Rosji będziecie się bać

[eva15]

"I dopóki ta droga się nie skończy, my chcemy być w NATO. Chcemy być
zabezpieczeni na wypadek jakiegoś nowego szaleństwa."
______________

Tja, my bystrzaki leczymy starą, zdechłą ponad 20 lat temu cholerę
nową kwitnącą dżumą. I dlatego chcemy nie wyimaginowane na dzień
dzisiejszy rosyjskie szaleństwo zastąpić innym zamorskim, prawdziwym
konkretnym i realnym, sprawdzonym w Afganistanie i Iraku...

[eva15]

Korekta:

I dlatego chcemy wyimaginowane na dzień dzisiejszy rosyjskie
szaleństwo zastąpić innym zamorskim, prawdziwym konkretnym i
realnym, sprawdzonym w Afganistanie i Iraku...

Pokusa totalitarna nie zna granic

[bernard46]

Fakt powyzszy, to na obrone Rosji. Jednakowoz najlepsza obrona przed
totalitaryzmem jest budowa spoleczenstwa obywatelskiego wraz ze
swymi instytuacjami, przeroznymi wadami i grzechami. Tylko jeden
warunek jest konieczny, a mianowicie zmniejszanie kontroli panstwa a
w Rosji akurat ten proces jest odwrotny. Rosjanie ponosza koszty
tego, ze nie potrafili zorganizowac sie w spolecznstwo
obywatelskie.Rosja, jak chyba chce Karaganow, nie byla pierwsza
ofiara tego, ze nasladowala demokracje zachodnie.

kontrola państwa

[herr7]

Karaganow w swoich szczerych wypowiedziach narusza tzw. polityczną poprawność, czyli rodzaj obłudy za którą ludzie pokroju Adama Michnika skrywają fakty, które nie są dla nich wygodne. Stąd cała ta dyskusja była na zasadzie jeden (Karaganow) przeciwko reszcie, w zasadzie jednomyślnych oponentów. I na samym końcu argument Michnika, że ani Irak, ani Afganistan talibów, ani Jugosławia Milosewicza to nie były kraje demokratyczne- wniosek z tego jest taki, że zbrodnią jest jedynie mordowanie cywili w krajach demokratycznych. Zabijanie ludzi w krajach gdzie panują dyktatury jest jakby mniejszą zbrodnią, a w każdym razie jest usprawiedliwione.

Pisze pan nt. zmniejszania kontroli państwa w Rosji. Problem w Rosji polega na nagminnym łamaniu prawa przez ludzi i to na wszystkich szczeblach, a nie na kontroli ze strony państwa. Dla porównania, demokracje zachodnie kontrolują swoich obywateli znacznie bardziej gruntownie, aniżeli ma to miejsce w Rosji. Kontrola ta, polegająca zwykle na zakazach i nakazach jest na Zachodzie znacznie bardziej totalna, aniżeli w anarchizującej Rosji. Władze rosyjskie mają ambicje żeby to zmienić, ale w kierunku takim, jaki to ma miejsce na Zachodzie.

[czlowiek_ksiazka]

Podzielę się z tobą pewnym przemyśleniem, herrze7. Mówi się - to
jest przyjęte w dyskusjach z udziałem mędrców - że Rosja nie obędzie
się bez Ukrainy. Że dopóki Ukraina żarliwie nienawidzi Rosji,
wszystko jest dobrze: imperium carów i sekretarzy nie jest zdolne do
napaści na miłujących pokój Europejczyków (i Amerykanów). To jest
postulat, który po raz pierwszy wystosował nie kto inny jak maestro
Brzeziński.
Sprawy mają się jednak inaczej. Pisała już swojego czasu eva15 -
Rosja pozbyła się, zgodziła się na odseparowanie ziem, których
posiądanie utrudniało nowoczesny rozwój. Na samym początku (bodaj
jedyne mądre posunięcie Jelcyna). Zrzuciła zbędny tłuszczyk jak to
się mówi. Czy zachodni eksperci naprawdę uważają, że Rosji epoki
internetu do pełnego szczęścia potrzebna jest nędza w Kirgizji czy
Duszanbe?

To samo z Ukrainą. Rosja już całkowicie świądomie buduje trasy
energetyczno-handlowe nie przez terytorium niezależnych państw. Chce
się od nich uniezależnić (zachowując pozytywną dynamikę w handlu, to
normalne!). Czy elytarnym ekspertom wydaje się, że Rosja bez
bezrobotnego i ostro biednego Lwowa nie może samodzielnie
funkcjonować? Absurd! Jeśli tak - to oznacza to zwycięstwo w wojnie
propagandowej Rosji. Narzucenie innym fałszywych wyobrażeń o niej i
jej potrzebach oraz zafascynowanie nimi.
Ukraina interesuje Rosję o tyle, o ile los rosyjskich
(rosyjskojęzycznych) Ukraińców czy ukraińskich Rosjan (jak kto woli
i definiuje) nie może być jej obcy. To ok. 30-50% społeczeństwa,
nieprawdaż? Jeśli formacja (post)banderowska przejmie włądzę na
całej Ukrainie, to doprow. to prawdopodobnie do (eskalacji)
konfliktu np. wschodniej części Ukrainy czy Krymu z Rosją. Wschodni
Ukraińcy nie powinni chyba (ponownie)budować swojej tożsamości na
umacnianiu antagonizmów z Rosją - to się im nie opłaca oraz jest
niezgodne ze wspólnym kodem kulturowym. I byłoby niebezpieczne -
zarówno dla Rosji, jak i dla Ukrainy. Chyba w takim samym stopniu
jak ewentualny konflikt NRD z RFN w epoce słusznie minionej.

Odchudzanie było niezamierzone i nieplanowane

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

>Pisała już swojego czasu eva15 - Rosja pozbyła się, zgodziła się
>na odseparowanie ziem, których posiądanie utrudniało nowoczesny
>rozwój. Na samym początku (bodaj jedyne mądre posunięcie Jelcyna).
>Zrzuciła zbędny tłuszczyk jak to się mówi.

Tak, tak uważam, że koniec końców wyszło to Rosji na zdrowie. Ale
warto pamiętać, że Rosja nie pozbyła się swych republik świadomie i
celowo, lecz niechcący skutkiem niekontrolowanego gorbaczowsko-
jelcynowskiego rozpadu państwa. Po dziś dzień naród ma to tym obu
przywódcom za złe. Jelcyn na pewno nie robił tego skutkiem jakiegoś
mądrego dalekosiężnego planu. Nie, to bardziej była pomroczność, nie
jasna jak u Wałęsy jr. lecz ciemna, samowyniszczająca, z mroków
butelki.

