Klucz nie wyklucza

[jkpztorunia]

No tak, i okazuje się, że "klucz" pokazany tuż po maturach to ...
tylko wersja wstępna. Później jest poprawiany na podstawie "danych
doświadczalnych". Czyli wszystko OK?
To mam pytanie do autorów poprzednich artykułów: Czy były one
rzetelnie przygotowane? Czy informowały do czego ten "klucz" słuzy?
Jak będzie modyfikowany? Jak wreszcie jest wykorzystywany?
No i wreszcie gdzie Panie i Panowie redaktorzy nauczyli się
tej "rzetelności"?

Te uwagi w niewielkim stopniu odnoszą się do egzaminu z fizyki,
gdzie podane rozwiązanie jest ewidentnie błędne (i próby tłumaczeń,
że większość uczniów tak rozwiąże to zadanie jest jeszcze bardziej
kompromitująca). Podobnie jest w przypadku nieprecyzyjnie
sformułowanego zadania z matematyki.

Klucz nie wyklucza

[efka_2]

Jakoś nie wierzę w to, że sprawdzanie z kluczem może promować oryginalność...
Po pierwsze egzaminator w sposób otwarty jest w stanie sprawdzić góra 10-15
prac, wraz z rosnącym znużeniem będzie coraz ściślej trzymał się punktów
wymienionych w kluczu... Nie chciałabym, żeby moja praca była pięćdziesiątą...
Po drugie klucz, nawet jeśli nie narzuca sformułowań, narzuca takie a nie inne
zrozumienie tematu. Zmora 'wypracowań nie na temat', kiedyś mniej lub bardziej
groźna w zależności od otwartości nauczyciela, teraz zyskała umocowanie prawne
w postaci klucza...
Zdecydowanie, nie chciałabym teraz pisać tego egzaminu kończącego szkołę
średnią (nie, nie uważam tego za maturę)... Z moimi interpretacjami tematów,
charakterystyczną składnią i konstrukcją pracy, w której tezy nie da się
oddzielić kropką od rozwinięcia, miałabym pewni ogromne kłopoty... Niech żyje
przeciętność!

[wu67er]

składnia albo jest prawidłowa, albo nie. Podobnie z kompozycją - już Arystoteles
pisał o trójdzielności i logice. Pewnie Arystoteles też był przeciętny?
Ty nie piszesz o nieprzeciętności, tylko o bylejactwie intelektualnym. Obecna
matura wymaga dyscypliny umysłu, a z tym jest po prostu kiepsko. Model
odpowiedzi nie krzywdzi oryginalnych - po raz pierwszy pani red. Pezda napisała
z sensem. Trzeba było długo czekać.....

Klucz średniaczy

[swistak336]

Z kluczem zawsze jest tak, że promuje rozwiązanie, jakiego pragną egzaminatorzy.
A wysyłanie pracy do komisji wyższego rzędu z wnioskiem o ocenę? - kto to zrobi,
to dodatkowy kłopot, lepiej dać o ocenę niżej i po sprawie.

[lucusia3]

Też tak mam wrażenie się skończy - albo sztampa, albo zła ocena.

[cintus]

Arystoteles dużo myślal i wiele wymyślił - to mu się chwalił. Ale nie zawsze
myślał poprawnie i jego błędne myślenie było jedną z przyczyn opóźnienia rozwoju
niektórych nauk w Europie. Pisałem w tym roku maturę. Lubię pisać wstęp na kilka
akapitów, pół pracy, zarysowuję, określam problem, wskazuję przyczyny, źródła,
wpływy itd. I po co muszę koniecznie pisać jak w angielskim? I-20%, II-60%,
III-20%? :/ Trójdzielność, żal.

[jczar]

efka_2 napisała:

> Jakoś nie wierzę w to, że sprawdzanie z kluczem może promować
oryginalność...
> Po pierwsze egzaminator w sposób otwarty jest w stanie sprawdzić
góra 10-15
> prac, wraz z rosnącym znużeniem będzie coraz ściślej trzymał się
punktów
> wymienionych w kluczu... Nie chciałabym, żeby moja praca była
pięćdziesiątą...
>
Czy sprawdzenie 50 pracy według określonych reguł jest mniej
obiektywne niż wtedy, kiedy ich nie ma, bo zna je tylko oceniający?
Ten rzekomy "klucz" zawiera kryterium oryginalność.

[gdabski]

> No tak, i okazuje się, że "klucz" pokazany tuż po maturach to ...
> tylko wersja wstępna.

To było jasne od początku. Nikt tego nawet nie nazywał kluczem, tylko
przykładowym rozwiązaniem.

/Gdabski

[swistak336]

gdabski napisał:

> > No tak, i okazuje się, że "klucz" pokazany tuż po maturach to ...
> > tylko wersja wstępna.
>
> To było jasne od początku. Nikt tego nawet nie nazywał kluczem, tylko
> przykładowym rozwiązaniem.
>
> /Gdabski

Wszyscy nazywali to kluczem, dopóki w wyniku rażących błędów klucza CKE nie
zaczęła sie głupio tłumaczyć, że to tylko "przykładowe rozwiązania". Nie
nazywanie klucza "kluczem" to tylko unik, coś takiego jakby druk pt. "formularz
pozwu" nazywać "przykładowym wzorem rozmieszczenia elementów obligatoryjnych na
karcie papieru".

[wu67er]

świstaku, ty naprawdę nie wiesz, o czym piszesz. Zajrzyj do "Gazety" z 6 maja -
tam już było pisane, że jest to PRZYKŁADOWE rozwiązanie. Właściwy i ostateczny
model odpowiedzi (klucze to nosimy w kieszeni) powstał w Warszawie między 6 a 8
maja. Na następny raz, jeśli już kogoś o coś oskarżysz, miej pojęcie, o czym
piszesz...

[swistak336]

wu67er napisała:

> świstaku, ty naprawdę nie wiesz, o czym piszesz. Zajrzyj do "Gazety" z 6 maja -
> tam już było pisane, że jest to PRZYKŁADOWE rozwiązanie.

To się nazywa: ALIBI
Wymówka. Wypuścimy klucz, a potem, gdy się podniosą protesty, poprawimy nasze
błędy, uroczo się tłumacząc: "przecież to były tylko przykładowe rozwiązania".

[wu67er]

ok. Dalej nie rozumiesz. Nie dotarło. Trudno. Śnij dalej o spisku i złych
ludziach.

[swistak336]

wu67er napisała:

> ok. Dalej nie rozumiesz. Nie dotarło. Trudno. Śnij dalej o spisku i złych
> ludziach.

Dokładnie rozumiem: bardzo prostą rzeczą jest wypuszczenie klucza w publikę i
niech ona sprawdza, czy nie ma w nim błędów. Wówczas w "oficjalnym" kluczu
uwzględni się (lub nie) zastrzeżenia publicznie formułowane.

Nie rozumiem jednego - czemu JEDNOCZEŚNIE z zadaniami nie jest przygotowany
klucz. Przecież to oczywiste, że na arkusze wprowadzane są zadania, które już
mają przygotowane odpowiedzi. Jeśli jest inaczej, to cała CKE powinna zostać
dyscyplinarnie zdymisjonowana.

[wu67er]

No właśnie, NIE ROZUMIESZ. Nie wiesz, nie rozumiesz, a piszesz głupoty. Model
odpowiedzi istnieje już rok przed maturą - jego ostateczna forma powstaje już po
maturze, NA PODSTAWIE tego, co napisali uczniowie. Świstaku, czytaj, co piszą w
artykule, potem się wymądrzaj. Przykładowe rozwiązanie ogłaszane w gazecie ma
niewiele wspólnego z modelem odpowiedzi, a twoja spiskowa teoria - z
rzeczywistością.

[swistak336]

To już wiemy, dlaczego zadania miały błędy;P

Poza tym dokładnie udowodniłeś, co wskazywałem - ŚREDNIACZENIE! Jeśli odpowiedzi
są konstruowane ex post, na podstawie tego, co napisali uczniowie, to z przymusu
w grę wchodzi analiza statystyczna i tzw. wykres populacyjny - czyli średniaczenie.

[jazzkam]

swistak336 napisał:

> To już wiemy, dlaczego zadania miały błędy;P
>
> Poza tym dokładnie udowodniłeś, co wskazywałem - ŚREDNIACZENIE! Jeśli odpowiedz
> i
> są konstruowane ex post, na podstawie tego, co napisali uczniowie, to z przymus
> u
> w grę wchodzi analiza statystyczna i tzw. wykres populacyjny - czyli średniacze
> nie.


ejże, a jest lepsza metoda? matura ma sprawdzać, czy umiesz zrobić to, co umie
średnia i czy umiesz też zrobić trochę ponad. i tyle. zakłada, że jeśli ktoś
jest zaje*****, to umie też zrobić to, co przeciętny maturzysta. matura nie ma
sprawdzić, czy jesteś wybitny czy nie. to sprawdza np. olimpiada czy konkursy na
esej i różne takie. a jak w olimpiadzie z polskiego zajmiesz jakieś 210 miejsce
w Polsce, to i tak jesteś zwolniony z egzaminu. masz 3 próby, w 1,2 i 3 klasie.
to wystarczająca szansa, żeby się wykazać i tej matury nie pisać, jeśli jesteś
taki wybitny. jakaś polemika?

[jczar]

Gdyby to była tylko kwestia nazewnictwa, to zgoda. Ale klucz i
schemat punktowania różnią się zasadniczo. Proszę dokładnie
przeczytać artykuł i przestudiować sprawozdania - wtedy odpowiedź na
pytanie, czy tegoroczny sposób oceniania to "ratowanie twarzy przez
CKE" czy stała praktyka?

Ten cały „mądry” klucz to nawet nie wytrych to deb

[toja3003]

Ten cały „mądry” klucz to nawet nie wytrych to debilny łamak ludzi,
którzy niszczy talenty i zabija w młodych potencjalne pasje,
premiując tępawych niedouków wkuwających na pamięć jakieś
schematyczne odpowiedzi typu „malarz van Gogh, 3 cechy, bunt,
ekspresja, prawda przeżycia”.

Tak jakby można było zamknąć sztukę czy literaturę w jakichś
szkolnych szufladkach, odpytać i już wiemy kto się na tym
lepiej „zna”. Tak jakby można było „poprawnie” odpowiedzieć na
pytanie „opisz V-tą symfonię Beethovena”. O czym zaświadzca taki
test? O poziomie literackim ucznia? Nie, ten test zaświadcza jedynie
o umięjętności zdawania testów z literatury. To jest chore i jakże
wygodne dla nauczycielstwa.

