Stiglitz: To Greenspan odpowiada za spowolnieni...

[b9]

Oczywiscie, ze to Greenspan odpowiada za recesje. Az mu wspolczuje, taka
odpowiedialnosc.

A pan Stiglitz odpowiada tylko za glupie wypowiedzi, heh.

[szatek100]

Bo to pan Greenspan był przez wiele lat szefem FED (amerykańskiego
odpowiednika NBP). Znany był z tego, że nie lubiał przekłuwać baniek
na rynku. No i właśnie taka wielka bańka pękła... Amerykanofile się
wściekają, bo przez lata Greenspan był przedstawiany, jako
niedościgniony, nieomylny geniusz.
A co do pana Stiglitza- jak było napisane w tekście jest laureatem
nagrody Nobla i byłym szefem Banku Światowego. Mozna go więc śmiało
traktować, jako autorytet.

pzdr

Off topic

[szczurek.polny]

> Mozna go więc śmiało traktować, jako autorytet.
Oczywiscie, ze autorytet.
A w Gazecie Wyborczej autorytet znaczy wiecej niz fakty.
Fakty moga sie mylic - autorytet nigdy!

[dc99]

> A w Gazecie Wyborczej autorytet znaczy wiecej niz fakty.
> Fakty moga sie mylic - autorytet nigdy!

Akurat Stiglitz zawsze prezentuje swoje poglądy jako poglądy właśnie. W
przeciwieństwie do paru innych "autorytetów" który swoje poglądy uważają za
dogmaty objawione.

B9 siedzi w polskim grajdolku i sledzi...

[pawka55]

amerykanska ekonomie poprzez artykuly w "fachowej" prasie krajowej.
Ja zyje w US od 20 lat, place to podatki, inwestuje i zyje ekonomia
tego kraju na codzien. Ekonomisci juz w 2002 roku ostrzegali, ze
niska stopa oprocentowania, wkrotce osiagnela nieomal dna, czyli 1%,
spowoduje dziki poped pozyczkowy i takiz sam popyt w budownictwie
mieszkaniowym. Domy kupowalo setki tysiecy ludzi, ktorych nigdy nie
bylo na nie stac. Banki zwietrzyly swietny interes i pozyczaly
ludziom, ktorzy ledwo mieli pieniadze na zywnosc. Teraz banki
odbieraja sprzedane domy, tylko czesto w stanie kompletnego
zniszczenia i nie nadajace sie doi ponownego zamieszkania (vide
Cleveland).

Tak wyglada Ameryka dnia dzisiejszego. I dlatego B9 powinien swe
doglebne komentarze raczej wyglaszac wsrod takich jak on
sam "ekonomistow", a nie uzewnetrzniac sie na forum.

Polak z US

Pawka55 i ekonomia inaczej ...

[lastboyscout]

Mowisz, ze jestes juz 20 lat w USA, zyjesz ekonomia i TAKIEJ
ekonomii teraz nauczasz? ...
Hmmm...

Mowisz, ze przyczyna problemow na rynku kredytowo-nieruchomosciowym
jest niskie oprocentowanie kredytow a nie latwosc ich udzielania?

Mowisz, ze o wartosci nieruchomosci decyduja zniszczenia budynku?

Mowisz, ze to problem pozyczkobiorcow, pozyczkodawcow a nie funduszy
finansujacych te pozyczki?

Rozwiniesz temat?

[maderic]

Siedzisz w tej Ameryce i nic nie rozumiesz. B9 ma racje Greenspan
odpowiada za ten caly burdel kredytowy bo pozwolil bankom na latwe
kredyty. Countrywide, Citi, Wells Fargo, PNC inne udzielaly jumbo
kredytow bez podstawowych zabezpieczen uzywajac taniego pieniadza z
FED do zdobycia doraznych zyskow. Nikt wowczas nie myslal co sie
stanie za pare lat kiedy Adjustable Rates pozyczki beda musialy byc
splacane. To samo dotyczy Greenspana ktory wiedzial doskonale ze
wczesniej czy pozniej to musi sie skonczyc tym bardziej ze zyski
byly przeznanczane na potrzeby konsumpcyjne zamiast na inwestycje
czy oszczednosci. Pytanie tylko czemu to Greenspan robil ?

[lastboyscout]

>B9 ma racje Greenspan odpowiada za ten caly burdel kredytowy bo
>pozwolil bankom na latwe kredyty.
>Pytanie tylko czemu to Greenspan robil ?<

Greenspan tego NIE robil.
Greenspan byl szefem FED a FED jest od regulacji wysokosci stop a
nie od ustanawiania prawa dotyczacego sprawdzania zdolnosci
kredytowej kredytobiorcow.

Tylko stopy kredytowe?

[maderic]

Mysle ze twoja bankowosc i finanse to inna nisza. Podstawowymi
narzedziami polityka monetarnej jest sterowanie ilosci pieniadza w
obiegu, przepisy dotyczace rezerw w bankach i regulowanie stopy. Za
pomoca tych narzedzi Greenspan mial besposredni wplyw na banki ktore
promowaly latwe pozyczanie. Przeczytaj jego wywiad w Forbes sam sie
do tego przyznal.

tani wykret !

[lastboyscout]

Zmieniasz temat ...
Swoj dowod oparles na twierdzeniu jakoby Greenspan tworzyl prawo
dotyczace weryfikacji zdolnosci kredytowej pozyczkobiorcow pozyczek
subprime czemu ja zaprzeczylem.
Pozyczki subprime nie podlegaja zasadom obowiazujacym w przypadku
konwencjonalnych pozyczek nieruchomosciowych (jako zabezpieczenie
mozna w nich nawet stosowac dochod czy majatek zyranta!).

DLACZEGO jednak pozwolono stosowac takie pozyczki (zasilane z
funduszy ZEWNETRZNYCYCH, np ...niemieckich, prawda Jewus?)
na rynku nieruchomosciowym pozostaje wiec zupelnie OSOBNYM (od tego
co piszesz) pytaniem.

Stiglitz i Krugman ostrzegali przed Greenspanem

[eva15]

Stiglitz to mądry ekonomista i jeden z nielicznych obok Krugmana,
który nie płynął pod samobójczy prąd neoliberalizmu i już od KILKU
lat ostrzegał przed decyzjami Greenspana produkującego na hurrra
puste dolary w dowolnych ilościach. Ich krytyka poczynań Greenspana
była rzeczowa i acz ostra z całą pewnością nie wynikała z
antysemityzmu.

[maderic]

Ja bym mu tak nie wspolczul tym bardziej ze teraz doradza dla
Deutsche Bank i paru emirom w Abu Dhabi i Dubaju.

Nie zgadzam sie - absolutnie

[zawsze.kasandra]

Amerykanska gospodarka osiagneła już ten etap rozwoju gdy nie jest ograniczona zadluzeniem, brakiem osczędnosci, niewypłacalnoscią, niewydajnoscią. Tym, że dziennie potrzebuje 3 miliardy obcego kapitalu aby jakos funkcjonować. To nic, że dsiesiątki milionów ludzi sa zadluzone po uszy, że dsiesiątki tysięcy miejsc pracy znikają miesiecznie, ze ludzi sie wpusciło w maliny udzielając im kredytu którego nie będą mogli spłacic. Prezydent nie traci czasu. Zaciągnie dlug i kazedmu da po 500 dolarów i znowu wszystko bedzie dobrze. Kto nie wierzy niech zerknie na giełde nowojorską (w samo południe). Wyjatkowo wszystkie wskazniki ekonomiczne ze bardzo złe - a gielda idzie w góre az milo. Więc nie ma się co martwic tylko brać leki psychotropowe.

[dc99]

> Amerykanska gospodarka osiagneła już ten etap rozwoju gdy nie jest
> ograniczona zadluzeniem, brakiem osczędnosci, niewypłacalnoscią,
> niewydajnoscią.

"Współczesne budownictwo okrętowe osiągnęło już ten etap rozwoju że katastrofy i
zatonięcia statków mamy już daleko za sobą."
E.J.Smith (przyszły kapitan "Titanica")

Wszelkie podobieństwo dwóch powyższych wypowiedzi jest przypadkowe i
niezamierzone ;)

gos[podarke USA wykonczyli republikanie

[cor-tex]

tacy jak Greenspan, oraz USA-bolszewiccy zbrodniarze i zlodzieje -
neokonsi.

to raczej FED za to odpowiada..

[bleble2000]

tak samo jak za wielki kryzys w 1929r...

dla zrozumienia podstaw nt. ekonomii i pieniadza polecam to
video.google.com/videoplay?docid=-1887591866262119830
FEDa nikt nie kontroluje, pamietam jak Clinton bronil feda gdy chcieli chociaz
nagrywac ich spotkania..

ciekawy fakt na temat FEDa, aktualny szef jest zydem, jego poprzednik tak
rowniez jest tej narodowosci, zwlaszcza poprzednik Greenspan odpowiedzialny byl
za wiele szkod.
Tylko prosze nie biczowac za bycie antysmeita, w tych czasach to raczej jest nim
ten, ktorego oni nie lubia, a nie ci ktorzy ich nie lubia..

odpowiada za to globalny kapitalizm

[anathesis]

u neokonskie wojny

najlepiej jest szkodzic swoim ....

[lastboyscout]

> ciekawy fakt na temat FEDa, aktualny szef jest zydem, jego
>poprzednik tak rowniez jest tej narodowosci, zwlaszcza poprzednik
>Greenspan odpowiedzialny byl
> za wiele szkod.


Twierdzisz wiec ze ZYDOWSKI FED celowo zaszkodzil ZYDOWSKIM bankomi
ZYDOWSKIM wlascicielom nieruchomosci w USA?

Porywajace rozumowanie!!! :)

[bleble2000]

lastboyscout napisał(a):

> > ciekawy fakt na temat FEDa, aktualny szef jest zydem, jego
> >poprzednik tak rowniez jest tej narodowosci, zwlaszcza poprzednik
> >Greenspan odpowiedzialny byl
> > za wiele szkod.
>
>
> Twierdzisz wiec ze ZYDOWSKI FED celowo zaszkodzil ZYDOWSKIM bankomi
> ZYDOWSKIM wlascicielom nieruchomosci w USA?

dlaczego piszesz, ze 'twierdze' ?

to, ze osoba tego pochodzenia jest jej przewodniczacym, jego poprzednik i wielu
czlonkow, jest tylko swego rodzaju ciekawostka, niczego nie sugeruje, a tym
bardziej nie twierdze.

przy ponad 300 mln narodzie, zydow jest tam tylko 2 mln, a maja tak bardzo
wplywowe pozycje w administracji, fedzie etc, nie wspominajac juz o
organizacjach typu AIPAC..
polonusow jest tam ok 10 mln i jakos tak prominentnych stanowisk nie maja,
ciekawe nieprawdaz?

>
> Porywajace rozumowanie!!! :)
>
>

[lastboyscout]

> polonusow jest tam ok 10 mln i jakos tak prominentnych stanowisk
>nie maja, ciekawe nieprawdaz?

Upierasz sie, ze winni tej sytuacji sa ONI?!


Konsul Surdykowski wyjasnil ten fenomen bardzo wyraziscie:
Polki to sprzataczki i ku.. a Polacy to robotnicy budowlani i
pijacy.

