Tajemnica tarczy

[resinstant]

Polacy boja sie wolności a nie tarczy,zawsze muszą mieć nad sobą buciora który
im kopa zapali, niezależenie skąd on pochodzi.

Tajemnica tarczy

[emerytus]

Rakieta z glowica nuklearna leci w kierunku USA .Z terytorium Polski wystrzelona
antyrakieta powoduje jej stracenie i wybuch nuklearny.
Pytanie - nad czyim terytorium..??
Pytanie - w imie czego ??
Pytanie -Dlaczego polskie media nie przedstawiaaj sprawy j/w ?
P.S.
Amerykanie wchodza do Polski jak do obory.Przyjaciele i OBRONCY AMERYKI zeby ich
odwiedzic potrzebuja pokornie stac w kolejce po pieczatke w paszporcie.

[zlomas1]

emerytus napisał:

> Rakieta z glowica nuklearna leci w kierunku USA .Z terytorium Polski wystrzelon
> a
> antyrakieta powoduje jej stracenie i wybuch nuklearny.

Nie spowoduje wybuchu nuklearnego.

> Pytanie - nad czyim terytorium..??

Nie nad naszym:)

[antyrak]

Jesteś aż tak głupi?To co stanie się z ładunkiem jądrowym?Pewnie wróci do bazy?

[listhor]

Ładunek jadrowy to nie ładunek konwnencjonalny, wbrew pozorom nie jest tak latwo
spowodowac detonacje. Dodatkowo antyrakiety maja niszczyc rakiety wykorzystujac
wlasna energie kinetyczna...
A i jeszcze jedno. Miedzykontynentalne rakiety balistyczne jak sama nazwa
wskazuje maja tor krzywej balistycznej zblizonej ksztaltem do paraboli. Tor lotu
to zawsze najkrotsza droga czyli w przypadku lotu z Rosji do USA bedzie to nad
Biegunem Polnocnym. Czy Polska ma tam jakies terytoria zalezne??? :-D

Polacy nie boją się Rosjan,z obawą obserwuja Tusku

[tekameka]

nieudacznik i jego nie"rząd" ministromatołków wyrządził już wiele szkód Polsce. Dobrze, że jesienią 2008 wybory, ale następcom trudno będzie odkręcić idiotyczne decyzje PO i POchodnych

miecz rakietowy w zamian za wizy

[soul.brother]

moze warto zaproponować: miecz rakietowy w zamian za wizy! :p
jeśli Samikom zależy na jakieś tam zasranej bazie, która prawdopodobnie nigdy
nie wystrzeli żadnej rakiety, to niech sobie stawiają ale niech nie traktują
Polaków jak obywateli 2 kategorii.

Odgrzewanie zimnej wojny

[sirus_curse]

Coz, jezeli "elyty" polityczne sa zdania, ze pozycja panstwa frontowego w nowej
zimnej wojnie jest dla Polski korzystna, to naród nie ma innego wyjscia, niz sie
z tego cieszyc i przerabiac radosnie piwnice i garaze na bunkry. W razie czego
ladnych pare dni zycia wiecej...

tarcza jest przeciwko Rosji i Niemcom! zrozumcie i

[ottmar]

idioci

Nie zapomnij o cyklistach

[sirus_curse]

Jezeli Niemcy sa od ponad 60-ciu lat okupowane przez Amerykanow, to czemu tzw.
tarcza mialaby chronic terytorium USA (a ma ona chronic tylko i wylacznie
terytorium USA) przed Niemcami? A znasz moze jakis powod, by Rosja atakowala
USA, skoro USA drukuje ogromne ilosci dollarow, ktore dostaja Rosjanie za swoja
rope i gaz? No moze jest jeden powod,a mianowicie tarcza.

[kapitan.kirk]

sirus_curse napisał:

> Jezeli Niemcy sa od ponad 60-ciu lat okupowane przez Amerykanow,

Niemcy nie są okupowane przez Amerykanów od 59 lat, tj. od kiedy
suwerenną władzę w RFN sprawuje wybrany demokratycznie parlament i
rzą.

> to czemu tzw.
> tarcza mialaby chronic terytorium USA (a ma ona chronic tylko i
wylacznie
> terytorium USA)

W projektowanym kaształcie Tarcza oczywsicie będzie chronić
większość terytorium zachodniej Europy, w tym. m.in. całe terytorium
Polski.

Pzdr

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:

>
> W projektowanym kaształcie Tarcza oczywsicie będzie chronić
> większość terytorium zachodniej Europy, w tym. m.in. całe terytorium
> Polski.

Z tego co ja sobie przypominam, to pierwotna informacja była: tarcza ma chronić
amerykańskie wybrzeże (tylko nie pamiętam: wschodnie czy zachodnie) przed
rakietami irańskimi.

W trakcie dyskusji, gdy ta wersja nie budziła entuzjazmu opinii publicznej ani w
Polsce czy Czechach, ani w Europie zachodniej, ochronne działanie
(niedziałającej, zresztą, jak dowodzi zdecydowana większość testów) tarczy
stopniowo zaczęło się poszerzać i obecnie obejmuje nie tylko Polskę, ale nawet
"większość zachodniej Europy".

Poczekajmy jeszcze trochę, a tarcza obejmie swym ochronnym działaniem całą
Rosję, a - kto wie - może i znaczącą część Chin...

[kapitan.kirk]

koloratura1 napisała:

> Z tego co ja sobie przypominam, to pierwotna informacja była:
tarcza ma chronić
> amerykańskie wybrzeże (tylko nie pamiętam: wschodnie czy
zachodnie) przed
> rakietami irańskimi.

Owszem, tak było w pierwotnych założeniach, zgodnie z którymi
wyrzutnie przeciwrakiet instalowane miały być wyłącznie na
terytorium USA. W 2002 zdecydowano się na poszerzenie systemu.

> W trakcie dyskusji, gdy ta wersja nie budziła entuzjazmu opinii
publicznej ani
> w
> Polsce czy Czechach, ani w Europie zachodniej, ochronne działanie
> (niedziałającej, zresztą, jak dowodzi zdecydowana większość
testów) tarczy
> stopniowo zaczęło się poszerzać i obecnie obejmuje nie tylko
Polskę, ale nawet
> "większość zachodniej Europy".

Właściwie nawet całą - jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z
założeniami, pod ochroną tarczy znajdzie się terytorium wiekszości
krajów NATO, z wyjątkiem Turcji, Grecji, większości Bułgarii i
części Rumunii. A poza NATO, pod (teoretyczną) ochroną znajdzie się
również m.in. Białoruś, ok. połowy Ukrainy i północno-wschodnia
część Rosji.

Btw. "jak dowodzi zdecydowana większość testów" (a w każdym razie
wszystkie przeprowadzone po 2004) Tarcza działa zaskakująco dobrze,
a gotowość operacyjną może osiagnąć nawet już ok. 2011

> Poczekajmy jeszcze trochę, a tarcza obejmie swym ochronnym
działaniem całą
> Rosję, a - kto wie - może i znaczącą część Chin...

Rosjanie od dawna (a konkretnie od 1972) mają własna Tarczę i raczej
wątpliwe, by choćby z przyczyn emocjonalnych zdecydowali się na
serio pomagać w cudzej...

Pzdr

[koloratura1]

kapitan.kirk napisał:
>
> Owszem, tak było w pierwotnych założeniach, zgodnie z którymi
> wyrzutnie przeciwrakiet instalowane miały być wyłącznie na
> terytorium USA. W 2002 zdecydowano się na poszerzenie systemu.

Nieprawda.
Właśnie gdy się zaczynała sprawa instalacji tarczy u nas, przez pewien czas była
mowa o ochronie (któregoś) amerykańskiego wybrzeża przed rakietami irackimi,
bowiem już istniejące tarcze tego fragmentu nie chronią. I, zapewniam Cię, było
to dużo później niż w 2002 roku.
Dopiero protesty spowodowały "cudowną zmianę" zasięgu ochrony, przynajmniej - w
kwestii oświadczeń...

>
> Właściwie nawet całą - jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z
> założeniami, pod ochroną tarczy znajdzie się terytorium wiekszości
> krajów NATO, z wyjątkiem Turcji, Grecji, większości Bułgarii i
> części Rumunii. A poza NATO, pod (teoretyczną) ochroną znajdzie się
> również m.in. Białoruś, ok. połowy Ukrainy i północno-wschodnia
> część Rosji.

Amerykańskiej ekipie Busha tak strasznie zależy na najszybszej naszej i czeskiej
zgodzie, że gotowi przyznać wszystko. A muszą się spieszyć, bo Kongres już
zapowiedział, że nie da ani centa (marzec?), jeśli takiej zgody nie będzie. A
wtedy prysną marzenia lobby zbrojeniowego (które to lobby, obok paliwowego,
jest, hmmm... najbliższe administracji waszyngtońskiej) o intratnych państwowych
kontraktach.
>
> Btw. "jak dowodzi zdecydowana większość testów" (a w każdym razie
> wszystkie przeprowadzone po 2004) Tarcza działa zaskakująco dobrze,

Owszem, ten ostatni test wypadł pomyślnie, czego się nie da powiedzieć o
poprzednich.

> a gotowość operacyjną może osiagnąć nawet już ok. 2011

Chyba, żeby nie osiągnęła, co jest tyleż prawdopodobne co i nieistotne (patrz
wyżej).
>
> > Poczekajmy jeszcze trochę, a tarcza obejmie swym ochronnym
> działaniem całą
> > Rosję, a - kto wie - może i znaczącą część Chin...
>
> Rosjanie od dawna (a konkretnie od 1972) mają własna Tarczę i raczej
> wątpliwe, by choćby z przyczyn emocjonalnych zdecydowali się na
> serio pomagać w cudzej...

Co nie przeszkadza temu, żeby Amerykanie obiecali, że cały świat, a nawet spory
kawał kosmosu, będzie chroniony tą tarczą (tylko - przed kim?). Jeżeli dzięki
tym obietnicom uzyskają upragnioną zgodę, to - co im szkodzi obiecać cokolwiek?
Jeśli niedługo potem okaże się, że to wielka klapa, to kontrakty państwowe firmy
zbrojeniowe będą już miały podpisane. I o to chodzi.
Nawet następny prezydent, zapewne demokrata, który nie będzie na pasku /
garnuszku firm zbrojeniowych, też tu nic nie odkręci...

Chyba jedyną sprawą, noa ktrej Ameryce naprawdę zależy (Europie - wręcz
przeciwnie! Co jest oczywiste.), jest Echelon, ale do tego wystarczą czeskie
radary.

Też pozdrawiam.

[kapitan.kirk]

koloratura1 napisała:

> Nieprawda.
> Właśnie gdy się zaczynała sprawa instalacji tarczy u nas, przez
pewien czas był
> a
> mowa o ochronie (któregoś) amerykańskiego wybrzeża przed rakietami
irackimi,
> bowiem już istniejące tarcze tego fragmentu nie chronią. I,
zapewniam Cię, było
> to dużo później niż w 2002 roku.
> Dopiero protesty spowodowały "cudowną zmianę" zasięgu ochrony,
przynajmniej - w
> kwestii oświadczeń...

Tzn. co nieprawda? Od 2002 opracowuje się system globalny, ale wszak
USA nie zaprzestało prac nad swoim kontynentalnym, w razie gdyby
Polska, Czechy lub inni sojuźnicy jednak się nie zgodzili. A że
decyzja polityczna zapadła (albo zapadnie) później? No to co?

Btw. zastanów się może, w jaki sposób wyrzutnia rakiet miałaby nie
móc obronić się przed rakietą wystrzeloną bezpośrednio na nią?
Przecież to nawet łatwiejsze niż gonić rakiete gdzieś do jakiegoś
punktu na krzywej balistycznej (poza oczywicie sytuacją, gdyby
wyrzutnia ewentualnych wrogich rakiet była gdzieś blisko, ale tak
przecież nie jest).

> Amerykańskiej ekipie Busha tak strasznie zależy na najszybszej
naszej i czeskie
> j
> zgodzie, że gotowi przyznać wszystko. ITD.

Przypusczam, że nawet ekipa Busza i całe lobby zbrojeniowe świata
nie są w stanie zmienic praw fizyki, balistyki i logiki, zgodnie z
którymi wyrzutnia przeciwrakiet umieszczona w danym miejscu może
chronić obszar w dużym promieniu wokół siebie, nawet przy
przeciwbieżnych kursach obu pocisków (mówimy wszak o intercepcji na
dystansie co najmniej kilkuset kilometrów).

> Owszem, ten ostatni test wypadł pomyślnie, czego się nie da
powiedzieć o
> poprzednich.

Da sie powiedzieć - jak napisałem - o wszystkich testach
przeprowadzonych po 2004.

> Chyba, żeby nie osiągnęła,

Wszystko jest możliwe.

> Chyba jedyną sprawą, noa ktrej Ameryce naprawdę zależy (Europie -
wręcz
> przeciwnie! Co jest oczywiste.), jest Echelon, ale do tego
wystarczą czeskie
> radary.

A co ma Echelon do radarów?? :-)

Pzdr

[test1410]

kapitan.kirk napisał:
[..]
>
> A co ma Echelon do radarów?? :-)
>
Za sprawą bardzo czułych anten radarów (radary są optycznie podobne do tych
uznawanych za elementy systemu Echelon)

[kapitan.kirk]

Nie dokończyłeś zdania, ale jak rozumiem chocdzi Ci o to, że pod
pretekstem instalacji w Czechach "tarczowego" radaru Amerykanie
mogliby umieścić tam antenę nasłuchową Echelona?

Hmm, szczerze mówiąc, to się kupy nie trzyma. Echelon nie jest
bowiem objęty żadnymi międzynarodowymi traktatami ani zakazami
(podobnie jak analogiczne systemy Rosji i Francji) i jego anteny
mozna sobie budować wszędzie gdzie dusza zapragnie i całkiem jawnie;
oczywiście za zgodą lokalnych władz. Także jeśli już myśleć
logicznie, to Amerykanie mogliby ewentualnie stawiać radar do
naprowadzania przeciwrakiet pod pretekstem budowy anteny Echelona, a
nie odwrotnie :-D

Pozdrawiam

[almagus]

U pana Putina.

Jazyk znajet, wot Paliak.
Podumał Putin chyba tak.
Czy on proczitał w maich myślach?
No i papał na niewo strach.
Jako byłyj wytrawnyj szpion.
Pa giermańsku dumać uczon.
Więc na giermańskij on proszoł.
Jazyk znajet, wot Paliak.
Snowa, opiat padumał tak.
No ja palskowo nie znaju,
jewo myśli nie proczitaju.
Tiepier naczał jewo słuszat’.
Twiordyj Paliak „job twaja mat’”!

[rosol4]

Proponuje przeciwnikom tarczy, ludziom pragnącym żyć w spokoju i
bogactwie by przenieśli sie do brata.
Widać ilu z was chodząc do szkoły uczestniczyli w lekcjach historii.
Proporcja będzie podobna jak wierzących do praktykujących i tych
chodzących do kościoła, bo tak wypada do tych, co emocjonalnie i
duchowo uczestniczą w mszy.
Wasi przodkowie przewracają sie w grobach i ich duchy krzyczą nie
pozwólcie na to, co ówcześni rządzący zrobili przyczyniając sie do
rozbiorów Polski i 120 niewoli i tych, którzy zniewolili współczesny
naród w PRLu.
Tylko silni narodowo, militarnie i gospodarczo liczą sie u naszych
obu sąsiadów.
Niemcy rozmawiają jak równy z równym z Francja i Anglia, pogardliwie
z Walochami, Hiszpania i Polską. Ruscy oprócz wyrażanego dystansu do
USA i Chin partnersko rozmawiają z czołówka UE i Japonia.
Patrząc na mapę świata dla współczesnej Rosji najważniejsza jest
część europejska a Polska jako przedpole do rozwiniętej UE.
Region Kaliningradzki jest istotną zdobytą i okupywaną od II WS
enklawą wojskową sowietów. Polska była by dla nich zbawieniem i
zdobyczą również gospodarcza jako wysunięty przyczółek ich ekspansji
na zachód Europy.
Chiny sa groźne aczkolwiek ruscy z nimi mogą spokojnie rozwiązać
problem wg zwyczajów wschodnich. Wystarczy wystrzelić rakiety nawet
stare mało precyzyjne by odnieść pożądany skutek uwzględniając
różnicę w gęstości zaludnienia Syberii i wsch. Chin.

Jak się rozkłada poparcie dla tarczy i partii?????

[piotr228]

Czy zwolennicy PiSu popierają tarczę z tak bezwarunkowym oddaniem,
jak bracia Kaczyńscy? Po wpisach z forum słabo to widzę.

[wymiatator1]

A co Sikorskiego obchodzi los Polski, skoro przywiązany jest tak mocno do usa?
Po cholerę nam tarcza, która po pierwsze nie działa a po drugie skłóci nas z
ważnym partnerem handlowym?

[mhr-cs]

wymiatator1 napisał:

> A co Sikorskiego obchodzi los Polski, skoro przywiązany jest tak
mocno do usa?
> Po cholerę nam tarcza, która po pierwsze nie działa a po drugie
skłóci nas z
> ważnym partnerem handlowym?

sie nie nerwuj
szkodzi zdrowiu
a i tak nic nie zrobisz

[matrek]

wymiatator1 napisał:

> A co Sikorskiego obchodzi los Polski, skoro przywiązany jest tak mocno do usa?
> Po cholerę nam tarcza, która po pierwsze nie działa


A kto Ci powiedzial ze nie dziala


a po drugie skłóci nas z
> ważnym partnerem handlowym?



Waznym? Na setnym miejscu na liscie naszych partnerow handlowych ?

Tylko co za idiota atakuje rakietami?

[mageillusionist]

Prawda jest taka, rakietami nikt nie będzie atakować. Od kiedy to terroryści
atakują rakietami międzykontynentalnymi? Chyba w filmach tylko. Terroryści
znacznie bardziej preferują atak biologiczny, czy bomby pułapki, a coraz też
częściej ataki informatyczne, które są groźniejsze od rakiet.
Więc po co tarcza? Z powodu radaru, który będzie monitorować WSZYSTKO w europie.
To o to chodzi. Niektórzy to mają niezłe klapki na oczach.

[kapitan.kirk]

mageillusionist napisał:

> Prawda jest taka, rakietami nikt nie będzie atakować. Od kiedy to
terroryści
> atakują rakietami międzykontynentalnymi?

Od nikiedy, bo jak dotąd ich nie posiadali. Tarcza nie ma być
zresztą skierowana przeciwko jakims anonimowym "terrorystom", tylko
przeciwko rozmaitym fanatycznym głąbom na tury państwowej, typu
Iran, Korea Pn. czy ewentualnie Pakistan po ewentualnym przewrocie
islamistycznym, który w perspektywie jest tam całkiem prawdopodobny.

Pzdr

[koloratura1]

tekameka napisał:

> Tusku nieudacznik i jego nie"rząd" ministromatołków

...i konsekwentnie ten "nie...>>rząd<<" popierają (patrz sondaże: PO +/- 50 stałego poparcia).


> Dobrze, że jesienią 2008 wybory,

Czyżby?

> ale następcom trudno będzie odkręcić idiotycz
> ne decyzje PO i POchodnych

A ci "następcy" to pewnie partia, która cieszy się poparciem +/- 20-procentowym, w dodatku - stale malejącym...

dlaczego żydkom przeszkadza tarcza antyrosyjska?

[faiga_danielak]

bo umówili się z niemcami, aby blokować wszelkie Amerykańskie instalacje
wojskowe, jakie mogłyby przeszkodzić im w czasie agresji na Polskę za jakieś 5 lat.

[maruda.r]

faiga_danielak napisała:

> bo umówili się z niemcami, aby blokować wszelkie Amerykańskie instalacje
> wojskowe, jakie mogłyby przeszkodzić im w czasie agresji na Polskę za jakieś 5
> lat.

******************************

Którym Żydom: amerykańskim, rosyjskim czy polskim? Przykład całkowitego
wyjałowienia mózgu antysemityzmem.

[z_apomnialem]

faiga_danielak napisała:

> bo umówili się z niemcami, aby blokować wszelkie Amerykańskie instalacje
> wojskowe, jakie mogłyby przeszkodzić im w czasie agresji na Polskę za jakieś 5
> lat.

hehehehe no nieźle, prawie się popłakałem ze śmiechu, skąd tacy się biorą?!

[maruda.r]

_apomnialem napisał:

> hehehehe no nieźle, prawie się popłakałem ze śmiechu, skąd tacy się biorą?!

***********************************

Spod radiomeczetu w Toruniu.

[rafvonthorn]

Ziom, ja mieszkam 300 metrów od "radiomeczetu". Spójrz sobie na
wyniki wyborów w Toruniu. U Ciebie pod domem jest wiecej
radiofanatyków, niz w Toruniu.

[mhr-cs]

faiga_danielak napisała:

> bo umówili się z niemcami, aby blokować wszelkie Amerykańskie
instalacje
> wojskowe, jakie mogłyby przeszkodzić im w czasie agresji na Polskę
za jakieś 5
> lat.

a czy to nie wszystko jedno komu sie sprzedam
popatrz ile ziemi polskiej
jest juz w recach niemieckich
bo polacy sprzedaja

[strangeday]

jakze to z Rosji, przeciez to niby rakiety z Iranu maja leciec

[kapitan.kirk]

antyrak napisał:

> Jesteś aż tak głupi?To co stanie się z ładunkiem jądrowym?Pewnie
wróci do bazy?

Po trafieniu głowicą kinetyczną, łaunek jądrowy - podobnie jak cała
reszta rakiety - rozpadnie się na drobne kawałki, z których
większość spłonie w atmosferze. Wierz mi; głowica nuklearna to nie
jest skrzynka dynamitu, która może wybuchnąć od przypadkowego
kopnięcia czy rzuconego imochodem papierosa :-D

Pzdr

[soul.brother]

"większość spłonie w atmosferze." po prostu następny internetowy "geniusz",
opowiedz o swoim wynalazku naukowcom którzy głowią sie co zrobić z odpadami
radioaktywnymi które trzeba składować przez tysiące lat.
ładunek nuklearny, albo wybuchnie nad naszymi głowami albo rozsypie się na
kawałki które NIE spłoną tylko opadną na ziemie jako tzw. opad radioaktywny.

[kapitan.kirk]

soul.brother napisał:

> "większość spłonie w atmosferze." po prostu następny
internetowy "geniusz",

Wytłumacz zatem proszę, co innego Twoim zdaniem może stać się ze
szczątkami rakiety zestrzelonej na wysokości (a może raczej w
odległości?) 200-2000 km od ziemi, przy prędkości składowej kilku
kilometrów na sekundę? To może być ciekawe :-D

> opowiedz o swoim wynalazku naukowcom którzy głowią sie co zrobić z
odpadami
> radioaktywnymi które trzeba składować przez tysiące lat.

Od bardzo już dawna żadni poważni naukowcy się nad tym specjalnie
nie "głowią", bo nie ma nad czym - obecne metody składowania wydaja
się być wystrczająco bezpieczne.

> ładunek nuklearny, albo wybuchnie nad naszymi głowami albo
rozsypie się na
> kawałki które NIE spłoną tylko opadną na ziemie jako tzw. opad
radioaktywny.

Ładunek nuklearny nie wybuchnie, ponieważ jest to zwyczajnie
niemożliwe - tak samo pszczoła uderzona młotkiem nastepnie nie
wstanie, nie otrzepie się i nie użądli Cię w odwecie. Natomiast opad
istotnie będzie - z tym że równo rozłożony mniej więcej na połowie
półkuli - nawet gdyby przechwycenie rakiety nastapiło akurat nad
Polską, co jest raczej mało prawdopodobne (przechwycenie nad Polską
byłoby bardziej prawdopodobne gdyby wyrzutnie miały znajdować się
gdzieś dalej na północny zachód, np. w Norwegii czy Wielkiej
Brytanii). Poza tym wszystko to juz było - w latach 50. i 60., zanim
weszły w życie stosowne zakazy, przeprowadzano rocznie nawet do
kilkudziesięciu potężnych wybuchów jądrowych i termojądrowych w
atmosferze, w różnych częściach globu. I co? I nic zupełnie...

Pzdr

> opowiedz o swoim wynalazku naukowcom którzy głowią sie co zrobić z
odpadami
> radioaktywnymi które trzeba składować przez tysiące lat.
> ładunek nuklearny, albo wybuchnie nad naszymi głowami albo
rozsypie się na
> kawałki które NIE spłoną tylko opadną na ziemie jako tzw. opad
radioaktywny.

[antyrak]

Tak spłonie i wyparuje jak w Czarnobylu?










C

[atibalo]

Idąc tym tokiem rozumowania , to tych rakiet nie trzeba strącać -
one same spłoną w atmosferze .
A tak na poważnie to - rakiety będą rozbijały się również na terenie
Rosji , mogą być przypadki że strącona rakieta eksploduje dopiero na
ziemi .
Czy należy się dziwić Rosjanom że tego nie chcą ?

[kapitan.kirk]

atibalo napisał:

> Idąc tym tokiem rozumowania , to tych rakiet nie trzeba strącać -
> one same spłoną w atmosferze .

Nie, gdyż ich trajektoria jest tak wyliczona, by wchodziły w
atmosferę pod odpowiednim kątem i z odpowiednią prędkością. Szczątki
zaś (mizerne zresztą, bo wiekszość powinna wyparować w momencie
trafienia) spadają chaotycznie.

> A tak na poważnie to - rakiety będą rozbijały się również na
terenie
> Rosji , mogą być przypadki że strącona rakieta eksploduje dopiero
na
> ziemi .

Nie może być takiego wypadku, gdyż - powtarzam - żadne rakiety nie
będa "rozbijały się na terenie Rosji". Przechwycenie następuje w
głębokim kosmosie i nie spadają w takiej sytuacji żadne "rakiety"
ani "głowice", ale ich niewielkie szczątki; groźne o tyle, jakby
taki kawałek spadł komuś prosto na łeb.

> Czy należy się dziwić Rosjanom że tego nie chcą ?

Nie należy dziwic się Rosjanom, że nie chcą, aby na ich terytorium
spadały CUDZE szczątki (bo sami akurat używają w swojej Tarczy
przeciwrakiet wyposażonych w głowice nuklearne...). Tym bardziej
jednak nie należy się dziwić Amerykanom, że nie chcą, aby na ich
terytorium spadały całe rakiety, nie uszkodzone i gotowe do wybuchu.

Pzdr

[maruda.r]

kapitan.kirk napisał:

> Nie może być takiego wypadku, gdyż - powtarzam - żadne rakiety nie
> będa "rozbijały się na terenie Rosji". Przechwycenie następuje w
> głębokim kosmosie i nie spadają w takiej sytuacji żadne "rakiety"
> ani "głowice", ale ich niewielkie szczątki; groźne o tyle, jakby
> taki kawałek spadł komuś prosto na łeb.

*********************************

A kto zawlecze w kosmos rakiety lecące na niskim pułapie?

[kapitan.kirk]

maruda.r napisał:

> A kto zawlecze w kosmos rakiety lecące na niskim pułapie?

Nikt oczywiście, dlatego też Tarcza nie bardzo nada się do
zwalczania rakiet średniego zasięgu, a w ogóle - do rakiet bliskiego
zasięgu (do tego służą mniejsze przeciwrakiety, takie jak Patriot, S-
300, czy nawet używana w Polsce Wega; używane w systemie obrony
punktowej). Celem Tarczy jest bowiem obrona przez rakietami
dalekiego zasięgu, w tym tzw. globalnymi.

Pzdr

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> maruda.r napisał:
>
> > A kto zawlecze w kosmos rakiety lecące na niskim pułapie?
>
> Nikt oczywiście, dlatego też Tarcza nie bardzo nada się do
> zwalczania rakiet średniego zasięgu, a w ogóle - do rakiet bliskiego
> zasięgu (do tego służą mniejsze przeciwrakiety, takie jak Patriot, S-
> 300, czy nawet używana w Polsce Wega; używane w systemie obrony
> punktowej). Celem Tarczy jest bowiem obrona przez rakietami
> dalekiego zasięgu, w tym tzw. globalnymi.
>
> Pzdr
>


Nie rob siary, kapitanie - naprawde glupoty piszesz. GBI zdecydowanie sluza do
obrony przeciwki pociskom sredniego zasiegu wlasnie. Takimi co tio wystrzelone
spod Teheranu maja wyladowac w Neapolu, Rzymie, Krakowie, czy Londynie.

Takze daleikiego zasiegu, majace za cel np. Waszyngton.

Roznica pomiedzy tymi pociskami, a Patriotami, polega przede wszystkim na fazie
zwalczania. Te ostatnie zwlaczaja pociski balistyczne juz po powrocie glowicy do
atmosfery, podczas gdy GBI zwalczaja pociski w w fazie srodkowej lotu
balistycznego, czyli w kosmosie.

[kapitan.kirk]

matrek napisał:

> Nie rob siary, kapitanie - naprawde glupoty piszesz. GBI
zdecydowanie sluza do
> obrony przeciwki pociskom sredniego zasiegu wlasnie. Takimi co tio
wystrzelone
> spod Teheranu maja wyladowac w Neapolu, Rzymie, Krakowie, czy
Londynie.
> Takze daleikiego zasiegu, majace za cel np. Waszyngton.

Wszystko zależy od terminologii :-) Jeżeli przyjmiesz klasyfikację
USA (średni zasięg = 1000-3000 km) to oczywiście masz rację. A mnie
się to nie podoba, bo np. w tej sytuacji Pershinga I musiałbym
uważać za rakietę bliskiego zasięgu, a jakoś się przed tym wzdragam
(i nie tylko ja ;-); a poza tym okazałoby się, że Shahab albo
Taepodong-1 są rakietami średniego zasięgu (a przed tym też się
wzdragam, bo co to za "średni zasięg", kiedy można pół kontynentu
przestrzelić...?). Dlatego też wolę podział wzorowany na rosyjskim,
na rakiety taktyczne i taktyczno-operacyjne, te ostatnie darząc w
mowie i piśmie "średnim zasięgiem" (zdaję sobie sprawę, że to
niekanoniczne, więc postaram się na przyszłość powstrzymać ;-)

> Roznica pomiedzy tymi pociskami, a Patriotami, polega przede
wszystkim na fazie
> zwalczania. Te ostatnie zwlaczaja pociski balistyczne juz po
powrocie glowicy d
> o
> atmosfery, podczas gdy GBI zwalczaja pociski w w fazie srodkowej
lotu
> balistycznego, czyli w kosmosie.

