Nie było żadnych Polan

[mokradlo5]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[tymon99]

cierpisz na błotogłowie, stąd nick?

Nie było żadnych Polan

[zlyporucznik]

Oceniam Twoj komentarz, jako nazistowskie bredzenia.
Jesli zas chodzi o sam artykul to akurat czesciowo sie zgadzam, iz
nie mozna wyrokowac o istnieniu pradawnych plemion na podstawie
zapisu nazw geograficznych.

duren5!

[saviour]

skąd się biorą tacy żałośni ludzie? skąd?

Dosyc glupie wywody - czyzby Wisly nigdy nie bylo?

[bo1ko]

1) Polan zanotowano rowniez na Ukrainie

2) Kopisci sredniowiecza nie potrafili czytac i pisac, a tylko kopiowac wlasnie,
co bylo powodem wielu bledow w pozniejszych tekstach

3) Bledy w nazewnictwie, przekazane ze starozytnosci i sredniowiecza pozniejszym
generacjom, w Europie nie sa niczym nadzwyczajnym - tu nalezy wspomniec bledy
wokol nazwy Wisly:

Vistula, Vistla, Visula, Bisula, Viscla, Wisla, Wysla, Wissula, Wizla, Wizzla,
Wysala, Ouistoula, Istula, Vandalus

Czyzby Wisly nigdy nie bylo?


Podsumowujac mozna powiedziec, ze naukowy poziom Urbanczyka jest infantylny.

Korekta

[bo1ko]

bo1ko napisał:

> 1) Polan zanotowano rowniez na Ukrainie


Obecnosc Polan zanotowano rowniez na obszarze dzisiejszej Ukrainy - czyli
istnienie plemiona o nazwie Polan, jest historycznym faktem zaswiadczonym
jeszcze przed poczatkiem christianizacji Polski.

A co na te eee rewwelacje naukowcy

[jarek.jam]

[valana]

Pewnie czekają na książkę- na jej dopiero podstawie można będzie dyskutować o
tezie tego artykułu, on sam w każdym razie to zdecydowanie za mało.

[konstanty52]

Ej, mądrale: Prof. Urbańczyk jest właśnie naukowcem, archeologiem
przede wszystkim. Bardzo znanym i bardzo kompetentnym. Pisze tu o
tym, na czym zna się najlepiej - o prapoczątkach Słowian.

Przegłos lechicki

[grba]

pl.wikipedia.org/wiki/Przeg%C5%82os_lechicki

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie znam się na lingwistyce, ale to ciekawa uwaga. "Żena" - "żona". "Polenia" -
"Polonia".

Jeśli to stąd się wzięła nazwa Polski, to teoria autora artykułu upada.

Polonia Chrobrego

[vibhisana]

Nie jestem mistrzem logiki, ale z lektury artykułu wynika, ze
Tożsamość narodową zawdzięczamy Chrobremu i Kościołowi misyjnemu na
terenach póżniejszej Polski. To szczegółowe śledzenie powstania
nazwy kraju prowadzi do konbkluzji, ze jest sztuczna i luźno
związana z jej ówczesnymi mieszkańcami. Pytanie? Kraj powstał
dlatego, ze pragnął tego Chrobry i Kościół? To jest logiczny wniosek?

[inmen]

Powiem że to nawet logiczne, państwa (kraje) nie powstawały na zasadzie samoorganizacji! To władca był w zasadzie państwem.

Powiem szczerze ze dziwnym jest obecnie nauczanie, ze Chrobremu udało sie niby połączyć ziemie, króre w domyśle są uznawane jakoby od zawsze były polskie. Kiedy one nie były polskie, a jedynie Chrobrego.

[inmen]

pozatym widze ze trafiłem chyba w zły dzień na forum (niedziela ?? ) bo najwyższych lotów wypowiedzi nie ma :/

[grundol1]

inmen napisał:
> Powiem szczerze ze dziwnym jest obecnie nauczanie, ze Chrobremu udało sie niby
> połączyć ziemie, króre w domyśle są uznawane jakoby od zawsze były polskie. Kie
> dy one nie były polskie, a jedynie Chrobrego.