[strzelec51]

Ja moze nie posuwalbym sie az tak daleko, faktem jednak pozostaje,
ze wsrod Zydow nauka, ksztalcenie, wiedza stoja bardzo wysoko w
hierarchii wartosci, wsrod Polakow (jakoz i wsrod wielu innych
nacji) natomiast... roznie z tym bywa. Wytlumaczenia tych roznic
szukac nalezy, zwyczajnie, w historii poszczegolnych nacji.

Parafrazujac inne powiedzenie... "to historia i kultura, glupcze".

E F E K T Y W N O S C !!!

[lastboyscout]

>faktem jednak pozostaje,
> ze wsrod Zydow nauka, ksztalcenie, wiedza stoja bardzo wysoko w
> hierarchii wartosci, wsrod Polakow (jakoz i wsrod wielu innych
> nacji) natomiast... roznie z tym bywa

Uzupelnie.
Tak Zydzi sie ksztalca ale mam osobisty poglad, ze sa klimaty
MADROSCI, ktore Zydom ZAWSZE beda obce.
Polacy sa tylko dobrzy w glupim nadeciu i bezowocnym pomachiwaniu
szabelka ale gdyby mniej liczyli na ochrone Najswietszej Panienki,
wyzbyli sie kompleksow, przestali narzekac i obwiniac "onych" a
przede wszystkim ZMUSILI SIE do zydowskiej EFEKTYWNOSCI moglibysmy
byc (TUTAJ: w Stanach) byc nie tylko bogaci ale wspiac sie duzo
wyzej w hierarchii znaczenia spolecznego.

[strzelec51]

Wielu to robi. Ale w pojedynke lub malych grupkach rodzinno-
towarzyskich. Jako spolecznosc... rzeczywiscie, dosc zalosnie to tu
(w Stanach) wyglada. I gdzie indziej tez.

[lastboyscout]

> Wielu to robi. Ale w pojedynke lub malych grupkach rodzinno-
> towarzyskich. Jako spolecznosc... rzeczywiscie, dosc zalosnie to
> tu (w Stanach) wyglada. I gdzie indziej tez.

Roznica polega na ROZMIARZE tej ELITY.
Ja tam nawet lubie w sobie ta elitarnosc ! :) :) :)

Pozdrawiam.

[maderic]

Hm, tu ci lepiej poszlo niz w bankowosci. Konsul ocenil sytuacje ze
swojej perspektywy w koncu w tamtych czasach nikt nie sparwdzal
kosztow placowek dyplomatyczych na "wydatki reprezentacyjne".

Rewelacje blebla

[strzelec51]

Mam dla blebla niespodzianke: Stiglitz tez jest Zydem.
I co z tego wynika?

Tyle mniej wiecej co z gledzenia o "zydokomunie". Komunizm wymyslili
Zydzi; kapitalizm tez wymyslili Zydzi.

Teraz mamy taka sytuacje: Obecny kryzys wywolal Zyd Greenspan,
lekarstwo na kryzys przypisuje wlasnie Zyd Stiglitz. Obaj
niewatpliwie pozostaja w globalnym spisku. ;)))



bleble2000 napisał:

> ciekawy fakt na temat FEDa, aktualny szef jest zydem, jego
poprzednik tak
> rowniez jest tej narodowosci

Artykuł z Newsweeka sprzed 2 lat.

[nick3]

Zatytułowany "Dream on, America" ("Śnij dalej, Ameryko").

Klapa tak rozpropagowanego "modelu amerykańskiego" rysowała się już
od dłuższego czasu.

Newsweek w artykule redakcyjnym podsumowującym rok 2005 pokazywał,
że amerykański model ekonomii i kultury jest na wyczerpaniu, a
światu na powrót potrzebne są rozwiazania typu bardziej lewicowego.

Wtedy, kiedy ten artykuł się ukazał, w USA uchodził niemal za
zdradę. Prorepublikańscy hakerzy rozwalili stronę Newsweeka, tak
żeby tego artykułu nie można było znaleźć.

Przytaczam tekst (chyba w postaci skróconej) za alternatywnym
serwisem commondreams.org

www.commondreams.org/headlines05/0125-01.htm

[lastboyscout]

> a światu na powrót potrzebne są rozwiazania typu bardziej
>lewicowego.

Co to ma niby PRAKTYCZNIE oznaczac?

[nick3]

Stary, tu trudno powiedzieć od czego zacząć, bo chodzi niemal
o "całokształt":)

Zacząć chyba trzeba od przywrócenia idei sprawiedliwości społecznej
(jest coś takiego!)

Np. Socjal, który (wbrew temu co sie sądzi) jest w USA niemały,
powinien trafiać najpierw do... potrzebujących.

Bo w obecnej sytuacji rzecz wygląda tak, że z budżetu państwa
(często z podatków ludzi często biedniejszych od beneficjentów!)
wspomagany jest kapitał.

To brzmi absurdalnie, ale tak jest.

Zamiast powtarzać slogany, że rynek wszystko załatwi, należałoby
reformować finanse publicznej służby zdrowia (Medicare, Medicaid) w
taki sposób, by nie marnotrawiły one pieniędzy (są znacznie mniej
wydolne od swoich europejskich odpowiedników) i by w zwiazku z tym
wszyscy Amerykanie byli w stanie opłacić składkę ubezpieczenia
zdrowotnego.

Ogólnie chodzi oczywiście o daleko idące zmiany mentalnościowe,
które polegałyby na przejściu od doktrynerskiego zrzucania
odpowiedzialności na jednostkę za całość jej losu - do troski o
świadome kształtowanie systemu społecznego.

Czy to ma związek z obecnymi problemami ekonomicznymi USA?

Ma.

Bo życie społeczeństwa jest całokształtem.

Jeśli olejesz potrzeby zdrowotne biednych, zaczną chorować na
gruźlicę i będziesz mógł się zarazić.

Więc jeśli bedziesz chciał nadal wychodzić z domu, będziesz musiał
wprowadzić prawo, że policja nie pozwala chodzić marnie wyglądającym
jednostkom w te same miejsca, w które chodzisz ty.

A to już przestaje być wesoło.

I okazuje się, że w takim społeczeństwie na koniec nawet biznes
przestaje się kręcić.



Trzeba wrócić do humanistycznych wartości Europy.

Górnolotne? Nic bardziej "praktycznego" nie ma w zastępstwie.

Na przykład warto przeczytać (i przemyśleć!) to:

[nick3]

Much has made, for instance, of the differences between the dynamic
American model and the purportedly sluggish and
overregulated "European model." Ongoing efforts at European labor-
market reform and fiscal cuts are ridiculed. Why can't these
countries be more like Britain, businessmen ask, without the high
tax burden, state regulation and restrictions on management that
plague Continental economies? Sooner or later, the CW goes,
Europeans will adopt the American model—or perish.

Yet this is a myth. For much of the postwar period Europe and Japan
enjoyed higher growth rates than America. Airbus recently overtook
Boeing in sales of commercial aircraft, and the EU recently
surpassed America as China's top trading partner. This year's
ranking of the world's most competitive economies by the World
Economic Forum awarded five of the top 10 slots—including No. 1
Finland—to northern European social democracies. "Nordic social
democracy remains robust," writes Anthony Giddens, former head of
the London School of Economics and a "New Labour" theorist, in a
recent issue of the New Statesman, "not because it has resisted
reform, but because it embraced it."

This is much of the secret of Britain's economic performance as
well. Lorenzo Codogno, co-head of European economics at the Bank of
America, believes the British, like Europeans elsewhere, "will try
their own way to achieve a proper balance." Certainly they would
never put up with the lack of social protections afforded in the
American system. Europeans are aware that their systems provide
better primary education, more job security and a more generous
social net. They are willing to pay higher taxes and submit to
regulation in order to bolster their quality of life. Americans work
far longer hours than Europeans do, for instance. But they are not
necessarily more productive—nor happier, buried as they are in
household debt, without the time (or money) available to Europeans
for vacation and international travel.

[lastboyscout]

>>Europeans are aware that their systems provide
> better primary education, more job security and a more generous
> social net. They are willing to pay higher taxes and submit to
> regulation in order to bolster their quality of life.

Nad czym tu myslec ?!!!
Wiekszosc spoleczenstwa to idioci.
Jest oczywistym, ze marnotrawstwo podatkow na dotowanie idiotow musi
doprowadzic do unicestwienia europejskich podatnikow = idiotow i
pozostalych (socjalistow).

[nick3]

Lepiej byłoby szybko zrozumieć to, co się namacalnie widzi: że
system jest niewydolny.

Zminimalizowałoby to szkody.


Niestety wierność własnym oczom to szczęście nielicznych.


Im gorzej, tym ludzie mocniej lgną do mitów społecznych, którym
poddali życie.


Rzeczywistość jednak nie przestaje przemawiać i w końcu wymusza
szersze horyzonty i wartości.


Tak to widzę.

[lastboyscout]

> Lepiej byłoby szybko zrozumieć to, co się namacalnie widzi: że
> system jest niewydolny.
> Zminimalizowałoby to szkody.

TrUdno sie nie zgodzic.
Dlatego system kapitalistyczny jest wydolny a socjalistyczny
przestal PRAKTYCZNIE ISTNIEC w efekcie swojej NIEWYDOLNOSCI .





>Im gorzej, tym ludzie mocniej lgną do mitów społecznych, którym
>poddali życie.

Pelna zgoda. Lgniecie do mitow SPOLECZNYCH=SOCJALISTYCZNYCH jest
zgubne dla socjalistow.



> Rzeczywistość jednak nie przestaje przemawiać i w końcu wymusza
> szersze horyzonty i wartości.

Rowniez pelna zgoda.

Rzeczywistosc niewiele sobie robi z MYSLENIA ZYCZENIOWEGO
socjalistow i dlatego socjalizm wszedzie na swiecie upadl.

[dc99]

> TrUdno sie nie zgodzic.
> Dlatego system kapitalistyczny jest wydolny a socjalistyczny
> przestal PRAKTYCZNIE ISTNIEC w efekcie swojej NIEWYDOLNOSCI .

Ciekawe że leseferystyczny kapitalizm też nigdy i nigdzie nie utrzymał się
dłużej niż kilka dziesięcioleci. I zawsze i wszędzie kończył się zamordyzmem -
bo wyzyskiwane przez kapitalistów społeczeństwo szybko uznawało że lebszy jeden
duży tyran niż mnóstwo małych, tak samo okrutnych. Duży jest jeden, więc
wszystkich nie styranizuje, z braku czasu chociażby. Najbardziej znane
przykłady: Anglia Tudorów i zaraz potem zamordyzm + wojna domowa, "pierwsza
globalizacja" w XIX w. i zaraz potem wojna światowa + faszyzm + komunizm.

> Pelna zgoda. Lgniecie do mitow SPOLECZNYCH=SOCJALISTYCZNYCH jest
> zgubne dla socjalistow.

Patrz wyżej. A skoro sam przywołałeś Lenina to pamiętasz może taki cytacik:
"kapitalista sprzeda nawet katu sznurek na którym go za chwilę mają powiesić".

> Rzeczywistosc niewiele sobie robi z MYSLENIA ZYCZENIOWEGO
> socjalistow i dlatego socjalizm wszedzie na swiecie upadl.

Jak również z myślenia życzeniowego liberałów. Wymienisz może parę krajów gdzie
biznes nie płaci podatków, nie ma tego wstrętnego "socjału" i nie ma tego
krępującego kodeksu pracy? Sudan, Afganistan, ...

