Po co nam te narody?

[d4b4]

Wychodzi mi z lektury ww artykułu, że Jasienicę Pawła (agenta, męża agentki)
czytują już tylko kury domowe...

Pominęliście Państwo kilka istotnych wątków.

Modna jest pamięć narodowa i polityka historyczna więc Ockham poszedł sie pasać.

Po co nam te narody?

[andrzej369]

Ano wlasnie, po co?

To nie narod tworzy czlowieka, a czlowiek narod.
To nie forma tworzy tresc, a tresc forme.
Itp., itd..

Polak, Ukrainiec, Bialorusin, Niemiec, czy Zyd - to tylko forma, a tresc plynie z czlowieka, nie z Polaka, nie z Zyda itp..
Zapominamy o CZLOWIEKU, a pamietamy o Polaku, Zydzie, Niemcu itd..

Michnik nie ma racji.
Michnik stawia forme, ponad TRESC.
Michnik nie ma monopolu, na madrosc !

Zjednoczmy sie pod zielonym sztandarem Mahometa

[mirmat1]

andrzej369 napisał:
> Polak, Ukrainiec, Bialorusin, Niemiec, czy Zyd - to tylko forma, a
tresc plynie z czlowieka, nie z Polaka, nie z Zyda itp..
> Zapominamy o CZLOWIEKU, a pamietamy o Polaku, Zydzie, Niemcu itd..
>
> Michnik nie ma racji.
> Michnik stawia forme, ponad TRESC.
> Michnik nie ma monopolu, na madrosc !
M: Tak wychodzi jak dyskutuje sie w Towarzystwie Wzajemnej Adoracji.
A ta dyskusja staje sie powoli calkowicie oderwana od realii bo
czerwone gnidy kosmopolityzmu w walce przeciw Wolnosci okreslanej w
jezyku Orwella "ksenofobia" zamienily sobie czerwony sztandar
bolszewizmu na zielony islamizmu. I tak kiedy kosmopolityczny
burmistrz stolicy Eurokolchozu - Brukseli Freeddy Thielmans na
przyjeciu w restauracji na czesc burmistrza Angoulême (Francja)
dowiedzial sie o smierci Papieza Jana Pawla II zamowil szampan dla
kazdego w restauracji oznajmujac z radoscia smierc znienawidzonego
przez Eurobolszewikow Papieza :
Europe's jackboot progressives
By Paul Belien
August 29, 2007
www.washingtontimes.com/article/20070829/EDITORIAL/108290004/1013
Jego Francuski kolega wyszedl z restauracji by zaprotestowac
wulgarnosci burmistzra stolicy Unii.
Thank You, Mr. Mayor: Champagne for Everyone
www.brusselsjournal.com/node/2312
Takie sa standarty kosmopolityzmu wychwalane przez polsko-jezycznych
apologetow zamordyzmu do ktorych nalezy dolaczyc brutalna rozprawe w
Brukseli tego samego burmistrza z demonstratami protestujacymi
islamizacji Europy oraz ochronie islamskiej demonstracji
oznajmiajacej “smierc zydowskim psom” i “smierc chrzescijanskim
psom” (Gazeta Polska 26 wrzesien 2007).
No ale jak przyklad Freeddy Thielmansa pokazuje moze zakwitnac sado-
masochistyczna milosc miedzy ATEISTAMI a rzadnymi ich smiercu
ISLAMISTAMI.

"Bo do czubków odwieźć każę...":-)

[nick3]

:-)

[andrzej369]

Nick, masz ciagoty do wladzy nad innymi.
To jest bardzo niebezpieczne, dla Ciebie i innych !

Można to było inaczej powiedziec !

[nick3]

E! Nie przesadzaj. To tylko taki cytat z Fredry, na który -
przyznasz - obłąkańczy post mirmata sobie więcej niż zasłużył!:)

[andrzej369]

Milosc daje zycie i milosc zycie zabija.
Gdy to zrozumiemy, może będziemy inni.

Milujmy, aby zycie dac, a przyjaciolmi badzmy, aby zycie bylo.

Owy blad, ma pochodzenie religijne.
Mysle, ze przyczyna zla, są religie. Nie dlatego, ze to cos zlego, a dlatego, ze religii nie zrozumiano.

Ja tez popelniam bledy.

Naród - wspólnotą zadekretowaną!

[nick3]

Naród jest - w dużej mierze - wspólnotą zadekretowaną.

Taki wniosek nasuwa mi się po wczorajszej dyskusji na dole tego
wątku.


Narodem są ci, którzy muszą stawać na baczność przed flagą.

[andrzej369]

Zadekratowanie wspolnoty jest wielkim bledem.
Ten blad, ostatnio zrobiono z Kosowem.

"This is Serbia!!!"

[nick3]

"Naród" w czystej postaci możemy właśnie obejrzeć u Serbów.

Społeczeństwo wpadajace w szał ze wzgledu na wspomnienie jakiejś
średniowiecznej bitwy. Transparenty z wizerunkami wojowników w
kolczugach.

Czy to niczego nie przypomina?

Czy dowodzenie przez wet3 polskiej świadomości narodowej na
podstawie traktatów z Krzyżakami nie jest tu dziwnie podobne?

Sam nie wiem co jest bardziej szalone - doszukiwanie się polskości w
VII wieku (król Popiel?:) czy argumenty Serbów za tym, że Kosowo
musi być ich, bo tam była bitwa na Kosowym Polu (ale czy ci co tam
walczyli byli Serbami?:)

Nacjonalizm wszędzie tam, gdzie się pojawia, jest tym samym -
agresywną mitologią.

[andrzej369]

Zgadzam sie z tym, ale to jeszcze nie powod aby tworzyc nowe "twory narodowe".
Tak można bez konca.
Nieprawdaz?

Slonzoki dajom tukej pozur

[mr.superlatywny]

Ta dyskusja je bardzo fajno, pjynkno i mondro.

Temat dla nos Slonzokow pjyronym wazny
- coby niy pedziec: egzystyncjalny......


Gorny Slonsk wito Somsiadow Polakow nazot w Europie,
no, ale to chyba jesze konsek potrwo. :)

Wspólny poręcznik do historii...

[allspice]

to niezwykle trudne zadanie do wykonania i na tym etapie
swiadomości,raczej nierealne. Być może, przdmiot Europa, wykładany w
szkołach,przybliży jego,tj podręcznika powstanie.

[allspice]

n/t

[bravor]

O dziwo przedmiot Europa jest w polskich szkołach jako historia powszechna. Czy
w niemieckich szkołach jest przedmiot Polska?

Inaczej postawię pytanie, czy w niemieckich szkołach jest obecna historia Polski?

[gdabski]

> O dziwo przedmiot Europa jest w polskich szkołach jako historia powszechna.

Nie ma takiego. :>

/Gdabski

[bravor]

gdabski napisał:

> > O dziwo przedmiot Europa jest w polskich szkołach jako historia
powszechn
> a.
>
> Nie ma takiego. :>

Co ty powiesz? Zabawnny jesteś, historia powszechna jest obecna w
polskiej szkole od zawsze. Chyba kolega nie miał w ręku żadnego
podręcznika do historii, więc może nie wiedzieć:)))

Po co nam te narody?

[s.k.i.n-pl]

Hitler też tak myslał..po co te inne narody skoro wystarczy ze
będzie istnieć jeden niemiecki?

[bravor]

Wśród tych europejczyków Michnik robi za nacjonalistę polskiego. Bardzo mnie to
ubawiło, niezły tupecik ma pan Adaś.

Dodajac ze to zydek Szechter vel Michnik. Hmm ...