To raczej wina jeszcze propagandy PRLu, która po II WŚ próbowała uzasadnić
granice na Odrze. Stąd "ziemie odzyskane" i próba udowodnienia obecności Słowian
na tych ziemiach "od zawsze".

[tuitam_online]

grundol1 napisał:

Stąd "ziemie odzyskane" i próba udowodnienia obecności Słowia
> n
> na tych ziemiach "od zawsze".
Spoko, Słowianie to kiedyś mieszkali na miejscu dzisiejszego
Berlina ;-p

[q_vw]

tuitam_online napisał:

> grundol1 napisał:
>
> Stąd "ziemie odzyskane" i próba udowodnienia obecności Słowia
> > n
> > na tych ziemiach "od zawsze".
> Spoko, Słowianie to kiedyś mieszkali na miejscu dzisiejszego
> Berlina ;-p

... a dokładniej do Łaby :)

Polska to ziemie odwiecznie neandertalskie!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale to, że Słowianie mieszkali w dzisiejszych Niemczech Wschodnich nie oznacza,
że są to "odwiecznie polskie ziemie".

Bo dawniej w Biskupinie mieszkali Celtowie, więc np. Irlandczycy mogliby
powiedzieć, że to Polska to ziemie "odwiecznie irlandzkie".

Zresztą po Celtach przyszły ludy germańskie, więc może Polska to ziemie
"odwiecznie niemieckie"?

Słowianie przyszli na ziemie dzisiejszej Polski ostatni.

Ale ja proponuję uznać, że Polska to ziemie odwiecznie neandertalskie.

[turtlezzz]

Ogólnie się zgadzam. Tylko pierwsze słyszę, żeby Biskupin zajmowali Celtowie. To nie ta epoka. Posądza się Wenetów.

[nessie-jp]

Oczywiście, że tak właśnie było! I autor wyraźnie o tym mówi

Polska jest rezultatem spisku...

[hetmanwiechu]

vibhisana napisał:

> Nie jestem mistrzem logiki, ale z lektury artykułu wynika, ze
> Tożsamość narodową zawdzięczamy Chrobremu i Kościołowi misyjnemu
na
> terenach póżniejszej Polski. To szczegółowe śledzenie powstania
> nazwy kraju prowadzi do konbkluzji, ze jest sztuczna i luźno
> związana z jej ówczesnymi mieszkańcami. Pytanie? Kraj powstał
> dlatego, ze pragnął tego Chrobry i Kościół? To jest logiczny
wniosek?

Wniosek taki ze Polska powstala jako rezultat spisku zydo-komuny,
masonow, i pewnych ukladow. pewni 'oni' nadal rzadza tym krajem
doprowadzajac do szalu takie osobowosci jak Kaczyncy duo, ojciec
grzybek, i cala banda mniej lub bardziej nienormalnych swin przy
korycie.

Chrobry uchronił nas przed bałkanizacją

[lmblmb]

vibhisana napisał:

> Nie jestem mistrzem logiki, ale z lektury artykułu wynika, ze
> Tożsamość narodową zawdzięczamy Chrobremu i Kościołowi misyjnemu na
> terenach póżniejszej Polski. To szczegółowe śledzenie powstania
> nazwy kraju prowadzi do konbkluzji, ze jest sztuczna i luźno
> związana z jej ówczesnymi mieszkańcami.

Zupełnie jak dzisiaj, z czego niewielu zdaje sobie sprawę. Jesteśmy de facto
kilkoma narodami trzymanymi w jednej granicy poprzez "kulturę" jedności (jak w
USA). Nie mówię, że to źle, ale zastanówcie się, czy Krakowianie mają więcej
cech wspólnych, czy odmiennych od np. Poznaniaków czy Warszawiaków? Jeszcze
większe różnice widać, gdy porówna się mieszkańców mniejszych miast.