Szkoła egzaminuje z nieżyciowych zadań, odpytuje z wyuczonych typów
ćwiczeń. Nie sprawdza czy ktoś zna angielski tylko srawdza czy zna
angielską gramatykę a to duża różnica i nie o to w życiu chodzi. Na
muzyce odpytuje się czy zna nuty albo umie wykaligrafować klucz
wiolinowy ale niedouk opuszcza szkołę nie umiejąc grać na żadnym
instrumencie. Na polskim musi wkuwać Galla Anonima i odpytywany jest
na maturze na okoliczność knotów typu Syzyfowe Prace zamiast z
obszaru literatury współczesnej. Owszem, szkoła może sobie takie
teściki urządzać; zapamiętać, zdać, zapomnieć się da i nie w tym
widzę problem tylko w tym, że na podstawie ocen tych zadanek
definiuje się też czy ktoś może np. dyrektorem czy sprzątaczką. Nie
patrzy się na osobowość, nie rozwija i premiuje różnych talentów,
które każdy ma, nie sprawdza czy przyszły lekarz charakterologicznie
nadaje się do tego zawodu tylko wystarczy, że umie rowziązać
wielomian i policzyć ruch walca po równi pochyłej a na pewno będzie
świetnym medykiem. To jest społecznie chory system.

współczuję

[wu67er]

"toja" - smutny jest Twój post. Nie rozumiesz, o co chodzi na maturze,
powtarzasz banały niemające pokrycia w rzeczywistości. Albo kiepsko Cię uczyli,
albo Cię nie uczyli - w obu przypadkach jest to smutne.

[rs_gazeta_forum]

wu67er, gdybym miał zacytować którąś z uwag na forum jako przykład uwagi
pozbawionej sensu, to Twoja byłaby w czołówce. Możesz choćby naszkicować w kilku
zdaniach uzasadnienie takiego stosunku do wypowiedzi toja3003?

P.S.
Przy okazji, dlaczego "niemające" piszesz razem, a nie oddzielnie?

[wu67er]

...zacznę od ortografii: od jakichś pięciu lat - po decyzji Rady Języka
Polskiego - "nie" z imiesłowami piszemy łącznie.
A jeśli chodzi o bezsensowność zarzutów: cały akapit "Szkoła egzaminuje z
nieżyciowych zadań, odpytuje z wyuczonych typów ćwiczeń. Nie sprawdza czy ktoś
zna angielski tylko srawdza czy zna angielską gramatykę a to duża różnica i nie
o to w życiu chodzi. Na muzyce odpytuje się czy zna nuty albo umie
wykaligrafować klucz wiolinowy ale niedouk opuszcza szkołę nie umiejąc grać na
żadnym instrumencie. Na polskim musi wkuwać Galla Anonima i odpytywany jest na
maturze na okoliczność knotów typu Syzyfowe Prace zamiast z obszaru literatury
współczesnej" jest nieprawdziwy - nie ma oparcia w rzeczywistości. Powtarzanie
banialuków o "złej" maturze może być wynikiem uczęszczania do kiepskiej szkoły -
stąd moje wyrazy współczucia.
A

wu67er, stwierdzenie, że

[toja3003]

"cały akapit jest nieprawdziwy - nie ma oparcia w rzeczywistości"
niczego nie udowadnia, ja mogę to samo napisać o twoje wypowiedzi.
Proszę, podyskutyjmy o konkretach. Twierdzę, że znam programy
nauczania i w teorii (podrączniki) i w praktyce (realizacja) w
szkołach. I twierdzę , że uczeń ma znać języki i znaleźć dobrze
płatną pracę. Po co mu bzdury o szczękoczułkach i nogogłaszczkach i
tępe wykłady o roślinach nago czy pokrytozaklążkowych? Praktyka się
liczy. Czyli zabrać ich do lasu żeby umieli klon od platanu
odróżnić. A umieją? Nie. I to są fakty.

I dalej piszesz "Powtarzanie banialuków o "złej" maturze może być
wynikiem uczęszczania do kiepskiej szkoły". A może. I jest. Czyli
skoro sam słusznie wskazujesz, że są kiepskie szkoły to o czym
rozmawiamy. Tak, są i dobre ale jakie są proporcje i niekoniecznie w
Warszawie ale np. Pierdziszewie Dolnym.

Szkoła też jest „fabryką”, której „produktem” ma być wykształcony i
wychowany uczeń czy student. Poziom jego wykształcenia i wychowania
da się mierzyć. Zatem można też oceniać nauczycieli i to trzeba
robić i uzależniać zarobki nauczyciela od wyników uczniów a nie
biadolić, że się nie da, że nauczyciele i tak dużo już robią.

Pytam konkretnie: jaka jest różnica, odnośnie zarobków, między
nauczycielem, który autentycznie i profesjonalnie wykonuje swój
zawód a takim, który mówi „drogie dzieci przeczytajcie sobie od
strony 20 do strony 30 a ja potem sprawdzę”? Otóż twierdzę, że
różnica jest żadna i to trzeba zmienić. Podobnie na uczelniach.

W USA np. rodzice wybierają w szkołach, w demokratycznych wyborach,
jej dyrektora więc to chyba jest motywacja żeby się starać nie?
Możliwe jest także włączanie uczniów do oceny nauczycieli wedle
korczakowskiej zasady „dziecko jest dzieckiem ale we własnych
problemach i sprawach jest ekspertem”. I znowu – te systemy
funkcjonują nie tylko na wyższych uczelniach (za granicą). A u nas
nawet na uniwersytetach toczą się postępowania prawne blokujące
strony internetowe, które takie oceny zamieszczają, w myśl zasady,
że „nauczyciel ma zawsze rację i wara rodzicowi czy uczniowi od
oceny jego postępowania”. A u nas pokutuje socjalistyczne myślenie
typu „szpital to nie fabryka aut” albo „szkoła to nie fabryka aut”
albo „teatr to nie fabryka aut”, że niby nie da się ocenić
efektywności pracy sfery budżetowej. Otóż da się.

Tylko trzeba to oddać w ręce tych, którzy płacą podatki i tą sferę
finansują, nie mówiąc o tym, że trzeba tą sferę gdzie się da
redukować prywatyzacją. Ostanio oglądałem w brytyjskiej TV (BBC
Prime, była w kablówkach w Polsce ale wycofują bo nie ma chętnych do
oglądania) jak zmienia się szkoła z tzw. trudnymi uczniami po
wprowadzeniu amerykańskiej zasady „zero tolerancji”. Lekcje
wyglądają jak lekcje i nikt nie wkłada nauczycielowi kosza na głowę
a jak próbuje to n a t y c h m i a s t w szkole zjawia się
policja, no a u nas to oczywiście też „niemożliwe” a potem to
dochodzi do samosądów zrozpaczonych obywateli.

i tu się zgadzamy

[wu67er]

toja - jak miło się z kimś zgodzić!!! Twoje uwagi dotyczące nauczycieli,
zarobków i chorej sytuacji w polskim szkolnictwie są BARDZO SŁUSZNE. Ja
poszedłbym jeszcze dalej - najgorszych nauczycieli trzeba eliminować, niech
zarabiają na życie inaczej. Lepszym dać podwyżkę, więcej godzin dydaktycznych...
pracuję w szkole niepublicznej i dawno to robimy. W efekcie wyniki mamy bardzo
dobre i, co ważniejsze, dzieciaki już jako studenci, bardzo dobrze sobie radzą
na uczelniach. Po prostu uczymy ich MYŚLEĆ.
Tylko co to ma do matury? Różnimy się pewnie tym, że według mnie, obecna matura
może być dobrym zwieńczeniem rozsądnej pracy pedagoga - jeśli jest to dobry
pedagog. Jak ktoś jest nauczycielem do d..y, to żadna forma matury nie pomoże. Z
angielskiego jest na przykład cały moduł związany z rozumieniem słuchanego
tekstu, z geografii - odczytywanie danych z mapy, z polskiego - czytanie ze
zrozumieniem tekstu oraz pisanie krótkiego wypracowania NA TEMAT (podkreślam, bo
tu jest największy problem).
Oświata jest bardzo "socjalistyczna" i, znowu moim zdaniem, trzeba tu wielkiej
pracy... powodzenia życzę!

[swistak336]

Wracając do wątku polonistycznego. Koleżanka lubi słówko "niemające" pisane
razem - powołując się na Radę Języka Polskiego (sic!)

No i w ten sposób tryumf odnieśli milicjanci i ich "niemające świateł
włączonych" auta, a może nawet "niemanie dokumentów".

Nie szpeć języka koleżanko!

[wu67er]

Świstak - z logiki to ty naprawdę kiepski jesteś. Co ma Rada Języka Polskiego do
milicji??????? Nawet dowcipu o "niemaniu" świateł nie zrozumiałeś. I gdzie
wyczytałeś, że jestem kobietą??? Biedaku, ty naprawdę niewiele rozumiesz z
pisanego tekstu. Może wróć do szkoły, skończ jakąś, potem pogadamy.

[swistak336]

Czyli upierasz się przy "niemających", "niemaniu" i podobnych słowotworach i
myślisz, że są ładne, piękne i poprawne.
Brawo - widać jesteś częścią systemu oświaty, może nawet egzaminatorem:P

[wu67er]

"niemający" a "niemanie" to dwie różne bajki. "Niemający" - sprawa jest jasna.
"Niemanie" - NIA MA TAKIEGO SŁOWA... biedaku, jak ty niewiele rozumiesz...

[swistak336]

wu67er napisała:

> "niemający" a "niemanie" to dwie różne bajki. "Niemający" - sprawa jest jasna.
> "Niemanie" - NIA MA TAKIEGO SŁOWA... biedaku, jak ty niewiele rozumiesz...

Bądź konsekwentny! Jeśli dopuszczasz "niemający", to dopuść "niemanie". Słowo
"niemający" musi od czegoś pochodzić -> od "niemania" właśnie. Obie formy to
nowotwory językowe. Różnica w tym jedynie, że "niemający" ma złośliwość
brodawczaka ludzkiego, a "niemanie" czerniaka. Ale obie formy są przerażająco
obrzydliwe.

[estraq]

Nie w tym rzecz, że wu67er 'dopuszcza' tę formę - ona po prostu jest poprawna. Może ci się nie podobać, ale czy kogoś to obchodzi? A "niemanie" to neologizm, nikt nie każe ci go używać. EOT.

