Sołżenicyn: Wielki Głód to nie ludobójstwo Ukra...

[nikola_piterski2]

Moze zamiast tego, zeby komentowac Solzenicyna na wlasne rozumienie,
troszeczke oswiadczyc, co on powiedziel o "Wielkim Glodzie" i
o "zachodie", ktory stara sie na tym temacie poklocic Rosjan z
Ukraincami(co wiecej o tym mowi i tytul artykulu).
Nie myslie, ze Solzenicyn potrzebuje komentatorow takiego poziomu
Bieleckiego (czlonka spolki "ZBiR").

A przede wszystkim od poczatku "ZBiR" musi poczytac Solzenicyna.

dyżurny komentator. Z jakiej ambasady?

[norymberga3]

Mamy tu do czynienia z sytuacją, kiedy sprawcy chcą decydować o
kwalifikacji prawnej popełnionego przez siebie przestępstwa. A
chodzi o ludobójstwo. Dlatego mało istotne jest to, jak Rosjanie
chcą sami widzieć Wielki Głód i jak ma według nich widzieć je reszta
świata.
Sołżenicyn ....to przykre, jak mózg na starość się lasuje. Są
badania, które udowadniają, że starcy robią się naiwni, zarazem
podejrzliwi, łatwi do manipulacji, pogłębiają się wady charakteru, a
zanikają cechy pozytywne.

[preminger]

norymberga3 napisała:

> Są
> badania, które udowadniają,

Jak to jest z tym ludobójstwem (głodem) w sensie prawnym, skoro nie stoi za nia
zadna poważna sądowa czy naukowa ekspertyza ?

Za kwestionowanie holokaustu Irving skonczyl wpace

[mirmat1]

preminger napisał:

> norymberga3 napisała:
> > > Są badania, które udowadniają,
>
> Jak to jest z tym ludobójstwem (głodem) w sensie prawnym, skoro
nie stoi za nia zadna poważna sądowa czy naukowa ekspertyza ?
M: Jak glosi uchwala parlamentu Eurokolchozu zbrodnie "ludobójstwa"
nie dotycza tow. Stalina. W koncu holotka w Brukseli wychowala sie
na przekazach swoich trenerow z KGB.
Ciekawe, ze za podobne stwierdzenie jak Solzenicyna, Austriacy
skazali brytyjskiego historyka Irvinga na 3 lata wiezienia - no i
chlop siedzial.

[preminger]

mirmat1 napisał:

> chlop siedzial.

Irving ma ukraine daleko ...

Chodzi mi o standardy Eurokolchozowej hipokryzji

[mirmat1]

preminger napisał:

> mirmat1 napisał:
> > > chlop siedzial.
>
> Irving ma ukraine daleko ...
M: Ale Eurokolchozowi do Putina blisko. Chodzi o hipokryzje kiedy
kwestionowanie mordu 9 milionow Ukraincow jest akceptowane a
kwestionowanie ilosci zydow zmarlych w Oswiecimiu jest przestepstwem.

[preminger]

mirmat1 napisał:

> kwestionowanie mordu 9 milionow Ukraincow


Kto da więcej, po raz pierwszy ...

Kto przebije 6 milionow zydow ????????????????????

[mirmat1]

preminger napisał:

> mirmat1 napisał:
> > > kwestionowanie mordu 9 milionow Ukraincow
>
>
> Kto da więcej, po raz pierwszy ...
M: Moze zaczniemy od licytowania ilosci zydow zaitych w stodole w
Jedwabnym. Mialo byc 1600 !?!?! A jak sie okazalo bylo 300.
Jak sie okazuje 6 milionow "holokaustu" to taka ladna okragla ilosc,
ktora latwo zmienic na gotowke.

to tak jakby twierdzic ze Solzen jest filopolakiem

[borow4]

m

[maaac]

Mirmat nie kłam. Dokładni ci sami ludzie, którzy nie lubią Irvinga
nielubią i Putina. Ci co wychwalają Irvinga kochają i Putina.

Zydowscy Polakozercy nienawidza Izraela.

[mirmat1]

maaac napisał:

> Mirmat nie kłam. Dokładni ci sami ludzie, którzy nie lubią Irvinga
> nielubią i Putina. Ci co wychwalają Irvinga kochają i Putina.
M: O ile mi wiadomo to na Putinowskiej paradzie ku czci zwyciestwa
Stalina w 4-tym rzedzie stal tow. Kwasniewski a na Placu czerwonym
order od Putina otrzymywal gen. Jaruzelski. Czyzby oni stanowili
klub fanow Irvinga ???
Inna prawda jest OCZYWISTA ! nie bylo by Bubla bez GroSSa ani Gro$$a
bez Bubla.
Antysemityzm i polakozerstwo to dwie strony tego samego medalu.
Zarowno antysemici jak polakozercy KLAMIA by wzniecac na wzajem
nienawisc miedzy Zydami a Polakami.
Trzeba jednak byc ignorantem albo celowo klamac ignorujac fakt, ze
srodowiska polakozercze jakie glownie skupiaja sie wokol New York
Timesa (pismo, ktore celowo ukrywalo w czasie II Wojny Swiatowej
zbrodnie Hitlera wobec zydow) sa tez glownym osrodkiem wspierajacym
zydowskich opluwaczy walki Izraela o przetwanie. Taki zydowski lewak
jak Chomsky (sztandarowa postac z NYT) robi furrore bedac pupilkiem
islamskiej ekstremy a Soros finansowal zarowno polakozercow w Polsce
z Fundacji "Batorego" jak i wrogow gen. Szarona w Izraelu. W
Hollywood polakozerca Spielberg, (ktory w swojej Liscie Swindlera
demosntruje jak Polskie dzieci opluwaja zydow jadacych do "Polskich
Obozow Smierci") rowniez w filmie Munich 1972 opluwa wywiad Izraela
za walke z terrorem wytrenowanego przez KGB agenta Arafata.
W Toronto zydowskie feministki, Judy Rubick i Michelle Landsberg
organizuja regularnie demonstracje zakutanych w przescieradla
Arabek przeciw USA i Izraelowi.
Ale dla polakozercow jak i antysemitow licza sie fantazje nie fakty.

[maaac]

Mirmat kłamiesz. To o czym piszesz to żaden dowód. Zwłaszcza że
mylisz szacunek do Rosji i Rosjan z byciem fanem zamordyzmu Putina.

[mirmat1]

maaac napisał:

> Mirmat kłamiesz.
M: co klamie ??? Ze bandyta Jaruzel nie otrzymal od Putina Orderu za
sluzbie kacapskim okupantom ? Czy to, ze POstKomuch Kwasniewski stam
na defiladzie ku czci zwyciestwa jednego bandyty z Ukladu Ribentropp-
Molotow nad drugim.
> To o czym piszesz to żaden dowód. Zwłaszcza że
> mylisz szacunek do Rosji i Rosjan z byciem fanem zamordyzmu Putina.
M; Ale jakich Rosjan mam szanowac ? czy tych co jak Krasnoarmiejcy
mordowali w 1939 i 1945 moich rodakow walczacych z hitlerowcami czy
tych co bedac w niewoli decydowali sie wejsc do Armii Wlasowa ?

[maaac]

No cóż. Nie moja wina Mirmat że jesteś półrosjaninem-półżydem i się
tego wstydzisz. Jednak to nie jest powód do kłamst.

[lubat]

norymberga3, zrób mały wysiłek i przez chwilę pomyśl. I nie usiłuj post factum
przydzielac udział różnych narodów w tej zbrodni. Nie jest takie istotne, jak to
widzą Rosjanie, istotne jest, czy Ty widzisz tylko ofiary ukraińskie, a innych
już nie.

To, że Sołżenicyn był wielkim demokratą tak długo, jak walczył z władzą
sowiecką, nie dziwi. Teraz przestał nim byc, chociaż on ani na jotę się nie
zmienił. Ale to jest powszechna, nie tylko polska, maniera. Ktoś jest tak długo
"autorytetem", jak długo podziela nasze poglądy. Jaskrawym tego przykładem jest
instrumentalne traktowanie Jana Pawła II. Kto dziś jeszcze pamięta jego nauki
dotyczące stosunków pracy, godziwej płacy, poszanowanie inaczej myślących i
chcących inaczej od nas życ itd.

Stanisław Kosior-jakiej on był narodowosci?

[wolf34]

Jakiej narodowości był Stanisław Kosior-ówczesny gensek na Ukrainie ?

Bo zawsze podawał polską narodowość...

[wolf34]

Oto zadanie dla IPN....

[preminger]

wolf34 napisał:

> Oto zadanie dla IPN....

28 listopada 2006 Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła ustawę uznającą wielki głód za
zbrodnię ludobójstwa, "za" ustawa głosowało 233 z 435 deputowanych, przeciwnicy
to krewni Kossiora :)

a kto "ukrainizował" Kijów w latach 20-tych?

[herr7]

Juszczenko ma dość wybiórczą pamięć - chce widzieć Wielki Głód jako spisek rosyjski mający na celu zagłodzenie Ukraińców, ale nie dostrzega przymusowej ukrainizacji, która miała miejsce na Ukrainie w latach 20-tych pod rządami bolszewików. Od samego początku swojej władzy, bolszewicy, wśród których było stosunkowo niewielu Rosjan, za to swoją "nadreprezentację" miały różne mniejszości.

Do czasów rewolucji ukraiński był jedynie językiem prostego ludu, głównie na wsi, i postrzegany był jako lokalny dialekt, tak jak u nas postrzegany jest język używany przez Ślązaków. Ukraiński nie był językiem urzędowym, nie używały go też ukraińskie elity.

[a_weasley]

Herr7 napisał nie wiadomo a propos czego:

> Ukraiński nie był językiem urzędowym,

Litewski, łotewski i estoński też nie. Nawiasem mówiąc polski też nie.

[ambl]

ZBiR=Związek Białorusi i Rosji a nie inaczej

Kudy ZBiRowi do ZRiBu?

[eva15]

Akurat, ZBiR to moje dziecko (mój produkt) i nie dam go sobie
odebrać. Natomiast co do obu krajów - może to być najwyżej Związek
Rosji i Białorusi, czyli ZRiB.

[zigzaur]

Jaka mamusia, takie i dziecko.

Użyteczna tragedia

[pimpus18]

Czy z tej kolejnej agitki ZBiR-a można się czegoś interesującego dowiedzieć? Nie sądzę.
Nie o wiedzę w tej propagandowej robocie chodzi.
A efekt jest tego taki, że już narowiste ciemniaki rzucają się na Sołżenicyna nie znając nawet
jego argumentów. Tendencyjnie prostacki język Bieleckiego tylko do tego zachęca.

Znowu na pierwszej linii wielka obrończyni takich bandziorów jak Maschachow i Basajew
- Ludmiła Aleksjejewa.
Po prawie 20 latach wolności w Klechistanie – jak i w Ukrainie - manipulowanie wydarzeniami
historycznymi przybiera już monstrualne rozmiary.

ru.wikipedia.org/wiki/Голодомор_на_Украине

Отмечается, что ответственность за массовый голод на Украине в значительной степени несут украинские власти — генеральный секретарь ЦК КП(б)У Станислав Косиор, председатель СНК УССР Влас Чубарь, председатель ГПУ УССР Балицкий, председатель Госплана УССР Николай Скрыпник.


По мнению исследователей Владимира Букарского и Кирилла Фролова, вину за Голодомор несут именно те лица, кто в 1920-е начал форсированную «украинизацию» бывших губерний юго-западной России ([19]). Именно один из наиболее активных организаторов «украинизации», председатель СНК УССР

Влас Чубарь подписал Постановление СНК УССР «О борьбе с саботажем на хлебозаготовках», сыгравшее зловещую роль в распространении голода.


Среди лиц, чьи действия привели к началу массового голода, была большая доля украинцев, участвовавших в политике «украинизации». При том, что их роль в организации Голодомора на Украине, по мнению авторов, очевидна, крайне маловероятно, что они могли осуществлять преднамеренный геноцид

этнических украинцев. Следовательно, массовый голод 1932-33 гг. был следствием экономической, а не национальной политики центральных и местных властей.

У государства не было цели истребить украинский э&#

cd

[pimpus18]

У государства не было цели истребить украинский этнос. Государству не хватало товарного зерна для быстро растущего пролетарского населения городов и для экспортных поставок. Валютная выручка от экспорта хлеба

должна была пойти на закупки западной техники и технологий, критически важных для проведения индустриализации (западные банки отказывались кредитовать индустриализацию в СССР.)

[eva15]

Może przetłumacz trochę językowo niekumatym ten tekst o związku
między ukrainizującymi Ukrainę a wielkim głodem. Ale właściwie to
chyba szkoda czasu. Zaraz Ci powiedzą, że źródło jest złe.

Droga Evo

[pimpus18]

Oj nie, ja się na tłumacza nie nadaję. Co mi po tym, że niektórzy nawet tego po polsku nie zrozumieją.
Jeśli ktoś ma jakiej pytania, to oczywiście bardzo chętnie i w miarę możliwości mogę się wysilić.

Pamiętasz pewnie ten cytat z Czechowa („Wujaszek Wania”), jakoś tak:

„Mądrzy to już dawno wiedzą, a głupich to nie interesuje.”

Napisałem Ci tam wtedy odpowiedź w sprawie tego nieporozumienia pod artykułem chyba
Kaplana w GW, czytałaś?

Drogi Pimpusiu

[eva15]

Niesztety nie czytałam, nie zawsze zaglądam do starszych wątków, ale
skoro tam coś jeszcze dodałeś, to teraz odszukam.

oczywiscie, że jest to oszustwo

[1410_tenrok]

wystarczy tylko poszukac w biblotekach i poczytac doniesienia prasy
europejskiej z tamtego czasu, a zwłascza artykuły z Prawdy.
Wystarczy poczytac o zbiórkach pieniedzy w Europie na głodzonych na
Ukrainie. Na pewno, Stalin chciał skolektywizowac całe rolnictow,
tak wiec ofiary były w całym ZSRR, ale holokaust zrobiono jedynie
Ukraincom. Ciekawym jest, że po tym holokauscie kultura ukrainska,
jakby zamarła........ Obecnie każdy syf jest dobry, aby ludziom
zrobic wode z mózgu. W koncu Vjelikaja Rossija rządzona jest
aktualnie przeze pogrobowców Czekistów. Trudno sie spodziewac od
takich ludzi, aby mowili prawde!

Sołżenicyn ma nieomylny kompas moralny

[eva15]

Można wręcz na ślepo przyjąć, że to za czym się wstawia Sołżenicyn
jest moralnie dobre, a to co gani nie jest. Jak dotąd nie było od
tej regiuły wyjątku a jego stanowisko w sprawie wielkiego głodu na
Ukrainie tylko to raz jeszcze potwierdza.