[lastboyscout]

A kto powiedzial, ze kapitalizm jest idealny?!
Moze ty najpierw zdolalbys wymienic przyklady krajow socjalistyczny
w ktorych ludzie dostatnio?

[dc99]

> A kto powiedzial, ze kapitalizm jest idealny?!
> Moze ty najpierw zdolalbys wymienic przyklady krajow socjalistyczny
> w ktorych ludzie dostatnio?

Praktycznie wszystkie cywilizowane kraje mają jakiś system gwarancji socjalnych,
a więc wedle Twojej definicji (kapitalista=drapieżnik, kapitalizm=darwinizm) są
socjalistyczne. Darwinistyczne są wyłącznie państwa updałe rządzone przez bandy
i watażków.

[lastboyscout]

> a więc wedle Twojej definicji<

Bedzie dosyc.
Przy braku wlasnych argumentow, uzywa sie przekretow.
Jakiez to bolszewickie! :)

[dc99]

> Bedzie dosyc.
> Przy braku wlasnych argumentow, uzywa sie przekretow.
> Jakiez to bolszewickie! :)

A jakie Ty masz niby argumenty betonowy bolszewiku, który unowocześnił sobie
stalinizm przez zminę wroga klasowego? Bo żadnego (bogatego i cywilizowanego)
kraju w którym obowiązywałyby 3 wymarzone zasady liberałów, tzn.
1) brak podatków dla biznesu
2) brak programów socjalnych
3) brak kodeksu pracy
wymienić nie potrafisz.

Dziadziuś rozkułaczał, wnuczuś nie chce być gorszy więc prywatyzuje?

[strzelec51]

Splycasz zagadnienie.

Wiekszosc ludzi to ignoranci, niekoniecznie zaraz idioci. Z drugiej
strony, czego nie zauwazasz, mamy do czynienia z wielu cwaniakami i
oszustami... zerujacymi na ludzkiej naiwnosci, glupocie,
niekompetencji.

I to wlasnie, moim skromnym zdaniem, lezy u podloza obecnego kryzysu
w USA. Jezeli, dla przykladu, ceny nieruchomosci w USA zaczely piac
sie w gore w tempie 20-40% rocznie (poczynajac gdzies okolo 2003) to
jak dlugo taki proces mogl trwac? Kto sadzil, ze dluzej niz 3-4 lata
to raczej idiota. Ale, czyz banki(!!!) nie liczyly wlasnie na to,
ceny beda nadal rosnac, jakby w nieskonczonosc, a oni beda
zabezpieczac kolejne schematy pozyczkowe hipoteka na... papierze? To
kto tu idiota? Mielismy do czynienia z najordynarniejszym procederem
spekulacyjnym. Kazdy posrednik handlu nieruchomosciami wiedzial
doskonale juz 3 lata temu czym to sie skonczy. Ale banki NIE! Czy
sie myle?


lastboyscout napisał(a):

> Nad czym tu myslec ?!!!
> Wiekszosc spoleczenstwa to idioci.

"Bańka finansowa" na rynku nieruchomości

[nick3]

"Bańka finansowa" na amerykańskim rynku nieruchomości nie była
przypadkiem powstałym przez głupotę obywateli "idiotów".

Była rodzajem pożyczki wewnętrznej, jaką zafundowały sobie (to
znaczy systemowi bankowemu) władze USA - właśnie z powodu tego, że
utrzymanie dynamiki rozwoju ekonomicznego dokonywało się, by tak
rzec 'bez pokrycia'.

Obecne pęknięcie "bańki" jest więc nie przyczyną, lecz długo
zapowiadanym skutkiem kryzysu amerykańskiego "turbokapitalizmu".

Masowe kredyty na rynku nieruchomości były prowizorycznym pomysłem
na łatanie dziury finansowej, która od lat już narasta w
amerykańskim budżecie, a sposobów na odwrócenie tego procesu jak nie
było, tak nie ma.


Amerykańscy wyborcy powinni zacząć racjonalnie rozpoznawać swoje
interesy społeczne, zamiast dać się pacyfikować mitom
wykorzystującym ich chciwość.

[lastboyscout]

> "Bańka finansowa" na amerykańskim rynku nieruchomości nie była
> przypadkiem powstałym przez głupotę obywateli "idiotów"


TYLKO IDIOTA bierze kredyt na nieokreslonych warunkach
(oprocentowanie).


> Była rodzajem pożyczki wewnętrznej, jaką zafundowały sobie (to
> znaczy systemowi bankowemu) władze USA

TYLKO IDIOTA (banki europejskie) finansuje pozyczki na
nieokreslonych warunkach (oprocentowaniu)

Kryzys USA a wspomnienia z czasow PRL

[strzelec51]

lastboyscout napisał(a):

> TYLKO IDIOTA bierze kredyt na nieokreslonych warunkach (oprocentowanie).

Warunki zawsze sa okreslone. W tym takze stopa oprocentowania. Ta stopa moze byc zmienna, skorelacjonowana z tzw. "prime rate", ale jest! Reszta to... spekulacja. Jak w pokerze.

> TYLKO IDIOTA (banki europejskie) finansuje pozyczki na nieokreslonych warunkach (oprocentowaniu)

Tu akurat mowa o bankach dzialajacych na terenie USA (ktore sa europejskie albo japonskie, koreanskie, a najczesciej - amerykanskie. To po pierwsze. Po drugie, stopy oprocentowania i tu zawsze sa zdefiniowane. Albo stale albo zmienne uzaleznone od stopy podstawowej.

***
Glupota pozyczkobiorcow polegala tu zwykle na nie przewidywaniu dalekosieznych skutkow decyzji oraz na nadmiernie optymistycznym przewidywaniu przyszlosci (zawsze bede mial prace, bede awansowac, bede dostawac podwyzki, oprocentowanie pozyczek nie wzrosnie, nie bede chorowac.... jakos to bedzie).

Glupota, i krotkowzrocznosc bankow polegala na.... mniej wiecej tym samym: popyt na domy nie spadnie, nie nastapi nasycenie rynku, ceny beda stale rosly...

W tej kwestii nie uwazam aby akurat panstwo (Bank Federalny) cos tu zasadniczo zawinilo: zawinila chciwosc graczy na rynku. Po obu stronach ale w szczegolnosci po stronie instytucji finansujacych system.

Panstwo dalo przyslowiowej "du..." w innej kwestii, bezposrednio nie zwiazanej z eynkiem nieruchomosci: to deficyt wewnetrzny. Zarowno budzetu federalnego jak i deficyt w obrocie miedzynarodowym. Na dluzsza mete tylko... wysoka inflacja moze zredukowac rozmiary zadluzenia. Tyle, ze odbije sie to na... poziomie zycia obywateli.

Wniosek: oszczednosci ladowac w... waluty obce. Ha! Tu przyda sie... polskie doswiadczenie z czasow Pewexu i bonow towarowych. ;)

[lastboyscout]

Utwierdz mnie, ze zartujesz bo ta dyskusja traci swoj sens ...


>Ta stopa moze byc zmienna, skorelacjonowana z tzw. "prime rate",
>ale jest!

Nie. ZMIENNA stopa oznacza, ze NIE MOZESZ przewidziec wyskosci raty
swojej pozyczki w przyszlosci.


> Tu akurat mowa o bankach dzialajacych na terenie USA (ktore sa
>europejskie albo japonskie, koreanskie, a najczesciej -
>amerykanskie.

Nie mowilem o bankach o funduszach (glownie zagranicznych
FINANSUJACYCH pozyczki subprime (Niemcy przed wojna wylozyli
dokladnie na tym samym swoje glowne banki)



>Po drugie , stopy oprocentowania i tu zawsze sa zdefiniowane. Albo
>stale albo zmienne uzaleznone od stopy podstawowej.

Molziwosc zmiany oprocentowania pozyczki oznacza mozliwosc
niepodolania jej splacie a to z kolei oznacza mozliwosc utraty
kapitalu zainwestowanego w pozyczki subprime.
TO DOKLADNIE SIE STALO.



> Glupota pozyczkobiorcow polegala tu zwykle na nie przewidywaniu
>dalekosieznych skutkow decyzji oraz na nadmiernie optymistycznym
>przewidywaniu przyszlosci (zA wsze bede mial prace, bede awansowac,
>bede dostawac podwyzki, >oprocentowanie pozyczek nie wzrosnie, nie
>bede chorowac.... jakos to bedzie).

Nie rozumiesz podstaw pozyczania pieniedzy i matematyki.
Przy zerowym udziale wlasnym zysk pozyczkobiorcy rowna sie
NIESKONCZONOSCI a ryzyko pozyczkobiorcy jest rowne ZERU.



> Glupota, i krotkowzrocznosc bankow polegala na.... mniej wiecej
>tym samym: popyt na domy nie spadnie, nie nastapi nasycenie rynku,
>ceny beda stale rosly...

Nie.
Straty bankow sa ograniczone do ich udzialu wlasnego w wysokosci
pozyczki subprime (glowna czesc finansuja fundusze) MINUS zysk z
nieruchomosci (fundusze nie maja z tego centa poniewaz NIE SA
wlascicielami nieruchomosci)




> W tej kwestii nie uwazam aby akurat panstwo (Bank Federalny) cos
>tu zasadniczo zawinilo: zawinila chciwosc graczy na rynku. Po obu
>stronach ale w szczegolnosc
> i po stronie instytucji finansujacych system.

Jestem przekonany, ze to byl ZAMIAR rzadu amerykanskiego.
Do amrykanskich domow z pozyczek subprime doplaci w efekcie
PODATNIK np. niemiecki poniewaz niemiecki rzad bedzie musial
dofinasowac upadajacy bank finansujacy fundusze pozyczek subprime
lub oglosic upadek tego banku do czego doplaci ... podatnik
niemiecki.


> Panstwo dalo przyslowiowej "du..." w innej kwestii, bezposrednio
>nie zwiazanej z eynkiem nieruchomosci: to deficyt wewnetrzny.
>Zarowno budzetu federalnego jaki deficyt w obrocie miedzynarodowym.
>Na dluzsza mete tylko... wysoka inflacja moze zredukowac rozmiary
>zadluzenia. Tyle, ze odbije sie to na... poziomie zycia obywateli.

Nie rozumiesz pojecia inflacji.
Slaby dolar rzeczywiscie spowoduje gwaltowna redukcje zadluzenia
jednak odwrotnie niz sadzisz przyczyni sie do wzrostu sily nabywczej
dolara wewnatrz USA.
Powiesz, ze realnie podrozeje import?
Dolar slabnie od kilku lat. NIGDY nie byly tansze w USA mercedesy,
elektronika, francuskie sery i wina i wloskie buty.
A teraz kombinuj, kombinuj DLACZEGO tak sie dzieje ;)



> Wniosek: oszczednosci ladowac w... waluty obce. Ha! Tu przyda
>sie... polskie do swiadczenie z czasow Pewexu i bonow towarowych. ;)

Domyslam sie ze jako he, he "walute" proponujesz.. zlotowke.
500 miliardow zadluzenia na 25% rocznie, tylko idiota wchodzi w
taki "biznes"...