[p.o.j.e.b.y]

[katrina_bush]

p.o.j.e.b.y napisała:

> Dodajac ze to zydek Szechter vel Michnik. Hmm

Nie pozwalasz sobie tu czasem za dużo ?

grossy i michniki do ameryki spiewa bubel

[rakunica]

www.youtube.com/watch?v=I1IJzJH9aYk

[timoszyk]

Dyskusja toczy sie pod temat wiekiego eksperymentu spoleczno - poltycznego
zwanego Unia Europejska. Eksperyment wypali, lub nie. Jesli Historia jest
nauczycielka zycia, to raczej nie, bo ponadnarodowych struktur bylo w dziejach
Europy sporo i wszystkie rozpadaly sie z wielkim hukiem. Pozostawaly jednak
narody, nawet jesli zdaniem niektorych dyskutantow zostaly one jakoby powolane
do zycia gdzies na przelomie XVIII i XIX wieku, piorami kilku medrcow, ktorych
nazwisk zreszta za bardzo nie pamietamy, a podejrzewam, ze w okresie tego niby
"powolywania" narodowych bytow nie bardzo kto ich czytal. Co niby bylo przedtem?
Bezksztaltna ciapa ludowych mas pochowanych po brudnych siolach plus oswiecona
kosmopolityczna arystokracja?
Rewolucja "nacjonalistyczna" polegala na tym, ze oto niektorzy osmielili sie
powiedziec, ze panstwa oparte o efekty knowan tych rzeczywiscie
kosmopolitycznych rodow krolewsko - ksiazecych sa nieefektywne, bo rozdzierane
sprzecznosciami kulturowymi zamieszkujacych je narodow, wiec lepiej tworzyc
panstwa narodowe, a z cesarzy, krolow i ksiazat utworzyc nieszkodliwe atrapy,
albo wrecz wyslac ich na zielona trawke. To nie byla idea tworzenia narodow. To
byla idea tworzenia narodowych panstw.
Tak tez sie dzialo i dzieje nadal. Miedzynarodowe twory rozdzieraja sprzecznosci
kulturowe i gospodarcze. Te ktore jeszcze istnieja, rozpadaja sie na naszych
oczach. Niemal co rok powstaje jakies nowe panstwo narodowe, bo tego wlasnie
chca narody.
Wielu politykow dusi sie w narodowym panstwie i marza im sie znow podboje na
wielka skale. Pod dyktando takich wlasnie "wizjonerow" tworzona jest UE. By nie
bylo watpliwosci, nalezy zaznaczyc, ze swiat jest maly, potrzebuje wspolpracy
roznych narodow w kazdej chyba dziedzinie, ale ksztalt tej wspolpracy, jesli ma
byc trwaly, musi sie dokonywac pod dyktando narodowych potrzeb, a nie ambitnej
klasy politycznej, ktora za wszelka cene unika pytania narodow o zdanie. To sie
moze skonczyc bardzo niedobrze.

Waclaw Timoszyk

"Naród" - ideologia militarystów i frustratów:)

[nick3]

Małysz zdobywa pierwsze miejsce? "Wygraliśmy!"

Małysz ląduje daleko w tyle? "Małysz przegrał."

;-)


Tym, z grubsza, jest "Naród" - techniką zbiorowego narcyzmu dla
ludzi, którzy nie mają satysfakcjonującego pomysłu na własne życie,
najczęściej zresztą dlatego, że społeczeństwo przesiąknięte kulturą
durnego przymusu uniemożliwia indywidualną samorealizację (a nawet
stawianie sobie takiego celu w życiu).


Patriotyzm - jest to wyposażenie mózgu żołnierza. Skoro ma godzić
się zginąć i wierzyć, że wolno mu zabijać, potrzebuje myśleć, że
broni czegoś bardzo świętego. Nazywają to "Ojczyzna".
Co to takiego? No te żaby z "Pana Tadeusza" ("Żadne żaby nie grają
tak pieknie jak polskie.")
(Odrobina empirii wystarczyłaby, aby się przekonać, że to fikcja.
Największy patriota nie odróżniłby nagrania żab mandżurskich od
polskich:)

Jedno zastrzeżenie - w żadnej nie chcę dyskredytować walki polskich
XIX-wiecznych patriotów przeciwko despotycznym rządom zaborców.

W sumie to ich postawy są tak naprawdę tą "Ojczyzną".

Tylko że tym, co było w ich walce wartościowego - była walka o
wolność człowieka po prostu. (Dlatego na emigracji tak gorliwie
włączali się do walki każdego ciemiężonego narodu, a nawet w walkę o
wolność zgoła nie pod hasłami narodowymi - jak np. w Komunę Paryską).

Jeśli kogoś cenię jako patriotę, to za to, że był oburzony na bicie
polskich dzieci za mówienie pacierza po polsku - z pobudek
humanistycznych (bo nie wolno bić dzieci za to, że mają swoje
wartości, które nie szkodzą innym).

Nie czułbym nic wspólnego z patriotyzmem kogoś, kto uważałby, że nie
wolno na polskiej ziemi germanizować polskich dzieci, ale za to
niemieckie (lub np. ukraińskie) polonizować wolno, lub nawet trzeba.
(Dlatego Dmowski nie jest dla mnie polskim bohaterem.)

W tym ujęciu, które przedstawiłem, "Ojczyzna" (Polska) to po prostu
walka o bardziej ludzki świat, tyle że toczona w krajobrazie
mazowieckich wierzb:)

Ale przecież taka walka zaprzeczyła by samej swojej istocie, gdyby z
powodu przeszłości wśród mazowieckich wierzb, czuła się odrębna od
takiej samej walki toczonej o tę samą sprawę, tylko gdzie indziej, w
innym krajobrazie.

I dlatego polskość "mickiewiczowska" (a taki jest polski patriotyzm
w swoim dobrym wydaniu) - już z istoty dąży do szerszych (w
konsekwencji ogólnoludzkich) tożsamości.

...co nie znaczy, że ma być homogenizacja.

[nick3]

Zamiast narcystycznej "polskości" polecałbym jednak raczej - po
prostu wychowanie do estetyki.

I tak naprawdę to jest dla trwania owego 'ojczystego charakteru'
polskiej kultury - najważniejsze.

Bo co nam przyjdzie z tego, że polscy kibice, idąc za wzorem kibiców
z stetek innych krajów pomaluje sobie twarze w barwy narodowe i
będzie krzyczeć na cały głos "Polska" - jeśli w tym samym czasie,
najzupełniej bez gustu tysiące polskich chłopów (krew polskiej
krwi!:) budują w polskim krajobrazie paskudne nowobogackie domy
wzięte żywcem z amerykańskiego midwestu?

Już wkrótce za całą "polskość" będą musiały nam starczyć medialnie
nakręcane zbiorowe ekstazy na cześć zwycięstwa "naszych".

No i oczywiście marzenia o broni atomowej i "rządach silnej ręki":)


Estetyka jest dziś najlepszym (i jak sądzę wystarczającym)
imieniem "polskości".

Estetyczne wychowanie w szkołach może sprawi, że nie będziemy kraju
bezmyślnie zapełniali rozmaitymi 'potworkami', lecz architekturą
dobrze harmonizującą z otoczeniem, które (gdzieniegdzie:)
przechowuje może jeszcze jakieś rysy specyficznie polskie.

"Internacyjonalizm" - ideologia oszustow

[donq]

Beznadziejny jestes, nickusiu. Internacyjonalysta i na dodatek
pacyfysta. Och, jaki pomysl na zycie! A jaki "wlasny"! Zadziwiajace
jest, ile wujek Joe i jego niestrudzona akcja edukacyjno-
emancypacyjna zdolali podszepnac ludziom pomyslow na "wlasne" zycie!

A o co walczy zolnierz armii czerwonej, ludowej, rewolucyjnej czy
jak to sie tam teraz modnie zwie?

Prymitywizm twojej agitacji jest rozczulajacy. To o zabach na
przyklad.

Ale smialo, pokaz, w jaki sposob ty jestes "wolny" i "autentyczny",
zaprezentuj jak sie wyciagasz za sznurowki z bagna. Przynajmniej
ucieche cyrkowa bedziemy mieli zamiast glutow z mozgu podanych jako
szczyt "mysli europejskiej".

Nie zapomnij udowodnic, ze jestes wolny rowniez od lewych przesadow.
Od przesadow przeciwnika ideologicznego kazdy jest wolny, chlopie.

DonQ

[mg2005]

nick3 napisał:>
>
> Tym, z grubsza, jest "Naród" - techniką zbiorowego narcyzmu dla
> ludzi, którzy nie mają satysfakcjonującego pomysłu na własne
życie,

Chrzanisz od rzeczy - jak zwykle...

[babaqba]

mg2005 napisał: > Chrzanisz od rzeczy - jak zwykle...

a wyżej także stek chamstwa - oto głos nacjonalistów. Gdyby przyszło
oceniać po stylu i sile argumentów, to "naród" okazuje się pojęciem
pustym, za to przyrodzonym chamstwu. Ale w Polsce jakoś tak jest, że
im ktoś bardziej "narodowy", "katolicki", "konserwatywny" czy
"prawicowy", tym większą głupotą świeci i tym straszniejsze brednie
prezentuje. Fuj! A kysz!

[makiawelista]

Pięknie to ująłeś. Naród to sztuczna grupa dla frustratów, którzy
nie mają nikogo - rodziny ani przyjaciół. Ci frustraci zostają
zwykle najpierw harcerzami, potem żołnierzami. Albo piszą na forum
jako skin.pl lub skin-head.pl

[makiawelista]

> Jedno zastrzeżenie - w żadnej nie chcę dyskredytować walki
polskich
> XIX-wiecznych patriotów przeciwko despotycznym rządom zaborców.
Ja też. Tak jak nie chcę dyskredytować irackich czy palestyńskich
patriotów walczących z okupantem.