Sołżenicyn jest człowiekiem zastanawiającym, zmuszającym do
refleksji. Idzie przez życie z wielką niezależnością, wolnością
wewnętrzną i z własnym uczciwym kompasem moralnym. Z tych pozycji
atakuje nieustraszenie, płacąc za to w totalitaryźmie radzieckim
cenę straszną, tych wszystkich, którzy winni są oszustw, zbrodni,
manipulacji, szczucia ludzi na siebie i innych przestępstw.

Ale niestety atakuje WSZYSTKICH winnych obojętne czy noszą imię
ZSRR, dzisiejsza Ukraina, Zachód czy USA. Póki winni nosili tylko to
pierwsze z wymienionych imion, Sołżenicyn był pupilkiem USA/Zachodu
a jego twórczość była uznana za genialną. Gdy jednak z dokładnie
tych samych pozycji moralnych zaczął krytykować USA/Zachód nagle
okazuje się być głupim, sklerotycznym starcem.

Zachód w swoim scenariuszu dla Sołżenicyna był przekonany, że nim
manipuluje i steruje. Nie pojął, że Sołżenicynem od zawsze steruje
coś, co wymyka się władzy ludzi.

Dogmat o nieomylności Sołżenicyna?

[a_weasley]

eva15 napisała:

> Można wręcz na ślepo przyjąć, że to za czym
> się wstawia Sołżenicyn jest moralnie dobre,

Można. Ale ja jakoś w dogmat o nieomylności Sołżenicyna nie wierzę.
Tak, chylę głowę przed tym, co robił za komuny. Tak, doceniam jego niezłomny
antykomunizm, ale antykomunizm nie kłóci się z rosyjskim szowinistą.
Tak, wiem, że siedział w łagrach, ale własowcy siedzieli tam również, więc samo
to nie czyni człowieka posiadaczem nieomylnego kompasu moralnego.
Tak, wielbię jego twórczość, ale wielu było wybitnych pisarzy i nikt nie
twierdzi, że mieli nieomylne kompasy.

Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie

[eva15]

Niewiele zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Nie o dogmat mi chodzi,
lecz o to, że Sołżenicyn w sprawach wielkich, ważnych i trudnych
zawsze zachowuje się uczciwie i nie ulega niczyim wpływom i
naciskom a tylko własnemu kompasowi moralnemu. Błędy też pewnie
popełnia, jak każdy. Ale nie ma w nim krętactwa, konjunkturalizmu,
karierowiczostwa, relatywizmu moralnego i cynizmu. Dlatego staje się
dla Zachodu powoli nieznośny.

Mnie o się Sołżenicyn jakoś kojarzy ze znanymi słowami Kanta:

"Dwie rzeczy napełniają umysł coraz to nowym i wzmagającym się
podziwem i czcią, im częściej i trwalej się nad nimi zastanawiamy:

niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie".

""Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender
Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das
Nachdenken damit beschäftigt:
Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir".)

michniki i hawle...

[herr7]

Nie ma co dyskutować czy Sołżenicyn jest nieomylny czy nie. Jest to pisarz
rosyjski bardzo głęboko przywiązany do swojego kraju i tych wartości, które
międzynarodówka kryminalistów przez całe lata zwalczała w Rosji.
Obecnie też Rosja jest pod presją międzynarodówki kryminalistów, tyle że ci
noszą teraz nazwę demokratów, a tamci nazywali się bolszewikami. Można
krytykować Sołżenicyna, ale co wówczas się powie o Michniku czy Hawlu, z których
owa "międzynarodówka" uczyniła autorytetami moralnymi? Wielkość Sołżenicyna jest
szczególnie dobrze widoczna właśnie na tle Michnika czy Hawla.

[eva15]

herr7 napisał:

>Wielkość Sołżenicyna jest szczególnie dobrze widoczna właśnie na
>tle Michnika czy Hawla.

To zupełnie inna liga, inny wymiar. Sołżenicyn jest postacią spiżową
historii, Michnik i Hawel stopką pod tekstem o danych wydarzeniach.

Nie kompromituj sie, Efcia...

[borrka]

Zarowno Havel, jak i Michnik sa w grze.
Solzenicyn napisal kiedys ksiazke.
Dawno.

To polityczny zombie.

Solzenicyn jest tepym, wielkoruskim szowinista ...

[borrka]

Najgorszego gatunku.
Jego stosunek do Holodomoru szczegolnie razi na tle "panslawistycznego" paternalimu wobec Ukraincow.

To wyjatkowe bydle.

[walter62]

Jak sadzę przed formułowaniem tych poglądów, borrka zapoznała się z
treścią artykułu A.Sołżenicyna, będącego przedmiotem tak emocjonalnej wypowiedzi.
Jeżeli nie, to muszę przyznać, że w tym artykule A.Sołżenicyn nie stawia w
wątpliwość ludobójstwo Ukraińców - co jemu imputuje, całkowicie bezpodstawnie
Bielecki. I na tym polega cały dowcip.
A.Sołzenicynowi Gazeta wyborcza przypisała stwierdzenia, których
w jego artykule nie ma.

[maaac]

Możesz podać miejsce (cytat), w którym GW przypisuje Sołżenicynowi
stwierdzenia negujące ludobójstwo Ukraińców?

klęska głodu w latach 32-33

[herr7]

Sołżenicyn pisze, że klęska głodu dotknęła nie tylko Ukraińców mieszkających na Ukrainie, a także Rosjan na Kubaniu i Kazachów. Warto się też zapoznać z danymi w których obwodach Ukrainy panowała największa śmiertelność. Nie pokrywają się one z mapą etniczną Ukrainy, choćby dlatego, że głód zebrał swoje żniwo także w regionach zamieszkałych głównie przez Rosjan, z kolei w szeregu regionów gdzie dominowała ludność ukraińska zgonów było mniej.

[maaac]

A co wynika z tego co napisała GW na temat opinii Sołżenicyna? Coś
innego?

[walter62]

Już sam tytuł sugeruje, że Sołżenicyn kwestionuje fakt ludobójstwa
Ukraińców.
Również przytaczanie tego artykułu w kontekście rezolucji Dumy jest
swoistą manipulacją. A.Sołżenicyn ma dość krytyczny stosunek do poczynań
rosyjskiego parlamentu (i generalnie dzisiejszych władz Rosji), czemu dawał
nieraz wyraz w swoich wypowiedziach. Tu natomiast z A.Szołżenicyna uczyniono
klakiera, bezkrytycznie popierającego treść omawianej rezolucji i lizusa Putina.
W efekcie można dojść do wniosku, że A.Sołzenicyn jest "tępym szowinistą" i
osobnikiem z ewidentnym starczym marazmem.
Omawiany artykuł, według mojej oceny, dotyczy zupełnie innego aspektu -
całkowicie amoralnego "zawłaszczania" tej tragedii na bieżące potrzeby
ukraińskich nacjonalistów (w kontekście kolejnej przepychanki o zyski z dostaw
gazu - sprawy pierwszoplanowej dla
otoczenia Julki) i pomijania faktu, że tragedia Wielkiego Głodu dotknęła nie
tylko Ukraińców ale również inne narody i nie była spiskiem wrednych Moskali
przeciw biednemu ukraińskiemu
narodowi tylko rezultatem prowadzonej przez bolszewików polityki
gospodarczej, dla których Ukraińcy, Kazachowie czy Rosjanie przedstawiali taką
samą wartość - mięso armatnie w trybach walki
"o swietlane budusieje".

[maaac]

Wiesz. To twoja interpretacja tekstu Bieleckiego, a nie to co
naprawdę w nim jest.

Z tekstu wyraźnie wynika, że jeśli chodzi o kwestionowanie to nie
dotyczy ono faktu dojścia do ludobójstwa tylko faktu, że ograniczyło
się tylko do Ukraińców. O tym właśnie cały czas piszesz, że taka była
intencja Sołżenicyna. Czyli Bielecki prawidłowo ją odczytuje.

Co do samego Sołżenicyna i jego stosunku do Putina i rosyjskiego
parlamentu. Tu schodzimy na poziom opinii, a nie faktów. Trudno mi
jest powiedzieć kto jest bliżej prawdy. Bielecki twierdząc że
Sołżenicyn "od wielu lat oskarża Zachód o doprowadzenie Rosji do
upadku, a chwali prezydenturę Władimira Putina" czy Ty twierdząc że ma
on "dość krytyczny stosunek do poczynań rosyjskiego parlamentu (i
generalnie dzisiejszych władz Rosji)". A z opiniami już tak jest, że
każdy ma do nich prawo - trudno więc powiedzieć by ktoś kłamał. Może
więc tylko mylić się, źle oceniać.

Zresztą - porównując do polskiej sytuacji to chyba jest różnica
pomiędzy chwaleniem prezydentury Lecha Kaczyńskiego czy Aleksandra
Kwaśniewskiego, a oceną aktualnego polskiego rządu, czy w końcu Sejmu.
Przecież to są oceny zupełnie różnych organów, instytucji, ludzi. No
chyba że założyć, że cokolwiek w Rosji się dzieje to stoi za tym Putin.


Wracając do naszego tekstu Bieleckiego - mógłbyś mieć pretensje, że
jest on nie dość dobry, nie jest czytelny, myli się w ocenie
Sołżenicyna itp. Twierdzenie jednak, że on kłamie w cytowaniu tego co
Sołżenicyn powiedział jest jednak kłamstwem. Intencje Sołżenicyna
przedstawia prawidłowo. Przeczytaj go na spokojnie zamiast czytać co
inni w nim wyczytali.

[walter62]

To nie jest dogmat lecz ocena poglądów A. Sołżenicyna, którego postrzeganie
rzeczywistości i wnioski są w większości słuszne.
Wielki Głód został w interesach politycznych "zawłaszczony" przez ukraińskich
nacjonalistów. Nikt nie wspomina o głodzie, który mniej więcej w tym samym
czasie, panował w Kazachstanie - tam z powodu
Wielkiego Głodu zmarło 20-30% Kazachów (do tej pory nie oszacowano strat),
wybuchło powstanie i przez ponad rok toczyły się wyjątkowo zacięte walki z
bolszewią, a ponad 1,5 mln (tj. kolejne 15 %) Kazachów zmuszona była emigrować.
Obecnie nikomu w Kazachstanie nie przychodzi do głowy obarczać
odpowiedzialnością za to wszystko Rosjan i to zagadnienie rozgrywać
w płaszczyźnie propagandowej. W publikacjach dotyczących Wielkiego Głodu w
Kazachstanie można spotkać się z wyjątkowo trafną i wyważoną oceną tych
wydarzeń, cego o Ukraińcach niestety nie da się powiedzieć. Kilka z tych
publikacji przywiozłem do Polski z nadzieją , że po ich przetłumaczeniu zostaną
opublikowane - niestety nikogo
ten temat nie interesował, bo nie pasował do lansowanej koncepcji,
przewidującej wyłączne prawo Ukraińców do politycznej eksploatcji
tej tragedii.

[topolowka]

a_weasley napisał:

> eva15 napisała:
>
> > Można wręcz na ślepo przyjąć, że to za czym
> > się wstawia Sołżenicyn jest moralnie dobre,
>
> Można. Ale ja jakoś w dogmat o nieomylności Sołżenicyna nie wierzę.
> Tak, chylę głowę przed tym, co robił za komuny. Tak, doceniam jego
niezłomny
> antykomunizm, ale antykomunizm nie kłóci się z rosyjskim
szowinistą.
> Tak, wiem, że siedział w łagrach, ale własowcy siedzieli tam
również, więc samo
> to nie czyni człowieka posiadaczem nieomylnego kompasu moralnego.
> Tak, wielbię jego twórczość, ale wielu było wybitnych pisarzy i
nikt nie
> twierdzi, że mieli nieomylne kompasy.

Weasley, masz racje. Solzenicyn byl w przeszlosci namietnym
krytykiem komunizmu. Teraz natomiast jest - rownie namietnym co
dawniej - chwalca Wielkiej Rosji i rosyjskim nacjonalista, bez
wzgledu na to, co ta ostatnia ma za uszami; a jak wiadomo, ma
niemalo.

[matrek]

eva15 napisała:

> Można wręcz na ślepo przyjąć, że to za czym się wstawia Sołżenicyn
> jest moralnie dobre, a to co gani nie jest. Jak dotąd nie było od
> tej regiuły wyjątku a jego stanowisko w sprawie wielkiego głodu na
> Ukrainie tylko to raz jeszcze potwierdza.
>
> Sołżenicyn jest człowiekiem zastanawiającym, zmuszającym do
> refleksji. Idzie przez życie z wielką niezależnością, wolnością
> wewnętrzną i z własnym uczciwym kompasem moralnym. Z tych pozycji
> atakuje nieustraszenie, płacąc za to w totalitaryźmie radzieckim
> cenę straszną, tych wszystkich, którzy winni są oszustw, zbrodni,
> manipulacji, szczucia ludzi na siebie i innych przestępstw.
>
> Ale niestety atakuje WSZYSTKICH winnych obojętne czy noszą imię
> ZSRR, dzisiejsza Ukraina, Zachód czy USA. Póki winni nosili tylko to
> pierwsze z wymienionych imion, Sołżenicyn był pupilkiem USA/Zachodu
> a jego twórczość była uznana za genialną. Gdy jednak z dokładnie
> tych samych pozycji moralnych zaczął krytykować USA/Zachód nagle
> okazuje się być głupim, sklerotycznym starcem.
>
> Zachód w swoim scenariuszu dla Sołżenicyna był przekonany, że nim
> manipuluje i steruje. Nie pojął, że Sołżenicynem od zawsze steruje
> coś, co wymyka się władzy ludzi.




Dobre. Zapytaj co na jego temat mysla forumowi rosjanie. Czy moze chcesz cytaty?

[johnny-kalesony]

eva15 napisała:

> Można wręcz na ślepo przyjąć, że to za czym się wstawia Sołżenicyn
> jest moralnie dobre, a to co gani nie jest.

Wy Rosjanie jesteście znani z tego zamiłowania do kultu zawsze nieomylnego wodza
- w tym wypadku przyjmującego postać niepodważalnego autorytetu moralnego. "Cara
etyki" jeżeli mogę sobie pozwolić na tego rodzaju określenie ...
W związku z tym waszym ciążeniem ku autorytarnym Chinom, zawsze mnie nurtowało
pytanie: czy wy jesteście bardziej zachodnimi Chinami czy też wschodnią Europą?



Pozdrawiam
Keep Rockin'

Jaka głowa, takie pytania

[eva15]

johnny-kalesony napisał:

>zawsze mnie nurtowało pytanie: czy wy jesteście bardziej zachodnimi
>Chinami czy też wschodnią Europą?

[johnny-kalesony]

Niestety - to nie jest odpowiedź na pytanie, które zadałem ...


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[eva15]

Tylko jak sam sobie napiszesz odpowiedź, to cię ona zadowoli. Będzie
na tym samym poziomie co pytanie.