Nic dodać, nic ująć - i dlatego też GBI raczej nie sprawdzą się w
zestrzeliwaniu pocisków, które dzięki odpowiednio niedługiej krzywej
balistycznej w "kosmos właściwy" się (za bardzo) nie zapędzają.

Pozdrawiam

Nie ma co spekulowac

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> matrek napisał:
>
> > Nie rob siary, kapitanie - naprawde glupoty piszesz. GBI
> zdecydowanie sluza do
> > obrony przeciwki pociskom sredniego zasiegu wlasnie. Takimi co tio
> wystrzelone
> > spod Teheranu maja wyladowac w Neapolu, Rzymie, Krakowie, czy
> Londynie.
> > Takze daleikiego zasiegu, majace za cel np. Waszyngton.
>
> Wszystko zależy od terminologii :-) Jeżeli przyjmiesz klasyfikację
> USA (średni zasięg = 1000-3000 km) to oczywiście masz rację. A mnie
> się to nie podoba, bo np. w tej sytuacji Pershinga I musiałbym
> uważać za rakietę bliskiego zasięgu, a jakoś się przed tym wzdragam
> (i nie tylko ja ;-); a poza tym okazałoby się, że Shahab albo
> Taepodong-1 są rakietami średniego zasięgu (a przed tym też się
> wzdragam, bo co to za "średni zasięg", kiedy można pół kontynentu
> przestrzelić...?). Dlatego też wolę podział wzorowany na rosyjskim,
> na rakiety taktyczne i taktyczno-operacyjne, te ostatnie darząc w
> mowie i piśmie "średnim zasięgiem" (zdaję sobie sprawę, że to
> niekanoniczne, więc postaram się na przyszłość powstrzymać ;-)



Rozstrzygajace w tej materii sa przepisy traktatu INF o zakazie broni
balistycznej sredniego zasiegu, ktore uwazaja za takową kazdy pocisk balistyczny
o zasiego powyzej 500 km. Wszytko ponizej tego zasiegu jest dozwolonym pociskiem
krotkiego zasiegu.

Pech chce, ze te 500 dozwolonych km pozwoli rosyjskim Iskanderom z Bialorusi i w
przyszlosci z obwodu Kaliningradzkiego (o ile juz tam nie dojchaly z Azji
Srodkowej) swobodnie doleciec w kazdy punkt na mapie Polski, ale juz nie do
Berlina na przyklad. Sad te Iskandery ktore juz znajduja sie na Bialorusie i
ktore jada do kaliningradzkoj oblasti, sa skierowane wylacznie i wybitnie
przeciwko Polsce, bo po prosyu nigdzie dalej nie sa w stanie doleciec.


>
> > Roznica pomiedzy tymi pociskami, a Patriotami, polega przede
> wszystkim na fazie
> > zwalczania. Te ostatnie zwlaczaja pociski balistyczne juz po
> powrocie glowicy d
> > o
> > atmosfery, podczas gdy GBI zwalczaja pociski w w fazie srodkowej
> lotu
> > balistycznego, czyli w kosmosie.
>
> Nic dodać, nic ująć - i dlatego też GBI raczej nie sprawdzą się w
> zestrzeliwaniu pocisków, które dzięki odpowiednio niedługiej krzywej
> balistycznej w "kosmos właściwy" się (za bardzo) nie zapędzają.



Kazdy pocisk balistyczny "zapedza sie" sie w kosmos - inaczej nie bylby
pociskiem balistycznym, lecz "powierznym". I nie wiem skad wyciagnales
informacjie ze GBI nie sprawdza sie w zwalczaniu pociskow balistycznych na
niskiej trajektorii". GBI posiada gloice egzosferyczna, czyli przeznaczona do
dzialania w egzosferze - 500 do 2000 km nad Ziemia i w tych granicach
przechwytuje wszystko.

[kapitan.kirk]

matrek napisał:

> Pech chce, ze te 500 dozwolonych km pozwoli rosyjskim Iskanderom z
Bialorusi i
> w
> przyszlosci z obwodu Kaliningradzkiego (o ile juz tam nie dojchaly
z Azji
> Srodkowej)

Nic nie wskazuje, żeby kiedykolwiek z OK wyjechały (przynajmniej
jesli chodzi o Iskandera-E) :-)

> Kazdy pocisk balistyczny "zapedza sie" sie w kosmos - inaczej nie
bylby
> pociskiem balistycznym, lecz "powierznym".

?? - Wybacz, ale określenie "pocisk balistyczny" pochodzi od jego
poruszania sie po krzywej balistycznej (w odróżnieniu np. od śp.
samolotów pocisków, czy pocisków manewrujących) i nie ma nic
wspólnego z kosmosem, powietrzem, czy też jego brakiem. Np. pociski
systemu 9K79 (SS-21) Toczka niewątpliwie są pociskami balistycznymi
(taktycznymi), ale nawet w nie uzywanej w Polsce wersji o zasięgu
wydłużonym do 120 km ich wierzchołkowa trajektorii balistycznej
znajduje się na wysokości 26-30 km, a więc grubo poniżej umownej
granicy kosmosu (100 km). Nawet wspomniany przez Ciebie Iskander,
który w wersji rosyjskiej dysponuje zasięgiem 400-450 km, porusza
sie po trajektorii o apogeum ok. 120 km, a więc w "formalnym"
kosmosie spędza czas liczony w sekundach (Dla porównania, pociski
systemu 9P117 Elbrus, czyli osławione SCUDy, co do
których "balistyczności" nikt chyba nie ma wątpliwości, mają
wierzchołkową ok. 90 km, a więc w kosmos w ogóle nie wchodzą).

> I nie wiem skad wyciagnales
> informacjie ze GBI nie sprawdza sie w zwalczaniu pociskow
balistycznych na
> niskiej trajektorii". GBI posiada gloice egzosferyczna, czyli
przeznaczona do
> dzialania w egzosferze - 500 do 2000 km nad Ziemia i w tych
granicach
> przechwytuje wszystko.

Gdyby tak istotnie było, to GBI miałby istotnie poważny problem z
przechwytywaniem pocisków średniego zasięgu, gdyż np. trajektoria
irańskiego Shahab-3B przy maksymalnym zasięgu 2100 km ma
wierzchołkową własnie jakoś tuż poniżej 500 km. Na szczęście jednak
tak nie jest i jeśli wierzyć Raportowi-WTO nr 9/2007 "europejskie"
przeciwrakiety OBV/2 (w odróżnieniu od OBV/3, czyli dotychczasowego
GBI) będą mogły działać na pułapie nawet tylko 200 km.

Pzdr

[matrek]

maruda.r napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
> > Nie może być takiego wypadku, gdyż - powtarzam - żadne rakiety nie
> > będa "rozbijały się na terenie Rosji". Przechwycenie następuje w
> > głębokim kosmosie i nie spadają w takiej sytuacji żadne "rakiety"
> > ani "głowice", ale ich niewielkie szczątki; groźne o tyle, jakby
> > taki kawałek spadł komuś prosto na łeb.
>
> *********************************
>
> A kto zawlecze w kosmos rakiety lecące na niskim pułapie?
>


A od kiedy pociski balistyczne, lataja na niskim pulapie?

[matrek]

atibalo napisał:

> Idąc tym tokiem rozumowania , to tych rakiet nie trzeba strącać -
> one same spłoną w atmosferze .
> A tak na poważnie to - rakiety będą rozbijały się również na terenie
> Rosji , mogą być przypadki że strącona rakieta eksploduje dopiero na
> ziemi .
> Czy należy się dziwić Rosjanom że tego nie chcą ?
>


Kto Ci akich glupot naopowiadal?

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> antyrak napisał:
>
> > Jesteś aż tak głupi?To co stanie się z ładunkiem jądrowym?Pewnie
> wróci do bazy?
>
> Po trafieniu głowicą kinetyczną, łaunek jądrowy - podobnie jak cała
> reszta rakiety - rozpadnie się na drobne kawałki, z których
> większość spłonie w atmosferze. Wierz mi; głowica nuklearna to nie
> jest skrzynka dynamitu, która może wybuchnąć od przypadkowego
> kopnięcia czy rzuconego imochodem papierosa :-D
>
> Pzdr
>


Nie pisz glupot kpt.

Przy zderzeniu dwoch obiektow z sumaryczna predkoscia prawie 30 km/s nie
zostanie z nich nic wiecej niz troche proszku, ktory nie bedzia mial nawet
szansy wejsc w atmosfere i splonac.

[kapitan.kirk]

matrek napisał:

> Nie pisz glupot kpt.
> Przy zderzeniu dwoch obiektow z sumaryczna predkoscia prawie 30
km/s nie
> zostanie z nich nic wiecej niz troche proszku, ktory nie bedzia
mial nawet
> szansy wejsc w atmosfere i splonac.

Pewnie, że większość "odparuje" na miejscu. Jednak na obecnym etapie
doświadczeń zakłada się, że po zderzeniu EKV o prędkości 7 km/s z
celem poruszającym się z tą samą prędkością na kursie przeciwnym (z
tymi 30 km/s to troszkę Ci się przesadziło ;-) powstanie także pewa
liczba szczątków o wymiarach do 21 cm, z których znowuż część tylko
społonie podczas wchodzenia w atmosferę. W sumie do ziemi może
dotrzeć w postaci takich kawałków - wg szacunków - maksymalnie do 5%
masy obu pocisków (więc faktycznie nie ma sie czym martwić; spadają
wszak znacznie wieksze rzeczy ze znacznie mniejszej wysokości i
znacznie częściej ;-)

Pozdrawiam

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> matrek napisał:
>
> > Nie pisz glupot kpt.
> > Przy zderzeniu dwoch obiektow z sumaryczna predkoscia prawie 30
> km/s nie
> > zostanie z nich nic wiecej niz troche proszku, ktory nie bedzia
> mial nawet
> > szansy wejsc w atmosfere i splonac.
>
> Pewnie, że większość "odparuje" na miejscu. Jednak na obecnym etapie
> doświadczeń zakłada się, że po zderzeniu EKV o prędkości 7 km/s z
> celem poruszającym się z tą samą prędkością na kursie przeciwnym (z
> tymi 30 km/s to troszkę Ci się przesadziło ;-) powstanie także pewa
> liczba szczątków o wymiarach do 21 cm, z których znowuż część tylko
> społonie podczas wchodzenia w atmosferę. W sumie do ziemi może
> dotrzeć w postaci takich kawałków - wg szacunków - maksymalnie do 5%
> masy obu pocisków (więc faktycznie nie ma sie czym martwić; spadają
> wszak znacznie wieksze rzeczy ze znacznie mniejszej wysokości i
> znacznie częściej ;-)
>
> Pozdrawiam
>

Zaklada sie? Znaczy kto zaklada?

To brednie z tymi szczatkami. Slyszaloes moze kiedys o prof. Theodore Postolu z
MIT? To czolowy amerykanski naukowy krytyk programu GMD ktorego czescia jest
program GBI. Najbardziej tez z znany z wszystkich naukowych krytykow
amerykanskiego programu. Nawet on twierdzi, ze nie zostanie nic, zadnych
szczatkow oprocz "chmury" proszku.

[kapitan.kirk]

Prof. Postola nie znam, a w każdym razie nie mam pamięci do nazwisk.
Informacje o możliwości powstania szczątków o wymiarach do 21 cm
możesz natomisat znaleźć w wiekszości angielskojęzycznych materiałów
dotyczących EKV, znalazła się ona także w oficjalnych dokumentach
propagandowych MDA (tu m.in.
www.mda.mil/mdalink/pdf/euroassets.pdf). I tym bardziej nie
mam powodu jej nie wierzyć, skoro w interesie Jankesów byłoby raczej
twierdzić to samo, co wspomniany przez Ciebie oponent, tj. że
wszystko natychmiast wyparuje...

Pzdr

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> Prof. Postola nie znam, a w każdym razie nie mam pamięci do nazwisk.
> Informacje o możliwości powstania szczątków o wymiarach do 21 cm
> możesz natomisat znaleźć w wiekszości angielskojęzycznych materiałów
> dotyczących EKV, znalazła się ona także w oficjalnych dokumentach
> propagandowych MDA (tu m.in.
> www.mda.mil/mdalink/pdf/euroassets.pdf). I tym bardziej nie
> mam powodu jej nie wierzyć, skoro w interesie Jankesów byłoby raczej
> twierdzić to samo, co wspomniany przez Ciebie oponent, tj. że
> wszystko natychmiast wyparuje...
>
> Pzdr
>


prof. Postol, to ten ktory m.in., powiedzial Rosjanom ze MDA "klamie" twierdzac w sprawozdaniu dla Unii Europejskiej ze pociski z Polski nie sa w stanie dogonic rosyjskich ICBM-ów lecacych na USA. Ten sam, ktory jest ekspertem Kongresu USA w zakresie obrony antybalistycznej i ten sam ktory w prowadzonym przez Kongres dochodzeniu udowodnil, ze w trakcie pierwszej wojny irackiej, Patrioty poniosly haniebna kleske.


Naprawde nie chce mi sie polemizowac na tych lamach. W ktoryms z postow wspomniales cos o inforamcjach z Raportu WTO bodajze - wybacz, Raport, ktory swojego czasu padal nawet nieprawidlowe dane o wymiarach GBI nie jest dla mnie zadnym autorytetem w dziedzinie obrony antybalistycznej (jak polska prasa w ogole w tej mierze). Jesli poszukasz w necie to znajdziesz piekne opracowanie Postola w formacie *.pdf pod tytulem "Dlaczego EKV nie jest w stanie skutecznie odrozniac glowic bojowych od wabikow", w ktorym dokladnie tlumaczy zasade dzialania EKV, w jaki sposob sie naprowadza, dlaczego odroznianie glowcy prawdziwej od falszywej jest tak trudne, co dzieje sie w momencie Hit-to-Kill EKV z glowica bojowa, i wiele innych ultra ciekawych rzeczy. Oczywiscie w jezyku angielskim. Troche skomplikowanym jezykiem naukowo-technicznym, ale jest to zrozumiale przy pewnym poziomie znajomosci normalnego angielskiego.

[kapitan.kirk]

matrek napisał:

Jesli poszukasz w necie to znajdziesz piekne opracowanie Postola w
for
> macie *.pdf pod tytulem "Dlaczego EKV nie jest w stanie skutecznie
odrozniac gl
> owic bojowych od wabikow",

A ktoś kiedyś twierdził, że jest w stanie ?? :-D
Pzdr

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> matrek napisał:
>
> Jesli poszukasz w necie to znajdziesz piekne opracowanie Postola w
> for
> > macie *.pdf pod tytulem "Dlaczego EKV nie jest w stanie skutecznie
> odrozniac gl
> > owic bojowych od wabikow",
>
> A ktoś kiedyś twierdził, że jest w stanie ?? :-D
> Pzdr
>


Wszystkie testy GBI ktore zostaly przeprowadzone do tej pory, z baz Kodjak,
Vandemberg AFB i Kwajlejn na Pacyfiku zakonczyly sie udanym przechwyceniem -
wszystkie ktore doszly do skutku, tzn. dzwigary podtrzymujace pocisk GBI w
silosie wypuscily go, nie przeciazyla sie szyna transmisji danych na 200 sekund
przed startem, podczas startu nie pekla plytka jednego z ukladow scalonych EKV,
itp (to przypadki ktore faktycxnie mialy miejsce w nieudanych probach)
zakonczyly sie udanym przechwyceniem glowicy celu po dokonanej uprzednio przez
EKV dyscryminacji celow falszywych. Fakt, ze byly to dyskryminacje nieco
wspomagane, np. przez nadajnik GPS umieszczony na glowicy celu, ale MDA
tlumaczyla to, brakiem - w momencie tej proby - radaru XBR, ktory nie byl w tym
momencie jeszcze skonczony, a ktory normalnie powienien spelniac te sama role co
ow GPS, i tym podobnymi przyczynami. Nie byly to prawdziwe testy operacyjne,
czyli przeprowadzane w najgorszych z mozliwych warunkow majacych odzwierciedlac
prawdziwa sytuacje bojowa - raczej przypominaly testy rozwojowe, czyli
podstawowe, traktowane nieco ulgowo, z udzialem przedtawicieli producentow, ale
tez caly system GBI wciaz jest w fazie rozwojeowej jeszcze, tzn,, rozwoj tego
sytemu jeszcze sie nie zakonczyl, a poza tym, amerykanie poszli po rozum do
glowy, i stwierdzili ze skoro tak trudno jest oddzielic cele falszywe od
prawdziwych glowic bojowych, to nalezy znieszczyc je wszystkie hurtem! Jesli
zniszczy sie wszystko co leci, to wsrod glowic pozornych i wabikow, zniszczy sie
rowniez glowice bojowa - wpadli na pomysl opracowania Multiple Kill Vehicle,
ktory, czyli pocisk wieloglowicowy, ktory zmiata wszystko co leci, bez
zastanawiania sie co jest glowica jadrowa, a co tylko klockiem betonu.

[kapitan.kirk]

matrek napisał:

> poza tym, amerykanie poszli po rozum do
> glowy, i stwierdzili ze skoro tak trudno jest oddzielic cele
falszywe od
> prawdziwych glowic bojowych, to nalezy znieszczyc je wszystkie
hurtem! Jesli
> zniszczy sie wszystko co leci, to wsrod glowic pozornych i
wabikow, zniszczy si
> e
> rowniez glowice bojowa - wpadli na pomysl opracowania Multiple
Kill Vehicle,
> ktory, czyli pocisk wieloglowicowy, ktory zmiata wszystko co leci,
bez
> zastanawiania sie co jest glowica jadrowa, a co tylko klockiem
betonu.

No i całkiem logicznie; ale to przecież jeszcze pieśń przyszłości -
na razie mamy etap EKV.

Pzdr

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> matrek napisał:
>
> > poza tym, amerykanie poszli po rozum do
> > glowy, i stwierdzili ze skoro tak trudno jest oddzielic cele
> falszywe od
> > prawdziwych glowic bojowych, to nalezy znieszczyc je wszystkie
> hurtem! Jesli
> > zniszczy sie wszystko co leci, to wsrod glowic pozornych i
> wabikow, zniszczy si
> > e
> > rowniez glowice bojowa - wpadli na pomysl opracowania Multiple
> Kill Vehicle,
> > ktory, czyli pocisk wieloglowicowy, ktory zmiata wszystko co leci,
> bez
> > zastanawiania sie co jest glowica jadrowa, a co tylko klockiem
> betonu.
>
> No i całkiem logicznie; ale to przecież jeszcze pieśń przyszłości -
> na razie mamy etap EKV.



To nastapi szybciej nniz Ci sie wydaje. Prawie wszystko co potrzeben jest do MKV
juz istnieje. To tylko zreszta system glowic. kill vehicle mkv jest prostsza nic
EKV, bo nie wymaga systemu komputerowego sluzacego dyscryminacji decoyów -
jedynie wykryc i naprowadzic. MKV maja byc zainstalowane w m.in. w pociskach
SM-3 ktore sa jak do tej pory najbardziej udanym programem z wszystkich
programow micourse defense - SM-3 Block IIA ma byc nosicielem mkv - a te pociski
juz sa i lataja we wspolnych probach z Japonczykami, podobnie jak KEI - tu
nalezy na razie poczekac bo KEI jest na razie naetapie testow pierwszego stopnia
napedowego.

[matrek]

kapitan.kirk napisał:

> matrek napisał:
>
> > poza tym, amerykanie poszli po rozum do
> > glowy, i stwierdzili ze skoro tak trudno jest oddzielic cele
> falszywe od
> > prawdziwych glowic bojowych, to nalezy znieszczyc je wszystkie
> hurtem! Jesli
> > zniszczy sie wszystko co leci, to wsrod glowic pozornych i
> wabikow, zniszczy si
> > e
> > rowniez glowice bojowa - wpadli na pomysl opracowania Multiple
> Kill Vehicle,
> > ktory, czyli pocisk wieloglowicowy, ktory zmiata wszystko co leci,
> bez
> > zastanawiania sie co jest glowica jadrowa, a co tylko klockiem
> betonu.
>
> No i całkiem logicznie; ale to przecież jeszcze pieśń przyszłości -
> na razie mamy etap EKV.



To nastapi szybciej nniz Ci sie wydaje. Prawie wszystko co potrzeben jest do MKV
juz istnieje. To tylko zreszta system glowic. kill vehicle mkv jest prostsza nic
EKV, bo nie wymaga systemu komputerowego sluzacego dyscryminacji decoyów -
jedynie wykryc i naprowadzic. MKV maja byc zainstalowane w m.in. w pociskach
SM-3 ktore sa jak do tej pory najbardziej udanym programem z wszystkich
programow micourse defense - SM-3 Block IIA ma byc nosicielem mkv - a te pociski
juz sa i lataja we wspolnych probach z Japonczykami, podobnie jak KEI - tu
nalezy na razie poczekac bo KEI jest na razie naetapie testow pierwszego stopnia
napedowego.

Co najmniej spowoduje rozległe skażenie

[wlodzimierz.ilicz]

Oczywiście nad naszym.
Zamiast nad amerykańskim.

... i dzume, cholere i plage stonki.

[matrek]

Juz raz USA zrzucily stonke na Polske z samolotow.

Jak zwykle pierdzenie...

[miedzianakonefka]

Już widzę tych przerażonych ankietowanych miotających się w popłochu
i uciekających do nepalu przed tarczą. Ten sondaż to chyba na
schodach ruskiej ambasady był robiony bo tam najwicej w pory robią,
że jak nie zapobiegną, to pojadą za ural drzewo rąbać.

GW jak zwykle nie rozumie Polaków.

[gdkj]

A to proste, Donald Tusk załatwił zgodę Rosji na budowę tarczy w zamian za
odrodzenie corocznego festiwalu piosenki radzieckiej, przepraszam - rosyjskiej.
Coś takiego powszechnie przeczuwano (my budujemy u siebie jankesom wyrzutnię za
to ruskie będą mogli sobie u nas na śpiewać) a ,że mieliśmy to lat kilkadziesiąt
to i akceptacji brak.

A tak na poważnie to wszystko po to by Ameryka mogła poczuć się bezpiecznie.

Tajemnica tarczy

[bangui]

Rosja nie mogła sobie poradzic z Czeczenami (wieśniakami z kałaszami). Ich gaz kontroluje mafia . Nie mogli bez ofiar uratowac swoich obywateli w teatrze ,ani dzieci w szkole . I my mamy się bac Rosji ? Skoro Rosja tak krzyczy to znaczy ,że boi się NAS .

[sokrates22]

bangui napisał:

> Rosja nie mogła sobie poradzic z Czeczenami (wieśniakami z kałaszami). Ich gaz
> kontroluje mafia . Nie mogli bez ofiar uratowac swoich obywateli w teatrze ,ani
> dzieci w szkole . I my mamy się bac Rosji ? Skoro Rosja tak krzyczy to znaczy
> ,że boi się NAS .


Taaa, i wody święconej.

[maruda.r]

bangui napisał:

> Rosja nie mogła sobie poradzic z Czeczenami (wieśniakami z kałaszami).

*********************************

Podobnie, jak wyrafinowana technika amerykańska nie radzi sobie w Iraku i
Afganistanie.

...To nie strach...........

[presentation1]

przed Rosja, ale strach przed konsekwencjami.Skoro czegos mozna nie zrobic , to po co robic-skoro to jest moze byc uznane za prowokacje.

Tajemnica tarczy

[gosciu555]

nie moze byc zadnej tarczy, do gra westu przeciwko rosji. chca miec plan na atak
atomowy, co jest szalenstwem ale tak jest.

Popieram protest w 100%

[highalt]

Zdrajca jest ten kto wprowadza obce wojsko do naszego kraju! Nie pozwulcie im
ukrasc nasza demokracje! Domagamy sie referendum w tej sprawie! Niech narod
zadecyduje!

Popieram tarcze na 100%

[pissonu]

highalt napisała:

> Zdrajca jest ten kto wprowadza obce wojsko do naszego kraju! Nie pozwulcie im
> ukrasc nasza demokracje! Domagamy sie referendum w tej sprawie! Niech
> narod zadecyduje!

Własnie dlatego aby juz nigdy nie wprowadzac wojsk do naszego kraju
powinnismy posiadac tarcze antyrakietowa!

Rakiety powinny byc skierowanae na Kreml, Niemcy, Izrael,wszystkie kraje
Arabskie, Pakistan, Indie, Syrię Liban, Irak, i Iran!

Referendum nie jest potrzebne, tarcza anty rakietowa i anty Ruska jest
natomiast koniecznoscia!

Dopóki Putin nie jest pod ziemia takadyskusjato zawracanie dupy.

Tusk właśnie był u Putina i miał możliwosc sie z nim rozliczyc i
STCHORZYŁ!

Więc poco on tam jezdził?

Bierut pjechał tam w FUTERKU, a wrócił w KUFERKU!

[asmok6]

pissonu napisał:

> highalt napisała:
>
> > Zdrajca jest ten kto wprowadza obce wojsko do naszego kraju! Nie pozwulci
> e im
> > ukrasc nasza demokracje! Domagamy sie referendum w tej sprawie! Niech
> > narod zadecyduje!
>
> Własnie dlatego aby juz nigdy nie wprowadzac wojsk do naszego kraju
> powinnismy posiadac tarcze antyrakietowa!

Logika ci się zepsuła. Po to żeby nie wprowadzać wojsk do naszego kraju
powinniśmy wprowadzić obce wojska do naszego kraju? Bez sensu.

> Rakiety powinny byc skierowanae na Kreml, Niemcy, Izrael,wszystkie kraje
> Arabskie, Pakistan, Indie, Syrię Liban, Irak, i Iran!

Rakiety nigdzie nie mogą być skierowane. One służą do zestrzeliwania
przelatujących nad nami obcych rakiet a nie do ataku na duże odległości celów
naziemnych.

> Referendum nie jest potrzebne, tarcza anty rakietowa i anty Ruska jest
natomiast koniecznoscia!

Referendum nie jest potrzebne bo ludzie są zbyt głupi żeby decydować, ale tarcza
też nie jest potrzebna.

> Dopóki Putin nie jest pod ziemia takadyskusjato zawracanie dupy.

Taka dyskusja zawsze będzie zawracaniem dupy.

[koloratura1]

A ja jestem na 100 przeciw. I co mi zrobisz?

pissonu napisał:

> Własnie dlatego aby juz nigdy nie wprowadzac wojsk do naszego kraju
> powinnismy posiadac tarcze antyrakietowa!

...obsługiwaną przez żołnierzy obcych wojsk (amerykańskich), w dodatku - na obszarze całkowicie eksterytorialnym, na który to obszar żaden Polak prawa wstępu mieć nie będzie. Dodatkowo - amerykańscy żołnierze z tej bazy nie będą podlegać polskiej jurysdykcji, polskiemu prawu, nawet gdyby dopuścili się jakiegoś przestępstwa.
Twoja "logika" zwala z nóg!
>
> Rakiety powinny byc skierowanae na Kreml, Niemcy, Izrael,wszystkie kraje
> Arabskie, Pakistan, Indie, Syrię Liban, Irak, i Iran!

Coś mi się widzi, że nie do końca wiesz o czym mówisz. Instalacje, umieszczone w Polsce, mają łapać to, co będzie nadlatywać (mówiąc lapidarnie).
>
> Referendum nie jest potrzebne,

Jestem innego zdania.
Ale najbardziej potrzebna jest pełna informacja, a takowej to chyba Amerykanie nie za bardzo zechcą udzielić. Nawet przywódcom naszego państwa.

> tarcza anty rakietowa i anty Ruska jest
> natomiast koniecznoscia!

A kto Ci powiedział, że ona ma być "anty Ruska"?
>
> Dopóki Putin nie jest pod ziemia takadyskusjato zawracanie dupy.

Zatem - chyba długo jeszcze sobie nie podyskutujemy...

>
> Tusk właśnie był u Putina i miał możliwosc sie z nim rozliczyc i
> STCHORZYŁ!
>
> Więc poco on tam jezdził?

Racja, mógł przecież strzelić Putina w pysk!

>
> Bierut pjechał tam w FUTERKU, a wrócił w KUFERKU!

Ale Tusk, szczęśliwie, jest już z powrotem, cały i zdrowy.

,,Polacy''się ,,boją''

[niklot1160]

A prawda jest inna.
Pokolenie Mac Donalda ,wieżace ślepo Mag-Donaldowi,odpowiada tak
jak ,,wypada''.
Zamiast ,,Trylogii'' czyta ,,Strach'' i bije się w piersi.To ci
bardziej ,,kumaci''.Reszta ma `wszystko w d..,liczy sie tylko kasior
i zabawa.

Beznadziejny artykuł....

[ffffeeee]

Uderza tylko w niby nasze tchórzostwo... Może zbudujmy też tarczę
dla Irakijczyków? Bo niby czemu nie? I weźmy od Rosjan czołgi, wtedy
też nas nikt nie zaatakuje....

Tajemnica tarczy

[sokrates22]

O niczym bardziej nie marze niż o rosyjskiej tarczy rakietowej.

Z Tarcza w Dupie!

[highalt]

Jesli uzalezniasz swoje bezpieczenstwo od obcego wojska nie jestes panem we
walsnym kraju! Ten kto nie potrafi zorganizowac wojsko z wlasnych ludzi to
swiatczy o niekompetencji! Polska juz jest w NATO wprowadzanie ibcych wojsk nie
wzmocni bezpieczenstwo kraju lecz tylko moze oslabic! Historia uczy! Niech nasi
przywodcy zajrza do ksazek historycznych.. Krzyzacy tez obiecywali ze niaso
cywilizacje kazdy Polak wie jak t sie skonczylo.

[sokrates22]

Taki yntelygentny jesteś?
Ja tam u siebie nie widzę żadnych krzyżaków.:))
Bucom mówimy nie!.

Tajemnica tarczy

[sokrates22]

GW. systematyczni forsuje budowę amerykańskiej tarczy,tak jak by
była dla polaków niezbędna.

[axx611]

Tarcza jest potrzebna tylko do tego aby bardzo silne lobby
zydowskie w USA i nie tylko wyegzekwowalo wszystko lacznie z
procentami od Polski. Polska sie ociaga .Czas leci. Procenty rosna.
Tarcza amerykanow nic nie bedzie kosztowala. Zaplaca polacy no i
wreszcie wyrownaja ten zalegly rachunek. Zatem tarcza jako element
egzekucji,po prostu przymuszenie do zwrotu.

[zi-k]

No dobra ale co teraz zrobić bo hadlować z ruskimi trzeba, to
nieograniczony rynek i kupa forsy a i z amerykanami nie warto sie
kłócić bo mogą sie faktycznie kiedyś przydać(militarnie a może i
kiedys gospodarczo sie uda).Jak myślicie co wymyśli Donek? bo teraz
pogłaskał ruskich i jest miło ale jeśli bedzie zgoda na tarcze to
juz zadra z ruskimi na paredziesiat lat.