Dzięki za uwagi, myślę, że chcemy tego samego – da

[toja3003]

Dzięki za uwagi, myślę, że chcemy tego samego – dać uczniom dobrą
szkołę, tyle, że mamy prawo inaczej rozkładać akcenty. Po prostu te
wszystkie umiejętności można przekazywać w szkole w różny sposób.
Np. nauka języka obcego to często nauka gramatyki języka obcego, co
w praktyce jest wielce nudne i nieprzydatne a potem jak się jedzie z
tym szkolnym angielskim do Anglii to poza wyrecytowaniem odmiany
zdania „Jaś pali fajkę” przez wszystkie 28 czasów strony biernej i
czynnej jest zero porozumienia z Anglikiem prawda? Po prostu
nauczycielowi jest łatwiej odpytać binarnie poprawność testu
gramatycznego niż biedzić się nad korygowaniem swobodnych wypowiedzi
ucznia. Raz byłem świadkiem kiedy gość „szprechający” normalnie po
niemiecku, po wieloletnim tam pobycie, miał kłopoty ze zadniem
prostego testu, bo nie wiedział co to plusquamperfekt itp. Rodowity
Niemiec pewnie też nie wie, bo ja, jak widać, posługuję się jako
rodowity Polak językiem polskim ale spytaj mnie o różnicę między
orzecznikiem a przydawką a też bezradnie rozłożę ręce. Inny
przykład: teorii gier można uczyć metodą nudnych formułek
matematycznych a można robić to grając profesjonalnie w brydża z
młodzieżą ale ten nauczyciel musiałby to umieć prawda? A to znowu
wysiłek. I dalej. Czy młodzież się interesuje muzyką? Jasne, nawet z
pasją. Ale nie knotami typu „od Siewierza jechał wóz, malowane panny
wiózł” i do tego nuty wkuwać. Ale dać ludziom gitary elektyrczne,
perkusje czy keybordy do ręki a będą łomotać aż miło, włączyć
karaoke a nauczą się w mig angielskiej piosenki na pamięć. Czyli
znowu: ile czasu katujemy ucznia ludowszczyzną z XIX wieku a ile
współczesnością. Ile czasu poświęcamy na wałkowanie historii, której
już nigdy nie zmienimy a ile zajmujemy się teraźniejszością i
przyszłością. A potem ta cała wiedza dociera do ludzi przez
komercyjne media bez ładu i składu. Bo młody człowiek nie dowie się
w szkole jaki był wkład Mike Oldfielda w progresywnego rocka i kto
skrzyżował hip-hop z jazzem ale i też nie otrzyma komentarza do
beethovenowskiej „Burzy” a to dopiero w całości składa się na
wychowanie muzyczne. To samo z lekturami. Niech 25% ustala centrala,
25% nauczyciel, 25% rodzice a 25% uczniowie i od razu będzie
ciekawiej.

[wu67er]

pozdrawiam i dzięki za ciekawe uwagi. Czytam CIę z zainteresowaniem.

ee, ja tylko czasem

[toja3003]

lekko prowokuję żeby ktoś rozsądnie mnie skorygował - tak jak Ty.

[wu67er]

skoro już się nam wzięło na szczerość, to ja przyznam, że czasem zbyt
emocjonalnie piszę - mam nadzieję, że nie uraziłem w niczym inteligentnego
rozmówcy ;-)

Sory ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji ż

[toja3003]

Sory ale jakoś nie mogę sobie wyobrazić sytuacji żeby ktoś mnie na
tym forum „uraził”. Tzn. dla jasności dodam, że lepiej jest dla
dyskusji gdy się przestrzega podstawowych reguł typu „rozmawiamy o
sprawie a nie o osobach dyskutantów” czyli jak ktoś
używa „argumentów” typu „nie wiem czy jesteś idiota czy s..syn” to
po prostu nic z tego dla dyskusji nie wynika, bo ja też mogę
napisać „nieprawda, bo to ty jesteś idiota” i tak w kółeczko.
Oczywiście te zastrzeżenia nie do Ciebie. Chcę tylko powiedzieć, że
na takim forum internetowym nie zakładam, że każdy będzie grzecznie
dyskutował i też są bardzo różni ludzie – po prostu uważam, że dana
wypowiedź mówi sama za siebie więc jak ktoś do mnie zwraca się
słowami „ty debilu” to obraża siebie a nie mnie. Albo po prostu nie
wie co mówi. Trochę jak dzieciaczek, który sepleni do mnie „ty
glupku” a ja mogę mu odpowiedzieć „tak, tak, tak, ti, ti, ti
bobasku, jestem glupkiem” czyli na zasadzie zabawy z dzieckiem w
mniej czy bardziej bezsensowną paplaninę. Ale dodam też, że widzę na
tym forum postęp, mniej jest wypowiedzi tylko emocjonalnych,
wulgarnych, pozbawionych argumentów. Tu zresztą biję się we własne
piersi, bo czasem używam plastycznych czy wręcz dosadnych porównań i
może to kogoś, nie uraża, ale razi? Nie wiem. Jednak trochę soli
warto dodać do wypowiedzi. Także w tej dyskusji „edukacyjnej”,
doskonale wiemy, że nie ma tu łatwych rozwiązań albo kiedy
twierdzę „służbę zdrowia prywatyzować” to dopiero w konkretnej
dyskusji wypracowuje się stanowisko „jak prywatyzować”. Miłego dnia.

[rs_gazeta_forum]

Zaczynanie odpowiedzi od wątku pobocznego nieco ją dyskwalifikuje -
powinieneś/naś uczyć swoich uczniów, że to "pójście na łatwiznę". Ale trudno.
Wracając, rozumiem z Twojej odpowiedzi, że jeśli Twój uczeń napisze "nie mające"
oddzielnie, to poprawiasz mu to sformułowanie?

Co do głównych zarzutów, to akapit jako taki nie podlega ocenie logicznej, więc
nie przyjmuję do dyskusji tezy "jest nieprawdziwy".
Natomiast co do stwierdzeń zawartych w tym akapicie, które jak rozumiem uważasz
za nieprawdziwe, to ponumeruję je dla ułatwienia:
1. Szkoła egzaminuje z nieżyciowych zadań, odpytuje z wyuczonych
typów ćwiczeń.
2. Nie sprawdza czy ktoś zna angielski tylko sprawdza czy zna
angielską gramatykę a to duża różnica i nie o to w życiu chodzi.
3. Na muzyce odpytuje się czy zna nuty albo umie wykaligrafować
klucz wiolinowy ale niedouk opuszcza szkołę nie umiejąc grać na
żadnym instrumencie.
4. Na polskim musi wkuwać Galla Anonima i odpytywany jest na
maturze na okoliczność knotów typu Syzyfowe Prace zamiast
z obszaru literatury współczesnej.

Ad. 1 - można znaleźć bardzo dużo przykładów je potwierdzających, pamiętając
przy tym, że mówimy o szkole, nie o jednym przedmiocie wykładanym przez jednego
konkretnego nauczyciela.
Ad. 2 - znów bardzo częsty sposób postępowania, wiele razy sam miałem okazję się
przekonać, że uczeń mający ocenę bdb z języka obcego nie potrafił się porozumieć
w tym języku poza szkołą.
Ad. 3 - sam jestem takim "niedoukiem", niestety, i większość znanych mi osób
również.
Ad. 4 - nie wiem, czy na polskim uczeń musi wkuwać Galla Anonima, natomiast to,
że jest odpytywany na maturze z takich knotów jak "Syzyfowe prace" zawiera
nieścisłość - nie chodzi tu o maturę, a egzamin gimnazjalny, co nie przekreśla
sensu sformułowania.

Dodatkowo, wspomnę, argumenty odnosiły się do systemu szkolnego, nie do matury,
a czego, jak świadczy Twój komentarz, może nie zauważasz.

P.S.
Rozumiem, że uczniowie na Twoich lekcjach nie mówią o "złej" maturze w ogóle, bo
dowolne argumenty nazywasz z góry "banialukami" nie odnosząc się do nich?

[wu67er]

...jeśli ktoś napisze "nie mający" to się nie zaznaczam błędu, więc NIE
ROZUMIESZ, przypisujesz mi jakiś dziwne intencje. Wywołałeś temat zapisu,
otrzymałeś odpowiedź, więc już nie dokonuj nadinterpretacji. Wątek poboczny
umieściłem na początku, bo sprawy oczywiste należy wyjaśniać od razu. Jeśli
według ciebie jest to powodem do jakiejś dyskwalifikacji, to już rzeczywiście
masz problem z hierarchizacją treści.
A co do treści akapitu - może pora zauważyć, że komentowany artykuł dotyczy
MATURY i właśnie egzamin maturalny jest kontekstem wypowiedzi zabierających głos
na forum? Jeśli ktoś na początku akapitu pisze "szkoła egzaminuje", to chyba o
egzamin chodzi, n'est-pas? Chyba że logiczna konstrukcja w obrębie akapitu nie
dotyczy krytykujących maturę?

Czyli jesteś nauczycielem:p

[swistak336]

A może nawet egzaminatorem:P

Teraz już wiemy, czemu bronisz systemu, który jest zły z założenia - przewiduje
możliwość sprawdzania umiejętności humanistycznych przy pomocy testu. Tak można
sprawdzać, owszem. Tyle, że naturą testu jest poprawność określonej odpowiedzi,
a naturą nauki do testu jest zdobywanie umiejętności przewidywania, jakich
odpowiedzi oczekuje od nas klucz.
Świat testów to świat "statystycznie poprawnych intersubiektywnie porównywalnych
odpowiedzi". To świat powielania schematu. A jeśli Polska ma wybić się ponad
przeciętność, musi uczyć działań NIESZABLONOWYCH.

[wu67er]

"z założenia" to chyba nie czytasz tekstów, które komentujesz. Test jest tylko
częścią matury z języka polskiego (nazywa się to czytanie ze zrozumieniem).
Wypracowanie nie ma z testem nic wspólnego. Kończę z tobą dyskusję, bo ty
NAPRAWDĘ NIE WIESZ, na czym polega matura.

[rs_gazeta_forum]

> ...jeśli ktoś napisze "nie mający" to się nie zaznaczam błędu,
> więc NIE ROZUMIESZ, przypisujesz mi jakiś dziwne intencje.

Szczerze współczuję nie Tobie, ale Twoim uczniom. Ja zaznaczyłem swój domysł
znakiem zapytania i nic nie mówiłem o błędzie, zapytałem tylko o poprawianie.
Dokonujesz jakichś nadinterpretacji i nie odpowiadając na pytanie imputujesz mi
takowe.

> Wątek poboczny umieściłem na początku, bo sprawy oczywiste należy
> wyjaśniać od razu.

To Twój problem, że nie rozumiesz znaczenia określenia "wątek poboczny", tylko
dlaczego bierzesz się za nauczanie zamiast się uczyć? Może chodziłeś do złej
szkoły i nawet nie wiesz, czego nie rozumiesz?

> A co do treści akapitu - może pora zauważyć, że komentowany
> artykuł dotyczy MATURY i właśnie egzamin maturalny
> jest kontekstem wypowiedzi zabierających głos
> na forum? Jeśli ktoś na początku akapitu pisze
> "szkoła egzaminuje", to chyba o egzamin chodzi, n'est-pas?