[b.kiddo]

W książce "Upadek Rosji" Sołżenicyn pisze "Nigdy nie aprobowałem naszej troski o
los Słowian zachodnich (straszny błąd Aleksandra I z przyłączeniem Polski, a i
Czechom do nas daleko) czy południowych, gdzie za naszą opiekę i nasze ofiary
odpłacano nam albo niewdzięcznością, jak w Bułgarii, albo wplątywaniem w
niepotrzebną nam, a niszczycielską wojnę, jak z powodu Serbii." Dobrze że uważa
że zabory to był błąd ale irytuje że dla niego jest to "troska o nasz los"

[strzelec51]

b.kiddo napisała:

> Dobrze że uważa, że zabory to był błąd ale irytuje że dla niego
jest to "troska o nasz los"

Znamienne! Czyz to nie nasuwa podejrzen o "slowianofilski
paternalizm" pana Solzenicyna?

Jego poparcie dla rzadow Putina tez jest zastanawiajace. A czy
jestesmy do konca pewni, ze Putin i jego aparat wladzy nie stosuja
wobec niektorych - zwlaszcza nie-Rosjan - podobnych metod "dyskursu
politycznego" co jego poprzednicy z czasow ZSRR?

Zauwazylem, ze cecha niemal kazdego imperialisty jest iz wlasne
panowanie nad innymi postrzega w kategoriach... opieki i pomocy
wlasnie.

***
Wracajac do kwestii glodu na Ukrainie... odnosze wrazenie, ze prawda
lezy gdzies posrodku. Decyzja o kolektywizacji wsi miala charakter
zdecydowanie klasowy (klasa "kulakow" mialo byc zlikwidowana, zas
biedota wiejska "uwlaszczona") ale przy tej okazji okazalo sie,
ze "kulacy" na terenach Ukrainy to... (odkrycie) Ukraincy, a do tego
jeszcze jakos tak (po czesci chociazby) nacjonalistycznie
nastawieni. Czyz nie skonczylo sie tym, ze trzeba bylo
owych "ukrainskich kulakow" unicestwic? Stad deportacje, zsylki do
lagrow, egzekucje wobec "wrogow ludu", zas obowiazkowych dostaw nie
zmniejszono no bo opor kulakow trzeba bylo przezwyciezyc "ogniem i
mieczem". Nie mozna przeciez sie sprzeciwiac (jedynie slusznym)
decyzjom rewolucyjnej wladzy radzieckiej.

Na koniec... a coz to, nie wiedzial Stalin jakiej narodowosci
byli... ukrainscy chlopi?

[zigzaur]

Ci "kułacy" to nikt inny, jak wolni chłopi, wobec których car musiał ogłosić
uwłaszczenie, podobnie jak w Kongresówce. W głębi Rosji, nad Wołgą, Oką i Kamą,
uwłaszczenia chłopów nie było.

[johnny-kalesony]

strzelec51 napisał:

> b.kiddo napisała:
>
> > Dobrze że uważa, że zabory to był błąd ale irytuje że dla niego
> jest to "troska o nasz los"
>
> Znamienne! Czyz to nie nasuwa podejrzen o "slowianofilski
> paternalizm" pana Solzenicyna?

Ten paternalizm to zwykła maska, zasłaniająca poczucie wstydu i kompleksów Rosji
przed Czechami i Polską - krajami i narodami od zawsze znajdującymi się na
wyższym poziomie rozwoju niż Rosja, od zawsze zamożniejszymi, rządzącymi się
bardziej cywilizowanymi prawami.
Tak naprawdę nie chodziło o "opiekę" ale najzwyczajniej - o łupieżcze przejęcie
osągnięć okupowanych przez Rosję zachodnich krajów.
Jednak żeby zachować poczucie honoru, zachować twarz, trzeba było wymyślić całą
tę - dość karkołomną - ideologię "opieki" nad mniej licznymi społeczeństwami
zachodnich państw słowiańskich, które rzekomo "nie mogą sobie poradzić same".


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[wj_2000]

strzelec51 napisał:
> Zauwazylem, ze cecha niemal kazdego imperialisty jest iz wlasne
> panowanie nad innymi postrzega w kategoriach... opieki i pomocy
> wlasnie

No cóż! Ja bym takiej postawy nie interpretował wyłącznie w
kategoriach cynizmu. A czy wszyscy Polacy, popierający w ogromnej
większości wpie.przanie się z butami do Iraku, liczyli tylko na
zyski z ropy? Nie! Większość sądziła, że niosą pomoc ludowi Iraku.

Czytałem pamiętniki młodej Niemki z lat 1939-1942 która z
idealistycznym poświęceniem uczyła polskich, naprawdę ciemnych
chłopów, sadzić wokół domu drzewa owocowe, by dzieci miały wiecej
witamin. Uważała, nie bez racji, że polskie elity, traktują chłopów
w niedopuszczalny sposób.
Jeszcze bardziej, dużo bardziej, potworne wrażenie na cywilizowanych
europejczykach sprawiała Polska przedrozbiorowa. Aleksander I i
szczerze i faktycznie, zrobił dla Polaków po roku 1815 dużo dobrego!

Odturczenie Serbów czy Bułgarów, to była autentyczna wielesetletnia
misja Rosji. Ideologicznie bardzo podobna do wypraw krzyżowych
(dzisiaj potępianych, ale przez stulecia uważanych w Europie za
bohaterstwo). Przykładów można mnożyć wiele.

Warto pamiętać przysłowie iż "dobrymi chęciami piekło jest
wybrukowane". Po latach jedni widzą dobre chęci, inni piekło.
Uzgodnienie poglądów na wydarzenia historyczne staje się niemożliwe.
Pozostaje OPCJA ZEROWA. "Alleluja i do przodu". Ale to trudniejsze
od rozdrapywania ran. Wymaga pracy, a nie biadolenia.

[maaac]

W takim razie pojawia się problem. Jak oddzielić "dobre chęci"
będące materiałem budulcowym dróg w Piekle od faktycznie
przynoszących dobro "dobrych chęci"?
Co do przeszłości to można to olać i wybrać "opcję zerową", ale co
powiesz o przyszłości? Po czym mam wiedzieć, że moje "chciejstwo"
zrobi więcej złego niż dobrego? I kto ma oceniać co jest gorsze, a
co nie?

Solzenicyn to szowinistyczny cap.

[borrka]

W tej samej ksiazce wypowiada sie "opiekunczo" i z moskalska troska o Ukrainie, pardon Malorosji.

Gadaj sobie, Sołżenicyn, gadaj. Ukraina zapamięta

[zigzaur]

te słowa.

To zdecydujcie sie w koncu radzieccy towarzysze.

[matrek]

Czy Rezun jest zdrajca i potepiencem, kalajacym wlasny rosyjski Narod i swieta
Matuszke Rasije, czy czy tez autorytetem historycznym.


Bo tez mam wrazenie, ze jego ocena w Waszysch oczach zalezy od Waszego
widzimisie - raz jest faszysta(sic!), zdrajca, skur...nem na uslugach zgnilego
zachodu, innym znow razem autorytetem historycznym.

Nie trywializuj

[strzelec51]

Nic nie stoi na przeszkodzie aby Solzenicyn byl zarazem autentycznym
antykomunista, tym bardziej - antystalinowcem, a zarazem i
rownoczesnie... rosyjskim nacjonalista.

Na marginesie - Solzenicyn nie jest, i nigdy nie byl, "autorytetem
historycznym". Solzenicyn nie jest nawet historykiem. Jest pisarzem.
Byl, i nadal jest, autorytetem moralnym. Ale i to nie jest
rownoznaczne z uznaniem Solzenicyna za (moralnie) nieomylnego.

[matrek]

strzelec51 napisał:

> Nic nie stoi na przeszkodzie aby Solzenicyn byl zarazem autentycznym
> antykomunista, tym bardziej - antystalinowcem, a zarazem i
> rownoczesnie... rosyjskim nacjonalista.
>
> Na marginesie - Solzenicyn nie jest, i nigdy nie byl, "autorytetem
> historycznym". Solzenicyn nie jest nawet historykiem. Jest pisarzem.
> Byl, i nadal jest, autorytetem moralnym. Ale i to nie jest
> rownoznaczne z uznaniem Solzenicyna za (moralnie) nieomylnego.


Przeczytaj opinie forumowych Rosjan o Rezunie, ktorzy wieszaja na nim wszystkie
najgorsze w ustach Rosjanina obelgi.

Wybacz...

[strzelec51]

ale ja nie mam czasu szperac po calym watku w
poszukiwaniu "forumowych Rosjan" i ich opinii o Rezunie. Wypowiadam
sie wobec konkretnego wpisu albo wobec konkretnego pogladu. Nawet
nie wiem o kogo chodzi w przypadku pseudonimu "Rezun". Jesli chcesz
kontynuowac ten temat podaj blizszy przyklad/link.

[yellow_tiger]

Matrek, Rezun to Wiktor Suworow a nie Solzenicyn...

[matrek]

yellow_tiger napisał:

> Matrek, Rezun to Wiktor Suworow a nie Solzenicyn...



Ok, mea culpa, mea culpa, bije sie w piersi.

Okropna pomylka, jednak samo to nic nie zmienia. Jest takie forum militaria na
gazecie, w ktorym watki oparte na ksiazkach i jednego i drugiego sa czesto
podstawa zazartych dyskusji. Stalymi uczestnikami tego forum jest kilku rosjan
ktorzy studiowali kiedys w Polsce, badz dzis w Polsce zyja. Niemal zawsze
powolanie sie na ktoregos z tych dwoch ludzi wywoluje lawine kwpin, czesto
wyzwisk itd., ze to niby Polacy opieraja swoja wiedze na ksiazkach faszystow i
zdrajcow.

Fatalny styl dziennikarstwa

[walter62]

Kiedyś z ciekawością czytałem Gazetę Wyborczą. Nie z wszystkimi twierdzeniami
się zgadzałem lecz była to gazeta którą z satysfakcją
można było brać do ręki. Teraz coraz częściej nic prócz irytacji i odrazy mnie
nie przychodzi na myśl.
Tendencja staczania się po równi pochyłej w rozpaczliwej próbie dogodzenia
gawiedzi jest oczywista. Ostatecznie gazeta jest towarem jak każdy inny i musi
odpowiadać gustom klientów. Tym też można tłumaczyć prostactwo, napastliwość i
ewidentną tendencyjność.
Ostatni "wyskok" Bieleckiego jest tego dobitnym przykładem. A.Sołżenicym nie
jest postacią tuzinkową by byle chłystek z nie skrywaną ironią komentował jego
wypowiedzi.
Stosunki z Rosją są wyjątkowo skomplikowane i wypadało by, żeby
Gazeta Wyborcza znalazła wreszcie dziennikarza, którego relacje
z Rosji za miast przejawów wszelkich kompleksów i nachalnej agitki zwierały
rzeczową i przede wszystkim obiektywną ocenę sytuacji.

Czego sie czepia “chlystek”?

[strzelec51]

Walter ma pretensje do GW o to, ze “byle chłystek” (Bielecki) z nie
skrywaną ironią komentuje wypowiedzi Solzenicyna.

Co takiego napisal reporter Bielecki?

> "Politycznym dyskusjom towarzyszy artykuł noblisty Aleksandra
> Sołżenicyna, który we wczorajszych "Izwiestiach" uznał twierdzenia
> o Wielkim Głodzie jako wymierzonym w Ukraińców ludobójstwie
> za "propagandę szowinistycznych umysłów", które wdarły się na
> salony władzy w Kijowie.
>
> "To jest łatwe do przyjęcia dla zachodnich uszu, bo oni przecież
> nigdy nie wnikali w naszą historię" - napisał Sołżenicyn. Laureat
> literackiego Nobla, autor "Archipelagu Gułag" i legendarny
> radziecki dysydent od wielu lat oskarża Zachód o doprowadzenie
> Rosji do upadku, a chwali prezydenturę Władimira Putina.”

Tyle napisal Bielecki bezposrednio pod adresem Solzenicyna. Moze on
i “chlystek” ale nic takiego zdroznego nie napisal, zas Solzenicyn
to nie jakas swietosc, ktorej tknac nie wolno. Jak kazdy inny
podlega prawu krytyki.

***
Nie jest do konca prawda jakoby Polacy kochali wolnosc
slowa. "Wolnosc slowa tak, pod warunkiem, ze nie obraza to moich
pogladow." Miara poszanowania wolnosci slowa jest respektowanie
krytyki przyjetych i dominujacych pogladow. Nawet wartosci.

[walter62]

Mówimy o artykule autorstwa A.Sołżenicyna. Przed polemiką na temat
tego artykułu wypadało by się uprzedni zapoznać z jego treścią.
Jest on dostępny na www.izvestia.ru/opinions/article3114723/.
Dla osób nie znających języka rosyjskiego winienem wyjaśnić, że
przypisywane A.Sołżenicynowi przez chłystka stwierdzenie, jakoby
w tym artykule jest zawarte stwierdzenie "Wielki Głód to nie ludobójstwo
Ukraińców" faktycznie w tym artykule nie występuje i
intencją autora nie było formułowanie tak karkołomnej tezy.
Tj. mamy do czynienia z ewidentną manipulacją i przypisywaniem A.Sołżenicynowi
stwierdzeń, które z pod jego pióra bez wątpienia
nie wyszły.

Rzecz w tym, że większość z Polaków tego artykułu nie przeczyta
i pozostaną w przekonaniu iż A.Sołżenicyn kwestionuje ludobójstwo
Ukraińców, uformowanym wyłącznie w oparciu relacji chłystka.
Nie będę streszczać powyższego artykułu - kogo on będzie interesować
wie gdzie może znaleść.
Cała ta sprawa, niestety, jest kolejnym dowodem wyjątkowo nierzetelnego i
tendencyjnego przedstawiania faktów, przy tym
nie zważając na całkowite rozmijanie się z prawdą. Sądzę, że
A. Sołżenicyn jest postacią, która nie powinna być obiektem tak prymitywnej i
żenującej manipulacji.
Abstrahując od tej propagandowej fałszywki A.Sołżenicyn nie jest osobą która
bezkrytycznie "dumie wtóruje" poczynaniom rosyjskiego parlamentu.
Jestem zwolennikiem wolności słowa ale przede wszystkim
prawdomówności w informacyjnym przekazie, którą w omawianym przypadku Gazeta
Wyborcza i chłystek się nie popisali.

Droga Efciu i Pimpek ...

[borrka]

Wyrecze Was i zamieszcze krotkie "summary".
Trzeba by w Polsce poznano prawde o rozmiarach rosyjskich zbrodni na Ukrainie.
Szczegolnie, gdy w Chanacie z uporem gloryfikuje sie zbroniarzy, miasta i ulice ciagle nosza nazwy pochodzace od ich partyjnych pseudonimow, nie wspominajac o pomnikach na kazdym rogu.