Dopiero Putin zrobił z tego nieplanowanego odchudzania cnotę i umiał
to wykorzystać dla szybszego wzrostu.

Poza tym myślę, że jeśli Rosja naprawdę silnie rozkwitnie to i tak
część utraconych terenów odzyska. Najmniejsze płotki nie mają szans
na zupełnie samodzielne życie w pobliżu rekina. Zresztą bogata Rosja
będzie magnesem przyciągającym szansami życiowymi, perspektywami a
to dużo większa i trwalsza siła niż naga nahajka.
I Putin/Miedwiediew o tym wiedzą.

[naf-naf]

Czy "bycie demokracja" jest tozsame z "nasladowaniem Zachodu"?
Czyu "nasladowanie Zachodu" jest tozsama z stosowaniem sie wobec
konkretnych zachodnich zalecen?Przypomne, ze Piotr Wielki nasladowal
Zachod- czy ktos na Zachodzie zostal przez to uszczescliwiony? Czy
Zachod rzeczywiscie zada nasladowania siebie-nie zas
usatysfakcjonowania swuch przyziemnych interesow, owijanych w
perfidnie-gornolotne sformulowania? Z calego-chyba mocno
zredagowanego- tekstu dyskusji moge wywnioskowac,ze szczserze-
arogancko-rzeczowy Karaganow nie ma godnych siebie adwersarzy. Ze
cala reszta gmatwa sie w propagandowych widmach, nie bedac
przygotowana na bezposredni odbior rzeczywistosci.

Jak się buduje społeczeństwo obywatelskie

[dr_ag_o]

Społeczeństwa obywatelskiego NIE DA się zbudować odgórnie
(Miedwiediew wciska kit, można go potraktować humorystycznie - pod
koniec II wojny Wehrmacht próbował organizować podziemny ruch oporu
wzorując się głównie na polskiej AK - cały pomysł poległ ze względu
na niemożliwość pogodzenia metod konspiracyjnych i odgórnej
hierarchicznej organizacji - teraz funkcjonuje wyłącznie jako
anegdota) - jeśli ludzie sami się nie zorganizują to nic z tego nie
wyjdzie.
Co w przypadku Rosjan jest pieśnią b. daleeeeekiej przyszłości (o
ile w ogóle są jakieś szanse).

Problem widać choćby na przykładzie gubernatorów - za Jelcyna byli
wybierani, teraz są mianowani i nikomu to nie przeszkadza.
Rosjanin patrzy i myśli: władza dała, władza zabrała, pewnie to i
lepiej bo nie trzeba się teraz zastanawiać, który mafiozo jako
gubernator będzie pobierał mniejsze haracze; mamy prezydenta, on
wszystkich mianuje i będzie kontrolował, i odwoła jakby co.

Przyczyn jest kilka i są wzajemnie zależne: nie jestem rasistą i
wpływ krwi mongolskich najeżdżców uważam za znikomy, ale despotyczne
tradycje wywodzą się od tamtych obyczajów (nawet drugi
najpotężniejszy człowiek po chanie pada przed nim na twarz), na czym
mieli się wzorować kolejni carowie? innych przykładów nie znali, do
tego dołączyła się bizantyjska spuścizna religijna (państwo i
religia to jedność, III-ci Rzym, ble ble..), oprycznina bojarstwo
wytępiła, powstania chłopskie krwawo stłumione, potem propaganda
(dobry car - źli urzędnicy) - to w zasadzie się nie zmieniło do dnia
dzisiejszego.

I powstał produkt: posłuszny zindoktrynowany przez cerkiew
niewolnik, który zdaje swoje życie pod opiekę dobrego cara-baćki.
Czy taki wykastrowany naród (w przenośni i dosłownie - bo oporny
tracił szyję i co za tym idzie możliwość płodzenia potomstwa) może
być zaczynem społeczeństwa obywatelskiego?
Nie było żadnych wpływów Rewolucji Francuskiej, żadnej Deklaracji
Praw Człowieka i Obywatela (na czym póżniej wzorowało się wiele
krajów europejskich), była tylko odgórna modernizacja za Piotra I, a
potem pucz 1917 roku (nie żadna rewolucja, tylko zmiana "dynastii"
na kremlowskim tronie i trochę inne hasła propagandowe). Nawet
więźniowie polityczni w łagrach byli przekonani że to władza ma
rację ich tam wsadzając(!!!), to tyle jeśli chodzi o walkę z
absolutyzmem w rosyjskim wydaniu.
Póki co rosyska władza sądownicza jest równie niezależna od Kremla
jak Cerkiew Prawosławna (tak mógłby wyglądać Kościół w Polsce
składający się z samych Wielgusów - w Rosji zresztą większość
cerkiewnych agentów jest DUMNA z tego faktu!) i nikt nie domagał i
nie domaga się żadnych rozliczeń.
Coż, może kiedy jakiś Rosjanin wygra jakiś głośniejszy proces z
państwem rosyjskim przed rosyjskim sądem (eee, sajens fikszyn).

moje wrażenia

[czlowiek_ksiazka]

Wysłuchalem uważnie całej rozmowy.
(Post)redaktor A. Michnik jest bardzo interesującym człowiekiem. Nie
popieram wszystkiego co robi(ł) ten Europejczyk, ale jednego mu nie
można odmówić: to tęga głowa i przynajmniej stara się być (na swój
sposób - w wykonaniu środkowo-wschodnioeuropejskim) obiektywny.

Karaganov mnie osobiście rozczarował. Może to wina tłumaczy? Granda,
żeby w XXI w. nie było dobrych tłumaczy! Albo pozwólcie ludziom
słuchać w oryginale. Nie wszyscy to elytarni eksperci forumowi
GazWybu, niektórzy znają języki obce w stopniu dostatecznym.