N'est-pas. Szeroki kontekst nie przesądza o znaczeniu konkretnych wypowiedzi.
Wypowiedź toja3003, co łatwo zrozumieć, dotyczyła szkoły jako takiej i
przyjętego w niej systemu oceniania, którego matura jest częścią. Przykro mi, ze
muszę takie rzeczy tłumaczyć poloniście (jak rozumiem...).

A co z nieprawdziwością tez, które Ci dla ułatwienia wypunktowałem?

P.S.
Powtórzę pytanie, może teraz już je rozumiesz: jeśli Twój uczeń napisze "nie
mające" oddzielnie, to poprawiasz mu to sformułowanie?

rs_gazeta_forum, wypunktowałeś

[toja3003]

wcześniej, bardzo precyzyjnie i (nomen-omen) punktowo elemenyt mojej
wypowiedzi - sam bym tego lepiej nie zrobił. Natomiast co do
imiesłowów i pisowni "na nie" to jest jeszcze poczucie logiki i
estetyki (czy mówi się region lesznieński od Leszna czy leszczyński -
pytanie retoryczne prawda?) czyli czym innym jest osoba "niepaląca"
(papierosów) a czym innym "nie paląca" (mostów za sobą).

[rs_gazeta_forum]

toja3003 napisał:
> Natomiast co do imiesłowów i pisowni "na nie" ...
> ... czyli czym innym jest osoba "niepaląca"
> (papierosów) a czym innym "nie paląca" (mostów za sobą).

Dodam, że nie każdy dostrzega te różnice. Stąd stanowisko RJP, która wcale nie
mówi, że należy pisać "nie" razem, tylko że jeśli ktoś tego nie czuje, to niech
pisze razem, a ci co czują, nie będą protestować.
"Niemający" to dziwoląg urodzony na potrzeby tych nie rozróżniających, szkoda
tylko, że są oni nauczycielami naszych dzieci.

[rs_gazeta_forum]

W sumie to źle podsumowałem.
Nie "szkoda tylko, że są oni nauczycielami naszych dzieci", ale "problem zaczyna
się wówczas, gdy ci nie rozróżniający uczą tych, którzy potrafią rozróżnić". Bo
najczęściej przycinają ich do swego poziomu postrzegania.

Niestety często tak jest – człowiek przychodzi na

[toja3003]

Niestety często tak jest – człowiek przychodzi na świat utalentowany
a potem pojawia się szkoła...

jeszcze gorzej

[wu67er]

banały...dudusiu, banały

no - stąd mandaty za "niemanie świateł"

[toja3003]

[rs_gazeta_forum]

I podpieranie się przy tym decyzjami RJP...

RJP jak każde gremium normatywne nie jest w stanie

[toja3003]

RJP jak każde gremium normatywne nie jest w stanie zdefiniować całej
złożoności praktyki językowej, zresztą istnieje generalna
wykładnia „szkoły Miodka” o elastyczności norm językowych,
potwierdzona najnowszym Słownikiem Języka Polskiego, stąd i „ten
klusek” i „ta kluska” są poprawne, choć ze wskazaniem na rodzaj
żeński. Ostatnie teksty Bralczyka również idą w tym kierunku, myślę,
że gdzie indziej są poważniejsze problemy językowe.

Silimy się na angielszczyznę i nawet skróty DVD czy CD
wymawiamy „diwidi” i „sidi” – czemu nie „pisi” na PC? Najśmieszniej
jak w polskim radiu jakiś niedouk komentując wyczyny Roberta Kubicy
bełkotał coś zapamiętale o samochodach „bi-em-dablju” a przecież
auto jest niemieckie więc jak się silił na obcojęzyczność to
powinien poprawnie powiedzieć „be-em-wE” albo zwyczajnie polsku „be-
em-wU” tak? Krótko: należy uczyć się języków obcych ale szanując
własny czyli jestem przeciwny mieszaniu polszczyzny z innymi
językami. Owszem, kiedyś także nasze elity bardziej dbały o język
polski. Dlatego dziś nie mówimy z zachodnia „integrał” ale po
naszemu: „całka”, albo „macierz” - jeśli mówimy o matematyce, którą
przecież nie Polacy głównie wymyślali, a więc można. Owszem, tam
gdzie nie ma alternatyw zapożyczajmy. Ale czy np. „żaglodeska” nie
jest zgrabnym i plastycznym określeniem „deski windsurfingowej”?
Dlaczego nasza „podomka” została wyparta przez niemiecki „szlafrok”?
Przecież przeciętny Polak nawet nie wie co to za „szla” i „frok”
(oczywiście chodzi o schlaf-rock czyli odzienie do spania). Albo
samochód z rozsuwanym dachem. Czy koniecznie musimy kaleczyć nasz
język jakimś „szyberdachem”? Albo „plan
przedsięwzięcia”, „kosztorys” czy musimy zastępować to
angielskim „biznes-planem”? Przecież niedouki w mediach nawet nie
potrafią tych anglicyzmów poprawnie wymówić tylko klepią coś o tym,
że „wiadomości po angielsku są na denius”. Jaki denius? Tam
jest „the” i „news” proszę sepleniącej spikerki. I to się też
odpowiednio wymawia proszę pana bezjęzycznego redaktora z
publicznego medium. Albo w 99% (są bardzo rzadkie wyjątki) ciągle
ktoś tłumaczy, że jest tranZakcja tak jakby nie było tranSakcji.
Jest „trans” i jest „akcja” a nie „tranZ”.

[rs_gazeta_forum]

Mnie też, przyznaję, drażnią te "angielskie" wtręty. Do Twoich uwag dołożę
angielską pisownię słowiańskich nazwisk, szczególnie rosyjskich. Ciekaw jestem,
kiedy ktoś, mający na imię przykładowo Szczepan, zacznie się podpisywać jakoś
tak: 'Stchephan'. Na blogach (niektórych, może) z kolei szerzy się "polish
pindżin", czyli ni to język polski, ni to angielski.
Stąd nie dziwi mnie „bi-em-dablju”, bo w końcu czemu Niemcy mają mieć jakieś
fory? ;).
A wracając do RPJ, nie krytykuję ich decyzji, wolałbym jedynie, by nie uczył
mnie ktoś "niemający".

[wu67er]

ale cię wzięło! Obsesja jakaś czy nerwica? Chyba że jesteś wielbicielem UPR - to
by wiele tłumaczyło, tylko zwolenników JKM cechuje taka doza bezsensownej
upierdliwości.

niemajacy....

[wu67er]

"Niemający to dziwoląg.." - ale bredzisz!

[wu67er]

poprawić możesz babci fryzurkę. Jeśli chcesz błyszczeć elokwencją na temat wątku
pobocznego, to sobie błyskaj, sensu w tym nie ma. Twój pseudopuryzm
kompozycyjny jest w przypadku tej dyskusji żałosny. Co ma do tego moja szkoła?
Była lepsza od twojej, to wiem na pewno, ale co to ma do rzeczy? Za dużo w
twoich postach zarzutów "ad personam", za mało "ad rem".

[rs_gazeta_forum]

> Co ma do tego moja szkoła?
> Była lepsza od twojej, to wiem na pewno, ale co to ma do rzeczy?
> Za dużo w twoich postach zarzutów "ad personam", za mało "ad rem".

tak, tak, współczuję
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=79915085&a=79916640
Kończąc, już nie do tego bubka wuera:
mamy obraz nauczyciela języka polskiego, który na pytania odpowiada
niemerytorycznie, agresją i słowotokiem. Ja na szczęście kontaktu z takimi poza
tym forum nie mam, znam też zupełnie innych polonistów. Ale nie znam sposobu, by
wyeliminować takich z oświaty, żadne prywatyzacje tego nie zmienią, ten człowiek
jest jaki jest wcale nie ze względu na szkoły, jakie skończył.

pudło, aroganciku

[wu67er]

a kuku - pracuję w szkole prywatnej - wyniki mamy świetne... nasi absolwenci
doskonale sobie radzą na studiach... w oświacie niepublicznej ELIMINUJE rynek, a
nie przemądrzali aroganci, tacy jak ty. Czasy Giertycha minęły,
eliminatorze...pa pa....

[rs_gazeta_forum]

Zdolne dzieci dawały sobie radę nawet przy złych nauczycielach, tyle, że przy
lepszych mogły to robić lepiej.

> ... przemądrzali aroganci ...

He, he.

[turzyca]

toja3003 napisał:


> Szkoła egzaminuje z nieżyciowych zadań, odpytuje z wyuczonych typów
> ćwiczeń. Nie sprawdza czy ktoś zna angielski tylko srawdza czy zna
> angielską gramatykę a to duża różnica i nie o to w życiu chodzi. Na
> muzyce odpytuje się czy zna nuty albo umie wykaligrafować klucz
> wiolinowy ale niedouk opuszcza szkołę nie umiejąc grać na żadnym
> instrumencie. Na polskim musi wkuwać Galla Anonima i odpytywany jest
> na maturze na okoliczność knotów typu Syzyfowe Prace zamiast z
> obszaru literatury współczesnej. Owszem, szkoła może sobie takie
> teściki urządzać; zapamiętać, zdać, zapomnieć się da i nie w tym
> widzę problem tylko w tym, że na podstawie ocen tych zadanek
> definiuje się też czy ktoś może np. dyrektorem czy sprzątaczką. Nie
> patrzy się na osobowość, nie rozwija i premiuje różnych talentów,
> które każdy ma, nie sprawdza czy przyszły lekarz charakterologicznie
> nadaje się do tego zawodu tylko wystarczy, że umie rowziązać
> wielomian i policzyć ruch walca po równi pochyłej a na pewno będzie
> świetnym medykiem. To jest społecznie chory system.
>

Zdawalam nowa mature w 2002 roku. Czyli po starym liceum co moze wplywac na moje
postrzeganie egzaminu. I po dobrym liceum, gdzie w ktoryms momencie kazdy
wybieral sobie kombinacje przedmiotow potrzebna mu w dalszym zyciu. (Ja wybralam
historie z matematyka, potem dodatkowo dolozylam polski.) Co rowniez moze
wplywac na postrzeganie systemu.