To narod rosyjski ponosi pelna odpowiedzialnosc za zbrodnie komunistyczne, ktorch zreszta byl glowna ofiara.
Tepy szowinizm i nieudolnosc elit carskich doprowadzil do sukcesu bolszewickiego puczu, a w konsekwencji do bezprecedensowych zbrodni.
W tym Holodomoru, ktory winnien byc znany na rowni z Holocaustem.

[preminger]

borrka napisał:
> W tym Holodomoru, ktory winnien byc znany na rowni z Holocaustem.


mamy wolnośc i demokracje, możesz łaskawie uznawać co chcesz, prosze tylko nie
dziękuj mi

[walter62]

Dość prymitywna jest teza o "rosyjskiej zbrodni na Ukrainie" i jest niestety
zbieżna z koncepcją eksploatowania tej tragedii przez ukraińskich nacjonalistów.
Wielki Głód był również na Powołżu i Kazachstanie(gdzie miejscowej ludności
zginęło znacznie więcej niż
na Ukrainie i w tłumieniu powstania doniosłą rolę odegrali ukraińscy bolszewicy)
lecz na ten temat jakoś cicho, bo nie jest to zgodne z powyższą doktryną.
Również przedstawiona geneza dojścia do władzy bolszewii jest dość
prymitywna. Wystarczy tylko przypomnieć rolę Parwoza w tych wydarzeniach i ponad
3 mln. najemników (nie Rosjan) którzy za pieniądze walczyli pod czerwonymi
flagami. Myśl ta jest równie płytka jak przekonanie przeciętnych Rosjan, że
każdy bolszewik jest żydem i wrogiem wszystkiego co rosyjskie, a sama rewolucja
była spiskiem żydo-masonerii przeciw Matuszcze Rosji. O pochodzeniu żelaznego
Felka też pamiętają.
Znacznie trudniej pogodzić się z faktem że w każdym narodzie są ludzie wybitni
ale też zwykłe swołocze i kryminaliści.
Jeszcze w 70-ych latach za "przejawy rosyjskiego nacjonalizmu"
skazywano i wysyłano do lagrów lub zamykano w szpitalach psychiatrycznych.
Stawianie równości miedzy bolszewią i Rosjanami oraz obarczanie Rosjan
wyłączną odpowiedzialnością za zbrodnie bolszewii jest wyjątkowym umysłowym
lenistwem (czy Stalin był Rosjaninem?).

[maaac]

Hmmmmmmmmmmmmmmm
> Stawianie równości miedzy bolszewią i Rosjanami oraz obarczanie
> Rosjan wyłączną odpowiedzialnością za zbrodnie bolszewii jest
> wyjątkowym umysłowym lenistwem (czy Stalin był Rosjaninem?).
Sprawa dość ciekawa. Bo o ile co do tej kwestii można się w pełni
zgodzić to jednak druga kwestia czy władze ZSRR nie podejmowały
decyzji o charakterze ludobójczym/genocide czyli skierowanym nie
przeciwko określonym warstwom społecznym, ludziom o określonych
poglądach, ale przeciwko ludziom określonej narodowości już nie jest
taka jednoznaczna. To że w danej zbrodni uczestniczyli i "renegaci"
danej narodowości jednak nie zmieni faktu że celem mordu czy represji
był naród, a nie grupa społeczna.

Uwazam ....

[borrka]

Ze Rosjanie i glownie Rosjanie ponosza odpowiedzialnosc za zbrodnie komunizmu.
Fakt, ze sami cierpieli w niczym nie umniejsza ich winy - narod odpowiada za swe panstwo i konsekwencje bledow rzadzacych.

Imperium Romanowow bylo panstwem, w ktorym rzady sprawowal narod rosyjski.
Inne narody zyly w zniewoleniu.

[maaac]

> Ze Rosjanie i glownie Rosjanie ponosza odpowiedzialnosc za
zbrodnie komunizmu.
> Fakt, ze sami cierpieli w niczym nie umniejsza ich winy - narod
odpowiada za sw
> e panstwo i konsekwencje bledow rzadzacych.
>
> Imperium Romanowow bylo panstwem, w ktorym rzady sprawowal narod
rosyjski.
> Inne narody zyly w zniewoleniu.
Dlaczego "tylko" Rosjanie? Czy uważasz że dobór ludzi do stanowisk
w KPZR odbywał sie na drodze narodowościowej? A w organach represji?

[walter62]

Każdy ma prawo głosić swoje przekonania.
Twierdzenie, iż Rosjanie ponoszą odpowiedzialność za zbrodnie
bolszewii jest równie dziwaczne jak przekonanie przeciętnych Rosjan,
ze okres władzy sowieckiej był okresem zniewolenia Rosjan przez żydów.
Jedyny argument przeciw takiemu twierdzeniu jest ten, że ZSRR nie był państwem
Rosjan, tylko krajem "bratnich narodów", w którym ze zdaniem Rosjan liczono się
w takim samym stopniu jak zdaniem przedstawicieli innych narodowości (zwykle
kończyło się to wysyłką
do lagru lub kulą...).

Zle mnie zrozumieliscie ....

[borrka]

Chodzilo mi o to, ze Rosjanie, narod dominujacy w carskiej Rosji, dopuscili do powstania czgos tak irracjonalnego, jak CCCP.
Co bylo pozniej, to inna bajaka.
Ale u zrodel sa karygodne bledy i nieudolnosc rosyjskich elit.
Nawet, gdy nie byly w 100% etnicznie rosyjskie.

Borrka,

[pimpus18]

wyrażaj się może przy użyciu większej liczby słów w tych Twoich myślopląsach.
I zrób coś z tą rusofobią, bo przeszkadza Ci ona racjonalnie myśleć.

Mylisz pojecia

[strzelec51]

Rosyjskie elity i rosyjski narod to dwie zupelnie rozne kategorie.
Odpowiedzialnosc za rewolucje bolszewicka i za konsekwencje
wprowadzenia w Rosji komunizmu obciaza elity wladzy, czyli tych
ludzi, te grupy spoleczne, ktore mialy cokolwiek wspolnego z wladza.

Narod rosyjskie to rowniez miliony nader biednych i poddanych(!)
chlopow ktorzy raczej nie mieli zadnego wplywu na sposob sprawowania
rzadow.

Inna rzecz, ze w pozniejszej nomenklaturze znalazlo sie wielu ludzi
z tzw. "awansu spolecznego", nadal jednak przecietny zjadacz chleba
w Rosji, czy w ZSRR nie mial najmniejszego wplywu na polityke.
Wszelkie zas proby wplywania, zwlaszcza nie "po linii i na bazie",
zazwyczaj konczyly sie albo kulka w leb albo zzylka do lagru.

Obciazanie tzw, "narodu rosyjskiego" odpowiedzialnoscia za to co
bylo rezultatem jakichs 800 lat procesu historycznego, poczynajac od
podboju mongolskiego circa 1240 roku, uwazam za grube
nieporozumienie.

Nie calkiem.

[borrka]

Oczywiscie, za poczynania carskiej Rosji bezposredno odpowiadaly dosc dziwaczne elity, rodzaj bandyckiej miedzynarodowki.
Ale narod rosyjski obciaza biernosc, czy wrecz akceptacja stanu rzeczy.
Bunty mialy miejsce rzadko i z reguly spotykaly sie z oporem wiekszosci i potepieniem ze strony "autorytetow moralnych".
Nie daj Boze, zeby zbuntowali sie nie-Rosjanie.
Wtedy dochodzilo do krucjaty - w okresie Powstania Styczniowego przewodzil jej ... Lew Tolstoj.

Coś nowego

[walter62]

"Wtedy dochodziło do krucjaty - w okresie Powstania Styczniowego przewodził jej
... Lew Tołstoj".
Ciekawe. Może jakieś szczegóły?

A prosze.

[borrka]

W okresie "polskiego buntu" bylo moda w kregach rosyjskiej inteligencji zglaszanie sie na ochotnika do wojska pacyfikujacego powstanie.
Zrobil to rowniez Tolstoj.
W jednej ze swoich ksiazek ustami bohatera przedstawi swoj manifest:
Polacy i Czeczeni sa jak dzuma dla Imperium.

Moze cholera - cytuje z pamieci.

Lekkość sądów

[walter62]

W czasie gdy zaciągnął się do wojska hr. L.Tołstoj nie był jeszcze,
aż tak wielkim moralnym autorytetem by poprowadzić krucjatę przeciw Polakom.
Trudno również twierdzić, że wypowiedź jednego z jego książkowych
bohaterów była manifestem samego hr. L.Tołstoja. Zapewniam, że w rosyjskiej
literaturze można doszukać wielu niewybrednych uwag pod adresem Polaków
poczynając od Puszkina, przez Gogola i na Dostojewskim kończąc, co wcale jeszcze
nie znaczy, że autorzy cierpieli na jakąś obsesję lub niechęć do Polaków.
Inną sprawą jest, że ograniczanie swojej uwagi wyłącznie na wyszuki- waniu w
rosyjskiej literaturze tego typu opinii chyba jest nie najlepszym sposobem
spędzania czasu.

Tolstoj nawolywal ...

[borrka]

Do stlumienia powstania.
Zdanie na temat Polski zmienil pod koniec zycia, gdy smierc zajrzala w oczy.

Ze nie byl wyjatkiem, wiadomo.
Dostojewski, Puszkin, Bulhakow, Przewalski ot pare znanych nazwisk.

Irracjonalny szowinizm nie oszczedza ludzi wielkich.

[maaac]

A czy obciążysz "naród niemiecki" za to co się stało w III Rzeszy?
Przecież to też w jakiś sposób efekt iluś letniej historii Niemiec?

Zawsze obojętnie jaki to nie byłby ustrój społeczny są "elity
władzy" i jest "lud". Ustrój zmienia tylko możliwość/łatwość
przechodzenia od jednej z tych grup do drugiej. No i zawsze 'ludu'
jest wielokroć więcej niż 'elit władzy'. Zastanawiałeś się kiedyś
dlaczego 'elity' moga rządzić, a 'lud' się tylko słucha? Przecież
jakby 'lud' chciał obalić 'elity' może to zrobić w parę godzin.
Nawet jak te 'elity' mają aparat represji - wojsko, policję. Jednak
aparat represji to nie są 'roboty', to są tacy sami ludzie jak ci
z 'ludu'. Co skłania ich do słuchania poleceń 'elity', a
nie 'ludu'? Zwłaszcza, że jeśli nawet im bezpośrednio jest lepiej
niż 'ludowi' to zawsze dotyczy tylko ich najbliższej rodziny. Resztą
rodziny to już jednak 'lud'.

Z całych rozważań wynika jeden wniosek. O tym jak wygląda kraj i
tak to naprawdę 'lud' decyduje, a nie 'elita'. Decyduje chociażby
tylko w ten sposób, że .... nic nie robi. Często nic nie robi
dlatego, że uważa że tak jest w porządku, że zawsze tak było, że
brak solidarności miedzy ludzkiej - każdy boi się wychylić bo wie,
że inni go zdradzą i nie pójdą za nim. Powodów może być sporo.

[walter62]

No cóż, trudno w paru słowach przedstawić genezę powstania ZSRR.
Można tylko stwierdzić, że przytłaczająca większość twórców tego tworu nie była
rosyjskiego pochodzenia. Nawet Lenin był na pół Tatarem na pół Żydem, nie mówiąc
już o Trockim, Parwozie,Stalinie, Dzierżyńskim itd.
O wojnie domowej borrka też prawdopodobnie ma mętne przedstawienie
- jest na ten temat sporo odkłamanej literatury, z którą warto się
zapoznać, przed formułowaniem tak pokracznych tez.
Na marginesie jeszcze można dodać, że Rodzinę Carską rozstrzeliwali Łotysze w
piwnicy Domu Ipatiewa - on był faktycznie Rosjaninem, ale
w tym czasie jemu bolszewia ten już dom zabrała.
Dla rusofobów przykra wiadomość: wszystko co mieszka na wschodzie to nie
koniecznie Rosjanie.

Ulubiony motyw.

[borrka]

Zydzi, Polacy i Lotyscy strzelcy.
Moze warto sie zastanowic nad przyczynami frustracji ludnosci nierosyjskiej ?
Co sprawilo, ze Zydzi dosc masowo poparli bolszewicki pucz ?
Ano niezadowolenie z istniejacej sytuacji, za ktora odpowiadaly elity wladzy.
I kolko sie zamyka.
Bo Rosjanie tej niudolnej wladzy bronili i to nie raz.
Utozsamiali sie z nia.

Szowinizm rosyjski jest irracjonalny.
"Biali", majac bolszewicki noz na gardle nie potrafili sie dogadac z Polakami w kwestii militarnej pomocy.
Niepodlegla Polska byla wizja tak przerazajaca, ze woleli czerwonych rzeznikow.

[preminger]

borrka napisał:
> "Biali", majac bolszewicki noz na gardle nie potrafili sie dogadac z

zamiast na forum bąki zbijać, taki talent do przekonywania warto by wykorzystać
na misji w Kosowie

Braki wiedzy

[walter62]

Dla uzupełniania braków w wiedzy służą książki - do których odsyłam.
Za bolszewickim puczem stało niemieckie dowództwo, zainteresowane
zakończeniem wojny na wschodnim froncie i które za pośrednictwem Parwoza,
skontaktowało się z Leninem. tego dostarczyło ze Szwajcarii
do Finlandii sowicie zaopatrując w złoto.
W Piotrogrodzie w tym czasie nie stacjonowały wojska, wystarczyło
trochę demagogii, kilka haseł o pokoju, ziemi dla chłopów i samostanowieniu
narodów wchodzących w skład Imperium i sprawa
była załatwiona. W Moskwie było gorzej - toczyły się uliczne boje
i w następnych dniach masowe egzekucje tzw. "elit". Do tej pory w
centrum miasta jest dom w którego piwnicach rozstrzelano w tym czasie 10 tyś.
członków tak nienawistnych borrce elit.
Warto trochę poczytać, to nie boli, a po tym dyskutować - zapewniam będzie
ciekawiej.
Również warto przeczytać artykuł A.Sołzenicyna i tylko po tej lekturze
formułować wobec niego oskarżenia, a nie bezkrytycznie
bazować na wyssanych z palca insynuacjach Bieleckiego.

[maaac]

Może wskażesz w którym miejscu Bielecki kłamie?

A w czym niby ...

[borrka]

Powyzsze informacje kloca sie z moja podstawowa teza, ze kazdy narod odpowiada za swe panstwo ?
Oswiec mnie, prosze.

Daj link do artykulu, to przeczytam.
Tyle, ze moja ocene Solzenicyna opieram na jego wczesniejszych "interdyscyplinarnych" pracach.
Z pogranicza ruskiego szowinizmu i panslawizmu.

