Iwan idzie na wojnę

[zuq1]

Ciekawa była ta uwaga o T-34, jakoby niemieckie pociski miały się
odbijać od jego pancerza. Ja z kolei czytałem, że w 1944 na
zniszczenie jednego niemieckiego "tygrysa" potrzeba było 2-3 T-34.
Czy oznacza to, że Niemcy doskonalili swoje uzbrojenie, czy też
informacja w artykule jest błędna? W każdym razie Niemcy stracili w
kampanii wrześniowej w Polsce 13 tys. zabitych (wg Daviesa 50 tys.),
Rosjanie mówią, że podczas wyzwalania Polski stracili 600 tys.
zabitych. W takim razie te proporcje (1 zabity Niemiec na 20 Rosjan,
przynajmniej w 1941) odpowiadałyby rzeczywistości...

[ewswr]

To mit . Na samym poczatku wojny jakis dowódca niemiecki dał plamę. Kolumna którą dowodził, dała sie zaskoczyc i została rozbita. By jakos wybrnąc z sytuacji, w raporcie napisał o "strasznych T-34", które pociskom sie nie kłaniają. 34-ka na początku wojny była niedopracowana, trudna w eksploatacji, awaryjna itd.

[gieroy_asfalta]

to nie mit. Są liczne zdjęcia pokazujace ślady po niemieckich
pociskach niemieckich czołgów na pancerzu T-34; były to najwyżej
wgłębienia bez szkody dla czołgu. Żaden niemiecki czołg w '41 nie
dysponował armatą mogacą przestrzelić pancerz T-34, nie mówiąc o
cięzkim czołgu KW. Niemcy znali jeden sposób- musieli używać działek
piechoty kal.75 do walki z nowoczesnymi sowieckimi czołgami, tylko
ono mogło przebić pancerz.
Późniejsze niemieckie nowoczesne konstrukcje Pancer V "Pantera" i
VI "Tygrys" to juz zupełnie inna bajka, ale w '1941 jeszcze ich nie
było.

[autokrata.fetyszysta]

Owszem - pierwsze "Tygrysy" trafiły do służby dopiero w 1942 r.

[kauzyperda]

Dokładnie. W początkowej fazie wojny najlepszym czołgiem niemieckim
był PzKw IV który najlepsze szanse na zniszczenie T-34 miał gdy jego
załoga wysiadła i użyła butelek z beznyną ;)

Inna sprawa że Niemcy sobie z tym radzili dzięki genialnej
organizacji i łączności - wciąganie radzieckich czołgów w pułapki
ogniowe pozwalało wyrównać szanse. Potem dopiero przyszły Tygrysy
które rządziły po obu stronach frontu. Mrau.

[douglasmclloyd]

Ta dzicz rozlokowała się u mojego dziadka na podwórku. Coś tam zaczęli się
rzucać, że dziadek pomagał Niemcom, bo niby niemiecki karabin znaleźli na wozie.
Dziadek na to, a który Niemiec nosi karabin na sznurku?

[kauzyperda]

Miał prawo dziadek się zdenerwować. Przecież karabin, jako granatowy
policjant, dostał uczciwie od Niemców za denuncjowanie Żydów. A że
pasek przepił...

Gadomski podważa prawdy Suworowa?

[herr7]

Witold Gadomski podważa prawdy autorstwa Wiktora Suworowa, którego poglądy zdominowały rozumienie wojny radziecko-niemieckiej po 89 r. To już pewien sukces, chociaż należy tu zaznaczyć że pierwszym kto twierdził że Stalin szykował się do ataku na Rzeszę Hitlera był niejaki Josef Goebbels.