Kiedy przyjda ci do glowny jeszcze kiedys takie porowniania
przypomnij sobie ponizsza przygode mrowki i slonia:

"Idzie slon z mrowka przez drewniany most a mrowka mowi do slonia:
Sloniu ale tupiemy, nie? A slon na to nadeptujac na mrowke:
Mowilas cos mroweczko?

[strzelec51]

Koniecznie starasz sie wykazac, ze masz we wszystkim absolutna
racje. 100%! Ja zas takiej pewnosci wcale nie mam. Jestem w 100%
otoczony watpliwosciami. Tymczasem:


> ZMIENNA stopa oznacza, ze NIE MOZESZ przewidziec wyskosci raty
> swojej pozyczki w przyszlosci.

Mozesz przewidziec, mozesz. Natomiast nie masz nigdy calkowitej
PEWNOSCI. Na tym polega RYZYKO.


> Mozliwosc zmiany oprocentowania pozyczki oznacza mozliwosc
> niepodolania jej splacie a to z kolei oznacza mozliwosc utraty
> kapitalu zainwestowanego w pozyczki subprime. TO DOKLADNIE SIE
> STALO.

Tu znowu klania sie koniecznosc PRZEWIDYWANIA przyszlosci. Stopy
oprocentowania podlegaja zmianom. Z tym nalezy sie liczyc. Co
wiecej, nie jest tak, ze pozyczkobiorca jest zmuszony brac pozyczke
o zmiennej stopie oprocentowania. Nie musi. Moze zawsze stope
oprocentowania zamrozic (“fixed rate”). Tylko, ze wowczas wyjsciowa
stopa oprocentowania jest wyzsza niz w przypadku przyjecia zasady
zmiennosci stopy oprocentowania (“adjustable rate”). I na ta “wizje”
oszczednosci daja sie czesto zmamic pozyczkobiorcy.
Wszyscy ci co “nagle” zorientowali sie, ze nie sa w stanie podolac
splatom, calkiem zwyczajnie zyli wczesniej w swiecie marzen. Im sie
wydawalo, mieli nadzieje, ze oprocentowanie nie wzrosnie.
Zapomnieli, ze po okresie obnizek stop oprocentowania (a siegnely
one poziomu bliskiego zeru!), nastapi okres wzrostu stop
oprocentowania. Tak dzialo sie w przeszlosci i bylo oczywiste, ze
nastapi i tym razem.


> Nie rozumiesz podstaw pozyczania pieniedzy i matematyki. Przy
> zerowym udziale wlasnym zysk pozyczkobiorcy rowna sie
> NIESKONCZONOSCI a ryzyko pozyczkobiorcy jest rowne ZERU.

Brawo! Sam wez taka pozyczke, przekonasz sie rychlo czy i ile
ryzykujesz.


> Straty bankow sa ograniczone do ich udzialu wlasnego w wysokosci
> pozyczki subprime (glowna czesc finansuja fundusze) MINUS zysk z
> nieruchomosci (fundusze nie maja z tego centa poniewaz NIE SA
> wlascicielami nieruchomosci)

Straty bankow/instytucji finansujacych biora sie stad, ze
pozyczkobiorca tracac zdolnosc splaty dlugu (bo albo stracil dochod
albo jego zobowiazania platnicze ulegly wzrostowi) przestaje placic.
Bank finansujacy zas przestaje dostawac pieniadze. Proste. A kiedy
klient przestaje placic cos z tym fantem trzeba zrobic. Odbiera sie
dom. Ale dom wystawiony na licytacje wcale nie pokrywa pelnej
wysokosci udzielonej pozyczki. Strata wynosi wysokosc wkladu
wlasnego PLUS wysokosc deficytu z licytacji. Ale ja oczywiscie nie
rozumiem matematyki.


> Jestem przekonany, ze to byl ZAMIAR rzadu amerykanskiego.

Znaczy sie…? Co bylo zamiarem rzadu amerykanskiego?
Do amrykanskich domow z pozyczek subprime doplaci w efekcie PODATNIK
np. niemiecki poniewaz niemiecki rzad bedzie musial dofinasowac
upadajacy bank finansujacy fundusze pozyczek subprime
Ktos na siebie przyjal takie ryzyko. Rzad niemiecki zas bedzie mial
do wyboru dofinansowac upadajacy bank albo… pozwolic mu
zbankrutowac. Zal mi bedzie wylacznie samych podatnikow.


> Nie rozumiesz pojecia inflacji.
> Slaby dolar rzeczywiscie spowoduje gwaltowna redukcje zadluzenia
> jednak odwrotnie niz sadzisz przyczyni sie do wzrostu sily
> nabywczej dolara wewnatrz USA.

Wlasnie przezywam na wlasnej skorze wzrost sily nabywczej dolara na
rynku wewnetrznym. Za benzyne place, lekko liczac 100% wiecej niz 3
lata temu, za energie 50%, za zarcie mniej wiecej 33%, jedynie
obsluga dlugu hipotecznego mi nie wzrosla… bo wzialem pozyczke na
stala stope oprocentowania. Tak, tak, sytuacja nie jest
beznadziejna – przymierzam sie do rozpoczecia wysylki komputerow do
Polski. Tu sa o polowe tansze.

[lastboyscout]

> Koniecznie starasz sie wykazac, ze masz we wszystkim absolutna
> racje. 100%

Nie staram sie niczego wykazac. Jak mozna wykazac FAKT?
Ja po prostu MAM RACJE !... ;)



>Ja zas takiej pewnosci wcale nie mam. Jestem w 100%
> otoczony watpliwosciami.

Czytaj uwaznie co pisze a pozbedziesz sie watpliwosci.



> Mozesz przewidziec, mozesz. Natomiast nie masz nigdy calkowitej
> PEWNOSCI. Na tym polega RYZYKO.

To oczywoistosc, ze ryzyko jest NIEODLACZNIE zwiazane z kazda
inwestycja.
To chec podjecia ryzyka i efektywnosc inwestycji odroznia
kapitaliste od bolszewika.
Nie o tym jednak rozmawiamy dlatego odpuszcze ten watek.



> Tu znowu klania sie koniecznosc PRZEWIDYWANIA przyszlosci. Stopy
> oprocentowania podlegaja zmianom. Z tym nalezy sie liczyc. Co
> wiecej, nie jest tak, ze pozyczkobiorca jest zmuszony brac
>pozyczke o zmiennej stopie oprocentowania.

Chyba zartujesz?
Sadzisz , ze ktokolwiek poza Stworca jest w stanie przewidzic co sie
wydarzy w przyszlosci ?!!!


>Moze zawsze stope
> oprocentowania zamrozic (“fixed rate”). Tylko, ze wowczas wyjsciowa
> stopa oprocentowania jest wyzsza niz w przypadku przyjecia zasady
> zmiennosci stopy oprocentowania (“adjustable rate”). I na ta “
> ;wizje” oszczednosci daja sie czesto zmamic pozyczkobiorcy.

Nie.
Pozyczkobiorcy nie daja sie mamic a SAMI CHCA sie mamic.
Nie ma tez mowy o zadnej "oszczednosci" poniewaz ani bank ani
panstwo NIGDY nie pozwoli zarobic na sobie kredytobiorcom.
To TYLKO panstwo (a poprzez panstwo bank) moze JEDNOSTRONNIE
zmieniac warunki kontraktu pozyczkowego np. poprzez zmiany stop,
aprecjacje/dewaluacje, wywolywanie kryzysow walutowych itp.
Jestesmy rzadzeni przez idiotow (poniewaz tylko idiotow moze wybrac
w demokracji spoleczenstwo w ktorym wiekszosc to idioci).
I ci rzadzacy idioci musza miec jakas mozliwosc finansowania naszymi
pieniedzmi swojego nieudacznictwa (dlatego dla opornych maja aparat
ucisku: policje, urzad podatkowy, rade osiedla itp.) .

Pozyczka hipoteczna o stalym oprocentowaniu wcale nie musi byc
drozsza od pozyczki o zmiennym oprocentowaniu poniewaz mozna ja
przefinansowac, jej koszt jest ulga podatkowa a PRZEDE WSZYSTKIM
raty splaty takiej pozyczki ulegaja z czasem REALNEJ obnizce (wplyw
inflacji), ODWROTNIE do pozyczki o zmiennym oprocentowaniu.



> > Nie rozumiesz podstaw pozyczania pieniedzy i matematyki. Przy
> > zerowym udziale wlasnym zysk pozyczkobiorcy rowna sie
> > NIESKONCZONOSCI a ryzyko pozyczkobiorcy jest rowne ZERU.
> Brawo! Sam wez taka pozyczke, przekonasz sie rychlo czy i ile
> ryzykujesz.

ILE wedlug ciebie wynosi wynik :
zero (wklad wlasny) pomnozone przez jakakolwiek cyfre (zysk z
inwestycji)? PSSSST! podpowiem ci: NIESKONCZONOSC.

Jakie wedlug ciebie jest ryzyko inwestycji CUDZEGO kapitalu?
Psssst! Podpowiem ci: ZERO.



> Straty bankow/instytucji finansujacych biora sie stad, ze
> pozyczkobiorca tracac zdolnosc splaty dlugu (bo albo stracil
>dochod albo jego zobowiazania platnicze ulegly wzrostowi)
>przestaje placic.
> Bank finansujacy zas przestaje dostawac pieniadze. Proste. A kiedy
> klient przestaje placic cos z tym fantem trzeba zrobic. Odbiera
>sie dom. Ale dom wystawiony na licytacje wcale nie pokrywa pelnej
> wysokosci udzielonej pozyczki. Strata wynosi wysokosc wkladu
> wlasnego PLUS wysokosc deficytu z licytacji. Ale ja oczywiscie nie
> rozumiem matematyki.

Tlumaczylem ci to juz...
Wlascicielem nieruchomosci jest amerykanski bank.
Wlascicielem dlugu jest niemiecki bank, wspierajacy go niemiecki
rzad/PODATNIK.



> Znaczy sie…? Co bylo zamiarem rzadu amerykanskiego?

Tego tez ci nie bede jeszcze raz tlumaczyl.
Dowiedz sie o PRZYCZYNACH (inwestycjach) upadku najwiekszych bankow
niemieckich przed wojna.



> Wlasnie przezywam na wlasnej skorze wzrost sily nabywczej dolara
>na rynku wewnetrznym. Za benzyne place, lekko liczac 100% wiecej
>niz 3 lata temu, za energie 50%, za zarcie mniej wiecej 33%,
>jedynie obsluga dlugu hipotecznego mi nie wzrosla… bo wzialem
>pozyczke na stala stope oprocentowania. Tak, tak, sytuacja nie jest
> beznadziejna – przymierzam sie do rozpoczecia wysylki komputerow
>do Polski. Tu sa o polowe tansze.

Inflacja to NIE JEST wzrost cen !!!
Sila nabywcza twoich pieniedzy nie wynika ze spadku/wzrostu cen a z
TWOJEJ zdolnosci wzrostu zarobkow W STOSUNKU do wzrostu cen (taka
odmiana wzrostu wydajnosci pracy).

Wracajac do praktycznych przykladow.
Ja przyjechalem do Stanow 18 lat temu.
Wszystko co wynieniles bylo dwa razy tansze.
Cena domu i placa wzrosla w miedzyczasie trzykrotnie.