Karaganov był niepoprawny politycznie herrze7, ale strzelał
ogólnikami. Ten politolog powinien - w rozmowie z przedstawicielami
mocarstw (Michnik cały czas mówił o sobie "my") środkowo-wschodnio-
europejskich - zejśc na inny, niższy poziom analizy. O czym swiądczą
pytania, komentarze pożal się boże słuchaczy po dyskusji gości. A
Karaganov prawi o jakiejś Azji, Chinach, nowym rozdaniu na świecie,
konkurencji i modernizacji. To za trudne i niezrozumiałe w Nowej
Europie.
Tłumaczyć wszystko od podstaw. Michnik - mimo najszczerszych chęci -
dalej wyobraża sobie Rosję jako państwo "smagane po pysku
nahajkami". Smagane było za Jelcyna, teraz "ruskie" zarabiają i się
bogacą. Michnik, Europa, etc. - mniej już ich interesuje.
"Smagane" przez los, pewnie w przeciwieństwie do sytej na brytyjskim
zmywaku i przeintelektualizowanej Kiepskimi Polsce.
Biedni obywatele i brak swobód, wygód i innych -ód to w Rosji (stan
na rok 2008) piosenka przeszłości. Karaganov mówi o wzroście potęgi
państwa, ale ma na myśli również polepszanie się - znaczące i w
ekspresowym tempie - losu ludności. to trzeba głośno mówić! Dopiero
pod koniec coś o tym rzekł.
Czeczenia lat 90 i obecna - to też dwie różne Czeczenie. W obecnej
Czeczenii bandyci nie mordują dzieci w szkołach, rozgrywane są mecze
I ligi futbolu rosyjskiego, a Groznyj jest stopniowo odbudowywany. O
tamtej, "niepodległej" w wydaniu średniowieczno-terrorystycznym
Czeczenii powiedziane już było na tym forum wszystko. Dlaczego o tym
Karaganov nie mówi, tylko plecie o jakimś "zwycięstwie"?

Dlaczego nikt nie sprow. na ziemię dziarskiego Europejczyka z
Gruzji? Gruzin wieszczył coś o Rosji jedną ręką broniącej
integralności terytorialnej swojego kraju, drugą ręką - rozdającej
niepodległości na lewo i prawo. Co za bzdura! Rosja nie uznała
Abchazji, w przeciwieństwie do wielu demokratycznych i postepowych
Europejczyków, którzy - właśnie schizofrenicznie - popierają jedność
Gruzji, ale uznają rozbiór Serbii. Gruzin sympatyzuje z
Europejczykami - jak rozumiem - jak więc działana przyjaciół z
Europy ocenia w tym kontekście?

Red. Michnik chce dobrze, ale dla opisania rzeczywistości posługuje
się poprawnymi politycznie słowami-wytrychami nie-mającymi już wiele
wspólnego z rzeczywistością. Herr7 dobrze napisał o
bombardowaniu "totalitarnej" Serbii - taką można, jak rozumiem, wg
Michnika. Amerykańskie mądre (smart) bomby i niewidzialne
zestrzeliwane przez Serbów samoloty wybiorą sobie tylko totalitarne
cele, a ludności, liberałów i infrastruktury nie ruszą.

c.d.

[czlowiek_ksiazka]

"Demokracja" w Rosji? Jej praktyczne ucieleśnienie Rosja już (ledwo)
przeżyła - w latach 90 pod rządami stroniącego od trunków niejakiego
Jelcyn. Demokracja w wydaniu zachodnim - czyli reprezentowanie przez
rządy interesów koncernów transnarodowych i dominacja jednej
neoliberalnej opcji w żcyiu społ.-gosp. plus sznikeryzacja
społeczeństw, w przełożeniu na warunki rosyjskie oznaczała - użyję
mocnego słowa - ludobójstwo ludności i wskażników społecznych,
ekonomicznych. O czym dobitnie świądczą liczby i statystyka lat 90.
Dzisiaj ludzie w Rosji (większość, a nie tylko Chodorkowskij i
Bieriezowskij) cieszą się większymi wolnościami niż kiedykolwiek w
historii. To co napisał herr7 - Rosja jest bardziej wolna obecnie od
Zachodu, ciekawa teza. Warto o tym podyskutować.

Los małych państw Europy Środkowo-Wschodniej jest taki a nie inny.
Skazani na wieczne analizowanie przeszłości, z głową do tyłu. Ze
swoimi fobiami, ciągotami i chęcią (ale już brakiem możliwości)
rewanżu.
Michnik ciągle powtarza, że w Rosji będzie kiedyś demokracja
(zachodnia??; w azjatyckiej po części Rosji!? absurd!). Z
politycznie poprawnego na polski oznacza to - najprawdopodobniej
podświądomie w przyp. Michnik - dążenie redaktora i podobnie jak on
myślących ekspertów od rosyjskości do (w uproszczeniu)
do "przypięczetowania zwycięstwa" nąd Rosją. Dlaczego Michnik nie
boi się recydywy w Niemczech, że stare wróci? Dlatego, że Niemcy są
(obecnie) demokratyczne? Bzdura. Jutro demokratyczne, dzisiaj tez, a
pojutrze? Głównie dlatego, że Niemcy zostały pokonane przez
mocarstwa zwycięskie w II wojnie. Polska(Michnik) zwyciężył Niemców.
A Rosję? Rosja(ZSRR) - przeciwnie - była zwycięzcą, a przegrała -
ewentualnie, są różne opinie na ten temat - zimną wojnę. W przyp.
Rosji mamy jeszcze do czynienia ze złowieszczą, jaskiniową rusofobią
jak robak toczącą społeczeństwo - od góry do dołu.

"Demokratyzacja" Rosji to stopniowy proces pokonywania (zwyciężania)
Rosji, który uznany za satysfakcjonująco zakończony zostanie dopiero
wtedy, kiedy w rozbitej dzielnicowo Federacji udzielnym księstwem
moskiewskim będzie rządził Chodorkowskij, a gaz i ropa będzie
demokratycznie kontrolowana przez amerykańskich(europejskich)
transnarodowców. Tu Karaganov ma rację - Rosja bogata i
demokratyczna (czyli potężna - tego najbardziej w Rosji nie chce
widzieć Michnik) będzie takim samo atakowana, nawet bardziej, jak
obecnie. Dziarskim Nowym Europejczykom pozostaje kąsanie hegemona
spod spódnicy NATO i UE, z czego dzielnie się te prawdziwe
demokracje dzielnie wywiązują. Nie rozumieją jednego - na pokonanie
Rosji jest już za późno, trzeba było spróbować w 1989-91 r. Może by
się pijany Jelcyn zgodził? Teraz żyjemy w innych czasach z takim
dorobkiem jaki mamy, a nie innym. Można z tego wyciągnąć wnioski i
działać - jak robi to Rosja, a można po próżnicy pleść jęzorem, jak
(często) robimy to my.