O ile dobrze pamietam lekcje jezyka polskiego to zajmowalismy sie owszem Gallem
Anonimem, a nawet mitami i Biblia, ale tez poezja Milosza, Szymborskiej,
Herberta. Czytalismy "Buszujacego w zbozu", "Na wschod od Edenu", Marqueza,
Borowskiego, Gombrowicza. I wydawalo mi sie zrozumiale samo przez sie, ze w
wielu sytuacjach nie daloby sie zrozumiec tego co pisane jest w XX wieku bez
tego co bylo napisane w sredniowieczu czy antyku. Nie da sie czytac tylko
literatury wspolczesnej, bez dotkniecia korzeni z ktorych ona pochodzi, bo
bedzie czytalo sie ja bez zrozumienia. Tak jak nie da sie mowic danym jezykiem
bez znajomosci jego gramatyki, wiec jesli nauka gramatyki nie jest celem samym w
sobie to jest uzytecznym narzedziem. (o reszcie sie nie wypowiem, bo muzyka to
rzecz mi nieskonczenie obca)

2002 rok to byl taki dziwny rok, gdy mozna bylo wybrac miedzy stara a nowa
matura. Wolalam nowa. Wlasnie dlatego ze byla przejrzysta, jasna, logiczna. W
egzaminach podstawowych wymagala umiejetnosci zyciowych. Na polskim oczekiwano
od nas zrozumienia tekstu i mogl to byc tekst "zywy", artykul w gazecie np.
Oblanie matury z polskiego dla mnie byloby znakiem, ze dana osoba bedzie miala
problemy ze zrozumieniem tekstow, ktore ja w zyciu codziennym spotykaja. Matura
z matematyki sprawdzala podstawowe umiejetnosci, bez ktorych nie da sie policzyc
podatkow czy ocenic czy nas majster malujacy sciany nie kantuje na ilosci farby.
Matura z jezyka sprawdzala czy jestesmy w stanie zrozumiec tekst pisany i
mowiony oraz napisac krotki tekst oraz porozmawiac na jakis temat - w
przeciwienstwie do starej matury nie dalo sie uniknac czesci ustnej, wiec
umiejetnosc rozmawiania tez byla sprawdzana. I w moich czasach te trzy czesci,
na poziomie podstawowym, byly obowiazkowe, a poza tym trzeba sobie bylo wybrac
co najmniej jeden przedmiot obieralny, zalezny od potrzeb.
A dla orlow byla czesc rozszerzona, na ktorej mozna sie bylo popisywac
umiejetnoscia interpetacji literatury, calkowania, czy znajomoscia sekwencji
lancuchow DNA.

Potem ze smutkiem obserwowalam erozje tego klarownego systemu. Zaczelo sie od
zwolnienia z matematyki tak, jakby lekarz nie musial umiec przeliczyc dawek
lekow, a historyk roznych jednostek miar.
Potem ktos szalenie madrze zrezygnowal z matury na poziomie podstawowym. Nie
wiem, co bym zrobila w takiej sytuacji. Bo napisac poziom podstawowy na 100% to
zaden problem dla bardzo dobrego ucznia, a poziom zaawansowany to wlasnie ryzyko
porazki, ze nie jest sie tak dobrym jak sie myslalo. Oblanie matury przez cudza
glupote jest bolesne.


A co do sensownosci obszernego ksztalcenia, ktore wymusza polska szkola - ja
osobiscie je bardzo doceniam. Mieszkam i pracuje jako historyk w kraju, gdzie
uznano, ze nie ma sensu obciazac uczniow zbednymi wiadomosciami. Jakie tego
skutki? Przyklad z dzis - bylam jedyna osoba, ktora za pomoca kartki papieru i
olowka, byla w stanie ocenic prawdomownosc i sensownosc zrodla historycznego.
Wystarczylo kilkanascie obliczen, ktore jednak wczesniej trzeba bylo zaplanowac
- tu przydaly mi sie nawyki z lekcji fizyki i koniecznosc przeliczania jednostek
oraz oceniania, do ktorej jednostki najlepiej sprowadzic obliczenia. Pozwalam
sobie moj dzisiejszy sukces (rektor przy tym byl) przypisywac jednak polskiemu
systemowi szkolnemu a nie mojemu wlasnemu geniuszowi. ;)
Jesli polska szkola nie podlegnie dalszemu niszczeniu, to ja sie za pare lat z
powrotem przeprowadze do Polski, bo wole zeby moje dzieci rowniez mialy szeroki
wachlarz uzytecznych umiejetnosci niz byly wyspecjalizowanymi kretynkami.

między

[toja3003]

między szerokim wachlarzem użytecznych umiejętności a
wyspecjalizowanymi kretynami jest coś jeszcze: normalność.

Klucz nie wyklucza

[gajane4]

1. Prz całym szacuku do profesury typu prof. Bralczyka, lepiej by
zdali sobie sprawę z tego, że uczeń to jeszcze nie student. Inne
kryteria i inny sposób oceniania ma sens tu i tam.
2. Oczywiście banda "oryginalnych" nieuków będzie przeciw
porównywalnym metodom oceny. Zawsze wynik braku umiejętności lub
wiedzy w prowadzeniu lekcji będą interpretowali "oryginalnością"
swoich wychowanków.
3. Lepiej, by Pani Dzieżgowska przestała się wypowiadać na temat
zmian w oświacie. Już raz p[rzyczyniła się do "reformatorskich
niedoróbek" które będą sie mścić przez lata.
4. Trzeba nie mieć pojęcia o metodach testowania, by podważać
modyfikacę "klucza" na podstawie przeglądu odpowiednio dobranej
próbki ocenianych prac.

[swistak336]

To nie są "porównywalne", tylko uśredniające metody oceny - i uśredniające
metody nauczania dla osiągnięcia oceny. Dlaczego? Bo ideą testu jest
"wstrzelenie się" w klucz - podanie poprawnej, wymaganej odpowiedzi. Tak trzeba
uczyć do testu, by uczniowie zdawali maturę. Uczyć przewidywania, jaki jest
"poprawny przymiotnik", jaką "poprawną cechę" trzeba wyszukać w krótkim
fragmencie testu, by ją wpisać zgodnie z kluczem.
To system bardzo behawioralny - reagujesz zgodnie z wzorcem przeciętnym, jesteś
nagradzany. Wstrzelenie się w przeciętność eliminuje wątpliwości, czy twoja
praca się "spodoba". To nie istotne - jeśli będziesz trzymał się przeciętnego
wzorca, to bez kłopotów uzyskasz bardzo wysoką ocenę.
Problem zacznie się wtedy, gdy nie posiadasz umiejętności "wstrzeliwania się w
oczekiwania CKE". Odstępstwo od przeciętności niemile widziane.

Klucz nie wyklucza

[p0mian]

Brzmi to wszystko nie najgorzej. Problem w tym, że nawet z tak skonstruowanym
kluczem i tak wszystko zależy od tego, na jakiego belfra trafi maturzysta.
Twardogłowy albo złośliwy oryginalności nie doceni a pewnie odbierze kilka
punktów za nieschematyczne myślenie. Klucz zakłada, że osoba sprawdzająca maturę
będzie bezstronna i kompetentna. Ale przecież każdy wie jak ograniczeni umysłowo
bywają licealni nauczyciele.

Żeby zauważyć i docenić nieschematyczne myślenie trzeba samemu być do niego zdolnym!

[wu67er]

p0mian, masz sporo racji, ale pociesz się, że każdą maturę ocenia DWÓCH
egzaminatorów, z czego jeden - weryfikator - to na ogół ktoś z dużym
doświadczeniem. Większość tzw. "belfrów" nie zdało egzaminu na egzaminatora ;-)
to ci, którzy najwięcej plują na maturę.

[swistak336]

wu67er napisała:

> p0mian, masz sporo racji, ale pociesz się, że każdą maturę ocenia DWÓCH
> egzaminatorów, z czego jeden - weryfikator - to na ogół ktoś z dużym
> doświadczeniem.

Dwóch zmęczonych ludzi. Jeden ma do sprawdzenia wiele prac i jest rozliczany z
terminowości, drugi ma do zweryfikowania to, co sprawdził kolega.
Mózg ludzki jest ma pewne cechy. Nuży go praca jednostajna, polegająca na
powtarzaniu takich samych czynności w oznaczonym czasie. A takie jest właśnie
sprawdzanie formularza. Sprawdzasz świadomie pierwsze kilka, a potem robisz
znaczki - "tak", "nie", "tak", "nie". Niemal jak sprawdzanie komputerowe.

Klucz nie wyklucza

[fiolek_alpejski]

Bzudra. Kazdy klucz z gory zaklada jaki ma byc format pracy. Nie
moze byc mowa o oryginalnosci, jezeli sa schematy, do ktorych TRZEBA
sie dopasowac. Np. piszac esej o Leckiej, moglabym wziac za watek
przewodni tylko jeden wybrany aspekt - i nawet gdybym zanalizowala
go genialnie - niezdalabym, bo nie ujelabym wszystkiego. Tymczasem
dobra praca polega na szczegolowej analizie, a nie wpychaniu
wszystkiego. KLucz przekresla orygianlnosc.

[fiolek_alpejski]

Nie zdalabym mialo byc :)

deblizm tych co oceniają zaczyna przerażać

[xnonorx]

Ci ludzie nie potrafią sobie uświadomić że nie da się kluczem ocenić ludzi
nietypowych?! Sam byłem świadkiem debilnej wypowiedzi jakiegoś "tfurcy" pytań
maturalnych gdy mówił, że "to przecież matura i uczeń NIE WPADNIE na to, że
rozwiązań będzie kilka, bo to wiedza "wyższa", a jak wpadnie to będzie umiał
rozwiązać". A CO Z UCZNIAMI którzy nie mają "wyższej" wiedzy , a intuicyjnie
widzą że coś nie jest tak, BO UMIEJĄ MYŚLEĆ?!?! Uczeń straci czas bo będzie na
tyle mądry, że sam zobaczy problem, a nauczyciele na tyle głupi, że go nie
"odnaleźli" i nie nauczyli. Zaczynam się upewniać, że o przyszłym życiu ludzi
decydują idioci.

[wu67er]

xn... pobluzgałeś, pobluzgałeś i co? napisałeś głupiutko i bez sensu, ale za to
z pasją... teraz idź na spacer, odetchnij, poczytaj coś. Może zmądrzejesz i
zamiast obrażać, zaczniesz pisać merytorycznie.

Egzaminowanie to poważny problem

[xnonorx]

> xn... pobluzgałeś, pobluzgałeś i co? napisałeś głupiutko i bez sensu, ale za to
> z pasją... teraz idź na spacer, odetchnij, poczytaj coś. Może zmądrzejesz i
> zamiast obrażać, zaczniesz pisać merytorycznie.
Postarałem się uzasadnić, że klucz nie jest dobrym rozwiązaniem, bo z gory
zakłada myślenie takie, jakie sobie ŻYCZY i WYOBRAZA egzaminator. Troche zawiłe,
prawda;).
i nie ma tu miejsca na pomysly z definicji głupie.
Prosty przykład: każ ludziom wpisać w okienko cyfrę od zera do dziewi ęciu -
przy kilku tysiącach zdziwisz się ile jest różnych możliwości - NIE uwzględnisz
wszystkiego. A klucz zakłada, że jest tylko KILKA prawidłowych odpowiedzi, które
"PRZEWIDZIAŁ" twórca.
Sorki, ale jeśli "nie czujesz" takich rzeczy to jestem trochę przerażony, bo po
Twoim zapale widzę człowieka ŚCIŚLE związanego z egzaminowaniem.

masz rację

[wu67er]

masz rację, jestem związany z egzaminami, więc wiem, że KAŻDA odpowiedź jest w
modelu opatrzona magicznym "NA PRZYKŁAD". Egzaminatorzy uwzględniają naprawdę
spore odejścia od tzw. "klucza", nawet nie masz pojęcia, jak są wyrozumiali i
liberalni. Oblewają uczniowie, którzy kompletnie nie wiedzą, na czym polega
skreślenie kilku sensownych zdań po polsku. Mówienie o "wybitnych i
oryginalnych", którzy są krzywdzeni przez model oceniania to frazesy i banialuki
- w praktyce takie zjawisko nie występuje. Nie ma pracy NA TEMAT niezgodnej z
modelem odpowiedzi... po prostu.