Dla tych co nie czytali a chcą

[walter62]

Zwykła przyzwoitość wymaga by najpierw przeczytać artykuł
i dopiero po tym jego autora wyzywać od "tępego szowinisty", którego
"stosunek do Holodomoru szczegolnie razi".
Artykuł jest dostępny pod adresem: www.izvestia.ru/opinions/article3114723/.
Cała ta dyskusja jest zabawna - sądzę, że nikt z dyskutantów nie
zadał sobie trudu przeczytać ten artykuł. Może po jego przeczytaniu
coś ciekawego pojawiło by się w całej tej polemice.

[maaac]

> Cała ta dyskusja jest zabawna - sądzę, że nikt z dyskutantów nie
> zadał sobie trudu przeczytać ten artykuł. Może po jego
> przeczytaniu coś ciekawego pojawiło by się w całej tej polemice.

Faktycznie zabawna - do tej pory nie dowiedziałem się gdzie w
tekście z GW Bielecki kłamie na temat Sożenicyna co uparcie mu
przypisujesz.

[walter62]

Jak to gdzie - w samej nazwie tytułu artykułu Bieleckiego.
W artykule A.Sołżenicyna nie padło stwierdzenie "Wielki Głód to nie ludobójstwo
Ukraińców" oraz z samej treści tego artykułu nie można
wyciągnąć wniosku, że A.Sołzenicyn stawia taką tezę. Po nazwisku
postawiony dwukropek sugeruje, że słowa znajdujące się po dwukropku
stanowią pogląd wskazanej osoby. Tak też większość dyskutantów
to zestawienie odebrała, sugerując, że byc może A.Sołzenicyn popadł
w starczy marazm.
Inna sprawą jest również to, że to co najbardziej istotne w tym
artykule uszło uwadze Bieleckiego - być może ma kłopoty z czytaniem
rosyjskich tekstów, ogranicza się tylko do czytania tytułów i oglądania fotek.
Uważam, że warto samemu przeczytać ten artykuł i
wysnuwać wnioski a nie bazować na jego streszczeniach.

Do waltera

[strzelec51]

Czy nie byloby w sumie prosciej, i mniej kontrowersyjnie, po prostu
napisac co Solzenicyn powiedzial, zamiast pisac czego Solzenicyn nie
powiedzial? Tekst, na ktory sie powolujesz, i twierdzisz, ze
czytales w calosci i z pelnym zrozumieniem, nie jest dlugi.
Przeciwnie.

Podejrzewam, ze dla przekory byc moze, lubisz sie droczyc. Na to ja
rzekne: "get to the point".

[walter62]

Nie chciałem streszczać tego co napisał A.Sołżenicyn nie z przekory lecz z
przekonania, że warto samemu zapoznać się z tym tekstem
(podałem odsyłacz) - jeżeli już kogoś on interesuje. Tak też sam zrobiłem,
wyszukując ten artykuł po zapoznaniu się z informacją zamieszczoną w Gazecie, na
podstawie której też miałem odczucie,
że staruszkowi "coś odbiło".
W kilku swoich komentarzach pozwoliłem sobie na dokonanie krótkiego
streszczenia tego artykułu.
Istota tego artykułu sprowadza się do zwrócenia uwagi na wykorzystywanie obecnie
przez nacjonalistów ukraińskich tragedii Wielkiego Głodu do bieżącej gry
politycznej i rozpętywanej rusofobii.
Przy tym sposób przedstawiania faktów, z których wynikało by, że
Wielki Głód był swoistym spiskiem Moskali przeciw Ukraińcom, w głównej mierze
jest zorientowany na zagranicznego odbiorcę, mało wyrobionego i nie znającego, w
tym stopniu historii, bolszewii by zrozumie absurdalność takich twierdzeń.
Z tego co wiem Ukraińcy szykują w swoim parlamencie odezwę do
narodów świata, by te potępiły zbrodnie Rosjan wobec Ukraińców
- tj. potępili Rosję za zgotowanie Ukraińcom Wielkiego Głodu
(czytelna analogia z konfliktem ormiano-tureckim). Tym też była spowodowana
rezolucja rosyjskiego parlamentu i omawiany artykuł.
W stosunkach rosyjsko-ukraińskich czasami oba parlamenty "obstrzeliwują" się
wzajemnie podobnymi rezolucjami (jest to
taki swoisty sposób prowadzenia polityki) lecz do tej pory nie
był wykorzystywany wątek Wielkiego Głodu.
Faktycznie w całej tej awanturze jest drugie dno - chodzi o zmiany
zasad dostaw gazu na Ukrainę i za jej pośrednictwem na zachód. Kilku
ukraińskich graczy z otoczenia Julki straci na tych zmianach (podyktowanych
przez Rosjan) kasę i do tego cała ta draka się faktycznie sprowadza.
Inna kwestia to taka, że kilka lat temu przywiozłem z Kazachstanu
materiały ilustrujące skalę Wielkiego Głodu w Kazachstanie, gdzie
straty ludzkie były znacznie większe, do tego doszło powszechne
powstanie ludności, zacięte walki i masowa emigracja Kazachów.
Nikt tym tematem w Polsce nie był zainteresowany - bo "w czasie
Wielkiego Głodu umierali tylko Ukraińcy".
I to by było na tyle.

[maaac]

Jak ci już napisałem wyżej popełniasz dokładnie ten grzech o który
oskarżasz Bieleckiego. Ograniczyłeś się do samego tytułu artykułu w
dodatku fałszywie go interpretując.

Przy okazji. Czepianie się akurat Bieleckiego co do tytułu jest
błędem. Tytuły i śród tytuły pochodzą od 'redakcji', a z tym
ostatnio w portalu gazeta.pl dość kiepsko - choć akurat ten jest w
porządku tylko Ty próbujesz na siłę interpretować go nieprawidłowo.

No i jeszcze jedno. Czytając artykuł w GW chyba nie zauważyłeś że
jest opisem stanowiska Rosjan, Rosji, Dumy czy jak tam zwał
względem "Wielkiego Głodu", a nie streszczeniem, polemiką czy
jakimkolwiek omówieniem tekstu Sołżenicyna. Bielecki TYLKO wziął z
niego to co było mu potrzebne i to co faktycznie się tam znajduje -
bo sam wielokroć pisałeś, że taka jest opinia Sołżenicyna.

[walter62]

Artykuł wraz z tytułem stanowi integralną całość, za którą
odpowiada jego autor. Ingerencje w jego treść (w tym zmiana
tytułu) wymaga zgody autora. Takie są zasady prawne. Jeżeli
redakcja zmieniła tytuł bez wiedzy autora to jest to wyłacznie
jego problem.
> "Bielecki TYLKO wziął z niego to co było mu potrzebne".
Znacznie prościej było by artykuł A.Sołżenicyna w całości
przetłumaczyć i opublikować, zamiast brać "co potrzebne",
przy tym w sposób najogólniej mówiąc całkowicie nierzetelny.
> "co faktycznie się tam znajduje"
Rzecz w tym, że nawet zdanie zaczerpnięte rzekomo z artykułu
A.Sołżenicyna faktycznie w tym artykule nie istnieje. Tj.
w trakcie tłumaczenia całkowicie zmieniono (świadomie lub
z nieudolności) sens zdania. Rozumiem, że język którym się
posługuje A.Sożenicyn obfituje w liczne słowa i zwroty stanowiące
poważną pułapkę dla tłumaczy, bowiem nie są one spotykane nawet
w słownikach języka rosyjskiego.
Sądząc po wypowiedziach, na tym forum, pod adresem A.Sołżenicyna
postawiony cel Bielecki osiągnął - większość piśmiennych lecz nie "czytatych",
bazując wyłącznie na publikacji Gazety Wyborczej,
wyzywa jego od "tępych szowinistów" i starczych marazmatyków.
I na tym polegało zadanie Bieleckiego - ośmieszenie dla wielu
Rosjan istotnego autorytetu moralnego oraz ciągłe jątrzenie stosunków
polsko-rosyjskich (Rosjanie również czytają polskie gazety i wyciągają na
podstawie tych bzdur odpowiedzenie wnioski) a nie na komentowaniu kolejnej
przepychanki rosyjskiego i ukraińskiego parlamentów , bez ukazywania kontekstu
tego konfliktu.
Nie chodzi bowiem o zagadnienie Wielkiego Głodu tylko cyniczne wykorzystywanie,
przez paru cwaniaków z otoczenia Julki, tej tragedii w rozgrywkach o podział
pieniędzy z dostaw gazu.

[maaac]

> Artykuł wraz z tytułem stanowi integralną całość, za którą
> odpowiada jego autor. Ingerencje w jego treść (w tym zmiana
> tytułu) wymaga zgody autora. Takie są zasady prawne. Jeżeli
> redakcja zmieniła tytuł bez wiedzy autora to jest to wyłacznie
> jego problem.
Nieprawda.

> > "Bielecki TYLKO wziął z niego to co było mu potrzebne".
> Znacznie prościej było by artykuł A.Sołżenicyna w całości
> przetłumaczyć i opublikować, zamiast brać "co potrzebne",
> przy tym w sposób najogólniej mówiąc całkowicie nierzetelny.
> > "co faktycznie się tam znajduje"
Dlaczego kłamiesz (tzn ustawicznie mimo zwracania Ci uwagi piszesz
nieprawdę)? Przecież tak jak ja pisałem nie jest to omówienie,
straszczenie, recenzja, czy jakakolwiek praca dotycząca tylko i
wyłącznie publikacj Sołżenicyna. O Sołżenicynie mówi tylko tytuł i
jeden czy dwa akapity całej notki, reszta mówi ogólnie o stosunku
różnych grup Rosjan do tego problemu. W dodatku podawane sa różne
podejścia.

Myśle że to nie GW i Bieleckiemu o cokolwiek chodzi tylko Tobie o
celowe konfliktowanie Polaków z Rosjanami w miejscu gdie NIE MA i
NIE BYŁO żadnego konfliktu. Robisz to z niechęci do GW czy dlatego
że zalezy Ci na tym konflikcie?

[walter62]

1. Wystarczy porównać oba artykuły by zrozumieć istotę problemu.
2. Wystarczy również zapoznać się z tu umieszczonymi komentarzami, choć by:
"Sołzenicyn to szowinistyczny cap" by zrozumieć intencje takiego brania "to co
było mu potrzebne".
3. Przy takim braniu można było dochować staranności w tłumaczeniu tego "co
było mu potrzebne".
4. A najlepiej po prostu przetłumaczyć i opublikować w całości artykuł
A.Sołżenicyna (nie jest aż tak długi) by każdy mógł się zapoznać z jego
stanowiskiem w tej sprawie bez zbędnych "pośredników".
5. Nie mam zamiaru tłumaczyć się ze swoich intencji. Nie widzę też powodu by nie
stawać w obronie A.Sołżenicyna, któremu od pewnego czasu konsekwentnie nakleja
się łatę "szowinistycznego capa".

Manipulujesz na całego.

[maaac]

Artykuł był o czymś innym. Prawidłowo podaje intencje Sołżenicyna.
Reszta to twoje wymysły. Powtarzasz po raz n-ty to samo, a zupełnie
nie docierają do ciebie te oczywiste prawdy. W tym względzie znudziło
mi się już tłumaczeni ci tego. Odtąd będę pisał tylko jak znów
powtórzysz to kłamstwo - KŁAMCA.

[strzelec51]

Tak zwany "narod" mozna obciazac odpowiedzialnoscia za
poczynania "swojego panstwa" pod warunkiem, ze ow narod w calosci
wspoluczestniczy w sprawowaniu wladzy. I, ze ma taka mozliwosc.

Tak w Rosji nigdy nie bylo. Zdecydowana wiekszosc spoleczenstwa
rosyjskiego to byli biedni i niewyksztalceni chlopi. Nie
przyslugiwaly im zadne prawa wyborcze... wiecej, a kiedyz to
nastapilo ich "uwlaszczenie", zniesienie panszczyzny tudziez
poddanstwa? Przeciez tam byla w przewazajacej mierze nadal struktura
feudalna.

Odeslalbym rowniez do lektury Hanny Arendt o istocie totalitaryzmu.
To sie da przeczytac, a nawet zrozumiec. Nie zawsze spoleczenstwo (w
tym przypadku wole ten termin anizeli "narod") jest w stanie
kontrolowac poczynania wladzy nawet jezeli tej wladzy nie popiera
albo nie akceptuje. Nie na darmo znany w politologii jest
termin "aparat przymusu", na okreslenie - krotko mowiac - sposobow
sprawowania wladzy niezaleznie lub nawet wbrew opinii wiekszosci
spoleczenstwa. Przypadki takiej sytuacji nie ograniczaja sie
bynajmniej tylko do Rosji.

Rosjanie byc moze nie grzesza spoleczna buntowniczoscia, zarzut
politycznej biernosci na codzien uwazam za uzasadniony ale powody
tego stanu rzeczy sa o wiele bardziej zlozone niz to sie "borrce"
zdaje wydawac. To rezultat owych bez mala 800 lat rzadow na przemian
autorytarnych, despotycznych i wrecz tyranicznych (totalitarnych)
opartych na silnej wladzy centralnej, wojsku, policji, sluzbach
bezpieczenstwa, NKWD, KGB, podsluchu, donosicielstwa... ideologii
poddanstwa, posluchu i posluszenstwa. Do dzis przeto przecietny
Rosjanin OCZEKUJE, ze wiekszosc spraw (wlacznie nawet z doradzeniem
jaki wybrac zawod) zalatwi "wladza". To sie jeszcze nie predko
zmieni. Tym bardziej, ze elity wladzy nie robia absolutnie nic aby
te sytuacje zmienic. Wprost przeciwnie.

***
Co do Solzenicyna, on napisal m.in. cos takiego:

" И в 1932-33 годах, при подобном же Великом Голоде на Украине и
Кубани, компартийная верхушка (где заседало немало и украинцев)
обошлась таким же молчанием и сокрытием. И никто же не догадался
надоумить яростных активистов ВКП(б) и Комсомола, что это идет
плановое уничтожение именно украинцев. Такой провокаторский вскрик
о "геноциде" стал зарождаться десятилетиями спустя - сперва
потаенно, в затхлых шовинистических умах, злобно настроенных
против "москалей", - а вот теперь взнесся и в государственные круги
нынешней Украины, стало быть, перехлестнувшие и лихие заверты
большевицкого Агитпропа?? "К парламентам всего мира!" - Да для
западных ушей такая лютая подтравка пройдет легче всего, они в нашу
историю никогда и не вникали, им - подай готовую басню, хоть и
обезумелую.

Dzielenie wlosa na czworo.

[borrka]

Po pierwsze ten, jak zwal tak zwal, narod wielokrotnie dowiodl, iz ma stosunek pozytywny do rzeczywistosci, w ktorej zyje.
I na dobra sprawe, nie probowal jej drastycznie zmieniac.
W chwilach krytycznych ofiarnie bronil tej rzeczywistosci.