Trzeba 50 lat aby Polacy dorosli do tej dyskus

[arek47]

ji..... chyba ,ze te 600 miliardow Zl dlugow zostanie im przez Unie darowane,
ale pod warunkiem, ze haslo " Polska jest wybranka narodow " zostanie z
podrecznikow szkolnych wykreslone lepiej wyryte !!!

[preminger]

arek47 napisał:
> podrecznikow szkolnych wykreslone lepiej wyryte !!!


gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie, powiedział Michnik do Geremka, przykre ;)

Pierdu pierdu

[kretowski]

I za takie nikomu nie potrzebne dyskusje dostają darmozjady pseudointelektualne
kasę.

Jakie ma Michnik moralne prawo rozprawiac

[xxxxyyyyzzzz]

o polskiej historii?

Nadmiar moralności psuje urodę, moja pani... :)

[nick3]

Czego moherowe oblicza narodowych niewiast - wymownym dowodem.

masz wglad w rejestracje ze wiesz ze to "Pani" ...

[p.o.j.e.b.y]

Jojne?

Boisz się?

[nick3]

Pisz rzeczy, których nie musiałbyś się wstydzić, gdyby twoje dane
wyszły na jaw:) Ot, co.

gow..na sie bac? gow..no jak ty tylko smierdzi...

[p.o.j.e.b.y]

Po co nam te narody?

[georgy52]

Do napisania takiej historii są potrzebne pieniadze! Myslę, że p.
Michinik jest w stanie wyłożyć i stworzyc zespół historyków który by
taką HISTORIĘ by napisał.
Ja chętnie poznał bym fakty historyczne z drugiej strony.
Np. I wojnę swiatową wywołał zabójca arcyksięcia. Myślę, że jest to
dużo bardziej złożony konflikt o wpływy.

[eeela]

Brakuje mi Modzelewskiego w tej debacie, i jego książki o początkach
średniowiecznej Europy. Dobrze by sie wpisała, chociaż pewnie panowie bali się,
że jak zaproszą Modzelewskiego, to on ich za łatwo pogodzi i cały polemiczny
charakter piorun trzaśnie :-)

wystarczy jeden z naczelnym rabinem?

[p.o.j.e.b.y]

Po co nam te narody?

[edytamariqa]

Michnik pewnie znów nagrywał..........

Po co nam te narody?

[cubusk]

Nie zgadzam się z poglądem z góry skazującym ideę integracji europejskiej
powołując się na przykład historycznych wielonarodowych bytów na kontynencie.
Narody zostają, ale mamy inne warunki ekonomiczne, społeczne i ideowe. Nie tylko
w sensie europejskim, ale globalnym.

Estetyka i kultura jest ważna, ale wiadomo, ze zmiany w tych dziedzinach
przychodzą najwolniej. Dlatego warto budować wspólnotę potrzeb i zysków
gospodarczych i na tej bazie tworzyć nowe społeczeństwa i nową kulturę. I nowe
myślenie o przeszłości

Dyskutujący powinni za punkt wyjścia (kolejny) przyjąć dotychczasowe próby nie
tyle stworzenia wspólnego podręcznika historii, ile wspólnego wykładu historii
europejskiej (a zapewniam, że takie istnieją). Idzie tu o wszelkiego rodzaju
szkoły międzynarodowe (w których program nauczania powstaje na zasadzie
kompromisu i myślenia z różnych punktów widzenia), duże centra akademickie
(brytyjskie czy holenderskie, coraz mniej jednorodne narodowo) czy instytuty
myśli politycznej, które siłą swojego istnienia stają się polem ścierania się
myślenia o historii.

Po co nam te narody?

[czerwony_zlodziej_okradajacy_p]

Michnik ty już lepiej nie bierz się za żadną historię skoro nie potrafisz
opowiedzieć prawdy o historii swojej żydowskiej rodziny
i brata oprawcy.

Po co nam te narody?

[olias]

panie Michnik! jakbyś pan czytał chociażby Jasienicę, to byś pan
wiedział że historię Rzeczpospolitej zawsze bierzemy jako historię
Wielu Narodów. Więc pańskie propozycje to taki postulat by słońce
było obecne wdzień na niebie.

Po co nam te narody?

[evva-m]

Czesto zastanawiam sie nad zdarzeniami historycznymi ktore wywoluja
wiele emocji bo oskarza sie konkretny narod, a obywatele danego
kraju czuja sie oskarzeni, osadem wywoluje to w ludziach poczucie
krzywdy bo nie wszyscy w danym narodzie popieraja dana sytuacje maja
wrecz przeciwne spojrzenie a wrzuceni sa do tego samego koszyka.

Ile ludzi zginelo w gulagach, obozach koncentracyjnych, wiezieniach
zanim wybuchly jakiekolwiek miedzynarodowe konflikty ?

Konflikty miedzynardowe powstaja moim zdaniem pod sterowaniem jakis
grup spolecznych czy gospodarczych pod przykrywka narodu.

Dlatego mysle, ze madrzejsze byloby myslenie kategoriami ze ludzie
o takich a takich pogladach przyczynili sie do takich a takic
zdarzen w historii Europy. Gdyby ten tok myslenia zostal przyjety
wiecej uwagi poswiecaloby sie na etyczna strone wydarzen. Co robimy
zeby do
tych sytuacji nie doszlo edukacja wartosci czlowieka mialaby wieksze
szanse nazywanie negatywnych opini majacych podteksty ktore w
przeszlosci przyczynily sie do tragedii wczesne uswiadamianie do
czego ta czy ta droga doprowadzila w historii bez ataku narodu tylko
ludzi tak myslacych, nie rani wszystkich zapobiega nienawisci do
narodu i pozwala na dotarcia do zrodla przyczyny.

[bravor]

Słuszna uwaga, też za tym jestem, ale czy za tym są główni
publicyści z GW? Wątpie.

pozdro.

[andrzej369]

Dopóki będzie, Polak, Niemiec, Zyd itd.., zawsze będzie sie wszystkim kojarzyc z narodem.

Jestem przeciwny, uzywaniu formy narodowej, a jestem zwolenniikiem uzywania IMIENIA czlowieka. Wtedy będzie latwo o identyfikacje zbrodni czlowieka, a nie "narodu". "Narod" to fikcja, a prawda to czlowiek, ktory posiada imie, a teraz nawet identyfikator w postaci numeru PESEL. Ten owy pesel można zmodyfikowac na cala UE i nie tylko.

Po co nam te narody?

[evva-m]

Czesto zastanawiam sie nad zdarzeniami historycznymi ktore wywoluja
wiele emocji bo oskarza sie konkretny narod, a obywatele danego
kraju czuja sie oskarzeni, osadem wywoluje to w ludziach poczucie
krzywdy bo nie wszyscy w danym narodzie popieraja dana sytuacje maja
wrecz przeciwne spojrzenie a wrzuceni sa do tego samego koszyka.

Ile ludzi zginelo w gulagach, obozach koncentracyjnych, wiezieniach
zanim wybuchly jakiekolwiek miedzynarodowe konflikty ?

Konflikty miedzynardowe powstaja moim zdaniem pod sterowaniem jakis
grup spolecznych czy gospodarczych pod przykrywka narodu.

Dlatego mysle, ze madrzejsze byloby myslenie kategoriami ze ludzie o
takich a takich pogladach przyczynili sie do takich a takic zdarzen
w historii Europy. Gdyby ten tok myslenia zostal przyjety wiecej
uwagi poswiecaloby sie na etyczna strone wydarzen. Co robimy zeby do
tych sytuacji nie doszlo edukacja wartosci czlowieka mialaby wieksze
szanse nazywanie negatywnych opini majacych podteksty ktore w
przeszlosci przyczynily sie do tragedii wczesne uswiadamianie do
czego ta czy ta droga doprowadzila w historii bez ataku narodu tylko
ludzi tak myslacych, nie rani wszystkich zapobiega nienawisci do
narodu i pozwala na dotarcia do zrodla przyczyny.

Co żyd ma do powiedzenia w sprawie polskiej?

[piotrek20074]

niech wypowiada się nt. izraela i jego zbrodni wojennych.

[andrzej369]

To mowi czlowiek i ma prawo wypowiadac sie w sprawie drugiego czlowieka.


Wypowiedz Piotrka 20074, jest dowodem i przykladem nacjonalizmu narodowego, ktory istnial, istnieje i będzie istnial, dopóki nie posiadziemy SWIADOMOSCI.