Tobie mniej?
To masz pecha, ze jestes nieefektywny lub trafiles na dolek
koniunktury...
Dzielnie pracuj a w dluzszym okresie czasu sie odkujesz!
Sam zauwazyles, ze Ameryka robi wszystko abys coraz wiecej zarobil
na swoje pozyczce o stalym oprocentowaniu (efekt inflacji).
Komputery odpusc bo napelnisz nimi tylko piwnice a one szybko sie
starzeja: w Polsce bedzie BUM.

sugestia dla lastbojskauta

[strzelec51]

Dam Ci taka rade zadufany medrku: kup sobie dom, wez pozyczke na
100% (zero wlasnego kapitalu) i nie splacaj go. Zglos sie za rok,
pogadamy na temat "zero ryzyko", zobaczymy czy rzeczywiscie nic nie
straciles.

Na marginesie: zero pomnozone przez dowolna cyfre to zero,
nie "nieskonczonosc".


lastboyscout napisał(a):

> ILE wedlug ciebie wynosi wynik :
> zero (wklad wlasny) pomnozone przez jakakolwiek cyfre (zysk z
> inwestycji)? PSSSST! podpowiem ci: NIESKONCZONOSC.
>
> Jakie wedlug ciebie jest ryzyko inwestycji CUDZEGO kapitalu?
> Psssst! Podpowiem ci: ZERO.

[lastboyscout]

> Dam Ci taka rade zadufany medrku:

Rowniez cie juz polubilem ! :)


>kup sobie dom, wez pozyczke na
> 100% (zero wlasnego kapitalu) i nie splacaj go. Zglos sie za rok,
> pogadamy na temat "zero ryzyko", zobaczymy czy rzeczywiscie nic
>nie straciles.

Co wiec strace?


> Na marginesie: zero pomnozone przez dowolna cyfre to zero,
> nie "nieskonczonosc".

Chyle czolo, dalem skware z matematyka :)
Jezeli jednak to pojmujesz , pojmujesz tez doskonale to ze mialem
racje: zysk przy zerowym wkladzie wlasnym jest rowny nieskonczonosci.

[lastboyscout]

Nie splycam zagadnienia.
Stwierdzam jedynie oczywistosci.

W naturze najlatwiej jest zyc istotom z dolnej czesci lancucha
pokarmowego (plankton, rosliny, roslinozercy) a najtrudniej
DRAPIEZNIKOM.
Wynika to z ograniczenia dostepu i trudnosci zdobycie pozywienia
przez ..."cwaniakow i oszustow... zerujacych na ludzkiej naiwnosci,
glupocie, niekompetencji" = kapitalistow (czytaj: drapieznikow)


Mozna oczywiscie LUDZIC sie, ze gdyby zwierzeta umowily sie, ze
wprowadza socjalizm to byloby lepiej poniewaz wszystkie wszyscy
zwierzecy IDIOCI dostali by sie pod ochrone socjalistow.

PRAKTYCZNIE jednak oznaczaloby to zniszczenie SELEKCJI NATURALNEJ
w ktorej madrzejszy, zaradniejszy i pracowitszy WYKORZYSTUJE
lenistwo, glupote i brak inicjatywy IDIOTOW
a nie idiota wykorzystuje chory system/prawo, ktore pozwala jemu
jeszcze bardziej zglupiec i sie rozleniwic ....




"Jestem przekonany, że AntyCokolwiek zawsze bierze się z bezsilności
i braku chęci zrozumienia drugiej strony. Antyamerykanizm również"
Vice_Versa

Neoliberalizm = darwinizm społeczny

[dc99]

> Nie splycam zagadnienia.
> Stwierdzam jedynie oczywistosci.
>
> W naturze najlatwiej jest zyc istotom z dolnej czesci lancucha
> pokarmowego (plankton, rosliny, roslinozercy) a najtrudniej
> DRAPIEZNIKOM.
> Wynika to z ograniczenia dostepu i trudnosci zdobycie pozywienia
> przez ..."cwaniakow i oszustow... zerujacych na ludzkiej naiwnosci,
> glupocie, niekompetencji" = kapitalistow (czytaj: drapieznikow)
>
>
> Mozna oczywiscie LUDZIC sie, ze gdyby zwierzeta umowily sie, ze
> wprowadza socjalizm to byloby lepiej poniewaz wszystkie wszyscy
> zwierzecy IDIOCI dostali by sie pod ochrone socjalistow.
>
> PRAKTYCZNIE jednak oznaczaloby to zniszczenie SELEKCJI NATURALNEJ
> w ktorej madrzejszy, zaradniejszy i pracowitszy WYKORZYSTUJE
> lenistwo, glupote i brak inicjatywy IDIOTOW
> a nie idiota wykorzystuje chory system/prawo, ktore pozwala jemu
> jeszcze bardziej zglupiec i sie rozleniwic ....

Bardzo fajne masz poglądy:
kapitalista = drapieźnik (pożera słabszych)
kapitalizm = darwinizm społeczny (słabsi mają zdechnąć)
Ciekawe, albo należysz do Polskiej Partii Komunistycznej "Proletaryat" czy do UPR?

No i oczyście kwintesencja poglądów neoliberalnych:
Cały świat to idioci, tylko "Ja, Wielki i Wspaniały Liberał, Krynica Wszelkiej
Mądrości, Ukochany Przywódca, Słoneczko Narodów, Źródło Prawdy Objawionej"
idiotą nie jestem.

Nie mówisz czasem do komórki "kto jest jedynym nie-idiotą na świecie?", po to
żeby posłuchać tej słodkiej odpowiedzi odpowiedzi: "tiiiii tiiiii tiiiii ..."?
Nie ukazuje Ci się czasem Balcerowicz na szybie?

tania demagogia socjalisty ktoremu brak argumentow

[lastboyscout]

> Cały świat to idioci, tylko "Ja, Wielki i Wspaniały Liberał,
>Krynica Wszelkiej Mądrości, Ukochany Przywódca, Słoneczko Narodów,
>Źródło Prawdy Objawionej"idiotą nie jestem.

To klamstwo, nigdy nie twierdzilem, ze caly swiat to idioci a ja nie.
Twierdzilem, ze wiekszosc spoleczenstwa to idioci a ja naleze do
pozostalej czesci zwanej elita





> Nie ukazuje Ci się czasem Balcerowicz na szybie?


Balcerowicz zawsze byl i jest socjalista (liberalem)

[dc99]

> > Cały świat to idioci, tylko "Ja, Wielki i Wspaniały Liberał,
> >Krynica Wszelkiej Mądrości, Ukochany Przywódca, Słoneczko Narodów,
> >Źródło Prawdy Objawionej"idiotą nie jestem.
>
> To klamstwo, nigdy nie twierdzilem, ze caly swiat to idioci a ja nie.
> Twierdzilem, ze wiekszosc spoleczenstwa to idioci a ja naleze do
> pozostalej czesci zwanej elita

Taak, "nigdy nie twierdziłem, ale właśnie twierdzę", zaprzeczasz sam sobie w
jednym zdaniu. Owa "pozostała część świata" składa się zapewne z 3 osób -
Ciebie, Twojego tatusia dyrektora PGRu i wyczesanego pudelka Twojej żony?

[lastboyscout]

> Ciebie, Twojego tatusia dyrektora PGRu i wyczesanego pudelka
>Twojej żony?


Atak personalny na osobe dyskutanta i jego rodziny jest ostatnim
przejawem barku argumentow, zagubienia i zdenerwowania.

Zegnam z bolszewickim pozdrowieniem! :)

[dc99]

> Atak personalny na osobe dyskutanta i jego rodziny jest ostatnim
> przejawem barku argumentow, zagubienia i zdenerwowania.
>
> Zegnam z bolszewickim pozdrowieniem! :)

Powiedział gó..arz który na forum wymyślał całemu światu od idiotów i leczył
własne kompleksy ("ja należę do wąskiej elity"), ale jak poczuł swoje metody na
własnej dupci to się obraził. Trafiony-zatopiony.

[dc99]

> Wiekszosc spoleczenstwa to idioci.
> Jest oczywistym, ze marnotrawstwo podatkow na dotowanie idiotow musi
> doprowadzic do unicestwienia europejskich podatnikow = idiotow i
> pozostalych (socjalistow).

A skoro biznesmeni są częścią społeczeństwa to z Twojej tezy wynika że większość
biznesmenów to idioci. Jest zatem oczywistym że marnotrawstwo pieniędzy na
obniżki podatków dla idiotów musi doprowadzić do unicestwienia amerykańskich
neoliberałów = idiotów i pozostałych patologicznych chciwców. Przypomnij może od
czego zaczęły się obecne kłopoty w USA, nie aby od Bushowskich obniżek podatków
dla bogatych?

> Nad czym tu myslec ?!!!

Oto właśnie kwintesencja neoliberalizmu (a wcześniej komunizmu, nazizmu i innych
totalitaryzmów) - nad czym tu myśleć, WÓDZ ma rację!

[lastboyscout]

>>A skoro biznesmeni są częścią społeczeństwa<<

NIE SA.
Kapitalisci sa ELITA.

[dc99]

> NIE SA.
> Kapitalisci sa ELITA.

Jak byś zajrzał do jakiejkolwiek encyklopedii to wyczytałbyś że elita jest jak
najbardziej częścią społeczeństwa. Za komuny był dowcipy o dyrektorze PGRu który
używał słówek których nie rozumiał, widocznie jesteś synem tego dyrektora.

[lastboyscout]

> Zacząć chyba trzeba od przywrócenia idei sprawiedliwości
>społecznej

Chodzi ci o to aby bardziej zaradni, madrzy i pracowici oddawali
efekty swojej zaradnosci, madrosci i pracowitosci leniom i odiotom?



> Np. Socjal, który (wbrew temu co sie sądzi) jest w USA niemały,
> powinien trafiać najpierw do... potrzebujących.
> Bo w obecnej sytuacji rzecz wygląda tak, że z budżetu państwa
> (często z podatków ludzi często biedniejszych od beneficjentów!)
> wspomagany jest kapitał.

Pomylila ci sie pomoc spoleczna z zachetami inwestycyjnymi



> wszyscy Amerykanie byli w stanie opłacić składkę ubezpieczenia
> zdrowotnego.

Sadzisz wiec, ze kazdy powinien dostac wedlug swoich potrzeb
(medycznych) a nie wedlug swojego wkladu w spolecznestwo?
JAK (jak sfinansowac bo nie sadzisz, ze ktos bedzie leczyl za darmo,
nawet pod przymusem) mozna PRAKTYCZNIE zrealizowac twoje pomysly?




> które polegałyby na przejściu od doktrynerskiego zrzucania
> odpowiedzialności na jednostkę za całość jej losu

Jezeli to inne jednostki maja dbac o moj los (obcy zawsze zadba
gorzej o moj los niz ja sam..) to KTO zadba o los tych jednostek?
Kezeli to ja mam dbac o los jednostek dbajacych o moj los to po jaka
cholere robic to ten caly zamet i nie powrocic do
najprostszych/najtanszych rozwiazan: kazdy dba o siebie czyniac cale
spoleczenstwo zadbanym.



> Jeśli olejesz potrzeby zdrowotne biednych, zaczną chorować na
> gruźlicę i będziesz mógł się zarazić.

W USA nie ma gruzlicy.



> wszyscy Amerykanie byli w stanie opłacić składkę ubezpieczenia
> zdrowotnego.