Elyty w Nowej Europie muszą wiedzieć, że w XXI w. geopolityka nie
gra już takiej roli jak geokekonomika. Rosja naprawdę może być - w
potocznym rozumieniu - państwem potężnym bez Litwy czy Polski. W
opinii - jak sądzę wszystkich - Rosjan to w wieku technologii
komputerowych byłyby całkowicie zbędne atrybuty (pseudo)mocarstwa.
Ziemia, na której brakuje highway'ów i stoją cudze montownie - po co
to Rosji, która od 20 lat nie napąda, nie bombarduje państw w
przeciwieństwie do niektorych demokratycznych imperiów?? Budujemy
jednak swoją środkowo-wschodnio-europejską tożsamość na ciągłym
scieraniu się ("zwyciężaniu") "totalitarnej" Rosji - zgodnie z
wymogami dyskursu zachodniej demokracji. Taką mamy chyba smutną rolę
do odegrania, a na wybicie się na samodzielność nas na razie nie
stać. Zamiast tego, żeby zrozumieć, współpracować, polubić(!tak,
tak!) i osiągać jeszcze większe korzyści. Ten fenomen jest świetnie
ilustrowany na Ukrainie - failed state (prezydent nie może wystąpić
w sejmie, bo go sojusznicy z koalicji blokują :) - Lepper przy tym
to pikuś), który ma krucho bez taniego gazu i bez wspołpracy gosp. z
Rosją, zmagający się politycznie z Niedźwiedziem. Inny przykł. - już
bardziej groteskowy, jeszcze smutniejszy: demokratyczna (o której
tym razem w dyskusji DOBRZE powiedział gruziński mędrzec i reżyder)
Gruzja Saakaszwilego.

[czlowiek_ksiazka]

"reżyser" oczywiście.

Jestem stanowczo za zsyłkami na Sybir

[eva15]

Słuchałam fragmentów tej dyskusji, zwłaszcza Karaganowa. I
faktycznie tłumacz jest tragiczny, a pewnie jeszcze dumny z tego, że
marnie kuma po rosyjsku, jak na polskiego patriotę przystało.
Słuchając jego wypocin stanowczo jestem za zsyłkami za Sybir. W tym
wypadku na tak długo, aż się nieszczęśnik nauczy swego rzemiosła.
Albo zmieni zawód i zostanie np. małomównym drwalem w syberyjskiej
głuszy i odludziu.

Co z tej dyskusji tak naprawdę można wyciągnąć...

[janek-007]

Co z tej dyskusji tak naprawdę można wyciągnąć jako wnioski i wskazówki na
przyszłość, moim zdaniem żadnych. Byla to dyskusja o wszystkim i o niczym,
przelewania z pustego w pełne czyli; siusianie po ścianie. Czy będziemy bać się
Rosji, wcale nie jestem tego pewien. Może to dzisiaj tak wygląda patrząc na co
się dzieje z perspektywy Moskwy ale jest to tylko myślenie życzeniowe Moskwy.
Perspektywa Moskwy to tylko jeden wycinek mozaiki jakim jest dzisiejszy Świat.
Dyskutanci, można by powiedzieć; ze każdy szpanował się w granicach politycznej
poprawności i opowiadał 'stare kawały'. Jaki Świat będzie za 10 czy 20 lat
trudno przewidzieć. Podsumowałbym cala ta dyskusje tak: 'Drodzy pasażerowie
prosimy zapiać pasy. Właśnie wchodzimy w tzw. czarna dziurę historii itd. itp.'.
Dyskutanci; nie doceniają jednego, czyli ludzkiej innowacyjności i to
szczególnie wtedy kiedy zaczyna się być przypartym do tzw. ściany. Taka
innowacyjność jest możliwa tylko w społeczeństwach wolnych a nie centralnie
kierowanych. Obecny sukces Rosji możne być, i chyba tak będzie, pyrrusowym sukcesem.

Karaganow powiedział coś zupełnie innego

[herr7]

Przede wszystkim Karaganow powiedział dobitnie, że polskie, litewskie, czy
ukraińskie fobie nie robią na Rosjanach większego znaczenia. Stwierdził
wyraźnie, że jeżeli chcemy się babrać w przeszłości to jest to nasza sprawa, ale
nie ich. Oni myślą jak się ułożyć z Chinami, a nie z Litwą, Polską czy Ukrainą.
Rosja nie zamierza stawiać nas pod ścianą, gdyż jej po prostu nie interesujemy.
To nie jest zresztą pierwsza wypowiedź w tym duchu. Karaganow powiedział to samo
co mówią też inni przedstawiciele rosyjskich elit.

[czlowiek_ksiazka]

Właśnie o tym - mniej więcej - piszę powyżej.

Na rosyjską obojętność (lub zaciekawienie pomieszane z politowaniem)
zupełnie nieproporcjonalnie reagują środkowo-wschodnioeuropejskie
elyty. Czy to w Gruzji, czy na Ukrainie - nasi rządzący powtarzają
jak mantrę, że Rosja - w uproszczeniu - nic innego nie zamierza i na
niczym się nie koncentruje jak na ukatrupieniu sytych i bogatych
Nowych Demokracji. Ewentualnie ich przejęciu.
Elyty nie mówią tego same z siebie. Z siebie to wypływa rusofobia,
która podgrzewa atmosferę. W zamulaniu rzeczywistości - spaczaniu
trzeźwego osądu i odwrocie od racjonalności i prgamatyzmu biorą
udział tzw. eksperci. Eksperci zapodają gotowe i nie-działające w
obecnej sytuacji na nikogo recepty. Nie-mające nic wspólnego z
realnym światem. W praktyce sprow. się to wg mnie to robienia
krzywdy maluczkim - odbiorcom njusów, poprzez zamazywanie realiów.

[naf-naf]

No wlasnie. Zrodla a natura tych "strachow" sa warte blizszego
przeanalizowania. Znaje sie, ze sa wybitnie endogenne i wynikaja z
wewnetrznych potrzeb danych osob czy spoleczenstw. Jest to paranoja-
pytanie o ile szczera a o ile udawana.W pierwszym perzypadku jest
symptomem schizofrenii, w drugim- histericznej neurozy.W trzecim-
pozorowania ktorejs z tych chorob.Strachy rzeczywiste i nieudawane
nieczesto sie deklaruje otwarcie i ukrywa nawet przez samym soba.
Jak malo kto mial odwage narzekac na "radzieckie zagrozenie" w dobie
ukladu warszawskiego.

"odchudzanie" Rosji i inne sprawy..

[herr7]

Na początku nie chcę się spierać nt. mądrości Adama Michnika. Jeżeli mogę
wyrobić sobie zdanie na podstawie tego co pisze i mówi, to mam co do tego pewne
wątpliwości.

Wracając do meritum. Jak sądzę rozpad ZSRR dokonał się w zasadzie pokojowo, gdyż
rosyjskie elity związane z kręgiem Jelcyna łudziły się że nowo powstałe kraje
będąc niezależne od Rosji, nie staną się jej wrogami. Pierwsza wyłamała się z
tego Gruzja, gdzie elity szybko zostały zdominowane przez skrajnych rusofobów,
co zresztą ma miejsce do tej pory.