[andrzej369]

Od nacjonalizmu narodowego do nazizmu, to tylko krok !!!

[bravor]

andrzej369 napisał:

> Od nacjonalizmu narodowego do nazizmu, to tylko krok !!!

Bredzisz i nie bij piany, używasz słów których nie pojmujesz.

Bravor, twoje słowa dotyczą ciebie

[1410_tenrok]

kolega Andrzej zna sie lepiej na temacie.
Twórca narodowego socjalizmu był pod przemożnym wpływem ideologii
Wszechniemieckiej....... Ale co ty tam wiesz!!!!!

Wy z nopu i innych tego typu podwórkowych organizacji macie jeszcze
mniej do gadania w tej sprawie. Wasz czas skonczył sie z
samobójstwem waszych idoli, co miało miejsce w 1945 roku w
kancelarii rzeszy w berlinie.

[mokradlo5]

andrzej369 napisał:

> Od nacjonalizmu narodowego do nazizmu, to tylko krok !!!

ty masz swiadomosc zydowska, nieprawdaz?

[andrzej369]

mokradlo5 napisał:

> andrzej369 napisał:
>
> > Od nacjonalizmu narodowego do nazizmu, to tylko krok !!!
>
> ty masz swiadomosc zydowska, nieprawdaz?


Mam swiadomosc CZLOWIEKA, Ktorej Tobie brakuje !

Problem zdefiniowania przyszłości Europy

[toja3003]

Problem zdefiniowania przyszłości Europy
to w znacznej mierze problem zdefiniowania
pojęć "narodowość" i "obywatelstwo".

W szczególności wielu ludzi ma trudności
z ich rozróżnianiem co prowadzi do
nieporozumień.

Obywatelstwo to zbiór praw i obowiązków,
wynikajacych z konstytucji i pochodnego
ustawodawstwa, określanych przez dane
państwo i dotyczących obywateli tegoż państwa.

Posiadanie określonego obywatelstwa
nie mówi nic o narodowości obywatela.

Przykłady można mnożyć. np. Olisadebe
jest polskim obywatelem narodowości
nigeryjskiej. Z kolei obywatel
polski, ktory wyjeżdża do Francji
i dostaje tam obywatelstwo jest
obywatelem francuskim narodowości
polskiej. Rzecz jasna istnieją
mieszanki tych kombinacji,
podwójne obywatelstwa itp.

Idzie jednak o to, że
narodowość oznacza wspólnotę
w kulturze. Ta zas ma 2
fundamenty: język i tradycję.

I znowu od tej zasady jest
wiele wyjatków ale narodowość
jest rzecza prywatną
i określoną w sposób nieścisły,
indywidualny jak np. wyznanie.
Natomiast obywatelstwo jest kategorią
prawną.

Wnioski z tej, jakże trafnej, analizy są takie, że brak narodowych
państw oznacza pokój, bo większość wojen toczą ze sobą narodowe
państwa a więc przyszłość Europy to europejskie
społeczeństwo obywatelskie czyli ponad pół miliarda ludzi
posiadających europejskie obywatelstwo, natomiast
narodowość mieszkańca USE (Stany Zjednoczone Europy), posiadającego
europejskie obywatelstwo winna pozostać jego prywatną sprawą,
podobnie jak to jest z religią.

W ten sposób Europejczyk staje się dwuwymiarowy: europejsko-
obywatelski i indywidualnie-narodowy.

Po co nam te narody?

[wet3]

Komus wyraznie zalezy na zlikwidowaniu narodow i panstw narodowych
ma swiecie oraz wymieszaniu ras ludzkich. Wyjatek stanowi male
panstewko z Tel Awiwem. Tam nacjonalizm jest w pelnym rozkwicie - co
decydentom jakos nie przeszkadza! Dziwne to. Prawda?!

[mg2005]

toja3003 napisał

> W ten sposób Europejczyk staje się dwuwymiarowy: europejsko-
> obywatelski i indywidualnie-narodowy.

Jak słusznie zauważyłeś: naród określa kulturę (i cywilizację),
dlatego ma charakter wspólnotowy, nie indywidualny.

jasne, że naród to wspólnota, tyle że

[toja3003]

Obywatelstwo to zbiór praw i obowiązków, wynikajacych z konstytucji
i pochodnego ustawodawstwa, określanych przez dane państwo i
dotyczących obywateli tegoż państwa. I tylko tyle. Posiadanie
określonego obywatelstwa nie mówi nic o narodowości obywatela, która
jest jego prywatną sprawą, podobnie jak religia. Czyli narodowość
jest indywidualną (prywatną) sprawą obywatela i w tym sensie użyłem
tych przymiotników.

Narod

[wet3]

Za Slownikiem Jezyka Polskiego PWN: trwala wspolnota ludzi utworzona
historycznie, powstala na gruncie wspolnoty losow historycznych,
kultury, jezyka, terytorium i zycia ekonomicznego przejawiajaca sie w
swiadomosci narodowej jej czlonkow; Narod polski. Wielkie, male
stare, mlode narody.
Czy cos takiego jak narod istnieje? - Oczywiscie, ze tak! Dobrze
wiemy jak dlugo istnieje narod polski. Wyksztalcila go Polska
Piastow siegajaca do conajmniej VII wieku. Polska bowiem pojawia sie
nagle w X wieku jako kompletnie zorganizowane panstwo. Na stworzenie
takiego panstwa potrzeba przynajmniej 300 lat! Czym grozi rozbicie
tej wspolnoty? Katastrofa w postaci utraty wlasnej identyfikacji,
narodowej swiadomosci, kultury i wlasnej duszy - na czym tak bardzo
zalezy globalistom oraz ich sluguson - naszym rodzimym eurolewakom i
komuchom. Jesli ludzie utraca poczucie wlasnej identyfikacji oraz
swiadomosci narodowej mozna bedzie nimi rzadzic jak stadem owiec. Do
perfektnego rzadzenia wystarczy kazdemu wszczepic czip!!!

Czy istnieją Szwajcarzy?

[nick3]

Definicja słownika PWN jest skądinąd klasyczną definicją
marksistowską:)

Obaj z toja zakładacie z wielką powagą, że narody na pewno są czymś
rzeczywistym, a nie ideologicznym i że stanowią wielką wartość (dla
nacjonalistów wet3 i mg2005 - obiektywną. Dla toja - intymną.)

Ale czy tak jest?

Mówicie, że język i tradycja wyznaczją naród.

Ale przecież cała Ameryka Łacińska (prócz Brazylii) mówi po
hiszpańsku. Czy są jednym narodem?

A co z Arabami?

Z kolei Szwajcarzy nie mają własnego języka. Mówią po niemiecku,
francusku i włosku.

Mówicie, że jeszcze tradycja.

Ale co jest jedną tradycją?

Czy górale i Kaszubi mają wystarczająco dużo wspólnego, by mówić o
jednej tradycji?

Wchodzi więc w grę tak napradę tradycja wspólnego bytu państwowego.

To państwowość (lub przynajmniej historia aspirowania do niej)
tworzy naród.


Dlatego rozróżnianie narodu i obywatelstwa nie jest wcale taką
zrozumiałą rzeczą jak sądzi toja.

Dlaczego Olisadebe jest Nigeryjczykiem a nie Polakiem? Bo jest
czarny?

No bo jeśli chodzi tylko o posiadanie niepolskich rodziców - to
byśmy mocno przerzedzili naszą historię narodową:)

Przecież tym sposobem połowa wybitnych Polaków nie byłaby Polakami
(Wit Stwosz, Kopernik, Jagiełło, Batory, Zygmunt III Waza, Chopin -
by zacząć o wiele dłuższą listę).


Twoje argumenty za istnieniem narodu pokazują tylko... własną
słabość!

> Czy cos takiego jak narod istnieje? - Oczywiscie, ze tak! Dobrze
> wiemy jak dlugo istnieje narod polski. Wyksztalcila go Polska
> Piastow siegajaca do conajmniej VII wieku. Polska bowiem pojawia
sie
> nagle w X wieku jako kompletnie zorganizowane panstwo. Na
stworzenie
> takiego panstwa potrzeba przynajmniej 300 lat!

Absolutnie nieprawda!


Takie twory jak państwo Mieszka powstawały wcześniej, świetnie się
zapowiadały i... znikały z dnia na dzień (np. państwo
wielkomorawskie, nota bene w jego skład wchodziła prawdopodobnie
południowa część przyszłej Polski).

Ten sam los mogło zresztą podzielić państwo Mieszka i Chrobrego za
panowania ich następcy, Mieszka II.