[xnonorx]

Mówienie o "wybitnych i
> oryginalnych", którzy są krzywdzeni przez model oceniania to
frazesy i banialuk
> i
> - w praktyce takie zjawisko nie występuje. Nie ma pracy NA TEMAT
niezgodnej z
> modelem odpowiedzi... po prostu.
Wybacz, ale właśnie tą swoją wypowiedzią udowadniasz, że nie masz
racji.
Po prostu "nie wie się tego o czym się nie wie". A najgorzej jest
wtedy gdy sie NIE CHCE uświadomić, że może istnieć coś, co się nie
mieści w naszym "wykutym" światopoglądzie....to tak godzi w naszą
dumę, prawda? (skądinąd cecha wystepująca baaardzo często u ludzi
którzy kują "na blachę". Po prostu nie dopuszczają do sbie, ze może
istnieć coś, czego nie wykuli).
Jedno jest pewne - nigdy nie da się ludzi oceniać na
podstawie "klucza". Przekonacie się o tym predzej czy późmniej.
Szkoda tylko tych kilkuset młodych ludzi, którzy co rok zostana w
ten sposób skrzywdzeni.
Na szczęście ludzi nie da się ustawić "pod sznurek" - tylko szkoda,
że musze o tym mówić egzaminatorowi.

[wu67er]

rozmawiamy o dwóch zupełnie różnych rzeczach, o UCZENIU się i o EGZAMINOWANIU.
Ty piszesz o jakimś magicznym kluczu, ja o MODELU ODPOWIEDZI. Ty piszesz o
debilach i kuciu na blachę, ja o rzeczywistości egzaminacyjnej. Nie dogadamy
się. Twoje wypowiedzi dowodzą, że w Polsce na edukacji i oświacie najlepiej
znają się wszyscy.
A gadanie o tym, że nie da się oceniać na podstawie "klucza"... KAŻDA ocena
odnosi się do jakiegoś "klucza" - tylko w przypadku matury z polskiego ty nie
masz pojęcia, co jest tym kluczem. I tym śmielej pouczasz, mędrkujesz i obrażasz.

Racja - nie dogadamy się

[xnonorx]

Po prostu cieszę się, że mam to (i inne rzeczy) za sobą.
Dodam tylko, z moich doświadczeń, że najlepiej oceniali ci, którzy z
założenia uwzględniali, że jest możliwe "wyjście ponad schemat" (co
użycie klucza z marszu wyklucza;). Było ich naprawdę bardzo
niewielu, ale ich cecha wspólna to wielka skromność i niepospolity
umysł.


> A gadanie o tym, że nie da się oceniać na podstawie "klucza"...
KAŻDA ocena
> odnosi się do jakiegoś "klucza" - tylko w przypadku matury z
polskiego ty nie
> masz pojęcia, co jest tym kluczem. I tym śmielej pouczasz,
mędrkujesz i obrażas
> z.
echh... na podst. artukułu: wymienieine każdej z cech - po jeden pt
za cechę.
Jak ocenić wypowiedz:
1. ktośtam był: łaskawy, dobry, pomagał biednym, pracował w PCK -
4pty
a jak ocenic:
2.realizował swoje potrzeby pracując charytatywnie?!?!
Przecież druga wypowiedz też zawiera to co pierwsza, ale p-tów nie
dostanie?! Może komus nie odpowiadało wymienianie piętnastu cech bo
sprawiało wrażenie sztucznej wypowiedzi. Takie kombinacje mozna po
prostu mnożyć.
Jak wspominałem - żeby coś zobaczyć to trzeba chcieć zobaczyć.

[wu67er]

"żeby coś zobaczyć to trzeba chcieć zobaczyć" - ja twierdzę, że żeby krytykować,
trzeba choć trochę wiedzieć, co się krytykuje.

Klucz nie wyklucza

[wu67er]

przecież masz pisać NA TEMAT!!! jakbyś napisała o "jednym aspekcie", to byś nie
zrealizowała tematu... nie dotarło, że matura polega na umiejętności zrozumienia
polecenia? Tu chyba tkwi problem, Polacy po prostu nie potrafią czytać ze
zrozumieniem.

Klucz nie wyklucza

[polsz]

czyli zamiast rozprawki napiszę coś takiego: cechy tego pokolenia to: odwaga,
umiłowanie ojczyzny, patriotyzm, pracowitość, honor.
I powinienem dostać maksymalną ilość punktów bo wg klucza punkty dostaje się nie
za to, jak wypowiedź została sformułowana ale za wymienione cechy. Wymieniłem 5,
każdą za 1 pkt. MUSZĄ dać mi 5 punktów.


Testy IQ: www.iq-test.pl/?d=5087
Nagrody za darmo: www.look4win.pl/rejestracja.php?polec=fredator

[wu67er]

...i oblejesz. Polegniesz na kompozycji, stylu i języku. Nawiasem mówiąc,
rRozwinięcie tematu też będziesz miał schlastane. Kombinuj dalej.

[swistak336]

wu67er napisała:

> ...i oblejesz. Polegniesz na kompozycji, stylu i języku. Nawiasem mówiąc,
> rRozwinięcie tematu też będziesz miał schlastane. Kombinuj dalej.

A jeśli w charakterystyce bohaterów "Syzyfowych prac" (testy gimnazjalne)
napiszę charakterystykę Syzyfa (sic!), uwzględniając wstęp, rozwinięcie,
zakończenie - poprawny układ proporcji i akapitów, to zgarnę punkty za
kompozycję;) I to mimo tego, że napisałem pracę na temat mitu o Syzyfie, a nie
bohaterów "Syzyfowych prac";)

[wu67er]

nie

[jazzkam]

swistak336 napisał:

> wu67er napisała:
>
> > ...i oblejesz. Polegniesz na kompozycji, stylu i języku. Nawiasem mówiąc,
> > rRozwinięcie tematu też będziesz miał schlastane. Kombinuj dalej.
>
> A jeśli w charakterystyce bohaterów "Syzyfowych prac" (testy gimnazjalne)
> napiszę charakterystykę Syzyfa (sic!), uwzględniając wstęp, rozwinięcie,
> zakończenie - poprawny układ proporcji i akapitów, to zgarnę punkty za
> kompozycję;) I to mimo tego, że napisałem pracę na temat mitu o Syzyfie, a nie
> bohaterów "Syzyfowych prac";)

no spoko, ale przy stracie całych punktów za temat już masz większe trudności w
dostaniu się do renomowanego liceum. tam trzeba mieć zwykle przynajmniej 40kilka
pkt z obu egzaminów. jeśli zrobiłeś takie coś przez przypadek, bo się zagapiłeś
lub po prostu podszedłeś na pałę do tego (nie znam, ale napiszę o syzyfie, żeby
chociaż wiedzieli, że umiem spójnie i ortograficznie pisać), to chyba nie można
krytykować tego, że masz umiejętności formułowania myśli, tylko coś Ci nie
poszło i akurat nie trafiłeś z wiedzą. zdarza się.

Klucz nie wyklucza

[coint-reau]

Spoko, brzmi cudnie, ale przy każdym słowie "egzaminator" myślałam o mojej polonistce, która jest nim także, a niestety ma klapki na oczach i poza kluczem i czubkiem swojego nosa nie widzi nic. Współczucie dla tych maturzystów z mazowieckiego, którym będzie sprawdzała maturę.

Chora sytuacja!!!

[camelot]

Dla mnie sytuacja która jest teraz jest mocno nienormalna. Wydano duże pieniądze
na wyszkolenie egzaminatorów dla szkół podstawowych, gimnazjalnych i
maturalnych. Teraz podczas sprawdzania nie wierzy się tym egzaminatorom ponieważ
po sprawdzeniu przez nich sprawdzają weryfikatorzy. Nie chcę już dalej pisać że
również tych weryfikatorów sprawdzają następni ludzie. Czyż nie jest to chory
system. I co najciekawsze nie słyszałem jak do tej pory aby były kwestionowane
sprawdzane prace. Najwięcej jak do tej pory było błędów w sprawdzianach
przygotowanych przez CKE.

do wszystkich malkontentów kluczowych

[jazzkam]

kurde, najbardziej mnie boli, jak wypowiadają się osoby, które 15 lat temu
pisały maturę, a teraz jakieś mają doniesienia o tym, że klucz jest
niesprawiedliwy. rozumiem, dzieci jak im się nie powiedzie to do was idą z żalem
"och, nie docenili mojej kreatywności", ale nie wierzcie im bezgranicznie.

jestem na 1. roku studiów, z liceum, w którym KAZDY w roczniku dostał się na
studia dzienne, a 90 procent na kierunek, który wybrał jako pierwszy. moi
koledzy i koleżanki to ludzie wielce kreatywni, często leniwi, ale naprawdę
kumaci. widziałem ich wszystkich wyniki i mało kto został skrzywdzony, to są
przypadki jeden na dziesięć (a maturę przecież można poprawiać pięciokrotnie, a
jeśli jesteś dobrym uczniem, to nadrobisz innymi maturami) widziałem też (ok,
nielegalnie, fakt, ale nie wiem kto był autorem przecieku na wakacjach) klucz do
zeszłorocznej matury i NAPRAWDE różnił się on od przykładowych odpowiedzi, bo
uwzględniał inne poprawne! z tego powodu znam np. osobę, która po przeczytaniu
przykładowego myślała, że z rozszerzenia będzie miała maks 65 procent, a dostała
98! największe pole do popisu jest właśnie na rozszerzeniu, gdzie możesz pewne
rzeczy robić zupełnie nieszablonowo, do tego to służy. jeśli mi narzekają
podstawowicze, że się nie ceni ich oryginalności, to to jest śmieszne - podstawa
jest dla ludzi, którzy chcą tę maturę po prostu zaliczyć i zdać, więc dajcie
sobie spokój i albo wybierzcie rozszerzenie, albo nie kwękajcie. argument, że
ludzie boją się, że nie zdadzą do mnie nie przemawia, bo nie znam nikogo, kto by
oblał rozszerzenie. jeśli ktoś się boi o niezdanie matury, to znaczy (tak, to
właśnie to znaczy), że nie ma wielu podstawowych umiejętności i wiadomości.

ja sam matury nie pisałem, byłem laureatem olimpiady z polskiego, więc mam
nadzieję, że jestem w oczach malkontentów właśnie tym "kreatywnym, nie
mieszczącym się w kluczu, z wiedzą". pisałem za to mnóstwo tych prac z kluczem
przez całe liceum i stwierdzam, że:

1) idzie ku lepszemu - klucze ulepszają

2) da się nauczyć pisania z pewnymi zasadami pod klucz uzyskając te 60-70
procent jako gwarant, jeśli dobrze wyćwiczysz. wyższe wyniki to mieszanka
szczęścia, wiedzy spoza, dobrego humoru egzaminatora, ale to i tak jest mniejszy
czynnik przypadkowości niż na starej maturze!