[grazka63]

GW jest za tarcza z tego wzgledu ze nalezy do tej samej mniejszosci
narodowej ktora nami rzadzi niestety.Nie mamy nad soba ruskiego buta
i nie zgadzajmy sie na amerykanskiego.Zaden wolny kraj nie poszedlby
na to.Na 10 tarczy potrzeba znowu dac kawaly ziemi i jeszcze placic
i nie wtracac sie co oni tam beda robic.Tak jak w Bornym
Sulimowie.Zostal syf i malaria.Cos robmy z tym tematem zanim nas
sprzedadza za darmo lub z doplata.

Tarcza jest niezbędna

[no-way]

Tarcza była i jest Polsce niezbędna.
Prezydent Kaczyński i PiS mogą już mówić o sukcesie. Uczynili wiele
wbrew przeciwnościom wewnętrznym i zewnetrznym. Wszystkim
malkontentom w tej dyskusji trzeba wyjaśnić, bo nie wiedzą, że
wszystkie państwa sąsiadujące z Polską na zachód i od południa będą
miały tarczę systemu USA. To prawda, że Rosja boi się Polski.
Panicznie się boi - od czasu gdy Piłsudski przepędził hordy
sowieckie pod Kijów.

[zi-k]

jeżeli wszyscy na zachód i od południa będą
miały tarczę systemu USA to my możemy sobie odpuścić i tak będziemy
chronieni

[asmok6]

zi-k napisał:

> jeżeli wszyscy na zachód i od południa będą
> miały tarczę systemu USA to my możemy sobie odpuścić i tak będziemy
> chronieni

Nie będziemy. To jest tarcza USA. Akurat my to nie będziemy chronieni
niezależnie od tego kto w końcu zostanie tarczą.

Taaaa, panicznie sie..

[spin_znachor]

.. nas boja, zwłaszcza, że z krótka przerwa 1918 - 39 i 1991 - 2008
ich wojska stacjonowaly w Polsce od lat '70 XVIII w. Buhahahahaha....

[kapitan.kirk]

spin_znachor napisał:

> .. nas boja, zwłaszcza, że z krótka przerwa 1918 - 39 i 1991 -
2008
> ich wojska stacjonowaly w Polsce od lat '70 XVIII w.
Buhahahahaha...

No toteż właśnie może już wystarczy - żeby "1991-2008" nie okazało
sie jednak, jak piszesz, "przerwą"...

Pzdr

Tym bardziej powinnismy..

[spin_znachor]

.. pokazać kacapom wała i pozwolić na bodowę tej bazy, wole dwa
lekko uzbrojone pułki US Army niz kilka kacapskich dywizji
pancernych na terytorium RP...

[oranvag]

Mussolini też pewnie sądził, że sojusz z Hitlerem jest niezbędny.
Ale Polacy, mimo wielu lat propagandy widać jednak nie wierzą w
dobre zamiary USA - państwa rozpętującego wojny na wszystkich
kontynetntach, z lubością mordującego cywili, uprawiającego
międzynarodowy terroryzm i jedynego jak dotąd, które użyło broni
atomowej i to nie w celach taktycznych, ale aby zrobić wrażenie.

[kapitan.kirk]

oranvag napisał:

> jedynego jak dotąd, które użyło broni
> atomowej i to nie w celach taktycznych, ale aby zrobić wrażenie.

Zaraz zaraz... To było, zadje się, niedługo potem, jak USA rozpętały
krwawą wojnę i zajeły pół Azji, na skutek nie sprowokowanej agresji
na pokojową flotę japońską pod Pearl Harbor? Rzeczywiście głupki z
tych Jankesów, że nie wykorzystały taktycznie wybuchów jądrowych,
tylko tak sobie z głupia frant je zdetonowali - bo to, że kilka dni
później Japonia skapitulowała, rezygnując z planów obrony Wysp przed
inwają, to oczywiscie czysty przypadek; ot taka fantazja nagle
cesarza naszła...

Pzdr

[oranvag]

Ale oczywiście, masz rację - wymordowanie ludności Hiroszimy nie
wystarczyło, Japonia nadal chciała zdobywać Teksas. Kiedy USA się o
tym dowiedziały, to dwa dni później zbombardowały Nagasaki.

[kapitan.kirk]

oranvag napisał:

> Ale oczywiście, masz rację - wymordowanie ludności Hiroszimy nie
> wystarczyło,

No właśnie wystarczyło - śmierć kilkudziesięciu tysięcy
nieszczęsnych Hiroszimian/Nagasakijczyków wystarczyła, by Japonia
skapitulowała kilka dni później, pewna że USA będzie teraz w stanie
co kilka dni rzucać takie bomby (co zresztą nie było prawdą).
Pozwoliło to uniknąć inwazji na Wyspy Japońskie, do której to
sytuacji obie strony przedtem usilnie się przygotowywały, a która
oznaczałaby masakrę co najmniej setek tysięcy, jeżeli nie milionów
ludzi. Smutne to, ale prawdziwe.

> Japonia nadal chciała zdobywać Teksas.

Istotnie juz nie - prace nad planami bezpośredniej inwazji na
terytorium USA zarzucono juz znacznie wczesniej, w maju/czerwcu 1942
r.

[fidziaczek]

> No właśnie wystarczyło - śmierć kilkudziesięciu tysięcy
> nieszczęsnych Hiroszimian/Nagasakijczyków wystarczyła, by Japonia
> skapitulowała kilka dni później, pewna że USA będzie teraz w
stanie
> co kilka dni rzucać takie bomby (co zresztą nie było prawdą).
> Pozwoliło to uniknąć inwazji na Wyspy Japońskie, do której to
> sytuacji obie strony przedtem usilnie się przygotowywały, a która
> oznaczałaby masakrę co najmniej setek tysięcy, jeżeli nie
milionów
> ludzi. Smutne to, ale prawdziwe.

naginasz fakty chłopie jak wszyscy
bomby zrzucono 6 i 9 sierpnia
dlaczego nei zrzucono 12 i 15?
przecież japonia podpisała kapitulację dopiero we wrześniu

japonia poddała się nie dlatego że użyto bomb atomowych lecz
dlatego że ameryka zagawarantowała nietykalnośc ich "boskiego
cesarza"
wcześniej amerykanie się upierali że ma stanąc przed sądem
nawet zrzucuili bomby a japonczycy dalej się nie zgadzali nad sąd
nad cesarzem
więc amerykanie gdy już im argumentów zabrakło zgodzili się na
japonskie warunki

JAK DŁUGO BEDZIECIE KŁAMAĆ ZE WOJNA SIĘ SKOŃCZYŁA DZIEKI UZYCIU
BOMB ATOMOWYCH????

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> > No właśnie wystarczyło - śmierć kilkudziesięciu tysięcy
> > nieszczęsnych Hiroszimian/Nagasakijczyków wystarczyła, by
Japonia
> > skapitulowała kilka dni później, pewna że USA będzie teraz w
> stanie
> > co kilka dni rzucać takie bomby (co zresztą nie było prawdą).
> > Pozwoliło to uniknąć inwazji na Wyspy Japońskie, do której to
> > sytuacji obie strony przedtem usilnie się przygotowywały, a
która
> > oznaczałaby masakrę co najmniej setek tysięcy, jeżeli nie
> milionów
> > ludzi. Smutne to, ale prawdziwe.
>
> naginasz fakty chłopie jak wszyscy
> bomby zrzucono 6 i 9 sierpnia
> dlaczego nei zrzucono 12 i 15?
> przecież japonia podpisała kapitulację dopiero we wrześniu

Cesarz rozkazał swoim dowódcom przygotować się do kapitulacji 10
sierpnia, a więc nazajutrz po wybuchu w Nagasaki. Wobec ich oporu, a
nawet dość operetkowej próby zamachu stanu, zawieszenie broni i
przystapienie do rozmów kapitulacyjnych ogłosił przez radio sam, 15
sierpnia - 5 dni później. Nie pisz, dopóki nie zaczniesz czytać.

> JAK DŁUGO BEDZIECIE KŁAMAĆ ZE WOJNA SIĘ SKOŃCZYŁA DZIEKI UZYCIU
> BOMB ATOMOWYCH????

Tak długo, aż oponenci tej tezy znajdą jakieś logiczne argumenty,
nie ograniczone do antyjankeskiego zapluwania się.

Pzdr

[fidziaczek]

> Tak długo, aż oponenci tej tezy znajdą jakieś logiczne argumenty,
> nie ograniczone do antyjankeskiego zapluwania się.

bo mnie to irytuje
oczywistym jest fakt że usa chciało dorwać hirochito tak jak
chcieli dorwać hitlERA
oczywistym jest fakt że żądali dlatego bezwarunkowej kapitulacji
i również oczywistym jest że skoro hirochito pozostał sobie
cesarzem i włos mu z głowy nie spadł (a przecież odpowiadał za
zbrodnie wojjenne nawet większe od niemieckich) to znaczy ze do
bezwarunkowej kapitulacji nie doszło
że japończycy postawili na swoim mimo uzycia bomb atomowych
odczywistym więc staje się że wystarczyło przyjąc wcześniej warunki
japończyków i byłoby ok
ale amerykanie chcieli postawić na swoim zrzucili ładunki - co i
tak nie zmieniło podejścia japończyków i cesarza nie poświecili

chciałeś logiki więc proszę

chyba ze wolisz amerykańską bajeczkę w której usa jako imperium
dobra musi usprawiedliwić użycie broni atomowej przeciwko cywilom
więc wciska tą historyjkę ze dzięki temu skończyła się wojna

"historię zawsze piszą zwycięzcy niestety nie ma ona nigdy nic
wspólnego z rzeczywistością"

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> oczywistym jest fakt że usa chciało dorwać hirochito tak jak
> chcieli dorwać hitlERA
> oczywistym jest fakt że żądali dlatego bezwarunkowej kapitulacji
> i również oczywistym jest że skoro hirochito pozostał sobie
> cesarzem i włos mu z głowy nie spadł (a przecież odpowiadał za
> zbrodnie wojjenne nawet większe od niemieckich) to znaczy ze do
> bezwarunkowej kapitulacji nie doszło

Oczywistym jest fakt, że gdyby Amerykanie chcieli "dorwać" Hirohoto,
to mogli mu zrobić co tylko się im podobało jeszcze w 1945,
natychmiast po rozpoczęciu okupacji Japonii. Rozbrojeni i złamani
Japończycy nie byliby bowiem się w stanie temu przeciwstawić; nikt
na świecie też by nie miał nic przeciwko temu. Oczywistym jest też,
że akt kapitulacji podpisany 2 września 1945 nie zawierał żadnej
klauzuli o rzekomej nietykalności cesarza. Wrecz przeciwnie,
zawierał natomiast następujące a znamienne słowa: "We hereby
proclaim the unconditional surrender to the Allied Powers of the
Japanese Imperial General Headquarters and of all Japanese Armed
Forces and all Armed Forces under Japanese control wherever situated
(...) The authority of the Emperor and the Japanese Government to
rule the State shall be subject to the Supreme Commander for the
Allied Powers, who will take such steps as he deems proper to
effectuate these terms of surrender". Obawiam się, że nic się już z
tym nie da zrobić, bo traktat podpisany juz jakiś czas temu, a jego
tekst jest jawny ;-)


> że japończycy postawili na swoim mimo uzycia bomb atomowych

Japończycy nie postawili na swoim, gdyż wszczęta przez nich wojna
zakonczyła się totalną i bezapelacyjną klęską na wszystkich
frontach, a następnie okupacją kraju przez przeciwnika.

> odczywistym więc staje się że wystarczyło przyjąc wcześniej
warunki
> japończyków i byłoby ok
> ale amerykanie chcieli postawić na swoim zrzucili ładunki

Oczywistym jest, że Japończycy nigdy wcześniej nie zwracali się
poważnie z propozycją kapitulacji, wiec nie było jakich "warunków
Japończyków" przyjmować. Mało tego, jeszcze 26 lipca 1945 Truman
zaproponował Japończykom kapitulację na warunkach "poczdamskich",
którą po dwóch dniach obrad rząd japoński stanowczo odrzucił. Więc
nie wciskaj tu proszę głodnych, a mało strawnych kawałków. Czy
naprawdę radykalny antyjankesizm prowadzi do ślepoty intelektualnej?

Pzdr

[fidziaczek]

gratuluję spokoju i merytorycznego podejścia do tematu

jednak na pytanie: dlaczego hirochito za nic nie odpowiedział a
niemcy mieli proces norymberski ja jestem w stanie udzielić
odpowiedzi, a Twoja (a właściwie oficjalna interpretacja zdarzeń)
takiej odpowiedzi nie udziela

>nie wciskaj tu proszę głodnych, a mało strawnych kawałków. Czy
>naprawdę radykalny antyjankesizm prowadzi do ślepoty
>intelektualnej?

to nie tak
gdyby niemcy wygrali wojnę historia mówiła by o szlachetności
wermachtu i SS, oraz o krwiożerczości i zbrodniach aliantów
i wtedy gdy ja próbowałbym te mity obalać Ty pisałbyś o moim
radykalnym "antynaziźmie"...
naprawdę myślisz że historia może obiektywnie przedstawiać fakty?
pozdrawiam

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> gratuluję spokoju i merytorycznego podejścia do tematu
>
> jednak na pytanie: dlaczego hirochito za nic nie odpowiedział a
> niemcy mieli proces norymberski ja jestem w stanie udzielić
> odpowiedzi, a Twoja (a właściwie oficjalna interpretacja zdarzeń)
> takiej odpowiedzi nie udziela

Ależ Japończycy też mieli "Norymbergę" - czyli Proces Tokijski w
1946, również zakończony niemałą liczbą wyroków śmierci. A że
cesarza w nim nie uwzględniono? Zapewne Amerykanie uznali go raczej
za marionetkę w rekach wojskowych niż za rzeczywistego sprawcę
zdarzeń (nie bez pewnej słuszności zresztą), a także uznali, że
okupacja Japonii będzie przebiegała spokojniej jeżeli tubylcom
zostawi sie ich (pół)bóstwo w spokoju i tylko ubezwłasnowolni...

> to nie tak
> gdyby niemcy wygrali wojnę historia mówiła by o szlachetności
> wermachtu i SS, oraz o krwiożerczości i zbrodniach aliantów

Wybacz, ale tu naprawdę nie można stawiać znaku równości.

> i wtedy gdy ja próbowałbym te mity obalać Ty pisałbyś o moim
> radykalnym "antynaziźmie"...

Gdyby naziści wygrali wojnę, ani ja ani - jak sądzę - Ty nie
prowadzilibyśmy tej dyskusji, gdyż nasi rodzice zostaliby
zamordowani przed naszym spłodzeniem (wybacz, jeżeli źle wyczułem
wiek).

> naprawdę myślisz że historia może obiektywnie przedstawiać fakty?

Nadal nie do końca wyzbyłem się tej nadziei :-)

Pozdrawiam

[fidziaczek]

> Ależ Japończycy też mieli "Norymbergę" - czyli Proces Tokijski w
> 1946, również zakończony niemałą liczbą wyroków śmierci. A że
> cesarza w nim nie uwzględniono? Zapewne Amerykanie uznali go
>raczej
> za marionetkę w rekach wojskowych niż za rzeczywistego sprawcę

nawet jeśli by tak było to i tak pięknie wyglądałby w kronikach
proces cesarza japonii, bez względu na to czy był winien czy nie
a skoro tego procesu nie było to oznacza jedno, mimo uzycia broni
atomowej kapitulacja japonii nie była bezwarunkowa choć tak się o
niej mówi

> Gdyby naziści wygrali wojnę, ani ja ani - jak sądzę - Ty nie
> prowadzilibyśmy tej dyskusji, gdyż nasi rodzice zostaliby
> zamordowani przed naszym spłodzeniem

więc na Twoim i moim miejscu by był ktoś inny
nie zmienia to faktu że historia wyglądała by inaczej
byłoby że:
1. niemcy mieli słuszne żądania wobec Polski a my byliśmy agresywni
2. że niemcy musieli napaść na norwegię bo angilcy jako pierwsi na
to wpadli
3. ze to francja i anglia wywołały wojne światową wypowiadając
wojnę niemcom
4. że niemcy musieli zaatakowali zsrr bo inaczej sami byliby
zaatakowani
zara zara...punkt nr 2, 3, i 4 to w zasadzie na podstawie obecnych
danych historycznych są prawdziwe...co by było gdyby niemcy te
ksiązki pisali???


> > naprawdę myślisz że historia może obiektywnie przedstawiać
fakty?
>
> Nadal nie do końca wyzbyłem się tej nadziei :-)

fajnie masz, ja już dość dawno...w momencie jak pani na historii
mówiła że źli krzyżacy nas zaatkowali pod grunwaldem, a na moje
pytanie że grunwald to chyba nie polska nazwa i że to chyba ich
terytorium i że to dziwne że nasza armia na ich terytorium się
broniła - na takie dictum pani kazał mi się zamknąc po prostu...

pozdrawiam

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> nawet jeśli by tak było to i tak pięknie wyglądałby w kronikach
> proces cesarza japonii, bez względu na to czy był winien czy nie
> a skoro tego procesu nie było to oznacza jedno, mimo uzycia broni
> atomowej kapitulacja japonii nie była bezwarunkowa choć tak się o
> niej mówi

Nic w każdym razie - ani oficjalnie, ani nieoficjalnie - o takich
warunkach nie wiadomo, nie wiadomo też po co właściwie Amerykanie
mieliby na jakieś warunki przystawać (po to właśnie m.in. bomby
atomowe zrzucono, by Japończycy jasno pojęli, że żanych warunków już
stawiać nie mogą). A gdyby nawet jakieś warunki były, to szczerze
wątpię, by nic takiego nie wyciekło na zewnątrz przez ostatnie 64
lata. Zaś fakt, że jankesi zostawili Hh w spokoju mozna zupełnie
spokojnie wyjasnić bez żadnej teorii spiskowej. Sugeruję zatem,
opisując historię, opierać się na faktach, a nie na zabarwionych
politycznie dywagacjach.

> więc na Twoim i moim miejscu by był ktoś inny
> nie zmienia to faktu że historia wyglądała by inaczej

Ponieważ jest raczej nieprawdopodobne, żeby III Rzesza istotnie była
w stanie podbić resztę świata, można tu mówić co najwyżej o
propagandowej wizji historii obowiązującj na opanowanych przez nią
terytoriach, i to tylko do momentu jej upadku, który z pewnością
musiałby nastąpić wcześniej niż faktyczny upadek komunizmu w 1989.
To zresztą wszystko jałowe gdybanie.

> 1. niemcy mieli słuszne żądania wobec Polski a my byliśmy
agresywni
> 2. że niemcy musieli napaść na norwegię bo angilcy jako pierwsi na
> to wpadli
> 3. ze to francja i anglia wywołały wojne światową wypowiadając
> wojnę niemcom
> 4. że niemcy musieli zaatakowali zsrr bo inaczej sami byliby
> zaatakowani
> zara zara...punkt nr 2, 3, i 4 to w zasadzie na podstawie obecnych
> danych historycznych są prawdziwe...co by było gdyby niemcy te
> ksiązki pisali???

Punkty 2 i 3 nie są prawdziwe ani w zasadzie, ani w ogóle.

2 - Niemcy nie "musieli" napadać na Norwegię ("bo Anglicy pierwsi na
to wpadli") ponieważ w ogóle nie musieli rozpoczynać wojny.
3 - Francja i Anglia nie wywołały wojny światowej, wypowiadając
wojnę Niemcom, tylko Niemcy wywołały tę wojnę napadając na
sojusznika Francji i Anglii, o którym wiedzieli, że napaść na niego
formalnie musi wywołać wypowiedzenie im wojny. Na tej samej
zasadzie, jeśli bandyci napadają na konwój z pieniędzmi, to oni
właśnie wywołują napad i strzelaninę, a nie policja która przyjeżdża
na pomoc napadniętym, comprenez vous?.

Jesli chce Ci się kontynuować tę dyskusję, to sugerowałbym się
przenieść na inny wątek, bo z tematem tego nie ma ona już nic
wspólnego.

Pozdrawiam

[fidziaczek]

> Nic w każdym razie - ani oficjalnie, ani nieoficjalnie - o takich
> warunkach nie wiadomo, nie wiadomo też po co właściwie Amerykanie
> mieliby na jakieś warunki przystawać (po to właśnie m.in. bomby
> atomowe zrzucono, by Japończycy jasno pojęli, że żanych warunków
już
> stawiać nie mogą).

niszczącą moc tamtych bomb atomowych zdecydowanie się przecenia, to
bardziej straszliwy symbol niż rzeczywista moc niszcząca
o ile mi wiadomo konwencjonalny nalot na Tokio przyniosł
japończykom wieksze zniszczenia i straty w ludziach
dlaczego wtedy nie podpisali kapitulacji? :)
innym przykładem był nalot na drezno...również kapitulacji nie
było...

dlaczego więckapitulacje przypisuje się atakom o mniej niszczących
skutkach? dlatego że były atomowe? mało kto sobie zdawał sprawe z
promieniowania, liczyły się zniszczenia i ilośc zabitych a te nie
były rekordowe

>A gdyby nawet jakieś warunki były, to szczerze
> wątpię, by nic takiego nie wyciekło na zewnątrz przez ostatnie 64
> lata. Zaś fakt, że jankesi zostawili Hh w spokoju mozna zupełnie
> spokojnie wyjasnić bez żadnej teorii spiskowej. Sugeruję zatem,
> opisując historię, opierać się na faktach, a nie na zabarwionych
> politycznie dywagacjach.

to o czym mówie to nie teorie spiskowe lecz logika
fakty o jakich wiemy nie musza być wszystkimi, częśc z nich nie
musi być nawet prawdziwa
fakty mogą kłamać przez swoją nierzetelność, logika kłamać nie umie

dla przykładu fakty mówią że brytyjczycy wygrali tak zwaną "bitwę o
anglię" no bo zestrzelili ileś tam myśliwców niemieckich, takie są
fakty i interpretacja - mnie to akurat śmieszy bo gdyby niemcy tego
chcieli w angli by bez problemu wylądowali (z sukcesem lub bez)
używając logiki i patrząc na mapę mozna porównać jak trudno było
przeprowadzić inwazję norwegii a jak trudno byłoby wysp brytyjskich
angoli dorwać dużo łatwiej tylko pytanie po co???
w norwegii była ruda żelaza a jaka korzyśc byłaby z opanowania
anglii? żadna oprócz olbrzymiej rzeszy ludzi do wyżywienia -
inwazja na anglie się nie odbyła dlatego ze nie miała żadnego sensu
a nie dlatego ze brytyjczycy mieli dzielnych pilotów

inny przykład - istnieje pisemny rozkaz hitlera dotyczacy
eksterminacji żydów (o ile wiem za dostarczenie swistka papieru z
takim rozkazem dostanie się sporo szmalu), jednak akurat tutaj
historycy dowodów i faktów nie potrzebują, wystarczają im luźne
dywagacje aby wiedzieć że taki rozkaz został wydany

zauważ że fakty historyczne i ich interpretacje których uczono
dzieci w latach 80-tych są zupełnie inne od tych których uczy się
obecnie a przecież historia się nie zmieniał prawda?
wystarczyło aby polska przeszła spod skrzydeł zsrr pod skrzydła
świata zachodniego - tak mała zmiana powoduje drastyczną zmiane
historii - czyż to nie absurd?
>
> Ponieważ jest raczej nieprawdopodobne, żeby III Rzesza istotnie >
była
> w stanie podbić resztę świata, można tu mówić co najwyżej o
> propagandowej wizji historii obowiązującj na opanowanych przez
nią
> terytoriach, i to tylko do momentu jej upadku, który z pewnością
> musiałby nastąpić wcześniej niż faktyczny upadek komunizmu w
1989.
> To zresztą wszystko jałowe gdybanie.

nie doceniasz potęgi ideologii dzięki której rzesza istaniała, może
i świata by nie podbili, ale ideologia była tak potężna że w kilka
lat zawładneła 99% społęczeństwa, gdyby nie istnienie takiego kraju
jak zsrr niemcy panowali by nad europą, a system wartości jaki by
przyjeli..obawiam się że przetrwałby wiele dłużej niż ulotne
systemy wartości które znamy dziś...


> > 1. niemcy mieli słuszne żądania wobec Polski a my byliśmy
> Punkty 2 i 3 nie są prawdziwe ani w zasadzie, ani w ogóle.

gdyby niemcy wygrały wojne taka tak interpretowano by te fakty
właśnie jak napisałem! i była by to taka sama prawda jak obecna
interpretacja..
historie bardziej tworzy interpretacja faktów niż one
same...przykładowo zgodnie z "faktami" zawrtymi w bibli jezus umarł
na krzyżu mówiąć "boże, czemuś mnie opuścił" - to zdarzenie jest
opisem umierającego człowieka który przyznaje sie do klęski, jednak
interpretowane jest to jako wielkie zwycięstwo i nikomu do głowy za
bardzo nie przychodzi żeby interpretować to inaczej :)

wracając do niemców, nie tylko interpretacja faktów by się zmieniła
ale tez one same, o częsci bysmy nie wiedzieli, a dostali byśmy
takie o któreych nie wiemy obecnie

> 2 - Niemcy nie "musieli" napadać na Norwegię ("bo Anglicy pierwsi
na
> to wpadli") ponieważ w ogóle nie musieli rozpoczynać wojny.

uważam że przegiołeś :)
a co to ma do rzeczy że zaczeli wojnę?
historia mówi że napadli zbrodniczo (hehe) napadli na danię i
norwegię, na szcęscie wiemy że dowiedzieli się planach brytyjczyków
którzy norwegię chcieli opanować jako pierwsi - w tym momencie oba
kraje są tak samo "zbrodnicze" z punktu widzenia neutralnych
norwegów - tyle że niemcy byli skuteczniejsi i pokonali anglików
co ciekawe gdyby wtedy anglicy opanowali norwegię a nie niemcy nie
byłoby w historii pisania o napaści ale o bratniej pomocy czy coś w
tym stylu

> 3 - Francja i Anglia nie wywołały wojny światowej, wypowiadając
> wojnę Niemcom, tylko Niemcy wywołały tę wojnę napadając na
> sojusznika Francji i Anglii, o którym wiedzieli, że napaść na
niego
> formalnie musi wywołać wypowiedzenie im wojny. Na tej samej
> zasadzie, jeśli bandyci napadają na konwój z pieniędzmi, to oni
> właśnie wywołują napad i strzelaninę, a nie policja która
przyjeżdża
> na pomoc napadniętym, comprenez vous?.

zły przykład :)
policja stoi "ponad" konwojem i bandytami
a tu mamy do czynienia z "ronoprawnymi" państwami
ale dobra, nie będę się droczył w tym temacie :)

> Jesli chce Ci się kontynuować tę dyskusję, to sugerowałbym się
> przenieść na inny wątek, bo z tematem tego nie ma ona już nic
> wspólnego.

no nie ma, ale po co się przenosić, lada chwila jeden z nas
zamilknie pewnie :)

[fidziaczek]

miało być " NIE istnieje pisemny rozkaz hitlera dotyczacy
eksterminacji żydów"

[kapitan.kirk]

> niszczącą moc tamtych bomb atomowych zdecydowanie się przecenia,
to
> bardziej straszliwy symbol niż rzeczywista moc niszcząca
> o ile mi wiadomo konwencjonalny nalot na Tokio przyniosł
> japończykom wieksze zniszczenia i straty w ludziach ITD.

Mniej więcej dobrze Ci wiadomo, bo faktycznie konwencjonalne naloty
powodowały na ogół więcej zniszczeń, a przy tym użycie ówczesnych
bomb atomowych np. w Europie nie przyniosłoby tak spektakularnych
skutków jak w Japonii ze względu m.in. na solidniejszą konstrukcję
budynków. Rzecz tkwiła w czym innym, a mianowicie w tym, że do
przeprowadzenia niszczącego konwencjonalnego nalotu potrzeba było
dotąd setek ciężkich bombowców i setek myśliwców osłony, z całą
konieczną do tego kosztowną i skomplikowaną logistyką, organizacją,
ryzykiem strat itd. Tymczasem nagle okazało się, że dzięki bombie
atomowej porównywalne skutki może wywołać zaledwie jeden jedyny
samolot w jednym jedynym locie. Ponieważ nikt nie znał wtedy
szczegółów konstrukcyjnych, nic dziwnego, że nie tylko Japończykom
stanęła nagle przed oczami wizja wypraw setek bombowców z których
KAŻDY zabiera bombę atomową - i za chwile np. Wyspy zostaną obrócone
w popiół... W tym właśnie szoku tkwiło psychologiczne zwycięstwo
Amerykanów, nie zaś w samych stratach japońskich, które rzeczywiście
na tle poprzednich nalotów nie były takie imponujące.

> to o czym mówie to nie teorie spiskowe lecz logika
> fakty o jakich wiemy nie musza być wszystkimi, częśc z nich nie
> musi być nawet prawdziwa
> fakty mogą kłamać przez swoją nierzetelność, logika kłamać nie umie

Wybacz, ale jest to logika dość pierwotna (kogut pieje +
jednocześnie wstaje słońce = kogut wywołuje pianiem wschód słońca).
Wszelakie teorie spiskowe mają bowiem w ogóle to do siebie, że
stosunkowo proste fakty usiłują wytłumaczyć w jak najbardziej
skomplikowany sposób - a więc zgoła wbrew zasadom logiki. Także i w
opisywanym wypaku narzucające się wyjaśnienie jest dość proste
(Amerykanie nie mieli żadnego celu w zaostrzaniu sytuacji w
okupowanej Japonii przez proces marionetkowego w dużej mierze
cesarza), a proponowane przez Ciebie złożone i mało sensowne(gdyby
Amerykanie chcieli, to wszak z łatwością mogliby złamać ów
rzekomy "tajny układ" i nikt by się nawet o tym nie dowiedział,
skoro oficjalnie go nie było tak bardzo, że do dzisiaj nic o nim
nikomu nie wiadomo).

> dla przykładu fakty mówią że brytyjczycy wygrali tak zwaną "bitwę
o
> anglię" no bo zestrzelili ileś tam myśliwców niemieckich, takie są
> fakty i interpretacja -

Brytyjczycy nie wygrali BoB dlatego, że zestrzelili "ileś tam
myśliwców", ale dlatego że uchronili przed zniszczeniem swoje
lotnictwo, marynarkę wojenną i przemysł zbrojeniowy - których
zniszczenie od początku było celem Niemców. Powszechnie zaś
przyjmuje się, że zwycięża w bitwie ten kto osiągnie założone przez
siebie cele, przegrywa natomiast ten, kto owych celów nie osiągnie.