Takie zjednoczenia plemion dokonywały się na zasadzie przypadku i
siły, a nie jakiejś rzekomo naturalnej wspólnoty akurat tych właśnie
plemion.

Pomorzanom trzeba było sprawić naprawdę krwawą łaźnię, by weszli w
skład państwa piastowskiego.

A jeśli ich uznajemy za plemiona "polskie", to dlaczego nie Połabian?




A co do gadania o globalistach, lewakach i ich sługusach, którzy
chcą wyssać "naszą duszę" (oczywiście po to, by nad nami już bez
żadnych przeszkód panować "jak nad stadem owiec":), to ja mam takie
pytanie:

Dlaczego prawicowcy uważają, że łatwiej jest panować nad ludźmi
zindywidualizowanymi w kulturze samorealizacji (choćby kalekiej, w
świecie zdominowanym przez konsumpcję) niż nad nacjonalistycznym
plemieniem?

No dlaczego?

Czy szeregi dziarskich młodzieńców wpatrzonych w stosowny sztandar
oraz patriotycznych (i np. religijnych) dziewcząt spragnionych
zostać ofiarnymi matkami żołnierzy - w mniejszym stopniu się nadają
na obiekt władzy niż koleżanki i koledzy Bridget Jones?


Czy "narodowo tożsami" naprawdę nie chcą być owcami i mieć
pasterzy?:)


Ja osobiście uważam, że jedynym przeciwczynnikiem wobec totalizmu
władzy jest kultura rozwijająca indywidualność (Uwaga: co innego
niż "charakter"! Faszyści jak najbardziej kształcili "charakter".
Jak nikt inny!:)

[wet3]

nick3 napisal: Czy isteja Szwajcarzy?

Oczywiscie, ze istnieja!!! Przeczytaj dokladnie definicje narodu, a
moze wowczs trafi di twojej makowki, ze istnieja!!! Jestes
beznadziejnie nierozwiniety!

...Belgowie?:)

[nick3]

Czy może Flamandowie i Walonowie?;-)

[wet3]

nick3 napisał:

> Czy może Flamandowie i Walonowie?;-)

Nieudaczniku! Przeczytaj definicje narodu. Zarowno Szwajcarzy jak i
Belgowie (pomimo klotni!) znajduja w niej miejsce. Jezyk nie musi
wcale byc czynnikiem wiazacym!

...Jugosłowianie?:)))

[nick3]

Sameś nieudacznik:) Bo tylko nieudacznicy szukają sobie protezy
własnej wartości w nacjonalistycznym samozaczadzeniu (i w
banialukach o "polskiej tożsamości" w VII wieku. Król Popiel? :)

Wspólny język - niekonieczny.

Historia - niekonieczna (patrz Żydzi - mają paręnaście historii:
Żydzi tacy, Żydzi owacy, polscy, hiszpańscy, etiopscy).

Religia - niekonieczna (choć często ona jest jedynym czynnikiem,
który odróżnia np. "zdieszych" - "Polaków" od "zdieszych" -
"Białorusinów").

I w drugą stronę - te czynniki nie są też wystarczające do
utworzenia narodu.

Kultura - brzmi sensownie. Ale w jaki sposób ustalić, która kultura
jest już "narodowa", a która tylko "etniczna"?


Naród naprawdę jest pojęciem konwencjonalnym!

Narodem są ci, co chcą się za niego uważać (lub namówiono ich do
tego:))) i mają siłę (lub silnych protektorów:), by zostać za niego
uznanymi przez społeczność międzynarodową.

Ale to w praktyce oznacza zrównanie narodu z państwowością (lub z
liczącymi się szansami na własne państwo).

Naród to twór XVIII-XIX-wieczny, stworzony

[1410_tenrok]

na potrzeby porządku. Kiedys takie pojecie nie było potrzebne. Ale w
momencie bogacenia sie krajów i powolnej utraty "siły galionowych
figur" trzeba było coś wymyślic. Nowoczesne panstwo, to panstwo
posiadające armie, a armia musi gadac jednym jezykiem....... I już
mamy powód powstania narodów. A jak przekonanc innych, żyjących pod
wspólnym dachem, aby zatracili swoją własną kulturę? Albo siłą, albo
sprytem...... No i sprytnie wytworzono nacjonalizmy i szowinizmy.

[wet3]

1410_tenrok napisał: > Narod to twor XVIII0XIX wieczny stworzony

> na potrzeby porządku. Kiedys takie pojecie nie było potrzebne. Ale
w
> momencie bogacenia sie krajów i powolnej utraty "siły galionowych
> figur" trzeba było coś wymyślic. Nowoczesne panstwo, to panstwo
> posiadające armie, a armia musi gadac jednym jezykiem....... I już
> mamy powód powstania narodów. A jak przekonanc innych, żyjących
pod
> wspólnym dachem, aby zatracili swoją własną kulturę? Albo siłą,
albo
> sprytem...... No i sprytnie wytworzono nacjonalizmy i szowinizmy.

Nie wiedzialem, ze az na takie glupoty cie stac! Pojecie narodu
siega w swiadomosci Polakow conajmniej do XIII wieku - co
potwierdzaja przekazy historyczne. Polacy pierwsi w Europie
posiadali swiadomosc narodowa! Powinny ci wystarczyc argunemty
swiadkow w procesie przeciw Krzyzakom, ktory odbyl sie w
Inowroclawiu - gdzie swiadkowie wyraznie powoluja sie na wspolnote
jezyka, terytorium zwyczajow i religii. Jednak takim zakutym i
zaslepionymj palom jak twoja NIC NIE przemowi!!!

dziaduniu nie pitol

[1410_tenrok]

w każdmy narodzie europejskim z tego czasu takie teksty są
znane...... Ale trzeba być historykiem i znać języki, a nie
szalencem, żeby tak truc, jak wasza alzheimerowatość!!!

A nowoczesnych definicji narodu, i równic w stosunku do definicji
starodawnych, oraz tych drobnych niuansików w tym ukrytych, nie
jestes w stanie pojąć.

[wet3]

1410_tenrok napisał:

> w każdmy narodzie europejskim z tego czasu takie teksty są
> znane...... Ale trzeba być historykiem i znać języki, a nie
> szalencem, żeby tak truc, jak wasza alzheimerowatość!!!
>
> A nowoczesnych definicji narodu, i równic w stosunku do definicji
> starodawnych, oraz tych drobnych niuansików w tym ukrytych, nie
> jestes w stanie pojąć.

Tobie widac nie jest znana definicja narodu oraz fakt, ze wlasnie
nie kto inny tylko Polacy jako pierwsi wykazali swiadomosc narodowa
i stworzyli panstwo narodowe, ktore dopiero po unii z Litwa
przksztalcilo sie w panstwo wielonarodowe. Powtarzam jeszcze raz. W
procesie przeciw Krzyzakom w Inowroclawiu zeznania i argumenty
swiadkow wyraznie potwierdzaja ich swiadomosc narodowa i sa zgodne z
dzisiejsza definicja narodu. Nie osmieszaj sie!!!

dziaduniu, chorujesz na bardzo smiesznoą chorobę

[1410_tenrok]

polonbocentryzmu. Ponieważ wielokrotnie pokazales, że na historii
znasz sie tyle samo, co na związkach chemicznym występujących na
Proximie Centraurii, wybaczam ci twoje wyskoki.
Poucz sie najpierw historii Europy, albo historii swiata, wtedy
pogadamy.
I nie zapominaj o braniu zapisanych medykamentów.

[donq]

> Czy może Flamandowie i Walonowie?;-)

Jesli ty naprawde myslisz, ze podajesz takie sprytne przyklady,
ktore musza doprowadzic kazdego "prawicowca" do samobojstwa (lub
chociaz do entuzjastycznego dolaczenia do sil postympu) jestes
strasznie zalosny.

DonQ

[donq]

Znowu czysta sofistyka.

Duzo roznych "dajacych do myslenia" przypadkow szzcegolnych, zero
tresci.

Faktem jest, ze narod polski istnieje. Nie ma znaczenia, jak
powstal. Ma znaczenie, ze jest. I ma znaczenie, ze ty chcesz go
rozmontowac, poslugujac sie zalosnymi jak zwykle argumentami. Takiej
samej jakosci argumenty mozna wytaczac przeciw tobie - ty bedziesz
uciekal mowiac, ze twoja tradycja nie jest w
pelni "zracjonalizowana" itp.