"Komandiry duraki"
W samej Rosji po upadku ZSRR ścierają się różne poglądy na temat drugiej wojny światowej i udziału w niej Rosji, roli Stalina itp. W trakcie "pierestrojki" i zaraz po niej dominowały poglądy które były w opozycji do całej historiografii radzieckiej, która m.in. gloryfikowała radzieckich dowódców, a w różnych okresach także Stalina, doceniając jego rolę jako męża stanu, w najcięższym dla Rosji okresie - warto tu zaznaczyć, że Rosja starła się z najsilniejszym wówczas militarnie państwem świata, jakim w lecie 41 r. były hitlerowskie Niemcy - to dla przypomnienia tym, którzy wierzą że najsilniejszym państwem było najpierw Imperium Romanum a potem Ameryka.
Historiografia ery "pierestrojki" zwraca uwagę przede wszystkim na ludzkie koszty tej wojny, a także na rolę Stalina i radzieckiego dowództwa, jako bezpośrednich sprawców klęsk pierwszego okresu wojny. Można ją określić wspólnym mianownikiem "Komandiry duraki", czyli "dowódcy głupcy". Kierunek ten dość jednak słabo tłumaczy dlaczego ZSRR mimo wszystko przetrwał tę wojnę - pomimo Stalina i jego dowódców? Zwykle wg. opinii tej grupy historyków ZSRR zawdzięcza swoje przetrwanie rosyjskiej zimie (1), pomocy Zachodu (2) samozaparciu i odwadze radzieckiego żołnierza (3). Kierunek ten jest obecnie w Rosji w odwrocie, kojarzony też jest zwykle z tymi siłami, które z różnych powodów zwalczają rosyjskie państwo np. jako tzw. liberalna i demokratyczna opozycja. Jego przedstawicielami, najbliższymi chyba poglądom przedstawianym w artykule Gadomskiego, są Witalij Dymarski i Dymitr Zacharow mający swój cykliczny program "cena pobiedy" w Echo Moskwy.
www.echo.msk.ru/programs/victory/
Historiografia podważająca kompetencję Stalina i radzieckiego dowództwa znalazła swoich krytyków, przy czym na Zachodzie najbardziej kompetentnym autorem jest David Glantz, który jako wojskowy od lat studiuje radziecką wojskowość. To m.in. Glantz w swoich publikacjach zwraca uwagę na to, że na pozór chaotyczne działania radzieckiego dowództwa w rzeczywistości uratowały ZSRR latem 1941 r. powodując pierwszy poważny kryzys w niemieckich planach w lipcu 1941 r., które dla przypomnienia, zakładały że Niemcy wyjdą na linię Wołgi w czasie nie dłuższym niż 12 tygodni od dnia rozpoczęcia inwazji na Rosję. Opinie Glantza bardzo szybko znalazły uznanie w młodszym pokoleniu rosyjskich historyków, z których najwybitniejszym jest Aleksiej Isajew.
Młodsi historycy zwracają uwagę na niezwykłą złożoność tego zagadnienia. Pisząc np. o przewagach radzieckiego T34 nad niemieckimi czołgami w lecie 41 r. nie należy pomijać licznych wad tej konstrukcji. A było ich naprawdę wiele, np. tzw. motoresurs ówczesnego silnika który napędzał T34 wynosił niecałe 80 godzin. Po tym czasie silnik należało wymontować i poddać generalnemu remontowi, lub zastąpić go nowym. W warunkach bojowych oznaczało to, że czołg był sprawny przez kilka, najwyżej kilkanaście dni i należało go remontować. To z tego powodu, a nie jakiejś sowieckiej osobliwości, dowodzący wojskami pancernymi generał Jakow Fiedorenko zalecał w czerwcu 41 r. ograniczać szkolenia mechaników-kierowców na T34 do kilku jedynie godzin. Dla porównania, niemieckie czołgi miały motoresursy średnio dziesięciokrotnie dłuższe - dla Niemców kryzys z powodów technicznych zaczął się dopiero w sierpniu - po ponad dwóch miesiącach intensywnych walk, długich marszów etc. Przyczyny tego stanu rzeczy były w braku w Rosji odpowiedniej liczby wykwalifikowanych techników, którzy mogli przeprowadzać takie remonty. Radzieckim czołgistą stawał sie zwykle wiejski chłopak który potrafił w najlepszym razie prowadzić traktor, ale zwykle nie znał sie na jego remoncie.
Rosjanie posiadali przewagę w ilości samolotów, ale nie w ich jakości. Większość radzieckich myśliwców pozbawiona była np. radia, a te które go miały, jak np. "nowoczesne" MiG3 nie nadawały się odbioru jakiejkolwiek informacji, gdyż "trzeszczały". Trudno jest sobie wyobrazić prowadzenie skutecznej wojny w powietrzu bez radia. Problemy z łącznością miała zresztą wtedy cała Armia Czerwona. To dlatego od pierwszego dnia wojny radzieckie dowództwo zmuszone było posyłać oficerów do sztabów armii i korpusów, żeby zasięgnąć jakichkolwiek informacji na temat działań wojennych. Problem w tym, że dowództwa armii zwykle same nie znały sytuacji - można o tym przeczytać we wspomnieniach generałów Bołdina, Bagramiana czy Sandałowa.

militera.lib.ru/memo/index.html
Na zakończenie, rozumienie złożonych problemów nigdy nie jest cechą dużych mas ludzkich, które są zwykle kształtowane przez masowa propagandę. To dlatego przeciętny Amerykanin uważa że Hitlera pokonano w Normandii w lecie 44 r, gdyż praktycznie nic nie wie o działaniach na Froncie Wschodnim, który pochłonął 70% niemieckich strat.

Znakomity post herr! Pozro! n/t

[misza_kazak]

dzięki Misza!

[herr7]

Trochę znam się na tym temacie, na tyle żeby polemizować redaktorem Gadomskim,
który zajmuje się na co dzień gospodarką w GW.

[asmall4]

Jak takiś mądry to wytłumacz dlaczego ruskie utajnili do 2045r. papiery o
początku wojny :)

[dr_schab]

Biorąc pod uwagę, ze jego reprezentanci nie siedzą (bo mam
nadzieję, że nie siedzą? ;) w łagrach, to i tak duży postęp :->

Iwan idzie na wojnę

[misza36]

brawo armia czerwona Polacy sa wam wdzieczni slava smierc faszustom

a Sam juz dawno poszedl

[dixxi]

jasek dalej walczy n/t

[rusek11]

największy błąd Stalina

[elan13]

Jaki był największy błąd Stalina w czasie II wojny światowej?

Pokazał Iwanowi Europę, a Europie Iwana.

Tygrys

[wielki_czarownik]

A ile było tych Tygrysów? Jednocześnie na całym froncie (rok 1944) sprawnych było średnio 100-150 Tygrysów. Co to jest? Rosjanie po prostu masą te czołgi niszczyli. Jeden Tygrys kontra 20-30 czy więcej radzieckich czołgów - wynik starcia oczywisty.

[herr7]

Rosjanie pod koniec wojny produkowali około 70 czołgów dziennie - wszystkich
typów. Niemcy najwyżej trzy tygrysy na dzień. Większość tygrysów padało ofiarą
artylerii ppanc, podobnie jak T34 i IS. Stosunek jeden zniszczony tygrys na 20
T34 wynika z dysproporcji w produkcji. Jak napisałem większość czołgów
niemieckich stawała się łupem artylerii i lotnictwa.