> mnie to akurat śmieszy bo gdyby niemcy tego
> chcieli w angli by bez problemu wylądowali (z sukcesem lub bez)
> używając logiki i patrząc na mapę mozna porównać jak trudno było
> przeprowadzić inwazję norwegii a jak trudno byłoby wysp brytyjskich
> angoli dorwać dużo łatwiej tylko pytanie po co???

Można chyba założyć, że lądowanie w Anglii "bez sukcesu" Niemców nie
zainteresowało, dlatego też zamierzli wylądować "z sukcesem". To zaś
nie mogło im się udać, dopóki:
- nie zniszczyliby lub poważnie nie nadszarpnęli potencjału Royal
Navy, która w tym okresie przewyższała liczebnie Kriegsmarine ok.
dziesięciokrotnie,
- nie wywalczyliby bezwzględnego panowania w powietrzu.
Dla osiągnięcia tych dwóch celów Niemcy wywołali BoB i sromotnie ją
przegrali. Inwazja zatem stałą się niemożliwa z tego właśnie powodu,
a nie z uwagi na jakąś rzekomą niechęć Niemców do powiększania
liczby terytoriów i ludów okupowanych (jakoś bowiem im to nie
przeszkadzało ani wcześniej, ani później w atakowaniu i podbijaniu
kolejnych państw/narodów).

> inny przykład - istnieje pisemny rozkaz hitlera dotyczacy
> eksterminacji żydów (o ile wiem za dostarczenie swistka papieru z
> takim rozkazem dostanie się sporo szmalu), jednak akurat tutaj
> historycy dowodów i faktów nie potrzebują, wystarczają im luźne
> dywagacje aby wiedzieć że taki rozkaz został wydany

Jest zupełnie możliwe, że taki rozkaz nie został wydany de iure (a w
każym razie w postaci żadnego "świstka"), z całą pewnością natomiast
został wydany de facto, co łatwo było zauważyć, obserwując trudne do
przeoczenia skutki jego wykonywania.

> nie doceniasz potęgi ideologii dzięki której rzesza istaniała,
może
> i świata by nie podbili, ale ideologia była tak potężna że w kilka
> lat zawładneła 99% społęczeństwa, gdyby nie istnienie takiego
kraju
> jak zsrr niemcy panowali by nad europą, a system wartości jaki by
> przyjeli..obawiam się że przetrwałby wiele dłużej niż ulotne
> systemy wartości które znamy dziś...

Doceniam potęgę ideologii, natomiast ani trochę nie doceniam
omnipotencji ideologii nad gospodarką. Nie jest dziś żadną
tajemnicą, że wskutek idiotycznej polityki gospodarczej gospodarka
III Rzeszy doprowadzona została do ruiny jeszcze przed wojną (czego
objawami było m.in. całkowicie wyczerpanie się rezerw kapitałowych i
wprowadzenie systemu kartkowego), i gdyby nie wojna oraz związana z
nia mobilizacja, zaciskanie pasa, zyski z podobojów itp. padłaby na
pysk jeszcze ok. 1940/41. Nie inaczej byłoby, gdyby III Rzesza
stanowiła np. po wojnie drugi blok światowy obok USA (w miejsce
zniszczonego ZSRR) - tyle że Zimna Wojna trwałaby jeszcze krócej -
to zresztą temat na odrębną, długą i skomplikowaną dyskusję, której
naprawdę nie chce mi się tu i teraz prowadzić.

> gdyby niemcy wygrały wojne taka tak interpretowano by te fakty
> właśnie jak napisałem! i była by to taka sama prawda jak obecna
> interpretacja..

Nie byłaby to "taka sama prawda" tylko po prostu kłamstwo, takie
samo jak np. ideologicznie motywowane kłamstwa historyczne w ZSRR.
Obawiam się, że nie dostrzegasz kardynalnej różnicy między
uprawianiem historiografii w państwach jako tako demokratycznych i w
państwach totalitarnych - ta pierwsza z natury rzeczy dochodzi
znacznie bliżej do prawdy obiektywnej, dzieki ścieraniu sie różnych
poglądów i interpretacji, co w państwach totalitarnych nie ma
miejsca w ogóle.

> uważam że przegiołeś :)
> a co to ma do rzeczy że zaczeli wojnę?

To ma do rzeczy, że zrobili to sami, przez nikogo nie proszeni ani
nie przymuszani, dlatego też wszelkie wynikłe z tego konsekwencje -
dla nich samych i dla innych - są wyłącznie ich winą i niczyją inną.
Czy to tak trudno pojąć?

> historia mówi że napadli zbrodniczo (hehe) napadli na danię i
> norwegię, na szcęscie wiemy że dowiedzieli się planach
brytyjczyków
> którzy norwegię chcieli opanować jako pierwsi - w tym momencie oba
> kraje są tak samo "zbrodnicze" z punktu widzenia neutralnych
> norwegów

Porozmawiaj zatem może z jakimś Norwegiem (zwłaszcza starszego nieco
pokolenia) i spóbuj go o tym przekonać. A jak już wyjdziesz ze
szpitala, możemy prowadzić tę dyskusję dalej.

> co ciekawe gdyby wtedy anglicy opanowali norwegię a nie niemcy nie
> byłoby w historii pisania o napaści ale o bratniej pomocy czy coś
w
> tym stylu

A gdyby dżdżownica miała wąsy, to by była prusakiem.

> zły przykład :)
> policja stoi "ponad" konwojem i bandytami
> a tu mamy do czynienia z "ronoprawnymi" państwami

W przypadku, gdy ktoś dokonuje nie sprowokowanej agresji na inne
państwo lub sojusz państw, te drugie stają sie ofiarą agresji i nie
ma mowy o żadnej "równoprawności" ani w świetle prawa
międzynarodowego, ani moralnego. Gdyb

[kapitan.kirk]

Gdyby Niemcy sami i z włąsnej nieprzymuszonej woli nie zaatakowali
Polski, nikt by im przecież wojny pierwszy nie wypowiadał - czy to
nie proste?

Pzdr

[fidziaczek]

>W tym właśnie szoku tkwiło psychologiczne zwycięstwo
> Amerykanów, nie zaś w samych stratach japońskich, które
rzeczywiście > na tle poprzednich nalotów nie były takie imponujące.

no pieknie, bez wątpienia jest to logiczne
jednak dla mnie jeszcze bardziej logiczne jest że ani japonii ani
niemiec za pomoca bombardowań nie dałoby się do kapitulacji zmusić
niemcy poddały się bo hitler popełnił samobójstwo
japonia sie poddała bo hirochito samobójstwa popełniać nie musiał

> Wszelakie teorie spiskowe mają bowiem w ogóle to do siebie, że
> stosunkowo proste fakty usiłują wytłumaczyć w jak najbardziej
> skomplikowany sposób - a więc zgoła wbrew zasadom logiki.

śmiem twierdzić że moje tłumaczenia są prostsze nawet niż te
prezentowane oficjalnie, te oficjalnie natomiast po prostu
zagnieździły się w umysłach jak wirus w komputerze - teoria memów
pieknie to wyjaśnia
> Amerykanie chcieli, to wszak z łatwością mogliby złamać ów
> rzekomy "tajny układ" i nikt by się nawet o tym nie dowiedział,
> skoro oficjalnie go nie było tak bardzo, że do dzisiaj nic o nim
> nikomu nie wiadomo).
o wielu sprawach nie wiadomo, wiele archiwuch nie zostało otwartych
jakchoćby te dotyczące śmierci JFK i dalej powtarza się oficjalne
kłamstwa na ten temat

> Można chyba założyć, że lądowanie w Anglii "bez sukcesu" Niemców
nie > zainteresowało, dlatego też zamierzli wylądować "z sukcesem".
To zaś > nie mogło im się udać, dopóki:
> - nie zniszczyliby lub poważnie nie nadszarpnęli potencjału Royal
> Navy, która w tym okresie przewyższała liczebnie Kriegsmarine ok.
> dziesięciokrotnie,
> - nie wywalczyliby bezwzględnego panowania w powietrzu.

a po co niszczyć lotnictwo (co z założenia jest niemożliwe ponieważ
anglia produkowała dziennie kilkadzisiąt myśliwców i produckja
rosła) czy aby pokonac norwegię trzeba było pokonać ich lotnictwo,
lotnictwo brytyjczyków i ich flotę? nie trzeba było mimo że w
inwazji na norwegię flota i lotnictwo miały o wiele wieksze
znaczenie! to kolejna bajka że to było konieczne
tak naprawdę konieczne było tylko osłonięcie lądowania sił
inwazyjnych z powietrza i z wody tak jak się to odbyło przy
opanowywaniu norwegii, i skoro tam się to udało i potęzna flota
brytyjska temu nie zapobiegła to tym bardziej udało by się to z
anglią bo w kanale La Manche to ta potężna flota brytyjska byłaby
jak stado kaczek które rozbiłyby w pył Ju-87 a hurricany i spitfiry
pewnie dostałyby niezły łomot z Me-109 które mogłby operować
normalnie a nie na granicy zasięgu lotu
aby inwazja się udało wystarczyło opanować przestrzeń powietrzną
nad kanałem a nie nad anglią i to bez problemu niemcy mogli zrobić
nawet pomoc floty nie byłaby potrzebna

> Dla osiągnięcia tych dwóch celów Niemcy wywołali BoB i sromotnie
ją > przegrali.

niemcy chcieli tylko zastraszyć anglię i zmusić do podpisania
pokoju, dlatego odpuścili angolom pod dunkierką, dlatego bawili się
w walki nad anglią mimo że ich mysliwce miały paliwa na 20 minut
lotu nad krajem przeciwnika
niech Ci będzie że przegrali bo anglia nie dała sie zastraszyć,
więc celu nie osiągneli, ale dodawanie "sromotnie" to już przesada,
po prostu obie strony poniosły spore straty (choć jeśli zsumować
straty na ziemi i lądzie to o wile większe ponieśli brytyjczycy)

>Inwazja zatem stałą się niemożliwa z tego właśnie powodu,
> a nie z uwagi na jakąś rzekomą niechęć Niemców do powiększania
> liczby terytoriów i ludów okupowanych (jakoś bowiem im to nie
> przeszkadzało ani wcześniej, ani później w atakowaniu i
podbijaniu
> kolejnych państw/narodów).

naprawdę myślisz ze hitler to był kriwożerczy potwór który chciał
sie dobrac do jak największej ilości państw i całego świata?
to bajki dla dzieci
adolf chciał "przestrzeni zyciowej" dla niemców na wschodzie
zaproponował polsce sojusz, skoro sie nie zgodziliśmy jak się miał
dobrać do zsrr?
musiał więc pokonać polskę
gdy tyo załatwił angole chcieli mu zabrać rudę żelaza z norwegii
więc musiał teraz zaatakowac norwegię (i danie - względu
starategiczne - wtsytarczy obejrzeć mapę)
dalej nie mógł się zwrócic na wschód bo francja miał na
plecach...przyszedł wiec czas na żabojadów
anglii nie chciał bo już w norwegii musiało stacjonować 350tys
żołnierzy których potrzebował na wschodzie
podbijając anglie zdobyłby tylko wyspę bez zasobów, musiał tam
trzymać z 500tys. żołnierzy i utrzymywac angoli, a królestwo
brytyjskie i tak by istniało tylo poza europą
dlatego chciał pokoju z anglią - dlatego zdarzały się do dzis nie
wyjaśnione tajne misje, niestety dla hitlera angole się nie
poddali :)
na bałkanach musieli interweniować przez to że włosi nie potrafili
sobie poradzić i narobili bałaganu który trzeba było posprzątać....
tak naprawdę hitler z własnej woli wypowiedział wojne polsce a
dalej to już poszło jak kostki domina, każdy kolejny ruch był
wymuszony
istnieją też "pogłoski" mówiące o tym że polska i alanci chętnie
podzieliby terytorium niemiec...ale o tym sie wiele nie mówi...o
tym równiez świadczy rozmieszcenie sił polskich..1/3 wojska
rozmieszona w takim miejscu aby wykoanać uderzenie na berlin a nie
by bronić granic

> Jest zupełnie możliwe, że taki rozkaz nie został wydany de iure
> każym razie w postaci żadnego "świstka"), z całą pewnością
natomiast
> został wydany de facto,

a skąd ta pewność, zachowały sie rozkazy na najdrobniejsze pierdoły
a ten jeden nie...więc????

>co łatwo było zauważyć, obserwując trudne do
> przeoczenia skutki jego wykonywania.

a może to był pomysł kogos kto stał niżej w hierrarchii?
takie rozkazy się zachowały i owszem

> nia mobilizacja, zaciskanie pasa, zyski z podobojów itp. padłaby
na > pysk jeszcze ok. 1940/41. Nie inaczej byłoby, gdyby III Rzesza
> stanowiła np. po wojnie drugi blok światowy obok USA (w miejsce
> zniszczonego ZSRR)

skoro niemcy tak padli na pysk to dlaczego ich produkcja rosła aż
do końca 1944 roku?
dlaczego pod wzgledem naukowego rozwoju technicznego byli lepsi od
wszystkich państw całego świata razem wzietych?
mieli najlepsze czołgi, samoloty okręty podwodne, pierwszy karabin
szturmowy którego AK-47 jest wierną kopią...eh...znowu powtarzasz
te kłamstwa "zachodu" choć fakty które Ci przedstawiłem mówią
zupełnie co innego
słyszłąeś o operacji "paperclip"?

> Obawiam się, że nie dostrzegasz kardynalnej różnicy między
> uprawianiem historiografii w państwach jako tako demokratycznych
i w
> państwach totalitarnych - ta pierwsza z natury rzeczy dochodzi
> znacznie bliżej do prawdy obiektywnej, dzieki ścieraniu sie
różnych
> poglądów i interpretacji, co w państwach totalitarnych nie ma
> miejsca w ogóle.

każdy kraj ma własną historię która rzadko pasuje do historii
sąsiadów, choc tu przyznać musze że ustroje totalitarne bardziej tą
historię naginaja do własnych potrzeb, co nie oznacza że tylko one

> To ma do rzeczy, że zrobili to sami, przez nikogo nie proszeni
ani
> nie przymuszani, dlatego też wszelkie wynikłe z tego
konsekwencje -
> dla nich samych i dla innych - są wyłącznie ich winą i niczyją
inną.
> Czy to tak trudno pojąć?

ale co to interesuje norwegów że niemcy kogoś napadli?
to ma niby usprawiedliwiać inwazję brytyjczyków na norwegię?
to jak amerykanie napdną na turcję to ruscy będą mogli opanować
polskę? bo zagrozi to ich interesom?

> Porozmawiaj zatem może z jakimś Norwegiem (zwłaszcza starszego
nieco
> pokolenia) i spóbuj go o tym przekonać. A jak już wyjdziesz ze
> szpitala, możemy prowadzić tę dyskusję dalej.

gdyby norwegia została opanowana przez brytyjczyków byliby wściekli
na nich nie na niemców - przeciez to oczywiste - z ich punktu
widzenia każdy agresor był okupantem, jako że niemcom sie to ud

[ciamej]

nie będę się ustosunkowywał do całego posta, skomentuje tylko jeden paragraf:

> > Wszelakie teorie spiskowe mają bowiem w ogóle to do siebie, że
> > stosunkowo proste fakty usiłują wytłumaczyć w jak najbardziej
> > skomplikowany sposób - a więc zgoła wbrew zasadom logiki.
>
> śmiem twierdzić że moje tłumaczenia są prostsze nawet niż te
> prezentowane oficjalnie, te oficjalnie natomiast po prostu
> zagnieździły się w umysłach jak wirus w komputerze - teoria memów
> pieknie to wyjaśnia

a ja śmiem twierdzić, że twoje tłumaczenia nie są wcale prostsze, a w gruncie
rzeczy to ledwo kupy się trzymają, sorry, ale jak dla mnie twoje wypowiedzi dot.
Japonii to czysta demagogia i fantastyka, mające z logiką niewiele wspólnego...
może to kwestia subiektywnej oceny? jeśli tak, to jak na razie co najmniej 2
osoby (ja i Kapitan;) uznały twoje tłumaczenia za o wiele mniej logiczne i
prawdopodobne, podczas gdy twoje poglądy popierasz tylko ty sam ;] jak do tego
dołączymy opracowania naukowe, czyli coś co można by określić jako obiektywne
źródło wiedzy, to tym bardziej "przegrywasz"
zastanawia mnie dlaczego masz akurat takie poglądy na ten temat, zwykłą logiką
nie da się tego wyjaśnić, co wydaje mi się, że naświetliłem powyżej, więc co
sprawia że wolisz wierzyć w teorie spiskowe, niż w powszechnie uznawaną,
podpartą dowodami, wersję?

[fidziaczek]

> > > Wszelakie teorie spiskowe mają bowiem w ogóle to do siebie, że
> > > stosunkowo proste fakty usiłują wytłumaczyć w jak najbardziej
> > > skomplikowany sposób - a więc zgoła wbrew zasadom logiki.

hirochito nie był sądzony za zbrodnie - to jest dziwne
ja to tłumacze tym że kapitalucja nie była bezwarunkowa
a wersja oficjalna jest taka że amerykanie wzieli i mu odpuścili,
nawet nie podano powodu dlaczego.... mimo że nie zrobili tego wobec
pozostałych odpowiedzialnych za zbrodnie, innych odpowiedzialnych
ścigali po całym świecie wiele lat po wojnie, a hirochito nic,
postać numer dwa, zaraz po hitlerze , a oni mu odpuścili, ot tak
sobie...
czy wydaje Ci się to logiczne?

> zastanawia mnie dlaczego masz akurat takie poglądy na ten temat,
> zwykłą logiką

jestem naukowcem, jesli choć jeden fakt nie pasuje do danej teorii
to należy ją odrzucić
więc teorii mówiącej że japończycy poddali się bezwarunkowo dzieki
zrzuceniu na nich bomb atomowych przeczy kilka faktów nie
pasujących do rzeczywistości - więc ja ją odrzucam

co do japończyków...prawda o pearl harbour jest tu:
www.gavagai.pl/society/pearl-harbor.php
chciałeś opracowanie to masz...może to Cię przekona że nie zawsze
jest tak jak mówiła pani w szkole

> nie da się tego wyjaśnić, co wydaje mi się, że naświetliłem
powyżej, więc co
> sprawia że wolisz wierzyć w teorie spiskowe, niż w powszechnie
uznawaną,
> podpartą dowodami, wersję?

a co to znaczy teoria spiskowa? gdybym w latach 80-tych twierdził
że polaków w katyniu zamordowali sowieci a nie niemcy to by była
teoria spiskowa tak?
gdybym twierdził że JFK nie zabił samotny szaleniec Lee harwey
Oswald to też jest teoria spiskowa? :)
dziś już wiadomo że strzelało kilka osób a wszystko dalej jest
utajnione, więc co jest teorią spiskową? chyba raczej oficjalny
raport Warrena
nie jestem oszołomome który wszędzie widzi kosmitów i spiski
ale jesli coś jest utajnione, lub stworzona historyjka nie pasuje
do faktów (morderstwo JFK doskonałym przykładem) to ja nie mam
zamiaru powtarzać tego co piszą wszyscy tylko sam szukam
rozwiązania które połaczy wszelkie fakty tak by wszystkie pasowały
pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Podany przez Ciebie link o Pearl Harbor niestety utwierdza mnie w
przekonaniu, że słowo "prawda" oznacza u Ciebie "dowolne głupstwo,
byle szokujące i niezgodne z powszechnie znanymi faktami". Nie jest
to w istocie nic nowego - teza o tym, że to sami Amerykanie zatopili
sobie pół floty, żeby zrobić na złośc Japończykom chętnie bywa
powtarzana w kregach ludzi, którzy uważają za absurdalne, żeby
jakieś tam głupie żółtki mogły zaskoczyć i nakłaść po d...
amerykańskim chłopcom; więc oczywiście wszytko to być musi dziełem
makiawelicznego spisku. Wystarczy po prostu powołać się na jak
najwiekszą liczbę tajnych dokumentów, najlepszym dowodem na
istnienie których jest to, że nikt ich nigdy nie widział :-D

Dyskutowć o tym, czy księżyc zrobiony jest z masła za bardzo mi się
nie chce; tym bardziej, że raczej nic to już nie pomoże ;-)

Pzdr

[fidziaczek]

kolega "ciamej" chciał linki do opracowań to mu je przekazałem co
nie oznacza że zgadzam sie z tym artykułem :)

choć trzeba pamietac że prawdą jest że "zachód" mocno prowokował
japończyków, wprowadzając przeróżne embarga i stawiając ich w
sytuacji bez wyjścia
prawda jest że w usa panował "izolacjonizm" i nie było mowy o
dobrowolnym przystapieniu do wojny
dziwnym zbiegiem okolicznosci jest również opuszczenie bazy przez
lotniskowce...ale założmy że to przypadek
te zdarzena które podałem równiez rzucaja "cień" na oficjalną wresje
wydarzeń ale nie mów mi że mam poglady takie jak przedstawione w tym
artykule, jeszcze raz powtarzam - kolega ciamej chciał naukowego
opracowania zrobionego przez historyka to dostał

> Dyskutowć o tym, czy księżyc zrobiony jest z masła za bardzo mi
się
> nie chce; tym bardziej, że raczej nic to już nie pomoże ;-)

bez problemu jestem w stanie udowodnić że księżyc z masła zrobiony
nie jest, gorzej z niektórymi interpretacjami historii...

[ciamej]

> hirochito nie był sądzony za zbrodnie - to jest dziwne
> ja to tłumacze tym że kapitalucja nie była bezwarunkowa
> a wersja oficjalna jest taka że amerykanie wzieli i mu odpuścili,
> nawet nie podano powodu dlaczego.... mimo że nie zrobili tego wobec
> pozostałych odpowiedzialnych za zbrodnie, innych odpowiedzialnych
> ścigali po całym świecie wiele lat po wojnie, a hirochito nic,
> postać numer dwa, zaraz po hitlerze , a oni mu odpuścili, ot tak
> sobie...
> czy wydaje Ci się to logiczne?

nie tak sobie, tylko z bardzo jasnego powodu, okupacja podbitego kraju to nie
pestka, Amerykanom nie zależało na żadnej sprawiedliwości, po co mieliby dla
własnej satysfakcji wieszać hirochito i utrudniać sobie kontrolę nad podbitym
krajem? nie mieli w tym żadnego interesu, Japonia i tak już była podbita i tak
już nie stanowiła zagrożenia dla USA, hirochito już w żadnym wypadku nie mógł
"powrócić do władzy" i rozpocząć wojnę na nowo, wojska amerykańskie zajęły teren
Japonii, więc teraz celem było jak najmniej konfliktowe sprawowanie władzy,
znając mentalność Japończyków, to jak bardzo zależy im na honorze oraz to że
cesarz jest uznawany za bóstwo, jasnym i logicznym jest, że Amerykanie zostawili
marionetkowego cesarza by utrzymać spokój społeczny i ułatwić sobie robotę, tym
bardziej że prawdziwym symbolem zbrodni w zachodnim świecie był hitler,
hirochito nie był aż tak znany i jak widać nie było większych protestów
przeciwko temu, że zostawiono go w spokoju, co w żadnym wypadku nie mogłoby się
zdarzyć w przypadku hitlera, dlaczego? hitler mordował europejczyków, białych,
natomiast hirochito "tylko" azjatów, a oni nie wiele mieli do powiedzenia, to
jest tak jasne jak słońce, nie wiem czego tu można nie rozumieć ;/

> co do japończyków...prawda o pearl harbour jest tu:
> www.gavagai.pl/society/pearl-harbor.php
> chciałeś opracowanie to masz...może to Cię przekona że nie zawsze
> jest tak jak mówiła pani w szkole

po pierwsze: ja pisałem o naukowych opracowaniach, a nie stronkach w necie, a
pisałem o nich by pokazać że wszystkie one są sprzeczne z tym co piszesz, co
jest pewną poszlaką, wskazującą na to że jesteś zwykłym oszołomem :P

po drugie: co do pearl harbor, jest oczywistym i potwierdzonym dowodami i
ogólnie przyjętym, że amerykanie wiedzieli o planowanym ataku i nie
przeciwdziałali temu (tzn nie oficjalnie) po to właśnie by przekonać
społeczeństwo do zerwania z izolacjonizmem, to jednak że godzili się na ten atak
nie znaczy, że sami go zaaranżowali wbrew woli Japończyków, kolejna prosta
sprawa, którą próbujesz komplikować niepotrzebnie

> > nie da się tego wyjaśnić, co wydaje mi się, że naświetliłem
> powyżej, więc co
> > sprawia że wolisz wierzyć w teorie spiskowe, niż w powszechnie
> uznawaną,
> > podpartą dowodami, wersję?
>
> a co to znaczy teoria spiskowa? gdybym w latach 80-tych twierdził
> że polaków w katyniu zamordowali sowieci a nie niemcy to by była
> teoria spiskowa tak?
> gdybym twierdził że JFK nie zabił samotny szaleniec Lee harwey
> Oswald to też jest teoria spiskowa? :)
> dziś już wiadomo że strzelało kilka osób a wszystko dalej jest
> utajnione, więc co jest teorią spiskową? chyba raczej oficjalny
> raport Warrena
> nie jestem oszołomome który wszędzie widzi kosmitów i spiski
> ale jesli coś jest utajnione, lub stworzona historyjka nie pasuje
> do faktów (morderstwo JFK doskonałym przykładem) to ja nie mam
> zamiaru powtarzać tego co piszą wszyscy tylko sam szukam
> rozwiązania które połaczy wszelkie fakty tak by wszystkie pasowały

pisząc o powszechnie uznawanej wersji nie chodziło mi o to, że "jak w ogóle
możesz nie wierzyć wszelkim oficjalnym doniesieniom?", chodziło mi o tą jedną
konkretną oficjalną wersję, która jest jasna i klarowna oraz jest potwierdzona
dowodami, w ogólności, oczywiście - nie można bezwiednie wierzyć oficjalnym
przekazom, jednak nie można, tak jak ty robisz, zakładać od razu, że oficjalna
wiedza historyczna jest całkowicie zakłamana, zawsze trzeba opierać się
wyłącznie na potwierdzonych faktach - ty tego nie robisz, opierasz swoje
dywagacje na domysłach i pokrętnych wnioskach, jakie wyciągasz nie wiadomo na
podstawie czego, chyba tylko po to by przeciwstawić się oficjalnej wersji
wydarzeń, bo ta, jak wiadomo z góry, jest nieprawdziwa...

[fidziaczek]

> nie tak sobie, tylko z bardzo jasnego powodu, okupacja podbitego
kraju to nie
> pestka, Amerykanom nie zależało na żadnej sprawiedliwości, po co
mieliby dla
> własnej satysfakcji wieszać hirochito i utrudniać sobie kontrolę
nad podbitym
> krajem? nie mieli w tym żadnego interesu, Japonia i tak już była
podbita i tak
> już nie stanowiła zagrożenia dla USA, hirochito już w żadnym
wypadku nie mógł
> "powrócić do władzy" i rozpocząć wojnę na nowo,

no i proszę...a skąd to wiesz?
teraz sobie wymysliłeś?
niech pierwszy rzuci kamieniem ten kto jest bez winy :)
nie wiem ile wiesz o japoni i japończykach, ale powiem Ci że
hirohito w Japonii był Bogiem, nie żartuje, był dosłownie Bogiem
tak jak my za Boga uznajemy Jezusa...taki japoński Jezus w czasach
teraźniejszych, więc Japończycy nie mogli się zgodzić na to by
amerykanie SĄDZILI I WIESZALI ICH BOGA
właśnie dlatego musieli zrobić dla niego wyjątek, inaczej
japonczycy byli gotowi zginąc, wszyscy, dzieci i kobiety z kijami
bambusowymi w rękach..i skoro byli gotowi zginąc to mieli gdzies
mieli bombardowania atomowe, oni walczyli nie dla szefa swojego
kraju ale w obronie Boga i nie mogli się poddac jeśli ich bóg
miałbybyć stracony

w zasadzie napisałeś to co ja, że dla świętego spokoju dali
hirochito spokój, różnimy się tylko tym że według Ciebie wymyślili
to po kapitulacji a ja twierdzę że to ustalono przed kapitulacją bo
inaczej japonia by jej nie podpisała

> zdarzyć w przypadku hitlera, dlaczego? hitler mordował
europejczyków, białych,
> natomiast hirochito "tylko" azjatów, a oni nie wiele mieli do
powiedzenia, to
> jest tak jasne jak słońce, nie wiem czego tu można nie rozumieć ;/

no to mało wiesz o tym co wycvzyniali japończycy z "białymi"
jeńcami...poczytaj o tym, niewola u niemców to sanatorium w
porówniu z niewolą japońską, takich okrucieństw jakich sie
dopuszczali japończycy to nie da się porównac ze zbrodniami
niemieckimi

> po pierwsze: ja pisałem o naukowych opracowaniach, a nie >
stronkach w necie,

ta stronkę w necie przygotowała "dr Elżbieta Potocka
na podstawie:
Robert B. Stinnett, Dzień kłamstwa. Prawda o Pearl Harbor,
Wydawnictwo Magnum, przekład Grażyna Górska, Warszawa 2001.
recenzja zamieszczona w roczniku "Azja Pacyfik" nr 4 z roku 2001"
więc jak możesz twierdzić że to nie jest naukowe opracownaie?
Pani doktor gdyby to przeczytała bardzo by się obraziła...