Po drugie, jesli nawet przyjac teze o bezwolnym stadzie, jakaz
z tego pociecha dla zaglodzonych, odstrzelonych, zamarznietych ?
Zapis historyczny jednoznacznie wskazuje, ze panstwo rosyjskie stanowi ciagle zagrozenie dla sasiadow.
Niezaleznie od przyczyn takiego stanu rzeczy, brak odruchu buntu wobec permanentnego zla, obciaza Rosjan.

A jednak mieszanie pojec.

[strzelec51]

"Elity wladzy", "narod"... teraz do tego "panstwo". Jakby to byly synnimy, ktore dowolnie mozna sobie podmieniac.

Pytanie: czy charkter panstwa rosyjskiego jest okreslany przez cechy kulturowe narodu rosyjskiego czy tez inaczej, to panstwo wplywa na ksztaltowanie charakteru narodowego Rosjan?

[walter62]

Dzięki za cytat z artykułu A.Sołzenicyna. Może by to przetłumaczyć bo nie wielu
z Polaków jest w stanie zrozumieć co oznacza "лютая подтравка" - nie daj Boże
pomylą z drugim daniem i będzie jeszcze zabawniej, nawet zabawniej niż to w jaki
sposób to samo zdanie udało
się przetłumaczyć Gazecie Wyborczej - oni ten tekst tłumaczyli z rosyjskiego czy
czeskiego?

Czekistowska metoda dyskusji.

[borrka]

Z artykulu istotnie niewiele wynika i moze nie jest wart dyskusji, gdyby nie przeszlosc Solzenicyna.
I nie ta lagrowa, ale jego demonstrowany po powrocie do Rosji skrajny, wielkoruski szowinizm, podlany sosem slowianofilswa.
Sosem "drugiej swiezosci".

Lepiej, gdyby nie zabieral glosu.
Fakt, ze pol Europy lize rany po sowieckiej okupacji, nie dociera do milionow "Solzenicynow".
Pomijam juz groteskowe mrzonki "braciach" znad Dniepru.
Oto glos z forum:
Мы уже давно не родные, максимум двоюродные .
За 17 лет мы разлетелись далеко и процессы дезинтеграции будут идти тем более сильно, чем более ваша страна становится авторитарной деспотией.
Авторитарному государству необходим внешний враг, вот ваш презик и выдумывает "границы в огне" "враждебное окружение", "вражеское НАТО".
со времен Оруэловского 1984 неизменилось ничего - там все четко распиано, и самое старшное. что вы , хорошие люди, привычно идете по тропиночке комми и тоталитаристов ...
Реально вы ничего не можете сделать , пример - Косово.
Понтовато влетели туда в 1999 и с таокй же скоростью свалили.
Это очень просто задрав нос, рассуждать о славянском единстве, нихера не делая в реальности для защиты тех же косовских сербов - как поступает ваш крошка цахес.
а наши парни там воюют ...
в общем , не русские, а каой то еврейский кагал:)))
многа крика и нкакого реального дела:))
Подчеркиваю, вас лично я считаю хорошим человеком...

Piszac Czekistowska metoda dyskusji.

[borrka]

Mialem na mysli czepianie sie drugorzednych niescislosci, w celu odwrocenia uwagi od sedna sprawy.

[walter62]

Faktycznie sedno sprawy polega na tym, że dla Polaków problem stanowią
nie Rosjanie lecz ludzie o tak rozchwianej kondycji jak borrka.

Rozchwian kondycja ?

[borrka]

Chyba od pieciu lat "udzielam sie" na Forum GazWybu.
Poglady mam krystalicznie jasne:
skrajnie prawicowy liberalizm.
Liberalizm obyczajowy - kazdy moze kazdego, aby byl pelnoletni.
Nie jestem tzw."russofobem".
Ruskich wrecz lubie, znajomosci kraju, kultury rosyjskiej, historii moglby mi statystyczny mieszkaniec Chanatu pozazdroscic.
Rosyjski jest moim drugim jezykiem, po polskim.

Nie odpowiada mi polityka kolejnych chanow.
Wsio.

[walter62]

Według mnie jest to ewidentna rozchwiana kondycja: rusofobia, bazująca na
powierzchownej wiedzy oraz dość prymitywnych przekonaniach i w dodatku "wręcz
lubi" Rosjan - koszmarna mieszanka. Faktycznie ktoś
miał rację twierdząc, że to by się doskonale przydało w Kosowo.

W Kosowie lub Kosowej, koles.

[borrka]

Jestes radziecki ?

[walter62]

Radziecki może być czajnik, jestem Polakiem. A piszę Kosowo a nie tak
jak tego chcą Albańcy.

[westbrompton]

walter62 napisał:

> No cóż, trudno w paru słowach przedstawić genezę powstania ZSRR.
> Można tylko stwierdzić, że przytłaczająca większość twórców tego
tworu nie była
> rosyjskiego pochodzenia. Nawet Lenin był na pół Tatarem na pół
Żydem, nie mówią
> c
> już o Trockim, Parwozie,Stalinie, Dzierżyńskim itd.
> O wojnie domowej borrka też prawdopodobnie ma mętne przedstawienie
> - jest na ten temat sporo odkłamanej literatury, z którą warto się
> zapoznać, przed formułowaniem tak pokracznych tez.
> Na marginesie jeszcze można dodać, że Rodzinę Carską
rozstrzeliwali Łotysze w
> piwnicy Domu Ipatiewa - on był faktycznie Rosjaninem, ale
> w tym czasie jemu bolszewia ten już dom zabrała.
> Dla rusofobów przykra wiadomość: wszystko co mieszka na wschodzie
to nie
> koniecznie Rosjanie.
no,dobrze jesli Rosjanie mają tak mało wspólnego z bolszewikami i
ich zbrodniami oraz są ofiarami bolszewików w takim samym stopniu co
inne narody,to dlaczego nie usuną z centrum swojej stolicy
zabalsamowanego,w dalszym ciągu nie pogrzebanego lenina?

[walter62]

Sam sie temu dziwię. Tym bardziej, że tradycja balsamowania i trzymania na pokaz
trupa jest obca prawosławnej kulturze, natomiast charakterystyczna dla Azjatów.
Ciągle w tej sprawie toczą się tam spory - zgodnie z tradycją prawosławia należy
przekazać ziemi ciało zmarłego.
Lecz nie podlega wątpliwości, że przy doborze kadr i przy represjach kryterium
narodowościowe nie odgrywało pierwszoplanowej roli.
Wyjątek od tej zasady stanowili Polacy, których deportowano w głąb
ZSRR w czterech etapach (pierwszy dotyczył Polaków za kordonem, trzy następne
dotyczył Polaków z ziem zajętych w 39 r. - podobnie jak
Litwini, Łotysze i Estończycy).
Kolejne "narodowościowe" czystki były już prowadzone po wojnie - zasada
zbiorowej odpowiedzialności za kolaborację (przykładem mogą być Krymscy Tatarzy,
Czeczeni a nawet Bogu ducha winni Koreańczycy
- ich w tym okresie sporo wysłano do Kazachstanu).
Kolejną czystkę przygotowywano wobec żydów ( sprawa "lekarzy") - 53 r. (wiadomo).
Z Ukraińcami jest jeden dość poważny problem - w odróżnieniu od kozaczyzny
(która masowo represjonowano)oni ochoczo popierali bolszewię i duża ilość
Ukraińców (nie mylić z kozakami)weszła w
wszelakie struktury bolszewickiej władzy (w tym również aparat represji).

[maaac]

Czyli można stwierdzić, że o ile komunizm w ZSRR jako taki nie był
narodowościowy (tzn. w strukturach państwa mieli szansę działać ludzie
różnych narodowości) to już represje podejmowane przez to państwo taki
charakter miewały.
Odnosząc to do sprawy głodu na Ukrainie trudno więc twierdzić, że nie
był on skierowany tylko przeciwko Ukraińcom, bo w ZSRR sprawy
narodowości nie miały znaczenia. Widać jednak miały.
Co jednak nie zmienia faktu, że bardzo możliwe że akurat ta sprawa
miała charakter tfu "walki klas". Tyle że niektórzy walczą o prawdę
przy pomocy kłamstwa.

A tak jeszcze ogólniej. Co mamy mówić o sprawach historii ZSRR,
jeżeli co do historii PRLu widać spore zafałszowania i ludzi którzy
obecnie dalej bardziej uprawiają Political Fiction niż opis tamtej
rzeczywistości. A co tam sięgać nawet do PRL kiedy następnego dnia po
jakiś wydarzeniach, dziś, teraz, obecnie - dowiaduje się że to co
widziałem, nie było tym co widziałem.

[walter62]

Problem genezy Wielkiego Głodu, jak sadzę, najlepiej przeanalizował
R.Conquest (jeden z najwybitniejszych zachodnich znawców historii ZSRR okresu
międzywojennego) w swojej pracy Wielki Terror, wskazując wyłączna osobistą
odpowiedzialność Stalina za tą tragedię.
1. Praprzyczyną tej tragedii był konflikt we władzach rządzącej
kompartii, mający miejsce na początku lat 30-ych. Stalin czując się
zagrożony, świadomie dążył do sprowokowania poważnego kryzysu w rezultacie
wprowadzania "kolektywizacji wsi" zakładając, że wobec poważnego zewnętrznego
zagrożenia nastąpi konsolidacja partii wokół jego osoby i w ten sposób "wybije z
siodła" swoich oponentów (Bucharin i jego zwolennicy). W związku z tym osobiście
wydawał zalecenia i nadzorował "wiejskie wydarzenia".
2. Istotną kwestię stanowił również dopływ waluty. O ile w 1929/30
Rosja wyeksportowała 200 tyś. ton zboża, to w roku następnym 5 mln. ton, a w
czasie Wielkiego Głodu 1,75 mln. ton. Sztuczne "perturbacje" w zakresie
zaopatrzenia w żywność ludności miejskiej umożliwiły władzom wprowadzenie w
1928/29 r. (tj. na kilka lat do Wielkiego Głodu) racjonowania żywności i tym
samym zmniejszenia spożycia, tym samym generując nadwyżki żywności skierowane na
eksport.
3. Również istotne znaczenie posiadała zagadnienie braku taniej siły roboczej.
Realizowane w tym czasie inwestycje przemysłowe nie uwzględniały w planach tej
kwestii. Terroryzując ludność wiejską niepokornych masowo zsyłano do lagrów (ca.
3 mln). Przy tym
były z góry określane normy ilości "pozyskiwanej"w ten sposób siły roboczej. Tj.
władze w sposób świadomy dążyły do powstawania
napięć, stanowiących pretekst do represjonowania ludności wiejskiej
i uzupełnienia braków siły roboczej. Uwzględnić należy, że w tym okresie rocznie
przeciętnie w lagrach umierało ca. 25 - 30% uwięzionych - tak więc zesłanie do
lagru było równoznaczne z wyrokiem śmierci. Przy dużej śmiertelności osadzonych
w lagrach pojawił się
problem stałego dopływu nowych więźniów - tj. raz uruchomiony
mechanizm wymagał kolejnych ofiar. W tym celu system represyjny sam
kreował spiski, zagrożenia itd., stanowiące pretekst dla kolejnych
fal represji i w ten sposób pozyskiwanej taniej siły roboczej
(przeciętne dzienne wynagrodzenie robotnika w lagrze wynosiło 300-400 gram chleba).
4. Kolejną kwestią była koncepcja państwa. Bucharin ostrzegał w tym czasie, że
Stalin dąży do stworzenia państwa policyjnego, opierającego się wyłącznie na
bezpośrednim terrorze. Instytucje w tym celu stworzone trzeba było "sprawdzić w
działaniu" - wieś wydawała się być idealnym poligonem doświadczalnym. Przy tym
ludność wiejska, wbrew twierdzeniom niektórych tutejszych polemistów o rzekomej
potulności rosyjskiego narodu (elementarny brak wiedzy - swoją drogą skąd mogli
by o tym wiedzieć, sowieccy spece od propagandy o tym nie pisali), stawiała
zacięty opór - w ZSRR w tym okresie masowo wybuchały powstania chłopskie i
prowadzona była regularna partyzancka wojna. Również i w tym przypadku były
odgórnie określane "limity" osób skazanych na śmierć. W okresie Wielkiego Głodu,
wg. samego Stalina rozstrzelano ponad 7 mln. ludności.
Należy również uwzględnić ludność masowo karnie wysiedlaną - niestety w tym
zakresie brak jest wiarygodnych danych statystycznych.
Z tych też przyczyn okres Wielkiego Głodu uznaje się powszechnie
za początek Wielkiego Terroru i Ery GUŁAG-u. Tym też można tłumaczyć wystąpienie
A.Sołżenicyna.
4. Przy tym zagadnienia narodowościowe, jak już wspomniałem, nie posiadały
znaczenia, bowiem akcja "kolektywizacji wsi" była prowadzona na terytorium
całego ZSRR, a nie na wybranych jego obszarach. Prócz Ukrainy (gdzie faktycznie
zgromadzono i najlepiej udokumentowano ten okres)znaczące straty ludnościowe,
bezpośrednio spowodowane Wielkim Głodem, poniosła również ludność Kubania, Płn.
Kaukazu, Kazachstanu i Powołża. Przy tym co należy zaznaczyć na terenie Ukrainy
największe straty ludnościowe odnotowano na obszarach wsch. Ukrainy, gdzie
ludność rosyjska stanowiła znaczący odsetek jeżeli nie większość mieszkańców.
Brak jest dokładnych danych
o ilości osób które zmarły w rezultacie Wielkiego Głodu - orientacyjne
przyjmuje się obecnie za cyfrę wiarygodną ca.6,5 - 7
mln. osób.
5. W okresie Wielkiego Głodu plony nie odbiegały od przeciętnych
( w 1931/32 - 14% niżej średniej) tak więc nie było żadnych obiektywnych
przyczyn dla występowania głodu a zwłaszcza w takiej skali i z tak dramatycznymi
skutkami. W związku z tym za zasadnie uznaje się, ze był to głód wywołany
sztucznie przez bolszewickie władze, co wcale nie jest równoznaczne z
twierdzeniem, że odpowiedzialni są za to konkretnie Rosjanie lub Ukraińcy.
Reasumując, przy uwzględnieniu wszystkich tych okoliczności, a zwłaszcza skali
tej zbrodni (ponad 17 mln. zmarłych i zabitych)
jest zrozumiałym poziom emocji, towarzyszących poruszaniu obecnie
w krajach b. ZSRR tej kwestii. Należy zaznaczyć, ze zagadnienie Wielkiego Głodu
w okresie sowieckim było tematem tabu (za poruszanie którego można było trafić
do lagru na 10 lat - był stosowny paragraf). Dopiero teraz usiłują oni
uświadomić sobie istotę tego dramatu w związku z tym wszelkie próby
zawłaszczania dla potrzeb bieżących rozgrywek politycznych (z wyraźnym
podtekstem wątpliwych interesów finansowych) jest działaniem szczególnie
odrażającym i amoralnym. I tylko w tym i wyłącznie w tym zakresie należy
rozumieć wypowiedź A.Sołżenicyna, a nie wytykać jemu "tępy ruski szowinizm".