Pracujacy Amerykanie sa w stanie oplacic swoje ubezpieczenie poprzez
skladki ubezpieczenia zbiorowego lub indywidualnie.




> Więc jeśli bedziesz chciał nadal wychodzić z domu, będziesz musiał
> wprowadzić prawo, że policja nie pozwala chodzić marnie
>wyglądającym jednostkom w te same miejsca, w które chodzisz ty.

Nie ma zadnej potrzeby wprowadzania takiego prawa.
Biednych po prostu NIE STAC na miejsca gdzie sa bogaci.
Prawo, ktore proponujesz istnieje w budynku partii komunistycznych
aby uniemozliwic zywienia sie biednych w ekskluzywnej i taniej
restauracji dla aktywu partyjnego.




> Trzeba wrócić do humanistycznych wartości Europy.

Nie daj Boze! Szybkosc przyrostu europejskich dlugow, deficytow i
ograniczania swiadczen socjalnych jest bezprecedensowe na swiecie




> Górnolotne? Nic bardziej "praktycznego" nie ma w zastępstwie.

Lenin tez tak twierdzil ale teraz jego mumie restauruje
KAPITALISTYCZNA firma ....

Świetlana Przyszłość?

[nick3]

> W USA nie ma gruźlicy.


Słysząc takie rzeczy, zaczynam się odruchowo bać.

Nic na to nie poradzę.

[lastboyscout]

> Słysząc takie rzeczy, zaczynam się odruchowo bać.

Tak, socjalisci sa pyskaci i tchorzliwi.

Kapitalizm to sekta:)

[nick3]

Sekta, która wykorzystując chciwość ludzi, pierze im mózgi.

Taki Amway (w końcu znaczy to 'American Way', nieprawdaż?).

[kala.fior]

świetna obserwacja, SEKTA !

Zaskakujące jest że nawet ubodzy ludzie w US, którzy nie maja szansy ani na
wygrzebanie się z biedy and na leczenie ani na wykształcenie dzieci, są nadal
przekonani ze biedni są niezaradni, głupi i sami sobie winni i ze każdemu może
się udać.

Natomiast badania socjologiczne udowadniają od 10 lat stały regres socjalny,
zmniejszenie możliwości awnasu społecznego, obniżenia dochodów i poziomu
wyksztalcenia. I to nawet w klasie średniej, natomiast 'wyższa średnią'
odskakuje do góry.


Kala

[skory1]

nick3 napisał:

> Sekta, która wykorzystując chciwość ludzi, pierze im mózgi.

Tobie już mózg wyprała - komuna... ;)))))))

[nick3]

Z tego, że komuna prała mózgi, nijak nie wynika, że nie robi tego
wasz "Amway" (tj. rynkowe pranie mózgów).

Sekta może jest w stanie zmusić swoich członków do wydajniejszej
pracy niż zwykłe społeczeństwo. Ale jest tworem nieharmonijnym i ta
patologia da o sobie prędzej czy później znać.

Morał, jaki (być może:) wynika z narastającego
załamania "turbokapitalistycznej" gospodarki, jest taki, że
społeczeństwo o normalnych nieodczłowieczonych relacjach, choć może
bardziej ślamazarne, rozdyskutowane, leniwe niż "sekta" - koniec
końców okazuje się lepszą drogą życia (w tym i produkcji dóbr
ulepszających to życie).


Czy kapitalizm jest sektą?

Dla mnie kategorie, w jakich 'lastboyscout' ujmuje świat, nie są
normalne (np. cieszy się, że ludzi słabych i chorych nie stać na to,
by się pojawiać w tych samych miejscach, w których pojawia się on,
przynależący - jak to ujmuje - do "elity")

[skory1]

nick3 napisał:

> Z tego, że komuna prała mózgi, nijak nie wynika, że nie robi tego
> wasz "Amway" (tj. rynkowe pranie mózgów).

Oto owo "pranie mózgów" w AMWAY. ;)
1. Aby osiągnąć sukces w jakiejkolwiek dziedzinie trzema mieć pozytywne nastawienie a nie ustawicznie marudzić i narzekać. Może nieprawda? ;)
2. Każdy z nas musi się myć, prać swoje rzeczy, zmywać naczynia, więc do końca życia jest SKAZANY na kupowanie określonych rodzajów produktów. Może nieprawda? ;)
3. W związku w powyższym GDZIEŚ robimy zakupy, stwarzając GDZIEŚ obrót, z którego KTOŚ ma zysk. Może nieprawda? ;)
4. Dzięki programom lojalnościowym /punkty/ klienci są nagradzani za to, że robią zakupy w określonym miejscu. Może nieprawda? ;)
5. Jeśli zamiast nagród klienci zaczną dostawać upusty na następne zakupy lub premie od obrotu, będą zmotywowani do tego, by zwiększać swoje obroty, np. poprzez budowę sieci klientów robiących to samo co oni. Może nieprawda? ;)
6. Budując lojalność wobec marki/firmy, należy zapewnić ofertę i obsługę dobrej jakości, w przeciwnym razie nikt rozsądny nie będzie chciał z tej oferty skorzystać. Może nieprawda? ;)
7. AMWAY działa od ponad 40 lat, obecnie jest obecny w ponad 80 krajach świata. Tym samym oznacza to, że AMWAY MUSI spełniać powyższe warunki, w przeciwnym razie dawno by splajtował. Może nieprawda? ;)
8. WSZYSTKIE produkty AMWAY posiadają 3-miesięczną gwarancję satysfakcji klienta oznaczającą, że można je oddać w razie JAKICHKOLWIEK zastrzeżeń i dostać WSZYSTKIE pieniądze z powrotem. Może nieprawda? ;)
9. KAŻDA FIRMA dająca taką gwarancję i oferująca badziewie ZBANKRUTOWAŁABY momentalnie, z powodu zasypania zwrotami swoich produktów. Może nieprawda? ;)
10. Produkty chemiczne oferowane w AMWAY są silnymi koncentratami, co oznacza, że starczają na znacznie dłużej od przeciętnych produktów z byle marketu. Może nieprawda? ;)
Nie chce mi się dalej pisać. Podstawowy problem z ludźmi atakującymi AMWAY polega na tym, że jadą na emocjach , lecz w śladowym stopniu posługują się logiką. ;) NIKT kto myśli logicznie, na drodze LOGICZNEGO rozumowania nie może tego biznesu zakwestionować. Negatywne emocje jednak ludzi zaślepiają nienawiścią, jakże powszechną w polskim społeczeństwu w stosunku do tych, którzy OŚMIELAJĄ SIĘ nie tylko mieć więcej, ale nawet MARZYĆ o tym, by mieć więcej.
O rynku nie chce mi się gadać, bo musiałbym tutaj się za bardzo rozpisać, odsyłam cię do książek szanowanych na świecie specjalistów z tej dziedziny jak chociażby Milton Friedman. Jeden problem - to książki dla myślących LOGICZNIE, a nie ulegających niezdrowym emocjom. ;)

> społeczeństwo o normalnych nieodczłowieczonych relacjach, choć może
> bardziej ślamazarne, rozdyskutowane, leniwe niż "sekta" - koniec
> końców okazuje się lepszą drogą życia (w tym i produkcji dóbr
> ulepszających to życie).

Tak, socjalizm faktycznie pokazał nam tą "lepszą" drogę życia. ;)
Extra-wypasione "maluchy" i syrenki na zapisy, 30-40 lat czekania na własne m-ileś tam, "czy się stoi, czy się leży...", paszporty wydawane "zasłużonym" albo przynajmniej nie pyskującym na władzę itp. ;)
I na tą "lepszą drogę" Polacy się wypieli w 1989 r. Szkoda tylko, że mają taką krótką pamięć...
Odczłowieczony jest system odwołujący się do najniższych instynktów ludzkich - zawiści i zazdrości - system "sprawiedliwości społecznej". I nie mam tu na myśli sprawiedliwości społecznej w ujęciu papieskim - odwołującej się do sumień ludzi, lecz sprawiedliwość społeczną głoszoną przez lewackich propagandystów, będącą "wytrychem" do naszych portfeli.

[strzelec51]

Nie nudz, skory1. Caly "koncept" tej firmy to klasyczna piramidka,
ktorej problem polega - jak zawsze w takich przypadkach - na tym, ze
wymaga przyrostu kolejnych poziomow 'kliento-czlonkow'
przedsiewziecia w postepie... geometrycznym. Przy ktoryms kolejnym
poziomie liczba uczestnikow akcji okazuje sie wieksza niz liczba
ludnosci na calym swiecie. I co wtedy?

Na marginesie... juzes sie dorobil na tym fortuny?

[skory1]

strzelec51 napisał:

> Nie nudz, skory1. Caly "koncept" tej firmy to klasyczna piramidka,

Czyim zdaniem?

> Przy ktoryms kolejnym
> poziomie liczba uczestnikow akcji okazuje sie wieksza niz liczba
> ludnosci na calym swiecie.

Ohoho, iluż to by musiało ludzi się za to wziąć, by WSZYSCY współpracowali z
AMWAY. Nie żartuj... ;)

> juzes sie dorobil na tym fortuny?

Nie twój interes, pilnuj swojego.

Amway?

[nick3]

W tym momencie jednak większości Polaków (choć nie wszystkim) włącza
się czerwona lampka alarmowa. I nie sądzę by można było powiedzieć
coś mocniejszego w kwestii Amwaya.

(Gdyby wychowanie w PRL-u - jak może powiesz - miało się tu okazać
decydującym czynnikiem sprawczym tej reakcji, znaczyłoby to dla mnie
tyle że ów system ma przynajmniej jedną zasługę.)

[skory1]

nick3 napisał:

> I nie sądzę by można było powiedzieć
> coś mocniejszego w kwestii Amwaya.

Niby co? Że "sekta" i "pranie mózgów"? ;) Oj można, można, wyobraźnia ludzka
jest doprawdy godna podziwu. ;)))))))) Gorzej z logiką...

troche faktow...

[kala.fior]

To wszystko zależy od kryteriom sukcesu społeczeństwa.
jeżeli jest to forsa, US są w czołówce, ale parę bardzo społecznych (żeby nie
powiedzieć 'socjalistycznych') społeczeństw wyprzedza je.

No a jeżeli mówimy o śmiertelności niemowląt, dzieci przeżywających pierwszy
rok, długości życia czy ogolenie zdrowia czy poziomie wykształcenia, Stany są
praktyczne za całym rozwiniętym światem.

Fakty mówią za siebie, popatrzcie na video profesora Hansa Roslinga z Karolinska
Institutet ze Szwecji.
Warto patrzeć do końca... jest tam na końcu coś sensacyjnego.

www.ted.com/index.php/talks/view/id/140
natomiast następujące kraje są przed USA w kategorii "dzieci przeżywające do
5tego roku szycia".
(najlepszy kraj jest na 193 miejscu, tabela jest sortowano od najgorszego)


193 Sweden
189 Denmark, Iceland, Norway, Singapore
177 Austria, Czech Republic, Finland, Germany, Greece, Japan, Republic of Korea
(i.e., South Korea), Luxembourg, Malta, Monaco, Netherlands, Slovenia
164 Australia, Belgium, Brunei Darussalam, Cyprus, France, Ireland, Israel,
Italy, New Zealand, Portugal, San Marino, Spain, Switzerland
161 Andorra, Canada, United Kingdom
158 Croatia, Malaysia, United States

troche "faktow" ...