> jest pewną poszlaką, wskazującą na to że jesteś zwykłym >
oszołomem :P

no sorry, skoro Ty nie odróżniasz jakichś tam bajań od
profesjoanlnej roboty "Pani doktor" to nie możesz takich rzeczy
pisac o mnie :)

> po drugie: co do pearl harbor, jest oczywistym i potwierdzonym
dowodami i
> ogólnie przyjętym

haaaaa
to sa właśnie argumenty oszołoma "wiadomym i ogólnie przyjetym"
więc włąśnie oficjalna wiedza historyczna odrzuca to co teraz
napisałeś, zgodnie z oficjalnym stanowiskiem historii atak na pearl
harbour był całkowitym zaskoczeniem
a niektóre oszołomy twierdzą że amerykanie o tym ataku wiedzieli :)
a są nawet oszołomy które twierdzą że holenderski okręt podowdny
wykrył flote inwazyjną i chciał informowac aliantów i amerykanie
albo brytyjczycy go zatopili dla utrzymania konspiracji - od razu
mówie ze ja w to nie wierze :)

> zawsze trzeba jakie wyciągasz nie wiadomo na
> podstawie czego,

zawsze dokładnie pisze na podstawie czego wyciagam wnioski
jak poczytasz wszystko od poczatku to przedstawiam sporo faktów
którę moim zdaniem przeczą stwierdzeniu zgodnie z którym japonia
się poddała bo zbombardowana jej dwa miasta
wystarczy znać mentalnośc japończyków i skuteczność "amerykańskiego
marketingu"
tak samo w iraku była broń masowego rażenia :)
nagadają, skręcą wszuystkich i kręcą swoje interesy
historię sie napisze pozniej i nikt nie bedzie pamietał jak było :)
tak wogóle...powiedz czemu nie użyto tych bomb atomowych w japonii
przeciwko typowym obiektom wojskowym, tylko przeciw miastom z
ludnościa cywilną, przeciez mogli pokazać moc nie mordując cywilow?
ale nie...trzeba było sprawdzic jak bombka oddziaływuje na miasto i
siłę żywą, na poligonie się tego nie da sprawdzić, na poligonie
mozna sobie sprawdzic oddziaływanie na obiekty wojskowe :)

> wydarzeń, bo ta, jak wiadomo z góry, jest nieprawdziwa...

rozwalasz mnie takimi stwierdzeniami :)
tak samo mówili kopernikowi "wiadomo że bzdury gada"
pozdrawiam

[ciamej]

> no i proszę...a skąd to wiesz?
> teraz sobie wymysliłeś?

to się nazywa dedukcja ;]

> właśnie dlatego musieli zrobić dla niego wyjątek, inaczej
> japonczycy byli gotowi zginąc, wszyscy, dzieci i kobiety z kijami
> bambusowymi w rękach..i skoro byli gotowi zginąc to mieli gdzies
> mieli bombardowania atomowe, oni walczyli nie dla szefa swojego
> kraju ale w obronie Boga i nie mogli się poddac jeśli ich bóg
> miałbybyć stracony

nawet jeśli się z nim dogadali zawczasu, że zostawią go w spokoju, chociaż nawet
nie musieli tego dogadywać bo to było jasne, jak sam piszesz - praktycznie
niemożliwe było osądzenie go bez potężnego rozlewu krwi, to wcale nie znaczy, że
zrzucenie bomb nie miało żadnego celu, wcześniej hirochito mógł wcale się nie
poddać, a amerykanie by np zrezygnowali z inwazji (by uniknąć rozlewu krwi,
zwłaszcza strat po swojej stronie) i byłby wygranym w takiej sytuacji, albo
mógłby się poddać ale na lepszych dla siebie warunkach, po zrzuceniu bomb
pozostawała mu już tylko całkowita kapitulacja z tym jednym warunkiem (nie
pisanym) że nic mu nie zrobią, ale tego nawet nie musieli mu gwarantować (i nie
gwarantowali bo nie ma tego w dokumentach) bo to miał zapewnione w sposób
naturalny, trzeba też wziąć pod uwagę, że hirochito mógł jednak mieć na
względzie dobro własnego kraju i nie zależało mu na całkowitej ruinie własnego
państwa - jak zauważył że już nic nie ugra, to zdecydował się poddać, te bomby
go zmiękczyły

> no to mało wiesz o tym co wycvzyniali japończycy z "białymi"
> jeńcami...poczytaj o tym, niewola u niemców to sanatorium w
> porówniu z niewolą japońską, takich okrucieństw jakich sie
> dopuszczali japończycy to nie da się porównac ze zbrodniami
> niemieckimi

ale tu chodzi o żołnierzy, a nie cywilów, a wiadomo że żołnierze ponoszą ryzyko
zawodowe, jeśli nie liczyć pearl harbor to Japończycy robili zamieszanie głównie
w Azji, natomiast hitler w Europie, a to jest ogromna różnica

> w zasadzie napisałeś to co ja, że dla świętego spokoju dali
> hirochito spokój, różnimy się tylko tym że według Ciebie wymyślili
> to po kapitulacji a ja twierdzę że to ustalono przed kapitulacją bo
> inaczej japonia by jej nie podpisała

ja uważam że to było dosyć oczywiste dla obu stron i nie musiało być nigdzie
zapisane, oczywiście jeśliby się amerykanie uparli to mogliby próbować go
osądzić, w tym sensie hirochito nie miał gwarancji, ale w praktyce z góry
wiedzieli że nic mu nie zrobią, bo wiązałoby się to ze zbyt wielkimi stratami


> ta stronkę w necie przygotowała "dr Elżbieta Potocka
> na podstawie:
> Robert B. Stinnett, Dzień kłamstwa. Prawda o Pearl Harbor,
> Wydawnictwo Magnum, przekład Grażyna Górska, Warszawa 2001.
> recenzja zamieszczona w roczniku "Azja Pacyfik" nr 4 z roku 2001"
> więc jak możesz twierdzić że to nie jest naukowe opracownaie?
> Pani doktor gdyby to przeczytała bardzo by się obraziła...

to w takim razie bardzo ciekawą formę przyjęło to opracowanie ;] nie wgłębiałem
się w tą stronkę, na pierwszy rzut oka nie wygląda nadmiernie poważnie, ciekawe
czy było to gdzieś opublikowane poza internetem? w każdym razie na *naukową*
publikację to to nie wygląda, co najwyżej popularnonaukową...


> > po drugie: co do pearl harbor, jest oczywistym i potwierdzonym
> dowodami i
> > ogólnie przyjętym
>
> haaaaa
> to sa właśnie argumenty oszołoma "wiadomym i ogólnie przyjetym"
> więc włąśnie oficjalna wiedza historyczna odrzuca to co teraz
> napisałeś, zgodnie z oficjalnym stanowiskiem historii atak na pearl
> harbour był całkowitym zaskoczeniem
> a niektóre oszołomy twierdzą że amerykanie o tym ataku wiedzieli :)
> a są nawet oszołomy które twierdzą że holenderski okręt podowdny
> wykrył flote inwazyjną i chciał informowac aliantów i amerykanie
> albo brytyjczycy go zatopili dla utrzymania konspiracji - od razu
> mówie ze ja w to nie wierze :)

no to dziwne, bo mnie uczono o tym na historii w szkole, widocznie uczą jakiś
niesprawdzonych teorii ;] poza tym wszelkie dowody w sposób oczywisty
potwierdzają taką wersję wydarzeń, nie wiem dlaczego uważasz, że oficjalna
wiedza historyczna to odrzuca...

> zawsze dokładnie pisze na podstawie czego wyciagam wnioski

nie napisałeś na podstawie czego uważasz, że hirochito miał *na piśmie*
zagwarantowaną nietykalność, masz jakieś dowody? uważasz, że prawdziwy dokument
został gdzieś ukryty w tajemnicy czy co? to mi pachnie jakąś teorią spiskową, bo
te argumenty jakie podajesz w najmniejszym stopniu nie potwierdzają twojego
punktu widzenia - tzn może być 1000 różnych możliwości, z których połowa
bardziej prawdopodobna od twojej wersji, ale ty się upierasz przy swojej i
jeszcze twierdzisz, że ją uzasadniłeś...

> wystarczy znać mentalnośc japończyków i skuteczność "amerykańskiego
> marketingu"

no tak, skuteczność amerykańskiego marketingu, tym zakrywasz wszystkie luki we
własnych argumentach, teraz rozumiem dlaczego uważasz, że twoje argumenty są
wystarczające do uzasadnienia stawianych przez ciebie tez, z góry zakładasz, że
to co mówią amerykanie (utożsamiane to jest przez ciebie z oficjalną wiedzą
historyczną) jest grubo przesadzone, a wręcz zakłamane, więc trzeba przyjąć że
jest wręcz odwrotnie i uznać to za bezsprzeczną prawdę, jak się ma takie
skrzywienie to nic dziwnego, że później wierzy się w teorie spiskowe, w których
złe stany wszystkim rządzą ;] spójrz raz obiektywnie, a nie przez pryzmat
własnego światopoglądu, staraj się nie myśleć w ten sposób o stanach to może
zauważysz luki we własnych twierdzeniach...

> > wydarzeń, bo ta, jak wiadomo z góry, jest nieprawdziwa...
>
> rozwalasz mnie takimi stwierdzeniami :)
> tak samo mówili kopernikowi "wiadomo że bzdury gada"

nie złapałeś ironii czy co? to ty z góry zakładasz że coś (oficjalna wersja
wydarzeń) jest prawdziwe lub nie, tak właśnie jak ci co Kopernikowi mówili, że
"bzdury gada", teraz tylko się sytuacja odwróciła, bo oni z góry zakładali że
ówczesna oficjalna wersja jest prawdziwa, natomiast ty z góry zakładasz że jest
fałszywa, a wszystko przez światopogląd, a nie logikę...

> pozdrawiam

pozdrawiam

[fidziaczek]

> > no i proszę...a skąd to wiesz?
> > teraz sobie wymysliłeś?
>
> to się nazywa dedukcja ;]

> ale tu chodzi o żołnierzy, a nie cywilów, a wiadomo że żołnierze
ponoszą ryzyko
> zawodowe,

ze wszystkimi białymi, jak sie trafili cywile to ich traktowana tak
samo


> w Azji, natomiast hitler w Europie, a to jest ogromna różnica

azja była pod panowaniem brytyjskim, holenderskim itp.
tam mieszkało wielu białych i żyło im sie bardzo dobrze, a
japonczycy ich....

> no to dziwne, bo mnie uczono o tym na historii w szkole, widocznie
uczą jakiś
> niesprawdzonych teorii ;] poza tym wszelkie dowody w sposób
oczywisty
> potwierdzają taką wersję wydarzeń, nie wiem dlaczego uważasz, że
oficjalna
> wiedza historyczna to odrzuca...

to pomyśl chwilę, chcesz żeby amerykanie się oficjalnie przyznali że
nieostrzegli swoich żołnierzy stacjonujących w pearl harbour? nie
próbowali temu atakowi i stratom zapobiec? przez co zgineło kilka
tysięcy żołnierzy! przeciez to zdrada stanu!
to tak smao jakby wiedzieli o ataku na WTC i nie zrobili nic by go
powstrzymac, rozumiesz?

> > zawsze dokładnie pisze na podstawie czego wyciagam wnioski
>
> nie napisałeś na podstawie czego uważasz, że hirochito miał *na
piśmie*
> zagwarantowaną nietykalność, masz jakieś dowody?

jeśli napisałem gdzieś że "na piśmie" to był mój błąd, nie wiem w
jaki sposób mu to gwarantowano, wiem że wymagano od japonii
bezwarunkowej kapitulacji, to się wiąże z sądami wszystkich
odpowiedzialnych za rozpetanie wojny,
zbombardowano tokio a japonczycy - nic
jedna bomba - nic
druga bomba - nic
przygotowania do obrony japonni szły pełna parą
i nagle we wrześniu pokój ale hirochito nietykalny i dalej pozostał
głową państwa!!!


> to co mówią amerykanie (utożsamiane to jest przez ciebie z
oficjalną wiedzą

amerykanie zawsze kłamią jak sie tylko da, musza to robić żeby jakoś
uzasadnić że zrzucili na cywilów bomby atomowe, wymyslili wspaniały
powód, że bez tego japonczycy by sie nie poddali - jaki eniby fakty
popierają ich wersje? im wierzysz po prostu na słowo
zroum, to był koniec wojny i jedyna sznasa przetestowania broni
atomowej na ludziach

powiem Ci o jeszcze jednej amerykańskiej "ściemie"
jak instalowali rosjanie rakiety na kubie to amerykanie zarządzili
blokade, poźniej rosjanie zrezygnowali z instalacji rakiet i
amerykanie mogli ogłosić na cały świat wielkie zwycięstwo
dzis wiadomo że to był conajwyżej remis, bo rosjanie nie pękli lecz
zgodzili sie na "nieinstalowanie" rakiet tylko pod warunkiem że
amerykanie wycofaja swoje rakiety z Turcji
ale o tym to już cicho szaa :)

[ciamej]

> ze wszystkimi białymi, jak sie trafili cywile to ich traktowana tak
> samo
>
>
> > w Azji, natomiast hitler w Europie, a to jest ogromna różnica
>
> azja była pod panowaniem brytyjskim, holenderskim itp.
> tam mieszkało wielu białych i żyło im sie bardzo dobrze, a
> japonczycy ich....

no tak, trochę ich było, ale nie tyle co w Europie, symbolem WW2 stał się
hitler, jako ten co przerwał sielankę i rozpętał wojnę, jako ten który
europejczyków zamykał w obozach jenieckich (na zachodzie) oraz w obozach zagłady
(na wchodzie), ten co kazał u-botom zatapiać statki pasażerskie, natomiast
hirochito to zwykły pionek gdzieś tam daleko na wschodzie, pewnie większość
amerykanów nawet nie potrafiło powtórzyć jego nazwiska, natomiast hitlera
potrafili powtórzyć ;] taka jest różnica, nie chodzi o to kto obiektywnie więcej
zbrodni popełnił, chodzi o wymiar symboliczny


> to pomyśl chwilę, chcesz żeby amerykanie się oficjalnie przyznali że
> nieostrzegli swoich żołnierzy stacjonujących w pearl harbour? nie
> próbowali temu atakowi i stratom zapobiec? przez co zgineło kilka
> tysięcy żołnierzy! przeciez to zdrada stanu!
> to tak smao jakby wiedzieli o ataku na WTC i nie zrobili nic by go
> powstrzymac, rozumiesz?

nieważne co amerykanie sądzą na ten temat, oni nie dyktują całemu światu co ma
uznać, a czego nie, po drugie wcale tak zupełnie nic nie nie robili, bo
większość floty, jeśli mnie pamięć nie myli, wypłynęła z portu dzień przed
atakiem, co prawda cywili nie ostrzeżono...
nie wiem jakie jest obecnie zdanie amerykańskich historyków, czy też rządu, ale
przecież to było ponad 60 lat temu, nikogo kto podejmował te decyzje już na
świecie nie ma, poza tym widziałem z parę lat temu dokument Discovery Channel o
Pearl Harbor właśnie i tam mówili o tym jak o fakcie, a Discovery to w końcu
amerykańska stacja więc mimo wszystko nie jest to chyba jakieś wielkie tabu w USA
no i pamiętajmy, że Anglicy też odczytywali niemieckie zakodowane depesze i
wiedzieli o planowanych atakach, ale nie robili nic, by nie zdradzić się, że
odszyfrowali enigmę, skoro to było dopuszczalne i nikt się z tym nie kryje, to
dlaczego miałoby być inaczej w sprawie pearl harbor? nie widzę powodu

> zbombardowano tokio a japonczycy - nic
> jedna bomba - nic
> druga bomba - nic
> przygotowania do obrony japonni szły pełna parą
> i nagle we wrześniu pokój ale hirochito nietykalny i dalej pozostał
> głową państwa!!!

z tego co mi wiadomo to cesarz podjął decyzję o kapitulacji dzień po nagasaki,
zresztą pisał już o tym kapitan.kirk, mi się już nie chcę

> amerykanie zawsze kłamią jak sie tylko da, musza to robić żeby jakoś
> uzasadnić że zrzucili na cywilów bomby atomowe, wymyslili wspaniały
> powód, że bez tego japonczycy by sie nie poddali - jaki eniby fakty
> popierają ich wersje? im wierzysz po prostu na słowo
> zroum, to był koniec wojny i jedyna sznasa przetestowania broni
> atomowej na ludziach

przesadzasz, to były inne czasy, dopiero po wojnie wyszły na jaw wszystkie
zbrodnie hitlera, dopiero po wojnie zaczęto tak naprawdę dbać o jakieś standardy
humanitarne, angole przecież też Drezno bombardowali i co? wtedy się tak z
cywilami nie pieprzyli, w średniowieczu czy starożytności urządzanie rzezi
całych miast to była normalka i nikt nie protestował, WW2 to też jakby inna
epoka, inne standardy wtedy panowały, dopuszczalne było w czasie wojny
bombardowanie miast wroga, nawet jeśli nie było w nim jednostek wojskowych, tym
bardziej że to nie alianci rozpoczęli wojnę i to nie oni rozpoczęli
bombardowania miast, więc nie mieli większych oporów, teraz by to uznano za
haniebne, wtedy to było normalne

> powiem Ci o jeszcze jednej amerykańskiej "ściemie"
> jak instalowali rosjanie rakiety na kubie to amerykanie zarządzili
> blokade, poźniej rosjanie zrezygnowali z instalacji rakiet i
> amerykanie mogli ogłosić na cały świat wielkie zwycięstwo
> dzis wiadomo że to był conajwyżej remis, bo rosjanie nie pękli lecz
> zgodzili sie na "nieinstalowanie" rakiet tylko pod warunkiem że
> amerykanie wycofaja swoje rakiety z Turcji
> ale o tym to już cicho szaa :)

to żadna ściema tylko kolejny fakt historyczny, który jest nauczany w szkole,
ówczesne władze USA nie podały do informacji publicznej wiadomości o wycofaniu
rakiet z Turcji, więc można powiedzieć, że odtrąbiono zwycięstwo, ale Chruszczow
też odtrąbił swój sukces, więc wyszło na remis tak jak piszesz ;] nie ma tu
żadnej konspiracji

[fidziaczek]

> (na wchodzie), ten co kazał u-botom zatapiać statki pasażerskie,

oj jesteś niedoinformowany dlaczego u-booty zaczeły strzelać do
statków pasażerskich i ogólnie do wszystkiego
wyobraź sobie że dowódca tej podobno "zbrodniczej organizacji" jaką
było ubootwaffe oraz następca hitlera dostał zaledwie 10 lat paki
choć inni dostawali kare śmierci
poczytaj koniecznie o ubootwaffe i dlaczego musieli podjąc wojne
totalną

>natomiast
> hirochito to zwykły pionek gdzieś tam daleko na wschodzie, pewnie
większość
> amerykanów nawet nie potrafiło powtórzyć jego nazwiska, natomiast
hitlera
> potrafili powtórzyć ;]

co Ty mówisz?
dla amerykanów wojna zaczeła się w 1941 a nie w 1939
generalne większośc wogóle nie wie że cos takiego miało miejsce ale
to inna sprawa


> większość floty, jeśli mnie pamięć nie myli, wypłynęła z portu
dzień przed
> atakiem, co prawda cywili nie ostrzeżono...

wypłyneły najwazniejsze okręty - 3 lotnickowce, reszte floty
zostawiono w porcie - to właśnie wskazuje że ta spiskowa teoria jest
prawdziwa, ale oficjalnie jej nie uznano, obejrzyj jakikolwiek film,
wszędzie atak jst wielkim zaskoczeniem

> nie wiem jakie jest obecnie zdanie amerykańskich historyków, czy
też rządu, ale
> przecież to było ponad 60 lat temu, nikogo kto podejmował te
decyzje już na

wiele jest takich spraw które czekaja na wyciagnięcie z archiwów i
ciagle się te terminy przekłada

> świecie nie ma, poza tym widziałem z parę lat temu dokument
Discovery Channel o
> Pearl Harbor właśnie i tam mówili o tym jak o fakcie, a Discovery
to w końcu
> amerykańska stacja więc mimo wszystko nie jest to chyba jakieś
wielkie tabu

tylko że na discovery to pokazują programy o duchach ufoludkach itp.
oni nie sią traktowani jak powazna stacja



> odszyfrowali enigmę, skoro to było dopuszczalne i nikt się z tym
>nie kryje, to
> dlaczego miałoby być inaczej w sprawie pearl harbor? nie widzę
>powodu

no jest, zrozum że oficjalnie nie mozna wystawic na śmierć kilku
tysięcy ludzi, uważasz że to ok?

> z tego co mi wiadomo to cesarz podjął decyzję o kapitulacji dzień
po nagasaki,
> zresztą pisał już o tym kapitan.kirk,

a gdzie są na to dokumenty?
gdzie są wypowiedzi japończyków co zdecydowało o kapitulacji?


> angole przecież też Drezno bombardowali i co? wtedy się tak z
> cywilami nie pieprzyli,

taka sama zbrodnia wojenna jak inne
gdyby wygrały niemcy to angole dostawaliby kary smierci za
bombardowania, ponieważ przegrali niemcy to oni byli sądzeni za
bombardowania berlina - ot sprawiedliwość

> bardziej że to nie alianci rozpoczęli wojnę i to nie oni rozpoczęli
> bombardowania miast, więc nie mieli większych oporów, teraz by to
uznano za
> haniebne, wtedy to było normalne

ale anglicy pierwsi celowo zbombardowali berlin, dlatego w
odpowiedzi hitler kazał bombardowac londyn :)


> to żadna ściema tylko kolejny fakt historyczny, który jest
nauczany w szkole,
> ówczesne władze USA nie podały do informacji publicznej wiadomości
o wycofaniu
> rakiet z Turcji, więc można powiedzieć, że odtrąbiono zwycięstwo,
ale Chruszczo
> w
> też odtrąbił swój sukces, więc wyszło na remis tak jak piszesz ;]
nie ma tu
> żadnej konspiracji

za moich zcasów tego nie uczono w szkole, wiem ze jakikolwiek film
czy dokument ukazuje wielkie zwyciestwo ameryki, a to nawet nie był
remis tylko porazka ameryki ponieważ przed tą kryzysową sytuacją
amerykanie mieli rakiety w Turcji a rosjanie na kubie nie - po tej
aferze rosjanie dalej nie mieli na kubie rakiet (nic sie nie
zmieniło) ale amerykanie nie mieli juz rakiet w Turcji (więc tu
zmienilo sie duzo)

[ciamej]

> > (na wchodzie), ten co kazał u-botom zatapiać statki pasażerskie,
>
> oj jesteś niedoinformowany dlaczego u-booty zaczeły strzelać do
> statków pasażerskich i ogólnie do wszystkiego
> wyobraź sobie że dowódca tej podobno "zbrodniczej organizacji" jaką
> było ubootwaffe oraz następca hitlera dostał zaledwie 10 lat paki
> choć inni dostawali kare śmierci
> poczytaj koniecznie o ubootwaffe i dlaczego musieli podjąc wojne
> totalną

ehhh, a ty znowu swoje... zwykli ludzie, którym do tego codziennie serwowano
propagandę, nie wiedzieli o takich rzeczach, a hitler w mediach był w sposób
jasny i klarowny przedstawiany jako źródło wszelkiego zła i antychryst ;] ja nie
pisze o tym kto ma rację (chociaż i tu bym z tobą podyskutował, ale to oddzielny
temat), tylko jakie było powszechne postrzeganie w tamtym czasie, a jest to
kluczowe do wyjaśnienia zdarzeń z tamtych dni


> co Ty mówisz?
> dla amerykanów wojna zaczeła się w 1941 a nie w 1939
> generalne większośc wogóle nie wie że cos takiego miało miejsce ale
> to inna sprawa

niby tak, ale jak USA przystąpiły do wojny (co nastąpiło po ataku Japończyków),
amerykanie powtarzali, że idą na wojnę z Niemcami, jest to uwiecznione na wielu
filmach dokumentalnych, ale także np w filmie na "Wschód od Edenu", gdzie po
ogłoszeniu przystąpienia do wojny, małe dzieci bawią się patykami w wojnę i
krzyczą, że Niemcy nie potrafią się bić itp. oczywiście film to nie
rzeczywistość i powstał parę lat po wojnie, jednak wydaje mi się, że ta scena
dobrze oddaje nastawienie społeczeństwa amerykańskiego w tamtym czasie, jako
ciekawostkę dodam, że Superman to postać, którą początkowo wykreowano jako
odpowiednik (i przeciwwaga) dla nazistowskiego nad-człowieka, co pokazuje, że
już przed wojną hitlerowskie niemcy były postrzegane jako wróg stanów, wróg
wolnych narodów i taki też był odbiór w narodzie, nie wypowiedziano wojny
hitlerowi nie dlatego, że amerykanie nie uważali go za niebezpiecznego
zbrodniarza, ale dlatego że z zasady nie chcieli się wtrącać, atak na Pearl
Harbor pokazał, że polityka izolacjonizmu jest bez sensu, Japończycy przeważyli
szalę, ale jak już wypowiedziano wojnę to chciano się przede wszystkim rozprawić
z hitlerem, natomiast Japonia była traktowana w pewnym sensie jako pomniejszy
sojusznik III rzeszy, która to była podstawowym wrogiem USA...


> wiele jest takich spraw które czekaja na wyciagnięcie z archiwów i
> ciagle się te terminy przekłada

to prawda, ale otwarcie archiwów nie jest konieczne by prowadzić badania
historyczne i by pewne teorie uważać za prawdziwe i obowiązujące, powszechna
wiedza historyczna jest taka, że alianci złamali kod enigmy i wiedzieli o
planowanych nalotach i nie reagowali, i nie ważne czy jakieś dokumenty to
potwierdzające są jeszcze utajnione czy nie, bo i tak z innych źródeł jasno
wynika, że tak właśnie było i wszyscy ludzie zdrowi na umyśle to akceptują, nie
ma co kombinować i doszukiwać się jakiś spisków!


> > odszyfrowali enigmę, skoro to było dopuszczalne i nikt się z tym
> >nie kryje, to
> > dlaczego miałoby być inaczej w sprawie pearl harbor? nie widzę
> >powodu
>
> no jest, zrozum że oficjalnie nie mozna wystawic na śmierć kilku
> tysięcy ludzi, uważasz że to ok?

jeśli robi się to by ratować dziesiątki milionów? niestety tak...
WW2 to nie była jakaś tam pierwsza lepsza wojenka w Afganistanie czy Wietnamie
nawet, to była wojna totalna, w której decydowały się losy Europy i całego
świata, w której ginęły miliony ludzi, przywódcy podejmowali trudne decyzje, ale
konieczne, nie robili tego dla własnej frajdy, ale by osiągnąć zamierzone cele,
takie jak wygranie wojny, a co za tym idzie ograniczenie ofiar m.in. wśród cywilów


> > angole przecież też Drezno bombardowali i co? wtedy się tak z
> > cywilami nie pieprzyli,
>
> taka sama zbrodnia wojenna jak inne
> gdyby wygrały niemcy to angole dostawaliby kary smierci za
> bombardowania, ponieważ przegrali niemcy to oni byli sądzeni za
> bombardowania berlina - ot sprawiedliwość
>
> > bardziej że to nie alianci rozpoczęli wojnę i to nie oni rozpoczęli
> > bombardowania miast, więc nie mieli większych oporów, teraz by to
> uznano za
> > haniebne, wtedy to było normalne
>
> ale anglicy pierwsi celowo zbombardowali berlin, dlatego w
> odpowiedzi hitler kazał bombardowac londyn :)

niemcy pierwsi bombardowali miasta - m.in. w Polsce
i to że oni zaczęli ma ogromne znaczenie, którego widać nie dostrzegasz, może i
z dzisiejszego punktu widzenia nie wolno stosować metod wroga, nie można zniżać
się do jego poziomu, jednak w tamtych czasach przyszłość była niepewna i było
całkiem możliwe, że hitler wygrałby wojnę i połowę ludności Europy zamknąłby w
obozach pracy i zagłady, nikt nie chciał nawet dopuszczać takiej myśli do siebie
więc robiono wszystko by hitlerowi dać po tyłku, i moim zdaniem, baaaardzo
dobrze, a że czasy takie były, że bombardowano całe miasta to cóż, dzisiaj są
namierzane rakiety, które trafiają w cel co do centymetrów, są lasery, jest gps,
można zburzyć zabudowania wojskowe, można zburzyć fabrykę, chociaż obecnie nawet
tego drugiego się nie robi bo kampanie wojenne nie trwają latami, a góra
tygodniami i nie ma sensu niszczyć przemysłu, niszczy się przede wszystkim
jednostki wojskowe, kiedyś tak nie było po prostu
dam tu jeszcze taką analogię: jak ktoś wszczyna bójkę w barze (wywołuje wojnę),
a potem, w czasie tej bójki, wyjmuje kosę i zaczyna dźgać swojego oponenta
(popełnia zbrodnię wojenną), to ten dźgany ma prawo wyjąć pistolet i zastrzelić
go, proste, przecież nie pozwoli się zadźgać na śmierć po to tylko, by nie
zranić swojego przeciwnika


> za moich zcasów tego nie uczono w szkole, wiem ze jakikolwiek film
> czy dokument ukazuje wielkie zwyciestwo ameryki, a to nawet nie był
> remis tylko porazka ameryki ponieważ przed tą kryzysową sytuacją
> amerykanie mieli rakiety w Turcji a rosjanie na kubie nie - po tej
> aferze rosjanie dalej nie mieli na kubie rakiet (nic sie nie
> zmieniło) ale amerykanie nie mieli juz rakiet w Turcji (więc tu
> zmienilo sie duzo)

nie wiem czy w każdej szkole się o tym uczy, moja nauczycielka historii w liceum
w każdym razie omawiała kryzys kubański, nie widziałem za to jeszcze dokumentu o
tym wydarzeniu, w którym nie byłoby informacji o tym, że Kennedy zgodził się
wycofać rakiety z Turcji, raczej filmy starają się zaakcentować to, że było
bardzo blisko do wybuchu 3WŚ, bo to jest to, co jest istotne w tym całym
zdarzeniu oraz to, że obie strony starały się uniknąć wybuchu wojny, i że po tym
właśnie zdarzeniu utworzono "gorącą linię", by móc takie sytuacje łatwiej
wyjaśniać, kryzys kubański z historycznego punktu widzenia to nie zwycięstwo
jednego supermocarstwa czy drugiego, lecz realna groźba wybuchu wojny nuklearnej
i kompromis jaki zawarto by uniknąć właśnie wybuchu tej wojny, a to że machiny
propagandowe obu supermocarstw odtrąbiły sukces własnego kraju to nie ma co się
dziwić - takie zasady gry

[ciamej]

aha, zapomniałbym jeszcze to skomentować:
> > z tego co mi wiadomo to cesarz podjął decyzję o kapitulacji dzień
> > po nagasaki, zresztą pisał już o tym kapitan.kirk,
>
> a gdzie są na to dokumenty?
> gdzie są wypowiedzi japończyków co zdecydowało o kapitulacji?

historykiem nie jestem, źródeł ci wyszukiwać nie będę, zadowalające materiały
można znaleźć na samej wikipedii (!) wraz z podanymi źródłami, jak cię to
interesuje to odszukaj sobie te źródła i je przeczytaj, nie rozumiem jak można
negować tak oczywiste, historyczne fakty, widać że chodzi wyłącznie o politykę,
bo o nic więcej w takim zachowaniu chodzić nie może...

en.wikipedia.org/wiki/Atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
en.wikipedia.org/wiki/Surrender_of_Japan
en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Instrument_of_Surrender
tu masz wycinki:

z deklaracji poczdamskiej:

the elimination "for all time [of] the authority and influence of those who have
deceived and misled the people of Japan into embarking on world conquest"
"stern justice shall be meted out to all war criminals, including those who have
visited cruelties upon our prisoners"
"We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional
surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate
assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is
prompt and utter destruction."
"The occupying forces of the Allies shall be withdrawn from Japan as soon as
these objectives have been accomplished and there has been established in
accordance with the freely expressed will of the Japanese people a peacefully
inclined and responsible government.