[maaac]

Dzięki za naprawdę wyczerpującą analizę Wielkiego Głodu. Z chęcią
zapoznam się z takim spojżeniem na tą tragedię.

Chciałem Ci jednak zwrócić uwagę że pisałem o zupełnie czymś innym.
Może powtórze jeszcze raz bo masz wyraźne kłopoty z czytaniem
cudzych tekstów.

Argumentacja że "nieprawda jest że podłożem Wielkiego Głodu są
sprawy narodowościowe bo w ZSRR sprawy narodowościowe nie odgrywały
roli" jest argumentacją fałszywą. Sprawy narodowościowe odgrywały
rolę jak sam wspomniałeś. Tyle że akurat w TEJ sprawie nie
odgrywały. Wszystko. Dla obrony tezy o tym że nie było to celowe
mordowanie Ukraińców nalezy pisac że równocześnie w identyczny
sposób i z identycznych powodów "mordowano/zagładzano" inne osoby
bez względu na narodowość. Tylko tyle pisac i aż tyle. Dalsze
pisanie jak to ZSRR nie był "narodowościowy" czy "nacjonalistyczny"
są celowym lub nie wprowadzaniem w błąd. naprawde to tak trudno
pojąc?

[walter62]

Dziękuje zapoznanie się z moim "wypracowaniem" dotyczącym Wielkiego
Głodu. W polskojęzycznej literaturze praktycznie na ten temat nie ma
opracowań. W czasach sowietów był to temat zakazany, z uwagi na skalę tragedii
do tej pory wzbudzający zrozumiałe emocje. Bez przygotowania i zrozumienia czym
była ta Tragedia trudnym jest zrozumienie tego z czym mamy do czynienia obecnie
na Ukrainie, Rosji czy Kazachstanie. Osobiście najbardziej cenię i szanuję
podejście do tej sprawy Kazachów - wykazują się wyjątkową szlachetnością i
godnością.

Odnośnie kwestii represji bolszewickich wobec narodowości i grup
etnicznych to należy zaznaczyć, że w omawianym okresie (tj. w
latach 1931/32) takie zjawisko w systemie represyjnym nie miało
jeszcze miejsca. Tj. wiązanie tych kwestii z Wielkim Głodem jest
oczywistym nieporozumieniem i przekłamaniem historii.
Wynikało to w pierwszej kolejności ze słabości samego aparatu
represyjnego. W tym okresie tj. w czasie "kolektywizacji wsi" aparat
ten faktycznie dopiero się kształtował. Przy tym należy zaznaczyć, że bolszewia
w tym czasie unikała starć o podłożu narodowościowo- etnicznym i szła na dość
dalekie ustępstwa przy konfliktach powstających na tym podłożu.
Represje o podłożu etnicznym i narodowościowym miały miejsce znacznie
później. Przy tym należy podkreślić, ze nie wynikały one z "niechęci" władz
bolszewickich do konkretnego narodu, lecz posiadały bardziej
"racjonalny" charakter. Tak więc masowe wysiedlanie polskiej (za i do
kordonowej)ludności i mieszkańców zaanektowanych Państw Nadbałtyckich
związana była z przygotowaniami do działań ofensywnych przeciw III
Rzeszy (u bolszewików były takie pomysły)i obawy co do lojalności
ludności terenów zaanektowanych. Przy tym ludność ta była "wtłaczana" do
stworzonej przez NKWD maszyny niewolniczej eksploatacji, która stale wymagała
dopływu nowych ofiar, tj. celem nie była eksterminacja
lecz w pierwszej kolejności maksymalne wykorzystanie w ten sposób pozyskanej
taniej siły roboczej.
Druga fala represji o charakterze etnicznym i narodowościowym miała
miejsce po II W.Ś. i dotyczyła tych narodów, które zdaniem Stalina
należało ukarać za współpracę z III Rzeszą - dotyczyło to przede wszystkim
ludności muzułmańskiej i wykorzystywano na tym podłożu
istniejące animozje. Przy tym działania takie miały ewidentnie
wybiórczy charakter i niekiedy bazowały na dość wątpliwych podstawach (przypadek
Koreańczyków).
Była przygotowywana na początku 50-ych lat kolejna fala represji
skierowana przeciwko żydom - "proces lekarzy" był swoistym preludium
dla tej akcji.
Całkowicie odrębnym zagadnieniem jest natomiast kwestia represjo- nowania
ludności kozackiej - lecz trudno to zagadnienie postrzegać
w kategoriach narodowościowo-etnicznych. Choć należy zaznaczyć, że większość, ze
zrozumiałych względów, represjonowanych kozaków stanowili etniczni Rosjanie.
Również i w tym działaniu można dostrzegać pewną "racjonalność" - kozaczyzna z
uwagi na swoją istotę
i statut stanowiła poważne stałe zagrożenie dla bolszewii, które
nie raz udowadniała. Tu nie istniały jakieś konkretne ramki czasowe
- kozacy byli swoistym "dyżurnym wrogiem nr 1" (jeszcze w 70-ych latach
represjonowano za sam fakt bycia kozakiem).

[maaac]

Ty naprawdę nie czytasz tego co inni piszą :(

[preminger]

borrka napisał:

> Ze Rosjanie i glownie Rosjanie ponosza odpowiedzialnosc za zbrodnie komunizmu.

twój naród i twój rząd to Eskimosi ?

[nikodem_73]

Fantastyczna sprawa... Przeczytałem i teraz już rozumiem, że to nie Niemcy są
odpowiedzialni za nazizm. W końcu Hitler był Austriakiem :)

Sołżenicyn: Wielki Głód to nie ludobójstwo Ukra..

[grba]

Przyjmując punkt widzenia Sołżenicyna należy kukiełkę Lenina zakopać
na roztajach dróg z wbitym w serce osikowym kołkiem, trzeba potępić
ZSRR, młoto-sierpowe sztandary, złote gwiazdy... trzeba w Rosji
przeprowadzić dekomunizację, bo komuniści i ich państwo to zbrodnia.

wsio rawno

[gieroy_asfalta]

czy to celowe było, czy to tylko efekt ich cudownej ekonomii, to już
nie takie ważne. Ważne, że z Moskwy ta zaraza przyszła.

Sęk w tym, że nie z Moskwy

[pimpus18]

Stolicą imperium był wtedy od 200 lat Sankt Petersburg.

Trocki, Lenin, Parvus nie byli wtedy w Rosji już od kilkunastu lat.
Była wojna. Podróż do Rosji nie była bez pomocy "wpływowych ludzi" nie możliwa.
Trocki przebywał wtedy w Nowym Jorku, ale komuś bardzo zależało, żeby szybko znalazł się w Petersburgu.

Są z to odpowiedzialni. Jednak żeby to ocenić brakuje Ci wiedzy.

[saturn5]

> Stolicą imperium był wtedy od 200 lat Sankt Petersburg.

Boze ale idioci na tym forum pisuja. Bolszewicy zrobili Z Moskwy stolice w 1922
roku. Towarzysz Stalin - glowny tworca wszystkich takich "glodow" urzedowal w
Moskwie.

Czy ktoś czytał artykuł A.Sołzenicyna?

[walter62]

Problem w tym, że większość nie czytając artykuł A.Sołzenicyna
po prostu niepotrzebnie bije pianę.
Artykuł jest dostępny na www.izvestia.ru/opinions/article3114723/.
Warto się z jego treścią zapoznać, bowiem może ta lektura być wielce
odkrywcza:
1. A.Sołzenicyn w tym artykule nie kwestionuje ludobójstwa Ukraińców;
2. Mamy do czynienia ze zwykłą manipulacją Gazety Wyborczej.

A czy Ty czytałeś artykuł który krytykujesz?

[maaac]

> 1. A.Sołzenicyn w tym artykule nie kwestionuje ludobójstwa
Ukraińców;
> 2. Mamy do czynienia ze zwykłą manipulacją Gazety Wyborczej.

Nie to ty wykazujesz się kompletną nieznajomością tekstu z GW albo
starasz się manipulować ludźmi.
Oczywiście że Sołżenicyn kwestionuje. Tyle że nie fakt dojścia do
ludobójstwa tylko fakt skierowania go wyłącznie przeciwko Ukraińcom.
I o tym jest tekst w GW i to na okrągło sam powtarzasz.

a wujek stalin kochał pszczółki i kotki, a tych

[abhaod]

zamordowanch 60 mln. to był wypadek przy pracy...
www.youtube.com/watch?v=GmRd9uBW_lM&feature=related

Stasiu Kossior ocalil Polske

[swiniopas6]

...przed rezunami.
Pomyslcie tylko: gdyby Ukraina wystawila 20 dywizji SS
a nie tylko jedna-Halyczyna- to gdzie bysmy dzisiaj byli?
Na szczescie ten wielki polski patriota wiedzial jak wroga
oslabic. Nie darmo ow Konrad Wallenrod oddal zycie pod
stalinowska stienka. Czesc Jego pamieci!

[preminger]

swiniopas6 napisał:

> ...przed rezunami.
> Pomyslcie tylko: gdyby Ukraina wystawila 20 dywizji SS
> a nie tylko jedna-Halyczyna- to gdzie bysmy dzisiaj byli?

chciał nie chciał, coś w tym jest ;)

[abhaod]

dyrdymały ciotki pierdzialskiej

Rosja obfituje w wybitnych pisarzy - szowinistów.

[profanum_vulgus]

Sołżenicyn jest tego kolejnym przykładem.
To, że polactwo na tym forum nie potrafi zrozumieć jego
miłości do ojczyzny świadczy tylko i wyłącznie o kompleksie
postkolonialnym tego towarzystwa.
Czy Wielki Głód był wymierzony w Ukraińców - nie wiem,
czy był ludobójstwem - na pewno, i żaden Sołżenicyn nie
zafałszuje historii.

[maaac]

> Sołżenicyn jest tego kolejnym przykładem.
> To, że polactwo na tym forum nie potrafi zrozumieć jego
> miłości do ojczyzny świadczy tylko i wyłącznie o kompleksie
> postkolonialnym tego towarzystwa.
Miłość do ojczyzny, a szowinizm to dwie różne sprawy.

> Czy Wielki Głód był wymierzony w Ukraińców - nie wiem,
> czy był ludobójstwem - na pewno, i żaden Sołżenicyn nie
> zafałszuje historii.
Sołżenicyn nie neguje faktu ludobójstwa tylko fakt skierowania go
wyłącznie przeciwko Ukraińcom.


Czy tu nikt nie czyta tekstu o którym mowa?!!!!!!!!!!!!!

Rosja obfituje w szowinistow.

[borrka]

Szowinizm rosyjski jest powszechny i bezkrytyczny.
Nieustepliwy.
Dotyczy oczywiscie nie tylko pisarzy.
Rowniez kosmonautow, motorniczych metra i bezzebnych babuszek z moskiewskiego Miedwiedkowa.

Na pytanie, co bylo pierwsze - szowinistyczne panstwo, czy szowinistyczni obywatele, odpowiem: rzady mongolow, moskiewskich
i niemieckich carow , komunistow uksztaltowaly pewien typ mentalnosci.
Ale byl to proces dwustronny - Wania z Tambowa akceptuje, iz policmajster bije go po mordzie. Bo Wania jest dumny z Chanatu.
Chanat rosnie w sile, bo ma oparcie w Wani.
Nawet jak morda boli.

[walter62]

Jeżeli znasz, jak twierdzisz, świetnie historię Rosji to na pewno masz
świadomość, że używanie terminu "Chanat" w stosunku do Rosji jest przejawem
ignorancji w zakresie wiedzy historycznej.
W "chanacie" bowiem sprawował władzę "chan" - osoba która
legitymowała się niekwestionowanych pochodzeniem w męskiej linii
od Czyngis chana (tzw. "biała kość")i tylko w tym kontekście jest stosowany
powyższy termin. Tak więc wskaż który z genseków
lub prezydentów jest potomkiem Czyngis chana. Niewątpliwie będzie
to wielce odkrywcze - może tobie Rosjanie zafundują jakąś nagrodę.

Nie widze okreslenia ....

[borrka]

Ktore lepiej pasowaloby do spadkobiercow Polowcow, Zlodej Ordy, ktorzy dumnie twierdza, iz wystarczy ich podrapac, by znalesc Tatara.

Ludzie Wielkiego Stepu, Synowie Chanatu Moskiewskiego.
Zgodze sie tez na Kaganat.

[walter62]

Jeżeli ktoś cierpi na jakieś fobie to wyłącznie jego problem.
To można wyleczyć - najlepiej bezpośrednio kontaktując się z psychiatrą.
Można się nie zgadzać z czyimiś poglądami, również A.Sołżenicyna,
co wcale nie oznacza, że koniecznie jego trzeba wyzywać od "tępych
szowinistów" - to tylko świadczy o poziomie umysłowym.
Jeżeli ktoś nie zna historii, a stara się udawać wybitnego jej znawcę, wyłącznie
zasługuje na współczucie.
Jeżeli ktoś udaje wybitnego specjalistę w zakresie społeczeństwa rosyjskiego,
lecz nie posiada w tym zakresie elementarnej wiedzy,
ograniczając się wyłącznie do klepania banałów o "ruskim szowinizmie"
ostatecznie staje się nudnym rusofobem.

Sila argumentow ad personam ....

[borrka]

Jak zwykle nieodparta.

Solzenicyn jest odpornym na argumenty rosyjskim szowinista, ktory zastygl w przekonaniu o swej nie omylnosc i poczuciu misji.

To nie jest roznica pogladow.
To jest calkowicie klamliwy obraz swiata, gdzie kat staje sie nagle glowna ofiara.
W dodatku belkocze w pijanym widzie na temat braterskich uczuc wobec tejze ofiary.

Tu nie ma miejsca na perswazje.

Kolejna wolta Soiłżenicyna mnie nie dziwi !

[rsrh]

To typowy "wielkorus" bolejący nad upadkiem Rosji i aktualnie piszący i mówiący
odwrotności swojego "Gułagu" ! To co uchwala Duma ma byc obowiązującą "prawdą" w
dowolnej sprawie ! Biedne ludziki

[walter62]

Przed formułowaniem tak odkrywczych tez na temat A.Sołżenicyna
wypadało by przeczytać jego artykuł a nie bazować na insynuacjach
Gazety Wyborczej, która nawet cytując fragmenty tego tekstu nie
była w stanie rzetelnie ich przetłumaczyć(lenistwo umysłowe czy świadome
działanie?).
Jak widać na forum jest sporo "pisarzy" ale z umiejętnością
czytania i wyciągania samodzielnych wniosków jest znacznie gorzej.