3) a propos nieprzydatności wiedzy czy umiejętności sprawdzanej na maturze.
egzaminatorzy oceniają podstawowe umiejętności, jak nazwanie środków
stylistycznych, sytuacji lirycznej, rozpoznanie konwencji, opisanie postaci, a
przede wszystkim są punkty o nazwie WALORY, gdzie możesz nawet 10 procent ekstra
zdobyć za odwołanie kontekstowe do innych utworów! to jest mało? to są
umiejętności jakkolwiek nierelewantne?

4. trafi się egzaminator, który śledzi klucz i tylko klucz i na nic nie patrzy.
ale tak samo trafiali się złośliwi egzaminujący na starej maturze. pewne rzeczy
już wymienione w innych postach, jak kompozycja, styl etc. - fajnie że są
sprecyzowane, bo muszą być! przecież ortografia to zbiór schematów, a jakże
potrzebnych! kreatywność w ortografii nie popłaca. a że można mieć oryginalny
styl to rozumiem, ale jeśli jest klarowny i zrozumiały albo literacki na wysokim
poziomie (poloniści jednak przeczytali z tysiąc książek, to nawet najgłupsi
skumają o co chodzi) to to ktoś zauważy!

5. najważniejsze: oprócz tego, że maturę tę można poprawiać co roku, to przy
wyniku nie jesteś sam ze swoimi głupimy procentami! możesz pracę obejrzeć w OKE,
zobaczyć swoją szczegółową punktację, potem odwołać się, a kiedy to zrobisz, to
twoją pracę ocenia kilkuosobowa doświadczona komisja - na nowo i weryfikują
oceny poprzednich sprawdzających. jeśli tu nic nie wywalczysz, to może warto się
pogodzić z tym, że po prostu dałeś ciała?

z góry przepraszam tych, których drażni nieużywanie wielkich liter, ale jakoś
nie mam w zwyczaju na forum.

[coint-reau]

Twoja wypowiedź podniosła mnie na duchu.

[jazzkam]

aha: matura ma sprawdzać pewną średnią i ewentualne odchylenia od średniej na
plus, ale w obrębie pewnych reguł. dla ludzi, którzy uważają się za
prześwietnych polecam olimpiadę - mogą próbować 3 razy w ciągu liceum. jeśli tam
profesorowie polonistyki uznają, że jednak nie zasługujesz na to zwolnienie a
potem "skrzywdzą" twoją oryginalność egzaminatorzy na maturze, to chyba problem
nie leży w nich.

[swistak336]

jazzkam napisał:


> 2) da się nauczyć pisania z pewnymi zasadami pod klucz uzyskając te 60-70
> procent jako gwarant, jeśli dobrze wyćwiczysz. wyższe wyniki to mieszanka
> szczęścia, wiedzy spoza, dobrego humoru egzaminatora

I TO właśnie jest najbardziej przerażające - uczenie pod klucz. Polska nie
osiągnie sukcesu cywilizacyjnego ścigając się w konkurencji na uśrednianie. Musi
postawić na to, co jest POZA kluczem. Poza jedynym właściwym zakresem
oczekiwanych odpowiedzi.

Tymczasem nauka ma właśnie to na celu, by uśredniaczyć "pod klucz". Tak
wykształconymi osobnikami łatwiej rządzić. Są statystyczni. Mają wizję "klucza"
- schematu reakcji. Ale to nie masa "statystycznych" decyduje o rozwoju kraju,
tylko grupka "wybitnych".

[jazzkam]

swistak336 napisał:

> jazzkam napisał:
>
>
> > 2) da się nauczyć pisania z pewnymi zasadami pod klucz uzyskając te 60-70
> > procent jako gwarant, jeśli dobrze wyćwiczysz. wyższe wyniki to mieszank
> a
> > szczęścia, wiedzy spoza, dobrego humoru egzaminatora
>
> I TO właśnie jest najbardziej przerażające - uczenie pod klucz. Polska nie
> osiągnie sukcesu cywilizacyjnego ścigając się w konkurencji na uśrednianie. Mus
> i
> postawić na to, co jest POZA kluczem. Poza jedynym właściwym zakresem
> oczekiwanych odpowiedzi.
>
> Tymczasem nauka ma właśnie to na celu, by uśredniaczyć "pod klucz". Tak
> wykształconymi osobnikami łatwiej rządzić. Są statystyczni. Mają wizję "klucza"
> - schematu reakcji. Ale to nie masa "statystycznych" decyduje o rozwoju kraju,
> tylko grupka "wybitnych".


fajna teoria, faktycznie jesteś świetnym demagogiem. zgadzam się, oczywiście,
klucz to nie jest świetny pomysł, ale demokracja też jest tylko najlepszym z
najgorszych ustrojów. klucz JEST lepszy od starej matury, spróbuj jakoś
zaprzeczyć, jestem ciekaw. a to, że ma minusy to normalne, a oświata stara się
je naprawiać. powiem Ci, że akurat na studiach wcale nie jest lepiej i
skostniałe doktorostwo czasem wymaga rzeczy jeszcze bardziej idiotycznych i
schematycznych niż matura i kartkówki w liceum. to przykre, ale to jest dyskusja
nad całą oświatą wyższą i niższą - matura jest akurat na tle tej całości w miarę
innowacyjna i niekrzywdząca.

jeszcze raz powiem - jak można stawiać na to, co poza kluczem? czy jeśli
przyjmiemy, że jak najbardziej z kosmosu odpowiedzi są lepsze od znajomości
konwencji, rozpoznawania stylów, umiejętności nazwania środków stylistycznej i
całej tej wiedzy para-polonistycznej, ale na pewno będącej wyższą szkołą jazdy w
porównaniu do wiedzy zwykłego człowieka po zawodówce, to co ci młodzi ludzie
zrobią? skąd mają wiedzieć, co się będzie od nich wymagało? jak można
SPRAWIEDLIWIE ocenić czyjąś kreatywność i nieszablonowość, odcedzając ją od
bełkotu, grafomanii, egzaltacji i głębokim wdupiemaniu dziesiątek lat
literaturoznawstwa?

[zadora22]

> I TO właśnie jest najbardziej przerażające - uczenie pod klucz. Polska nie
> osiągnie sukcesu cywilizacyjnego ścigając się w konkurencji na uśrednianie. Mus
> i
> postawić na to, co jest POZA kluczem. Poza jedynym właściwym zakresem
> oczekiwanych odpowiedzi.

Nie zgodzę się z Tobą, nie to jest najbardziej przerażające. Jako nauczyciela akademickiego, bardzo ceniącego kreatywne myślenie u młodych ludzi znacznie bardziej przerażają mnie nasilające się zjawiska takie jak:

1. "bieganie na skróty", czyli kreowanie się na super eksperta w jakiejś dziedzinie na podstawie wyrywkowych, uproszczonych informacji, wiedzy z wikipedii, bez pogłębionej lektury, znajomości podstaw i poglądów ludzi, którzy sie tym zajmowali wcześniej i doszli do ciekawych wniosków. Na egzaminach wygląda to tak,że student mówi: "od dawna fascynuję się XY" . Pytanie egzaminatora "To co w takim razie sądzi Pan o poglądach A.B. na XY?" Odpowiedz - student nie słyszał o A.B. który napisał sto prac of XY.

2. Brak wstydu, że student nie wie rzeczy, które powinien znać z zakresu wiedzy ogólnej (uśredniaczonej, jak to brzydko nazywasz). Nie mówię to o światłoczukach, tylko o znajomości podstawowych dat z historii (np. kiedy wprowadzono stan wojenny), albo nazw stolic państw europejskich. Jeszcze kilka lat temu taki fakt studenta zawstydzał, teraz już nie, podobnie jak skandaliczne błędy semantyczne, ortograficzne czy stylistyczne.

3. Kompletny brak zasad etycznych. Jeśli student pisze maila do wykładowcy w którym informuje go, ze "załatwi" sobie zwolnienie lekarskie za nieobecności, to znaczy, że dom i szkoła nie tylko nie nauczyły go zasad moralnych, ale i podstawowych zasad komunikowania w sytuacjach społecznych. Ze już nie wspomnę o wdawaniu sie w bezwstydne dyskusje na temat prac ściągniętych z internetu, czy zwracanie się do 70-letniego profesora z gigantycznym dorobkiem naukowym per "panie Andrzejku".

>
> Tymczasem nauka ma właśnie to na celu, by uśredniaczyć "pod klucz". Tak
> wykształconymi osobnikami łatwiej rządzić. Są statystyczni. Mają wizję "klucza"
> - schematu reakcji. Ale to nie masa "statystycznych" decyduje o rozwoju kraju,
> tylko grupka "wybitnych".

Widziałeś może wczesne prace Picassa? On, zanim zaczął być "wybitnie" niekonwencjonalny malował bardzo klasycznie. Po prostu najpierw trzeba nauczyć się zasad, podstaw, reguł gry, terminów, (i to powinna sprawdzać matura na poziomie podstawowym), aby potem móc rozwijać swoją niekonwencjonalność. Natomiast pokrywanie nieuctwa, bylejakości, nierzetelności terminami "wybitny" prowadzi donikąd. W naszym kraju żyłoby się lepiej, gdyby Ci wszyscy "wybitni inaczej" wzięli się do roboty, zamiast narzekać.

Klucz nie wyklucza

[zadora22]

Nie rozumiem w Waszych wypowiedziach jednej rzeczy: wielu z Was strasznie oburza się na klucz, który jest (a dokładnie powinien być) tylko ogólną wytyczną, pomocą dla egzaminatorów aby w miarę ujednolicić kryteria oceny. Prace poprawiają LUDZIE, a nie maszyny, mało tego, w tym systemie DWIE OSOBY oceniają tę samą pracę niezależnie od siebie. Są to osoby które czytając pracę nie wiedzą czyja jest, czyli skupiają się na niej, a nie na tym KTO ją napisał. Jeśli oceny się różnią, albo praca jest nietypowa (oryginalna, niekonwencjonalna) sprawdza ją trzeci egzaminator.