Zgadzam się, że Ukraina nie jest dla Rosji niezbędna jako spichlerz czy centrum
przemysłowe. Tak było 60-90 lat temu, ale już nie dzisiaj. Ale Rosja nigdy się
nie pogodzi z tym, że Ukrainą rządzą wrogie Rosji elity, gdyż to zagraża jej
bezpieczeństwu. A taka Julia Timoszenko czy Wiktor Juszczenko wcale tego nie
skrywają, że widzą Ukrainę jako sojusznika Zachodu, także w jego walce o surowce
energetyczne. Jeżeli weźmie się po uwagę zapowiedzi udziału NATO w walce o
dostęp do źródeł energii, to chyba nikt nie ma wątpliwości przeciwko komu
oferują swój sojusz ukraińscy politycy. To jest ta nowa sytuacja, jaka powstała
po dojściu do władzy pomarańczowej koalicji. Pozostaje pytanie dlaczego
ukraińskie czy gruzińskie elity widzą swoją rolę psa łańcuchowego ujadającego na
Rosję, skoro taka polityka nie może niczego pozytywnego przynieść ich krajom?
Odpowiedzi są zapewne różne. Ja sądzę że ich zadanie na tym właśnie polega, żeby
sprawiać Rosji możliwie wiele kłopotów na obszarze tzw. bliskiej zagranicy.

Kasajnow - ten ukraiński stypendysta od Sorosa stwierdził, że Łużkow swoimi
wypowiedziami wyrządza prawdziwą przysługę władzom Ukrainy. Być może tak jest,
ale kłótnie w obozie pomarańczowych sprawiają że Ukraińcy coraz częściej mają
wątpliwości w sens istnienia ich państwa, a ponadto nie życzą oni sobie sporów z
Rosją, w której żyje wielu ich krewnych. Taką politykę popierają głównie ci co
żyją z różnych zachodnich grantów (a Zachód sporo w ukraińskie elity inwestuje),
ale nie zwykli ludzie którzy borykają się obecnie z 30% inflacją.

"odchudzanie" Rosji i mądre uwagi Karaganowa

[eva15]

Owszem, Rosja potrzebuje Ukrainy, ale dziś już inaczej, głównie jako
buforu. Ta "odchudzona"(jak pisałam) Rosja zmienia swoje
paradygmaty. "Odchudzona" i pozbawiona resztek ideologicznych
złudzeń Moskwa nie chce kupić sobie, jak drzewiej bywało,
uzależnienia Ukrainy dotacjami, prezentami, ustępstwami. Nie, ta
Rosja chce rzucić Ukrainę na kolana, po cenach rynkowych zgodnie z
zachodnią biblią gospodarki neoliberalnej/neokolonialnej.

Karaganow powiedział coś wnikliwie mądrego:

"(...)zapewniam panów: Jeśli będziemy bardziej demokratyczni i
bogaci, to wy będziecie się nas bać jeszcze bardziej(...)"

Otóż to. Rosja bogata, demokratyczna i ostro grająca wg zachodnich
reguł to dziś największe zagrożenie dla całej konstrukcji świata
anglosaskiego zbudowanej w znacznym (acz niewyłącznym) stopniu w
opozycji do niej. Ten świat jest na tyle inteligenty, by o tym
wiedzieć i robić co się da, by temu zapobiec. W tym m.in. z pomocą
Polski...

Trwale odciecie Ukrainy od Rosji

[naf-naf]

Jest mozliwe tylko w przypadku swiadomego konsekwentnego dazenia do
calkowitego unicestwienia Rosji. W innym razie nie jest do
wykonania.Wlasnie dlatego deklarowanie takich checi jest odbierane w
Rosji jako wezwanie jejk egzystencji.To jest najlepsza recepta dla
odrodzenia autentucznego nacjonalizmu rosyjskiego, prawie calkowicie
wytepionego za ZSRR. Przerobienia kraja, niedawno jeszcze
teskniacego za Zachodem i wszelaka "cywilizacja" na szczerego i
zdecydowanego wroga. To wlasnie przyklad celowego stworzenia
zagrozenia rzeczywistehgo przez kierowanie sie udawanym strachem
przed zagrozeniem wyimaginowanym. Politycy z limotrofow robiac to
samo na wlasna skale-skutecznie stwarzaja rzeczywiste podstawy dla
swych urojonych strachow.Arogancja Karaganowa przejawia sie w
zrezygnowaniu z obludy. Nie udaje psychiastry czy wychowawczyni ze
zlobka.Nie mowi,ze "zastrzyk bolec nie bedzie".

uwaga Karaganowa..

[herr7]

Rosja ma ambicje stać się krajem demokratycznym, ale nie chce stać się tzw.
liberalną demokracją gdzie rządzi "Adam Michnik", czyli tak jak ma to miejsce w
Polsce, obce mafie zabiegające o cudze interesy. To jest wyzwanie dla
anglosaskiego rozumienia demokracji.

Zgadzam się, z tym co powiedział Karaganow, że bogata i silna Rosja, jeżeli uda
się jej zwalczyć słowiański nihilizm i bałaganiarstwo stanie się prawdziwym
wyzwaniem, nie tylko dla Polski ale dla całego Zachodu.

Zabawnie brzmią argumenty Michnika odnośnie tego że kraje demokratyczne nigdy ze
sobą nie walczą. Jak widać bardzo słabo zna historię. A kraje te nie walczą ze
sobą dokładnie z takich samych powodów dla których nie walczyły ze sobą państwa
Układu Warszawskiego.

Demokracja zachod. a demokracja bezprzymiotnikowa

[eva15]

Tak, Rosja mówiąc o demokracji ma bardziej na myśli bardziej okres
powojenny na Zachodzie niż współczesny model "demokracji" zachodniej
zwłaszcza ten praktykowany u jej, Moskwy, sąsiadów, tj. u tych
niedawnych rosyjskich satelit - u nich w gruncie rzeczy wiele się
nie zmieniło i Rosja to widzi to dalko lepiej niż oni sami. Nie,
gdyby Rosja przyjęła takie formy "demokracji" to zagrożeniem dla
Anglosasów by nie była. Odrzucenie tej formy czyni z Rosji wroga i
jak piszesz wyzwanie. Podobnie jak odrzucenie neoliberalizmu w
gospodarce krajowej przy jego jednoczesnym twardym rosyjskim
stosowaniu w gospodarczych kontaktach zagranicznych.