[maaac]

Może tak wreszcie sam przestaniesz kłamać w odniesieniu do GW? Ile
razy mam Ci to tłumaczyć? Rozumiem i cenię twoją walkę w obronie
honoru Sołżenicyna. Faktycznie wiele osób nieprawidłowo odczytuje jego
intencje tyle, że NIE jest to spowodowane tym bardzo neutralnym
artykułem ale antyrosyjskimi fobiami sporej grupy społeczeństwa.
Dlaczego w walce z rusofobia prezentujesz GWfobie?

[walter62]

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie odnośnie omawianego artykułu
i jego skutków w postrzeganiu w Polsce osoby A.Sołżenicyna.
Niestety, sposób przedstawienie stanowiska Sołżenicyna, jak sądzę,
nie przysporzył jemu w Polsce zwolenników, natomiast osoby jemu
niechętne utwierdził w przekonaniu w jego "tępym ruskim szowinizmie".
Jeżeli w ten sposób (świadomie bądź nieświadomie) depczemy tej
klasy autorytety moralne to niestety na wzajemne zrozumienie
obu Narodów będziemy musieli jeszcze bardzo długo czekać.

[maaac]

Niestety uważam że jesteś kłamcą. Jeśli celowo lub nie deprecjonuje
się gazetę która w miarę obiektywnie przedstawia życie w Rosji i nie
jest ogarnięta rusofobią "to niestety na wzajemne zrozumienie obu
Narodów będziemy musieli jeszcze bardzo długo czekać".

Znowu ta podła, nienawistna rusofobia!

[johnny-kalesony]

Znowu ta podła, nienawistna rusofobia rodem z GW!
Przecież powszechnie wiadomo, że nie była to wcale "klęska głodu", jak głoszą
imperialistyczne, zgniłe media zachodu, lecz zwykła kuracja odchudzająca.
ZSRR był państwem niebywałego dostatku i rozwoju cywilizacyjnego, niedostępnego
dla głodującego zachodu, który borykał się dodatkowo z kompromitującymi
opóźnieniami cywilizacyjnymi.
Dlatego też, w trosce o dobro prostego człowieka radzieckiego, towarzysz Stalin
- jakże mądry, wrażliwy przywódca - zarządził wprowadzeie kuracji odchudzającej.
Radzieckie społeczeństwo pławiące się w dobrobycie po prostu masowo cierpiało
wówczas na otyłość i stąd takie a nie inne działania przezornego towarzysza Stalina.



Pozdrawiam
Keep Rockin'

[abhaod]

"rusofobia" jest to rzadka dziedzina, gdzie negatywne spotyka się z pozytywnym,
czyli kłamstwo z prawdą :)))

Czytaty-czytaty czerwone chłopaczki !

[rsrh]

"wielkorus" Sołżenicyn aktualnie zaprzecza swoim ocenom przedstawianym w
"Gułagu".Przykładowo spojrzyjcie na jego opinie o Polakach i Czeczeńcach-bardzo
wtedy pozytywną.Dzisiaj Putina i wróg wolnej Czeczenii.Ach ta nostalgia za
Wielka Rosja w czasach gdy "Imperium" zmierza do kolejnej "Smuty".
A co do Uchwał ich Dumy to polecam Ustawę federalna N 148-F3 z 27lipca 2006
roku która pozwala LIKWIDOWAC w innych krajach każdego kto " jest oszczerczo
krytyczny wobec władz rosyjskich" Chcecie o tym poczytac to polecam "Akta
Litwinienki " Martin Sixsmith str 282 !!!
Znacie ta Ustawę ??

[walter62]

rsrh napisał:
..."A co do Uchwał ich Dumy to polecam Ustawę federalna N 148-F3 z 27lipca 2006
roku która pozwala LIKWIDOWAC w innych krajach każdego kto " jest oszczerczo
krytyczny wobec władz rosyjskich""....
Ustawa ta jest w całości dostępna na:
www.rg.ru/2006/07/29/ekstremizm-protivodejstvie-dok.html
Proszę wskazać który punkt tej Ustawy ..."pozwala LIKWIDOWAC w innych krajach
każdego kto " jest oszczerczo krytyczny wobec władz rosyjskich""...
Gratuluję doboru argumentów.

[wet3]

Wielkoruskiemu nacjonaliscie szjba znowu odbila!!!

[maaac]

Hmmm taaaaaaaaaaaaa Sołżenicyn nie ma prawa być szowinistą
rosyjskim, a dokładnie takie same podejście jakie on prezentuje
tylko w odniesieniu do Polski wychwalasz jako szczyt patriotyzmu.

[wet3]

maaac napisał:

> Hmmm taaaaaaaaaaaaa Sołżenicyn nie ma prawa być szowinistą
> rosyjskim, a dokładnie takie same podejście jakie on prezentuje
> tylko w odniesieniu do Polski wychwalasz jako szczyt patriotyzmu.

Twoja kogika zawsze musi sie zaczynac tam hdzie normalna logika sie
konczy! Jak mozna akceptowac takie klamstwo Solzenicyna? Widac dla
ciebie to normalka!!!
PS - Ty jednak nie potrafisz za grosz myslec. Nawet nie umiesz
odroznic nacjonalizmu od patriotyzmu. Wspolczuje ci!!!

[walter62]

No cóż Panie maaac?
Argumenty wet3 są "miażdżące".

[maaac]

Mogę tylko powiedzieć że nie odbiegają od Pana argumentacji
dotyczącej omawianego artykułu w portalu gazeta.pl, co jest dla mnie
sporym zaskoczeniem bo w innych sprawach wypowiada się Pan całkiem
logicznie, a nawet często posługuje się Pan odpowiednimi odnośnikami.

Co do Pana wet3. To nawet nie ma co rozmawiać.

[wet3]

walter62 napisał:

> No cóż Panie maaac?
> Argumenty wet3 są "miażdżące".

Dziekuje ci "maaacbis"!
PS - A pod deklem u ciebie wszystko razem?

walter62 hehehehe mamy wspólnego wroga

[maaac]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=77910619
Patrz kto wróg, a kto przyjaciel. Kto chce pokoju, a kto chce wojny

[walter62]

Faktycznie.
Mamy... no właśnie, co to jest? "Wrogiem" to nie nazwiesz, bo za głupie. Taki
jednokomórkowy pantofelek, który dorwał się do klawiatury.
Pocieszające jest w tym to, że potrafi pisać. Może reszta przyjdzie z
czasem?
Faktycznie, historia lubi płatać figle. Zwłaszcza historia naszych
wschodnich braci.

[rsrh]

Ustawa federalna N 153-F3 z 14 lipca 2006 r uchwalona przez Dume i zatwierdzona
przez Kreml,pozwala prezydentowi wykorzystywać rosyjskie służby specjalne do
eliminowania "ekstremistów" w Rosji i na terytorium innych państw. Natomiast
ustawa federalna N 148-F3 z 27 lipca 2006 r poszerza pojecie ekstremizmu tak
aby objeło ono każdego ,kto jest "oszczerczo krytyczny wobec władz rosyjskich"

[rsrh]

A wracając do słownictwa ! Oczywistym jest że w sovieckim a nastepnie
postsowieckim systemie słowo "eliminowac " = zlikwidować=zabić !!

[walter62]

rshr napisał:
...."Ustawa federalna N 153-F3 z 14 lipca 2006 r uchwalona przez Dume i
zatwierdzona przez Kreml,pozwala prezydentowi wykorzystywać rosyjskie służby
specjalne do eliminowania "ekstremistów""...
Ustawa ta jest dostępna na stronie:
www.rg.ru/2006/07/29/antiterror-dok.html
I znowu pytanie do rshr - proszę wskazać które przepisy tej Ustawy
potwierdzają Pańskie rewelacyjne twierdzenia? Powołał się Pan na przepisy -
pomogłem Panu je odnaleźć - więc wypadało by swoje rewelacje poprzeć materiałem
dowodowym, a nie klepać puste frazesy.
Może Pan jeszcze powoływać się, głosząc swoje bzdurne twierdzenia, na kolejne
rosyjskie Ustawy, ale jak Pan widzi są one powszechnie dostępne i bez trudu
można zweryfikować Pańskie rewelacyjne odkrycia ze stanem faktycznym.
No cóż, rusofobia, jak kwas siarkowy, wyżera ludziom mózg i pozbawia
ich możliwości elementarnego myślenia. Można tylko im wyłącznie współczuć -
ostatecznie są ludźmi ułomnymi, zwykłymi umysłowymi kalekami.

@ walter . No własnie uczmy sie czytać

[rsrh]

a nie manipulować kolejnymi adresami. Tyt ustawy z 27 lipca brzmi :" O
protivojedstwii ekstremistskoj dejatielnoseti" - i poszerza poprzednią z 14
lipca o m.innymi każdego "kto jest oszczerczo krytyczny wobec włądz
rosyjskich".Czym jest pojęcie "eliminacji" w rosyjskiej nowomowie
wyjaśniłem.Natomiast zezwolenie na mordowanie bez sądu i konsekwencji na
terytorium innych państw - nie budzi pana zastrzeżeń.
Pana opinię pozwoliłem sobie przesłać autorowi "Akt Litwinienki" który
korzystał z tekstów oryginalnych ( a nie cytowanych przez "prasę" rosyjską) a
jako korespondent BBC w latach 80-97 biegle porusza się w tej tematyce.
Istnienie takiego zapisu w tej Ustawie potwierdziłą osobiście Marina Gridniewa
starszy radca prawny i szef służby prasowej Jurija Czajki (eneralny prok)w
rozmowie nagranej przez w/wym autora.Rozmowa odbyła się w gmachu prok generalnej
federacji a nagranie uzyskało zgodę pok naczelnego.
W tej sytuacji dalsza wymiana zdań w tej sprawie jest bez sensu. Musielibyśmy
wrócic do słownikowych pojec wyrazów podstawowych co zawsze stanowiło kłopot w
dialogu z rusofilami.Po prostu brak jest u nas pracy typu "Język III Rzeszy"
pozwalający "tłumaczyć" teksty komunistów i ich kolejnych miotów udających
"diemokratów".

[walter62]

Jeżeli ktoś by napisał, że Ustawa z dnia 29 lipca 2006 r.
(Dz.U. Nr 200 poz. 1000) upoważnia Kaczyńskiego do likwidowania
wszystkich, którzy uporczywie nie chcą słychać Radia Maryja i
powoła się przy tym na publikacje, z których te sensacje wydłubano uznał by Pan,
że mamy do czynienia z dewiacją.
Powołał się Pan na rosyjskie przepisy - ich treść Panu udostępniłem,
by mógł Pan na podstawie materiałów źródłowych rozwinąć swoją tezę.
Nic więcej. Uważam, że zwykła przyzwoitość wymaga by twierdzenia popierać
rzetelnymi dowodami, a nie powoływaniem się na to co ktoś
powiedział lub napisał na ich temat.
By twierdzenie nie było tylko zwykłą demagogią, żerująca na ludzkiej
naiwności i fobiach, wymaga dowodu bezpośredniego (a w tym przypadku jest taka
możliwość).
Przy tym powołuje się Pan na poprawki do Ustawy, prawdopodobnie nie wiedząc, że
treść tej Ustawy jest uchwalona pod nr 114-FZ. Również i ona jest powszechnie
dostępna.
Twierdzenie, że rosyjskie przepisy istnieją w dwóch wersjach - jednej
opublikowanej dla mas i drugiej w wersji znanej li tylko wybranemu kręgowi osób
zakrawa na śmieszność.
Rozumiem Pańskie rozgoryczenie - wydał Pan na tą książkę pieniądze,
a okazała się ona, w zakresie merytorycznym, przydatna tylko do utylizacji w
publicznym szalecie. Spędził Pan nad jej studiowaniem sporo czasu zamiast
poświęcić swojej rodzinie. Świat, który dzięki tej publikacji, wydawał się Panu
ostatecznie uporządkowany, zgodny
z Pańskimi iluzjami i fobiami legł w gruzach.
Nie twierdzę że Rosja jest krajem idealnym a jej władze bezgrzeszne. Uważam
tylko, że formułowane twierdzenia wymagają odzwierciedlenia
w materiale dowodowym, z czym jak zauważyłem ma Pan poważne kłopoty.

@ walter . Nie są materiałem "żrółowym"

[rsrh]

rosyjskie gazety. Ja podałem poważne żródło , nazwiska i pełnione funkcje.Ale
jak mawiał prof Kepiński dialog z pewnymi osobami jest "sprzeczny z higieną
osobistą" !
Żegnam

Dla niecytatego rsrh

[walter62]

"Rosyjska Gazeta" jest organem rządowym, publikującym wszystkie akty prawne -
ich portal jest odpowiednikiem naszego www.lex.com.pl
Rozumiem pańską irytację - książeczka okazała się być zwykłą fałszywką
klienteli Bieriezowskiego. Faktycznie wielkie szambo - to co zrobił
z Anną Politkowską najlepszy temu dowód (jakoś o tym u nas cicho).
Rzeczywiście należ dbać o higienę osobistą i unikać takich książeczek. No a
jeżeli się już utytłało to warto umyć starannie rączki.
Również żegnam

[wet3]

Widac, ze inni poznali sie tez na tobie szybko.

[aron2004]

aż dziwne że nikt nie napisał, że to Polacy zagłodzili Ukraińców.
Nikola, chyba straciłeś formę.

[quant34]

aron2004 napisał:

> aż dziwne że nikt nie napisał, że to Polacy zagłodzili Ukraińców.
> Nikola, chyba straciłeś formę.

tutaj nikt nie napisał, ale takie pomysły już chodziły ludziom po głowie. Coś
kiedyś czytałem o Polakach, którzy mieli zajmować się podczas Wielkiego Głodu
bezlitosną spekulacją i sprzedawać polskie zborze za złoto. Nie wiem kto wymyśla
podobne bzdury, ale Wielki Głód obrósł taką ilością opowieści z tysiąca i jednej
nocy, że już tylko zostaje kibicowanie w ukraińsko-rosyjskiej wojnie na uchwały
i rezolucje w tej sprawie. A mnie znacznie bardziej interesuje kiedy Ukraińcy
odwołają uznanie za kombatantów morderców z UPA. Jeżeli Wielki Głód był
ludobójstwem, to Rzeź Wołyńska tym bardziej, jednak Ukraińcy są wyjątkowymi
hipokrytami. Głód był ich zdaniem ludobójstwem, pomimo że nie ma żadnego dowodu
na to, że Stalin go zaplanował (brak dokumentów, rozkazów, zeznań ludzi z
aparatu ówczesnego ZSRR itp.) natomiast zaszlachtowanie 150 tysięcy Polaków na
Wołyniu to była "walka o niepodległość Ukrainy". Rzygać się chce...

Sołżenicyn -zwapnienie mózgu czy Alzheimer ?

[abhaod]

video.google.com/videoplay?docid=-9044191819795497173&ei=5PXoSMa7PIaQ2AKiqfWcCw&q=bunt

wladcy zsrr wtedy to byli gruzini i ukraincy

[jankowski1960]

a juszczenko pieprzy wg.przykazan upowskich mocodawcow