Whether the Emperor was of one those who had "misled the people of Japan", or
even a war criminal — or potentially part of a "peacefully inclined and
responsible government" was left unstated.

jak wiadomo na takie warunki Japonia się zgodzić nie chciała...

po zrzuceniu pierwszej bomby Truman wygłosił przemówienie:

"We are now prepared to obliterate rapidly and completely every productive
enterprise the Japanese have ... It was to spare the Japanese from utter
destruction that the ultimatum of July 26 was issued at Potsdam. Their leaders
promptly rejected that ultimatum. If they do not now accept our terms they may
expect a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on earth."

reakcja Japończyków:

At first, some refused to believe the Americans could have managed to build an
atomic bomb. The Japanese knew enough about the potential process to know how
very difficult it was (and the fact that both their Army and Navy had
independent atomic-bomb programs had further complicated their own efforts).
Admiral Soemu Toyoda, the Chief of the Naval General Staff, argued that even if
the Americans had made one, they could not have many more. More detailed reports
of the unprecedented scale of the destruction at Hiroshima were received, but
two days passed before the government met to consider the changed situation.

9 sierpnia związek radziecki wypowiedział wojnę Japonii i zaatakował Mandżurię

Hirohito told Kido to "quickly control the situation" because "the Soviet Union
has declared war and today began hostilities against us."

tego samego dnia:

The Supreme Council met at 10:30. Prime Minister Suzuki, who had just come from
a meeting with the Emperor, said it was impossible to continue the war. Foreign
Minister Togo Shigenori said that they could accept the terms of the Potsdam
Declaration, but they needed a guarantee of the Emperor's position. Navy
Minister Yonai said that they had to propose something — they could no longer
afford to wait for better circumstances. In the middle of the meeting, news
arrived that Nagasaki, on the west coast of Kyūshū, had been hit by a second
atomic bomb. By the time the meeting ended, the Big Six had split 3–3. Suzuki,
Togo, and Admiral Yonai favored Togo's one additional condition to Potsdam,
while Generals Anami, Umezu, and Admiral Toyoda insisted on three further terms
that modified Potsdam: that Japan handle her own disarmament, that Japan deal
with any Japanese war criminals, and that there be no occupation of Japan.

popołudniu tego dnia cesarz zdecydował się poddać:

" It goes without saying that it is unbearable for me to see the brave and
loyal fighting men of Japan disarmed. It is equally unbearable that others who
have rendered me devoted service should now be punished as instigators of the
war. Nevertheless, the time has come to bear the unbearable. ...

I swallow my tears and give my sanction to the proposal to accept the Allied
proclamation on the basis outlined by the Foreign Minister."

dnia następnego:

On August 10, the cabinet drafted an "Imperial Rescript ending the War"
following the emperor's indications that the declaration did not compromise any
demand which prejudiced the prerogatives of His Majesty as a Sovereign Ruler.

The response from the Allies was received on August 12. On the status of the
Emperor it said,

"From the moment of surrender the authority of the Emperor and the Japanese
government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the
Allied powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the
surrender terms. ...

The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with the
Potsdam Declaration, be established by the freely expressed will of the Japanese
people."

At the following cabinet meeting, Suzuki argued that they must reject this and
insist on an explicit guarantee for the Imperial system. Anami returned to his
position that there be no occupation of Japan. Afterwards, Togo told Suzuki that
there was no hope of getting better terms, and Kido conveyed the Emperor's will
that Japan surrender. In a meeting with the Emperor, Yonai spoke of his concerns
about growing civil unrest,

"I think the term is inappropriate, but the atomic bombs and the Soviet
entry into the war are, in a sense, divine gifts. This way we don't have to say
that we have quit the war because of domestic circumstances."

On August 13, the Big Six and the cabinet were still deadlocked. The next day,
with leaflets dropped from B-29s describing the Japanese offer of surrender and
the Allied response, Suzuki, Kido, and the Emperor realized the day would end
with either an acceptance of the American terms or a military coup. The Emperor
met with the most senior Army and Navy officers.

"I have listened carefully to each of the arguments presented in opposition
to the view that Japan should accept the Allied reply as it stands and without
further clarification or modification, but my own thoughts have not undergone
any change. ...

In order that the people may know my decision, I request you to prepare at
once an imperial rescript so that I may broadcast to the nation. Finally, I call
upon each and every one of you to exert himself to the utmost so that we may
meet the trying days which lie ahead."

The cabinet immediately convened and unanimously ratified the Emperor's wishes.
On 14 August 1945, the Suzuki cabinet decided to destroy vast amounts of
material pertaining to matters related to war crimes and the war responsibility
of the nation's highest leaders.

During the night of August 14 and August 15, the final and largest bombing raid
of the Pacific War was launched. Eight hundred bombers and two hundred fighters
of the United States Army Air Corps dropped over 6,000 tons of explosives and
incendiary weapons on eight Japanese cities.

15 sierpnia ce

[ciamej]

15 sierpnia cesarz wygłosił przemówienie do narodu Gyokuon-hōsō

Japan's forces were still at war against the Soviets and Chinese, so managing
their cease-fire and surrender was difficult. The Soviet Union continued to
fight until early September, taking the Kuril Islands.

On August 28, the occupation of Japan began

koniec historii .

[fidziaczek]

> niemcy pierwsi bombardowali miasta - m.in. w Polsce
> i to że oni zaczęli ma ogromne znaczenie, którego widać nie
>dostrzegasz

oczywiście ze to dostrzegam :)
dostrzegam równiez że bombardowali warszawę od poczatku bo chcieli
zniszczyć to miasto i ten kraj
natomiast Londynu bombardować nie chceli zrobili to dopiero w
odwecie za bombardowanie Berlina - kolejny dowód na to że nie
chcieli wojny i zniszczenia anglii lecz jakiegoś układu z nimi - nie
mieli ambicji panowania na atlantyku lecz w europie...

w kolejnych mailach wyciagnałes sporo wiedzy na wierzch (fajnei że
Ci się chciało) ale moj angielski to poziom szkoły podstawowej więc
już się do nich nie bedę odnosił
na koniec odniose sie tylko do:

> propagandowe obu supermocarstw odtrąbiły sukces własnego kraju to
nie ma co się
> dziwić - takie zasady gry

sam akceptujesz to że każda ze stron sfałszowała historie, uważasz
to za normalne, jednocześnie Ty i wielu innych nie dopuszczacie
mozliwości że pozostała częśc historri (w tym przypadku II wojny
światowej) jest sfałszowana....przeciez tego typu podejście jest
absurdem, po prostu za bardzo odpowiada wam wersja histoprii
obowiązująca dziś i nie chcecie nawet żadnych wątpliwości mieć, choć
przykład kryzsu kubańskiego udowadnia że wątpliwości są konieczne
podstawie tego kryzysu sam masz przykład że każdy opisuje historię
jak chce, w dodatku tu mamy przykład "remisu" gdzie spieraja się
dwie przeciwstawne wersje,
więc pomyślmy co sie dzieje kiedy jedna ze stron zostaje pokonana,
jak bardzo wtedy historia nagina rzeczywistość.....
pozdrawiam

[ciamej]

> oczywiście ze to dostrzegam :)
> dostrzegam równiez że bombardowali warszawę od poczatku bo chcieli
> zniszczyć to miasto i ten kraj
> natomiast Londynu bombardować nie chceli zrobili to dopiero w
> odwecie za bombardowanie Berlina - kolejny dowód na to że nie
> chcieli wojny i zniszczenia anglii lecz jakiegoś układu z nimi - nie
> mieli ambicji panowania na atlantyku lecz w europie...

ale czy to ich w jakikolwiek sposób usprawiedliwia? trudno dyskutować o tym, co
zamierzał hitler, a czego nie, tego z całą pewnością nie dowiemy się nigdy,
zabrał tą wiedzę razem z sobą do piachu, pewne jest tylko to, że hitler wywołał
wojnę, złamał pewne zasady i wtedy nie było już odwrotu, nie ważne co planował,
ale to co się stało, z pewnością gdyby miał możliwość "uciszenia" angoli to by
to zrobił, nie ma co tu więcej dyskutować...


> sam akceptujesz to że każda ze stron sfałszowała historie, uważasz
> to za normalne, jednocześnie Ty i wielu innych nie dopuszczacie
> mozliwości że pozostała częśc historri (w tym przypadku II wojny
> światowej) jest sfałszowana....przeciez tego typu podejście jest
> absurdem, po prostu za bardzo odpowiada wam wersja histoprii
> obowiązująca dziś i nie chcecie nawet żadnych wątpliwości mieć, choć
> przykład kryzsu kubańskiego udowadnia że wątpliwości są konieczne
> podstawie tego kryzysu sam masz przykład że każdy opisuje historię
> jak chce, w dodatku tu mamy przykład "remisu" gdzie spieraja się
> dwie przeciwstawne wersje,
> więc pomyślmy co sie dzieje kiedy jedna ze stron zostaje pokonana,
> jak bardzo wtedy historia nagina rzeczywistość.....

zawsze biorę pod rozwagę wszelkie możliwości, ale te nieprawdopodobne szybko
odrzucam, poza tym nie żyjemy w starożytnym egipcie, gdzie zamazywano wszelkie
niewygodne ślady z przeszłości w postaci hieroglifów itp. dzisiaj mamy do
dyspozycji masę dowodów rzeczowych, relacji, pamiętników, dokumentów itp. można
wręcz przenieść się w czasie o te 60 lat do tyłu i zbadać stan faktyczny, nic
się nie ukryje (no prawie;)
mam nadzieję, że gdybym żył wtedy, w tamtych czasach, w stanach, to nie dałbym
się zmanipulować propagandzie, wiem, wiem, łatwiej powiedzieć, niż zrobić, tym
bardziej, że nie wszystkie informacje były jawne (jak te właśnie o wycofaniu
rakiet z turcji), jednak również dzisiaj, na niektóre rzeczy patrzę z
przymrużeniem oczu (za czasów pisuaryzmu np. nie wierzyłem we wszystko co mówił
pierwszy jarek w kraju;), więc mam nadzieję, że wtedy też by mi się to udawało,
chociaż z drugiej strony, dzisiaj też nie mam pełni informacji co do aktualnych
wydarzeń, więc nic do końca nie wiadomo ;]
jednak nie jest tak, że jak jest dwóch krzykaczy to prawda zawsze leży gdzieś
pomiędzy tym co mówią, czasem jeden ma całkowitą rację, a drugi całkowicie
kłamie, czasem jeden kłamie trochę mniej od drugiego, dla przykładu PO mówi, że
rząd robi dobrą robotę, pis mówi dokładnie odwrotnie i co ja mam teraz biedny
zrobić? uwierzyć w wersję pis, bo to pis jest ten pokonany i PO teraz "opisuje
historię jak chce"??? ;] albo uznać, że prawda leży dokładnie pośrodku tymi
dwoma poglądami? nie, bo przecież mam własny mózg i własne oczy, mam własne
poglądy no i potrafię do tego myśleć, a co się z tym wiąże, nawet przy braku
kompletnej wiedzy, mogę ocenić prawdopodobieństwo czy coś jest prawdą czy nie na
podstawie wyrywkowych informacji z pewną dokładnością, wyobraź sobie, że jest to
dla zupełnie wystarczające, by głosować na PO ;] i tak samo to się tyczy
historii, też mogę ocenić co jest prawdą, a co nie, a im więcej wysiłku włożę,
by dotrzeć do źródeł i im więcej o tym myślę, tym większa szansa, że się nie
mylę i nie ma potrzeby na siłę promować jakieś teorie spiskowe
co więcej, co innego wydarzenia bieżące, a co innego historia, w drugim
przypadku, przeważnie da się dojść do dosyć pewnej wersji wydarzeń przy
odrobinie własnego wysiłku, co nie zawsze jest prawdą jeśli chodzi o aktualną
sytuację polityczną, trzeba by pracować w wywiadzie by mieć jako takie
rozeznanie ;] nie popadajmy w przesadę, do pewnego stopnia to wszystko jest
przewidywalne, jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze itp.,
odpowiedzi na najbardziej skomplikowane pytania są zawsze bardziej prozaiczne,
niż się nam wydaje, żadnych spisków nie ma

aha, co do pearl harbor to może się nieco zagalopowałem, potwierdzone jest
jedynie to, że wywiad amerykański przechwycił zaszyfrowaną depeszę o ataku, ale
nie wiadomo czy wiadomość ta została zignorowana przez pomyłkę (podówczas w
amerykańskim wywiadzie ponoć panował niezły burdel), czy było to celowe
działanie, jednak różne poszlaki nie pozwalają mi stracić wrażenia, że to jednak
celowe było... co również istotne, amerykanie wątpili w możliwość wykorzystania
torped w ataku na pearl harbor, sądzili że głębokość jest zbyt mała, może nie
spodziewali się tak dotkliwego i skutecznego ataku? może pomysłowość i rozmach
japończyków przekroczyły ich najśmielsze oczekiwania? może nie wiedzieli co się
kroi zwyczajnie? kto to wie...

pozdrawiam!

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> niemcy poddały się bo hitler popełnił samobójstwo
> japonia sie poddała bo hirochito samobójstwa popełniać nie musiał

Niemcy poddały się, ponieważ ich armie były rozbite, a obce wojska
zajeły prawie całe terytorium - gdyby sie niepoddały, wojna
potrwałaby najwyżej o kilka dni dłużej. Japonia poddała się w
sytuacji, gdy ewentualnej inwazji USA na wyspy mozna było się
spodziewać w perspektywie miesięcy, wojna zatem mogłaby się
przedłużyć nawet i o rok. Pomiędzy obiema sytuacjami nie ma zatem
żadnej istotnej analogii.

> a po co niszczyć lotnictwo (co z założenia jest niemożliwe
ponieważ
> anglia produkowała dziennie kilkadzisiąt myśliwców i produckja
> rosła)

Lotnictwo na ogół niszczy się po to, żeby nie mogło walczyć; to samo
dotyczy przemysłu lotniczego. Pytanie jest dla mnie niezrozumiałe (a
po co w ogóle prowadzić wojnę?).

> czy aby pokonac norwegię trzeba było pokonać ich lotnictwo,
> lotnictwo brytyjczyków i ich flotę?

Owszem, aby pokonać Norwegię konieczne było zniszczenie jej wojsk
lądowych, lotnictwa i marynarki, a także pokonanie obecnych w
Norwegii kontygentów alianckich. Flota niemiecka zaś, pomimo
początkowych sukcesów, ostatecznie dostała straszne wciry, co
ostatecznie przekonało Niemców, że inwazja na Anglię bez uprzedniego
rozbicia Royal Navy jest niemożliwa.

> to kolejna bajka że to było konieczne
> tak naprawdę konieczne było tylko osłonięcie lądowania sił
> inwazyjnych z powietrza i z wody tak jak się to odbyło przy
> opanowywaniu norwegii

A zatem wytłumacz mi proszę, jak też sobie wyobrażasz "osłonięcie
lądowania z powietrza i wody" bez przynajmniej lokalnego
obezwładnienia lotnictwa i floty nieprzyjaciela?? Wybacz, ale to
jakieś curiosa. Przykłąd z Norwegią jest przy tym bez sensu, gdyż
walczyły tam niewielkie siły alianckie i pojedyncze zespoły
lotnictwa i marynarki, oddalone od swoich baz - zaś podczas
ewentualnej obrony Wysp Brytyjakich walczyłaby cała armia, lotnictwo
i flota wielokrotnie potęzniejsza od niemieckiej, i to tuż przy
własnych bazach.

> i skoro tam się to udało i potęzna flota
> brytyjska temu nie zapobiegła to tym bardziej udało by się to z
> anglią bo w kanale La Manche to ta potężna flota brytyjska byłaby
> jak stado kaczek które rozbiłyby w pył Ju-87 a hurricany i
spitfiry
> pewnie dostałyby niezły łomot z Me-109 które mogłby operować
> normalnie a nie na granicy zasięgu lotu

Racz zauważyć proszę, że późnym latem owe Ju-87 i Me-109 (i wiele
innych samolotów) nic innego przeciez właśnie nie robiły, tylko
usiłowały "rozbić w pył" przeciwnika. I jakoś z tym
rozgonieniem "stada kaczek' jednak nie wyszło, tj. może i wyszło,
ale nie im :-)

> aby inwazja się udało wystarczyło opanować przestrzeń powietrzną
> nad kanałem a nie nad anglią i to bez problemu niemcy mogli zrobić
> nawet pomoc floty nie byłaby potrzebna

Jasne - mogli zrobić, tylko nie chcieli; woleli widać jak ich
bombardują i utrzymują całkowitą blokadę morską...

> niemcy chcieli tylko zastraszyć anglię i zmusić do podpisania
> pokoju, dlatego odpuścili angolom pod dunkierką, dlatego bawili
się
> w walki nad anglią mimo że ich mysliwce miały paliwa na 20 minut
> lotu nad krajem przeciwnika

Wybacz, ale to bzdury. Jesli Niemcy byli tacy omnipotentni, a
Brytyjczyków zastraszyć się nie udało, to logiczne by było właśnie
chyba dokonanie w następstwie inwazji, a nie odłożenie jej ad
calendas graecas? Przecież sam sobie zaprzeczasz.

> niech Ci będzie że przegrali bo anglia nie dała sie zastraszyć,
> więc celu nie osiągneli, ale dodawanie "sromotnie" to już przesada,
> po prostu obie strony poniosły spore straty (choć jeśli zsumować
> straty na ziemi i lądzie to o wile większe ponieśli brytyjczycy)

Będę nudny do wyrzygania, ale to nie "mi będzie" - Niemcy przegrali
całkiem obiektywnie, ponieważ nie udało im sie osiągnąc żadnego ze
swoich celów, zas Brytyjczycy wygrali, ponieważ swoje cele osiągneli.

> naprawdę myślisz ze hitler to był kriwożerczy potwór który chciał
> sie dobrac do jak największej ilości państw i całego świata?
> to bajki dla dzieci ITD.

Powtarzam po raz ochnasty - Hitler niczego nie MUSIAŁ. Nie był chyba
zupełnym imbecykem i napadając na Polskę musiał wiedzieć, że
ryzykuje wojnę z resztą świata. Gdyby nie zaczynał wojny, to
ominęłyby go wszystkie te okropne nieszcześcia, które tutaj z takim
wyrzutem wypominasz złośliwym aliantom (panie władzo, ja po prostu
musiałem, bo ona sama chciała; jakby nie chciała, to by przecież
takiej sukienki krótkiej nie nosiła... a te jej kochasie to wcale
niepotrzebnie się wtrącali, no i musiałem ich tą kosą porżnąć...)

> anglii nie chciał ITD.

Trzeba przyznać, że w tej swojej niechęci do zaatakowania i okupacji
Anglii, Hitler świetnie się maskował przed samym sobą (poczytaj
trochę może o operacji Seelowe).

> niestety dla hitlera angole się nie
> poddali :)

No więc czemu ich nie zaatakował wtedy, jak już się okazali tacy
krnąbrni?

> istnieją też "pogłoski" mówiące o tym że polska i alanci chętnie
> podzieliby terytorium niemiec...ale o tym sie wiele nie mówi...

Nie mówi się z prostego powodu: bo nie ma o czym - są to piramidalne
bzdury.

> o
> tym równiez świadczy rozmieszcenie sił polskich..1/3 wojska
> rozmieszona w takim miejscu aby wykoanać uderzenie na berlin a nie
> by bronić granic

3/3 wojska niemieckiego było w tym momencie od kilku tygodni
rozmieszczone tak, by dokonać podoboju Polski, a nie by bronić
granic.

> a może to był pomysł kogos kto stał niżej w hierrarchii?
> takie rozkazy się zachowały i owszem

W ustrojach totalitarnych nie istnieje coś takiego jak "samowola
niższej hierarchii" (tj. istnieje, ale trwa nader krótko :-)

> skoro niemcy tak padli na pysk to dlaczego ich produkcja rosła aż
> do końca 1944 roku?

Z powodu zwykłej wojennej gotowości do wyrzeczeń. W czasie wojny
można głodować i znosic bombardowania, wierząc że to wszystko przez
wroga, a jak sie juz go pobije, to będzie lepiej. W czasie pokoju to
działa raczej kiepsko, zwłaszcza jak się zdobyło władzę pod hasłem
zapewnienia powszechnego dobrobytu...

> mieli najlepsze czołgi, samoloty okręty podwodne, pierwszy karabin
> szturmowy którego AK-47 jest wierną kopią...

Nie jest wierną kopią (ani też niewierną). A technicznie byli
istotnie wspaniale rozwinięci, tyle że pod względem możliwości
produkcyjnych byli daleko w tyle za aliantami.

> eh...znowu powtarzasz
> te kłamstwa "zachodu" choć fakty które Ci przedstawiłem mówią
> zupełnie co innego

Nie przedstawiasz faktów, tylko mętne i - wybacz - zupełnie
dyletanckie pod względem fachowym dywagacje.

Pzdr

[fidziaczek]

> Lotnictwo na ogół niszczy się po to, żeby nie mogło walczyć; to
> dotyczy przemysłu lotniczego. Pytanie jest dla mnie niezrozumiałe
> po co w ogóle prowadzić wojnę?).

źle się wyeraziłem może, po prostu lotnictwa nie mozna było
zniszczyć całkowiecie, nie udało się to nawet aliantom w latach 1944-
45, do końca wojny me-262 zestrzeliwały alianckie bombowce mimo
druzgoczącej przewagi w powietrzu aliantów
dlatego absurdem jest pomysł że niemcy chcieli zestrzelić wszystkie
mysliwce brytyjskie, ten kto to wymyslił to sorry, bez pojęcia jest,
ale i tak sie w historii przyjeło :)

> Flota niemiecka zaś, pomimo > początkowych sukcesów, ostatecznie
> dostała straszne wciry

no przeciez zgodnie z Twoim podejściem liczy się to że osiagneli
cel..straty poniesli koszmarne ale norwegia zdobyta, o to chodziło

> A zatem wytłumacz mi proszę, jak też sobie wyobrażasz "osłonięcie
> lądowania z powietrza i wody" bez przynajmniej lokalnego
> obezwładnienia lotnictwa i floty nieprzyjaciela??

kanał to zaledwie kilkadziesiat kilometrow wody, uważasz że
pancerniki brytyjskie zdążyły by wyjśc z portów i wejśc do kanału
gdyby niemcy wysłali z portów siły inwazyjne?
oczywiście ze nie, to nie sa motorówki
więc wystarczyło niemcom ostro zaatkować lotniska, zrzucić do portów
i na lotniska spadochroniarzy którzy robili z brytyjczyków mielone w
norwegii, utrzymac te kluczowe punkty dosłownie przez jeden dzień,
po wyładowaniu w portach sił inwazyjnych byłoby pozamiatane, anogole
cąły sprzet pozostawili w dunkierce....

> jakieś curiosa. Przykłąd z Norwegią jest przy tym bez sensu, gdyż
> walczyły tam niewielkie siły alianckie i pojedyncze zespoły
> lotnictwa i marynarki,

były to o wiele wieksze siły niż te których uzyły niemcy, dla nich
odległośc była wiekszym problemem ze wzgledu na słabośc ich floty i
brak mozliwości uzycia głównych sił floty powietrznej (mały zasięg
samolotów)
przy ataku na anglię ich Ju-52 mogły by obrócic kilka razy na dzień,
a flota nie byłaby praktycznie do niczego potrzebna
ewentualnie mogliby by poświecic jej częśc na związanie walka sił
alianckich co i tak nie byłoby potrzebne ze względu na krótki czas
przeprawy sił inwazyjnych

> i flota wielokrotnie potęzniejsza od niemieckiej, i to tuż przy
> własnych bazach.

flota nie była w stanmie walczyc w kanale La Manche
myslisz że pancerniki zdązyły by wyjśc z portów?
nawet jeśli tak (co uważam za niemożliwe - zobacz gdzie
stacjonowały) to w czasie wojny niewielkie ilości bombowców
nurkujących dziurawiły cięzkie okręty jak sito nawet na otwartych
oceanach oceanach, pomyśl czego by dokonały setki takich bombowców
na akwenie wielkości dużego jeziora
wystarczy przeanalizować starty floty brytyjskiej w trakcie ucieczki
z dunkierki zadane przez niewielkie siły lotnicze (reszta zajeta w
głebi francji)

> Racz zauważyć proszę, że późnym latem owe Ju-87 i Me-109 (i wiele
> innych samolotów) nic innego przeciez właśnie nie robiły, tylko
> usiłowały "rozbić w pył" przeciwnika.

ale co niby miały zrobić?
przeciez bombardowały miasta, fabryki i lotniska, co miały jeszcze
zrobić???

> I jakoś z tym
> rozgonieniem "stada kaczek' jednak nie wyszło, tj. może i wyszło,
> ale nie im :-)

"stado kaczek" tyczy się ciężkiej floty alianckiej która miałaby się
pojawic w kanale, to by była jatka
w walce nad kanałem anglicy tracili ogromny atut jakim był krótki
zasię mysliwców niemieckich

> Jasne - mogli zrobić, tylko nie chcieli; woleli widać jak ich
> bombardują i utrzymują całkowitą blokadę morską...

blokada morska nie była w kanale, lecz na otwartych akewnach poza
zasiegiem wiekszości lotnictwa niemieckiego, tam niemcy nie mieli
szans, ale powtarzam, kanał to tylko duze jezioro
>
> Wybacz, ale to bzdury. Jesli Niemcy byli tacy omnipotentni, a
> Brytyjczyków zastraszyć się nie udało, to logiczne by było właśnie
> chyba dokonanie w następstwie inwazji, a nie odłożenie jej ad
> calendas graecas? Przecież sam sobie zaprzeczasz.

musze sie powtarzać...ekonomia wojny sie kłania, po inwazji
musoeliby utrzymywać kolejne siły okupacyjne w kolejnym kraju,
kraju który sam był uzależniony od dostaw z zewnatrz - fatalna
sytuacja dla okupanta, kosztuje mase sił i środków a zysków brak, a
trzeba się szykowac do rozprawy z zsrr...niemców nie było stac na
to by okupowac brytanie

>
> > niech Ci będzie że przegrali bo anglia nie dała sie zastraszyć,

> Trzeba przyznać, że w tej swojej niechęci do zaatakowania i
okupacji
> Anglii, Hitler świetnie się maskował przed samym sobą (poczytaj
> trochę może o operacji Seelowe)

no zarzucili tą operację ale chyba nie dlatego że stracili troche
mysliwców nad anglią? to nie jest powazny powód gdy ważą się losy
europy, powazniejszym powodem jest związanie kolejnyc sił lądowych
które i tak sa juz za szczupłe do walk na tak wielkim terytorium jak
miał zsrr



> 3/3 wojska niemieckiego było w tym momencie od kilku tygodni
> rozmieszczone tak, by dokonać podoboju Polski, a nie by bronić
> granic.

zgadza się, niemcy mieli wojsko romieszcone do ataku - wniosek
chcieli atakować
polska miała armię poznań przygotowaną do ataku na berlin - wniosek
chcieli sie bronić - genialna interpretacja historyków

> W ustrojach totalitarnych nie istnieje coś takiego jak "samowola
> niższej hierarchii" (tj. istnieje, ale trwa nader krótko :-)

u hitlera było, poczytaj o nim, mało się pisze o facecie, wiesz że
spędzał do 8 godzin dziennie projektując mista które nigdy nie
powstały? :)
gdy ktoś z hierarchii partyjnej zgłosił się do niego że Ci co stoja
wyżej od niego cos tam robia źle, odpisał mu coś takiego "skoro
uwaza pan że jest pan od nich mądrzejszy i inteligentniejszy, wiec
niech pan po prostu zajmie ich stanowisko a nie zwraca się z tym do
mnie" - hitler wierzył w dobór naturalny - silniejszy zawsze
zwycięża - nie mieszał się za bardzo do rozgrywek we własnej partii

> działa raczej kiepsko, zwłaszcza jak się zdobyło władzę pod hasłem
> zapewnienia powszechnego dobrobytu...

no tak, ale de facto ich ogolny PKB ciagle rósł, mimo zniszczeń,
braku wszytskiego i zruinowanych fabryk


> Nie jest wierną kopią (ani też niewierną). A technicznie byli
> istotnie wspaniale rozwinięci, tyle że pod względem możliwości
> produkcyjnych byli daleko w tyle za aliantami.

nie da sie zaprzeczyć, nie mieli tej bazy surowcowej, przemysł mozna
rozbudować, ale bez surowców to nic nie da

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> źle się wyeraziłem może, po prostu lotnictwa nie mozna było
> zniszczyć całkowiecie,

Na to raczej nikt nie liczył.

> dlatego absurdem jest pomysł że niemcy chcieli zestrzelić
wszystkie
> mysliwce brytyjskie, ten kto to wymyslił to sorry, bez pojęcia
jest,
> ale i tak sie w historii przyjeło :)

To byłby isttonie absurd, i dlatego też zapewne nic podobnego się
nie "przyjęło". Niemcy owszem chcieli zestrzelić jak najwięcej
brytyjskich mysliwców, ale nie było to oczywiście ich ostatecznym
celem, a jedynie środkiem do celu - jakim było zniszczenie lub
osłabienie brytyjskiej floty i potencjału przemysłowego; a w tym im
właśnie myśliwce owe przeszkadzały.

> no przeciez zgodnie z Twoim podejściem liczy się to że osiagneli
> cel..straty poniesli koszmarne ale norwegia zdobyta, o to chodziło

Osiagnęli cel, po czym zorientowali się - właśnie m.in. w związku z
poniesionymi stratami - że Wlk. Brytanii nie da się podbić w ten sam
stosunkowo prosty sposób.

> kanał to zaledwie kilkadziesiat kilometrow wody, uważasz że
> pancerniki brytyjskie zdążyły by wyjśc z portów i wejśc do kanału
> gdyby niemcy wysłali z portów siły inwazyjne?

Nie tylko ja tak uważam, ale uważali tak zarówno dowódcy niemieccy,
jak i brytyjscy, bazując m.in. na doświadczeniach I Wojny Światowej,
kiedy takie zgrupowania flot w owych rejonach nie były
kwestią "uważania" tylko częstych faktów.