>Zabawnie brzmią argumenty Michnika odnośnie tego że kraje
>demokratyczne nigdy ze sobą nie walczą. Jak widać bardzo słabo zna
>historię. A kraje te nie walczą ze sobą dokładnie z takich samych
>powodów dla których nie walczyły ze sobą państwa Układu
>Warszawskiego.

To jest bardzo celna uwaga, miło Cię czytać.

[porque]

> >Zabawnie brzmią argumenty Michnika odnośnie tego że kraje
> >demokratyczne nigdy ze sobą nie walczą. Jak widać bardzo słabo zna
> >historię. A kraje te nie walczą ze sobą dokładnie z takich samych
> >powodów dla których nie walczyły ze sobą państwa Układu
> >Warszawskiego.

Michnik w tym kontekscie przytoczyl tylko slowa Immanuela Kanta.
Kraje UW funkcjonowaly w systemie totalitarnej dyktatury, w ktorym jeden kraj
narzucal wole innym badz tez wszystkie byly przeciwko jednemu nieposlusznemu.
Nie wiem jakie sa tu podobienstwa do zach. demokracji.

Estonia odmeldowała wykonanie zadania i padła

[eva15]

herr7:
>Pozostaje pytanie dlaczego ukraińskie czy gruzińskie elity widzą
>swoją rolę psa łańcuchowego ujadającego na Rosję, skoro taka
>polityka nie może niczego pozytywnego przynieść ich krajom?
>Odpowiedzi są zapewne różne. Ja sądzę że ich zadanie na tym właśnie
>polega, żeby sprawiać Rosji możliwie wiele kłopotów na obszarze
>tzw. bliskiej zagranicy.

Tak, ale cena za tą rolę psa łańcuchowego może być wysoka, jeśli się
jest krajem maleńkim i bardzo od Rosji gospodarczo zależnym. Cały
mit o tygrysiej, silnej gospodarce Pribałtyki pada właśnie na
naszych oczach. Do problemów międzynarodowych (inflacja, kryzys
rynków finans., windowanie cen na żywność, ropę, gaz) dołączyły dziś
własne błędy ale także rachunki jakie wystawia Rosja za ciągłe
kąsanie jej kostek.

Na 1. ogień poszła najbardziej na tym polu zasłużona Estonia.

Rok po tym jak Estonia odniosła "pomnikowe zwycięstwo" jej
gospodarka spadła z 10% wzrostu na... 0,4%. Estonia wchodzi w
rececję w znacznym stopniu (pomijając podane wyżej czynniki
międzynar.) na własne życzenie. Okazuje się, że budowała
swą "prężną" gospodarkę głównie poprzez popyt wewn. nakręcany prawie
wyłącznie kredytami, czyli bardzo po amerykańsku. No i bańka pęka
jak i w USA, tyle, że Estonia nie może w przeciwieństwie do USA
przerzucić swych problemów na barki innych.

Na domiar złego Rosja wystawiając rachunek za podgryzanie i
obszczekiwanie odcięła Tallin od rogu obfitości za tranzyt i za
dochody z turystyki. Art. GW najwyraźniej zaniża zależność Estonii
od Rosji. Sądząc po skali obecnego upadku nie 3% swego PKB a pewnie
jakieś 10-20% Estonia wypracowywała w handlu z Rosją.

Mnie zastanawia, czy zmiana zachowania Łotwy wobec Rosji, a mam
wrażenie, że Łotwa straciła sporo zapału do gryzienia Moskwy, nie
wynika czasem z nauk wyciągniętych z casusu Estonii.

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,69866,5224326.html

[wolf34]

herr7 napisał:


>
> Wracając do meritum. Jak sądzę rozpad ZSRR dokonał się w zasadzie
pokojowo,

Polemizowałbym-dwie wojny czeczeńskie,ormiańsko-azerski konflikt o
Górski Karabach,krwawa rzeznia w Tadzykistanie 1992-1997,konflikty
na Zakaukaziu(Abchazja,Osetia itd),Naddniestrze,IRU w Uzbekistanie
itd -to efekt rozpadu ZSRR.Pierwszą wojnę(o Karabach)rozpoczęto
jeszcze w czasie istnienia ZSRR.Te wszystkie konflikty(i
pomniejsze ) to minimum 250 tysiecy trupów i miliony uchodzców .


gdy
> ż
> rosyjskie elity związane z kręgiem Jelcyna łudziły się że nowo
powstałe kraje
> będąc niezależne od Rosji, nie staną się jej wrogami.

Zapewne-minister Kozyriew chciał zdania się na łaskę USA,chciał
potakiwać we wszystkim USA.



Pierwsza wyłamała się z
> tego Gruzja, gdzie elity szybko zostały zdominowane przez
skrajnych rusofobów,
> co zresztą ma miejsce do tej pory.

Raczej Litwa była pierwsza z tym zdominowaniem.

>
> Zgadzam się, że Ukraina nie jest dla Rosji niezbędna jako
spichlerz czy centrum
> przemysłowe. Tak było 60-90 lat temu, ale już nie dzisiaj. Ale
Rosja nigdy się
> nie pogodzi z tym, że Ukrainą rządzą wrogie Rosji elity,

Być może bedzie musiała


gdyż to zagraża jej
> bezpieczeństwu. A taka Julia Timoszenko czy Wiktor Juszczenko
wcale tego nie
> skrywają, że widzą Ukrainę jako sojusznika Zachodu, także w jego
walce o surowc
> e
> energetyczne. Jeżeli weźmie się po uwagę zapowiedzi udziału NATO w
walce o
> dostęp do źródeł energii, to chyba nikt nie ma wątpliwości
przeciwko komu
> oferują swój sojusz ukraińscy politycy. To jest ta nowa sytuacja,
jaka powstała
> po dojściu do władzy pomarańczowej koalicji. Pozostaje pytanie
dlaczego
> ukraińskie czy gruzińskie elity widzą swoją rolę psa łańcuchowego
ujadającego n
> a
> Rosję, skoro taka polityka nie może niczego pozytywnego przynieść
ich krajom?
> Odpowiedzi są zapewne różne. Ja sądzę że ich zadanie na tym
właśnie polega, żeb
> y
> sprawiać Rosji możliwie wiele kłopotów na obszarze tzw. bliskiej
zagranicy.
>
> Kasajnow - ten ukraiński stypendysta od Sorosa stwierdził, że
Łużkow swoimi
> wypowiedziami wyrządza prawdziwą przysługę władzom Ukrainy. Być
może tak jest,
> ale kłótnie w obozie pomarańczowych sprawiają że Ukraińcy coraz
częściej mają
> wątpliwości w sens istnienia ich państwa, a ponadto nie życzą oni
sobie sporów
> z
> Rosją, w której żyje wielu ich krewnych.