Jaka jest alternatywa? Poprawianie pracy przez JEDNEGO egzaminatora, najlepiej byłego nauczyciela, który wie czyją pracę poprawia? Bez klucza, bez wytycznych, wg własnego widzimisię? To ma niby być bardziej obiektywne? Czy naprawdę sadzicie, że jeśli nauczyciel będzie oceniał swoich uczniów bez klucza, to nagle zacznie doceniać ich kreatywność i oryginalność? A nie przychodzi Wam na myśl, że może być odwrotnie: będzie ich oceniał przez pryzmat swojego stereotypu na ich temat? Czy brak klucza gwarantuje obiektywizm, fachowość, rzetelność oceny?

Moja córka (obecnie studentka dwóch kierunków humanistycznych) w szkole była regularnie gnębiona przez sztampową polonistkę za swoje oryginalne myślenie, poparte dodatkowymi lekturami i przemyśleniami. Na starej maturze nie miałaby szans, a nową, rozszerzoną zdała na 90 pkt pomimo tego, że niektóre jej wypowiedzi nie mieściły sie w kluczu. Bo egzaminatorzy czytali jej pracę, a nie oceniali ucznia, który czasem "rozbijał" scenariusz lekcji poprzez swoje oryginalne przemyślenia.

Czasem mi sie wydaje, że ta cała tęsknota za maturami "bez klucza" jest tak naprawdę tęsknotą za czasami kiedy mamusia lub tatuś szli do szkoły i "załatwiali" maturę.

Do Orłow i Sokołów

[little.red.rooster]

1. Nie ma innej możliwości jak napisanie wspólnego modelu odpowiedzi. Jeśli
zdającemu wolno "artystycznie" zinterpretować temat, to jaką ma gwarancję, że
nie trafi na egzaminatora o podobnym zacięciu, który zmiesza z błotem jego
interpretację, bo sam ma "lepszą"?
2. Drodzy niewyżyci Artyści i Indywidualiści. Zanim zaczniecie narzekać na klucz
który Was wgniata w ziemię, to może wystartujecie w olimpiadzie przedmiotowej. A
jeśli to za mało na Wasze możliwości to polecam blox albo dowolny inny blog.
Pokażcie światu co potrafcie i niech Was docenią. Tylko proszę uważać, bo
balonik Ego może ucierpieć...
3. Szanowna "Profesuro" (Państwo:Król,Bralczyk, Safjan,Środa i inni), a cóż Wy
mieliście na maturze z języka polskiego? Same piątki? Pisaliście, tak jak ja,
"pod nauczyciela". Może Wasi byli mistrzami, moja nawet na ucznia czeladnika się
nie nadawała i to właśnie sensu mnie miało.

Klucz nie wyklucza

[gajane4]

Czy ta "oryginalność" w SZKOLNYM sprawdzianie, o której pisze duża
grupa respondentów, to nie jest przykrywka do braku wiedzy i
umiejatności logicznego myślenia? Oryginalność powinna być
atrybutem twórczej pracy, a nie sprawdzianu odsiewajacego osóby
jeszcze "niedojrzałe".

Klucz nie wyklucza

[nauczycielka-polonistka]

Pani starszy egzaminator Danuta Król nie ma racji. "Klucz" nie tylko "wyklucza"
zdolnych, ale także spłaszcza i uśrednia oceny, a tym samym fałszuje wiedzę i
umiejętności zdającego. W żaden sposób nie przewiduje też sankcji za błędy
rzeczowe i logiczne (uczeń może ich zrobić dowolnie dużo; a jeżeli oprócz nich
zawrze też informacje przewidziane w kluczu - może dostać nawet maksymalną
liczbę punktów). Na wadliwość takiego sposobu oceniania zwracali uwagę wszyscy
uczestnicy ogólnopolskiej debaty poświęconej nowej maturze, jaka w kwietniu 2006
r. odbyła się w Krakowie. Obecni na niej byli nie tylko
nauczyciele-egzaminatorzy, ale także naukowcy z kilku uniwersytetów. Nie
zostawiono na tej koncepcji oceniania suchej nitki.

[zadora22]

To znaczy tylko tyle, że trzeba to narzędzie doskonalić, a nie "wylewać dziecko z kąpielą" i wracać do koncepcji: "egzaminator = bóg maturzystów". Są rzeczy które przy pomocy klucza sprawdzić łatwiej i takie, które trudnej.

Można np. wprowadzić punkty ujemne za błędy rzeczowe i logiczne, zostawić egzaminatorom dodatkowe kilka punktów "do subiektywnego uznania", albo wprowadzić taki system, jaki stosujemy w naszej katedrze: po pierwszym czytaniu wystawiamy tzw. ocenę subiektywną (wg intuicji/ odczuć egzaminatora), a następnie analizujemy pracę wg wcześniej ustalonych kryteriów (klucza) i wystawiamy tzw. ocenę obiektywną. Końcowa ocena za pracę jest średnią obu ocen. Gdyby dwóch niezależnych egzaminatorów w ten sposób oceniało wypracowania maturzystów, to nikt chyba nie mógłby narzekać na klucz lub jego brak.

Znając polskie pieniactwo, przypuszczam jednak, że natychmiast znaleźliby się malkontenci, którzy zaczęliby narzekać także na ten system.

Wniosek: nie róbmy nic, nie wprowadzajmy żadnych zmian i uznajmy (jak to zrobił R. Giertych), że każdy maturzysta to kreatywny, niekonwencjonalnie myślący geniusz (byle nosił mundurek i nie był gejem), któremu podstawowe informacje z zakresu teorii literatury, czy umiejętność przeprowadzenia prostego,logicznego wywodu na podstawie podanego tekstu nie są potrzebne do rozwijania jego geniuszu. Już widzę, jak nasza profesjonalna konkurencyjność w UE wzrasta, nie mówiąc już o doskonałym samopoczuciu maturzystów i ich rodziców.

[wu67er]

nauczycielko-polonistko... czy raczej "innowatorko"... z was już się cały Kraków
śmieje, dajcie sobie spokój. Konferencja w 2006 roku była pokazem arogancji i
braku kultury z waszej strony. Szkoda, że nie byłyście takie odważne za
Giertycha - główki w piasek i cichutko jak myszki... teraz odwaga staniała, więc
zaczynacie podskakiwać...
Panie nie oceniacie matur w zespołach egzaminatorów, zatem nie rozumiecie
oceniania, skupiacie się wyłącznie na krytyce istniejącego stanu rzeczy.

[rs_gazeta_forum]

wu67er napisała (gdzieś wyżej):
> ... przemądrzali aroganci ...

He, he.

napisała??

[wu67er]

rs... i ty myślisz o sobie, że czytasz ze zrozumieniem? Jak określasz płeć
rozmówcy, po przeczuciu, NIEMAJĄCYM nic wspólnego z wiedzą? ;-)
Kolejne pudło, nie pierwsze dzisiaj.
A propos arogancji, gdybyś wiedział, człowieku, jakie te baby od innowatorów
potrafią być aroganckie, nie komentowałbyś mojej wypowiedzi... A może ty jesteś
jedną (jednym????) z nich??? O rrrrany, uciekam, życzę spokojnej nocy, niech cię
pisownia "nie" z przysłówkami nie męczy, bo widziałem, że to dla ciebie poważny
problem. Trzymaj się i DZIĘKUJĘ ZA DYSKUSJĘ - miło sie było pospierać!

[marconia]

dobrze wreszcie przeczytać kilka sensownych wypowiedzi na temat matur.Z drugiej strony- nie przestaje mnie zdumiewać po pierwsze poziom arogancji ,po drugie poziom frustracji internautów:) Trudno nie zauważyć, że im mniejsza świadomość tego,czym jest (w jakim kierunku zmierza) aktualny system egzaminowania, tym większa agresja:( Dlaczego tak trudno zrozumieć,że język polski to lekcje, na których uczeń powinien posiąść konkretną wiedzę i umiejętności? Że egzamin maturalny to nie sprawdzian "kreatywności"? Dzięki za tę wypowiedź, której autor napisał,że dla prawdziwie twórczych są olimpiady i konkursy- tylko pewnie frustraci tam też dostrzegą tępiących "kreatywnych" tępych, schematycznych belfrów:)
Prawdziwy problem to poziom prac,które "przechodzą". Ciekawe, jak poradzą sobie ze sprawdzaniem matematycy za dwa lata. Pewnie też okaże się,że jeśli klucz wymaga, by 2+2 był 4 to tępi "kreatywność":)

[rs_gazeta_forum]

wu67er napisała:
> rs... i ty myślisz o sobie, że czytasz ze zrozumieniem?
> Jak określasz płeć rozmówcy, po przeczuciu, NIEMAJĄCYM
> nic wspólnego z wiedzą? ;-)

NIEMANIE wiedzy o działaniu portalu nie jest niczym nagannym, ale czynienie z
tego zarzutów innym naraża na śmieszność.
Swoją płeć określiłeś sam zakładając sobie konto. Automat wypełniający treść
posta po "odpowiedz cytując" wypełnia ją według tego wpisu. Gdy żądasz, bym ja
pilnował twojej płci, kiedy ty sam tego nie robisz, robisz z siebie pieniacza.

Jajko Kolumba

[krzysztof.ilasz]

A ja jak widzę pani redaktor komentarz do matury 2008, przypomina mi się
historia z jajkiem Kolumba (jeżeli ktoś nie kojarzy -> google)

Drugim komentarzem może być sytuacja z panią Szymborską, której liryki już na
maturze nie uświadczymy, właśnie przez wzgląd na niezaliczenie prze Sz. P.
Wisię interpretacji jej własnego wiersza.

Na miejscu pani redaktor, pozastanawiałbym się, jak na to co w kluczu może się
znaleźć wpaść ma zestresowany maturzysta.

Pozdrawiam.

[imie_jaszczomp]

Pracuje na wyzszej uczelni i na ktoryms kolokwium dalam
studentom kilka pytan,na ktore mieli odpowiedziec. Studenci krecili
sie niespokojnie i w koncu spytali mnie jak ja bym chciala, zeby
odpowiedzieli.Troche sie zdziwilam i naiwnie odpowiedzialam, zeby
skorzystali z wiedzy, jaka posiadaja i wyciagneli wnioski.
Koniecznie chcieli sie dowiedziec,w jakim kierunku maja isc ich
wnioski. Kiedy zaczelam sie smiac, odpowiedzieli,ze sporo czasu w
liceum spedzili rozwiazujac testy i starajac sie przewidziec,co
bedzie w kluczu.Myslenie zredukowane, wazne to, co w kluczu.

Klucz nie wyklucza

[j-m.pp]

hej. szukam klucza do tego nieszczęsnego tematu z Izabelą Łęcką. Czy
ktoś wie gdzie go znaleźć?