[lastboyscout]

I ktos jeszcze twierdzi, ze w Polsce nie ma juz socjalizmu a radio
Erewan przestalo nadawac ?

[dc99]

> I ktos jeszcze twierdzi, ze w Polsce nie ma juz socjalizmu a radio
> Erewan przestalo nadawac ?

Radio Erewań nadaje jak to podatek liniowy leczy pryszcze, syfa i choroby serca.
Nowy cykl audycji właśnie się zaczyna

[donq]

> > W USA nie ma gruźlicy.
>
>
> Słysząc takie rzeczy, zaczynam się odruchowo bać.
>
> Nic na to nie poradzę.

Z tonu wnosze, ze to zaszczyt ulegac lewym fobiom.

Ciekawie jest tez popatrzec, jak lewa wrazliwosc oparta jest na
strachu. Na kursie agitatorow pachem lali? LOL!

DonQ

[dc99]

> Chodzi ci o to aby bardziej zaradni, madrzy i pracowici oddawali
> efekty swojej zaradnosci, madrosci i pracowitosci leniom i odiotom?

Bo zapewne lepiej gdy społeczeństwo oddaje owoce swojej pracy leniom, złodzejom,
bufonom, psychopatycznym chciwcom i idiotom? Z czyich pieniędzy prowadzone były
ostatnio "akcje ratunkowe" dla banków? Nie z pieniędzy zwykłych podatników aby?

A co do tego kto jest idiotą (albo złodziejem) polecam przyjrzenie się prezesowi
dużego banku któremu "zgubiło się" 5 mld euro, gapcio jakiś.

> > Bo w obecnej sytuacji rzecz wygląda tak, że z budżetu państwa
> > (często z podatków ludzi często biedniejszych od beneficjentów!)
> > wspomagany jest kapitał.
>
> Pomylila ci sie pomoc spoleczna z zachetami inwestycyjnymi

Przez "zachęty inwestycyjne" rozumiesz zapewne patologie w stylu "zakładów pracy
chronionej". Bo to jest właśnie "wspomaganie kapitału" o którym pisze przedmówca.

> Sadzisz wiec, ze kazdy powinien dostac wedlug swoich potrzeb
> (medycznych) a nie wedlug swojego wkladu w spolecznestwo?
> JAK (jak sfinansowac bo nie sadzisz, ze ktos bedzie leczyl za darmo,
> nawet pod przymusem) mozna PRAKTYCZNIE zrealizowac twoje pomysly?

Wystarczy zreformować pisane pod dyktando koncernów medycznych prawa patentowe
(przykład RPA pokazuje że można). I zobaczysz jak "magicznie" spadną koszty
ochrony zdrowia. Acha, poza tym wprowadzić chociażby minimalne współpłacenie
pacjenta żeby skończyło się wzywanie pogotowia do skaleczonego paluszka, i
sprywatyzować PODSTAWOWĄ (tylko i wyłącznie!) służbę zdrowia - taką co leczy
kaszel i pryszcze.

> > które polegałyby na przejściu od doktrynerskiego zrzucania
> > odpowiedzialności na jednostkę za całość jej losu
>
> Jezeli to inne jednostki maja dbac o moj los (obcy zawsze zadba
> gorzej o moj los niz ja sam..) to KTO zadba o los tych jednostek?
> Kezeli to ja mam dbac o los jednostek dbajacych o moj los to po jaka
> cholere robic to ten caly zamet i nie powrocic do
> najprostszych/najtanszych rozwiazan: kazdy dba o siebie czyniac cale
> spoleczenstwo zadbanym.

To prawda - każdy sam najlepiej zadba o siebie, wystarczy że będzie wszechmocny
i wszechwiedzący. Do czasu spełnienia tych drobnych warunków niestety potrzebne
jest społeczeństwo, które śmie, o zgrozo!, nakładać jakieś normy i ograniczenia
na sobiepanków liberałów.

Tak nawiasem mówiąć to z reguł typu "każdy dba o siebie" człowiek rozumny (tzn.
każdy z wyjątkiem neoliberała) zrezygnował już na etapie jaskini, kiedy zaczął
wymyślać różne zasady współpracy grupowej i tym samym ograniczenia "złotej
wolności liberalnej". Gdyby tego nie zrobił to tygrys jaskiniowy zeżarł by
człowieka a nie na odwrotnie.

> > Jeśli olejesz potrzeby zdrowotne biednych, zaczną chorować na
> > gruźlicę i będziesz mógł się zarazić.
>
> W USA nie ma gruzlicy.

Znasz takie słówko "metafora", czy dla neoliberalnego umysłu jest ono zbyt
skomplikowane?

> > wszyscy Amerykanie byli w stanie opłacić składkę ubezpieczenia
> > zdrowotnego.
>
> Pracujacy Amerykanie sa w stanie oplacic swoje ubezpieczenie poprzez
> skladki ubezpieczenia zbiorowego lub indywidualnie.

Ci z Wall-martów i podobnych też? To ciekawe czemu parę stanów chciało kilka lat
temu wytoczyć procesy Wall-martowi za to że stany muszą dopłacać Wall-martowi do
byznesu, bo zarobki pracowników Wall-martu dają im prawo do stanowych świadczeń
socjalnych.

> > Trzeba wrócić do humanistycznych wartości Europy.
>
> Nie daj Boze! Szybkosc przyrostu europejskich dlugow, deficytow i
> ograniczania swiadczen socjalnych jest bezprecedensowe na swiecie

Bezprecedensowe? Ciekawe, bo dotychczas rekordzistą świata (cywilizowanego) w
robieniu długów jest niejaki Bush, jakby nie europejczyk.

> > Górnolotne? Nic bardziej "praktycznego" nie ma w zastępstwie.
>
> Lenin tez tak twierdzil ale teraz jego mumie restauruje
> KAPITALISTYCZNA firma ....

Od kiedy to Rosji Putina jest kapitalizm? A może Rosja jest ideałem do którego
dążą neoliberałowie?

[lastboyscout]

>Z czyich pieniędzy prowadzone były
> ostatnio "akcje ratunkowe" dla banków? Nie z pieniędzy zwykłych
>podatników aby?


W Ameryce nie uzyto pieniedzy podatnikow (interwencje FEDu nie sa
dotacjami a krotkoterminowymi pozyczkami), W Europie tak.


>Z czyich pieniędzy prowadzone były
> ostatnio "akcje ratunkowe" dla banków? Nie z pieniędzy zwykłych
>podatników aby?

Tak, to specjalnosc Unii Europejskiej, nie USA


> Przez "zachęty inwestycyjne" rozumiesz zapewne patologie w
>stylu "zakładów pracy
> chronionej". Bo to jest właśnie "wspomaganie kapitału" o którym
>pisze przedmówca.

Zacheta inwrestycyjna jest wtedy kiedy koszt inwestycji odlicza sie
od dochodu = lokator doplaca wlascicielowi swojego mieszkania za to,
ze jako kapitalista zechcial wziasc na siebie ryzyko zbudowania
dachu nad glowa dla socjalisty


> Wystarczy zreformować pisane pod dyktando koncernów medycznych
prawa patentowe(przykład RPA pokazuje że można). I zobaczysz
jak "magicznie" spadną koszty ochrony zdrowia. Acha, poza tym
wprowadzić chociażby minimalne współpłacenie pacjenta żeby skończyło
się wzywanie pogotowia do skaleczonego paluszka, i
> sprywatyzować PODSTAWOWĄ (tylko i wyłącznie!) służbę zdrowia -
taką co leczy kaszel i pryszcze.

To RPA jest socjalistyczne?


> To prawda - każdy sam najlepiej zadba o siebie, wystarczy że
będzie wszechmocny
> i wszechwiedzący. Do czasu spełnienia tych drobnych warunków
niestety potrzebne
> jest społeczeństwo, które śmie, o zgrozo!, nakładać jakieś normy i
ograniczenia
> na sobiepanków liberałów.

Tak spoleczenstwo nie ma nic do zycia jednostki poniewaz inaczej
jednostka bedzie musiala tracie zycie na ospiewywanie
Miedzynarodowki w czerwonej hustce zamiast korzystac ze SWOJEGO zycia


>
> Ci z Wall-martów i podobnych też? To ciekawe czemu parę stanów
chciało kilka la
> t
> temu wytoczyć procesy Wall-martowi za to że stany muszą dopłacać
Wall-martowi d
> o
> byznesu, bo zarobki pracowników Wall-martu dają im prawo do
stanowych świadczeń
> socjalnych.
>


Walmart ma zbiorowe ubezpieczenie medyczne


> Bezprecedensowe? Ciekawe, bo dotychczas rekordzistą świata
(cywilizowanego) w
> robieniu długów jest niejaki Bush, jakby nie europejczyk.

Byl ale Unia W TEJ DYSCYPLINIE go zdeklasowala (stad "wirtualny"
wzrost wartosci euro)


> Od kiedy to Rosji Putina jest kapitalizm? A może Rosja jest
ideałem do którego
> dążą neoliberałowie?

Nie wiem co jest w Rocji, pewnie jak zwykle dyktatura ale firma
konserwujaca zwloki Lenina jest kapitalistyczna poniewaz firmy
socjalistyczne sa NIEEFEKTYWNE i Lenin zaczal sie psuc ....
Pewnie tak i dlatego w Rosji jest socjalizm neoliberalny
NIE MYLIC z K A P I T A L I Z M E M

[dc99]

> >Z czyich pieniędzy prowadzone były
> > ostatnio "akcje ratunkowe" dla banków? Nie z pieniędzy zwykłych
> >podatników aby?
>
>
> W Ameryce nie uzyto pieniedzy podatnikow (interwencje FEDu nie sa
> dotacjami a krotkoterminowymi pozyczkami), W Europie tak.

Taaa, oczywiście preferencyjna pożyczka nie jest angażowaniem pieniędzy podatników.

> Zacheta inwrestycyjna jest wtedy kiedy koszt inwestycji odlicza sie
> od dochodu = lokator doplaca wlascicielowi swojego mieszkania za to,
> ze jako kapitalista zechcial wziasc na siebie ryzyko zbudowania
> dachu nad glowa dla socjalisty

To o czym piszesz nazywa się INWESTYCJĄ. ZACHĘTA INWESTYCYJNA to interwencja
Państwa która czyni opłacalną inwestycję która wcześniej opłacalna nie była, w
Twoim przykładzie byłaby to "dopłata do czynszu" dokonywana przez państwo.

> To RPA jest socjalistyczne?

A gdzie ja napisałem że RPA jest socjalistycze? Pisałem że postawiło się
koncernom medycznym i wymusiło na nich ceny leków dostosowane do możliwości
nabywców a nie pazerności prezesów.

> Tak spoleczenstwo nie ma nic do zycia jednostki poniewaz inaczej
> jednostka bedzie musiala tracie zycie na ospiewywanie
> Miedzynarodowki w czerwonej hustce zamiast korzystac ze SWOJEGO zycia

Społeczeństwo ma bardzo dużo do życia jednostki ponieważ bez społeczeństwa
jednostka dostanie po mordzie w ciemnej uliczce, złamie sobie nogę na dziurze w
asfalcie i zdechnie na ospę w wieku 4 lat. Chyba że uważasz że potrafisz te
rzeczy sam sfinansować, jeżeli tak to żyj sobie dalej w świecie dziecinnych
fantazji UPRu.