> więc wystarczyło niemcom ostro zaatkować lotniska, zrzucić do
portów
> i na lotniska spadochroniarzy którzy robili z brytyjczyków mielone
w
> norwegii, utrzymac te kluczowe punkty dosłownie przez jeden dzień,
> po wyładowaniu w portach sił inwazyjnych byłoby pozamiatane,
anogole
> cąły sprzet pozostawili w dunkierce....

Hmm, lotniska wszak "ostro zaatakowali" - i jakoś nic...
Spadochroniarze też piekna rzecz; tylko za nimi musiałyby się
jeszcze przeprawić do Anglii siły inwazyjne, i to niemałe - Seelowe
zakładało użycie w pierwszym rzucie 9 "lądowych" dywizji w stanie
częściowo skadrowanym, to jest ok. 70 tys. żołnierzy i masa ogromna
sprzętu; docelowo miało to być 30 dywizji. Zorganizowanie takiej
przeprawy bez zniszzenia Royal Navy było całkowicie niemożliwe,
zwłaszcza że po Norwegii siły operacyjne Kriegsmarine stopniały do
grubo poniżej 10% potencjału RN.

> były to o wiele wieksze siły niż te których uzyły niemcy (...)
przy ataku na anglię ich Ju-52 mogły by obrócic kilka razy na dzień,
> a flota nie byłaby praktycznie do niczego potrzebna ITD.

Pomysł wysadzenia silnego desantu, który od razu byłby
nieodwracalnie odcięty od własnych baz byłby istotnie pewnym novum w
dziedzinie sztuki wojennej. Pozostaje tylko żałować, że Niemcy w
swoim czasie nie mogli skorzystać z Twoich rad, bo wojna
niewątpliwie skończyłaby się wówczas znacznie wcześniej i z lepszymi
rezultatami dla Polski ;-D

> flota nie była w stanmie walczyc w kanale La Manche
> myslisz że pancerniki zdązyły by wyjśc z portów?
> nawet jeśli tak (co uważam za niemożliwe - zobacz gdzie
> stacjonowały)

RN stacjonowała w portach wzdłuż całego wybrzeża, zaś główne siły w
Scapa Flow - ok. dobę morszu od English Channel. W zupełności
wystarczy, żeby zdązyć na inwazję (chyba, że Niemcy koncentrowaliby
w portach niewidzialną flotę desantową :-), a już na pewno, żeby
całą inwazję odciąć od własnych baz :-)

> w czasie wojny niewielkie ilości bombowców
> nurkujących dziurawiły cięzkie okręty jak sito nawet na otwartych
> oceanach oceanach, pomyśl czego by dokonały setki takich bombowców
> na akwenie wielkości dużego jeziora

Działająca w obronie RN znajdowałaby się pod parasolem samolotów z
własnych lotniskowców (Niemcy nie mieli ani jednego) i samolotów z
własnych baz (niemieckie miały en masse mniejszy zasięg). I z całą
pewnością nikt by jej w związku z tym nie "podziurawił jak sito", bo
nie miałby dostatecznych sił ani środków.

> wystarczy przeanalizować starty floty brytyjskiej w trakcie
ucieczki
> z dunkierki zadane przez niewielkie siły lotnicze (reszta zajeta w
> głebi francji)

Straty brytyjskie wyniosły w trakcie ewakuacji 6 niszczycieli i 17
większych statków transportowych, co oznaczało poniżej 1% potencjału
RN (oprócz tego Francuzi stracili 3 niszcyciele). Nie ma powodu
przypuszczać, że gdyby to Niemcy wysadzali desant w Anglii ich
straty byłyby mniejsze (raczej wręcz przeciwnie...)

> ale co niby miały zrobić?
> przeciez bombardowały miasta, fabryki i lotniska, co miały jeszcze
> zrobić???

To co zamierzały - unicestwić brytyjski system obtrony powietrznej,
a następnie unieszkodliwić większą część brytyjskiej floty,
infrastruktury portowej i przemysłu zbrojeniowego. Żadnego z tych
celów Niemcom osiągnąć się nie udało.

> "stado kaczek" tyczy się ciężkiej floty alianckiej która miałaby
się
> pojawic w kanale, to by była jatka

Nawet gdyby istotnie to miała być "jatka" (choć trudno powiedzieć
dlaczego), to najpierw RN musiałaby tam w całości przypłynąć. Żeby
tam przypłynęła, musieliby Niemcy być o krok od inwazji lub już ją
rozpocząć. Żeby ją rozpocząć musieliby najpierw zniszczyć brytyjskie
lotnictwo - itd., itp., etc. Nudzi mnie już trochę powtarzanie tej
wyliczanki ;-)

> blokada morska nie była w kanale, lecz na otwartych akewnach poza
> zasiegiem wiekszości lotnictwa niemieckiego, tam niemcy nie mieli
> szans, ale powtarzam, kanał to tylko duze jezioro

Blokada morska oczywiście była również i w kanale. Zaś zerwanie
blokady możliwe byłoby jedynie w przypadku podboju Wlk. Brytanii.
Zaś podboju nie było, bo nie udało sie go przeprowadzić już na
wstępnym etapie, a nie dlatego że Hitler okazał łaskę Brytyjczykom -
którzy wszak już wczesniej jasno i stanowczo stwierdzili, że będą
walczyć z Niemcami tak długo, az zwyciężą i nic ich od tego nie
odwiedzie.

Cdn.

[fidziaczek]

kapitan.kirk napisał:

>jakim było zniszczenie lub
> osłabienie brytyjskiej floty i potencjału przemysłowego; a w tym
im
> właśnie myśliwce owe przeszkadzały.

naprawdę nie wiem skąd pomysł o próbie "zniszczenia alianckiej
floty", przecież to byłoby absurdalen i niewykonalne bo jej trzon
stacjonował właśnie w Scapa Flow


> Osiagnęli cel, po czym zorientowali się - właśnie m.in. w związku
z
> poniesionymi stratami - że Wlk. Brytanii nie da się podbić w ten
sam
> stosunkowo prosty sposób.

hmmm, mam wręcz przeciwne wnioski, skoro flota angileska nie była w
stanie zatrzymac desantu na tak wielkim akwenie (gdzie miała na to
wystarczająco dużo czasu) gdzie praktycznie nie mogły jej
przeszkodzić bombowce niemieckie to tym bardziej nie byłaby w stanie
zatrzymać desantu przez kanał gdzie flota ma zdecydowanie mniejsze
mozliwosci wykazania sie i dodatkowo jest zagrozona atakami
bombowców nurkujących które jak udowodniły późniejsze działania
robiły z okrętami nawodnymi co chciały



> Hmm, lotniska wszak "ostro zaatakowali" - i jakoś nic...

wystarczyło je obezwładnić na jeden góra dwa dni, bombardowanie i
jednostki spadochronowe z pewnościa na taki czas były je w stanie
sparaliżować


> zakładało użycie w pierwszym rzucie 9 "lądowych" dywizji w stanie
> częściowo skadrowanym, to jest ok. 70 tys. żołnierzy i masa
ogromna
> sprzętu; docelowo miało to być 30 dywizji. Zorganizowanie takiej
> przeprawy bez zniszzenia Royal Navy było całkowicie niemożliwe,

największym problemem była ilośc dostepnych srodków transportowych,
nic wiecej, jak już mowiłem skoro nie powstrzymano sił inwazyjnych
płynących setki kilometrów w kierunku norwegii tym bardziej nie
powstrzymanao by jednostek które płyna 40km przez kanał

> Pomysł wysadzenia silnego desantu, który od razu byłby
> nieodwracalnie odcięty od własnych baz byłby istotnie pewnym novum
w
> dziedzinie sztuki wojennej.

siły desantowane w norwegii były bardziej osamotnione niż jednostki
ktore by wylądowały w anglii, w norwegii musili liczyc tylko na
siebie, w anglii mieliby potęzne wsparcie lotnicze

>Pozostaje tylko żałować, że Niemcy w
> swoim czasie nie mogli skorzystać z Twoich rad, bo wojna
> niewątpliwie skończyłaby się wówczas znacznie wcześniej i z
lepszymi
> rezultatami dla Polski ;-D

jak powiedział hitler "byłbym gotów poświecić jedną a nawet dwie
dywizje powietrznodesantowe gdybym miał cień szansy wyeliminowania
dowództwa przeciwnika" dlatego powstał Wilczy Szaniec
ciekawe czemu nie poświecił tych dywizji na próbę pokonania anglii,
słabej, nieuzbrojonej, rozbitek po klęsce pod dunkierką...przeciez
było oczywiste że to najlepszy moment, że poxniej z każdym miesiącem
anglicy moga byc tylko silniejsi a nie słabsi

> Scapa Flow - ok. dobę morszu od English Channel. W zupełności
> wystarczy, żeby zdązyć na inwazję (chyba, że Niemcy
koncentrowaliby
> w portach niewidzialną flotę desantową :-), a już na pewno, żeby
> całą inwazję odciąć od własnych baz :-)

spotkałoby je to co spotkało Repulse i Prince of Wales :)

> Działająca w obronie RN znajdowałaby się pod parasolem samolotów z
> własnych lotniskowców (Niemcy nie mieli ani jednego)

a po co lotniskowce w kanale? to byłaby przeszkoda a nie pomoc
najlepszym (bo niezatapialnym) lotniskowcem jest lotnisko na stałym
lądzie

>i samolotów z
> własnych baz (niemieckie miały en masse mniejszy zasięg).

i tego własnie nad kanałem nie byłoby widać, anglicy straciliby
najwieksza swoja przewagę

>I z całą
> pewnością nikt by jej w związku z tym nie "podziurawił jak sito",
bo
> nie miałby dostatecznych sił ani środków.

że jak? mieli siły i środki aby za pomoca czesto kilkuset bombowców
bombardować oddalone od francji miasta i lotniska a nie mieli by
środków by zbombardować flote brytyjska w kanale?
to byłoby wiele prostsze ze wzgledu na przewage mysliwców
niemieckich nad kanałem (nad anglia problemem był zasieg) i zdolnośc
do precyzyjnego bombardowania (jak na tamte czasy) prowadzonego
przez Ju-87 co miało małe znaczenie przy bombardowaniu miast ale
wielkie przy atakowaniu okrętów

> > wystarczy przeanalizować starty floty brytyjskiej w trakcie
> ucieczki
> > z dunkierki zadane przez niewielkie siły lotnicze (reszta zajeta
w
> > głebi francji)
>
> Straty brytyjskie wyniosły w trakcie ewakuacji 6 niszczycieli i 17
> większych statków transportowych,

anglicy stracili w sumie 300 statków licząc od najmniejszych do
największych co biorac po uwage ilosc samolotów użytych przez
niemców dowodzi ich nieprawdopodobnej skuteczności
no i czemu alianckie mysliwce nie obroniły tych statków?
tak samo nie obroniłyby pancerników, po prostu nad kanałem rządzili
niemcy i to nawet będąc zajecie rozprawą z francuzami!


> Nawet gdyby istotnie to miała być "jatka" (choć trudno powiedzieć
> dlaczego), to najpierw RN musiałaby tam w całości przypłynąć. Żeby
> tam przypłynęła, musieliby Niemcy być o krok od inwazji lub już ją
> rozpocząć. Żeby ją rozpocząć musieliby najpierw zniszczyć
brytyjskie
> lotnictwo - itd., itp., etc. Nudzi mnie już trochę powtarzanie tej
> wyliczanki ;-)

a mnie nudzi tłumaczenie że po pierwsze:
1. flota inwazyjna miałaby do brzegu angielskiego 40 km a nie
kilkaset jak flota brytyjska która startowałaby przeciez z
opóxnieniem co do floty inwazyjnej
2. niemcy mogli poświecić swoja flote nawodna i pchnąc ja w kierunku
nadciagającej floty brytyjskiej co oczywiście wiązałoby sie z utrata
wszystkich okretów ale związałoby walka RN i pozwoliło flocie
ijnwazyjnej na bezpioeczne lądowanie
3. Luftwaffe robiłaby z brytyjskiej floty sito tak samo jak robiła
je w trakcie wycofania z dunkierki

> Blokada morska oczywiście była również i w kanale.

na tyle skuteczna że niemcy potrafili tamtedy przeprawić swoje
pancerniki :)

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> naprawdę nie wiem skąd pomysł o próbie "zniszczenia alianckiej
> floty", przecież to byłoby absurdalen i niewykonalne bo jej trzon
> stacjonował właśnie w Scapa Flow

No to już tłumaczę: z rozkazu Hitlera z 16 lipca 1940, który
inicjując Bitwe o Anglię nakazał m.in. wówczas "zadać maksymalne
straty marynarce brytyjskiej". Istotnie chodziło tu nie tyle o Scapa
Flow, gdzie stacjonował trzon floty, ale o siły lekkie zgromadzone
przed wszystkim w Plymouth, Portsmouth, Harwich, Yarmouth, Hull i w
samym Londynie - łącznie kilkanascie krażowników i kilkadziesiąt
niszczycieli oraz okrętów podwodnych, a także mnóstwo innych
jednostek. Przy ówczesnej nędzy Kriegsmarine wystarczyłyby one w
zupełności do powstrzymania każdego ataku lub próby desantu z jej
strony; a już na pewno do czasu nadejścia głównych sił.

> hmmm, mam wręcz przeciwne wnioski, skoro flota angileska nie była
w
> stanie zatrzymac desantu na tak wielkim akwenie (gdzie miała na to
> wystarczająco dużo czasu) gdzie praktycznie nie mogły jej
> przeszkodzić bombowce niemieckie to tym bardziej nie byłaby w
stanie
> zatrzymać desantu przez kanał

Nie chwytam - "skoro nie mogła dozorować wielkiego akwenu z dala od
baz, to jak mogłaby dozorować mały akwen obok własnych baz"? Czy coś
Ci się przypadkiem nie pomyliło w logice?? ;-)

> dodatkowo jest zagrozona atakami
> bombowców nurkujących które jak udowodniły późniejsze działania
> robiły z okrętami nawodnymi co chciały

A jakież to niby "późniejsze działania" coś takiego udowodniły??

> wystarczyło je obezwładnić na jeden góra dwa dni, bombardowanie i
> jednostki spadochronowe z pewnościa na taki czas były je w stanie
> sparaliżować

Powstaje tylko trudne pytania: po pierwsze dlaczego jakoś ich jednak
nie obezwładnili, a po drugie gdyby obezwładnili, to co też niby
miałoby się stać po upływie owych "jeden, góra dwa dni" ??

> największym problemem była ilośc dostepnych srodków
transportowych,
> nic wiecej, jak już mowiłem skoro nie powstrzymano sił inwazyjnych
> płynących setki kilometrów w kierunku norwegii tym bardziej nie
> powstrzymanao by jednostek które płyna 40km przez kanał

Rany boskie, kup Ty sobie może mapę i sprawdż sam, czy flota
brytyjska ma bliżej z Anglii do Anglii, czy do Norwegii, bo już mi
się odniechciewa :-(

> siły desantowane w norwegii były bardziej osamotnione niż
jednostki
> ktore by wylądowały w anglii,

Nic podobnego - linie zaopatrzeniowe między Niemcami/Danią a Oslo,
czy Kristiansandem przebiegały przez cieśniny duńskie, do których RN
się nie zapuszczała, bo daleko i niebezpiecznie. A tam gdzie można
było, np. do Narwiku, RN wszak linie zaopatrzeniowe przerwała i
Niemcy przegraliby bitwę bez wątpienia - gdyby nie to, że alianci
musieli się wycofać w związku z krytyczną sytuacją we Francji.

> jak powiedział hitler "byłbym gotów poświecić jedną a nawet dwie
> dywizje powietrznodesantowe gdybym miał cień szansy wyeliminowania
> dowództwa przeciwnika" dlatego powstał Wilczy Szaniec

Dowodzi to jedynie, że Hitler nie rozumiał demokracji, z którą
walczył. Gdyby sam "fuhrer" zginął, to być może istotnie Niemcy by
sie poddały. Gdyby zaś np. zginął premier Wielkiej Brytanii czy
prezydent USA, to nic szczególnego by się nie stało - mianowanoby
nastepnego i ten prowadziłby dalej wojnę mniej więcej tak samo jak
poprzedni (tak jak to było np. po śmierci Roosevelta, czy
Sikorskiego).

> ciekawe czemu nie poświecił tych dywizji na próbę pokonania
anglii,
> słabej, nieuzbrojonej, rozbitek po klęsce pod dunkierką...przeciez
> było oczywiste że to najlepszy moment, że poxniej z każdym
miesiącem
> anglicy moga byc tylko silniejsi a nie słabsi

Dlatego, że taka akcja nie miałaby - jak pisałem - szans powodzenia.

> spotkałoby je to co spotkało Repulse i Prince of Wales :)

Wymienione przez Ciebie okręty działały z dala od baz i bez osłony
lotniczej. RN broniłaby wysp tuż przy samych swoich bazach, pod
silnym parasolem lotniczym z baz lądowych, a zapewne i z
lotniskowców.

> a po co lotniskowce w kanale? to byłaby przeszkoda a nie pomoc
> najlepszym (bo niezatapialnym) lotniskowcem jest lotnisko na
stałym
> lądzie

A po co w ogóle cała Home Fleet w kanale? Też uważam, że po nic; do
powstrzymania inwazji niemieckiej wystarczyłyby znacznie mniejsze
siły. Zaś w przypadku konieczności odpierania desantu samoloty
angielskie nadal miałyby bliżej do własnych baz niż niemieckie.

> i tego własnie nad kanałem nie byłoby widać, anglicy straciliby
> najwieksza swoja przewagę

Niby dlaczego? Ich samoloty i tak miały większy zasięg od
niemieckich. Jeszcze by mieli dodatkowy zysk, bo siły niemieckie
skupione na osłonie desantu nie miałyby możliwości zwalczać
jednocześnie brytyjskich lotnisk i przemysłu.

> że jak? mieli siły i środki aby za pomoca czesto kilkuset
bombowców
> bombardować oddalone od francji miasta i lotniska a nie mieli by
> środków by zbombardować flote brytyjska w kanale?

Bombardowanie miast jest na ogół nieco łatwiejsze niż bombardowanie
okrętów m.in. dlatego, że miasta są na ogół nieco wieksze i stoją w
miejscu :-D

> anglicy stracili w sumie 300 statków licząc od najmniejszych do
> największych co biorac po uwage ilosc samolotów użytych przez
> niemców dowodzi ich nieprawdopodobnej skuteczności

Anglicy stracili w sumie 235 jednostek pływających, z czego istotna
była strata 6 niszczycieli i 17 wiekszych transportowców, czyli -
jak pisałem - poniżej 1% potencjału RN. Pozostałe jednostki to
wszelkiego rodzaju przybrzeżne wycieczkowce, kutry rybackie,
motorówki, jachty, barki itp. Fakt, że przy użyciu niewielkich sił
Niemcy potrafili zrobić taką rozpierduchę wśród
owych "drobnoustrojów" (bo już okrętów wojennych jakoś nie bardzo im
się udało "podziurawić jak sito") dobitnie świadczy co by się stało
z takimi samymi "drobnoustrojami" niemieckimi (nie mieli wszak
praktycznie prawdziwych okrętów desantowych), gdyby te wpadły na
pomysł udania się pod brzegi brytyjskie - gdzie kontrakcja RAF i RN
byłaby wszak nieporównanie silniejsza.

> 1. flota inwazyjna miałaby do brzegu angielskiego 40 km a nie
> kilkaset jak flota brytyjska która startowałaby przeciez z
> opóxnieniem co do floty inwazyjnej

Sęk w tym, że RN, prędzej czy później, ale w końcu i tak by
przypłynęła i byłoby tym samym po inwazji - i Niemcy doskonale sobie
z tego zdawali sprawę :-D

> 2. niemcy mogli poświecić swoja flote nawodna i pchnąc ja w
kierunku
> nadciagającej floty brytyjskiej co oczywiście wiązałoby sie z
utrata
> wszystkich okretów ale związałoby walka RN i pozwoliło flocie
> ijnwazyjnej na bezpioeczne lądowanie

W lecie 1940, po Norwegii i Francji, Niemcy posiadali w sumie
sprawne 2 stareńkie, małe pancerniki, 3 krążowniki (w tym 1 ciężki),
6 niszczycieli i 19 torpedowców - w porównaniu z RN potencjał daleko
poza granicą śmieszności. Poświęcenie chocby całości tych sił
na "związanie walką" RN, związałoby niewielką cząstkę tej ostatniej
na jakieś 2-3 godziny :-D

> 3. Luftwaffe robiłaby z brytyjskiej floty sito tak samo jak robiła
> je w trakcie wycofania z dunkierki

Luftwaffe nie zrobiła z brytyjskiej floty sita ani pod Dunkierką,
ani nie zrobiłaby go później - z tej prostej przyczyny, że jak
wykazała BoB i kolejnych kilka miesięcy, nie była w stanie wywalczyć
sobie panowania w powietrzu nie tylko nad Anglią i Kanałem, ale
nawet nad północną Francją.

> na tyle skuteczna że niemcy potrafili tamtedy przeprawić swoje
> pancerniki :)

Zapomniałeś tylko dodać, w którym kierunku :-DDD

Pzdr

[fidziaczek]

> Nie chwytam - "skoro nie mogła dozorować wielkiego akwenu z dala
od > baz, to jak mogłaby dozorować mały akwen obok własnych baz"?
Czy coś > Ci się przypadkiem nie pomyliło w logice?? ;-)

nie pomyliło, skoro flotą była jedyna przewagą aliantów to ta ich
przewaga mogła byc zamieniona na sukces z tym wiekszymi szansami im
dłużej ta flota mogła oddziaływac na przecinika, w trakcie inwazji
na norwegie miala na to sporo czasu, natomiast w trakcie inwazji na
anglię tego czasu praktycznie by nie miała i jeszcze obrywała by z
powietrza

> A jakież to niby "późniejsze działania" coś takiego udowodniły??

wszystkie starcia ciężkich okrętów z lotniskowcami a właściwie ich
samolotami, jak wykazała wojna na pacyfiku jeden lotniskowiec z
kilkudziesięcioma samolotami na pokładzie był więcej wart niż kilka
pancerników
biorąc pod uwage co potrafiło zrobić kilkadziesiąt samolotów mozna
tylko przypuszczać co by się stało z RN atakowana w kanale przez
siły lotnicze ponad 10-krotnie liczebniejsze niż te które potrafiły
topić po kilka cięzkich okrętów w jeden dzień

> Powstaje tylko trudne pytania: po pierwsze dlaczego jakoś ich
jednak > nie obezwładnili,

bo nie użyli spadochroniarzy

>a po drugie gdyby obezwładnili, to co też niby
> miałoby się stać po upływie owych "jeden, góra dwa dni" ??

wojska inwazyjne wylądowałyby w anglii

> Rany boskie, kup Ty sobie może mapę i sprawdż sam, czy flota
> brytyjska ma bliżej z Anglii do Anglii, czy do Norwegii, bo już mi
> się odniechciewa :-(

nie ważne gdzie ma bliżej anglia lecz ważne gdzie maja bliżej niemcy
historyk dobry, ale ze strategią słabiutko :)
ponieważ siłą angliii była flota to oczywistym jest że im dłużej
siły niemieckie są narażone na jej oddziaływanie tym gorzej dla nich
czy gdyby niemcy chcieli dokonac inwazji na usa byłoby im łatwiej bo
tam RN ma dalej? :)
przykład - w którym przypadku niemcy mieliby wieksze sznase na udany
desant i brak strat zadanych przez RN?
- gdyby kanał miał 40m szerokości
- gdyby kanał miał 40 000km szerokości?

> gdyby nie to, że alianci
> musieli się wycofać w związku z krytyczną sytuacją we Francji.

kolejna ściama w która każą nam wierzyć, bo przeciez jakoś trzeba
usprawiedliwić wycofanie pokonanych wojsk :)
tak na logikę, a co ma sytuacja we francji do sytuacji w norwegii?
czy po poddaniu francji siły w norwegii zostana odcięte?
czy może te kilkadzisiąt tysięcy wojaków z norwegii ma zdecydowac o
wynikach starcia we francji gdzie walczą miliony?
proszę o logiczny powód dlaczego sytuacja we francji wymusiła
wycofanie z norwegii i dlaczego sytuacja w pokonanej już francji nie
przeszkadzała w walkach w Afryce płn, bo dla tych walk położenie
francji ma wieksze znaczenie :)

> Dowodzi to jedynie, że Hitler nie rozumiał demokracji, z którą
> walczył.

dowodził tego że my wierzymy w szczere motywy demokracji :)
czyż demokracja amerykańska nie wymordowała w całości jeddnej z ras
ludzikich a resztki pozamykała w rezerwatach?
żaden z systemów totalitarnych nie dał rady prześcignąc tego
osiągnięcia :)

>Gdyby sam "fuhrer" zginął, to być może istotnie Niemcy by
> sie poddały. Gdyby zaś np. zginął premier Wielkiej Brytanii

zabicie prezydenta usa - fakt brak reakcji
ale zabicie churchila - juz niekocniecznie, mozna by miec cień
szansy że angole zaczna sie układać
zabicie stalina - najwiekszy efekt

> prezydent USA, to nic szczególnego by się nie stało - mianowanoby

> Wymienione przez Ciebie okręty działały z dala od baz i bez osłony
> lotniczej. RN broniłaby wysp tuż przy samych swoich bazach, pod
> silnym parasolem lotniczym z baz lądowych, a zapewne i z
> lotniskowców.

zapomniałeś że na lotniskach angielskich wylądowały tysiące
niemickich spadochroniarzy i żaden samolot z nich wystartowac nie
może, trwajacieżkie walki....a RN nie ma żadnej osłony z powietrza i
jest bez przerwy bombardowana

> Niby dlaczego? Ich samoloty i tak miały większy zasięg od
> niemieckich. Jeszcze by mieli dodatkowy zysk, bo siły niemieckie
> skupione na osłonie desantu nie miałyby możliwości zwalczać
> jednocześnie brytyjskich lotnisk i przemysłu.

niemieckie samoloty nie miałyby żadnej konkurencji nad kanałem i
były zajete tylko i wyłącznie ciagłym atakowaniem RN


> okrętów m.in. dlatego, że miasta są na ogół nieco wieksze i stoją
w
> miejscu :-D

dla He-111 zdecydowanie tak, ale nie dla Ju-87, jak na tamte czasy
to była tzw. broń precyzyjna

> Anglicy stracili w sumie 235 jednostek pływających, z czego
istotna
> była strata 6 niszczycieli i 17 wiekszych transportowców, czyli -
> jak pisałem - poniżej 1% potencjału RN

nie da sie zatopić 50% potencjału RN tam gdzie tego potencjału nie
ma :)
nie moja wina że angole używali do ewakuacji motorówek i kutrów a
nie pancerników, pozatym wbrew pozorom dla bombowców nurkujących
dużo lepszym celem jest taki np: krążownik niż kuter...sporz na ilość
co z tego że obrywały motorówki, gdyby zamiast 200 motorówek było
tam 200 okrętów byłyby trafiane tak samo jak motorówki


> Sęk w tym, że RN, prędzej czy później, ale w końcu i tak by
> przypłynęła i byłoby tym samym po inwazji - i Niemcy doskonale
sobie
> z tego zdawali sprawę :-D

przypłynełaby po ciężkich walkach - zatopieniu nawodnych okrętów
niemieckich, ale tez po otrzymaniu miażdzących strat od
luftwaffe..no więc przypłynełaby i zastała siły inwazyjne wyładowane
w portach angielskich...i tu się kończy misja RN :)


> poza granicą śmieszności. Poświęcenie chocby całości tych sił
> na "związanie walką" RN, związałoby niewielką cząstkę tej
ostatniej
> na jakieś 2-3 godziny :-D

no jesczze okręty podwodne, i zapominasz o luftwaffe która w trakcie
tych walk siała by spustoszenie, ale nawet jesliby to faktycznie
miały byc 3 godziny...to jest i tak za wiele dla motorówki z
żołnierzami płynacymi z francji do anglii!

Cd.

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> musze sie powtarzać...ekonomia wojny sie kłania, po inwazji
> musoeliby utrzymywać kolejne siły okupacyjne w kolejnym kraju,
> kraju który sam był uzależniony od dostaw z zewnatrz - fatalna
> sytuacja dla okupanta, kosztuje mase sił i środków a zysków brak,
a
> trzeba się szykowac do rozprawy z zsrr...niemców nie było stac na
> to by okupowac brytanie

A stać ich było żeby okupować Jugoasłwię, Grecję, Afrykę, ZSRR...?
Oczywiście na ZSRR "musieli" uderzyc, żeby uprzedzić atak Stalina -
ale wszak w 1940 Stalin był ich przyjacielem jeszcze, a wiadomo
było, że zostawiona w spokoju Anglia z całą pewnością prędzej czy
później również wykona kontratak. No więc co, czemu tym razem
nie "musieli"? :-D Wybacz, ale to się nadal kupy nie trzyma.

> no zarzucili tą operację ale chyba nie dlatego że stracili troche
> mysliwców nad anglią?

Nie dlatego - dlatego, że nie udało im się w znaczący sposób
zmniejszyć potencjału przeciwnika, do takiego poziomu, żeby inwazja
lądowa zyskała jakieś szanse powodzenia.