Zwolennicy istnienia narodu polskiego moga mowic to samo. Mowcie
nickowi to:

Narod polski jest pojeciem niejasnym ale istnieje; nie ma znaczenia,
ze jest pojeciem niejasnym i jego poczatki "gina w mrokach"; jest,
bo my chcemy, zeby byl - bo my go sobie wyobrazilismy i uwazamy go
za wartosc. I nie jest w pelni "zracjonalizowany" i nick3 nie moze
domagac sie od nas, aby byl (w kazdym razie nie bardziej niz my od
niego, aby "zracjonalizowal" swoje bzdurne mrzonki).

Po tym gosc nie jeknie juz nawet - wytracicie mu bron jego wlasna
metoda. Nie wdawajcie sie w bezsensowne gadki na lewackim boisku.

Spytajcie oszusta intelektualnego: jesli narody nie sa "czyms
rzeczywistym", to co jest? Gosc uwaza, ze nic nie jest rzeczywiste -
wedlug jego wlasnych standardow wszystkie jego mrzonki, wszystko co
mowi nie moze byc bardziej "rzeczywiste" niz wasz narod. Jakim
prawem zatem domaga sie wykazywania "rzeczywistosci" tylko po waszej
stronie? To jest wlasnie jego "rzetelnosc intelektualna".

> Dlaczego prawicowcy uważają, że łatwiej jest panować nad ludźmi
> zindywidualizowanymi w kulturze samorealizacji (choćby kalekiej, w
> świecie zdominowanym przez konsumpcję) niż nad nacjonalistycznym
> plemieniem?

Po pierwsze, ch... jasny wie co to sa "ludzie zyndiwidualizowani w
kulturze samorealizacji" i chocby z tego powodu nie da sie
odpowiedziec na to pytanie (tak jak sie nie da odpowiedziec na
pytanie np. "czy lepszy jest indywidualny zasklepiacz jazni
zdeterminowanych czy zbiorowy odklejacz otwartosci typu
paratransgresyjnego").

Nie odpowiadajcie na takie pytania, bo ustawiaja was one na
straconej pozycji od razu (odpowiadajac musicie sie np. zgodzic na
to, ze wasz narod to "nacjonalistyczne plemie" przyjmujac w ten
sposob ciag lewych skojarzen).

> Czy szeregi dziarskich młodzieńców wpatrzonych w stosowny sztandar
> oraz patriotycznych (i np. religijnych) dziewcząt spragnionych
> zostać ofiarnymi matkami żołnierzy - w mniejszym stopniu się
nadają
> na obiekt władzy niż koleżanki i koledzy Bridget Jones?

A to jest perelka pokazujaca istote rzeczy. "Koleżanki i koledzy
Bridget Jones" doskonale nadaja sie do rzadzenia, bo w mozgach maja
papke. I to wlasnie dlatego rozne nicki bardzo chca, aby ludzie byli
wlasnie tacy.

DonQ

[donq]

Rys humorystyczny: co sadzic o czlowieku watpiacym w istnienie
Szwajcarow, ale nie w istnienie "ludzi zindywidualizowanych w
kulturze samorealizacji".

DonQ

[princealbert]

'Katastrofa w postaci utraty wlasnej identyfikacji,
narodowej swiadomosci, kultury i wlasnej duszy.'

Katastrofa? Dla kogo niby? Ja sam nie wiem za bardzo jak sie
zdefiniowac - jezykowo naleze do 2 krajow, zyje w trzecim a
obywatelstwo mam polskie, po rodzicach. I jakos nie mam przez to
niestrawnosci ani nie drecza mnie koszmary.

[andrzej369]

Toja3003, podoba mnie sie Twoja opinia.
Trafnie zwrociles uwage, ze wiekszosc wojen, to miedzy "narodami".

masz rację, andrzej369, brak niezależnych (narodow

[toja3003]

Brak niezależnych (narodowych) państw to brak wojen. Co byłoby z USA
gdyby powstało tam też pół setki niezależnych państw, zamiast
federalnego państwa z 50-ma stanami? Zapewne wielokrotnie toczyłyby
ze sobą krwawe wojny.

W Europie właśnie dlatego mamy pokój, że się integrujemy. Im
ściślejsza integracja tym gwarancja pokoju większa.

[preminger]

toja3003 napisał:

> W Europie właśnie dlatego mamy pokój, że się integrujemy. Im
> ściślejsza integracja tym gwarancja pokoju większa.


najlepiej na integracji mozna dzisiaj zarobić stawiajac na kaspijska ropę
hannah.smith-family.com/archive/000959.html

[timoszyk]

toja3003 napisał:

> Brak niezależnych (narodowych) państw to brak wojen. Co byłoby z USA
> gdyby powstało tam też pół setki niezależnych państw, zamiast
> federalnego państwa z 50-ma stanami? Zapewne wielokrotnie toczyłyby
> ze sobą krwawe wojny.

Roznie mozna na to patrzec. Otoz pozbawienie poludniowych stanow prawa do
secesji w roku 1860 doprowadzilo do niezwykle krwawej czteroletniej wojny
domowej. Gdyby na te secesje zezwolono, to by tej wojny zapewne nie bylo. Czasy
rozbicia Niemiec na ponad 300 panstw i panstewek byly stosunkowo spokojne.
Gehenna rozpoczela sie z chwila ich zjednoczenia za Bismarcka. Istnienie duzych
scentralizowanych panstw, czyli imperiow, prowadzi do wojen pomiedzy imperiami.
W obecnej sytuacji moze zaowocowac to zaglada ludzkosci. Zapewne wiec lepiej,
jesli istnieje mnogos wieluset malych panstewek, gdy wojny sa potencjalnie
czestsze, ale za to mniej niszczace, takie jak ostanimi czasy na Balkanach.

Waclaw Timoszyk

Podałeś szereg ciekawych przykładów historycznych

[toja3003]

Podałeś szereg ciekawych przykładów historycznych dotyczących
kwestii narodowo-państwowych ale nie zamierzam z tym polemizować, bo
mają one właśnie historyczne znaczenie. Fakty na dziś są takie, że
klasyczne państwo narodowe traci na znaczeniu. Zyskują instytucje
czy korporacje międzynarodowe, dla których nie istnieją kreski na
mapach zwane granicami.

Stąd odpowiednim modelem organizacji społeczeństw dla takiego świata
nie jest już tylko narodowe państwo ale także systemy wielokulturowo-
wielonarodowo-wielopaństwowe, takie jak USA czy USE (United States
of Europe). Nie oznacza to, że ów wymiar klasycznego państwa
narodowego całkowicie i od razu zniknie, owszem będzie istniał
jeszcze jakiś czas regionalnie na zasadzie lokalnego folkloru.
Przykładowo: obywatel USE zamieszkujący nad Wisłą chętnie będzie
zjadał bigos czy nawet używał, obok angielskiego, języka polskiego –
podobnie jak ma swoją kuchnię czy inne tradycje Walijczyk, też
mogący mówić loklanie po walijsku, obok angielskiego.

Procesy, o których mówimy nie zachodzą, na szczęście, na siłę i pod
przymusem. Takich wyborów dokonują sami ludzie, którzy funkcjonując
w globalnym świecie w naturalny sposób stają się obywatelami
wielopaństwowymi czy wielokulturowymi. Podobnie jak Polak, który
przeprowadza się z Rzeszowa do Szczecina jest trochę Rzeszowianinem
i trochę Szczecinianinem. A jeśli potem przeprowadzi się do Londynu
będzie też trochę Londyńczykiem.

Po co nam te narody? Europa jest daleka od Boga.

[easy.piotr.wie]

Paweł w listach napisał, że nie maż już ni Greka ni Żyda. Traktowanie historii
Europy w kategoriach narodowych jest spojrzeniem obcym słowom Pawła. Jest więc
obce tym słowom Boga, które skierował do nas w Piśmie Świętym. To kolejny
element sekularyzacji naszego życia. Raz słyszę, że ważne jest każde słowo Pisma
Świętego, później widzę wokół, jak my Polacy zapominamy słowa Pisma Świętego.
Kto z nas widzi, że Polki w trakcie mszy świętej najczęściej mają odkrytą głowę
i kto wie, co na ten temat mówi Pismo Święte.

Po co nam te narody?

[powolutku007]

myśl renana w tym artykule przywoływana jest wybiórczo. on nie tylko twierdził, że "narodowość to codzienny plebiscyt", jak piszą w tym tekście. uważał również, że naród to wspólna pamięć niektórych wydarzeń. oraz wspólna, zbiorowa amnesia w stosunku do innych. sądził, że zwłaszcza wspólne cierpienie jednoczy.

więc naród to według niego nie tylko projekt odnoszący się do przyszłości, również konstrukcja zakorzeniona głęboko w historii, ewentualnie w odpowiedniej konstrukcji pamięci o wspólnej przeszłości.