A tak naprawdę jak każdy neoliberał jesteś typowym pasożytem społecznym -
pełnymi garściami bierzesz usługi od społeczeństwa ale płacić za nie nie chcesz.

> Walmart ma zbiorowe ubezpieczenie medyczne

A dlaczego TERAZ ma? Przeczytaj poprzedni post, byle ze zrozumieniem.

> > Bezprecedensowe? Ciekawe, bo dotychczas rekordzistą świata
> (cywilizowanego) w
> > robieniu długów jest niejaki Bush, jakby nie europejczyk.
>
> Byl ale Unia W TEJ DYSCYPLINIE go zdeklasowala (stad "wirtualny"
> wzrost wartosci euro)

Ciekawe że coraz głośniej słychać pomruki o przejściu w rozliczeniach
międzynarodowych z dolara na owo wirtualne euro. No tak, ale pewnie znowu cały
świat to idioci, z wyjątkiem Ciebie, tatusia i pudelka.

> Nie wiem co jest w Rocji, pewnie jak zwykle dyktatura ale firma
> konserwujaca zwloki Lenina jest kapitalistyczna poniewaz firmy
> socjalistyczne sa NIEEFEKTYWNE i Lenin zaczal sie psuc ....

Czyli najbardziej kapitalistycznie było za Ramzesa bo on się nie psuje?

> Pewnie tak i dlatego w Rosji jest socjalizm neoliberalny
> NIE MYLIC z K A P I T A L I Z M E M

Z kapitalizmem utopijnym występującym wyłącznie w fantasmagoriach UPRu?

Kapitalizm a socjalizm

[skory1]

Dzielenie włosa na czworo to pseudo-intelektualny bełkot.
Podstawy socjalizmu i kapitalizmu są banalnie proste.
Kapitalizm = prawo do zachowania owoców własnej pracy.
Socjalizm = prawo do owoców CUDZEJ pracy. ;)
Dlatego ja socjalistów postrzegam jako złodziei i zdania na ten temat nie zmienię, bo choćby gó..no uperfumować dezodorantem z napisem "sprawiedliwość społeczna" to nadal gó..nem pozostanie. ;)

Sprawiedliwość socjalna

[nick3]

Brzmi sugestywnie:) I dlatego wielu na tym zakończy refleksję.

Ale może oprócz dzielenia owoców naszej osobistej pracy, jest
jeszcze coś innego do sprawiedliwego podzielenia?

Nie każdy przecież otrzymał takie samo 'pole uprawne' do hodowania
swoich 'owoców'.


Innej jakości jest 'pole', które stało się udziałem kasjerki Tesco
(choćby próbowała zmienić zatrudnienie na inne jej dostępne),
niż 'pole' gwiazdy filmowej, dostającej kasę dajmy na to za
autografy czy uśmiechy.

I nierówno cenione są owoce obu tych "warsztatów pracy", jeśli brać
pod uwagę wkład wysiłku.


A więc oprócz owoców pracy, przedmiotem sprawiedliwości może być
rodział stanowisk owej pracy.

Nie jest on bowiem rezultatem li tylko przekazywania sprawiedliwie
nabytej własności będącej owocem wyłącznie własnej pracy.



I wreszcie uwaga ogólniejsza. Prawo do owoców własnej pracy jest
ważnym prawem człowieka. Ale nie jedynym. I niekiedy musi ustąpić
innym, równie ważnym.

[donq]

> I wreszcie uwaga ogólniejsza. Prawo do owoców własnej pracy jest
> ważnym prawem człowieka. Ale nie jedynym. I niekiedy musi ustąpić
> innym, równie ważnym.

Np. prawu człowieka do oddawania większości owych owoców lewym szarlatanom,
którzy najlepsi są z zapewnianiu, że "naprawdę" "zbudują" za nie "sprawiedliwe
społeczeństwo".

DonQ

[donq]

> Ogólnie chodzi oczywiście o daleko idące zmiany mentalnościowe,
> które polegałyby na przejściu od doktrynerskiego zrzucania
> odpowiedzialności na jednostkę za całość jej losu - do troski o
> świadome kształtowanie systemu społecznego.

"Nowy czlowiek" znowu? Zmiany mentalnosciowe?

"Swiadome ksztaltowanie systemu spolecznego"? To juz bylo, czyz nie?

Jest kilka zasadniczych pytan. Jesli przyjmiemy, ze jednostka nie
jest (nie powinna byc) odpowiedzialna za "calosc swego losu", to:

1. Czy jest cos, za co jednostka jest (powinna byc) odpowiedzialna
(jakas czesc losu chociaz)?

2. Jesli jednostka nie jest za nic odpowiedzialna i ma byc calkiem
uzalezniona od innych (twoj ideal to ze od panstwa), to co
oznacza "wolnosc" i "indywidualizm"?

3. Skoro panstwo (a zatem wladza) jest demoniczna sila jak to czesto
przedstawiasz, dlaczego mu powierzac "swiadome ksztaltowanie systemu
spolecznego"?

4. Panstwo "swiadomie ksztaltujace system spoleczny" jest kierowane
przez ludzi, ktorzy nie sa ni bardziej ni mniej odpowiedzialni od
tych, ktorych "system spoleczny" maja "ksztaltowac". W jaki sposob
to "ksztaltowanie" bedzie odpowiedzialne? Jak maja przejac
odpowiedzialnosc z los innych, skoro sami nie sa nawet do konca
odpowiedzialni za swoj?

5. Na czym ma sie opierac zatem owo "kszaltowanie"?

Musze powiedziec, ze zbudowany jestem twoja troska o USA. Prawdziwy
internacjonalista z ciebie. I o Amerykanina sie zatroszczy i o
Etiopczyka. Wielkie serce, i piekne. Dusza twoja (gdyby istniala
oczywiscie) bylaby perla nowoczesnej wrazliwosci.

Wyslales moze jakies spiwory dla bezdomnych z Nowego Jorku?

DonQ

[lastboyscout]

> Wyslales moze jakies spiwory dla bezdomnych z Nowego Jorku?<

Sedno sprawy !
"Sprawiedliwosc" i "dobro" socjalisty konczy sie wtedy kiedy konczy
kadzic i PRAKTYCZNIE przestaje dostawac a musi zaczac dawac ...


Pozdrawiam.

[nick3]

Bzdura.

Nie rozumiesz jednej rzeczy: lewicy nie chodzi o żadną dobroczynność.

Chodzi o budowanie społeczeństwa świadomie tak, żeby żadne "dawanie"
i "branie" nie było potrzebne.


"Budowanie" nie oznacza tu bynajmniej ani ekonomii ręcznie
sterowanej, ani masowej reedukacji obywateli w specjalnych obozach.


Naprawdę są mądrzejsze sposoby.

Kluczowe do tej rozmowy jest przede wszystkim to, by zrozumieć, że
nie mamy tu do czynienia z potrzebami imaginacyjnymi jednostek o
temperamencie utopijnym, lecz z rzeczywistą potrzebą współczesnego
świata.

Bez tego rozmowa grzęźnie we w kółko powtarzanych tych samych
insynuacjach i jest nudna.



(Co do mojej domniemanej niechęci do wolontariuszowania: twojemu
przedmówcy nie chodziło chyba o to, by mi zarzucić, że nie wysyłam
śpiworów amerykańskim bezdomnym, a raczej właśnie, że je "wysyłam"!
Tj. że niby kontynuuję krokodyle łzy Urbana i s-ki.)

[donq]

> Nie rozumiesz jednej rzeczy: lewicy nie chodzi o żadną
dobroczynność.

A on nie uzyl tego pojecia wcale.

Rzeczywiscie chodzilo mi o skojarzenia z Urbanem.
Internacjonalistyczna troska ta sama.

> Naprawdę są mądrzejsze sposoby.

Poza zarliwoscia tonu i wielokrotnie powtarzanym "naprawde" (czy ty
naprawde myslisz, ze jak powiesz "naprawde" to cokolwiek wzmacnia?)
nie ma nic. Jakie to zatem madrzejsze sposoby? A przede wszystkim:
po co "budowac spoleczenstwo", ktore sobie wydumales?

> Kluczowe do tej rozmowy jest przede wszystkim to, by zrozumieć, że
> nie mamy tu do czynienia z potrzebami imaginacyjnymi jednostek o
> temperamencie utopijnym, lecz z rzeczywistą potrzebą współczesnego
> świata.

Kluczowe jest zrozumienie, ze nie mamy do czynienia z "rzeczywista
potrzeba swiata", ale z rzeczywista potrzeba jednostek o
temperamencie wladczym, ktore uwazaja, ze nalezy im sie wladza nad
owym swiatem.

DonQ

[lastboyscout]

Bla, bla, bla na ktore Donq znakomicie ci odpowiedzial ! :)

[skory1]

nick3 napisał:

> Bzdura.
>
> Nie rozumiesz jednej rzeczy: lewicy nie chodzi o żadną dobroczynność.

Oczywiiiiście. ;)
I z tego np. powodu pewien lewak, będący szefem komórki partyjnej w pewnym
znanym mi mieście nie dopuszcza do prac w sztabach finałów WOŚP nikogo, kto
ośmieli się krytykować lewicę. ;) Bo monopol na "dobro" i "sprawiedliwość" mają
tylko socjaliści. A dobroczynność kapitalistów to "wyrachowanie" i "mydlenie
oczu". ;)))

> Chodzi o budowanie społeczeństwa świadomie tak, żeby żadne
> "dawanie" i "branie" nie było potrzebne.

Trafiłeś w sedno. Problem w tym, że socjaliści takiego społeczeństwa nie
zbudują, bo to jest SPRZECZNE z ich interesami. Dlaczego? ;)
Elementarna logika, drogi Watsonie. ;)
Co głoszą socjaliści? Że będą działać na rzecz ubogich. ;)
Kto na nich zatem głosuje? Ludzie ubodzy. ;)
Kiedy socjaliści zlikwidują ubóstwo, to kto na nich będzie głosował? Nikt, bo
nikomu już nie będą potrzebni. ;)
Dla socjalistów byłaby to katastrofa, bo nic innego nie umieją, jak tylko mydlić
ludziom biednym oczy, jak to się "starają" by im było lepiej, za które to
"staranie" kasują niezłe diety poselskie. ;)
Już dawno stwierdziłem, że wiara w socjalizm i socjalistów to ciężki przypadek
naiwności i frajerstwa. ;)

> "Budowanie" nie oznacza tu bynajmniej ani ekonomii ręcznie
> sterowanej,

W wydaniu socjalistycznym tylko tak to wygląda, niestety.
Daleko szukać nie trzeba - kłania się podatek Belki. ;)

> ani masowej reedukacji obywateli w specjalnych obozach.

Za socjalizmu były to tzw. obozy SŁUŻBY POLSCE. Zapytaj dziadka. ;)

> Naprawdę są mądrzejsze sposoby.

Zgadzam się, np. czytanie książek. Czego ponad połowa Polaków naturalnie nie
robi. ;)

> Kluczowe do tej rozmowy jest przede wszystkim to, by zrozumieć, że
> nie mamy tu do czynienia z potrzebami imaginacyjnymi jednostek o
> temperamencie utopijnym, lecz z rzeczywistą potrzebą współczesnego
> świata.

Możesz mi przełożyć na polski, co oznacza ten bełkot? ;)