Jak którzy-na Zachodniej Ukrainie popierają konfrontację



Taką politykę popierają głównie ci co
> żyją z różnych zachodnich grantów (a Zachód sporo w ukraińskie
elity inwestuje)
> ,
> ale nie zwykli ludzie którzy borykają się obecnie z 30% inflacją.
Na zachodniej dominują banderowcy

Podsycanie najgłupszych, surrealnych polskich cech

[eva15]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Na rosyjską obojętność (lub zaciekawienie pomieszane z
>politowaniem) zupełnie nieproporcjonalnie reagują środkowo-
>wschodnioeuropejskie elyty. Czy to w Gruzji, czy na Ukrainie - nasi
>rządzący powtarzają jak mantrę, że Rosja - w uproszczeniu - nic
>innego nie zamierza i na niczym się nie koncentruje jak na
>ukatrupieniu sytych i bogatych Nowych Demokracji.

Otóż to. Wielkim historycznym i wiecznie żywym błędem Polski jest
traktowanie się jako równorzędnego partnera Rosji. Mimo, że karty ca
400 lat temu zostały rozdane Polska próbuje dalej siedzieć przy
karcianym stole i walić pięścią w tenże. Ten typowo polski czupurny
i bezsensowny mit mocarstwowy umiejętnie podsyca Michnik & co. Litwa
ze swym amerykańskim prezydentem jest w tym jeszcze bardziej
zaawansowana, podobnie jak i Ukraina i inna Gruzja, ale to ich
problem i nieszczęście.

Kto nie lubi Rosji?

[bernard46]

Kiedys Aleksander Hercen, mowiac bodajze o reformach cara Aleksandra
II, takie wypowiedzial zdanie: " Poki nam daje wolnosc, poty z nim
idziemy". I chyba to stwierdzenie jest aktualne do dzis.
Hercena nie wydaje sie chetnie, nie wydaje sie tez chetnie Piotra
Czaadajewa. Pewien minister radziecki na otwarciu muzeum Hercena w
Moskwie, ujrzawszy olbrzymi portret Czaadajew powiedzial
oburzony: "Natychmiast zdjac portret! Ten czlowiek nie lubil Rosji".
Czesto na Zachodzie powtarza sie, ze car Iwan Grozny walczyl z
bojarami, to takimi owczesnymi "oligarchami", majac oparcie w
szlachcie i w ten sposob zjednoczyl Rosje. Bzdura! Tak nie
bylo.Statystyka przesladowan mowi wrecz cos przeciwnego.Tak, karano
bojarow, ale nie mniej anizeli drobna szlachte. Mnichow i
duchowienstwo tepiono wyjatkowo. Szczegolnie oberwalo sie delegatom
sejmikow ziemskich /taki odpowiednik stanow generalnych/. Byla to
osobliwa walka przeciwko wszystkiemu, co mialo jakis akcent
demokratyczny.Wszystkie poczatki wolnosci narodowych i lokalnych
zostaly zduszone w zarodku. Moze cos tam zostalo, ale bylo juz
okaleczone. Na Zachodzie ksztaltuje sie rynek z demokracja a w Rosji
tworzy sie system: panszczyzna i despotyzm. Ostatni taki przyklad
wariantu panszczyzniano-despotycznego to... Stalin. Byli podobni i
generalissimus i Iwan Grozny. Cara Iwana nie cierpial historyk
Karamzin, nazywal go :"bestia i nic wiecej".
Porownuje sie noc sw.Bartlomieja (23/24 sierpnia 1572, Paryz) do
dzialalnosci opryczniny. Tak, noc sw.Bartlomieja byla straszna, to
fakt, ale nie zlikwidowano parlamentu,uniwersytetow,praw
mieszczanskich itd, a Rosje o tak kruchej demokracji i rynku
poniosla niepowetowane straty i na dlugo odlaczyla sie od panstw
nowoczesnego typu.
Historia Rosji jest pelna takich przykladow.
Przeszlosc sowiecka zostala wymazana gruba kreska, ale zlo ktore
zagraza Rosji ma swoje swoje zrodlo glebiej, anizeli w ZSRR.
Samowladztwo Cara - boga, izolacja kraju i uswiecenie wlasnego
narodu. A "narod" to ludzie, ktorzy nie sprzeciwiaja sie wladzy, bo
innej byc nie moze.

[naf-naf]

Zabawny przyklad teoretyzowania na podstawioe mitow i uprzedzen.
Jedyne zachowane "statystyki" z doby Groznegop swiadcza tylko o tym,
ze wymordowal ludzi kilkasnasciekrotnie mniej niz ucywilizowana
patronka piractwa Elzbieta I-sza. 4000 ofiar Iwana na 70000
straconych wloczegow-"zjedzonych przez owce".Co tam dopiero jej
ojczulek czy siostrzyczka Mary, o swietobliwym Duc d'Alba nie
wspominajac...A tak, wogole, myslac o brzydkiej Rosji, warto
pamietac, ze wynikla pod wplywem dwoch czynnikow: wlasnego instynktu
samozachowawczego i zewnetrznych zagrozen. Ma wiec swiat taka Rosje,
ktora zdolal wyrobic i na jaka zasluguje.

[ewswr]

"Czesto na Zachodzie powtarza sie, ze car Iwan Grozny walczyl z
> bojarami, to takimi owczesnymi "oligarchami", majac oparcie w
> szlachcie i w ten sposob zjednoczyl Rosje. Bzdura! Tak nie
> bylo.Statystyka przesladowan mowi wrecz cos przeciwnego.Tak, karano bojarow, ale nie mniej anizeli drobna szlachte. Mnichow i
> duchowienstwo tepiono wyjatkowo."

Owczesni mnisi to nie to samo co dzisiejsi! Darli skure z poddanych i mieszali sie do polityki jak bojarzy. A może i wiecej.

" Na Zachodzie ksztaltuje sie rynek z demokracja a w Rosji
> tworzy sie system: panszczyzna i despotyzm."

hahaha!!

" Ostatni taki przyklad
> wariantu panszczyzniano-despotycznego to... Stalin."

Umarł wczoraj. Oj, żyje do dzis. A 53 rok bedzie jutro.

"Cara Iwana nie cierpial historyk
> Karamzin, nazywal go :"bestia i nic wiecej"."

Historyk Karamzin był oczywiscie "niezależny".
Kto płaci, ten zamawia muzykę.