Także pamięć zbiorowa to "codzienny plebiscyt".

[nick3]

To ważna uwaga.

Ale też ważne, by dostrzec, że, wbrew temu co zdajesz się sugerować,
to nijak nie przeczy tej "wybiórczej" myśli Renana, że 'narodowość
to codzienny plebiscyt'.

Przecież codzienny plebiscyt nie musi dotyczyć tylko "projektu
odnoszącego się do przyszłości". (Inaczej Renan sam by sobie
przeczył.)

Również sposób pamiętania przeszłości nie jest czymś po prostu
danym. On również kształtuje się w "codziennym plebiscycie".

I to nie tylko w czasach zmasowanej 'polityki historycznej'. Także w
czasach, kiedy nikt przy tej pamięci rozmyślnie nie majstruje.


To, co piszesz, swoją tonacją znów narzuca odczucia, że naród to
Wielka Wartość, wokół której powinniśmy chodzić w nabożnym skupieniu.


Tymczasem jest naprawdę nieoczywiste, czy warto trwać w "zbiorowych
amnezjach". A nawet - czy z tego, że wspólne cierpienie szczególnie
jednoczy, wynika że jest to rodzaj zjednoczenia, który powinniśmy
szczególnie kultywować.

Można całkiem zasadnie uważać, że wspólnota zbudowana wokół
cierpienia ma w sobie coś patologicznego.


Również "konstrukcje pamięci o wspólnej przeszłości" nie powinny
chyba być hermetycznie zamknięte na rodzaje pamięci, które do nich
nie pasują?

Dlatego uważam, że sztywna "tożsamość" - także we wskazanej przez
ciebie dziedzinie (pamięci zbiorowej) - jest czymś szkodliwym.

[wet3]

nick3 napisał:

> To ważna uwaga.
>
ież sposób pamiętania przeszłości nie jest czymś po prostu
> danym. On również kształtuje się w "codziennym plebiscycie".
>
> I to nie tylko w czasach zmasowanej 'polityki historycznej'. Także
w
Wielka Wartość, wokół której powinniśmy chodzić w nabożnym
skupieniu.


> Tymczasem jest naprawdę nieoczywiste, czy warto trwać
w "zbiorowych
> amnezjach". A nawet - czy z tego, że wspólne cierpienie
szczególnie
> jednoczy, wynika że jest to rodzaj zjednoczenia, który powinniśmy
> szczególnie kultywować.
>
> Można całkiem zasadnie uważać, że wspólnota zbudowana wokół
> cierpienia ma w sobie coś patologicznego.

> chyba być hermetycznie zamknięte na rodzaje pamięci, które do nich
> nie pasują?
>
> Dlatego uważam, że sztywna "tożsamość" - także we wskazanej przez
> ciebie dziedzinie (pamięci zbiorowej) - jest czymś szkodliwym.

Gdyby tej zbiorowej pamieci nie bylo to juz dawno nas by nie bylo.
Wez lodowaty prysznic! Moze ci przejdzie!!! Juz w procesie przeciwko
Krzyzakom w Inowroclawiu wyraznie podkreslana jest wspolnota jezyka
i kultury!!! Nie plec glupot, eurolewacki komuchu!!!

[powolutku007]

> wbrew temu co zdajesz się sugerować,
> to nijak nie przeczy tej "wybiórczej" myśli Renana, że 'narodowość
> to codzienny plebiscyt'.

nie myśl rozmówcy jest wybiórcza. w sposób wybiórczy są przywołują. tak napisałam. w każdym razie to miałam na myśli.


> Przecież codzienny plebiscyt nie musi dotyczyć tylko "projektu
> odnoszącego się do przyszłości". (Inaczej Renan sam by sobie
> przeczył.)

on napisał, że przeszłość + plebiscyt = naród. => dlatego wybiórczo.


> Również sposób pamiętania przeszłości nie jest czymś po prostu
> danym. On również kształtuje się w "codziennym plebiscycie".

tu masz rację.


> I to nie tylko w czasach zmasowanej 'polityki historycznej'. Także w
> czasach, kiedy nikt przy tej pamięci rozmyślnie nie majstruje.

zawsze majstruje. kultura, polityka... nie da się inaczej. o czymś się mówi, o czymś innym nie. i tak jest zawsze, w każdej czasoprzestrzeni.


> To, co piszesz, swoją tonacją znów narzuca odczucia, że naród to
> Wielka Wartość, wokół której powinniśmy chodzić w nabożnym skupieniu.

a nie daj Boże! missinterpretujesz mnie. Twoje odczucia to Twoja sprawa, ale ja nic takiego nie napisałam.


> Tymczasem jest naprawdę nieoczywiste, czy warto trwać w "zbiorowych
> amnezjach".

umówmy się, zbiorowe amnezje są zawsze. wskazywała na to na przykład aleida assmann i jej podział na functional memory i storage memory, jakkolwiek by się tego na polski nie tłumaczyło. do niedawna – również po 1989 – w polsce nie mówiło się o polakach prześladujących żydów po wojnie. to tylko jeden przykład.


> A nawet - czy z tego, że wspólne cierpienie szczególnie
> jednoczy, wynika że jest to rodzaj zjednoczenia, który powinniśmy
> szczególnie kultywować.

no weźźźźźźźź...!!!

ja nie jestem od oceny czy warto czy nie warto. pamięć rządzi się pewnymi prawami. i te prawa są ciekawe.

a czy powinna się rządzić? ja tam bym wolała, żeby ziemia płaska była i oddychać dwutlenkiem też. ale to nie zmienia sytuacji, że tak się nie da. podobnie, wiktymizacja grup do których się należy szczególnie jednoczy.

czy to dobrze? – można sobie podywagować i co z tego?


> Można całkiem zasadnie uważać, że wspólnota zbudowana wokół
> cierpienia ma w sobie coś patologicznego.

> Również "konstrukcje pamięci o wspólnej przeszłości" nie powinny
> chyba być hermetycznie zamknięte na rodzaje pamięci, które do nich
> nie pasują?

> Dlatego uważam, że sztywna "tożsamość" - także we wskazanej przez
> ciebie dziedzinie (pamięci zbiorowej) - jest czymś szkodliwym.

jak wyżej :(

Trzeba aż tyle konserwatyzmu?:)

[nick3]

Widzę, że nie ma pomiędzy nami sporu.

Jeszcze lepiej ode mnie potrafiłabyś uzasadnić konstrukcyjny
charakter przynależności narodowej.


Nie ma sporu - oprócz jednej sprawy:


> a czy powinna się rządzić? ja tam bym wolała, żeby ziemia płaska
była i oddycha
> ć dwutlenkiem też. ale to nie zmienia sytuacji, że tak się nie da.
podobnie, wi
> ktymizacja grup do których się należy szczególnie jednoczy.


Odpowiem trochę symetrycznie do twojego "nie wiem, co warto"

Nie wiem, co się nie da.


Wiem, jednak, że coś od nas zależy (w końcu mówiłaś "plebiscyt", a
nie "sondaż opinii":)


Więc pytanie "czy warto" jest - przynajmniej co do pewnego zakresu
spraw (właśnie tego, który pozostaje w zasięgu plebiscytu) - jak
najbardziej na miejscu.

A piszemy że owym codziennym plebiscytem jest de facto - całość
tożsamości narodowej.


Twoje "niewartościujące" opisowe podejście 'chłodno-naukowe'
automatycznie przekształca jednak swój przedmiot na podobieństwo
pozytywistycznego "faktu".


A przecież nie możemy w taki sposób mówić o swoim "codziennym
plebiscycie" (jeśli to rzeczywiście 'plebiscyt') jakby to były tylko
niezwiązane z nami, obserwowane fakty.


Nawet jeśli kształt naszego zbiorowego wyboru daje się ująć
w "żelazne prawa" (pamięci zbiorowej czy np. rynku:), są to zawsze
prawa konstruowane ex post.

Nie potrafię kontynuować jakiejś zbiorowej praktyki, nazywając
ją 'koniecznością', w sytuacji, gdy wyraźnie widzę, że -
przynajmniej w skali mojego jednostkowego życia - to właśnie ja na
własny rachunek ją mam kontynuować!


Postrzeganie form społecznego życia jako czegoś na kształt
niezależnych od jednostek praw natury, to domena konserwatyzmu.

głupie ogólniki

[powolutku007]

co to jest konserw., wg Ciebie? def. podaj, bo znam przynajmniej kilka a bez precyzyjnego zdefiniowania terminu, Twoja teza o konserwatyzmie mojej wypowiedzi jest zwyczajnie niczym nieuzasadnioną i nic nie znaczącą etykietką.