> to nie jest powazny powód gdy ważą się losy
> europy, powazniejszym powodem jest związanie kolejnyc sił lądowych
> które i tak sa juz za szczupłe do walk na tak wielkim terytorium
jak
> miał zsrr

Wybacz, ale to znowu jakiś piramidalny nonesens. Chyba wygodniej
byłoby im atakować ZSRR gdyby za plecami mieli podbitą i okupowaną
Anglię, niż Anglię zbrojącą się po zęby, walczącą na innych frontach
(w Afryce m.in.), utrzymującą blokadę morską i czekającą tylko, żeby
w dogodnym momencie żeby im się do gardła rzucić? Przecież okupacja
Anglii kosztowałaby ich znacznie mniej - gdyby tylko umieli do niej
doprowadzić :-D

> zgadza się, niemcy mieli wojsko romieszcone do ataku - wniosek
> chcieli atakować
> polska miała armię poznań przygotowaną do ataku na berlin -
wniosek
> chcieli sie bronić - genialna interpretacja historyków

Polska nie miała żadnej armii przygotowanej do ataku, ponieważ żaden
plan ataku w ogóle nie istniał - tylko do 1936 dopuszczano możliwość
ofensywy ograniczonymi siłami na Niemcy, ale tylko gdyby te
wcześniej wiekszością swoich sił najechały na Francję lub
Czechosłowację (swoją drogą byłby to ciekawy widok: Armia Poznań -
cztery dywizje piechoty i dwie brygady kawalerii - rzuca się do
gardła 70 dywizjom Wehrmachtu, żeby przebić się do Berlina :-DDD). Z
kolei Niemcy w ogóle nie posiadali żadnego planu obrony - Fall Weiss
od razu zakładał wyłacznie atak na Polskę w wybranym przez siebie
momencie. Jakichś rzekomych innych planów po obu stronach
poszukiwano naprawdę długo - zaróno w dobrej, jak i w złej wierze -
i nic nie znaleziono; pozwól więc, że tym razem nie dam się
przekonać, że brak planów jest najlepszym dowodem na ich istnienie
;-)

> no tak, ale de facto ich ogolny PKB ciagle rósł, mimo zniszczeń,
> braku wszytskiego i zruinowanych fabryk

Cud jak w komunizmie - PKB rośnie, a bida i gnój coraz większe ;-)
Co zresztą nic trudnego; wystarczy sobie zliwidować walutę i
zastąpić ją bonami towarowymi bez pokrycia, jakimi były złotówki w
czasach PRL, czy reichsmarki w III Rzeszy. W takiej sytuacji można
wszystko statystycznie udowodnić, nawet że facet stojący w kolejce
po chleb z trocin jest bogatszy od zagranicznego milionera, bo
przypadają nań dochody zryczałtowane przez państwo (a że w postaci
czołgów, czy bomb liczonych po cenach księgowych, to w sumie co za
różnica...) :-D

> nie da sie zaprzeczyć, nie mieli tej bazy surowcowej, przemysł
mozna
> rozbudować, ale bez surowców to nic nie da

No jasne; i dopiero w kilka lat po rozpętaniu wojny zorientowali
się, że nie maja złóż surowców :-D

Pozdrawiam i tak

[fidziaczek]

> ale wszak w 1940 Stalin był ich przyjacielem jeszcze, a wiadomo
> było, że zostawiona w spokoju Anglia z całą pewnością prędzej czy
> później również wykona kontratak.

sama anglia była zbyt słaba, hitler zakładał że rozprawa z zsrr
potrwa do konca 1941, do tego czasu anglicy przeciez nie tana sie
potega w wojskach lądowych, zresztą oni i 1945 bez usa nie byliby w
stanie zagrozic niemcow w europie


> Wybacz, ale to znowu jakiś piramidalny nonesens. Chyba wygodniej
> byłoby im atakować ZSRR gdyby za plecami mieli podbitą i okupowaną
> Anglię, niż Anglię zbrojącą się po zęby, walczącą na innych
frontach
> (w Afryce m.in.), utrzymującą blokadę morską i czekającą tylko,
żeby
> w dogodnym momencie żeby im się do gardła rzucić? Przecież
okupacja
> Anglii kosztowałaby ich znacznie mniej - gdyby tylko umieli do
niej
> doprowadzić :-D


jak to znacznie mniej?
a ile ich kosztowała ta ochrona przed anglia w 1941 i 1942?
troche mysliwców przy wybrzezu....
afryka?
przecież tam niemcy mieli kilkadziesiat tysięcy wojska zaledwie
a sama okupacja norwegii wymagała kontynegentu 350tys.!
więc zajęcie anglii zakładam że kosztowałoby coanjmniej 500tys sił
okupacyjnych + problemy z zaopatrywaniem wyspy która nie była
samowystarczalna

> Polska nie miała żadnej armii przygotowanej do ataku, ponieważ
żaden
> plan ataku w ogóle nie istniał - tylko do 1936 dopuszczano
możliwość
> ofensywy ograniczonymi siłami na Niemcy,

ok, tez nie słysząlem o takim palnie, ale wystarczy znac podsatawy
strategii i obejrzec rozmieszczenie sił polskich by wiedziec że nie
szykowaliśmy sie do długotrwałej obrony, lecz do natychmiastowego
kontrataku, tylko tak mozna wytłumaczyc rozmieszczenie najlepszych
sił w okolicach poznania, one były narazone na szybkie okrażenie i
do niczego innego niz do ataku na terytorium niemiec nie można ich
było uzyc, gdyby szykowano sie tylko do wojny obronnej te jednostki
powinny zostać umieszczone jako odwód strategiczny w rejonie łodzi
czy krakowa

> i nic nie znaleziono; pozwól więc, że tym razem nie dam się
> przekonać, że brak planów jest najlepszym dowodem na ich istnienie
> ;-)

o tym czy plany były czy nie, nie wiemy, zakładamy że ich nie było
ale na pewno wiemy jak były rozmieszczone siły polskie
nie wiem ile wiesz o strategii (o historii więcej ode mnie napewno)
ale jeśli znasz jej podstawy to dzięki temu musisz wiedzieć że tylko
debil mógłby rozmiescić tak siły jak polacy w 1939 gdyby zakładali
tylko walki obronne

> No jasne; i dopiero w kilka lat po rozpętaniu wojny zorientowali
> się, że nie maja złóż surowców :-D

czemu? zapewnili sobie surowców tyle ile potrzebowali (według
poczatkowch planów) - poźniej wojna zamieniął sie w totalna i
surowców zaczeło brakować...chodziło mi o to że zwiekszyli by
produckje broni jeszczce bardziej mimo nalotów, ale bardziej niz
naloty przeszkodził im brak bazy materiałowej

> Pozdrawiam i tak

dlaczego "i tak"
mam nadzieje ze to wymiana pogladow a nie osobista rozgrywka :)

[kapitan.kirk]

fidziaczek napisał:

> sama anglia była zbyt słaba, hitler zakładał że rozprawa z zsrr
> potrwa do konca 1941,

Skoro była taka słaba, to czy nie lepiej byłoby ją załatwić
wczesniej, PRZED atakiem na ZSRR, zamiast rozpoczynać wojnę na dwa
fronty ze zdeterminowanym przeciwnikiem za plecami ?? ;-) Odpowiedź
jest prosta: pewno, że byłoby lepiej, ale się nie udało...

> jak to znacznie mniej?
> a ile ich kosztowała ta ochrona przed anglia w 1941 i 1942?
> troche mysliwców przy wybrzezu....
> afryka?
> przecież tam niemcy mieli kilkadziesiat tysięcy wojska zaledwie
> a sama okupacja norwegii wymagała kontynegentu 350tys.!
> więc zajęcie anglii zakładam że kosztowałoby coanjmniej 500tys sił
> okupacyjnych + problemy z zaopatrywaniem wyspy która nie była
> samowystarczalna

Ewentualna okupacja W.Brytanii kosztowałaby niemców kilka tyłowych
dywizji i kilkaset tysięcy ludzi różnych "sił policyjnych", bez
cięzkiej broni, które nie prowadziłyby regularnej waliki i nie
ponosiłyby większych strat. Anglia "łaskawie zostawiona przy życiu"
to:

- utrzymanie blokady morskiej, zabójczej dla gospodarki na dłuższą
metę,
- zaangażowanie kilkudziesięciu tysięcy doborowych wojsk na różnych
frontach przeciwko Anglikom, stałe zaangaśowanie po kilkuset czołgów
i samolotów; wszystko to w cięzkich walkach i przy dużych stratach
wymagających ciągłego uzupełniania,
- regularne i nasilające sie bombardowania Niemiec,
- produkcja uzbrojenia i dostarczanie go kolejnym wrogom III Rzeszy,
- pewność, że jak Brytyjczycy odetchną, to zechcą wziąć rewanż -
sami wszak to zapowiedzieli.

Jeżeli Hitler cedywoał sie podbijać lub wasalizowac nawet
małe, "nieważne" kraiki dla drugorzędnych celów, to tym bardziej
chyba powinien wykończyć swojego głównego (wówczas) wroga, jeżeli
tylko mógł - czy w tym rozumowaniu tkwi jakiś błąd?

> ok, tez nie słysząlem o takim palnie, ale wystarczy znac podsatawy
> strategii i obejrzec rozmieszczenie sił polskich by wiedziec że
nie
> szykowaliśmy sie do długotrwałej obrony, lecz do natychmiastowego
> kontrataku, tylko tak mozna wytłumaczyc rozmieszczenie najlepszych
> sił w okolicach poznania, one były narazone na szybkie okrażenie i
> do niczego innego niz do ataku na terytorium niemiec nie można ich
> było uzyc, gdyby szykowano sie tylko do wojny obronnej te
jednostki
> powinny zostać umieszczone jako odwód strategiczny w rejonie łodzi
> czy krakowa

W rejonie między Łodzią a Krakowem (o ile tak można powiedzieć :-)
istotnie zgomadzone były główne odwody - ok. 1/4 sił polskich -
które jednak Niemcy rozbili praktycznie w pierszym tygodniu inwazji.
Armia Poznań oczywiście nie była przeznaczona do ataku na terytorium
Niemiec, gdyż ataku takiego - jak powiedziałem - nikt nie planował
(byłoby to absurdem wobec gigantycznej przewagi niemieckiej, z
której dowódcy polscy dobrze sobie zdawali sprawę). Miała ona
natomiast kontratakować na prawe skrzydo wojsk niemieckich
atakujących z Pomorza lub na lewe skrzydło wojsk atakujących z
rejonu Śląska, związać je walką i umożliwić w ten sposób założony od
początku odwrót reszty WP za linię Wisły (co się zresztą nie udało;
vide bitwa nad Bzurą). Żadnych innych "agresywnych" planów nie
znaleźli nawet hitlerowcy; a trzeba im przyznać, że przejeli wszak
cały CAW (Centralne Archiwum Wojskowe, istniejące do dziś zresztą) i
bardzo się przykładali do szukania :-D

> o tym czy plany były czy nie, nie wiemy, zakładamy że ich nie było
> ale na pewno wiemy jak były rozmieszczone siły polskie

Doskonale wiemy, że ich nie było, gdyż nie zachowały się o nich
żadne, śladowe choćby lub domniemane informacje ani w źródłach
polskich, ani niemieckich.

> nie wiem ile wiesz o strategii (o historii więcej ode mnie
napewno)
> ale jeśli znasz jej podstawy to dzięki temu musisz wiedzieć że
tylko
> debil mógłby rozmiescić tak siły jak polacy w 1939 gdyby zakładali
> tylko walki obronne

Siły polskie w 1939 były ustawione całkowice obronnie - kordonowo
wzdłuż granic, bez tworzenia silnych ugrupowań uderzeniowych, z
wiekszością ciężkiej broni i odwodami zgrupowanymi w centrum kraju i
mobilizowanymi w drugim rzucie; wreszcie - last, but not least - bez
żadnych rozkazów do ataków ani jakichkolwiek ich planów; co zresztą
trudno byłoby sobie wyobrazic przy znanej WP wielkiej przewadze
Niemców. Jeżeli uważasz inaczej, to wyjaśnij proszę, w jaki też
sposób Twoim zdaniem miały by sie ugrupowac polskie wojska "jeszcze
bardziej obronnie" :-D

> chodziło mi o to że zwiekszyli by
> produckje broni jeszczce bardziej mimo nalotów, ale bardziej niz
> naloty przeszkodził im brak bazy materiałowej

Prawda.

> dlaczego "i tak"
> mam nadzieje ze to wymiana pogladow a nie osobista rozgrywka :)

Nigdy w życiu - po prostu nie bardzo mam czas na dyskusje, a temat
ciekawy :-)

Pzdr

[fidziaczek]

> > przecież tam niemcy mieli kilkadziesiat tysięcy wojska zaledwie
> Ewentualna okupacja W.Brytanii kosztowałaby niemców kilka tyłowych
> dywizji i kilkaset tysięcy ludzi różnych "sił policyjnych", bez
> cięzkiej broni, które nie prowadziłyby regularnej waliki i nie
> ponosiłyby większych strat. Anglia "łaskawie zostawiona przy >
życiu"

ciagle zapominasz o zaopatrzeniu tych sił i utrzymaniu anglii,
niemcy by musieli chyba pozowlić płynąc transportowcom do anglii bo
smai by ich nie wyżywili....to powazny problem utrzymać przy
kilkadziesiat milionów jeńców wojennych

> - utrzymanie blokady morskiej, zabójczej dla gospodarki na dłuższą
> metę,

blokada morska dla niemiec miała znaczenie minimalne, ale np. anglie
zabiłaby w 3 miesiące
hmmm, a własciwie którędy docierała do niemiec ruda żelaza z
norwegiii?

> - zaangażowanie kilkudziesięciu tysięcy doborowych wojsk na
różnych
> frontach przeciwko Anglikom, stałe zaangaśowanie po kilkuset
czołgów
> i samolotów;

to ciagle zdecydowanie mniej niz siły które stacjonowały w norwegii
i które teżmusiano zaopatrywać

>wszystko to w cięzkich walkach i przy dużych stratach
> wymagających ciągłego uzupełniania,

jakich ciężkich walkach? porównaj ile sił było zaangażowanych w zsrr
a ile walcząc z anglikami, bo strat to porównywac juz wogóle nie ma

> - regularne i nasilające sie bombardowania Niemiec,

o tym niemcy nie mysleli, zakładali ze od 1942 znów cała flota
powietrzna bedzie mogła się zajac anglikami w razie potrzeby

> Jeżeli Hitler cedywoał sie podbijać lub wasalizowac nawet
> małe, "nieważne" kraiki dla drugorzędnych celów, to tym bardziej
> chyba powinien wykończyć swojego głównego (wówczas) wroga, jeżeli
> tylko mógł - czy w tym rozumowaniu tkwi jakiś błąd?

tak, jak zwykle mapa się kłania, anglia to wyspa a kraiki są
połaczone z niemcami drogą lądową, no i ciagle zapominasz o ilości
sił i zaopatrzebnia potrzebnych do okupowania takiego kraju jak
anglia, z pozostałych krajów mozna było szabrrowac żarcie i
materiały, z anglii (bez dostaw z kolonii) nic by sie nie dało
wywieźć a żarcie trzeba by im ciagle przywozić

> W rejonie między Łodzią a Krakowem (o ile tak można powiedzieć :-)
> istotnie zgomadzone były główne odwody - ok. 1/4 sił polskich -
> które jednak Niemcy rozbili praktycznie w pierszym tygodniu
inwazji.

to już inna sprawa, że rozbite zostały, wazne że w miejscu w którym
nic sie nie dało bronić siły były jeszcze wieksze

> (byłoby to absurdem wobec gigantycznej przewagi niemieckiej, z
> której dowódcy polscy dobrze sobie zdawali sprawę).

dowódcy może, ale czy politycy?
jak się poczyta i posłucha to nasi politycy byli przekonani że są w
stanie sie spokojnie przed niemcami obronic, w sumie to w europie
silniejsi od nas byli tylko niemcy francuzi i włosi, więc faktycznie
byliśmy 4 potęga militarna a nasza cecha narodowa pewnie kazała nam
się ustawiać na jeszcze wyższej pozycji niz faktyczna

> cały CAW (Centralne Archiwum Wojskowe, istniejące do dziś
zresztą) i
> bardzo się przykładali do szukania :-D

więc z cała stanowczością stwierdzam że nasi planiści - generałowie
to banda idiotów która o strategii nie miała zielonego pojęcia
> Twoim zdaniem miały by sie ugrupowac polskie wojska "jeszcze
> bardziej obronnie" :-D

chodzi ciagle tylko o jeden szczegół, wystawienie najwiekszego
zgrupowania na łatwe okrażenie przez przecinika, to jest albo:
1. sabotaż
2. kretynizm
3. przygotowanie do kontrataku mającego nastapić po przyłącznieu sie
do wojny anglii i francji

p.s. wracając do anglii...jak juz pisałem wcześniej, historię pisza
zwycieżcy i na potrzeby własnej dumy narodowej tworzy się rózne
historie i interpretacje
bardzo śmiesznym wydaje mi się fakt że anglicy sądzą że przed
inwazją III rzeszy uratowało ich oddanie życia przez kilkuset
pilotów, skoro za uratowanie zsrr musiało oddać życie kilkadziesiat
milionów ludzi...
oni stworzyli swoją martyrologię na tej niewielkiej w skali wojny
potyczce w powietrzu, bo jak wnukom opowiedziec że niemcy nie
chcieli zdobyć anglii? no jak??? trzeba im powiedziec że bardzo
chcieli ale nasi mężni lotnicy na to nie pozwolili!!!

i jesczce historia potrafi mi "wpierać" że ta bitwa zmieniła losy
wojny co już mnie wręcz irytuje....losy wojny to się dyecydowały w
miejscach gdzie walczyły miliony ludzi i tysiące czołgów

p.s. sprawdziłem - anglicy w bitwie o angle stracili 135% (sic!)
samolotów dostepnych przed rozpoczęciem tej bitwy
wiec co jeszcze niemcy mieli zrobic? :)
i tak zestrzelili więcej samolotów niż mieli anglicy! :)
wychodzi na to ze niemcy zestrzeliwali tak szybko samoloty jak tylko
się dało, ale one i tak codziennie będa startowac bo codziennie
produkowano nowe

pozdrawiam

[oranvag]

Nie, nie. Odpowiedzmy jeszcze raz, bo osoba o Twoim IQ może nie
chwytać sarkazmu. To było, zdaje się, niedługo potem, jak Japonia
powiedziała, że jest gotowa do kapitulacji. I wtedy USA spuściły
pierwszą bombę, zabijając 140 tysięcy cywili. Oczywiście po takim
akcie barbarzyństwa Japonia była jeszcze chętniejsza do kapitulacji.
Ale co tam - naczelna doktryna armii USA to było zawsze mordowanie
cywilów. Niedługo potem zrzucono drugą bombę, znów na cel cywilny -
Nagasaki.

[kapitan.kirk]

oranvag napisał:

> Nie, nie. Odpowiedzmy jeszcze raz, bo osoba o Twoim IQ może nie
> chwytać sarkazmu. To było, zdaje się, niedługo potem, jak Japonia
> powiedziała, że jest gotowa do kapitulacji.

Przed 9 sierpnia 1945, tj. przed zbombardowaniem Nagasaki,Japonia
jako kraj/rząd nigdy nikomu nie oznajmiała, że "jest gotowa do
kapitulacji". Choć owszem istnieli politycy którzy o tym myśleli,
ale nie byli w stanie sami kapitulacji przeforsować.

> Ale co tam - naczelna doktryna armii USA to było zawsze mordowanie
> cywilów.

Akurat nie Amerykanie tę doktrynę wymyślili i nie oni zaczęli ją
stosować. Bombardowania miast "cywilnych", jakkolwiek znane już
nawet w I wś, na wiekszą skalę rozpoczeli dopiero Japończycy w 1937
i Niemcy w 1939; i jeśli wówczas ofiary liczono w setkach i
tysiącach raczej, niż w dziesiątkach tysięcy, to wyłącznie z powodu
zapóźnienia techniczno-organizacyjnego Osi (brak flot ciężkich
bombowców) niż z braku szczerych chęci.

Pzdr

[asmok6]

no-way napisała:

> Tarcza była i jest Polsce niezbędna.

Serio? A do czego? Po za tym trochę źle napisałeś. To nie Polska ma mieć tarczę.
Polska ma _być_ tarczą.

Bo od początku istnienia naszego państwa jej nie mamy i jakoś nigdy nie była
potrzebna. Zawsze w historii gdy stawaliśmy się czyjąś tarczą kończyło się to źle.

> Prezydent Kaczyński i PiS mogą już mówić o sukcesie. Uczynili wiele
> wbrew przeciwnościom wewnętrznym i zewnetrznym. Wszystkim
> malkontentom w tej dyskusji trzeba wyjaśnić, bo nie wiedzą, że
> wszystkie państwa sąsiadujące z Polską na zachód i od południa będą
> miały tarczę systemu USA. To prawda, że Rosja boi się Polski.
> Panicznie się boi - od czasu gdy Piłsudski przepędził hordy
> sowieckie pod Kijów.

[kapitan.kirk]

asmok6 napisał:

> Bo od początku istnienia naszego państwa jej nie mamy i jakoś
nigdy nie była
> potrzebna.

Może to mieć coś wspólnego z faktem że za Mieszka I i Zygmunta Wazy
rakiet balistycznych dalekiego zasięgu było zdecydowanie mniej niż
teraz. A jak juz sie polawiły w czasach PRL, to ZSRR swoją tarczą
objął tylko centralną część Rosji...

Pzdr

Tusk ty sk,,,synu sprzedales nas rosji

[maxtown]

i teraz nagle artykul o tym ze polacy nie chca tarczy gazeta zaplacicie swoja cene juz niedlugo tvn i polsat razem rowniez

[nie-naiwniak]

maxtown napisał:

> i teraz nagle artykul o tym ze polacy nie chca tarczy gazeta
zaplacicie swoja c
> ene juz niedlugo tvn i polsat razem rowniez


Nie napiszę ci tego co bym chciał - nie wypada .
Ale nie pisz tak o Premierze Tusku . Mam swoją opinię o kaczorach -
i PiS-uarach - ale ani razu , w różnych wypowiedziach na forum ,
albo w czasie rozmów - NIE nazwałem tak żadnego z nich .
Są granice

[maxtown]

guzik mnie ten zakazany ryj obchodzi a kraju sie nie sprzedaje chrzanice sie a nazwa pisuar jes rownie obrazliwa jak nazwanie tego wszarza sk...rw i sprzedajna dzi.w. kogo mam szanowac oszusta

[ciamej]

zlasowany masz mózg, żal mi ciebie...
nikt nas nie sprzedał Rosji, masz jakieś urojenia, zgłoś się do szpitala...
wizyta Premiera Tuska wzmocniła naszą pozycję na arenie międzynarodowej oraz
wzmocniła nasz wizerunek pokazując, że potrafimy rozsądnie negocjować i
rozwiązywać własne problemy, nasza wiarygodność jako państwa się poprawiła

a ty czego chciałeś? by Tusk wypowiedział Rosji wojnę? nie leży to w naszym
interesie kolego

sluchac instynktow kobiet

[atorma]

one nie zawodza! ludzkoswc ginie przez glupote i agresywnosc
mezczyzn.

absolutne nie dla tarczy!!!!!!!!!!!!!!!!

[atorma]

[zi-k]

Widze tutaj sporo moherów no ale czego się spodziewać o tej porze
wstają tylko emeryci ,młodzi odsypiaja imprezy

[asmok6]

zi-k napisał:

> Widze tutaj sporo moherów no ale czego się spodziewać o tej porze
> wstają tylko emeryci ,młodzi odsypiaja imprezy

A ja jeszcze nie widziałem żeby ktoś tu powoływał się na radyjko.
Masz jakąś obsesję?

Tarcza musi być, ruscy nam grozili ostatnio

[krakus24a]

zdziwią się ataku wyprzedzającego.

Wykop se nore

[resinstant]

i sie schowaj

Towarzyszu...

[miedzianakonefka]

Po co tu jeszcze siedzisz ? Spadaj do swojego ruskiego dobrobytu.
Tam wszystko łutsze i bolsze. Podobno watażka putin diengi tam za
darmo rozdaje.

[oranvag]

Widzisz - ludzie zdrowi psychicznie doskonale widzą, jaki kraj jest
największym zagrożeniem dla świata...
www.guardian.co.uk/usa/story/0,,1797771,00.html

Towarzysza czerwony człowieczku

[resinstant]

szukaj sobie w PiSkomunie

Tajemnica tarczy

[kruk51]

Czy ktoś piszący tu w tej sprawie pamięta II-gą wojnę światową ?
Ja pamiętam. Śmieszne i nie poważne wypowiedzi, kto się nas boi, a kto nie.
Jestem za lub nie. My sie nie damy, tarcza nas obroni, albo i nie.
Nikt z Was mili korespondenci nie wziął pod uwagę ogrom cierpień ludz
kich po każdej ze stron wojujących. Matki i żony tracą synów i mężów.
Dzieci tracą ojców i żywicieli. Nie ma dyskotek, stadionów i szkół.
Jest tylko wielka idea polityczna, która pożera istnienia ludzkie.
Kto na tym robi interes ? Politycy i konsorcja zbrojeniowe. Otwórzcie
swoje mózgi i zacznijcie myśleć !

ja sie boje!

[macrow]

rosjanie w tarczy widza przyczyne wznowienia wyscigu zbrojen. widocznie wracaja
czasy szpikowania ziemi glowicami nuklearnymi.
a juz myslelismy, ze po 1990r. wladze swiatowe zmadrzaly.
po co nam sie narazac na skutki ewentualnego wyscigu? z lojalnosci do nato,
ktory po upadku ukladu warszawskiego istnieje sam dla siebie?

historia pokazala, ze jedyna gwarancja bezpieczenstwa narodowego jest
neutralnosc. czy moze szwajcarom posypaly sie bomby na lby?

[kapitan.kirk]

macrow napisał:

> historia pokazala, ze jedyna gwarancja bezpieczenstwa narodowego
jest
> neutralnosc. czy moze szwajcarom posypaly sie bomby na lby?

Szwajcarom akurat nie, bo finansowali równo obie strony :-) Bomby na
łby i zagrożenie, bądź utrata niepodległości czekały natomiast m.in.
Danię, Norwegię, Finlandię, Litwę, Łotwę, Estonię, Belgię, Holandię,
Luksemburg, Jugosławię, Albanię i Grecję - żeby trzymać się tylko II
wś. Wszystkie wymienione kraje zachowywały do ostatka politykę
ścisłej neutralności, starając sie jak tylko możliwe "nie
prowokować" agresora - i jeszcze w momencie gdy już obce wojska
tratowały ich kraje, nadal nie mogli w to uwierzyć; no bo jak to tak
można, ani chybi pewnie pomyłka... Ciekawe, że w stosunkach
międzyludzkich dawno już zauważono, że bandzior czy gwałciciel
napada po prosu dlatego, że chce i może, i nikomu nie przyszłoby do
głowy twierdzić, że winna jest ofiara gwałtu czy rabunku,
która "sprowokowała" napastnika - np. posiadaniem portfela, czy
pociagającym wyglądem. Natomiast w polityce zagranicznej wciąż jakoś
pełno rozmaitych ciot (nie gejów, których serdecznie stąd
pozdrawiam, ale właśnie ciot), które z tajemniczych przyczyn
uważają, że w razie czego agresorowi da się logicznie wytłumaczyć,
iż przemoc nie jest rozwiązaniem i niczego mu nie zawinilismy, a on
wtedy oczywiście chwyci się za głowę i zakrzyknie: "o do licha, no
jasne, czemu sam wcześniej na to nie wpadłem?" i zaprzestanie kroków
napastniczych...

Pzdr

I wlasnie o to chodzi Rosjanom

[matrek]

Aby Polakow i Czechow wystraszyc


macrow napisał:

> rosjanie w tarczy widza przyczyne wznowienia wyscigu zbrojen. widocznie wracaja
> czasy szpikowania ziemi glowicami nuklearnymi.
> a juz myslelismy, ze po 1990r. wladze swiatowe zmadrzaly.


Tylko naiwni tak sadzili, podobnie, jak wierzacy ze po II w.s. skonczyl sie czas
ludobojstw w Europie. Pokazaly Balkany jak sie skonczyl, a przypominam, ze
jeszcze w drugiej polowie lat 20-tych XX w., w Europie panowalo powszechne
przekonanie, iz po doswiadczeniach I w.s. - "Wielkiej Wojny" jak ja wowczas
nazywano - wojny w Europie skonczyly sie raz na zawsze.


> po co nam sie narazac na skutki ewentualnego wyscigu? z lojalnosci do nato,
> ktory po upadku ukladu warszawskiego istnieje sam dla siebie?
>
> historia pokazala, ze jedyna gwarancja bezpieczenstwa narodowego jest
> neutralnosc. czy moze szwajcarom posypaly sie bomby na lby?



Neutralnosc? Dobre - zapominasz, ze Polska nie jest Szwecja ani Szwajcaria, lecz
od wiekow lezy na trasie przemarszu wojsk wszelkiej masci.


Si vis pacem para bellum

NIE!!! dla tarcz zaglady POlski

[cor-tex]

Tajemnica tarczy

[dzidka17]

A cóż to za Wolność?Uwolniliśmy się od wpływów Rosji i uzależniamy
od USA! Jest prawie 63 lata po wojnie,a my wciąż się zbroimy i
robimy to pod dyktando USA.Stany Zjednoczone są potęgą i napewno
same poradzą sobie z ew."napastnikami"My-Polska nie musimy być areną
doświadczalną USA ani też wiernym "psiną",który zrobi wszystko dla
swojego PANA.Jesteśmy małym(w porównaniu z USA)państwem i nie
powinniśmy zaśmiecać wolnych przestrzeni instalacją tarczy
antyrakietowej.Amerykanie mają dużo miejsc gdzie mogliby sobie
zainstalować takie tarcze.Ponadto tarcza już jest zarzewiem
konfliktu z naszym sąsiadem-Rosją.Niech sobie tę sprawę roztrzygają
USA i Rosja(państwa najbardziej narażone na terroryzm i zaangażowane
w walkę z nim).

Kobietom tarcza sie kojarzy

[seth.destructor]

Z tarą do prania i tarką do ziemniaków.

USA stale wciąga nas w wojny. Irak, Afganistan,

[wlodzimierz.ilicz]

teraz aktywne urządzenia wojenne mają być już na terenie kraju.
USługusy - do Waszyngtonu.

rusofile na szubienicę albo na kubę

[hotrod404]

;-)

to moze zamiast tego rosyjskie bazy wojskowe

[aveon]

postawic przeciez donald tusk i putin to nasi ludzie polak rusek dwa bratanki rowno pija z jednej szklanki

Tajemnica tarczy

[mucha123443]

Tarcza ma być po to by amerykanie mogli stawiać reszcie świata warunki, sami nie będąc narażeni na ryzyko odwetu. Jak wiadomo np. z artykukułów z Gazety Wyborczej głównym celem amerykanów jest bezinteresowne szerzenie demokracji. Niestety pewnie krwiożercza i niedemokratyczna reszta świata, ta którą na to stać lub nie zacznie budować antytarcze by chronić swoje ciemne interesy. W tej sytuacji demokracja i Amerykanie poczują się zagrożeni i w celu obrony światowego pokoju zaczną budować antyantytarcze. W tym momencie już niewątpliwie kraje które będzie można określić terrorystycznymi odpowiedzą budowa antyantyantytarczami. Itd.
W Polsce ma być tylko 10 wyrzutni, i pewnie umowa nie będzie taka jak Kubańskiej Guantanamo „Dzierżawa została odnowiona w 1934 na termin nieokreślony, z zasadą że może być zakończona tylko za zgodą obu stron lub z inicjatywy USA”
Kobiety Polki (określone w artykule jako oponentki tarczy) nie lękajcie się ! wasi synowie będą pochowani pod wiecznym chwalebnym płomieniem grobu nieznanego żołnierza.

i własnie ruskim o to chodzi!

[hotrod404]

;-)