" Tak, noc sw.Bartlomieja byla straszna, to
> fakt, ale nie zlikwidowano parlamentu,uniwersytetow,praw
> mieszczanskich itd, a Rosje o tak kruchej demokracji i rynku
> poniosla niepowetowane straty i na dlugo odlaczyla sie od panstw
> nowoczesnego typu."

W owczesnej Rosji nie było "parlamentu,uniwersytetow,praw
mieszczanskich itd" nie było co likwidowac. Ba! nie było prawie praw pisanych tylko zwyczajowe! Jako spec od Rosji pewnie o tym wiesz. I z pewnoscią wiesz, że Iwan próbował jakos to uporządkowac. No i oczywiscie, ogłosił sie jedyna legalną władza na Rusią - Carem Samodzierżcą Wszechrusi. Jego koledzy po fachu na Zachodzie zrobili podobny trik u siebie troche wczesniej. Byli tacy którym to było nie w smak, nic dziwnego. I stracili swe "bujne głowy" jak i ich koledzy z zachodu w takiej sytuacji lata wczesniej.
No i nie jest przypadkiem wizyta przedstawicieli pospólstwa u Groznego gdy zrzekł sie tronu - wiedzieli jakie "wolnosci" i "prawa" zapanują.

"Samowladztwo Cara - boga, izolacja kraju i uswiecenie wlasnego
narodu."

W ogromnym kraju, gdzie prawa pisane były olewane, gdzie kazdy był w gruncie rzeczy anarhista, "car-bóg", prócz religii, był jedynym symbolem zespolającym mieszkanca np. dalekiego wschodu i turkiestanu.

P.S. Bernard46, wracaj do krów. Wiecej tam z ciebie "Sarmato" pożytku.

Posylam do szkol

[bernard46]

Chetnie powroce tam, dokad mnie posylasz....a w tym czasie radze
wziac sie za lekture historykow rosyjsko/radzieckich jak Miljukowa,
Kwaczkowa, mlodego leningradczyka Anisimowa ( nie pomyl tylko z
etnografem o tymze nazwisku) czy tez Ejdelmana, radzieckiego
specjaliste od XVIII-XIX wiecznej Rosji.

Rosja jest silna, dopoki nie napotyka oporu

[bernard46]

To chyba z nauki wielkiego mysliciela naszych czasow, czyli jeszcze
pare slow o Jozefie Stalinie. Ten Gruzin byl autorem zasady polityki
ZSRR:masz sile a wiec masz racje, a jesli nie masz sily, to nie masz
racji i cie bija. Genialne, prawdaz?!

Genialne, jak kazdy aksjomat

[naf-naf]

Rosja, jak kazdy inny robi sie silna, przezwyciezajac opor.Czy,
powtorzajac za Toynbee-"odpowiadajac na wyzwanie".

Ach, jak przyjemnie

[lubat]

się czyta dyskusję mądrych ludzi, do której się nie włączają istoty
gekonoidowate czy nawet kapitany;-)

wlaczam sie,he

[rusek11]

ano ciekawa lektura,fakt.

Rosji będziecie się bać

[ewa1-23]

Żałosne dywagacje na temat "odrodzenia" Rosji... Ciekawe, jak by wyglądało to "odrodzenie" bez wzrostu cen gazu i ropy? I jak będzie wyglądał upadek w momencie, kiedy w końcu ruszy w Europie więcej elektrowni jądrowych i paliwo z wodoru do pojazdów? Rosja najpierw ma się rozliczyć ze swoich zbrodni wojennych w Polsce (wywózki od napaści w 1939!), potem wytłumaczyć się światu ze zniszczenia 2% powierzchni lądowej świata (1/6 powierzchni Rosji jest w stanie katastrofy ekologicznej!).
Rosji rzeczywiście będziemy się bali - tak, jak ludzie boją się zwykłych agresorów. Jedynym argumentem Rosji jest siła... Tyle, że to broń obosieczna.

żałosne dywagacje..

[herr7]

Pani Ewo, elektrownie jądrowe potrzebują uranu, dużych ilości wody i są bardzo kosztowne z uwagi na wymagane zabezpieczenia. Europa tworząc alternatywę dla ropy i gazu nie będzie mogła z nich zrezygnować. Co do źródeł wodoru to zna pani jakieś, które zaspokoiłoby nasze potrzeby?

Co do rozliczeń to trzeba najpierw wygrać z Rosją wojnę, a wtedy można, jako stronie pokonanej podyktować co tylko nam nasza mądrość podpowie. Ale bez zwycięskiej wojny jest to jedynie czyste bajdurzenie bez znaczenia.

Siła zawsze była, jest i będzie argumentem we wszelakich sporach. Nic się w tym względzie nie zmieni. Nie dotyczy to jedynie Rosji, ale wszystkich państw. Należy dbać jedynie o to żeby nas chociaż słabsi nie bili.

[ewa1-23]

Co do kosztów eksploatacji elektrowni jądrowych - są i będą wysokie. Ale jaka będzie cena gazu przesyłanego Gazociągiem Północnym, biorąc pod uwagę jego koszty? Co do wodoru - czytałam, że są badania, wstrzymane ze względów politycznych (któryś numer "Wprost"). Co do rozliczenia zbrodni: to, że Rosja znalazła się w gronie zwycięzców zbrodni nie wymazało, więc niech Rosjanie się nie dziwią, że istnieją "rusofobi". A zresztą, czy to zakazane? Co do siły: "kto mieczem wojuje, ten od miecza ginie", a zatem siła nie jest gwarantem powodzenia po wsze czasy. Ciekawe, dlaczego nikt ( w tym pyskate organizacje "ekologiczne") nie przejmuje się degradacją środowiska w Rosji? Źródło: Encyklopedia Gazety Wyborczej, tom 16 str. 12:.."Skażenie środowiska przyrodniczego. 1/6 powierzchni kraju jest objęta katastrofą ekol. spowodowaną rabunkową gospodarką surowcami, industrializacją, przeprowadzanymi próbami nuklearnymi i brakiem nadzoru nad składowaniem trujących odpadów; 1/2 ziem uprawnych znajduje się pod silnym działaniem odpadów toksycznych(militarnych i przem.)"... I tak: 1/6 powierzchni 17,1 mln km2 tj. 2,85 mln km2, czyli ponad 9 razy powierzchni Polski!!!! Tyle gadania nad ochroną środowiska, globalnym ociepleniem, a nikt nie czepia się Rosji... Nie mogę wyjść ze zdziwienia...Ciekawe, jak są finansowane organizacje "ekologiczne", że łatwo im się przyczepić do Rospudy... I dlatego Rosji trzeba się bać! To są po prostu niszczyciele.