> Wiem, jednak, że coś od nas zależy (w końcu mówiłaś
> "plebiscyt", a nie "sondaż opinii":)

aha. tylko wiesz, mnie znacznie bardziej w tym przypadku interesuje odpowiednia analiza sytuacji. chociażby dlatego, że tylko odpowiednie jej oszacowanie umożliwia działania ukierunkowane na zmianę. sama zmiana to już inżyneria społeczna/ odpowiednia strategia marketingowa/ public rel., czy cóś tam. czyli ideologia czysta - jej zasadność jej kwestią subiektywną, a o gustach się nie dyskutuje.



> Twoje "niewartościujące" opisowe podejście 'chłodno-naukowe'
> automatycznie przekształca jednak swój przedmiot na
> podobieństwo pozytywistycznego "faktu".

i? wniosek? obrazić się mam?



> A przecież nie możemy w taki sposób mówić o swoim
> "codziennym plebiscycie" (jeśli to rzeczywiście 'plebiscyt')
> jakby to były tylko niezwiązane z nami, obserwowane fakty.

dlaczego "nie możemy"?

bardzo trudno wpłynąć na prawa, które powyższym sterują. zależą one od mnóstwa czynników. ergo, upraszczając: ode mnie bardzo mało zależy.



> Nawet jeśli kształt naszego zbiorowego wyboru daje się
> ująć w "żelazne prawa" (pamięci zbiorowej czy np. rynku:),
> są to zawsze prawa konstruowane ex post.

no i przepraszam co z tego? po to tworzy się prawa ex post, żeby móc chociaż w niewielkim stopniu przewidzieć przyszłość. samo grzebanie w historii byłoby strasznie nudnym zajęciem.



> Nie potrafię kontynuować jakiejś zbiorowej praktyki,
> nazywając ją 'koniecznością', w sytuacji, gdy wyraźnie widzę,
> że - przynajmniej w skali mojego jednostkowego życia -
> to właśnie ja na własny rachunek ją mam kontynuować!

to może... nie kontynuuj?
i co to znaczy "na własny rachunek"?

Tak oto 'zimny' liberalizm staje się konserwą!:)

[nick3]

Nię bądź taką "konkreciarą", powolutku007:)

powolutku007:
>sama zmiana to już inżynieria społeczna [...] jej zasadność jej
>kwestią subiektywną, a o gustach się nie dyskutuje.

Przypominam, o czym dyskutujemy: czy kultywować naród jako model
tożsamości w dużej mierze oparty na zbiorowych amnezjach i
zbiorowych krzywdach.

Czy to jest "kwestia gustu"? Nawet jeżeli tak - to czy zabronione
jest upolitycznienie owego "gustu" (o ile jest, lub może się stać,
szerzej podzielany) i przekształcenie go w działanie?

W końcu wszelkie działanie polityczne opiera się na jakimś "guście"
(wartościach). Z samych "faktów" nie da się wywieść stosowności
jakiegokolwiek wyboru politycznego.

A chyba nie twierdzisz, że ludzie powinni dać sobie spokój z troską
o kształt swojego życia zbiorowego i zostawić je tylko do opisywania
socjologom?:)


Ponadto jeśli zmiana, którą rozważamy, jeśli już jest "kwestią
gustu", to "gustu" bardzo szczególnego rodzaju.

Który nazwałbym wręcz 'gustem etycznym'.


Popatrz na to forum i zobacz co się dzieje. To są rezultaty
tożsamości narodowej opartej na zbiorowych amnezjach i wiktymizacji.

Nie chciałbym być Żydem w tym społeczeństwie. A ty?

Powiesz, że wystarczy prawo?

To jak? Ścigałabyś połowę forum za antysemityzm, czy położyła uszy
po sobie ze względu na "znikomą szkodliwość społeczną czynu"?

A oprócz antysemityzmu jest jeszcze wiele innych ahumanistycznych
konsekwencji życia zbiorowego opartego na chorych podstawach
tożsamości (na przykład: niszczenie indywidualizmu, zabijanie
refleksji, etc.)


Naukowy brak wartościowania jest bardzo korzystny dla wolności
jednostki o tyle, o ile zabrania ustanawiania rozmaitych
wzorców "normalności".

Ale jest szkodliwy, gdy nakazuje przyglądać się krzywdzie z zimnym
dystansem obserwatora.

nick3:
> > A przecież nie możemy w taki sposób mówić o swoim
> > "codziennym plebiscycie" (jeśli to rzeczywiście 'plebiscyt')
> > jakby to były tylko niezwiązane z nami, obserwowane fakty.

powolutku007:
> dlaczego "nie możemy"?


Ano choćby dlatego, że to nie będzie adekwatne:)


> i co to znaczy "na własny rachunek"?

"Biję cię, żono, ponieważ, jak właśnie mi czytałaś, należymy do
społeczeństwa patriarchalnego, a w społeczeństwie patriarchalnym 95%
mężczyzn bija swoje żony, gdyż stanowi to konstytutywny element tego
porządku społecznego."


Co to jest ten inkryminowany przeze mnie konserwatyzm?

To właśnie ów nacisk na bezsilność jednostki wobec praw życia
zbiorowości, przeradzający się w piętnowanie wszelkich prób zmiany
jako "utopijnych" a więc szkodliwych - jest istotną sprężyną
egzystencji konserwatywnej (szczegółowe definiowanie konserwatyzmu
jako ideologii - nie jest tu potrzebne).

W ten sposób 'pozytywistyczny' obiektywizm niepostrzeżenie prowadzi
(przynajmniej praktycznie) do czegoś całkiem sprzecznego z jego
deklaracjami - do wnioskowania "Tak jest, więc tak być powinno." -
do wartościowania (od razu konserwatywnego).


> to może... nie kontynuuj?


Czy jesteś pewna, że kontynuuję?;-)

Od kiedy liczymy "europejskość"

[d4b4]

Od Fidiasza?
Od Cezara?
Od Benedykta?
Od króla Karola?
Od Tkaniny z Bayeux?
Od chrztu Polski?
Od św Stanisława?

Od sufitu, od dębu, od marchwi?

[wet3]

d4b4 napisał: > Od kiegy liczymy "europekskosc"?

> Od Fidiasza?
> Od Cezara?
> Od Benedykta?
> Od króla Karola?
> Od Tkaniny z Bayeux?
> Od chrztu Polski?
> Od św Stanisława?
>
> Od sufitu, od dębu, od marchwi?

Odpowiedz jest bardzo prosta! Europejskosc, czy to sie tobie podoba
czy nie, liczymy od przyjecia chrzescijanstwa oraz kultury grecko-
rzymskiej i prawa rzymskiego. Jak o tym nie wiesz, to daj sie
zaszklic!!!

dziaduniu, nie pitol!!!!

[1410_tenrok]

A wiec Europejskość liczymy od przejecia chrzescijanstwa i kultury
grecko-rzymskiej oraz prawa rzymskiego? Dobre sobie, wiecej powiem,
słodkie!!! I ty każesz sie komuś zaszklic???? Jakos kultura grecko-
rzymska i chrzescijanstwo nie pasują do siebie....... A i były
wyraźnie po dwóch stronach barykady!!! Kultura grecko-rzymska
została zachowana przez Arabów, jako że Chrzescijanie, byli łaskawi
ją chciec zniszczy do imentu!!!
Od kiedy jest Europejskosc? Od zawsze, mój misiu!!! Europa
zamieszkiwana jest z niewielkimi wyjątkami przez ludy z jednego
korzenia!!! I to czyni Europejskość, a nie jakies głupoty wydumane
przez myślicieli. Chrześcijanstwo, przykładowo jest przeklenstwem
Europy, jezeli weźmiemy pod uwagę koszty tzw. chrystianizacji i
wojen religijnych, trwających do obecnej chwili. W trakcie wojen
religijnych wymordowano dziesiątki milionów Europejczyków!!! A w
imie czego????

[andrzej369]

W imie "prawdy nawiedzonej".
Kazda religia, przyniosla wiele zla czlowiekowi.
Wniosek jest bardzo prosty: Religie wpaja sie w psychike ("programuje")ludzka.

Po co nam te narody?

[princealbert]

'Jeżeli jestem częścią narodu, który zrodził bohaterów, sam jestem
czymś więcej'.

Co za prymitywizm. Kto tak mysli? chyba tylko Maciej Giertych.

[mokradlo5]

princealbert napisała:

> 'Jeżeli jestem częścią narodu, który zrodził bohaterów, sam jestem
> czymś więcej'.
>
> Co za prymitywizm. Kto tak mysli? chyba tylko Maciej Giertych.

prymitywny to jestes ty Zydzie