Faktycznie to, co nas łączy to język i waluta. Jednak to dobrze, że Chrobry siłą
czy polityką stworzył duże państwo, bo to największe państwo na zachód od Bugu,
które dobrze się trzyma i nie ma perspektyw, że nagle Kraków najedzie Poznań i
zacznie się rzeźnia.

Słowianie na zachód od Bugu nie zdążyli się zjednoczyć, za wyjątkiem Polski.

[darr.darek]

lmblmb napisał:
>Jesteśmy de facto kilkoma narodami trzymanymi w jednej granicy
>poprzez "kulturę" jedności (jak w USA). Nie mówię, że to źle, ale
>zastanówcie się, czy Krakowianie mają więcej cech wspólnych, czy
>odmiennych od np. Poznaniaków czy Warszawiaków? Jeszcze
>większe różnice widać,gdy porówna się mieszkańców mniejszych miast.
>Faktycznie to, co nas łączy to język i waluta.

Badania genetyczne temu przeczą. Polacy są bardzo jednorodnym genetycznie
narodem. Nie tylko nie ma u nas odrębnych ras (jak np. w USA), ale nie ma
typowych dla wielu innych krajów różnic genotypu miedzy mieszkańcami np. Północy
i Południa czy Wschodu i Zachodu.
Ale już np. sąsiedzi zza Odry, mimo ponad tysiąca lat "sąsiadowania" mają już
wyraźnie odmienny genotyp od Polaków.

W czasach Bolesława Chrobrego na naszych terenach mieszkało może 1 mln ludzi, a
może dwa, trzy razy mniej (nie znam dokładniejszych szacunków). Przez te 40-ci,
z okładem, pokoleń 1000 lat temu każdy mógłby mieć, matematycznie wyliczając,
nawet 1000 mld różnych przodków. Faktycznie, to było ciągłe, wielokrotne
mieszanie się tych samych genów z puli owych kilkuset tysięcy ludzi.

I jak to się ma do różnic kulturowych

[lmblmb]

darr.darek napisał:

> lmblmb napisał:
> >Jesteśmy de facto kilkoma narodami trzymanymi w jednej granicy
> >poprzez "kulturę" jedności (jak w USA).

> Faktycznie, to było ciągłe, wielokrotne mieszanie się tych samych
> genów z puli owych kilkuset tysięcy ludzi.

I jak to się ma do różnic kulturowych? Co z tego, że pochodzimy od ograniczonej
liczby przodków, skoro kulturowo różnimy się diametralnie? Sam zdajesz sobie
chyba sprawę z tego, że Wielkopolsce i Śląskowi bliżej do Westfalii czy
Saksonii, niż do Łuckiego czy Wileńskiego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Sam zdajesz sobie
> chyba sprawę z tego, że Wielkopolsce i Śląskowi bliżej do Westfalii czy
> Saksonii, niż do Łuckiego czy Wileńskiego.

Ściślej biorąc, tak _myślą o sobie_ Ślązacy i Wielkopolanie. Ale Saksończycy i
Westfalczycy, jakby ich zapytać, to mogliby być odmiennego zdania... ;-)))

[lmblmb]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> > Sam zdajesz sobie chyba sprawę z tego, że Wielkopolsce i
> > Śląskowi bliżej do Westfalii czy Saksonii, niż do Łuckiego czy
> > Wileńskiego.
>
> Ściślej biorąc, tak _myślą o sobie_ Ślązacy i Wielkopolanie. Ale
> Saksończycy i Westfalczycy, jakby ich zapytać, to mogliby być
> odmiennego zdania... ;-)))

Nie wiem jak z Saksończykami, ale Westfalczyków nie muszę pytać, bo wśród nich
mieszkałem. Również mieszkałem wśród ludzi z byłego Łuckiego czy Wileńskiego i
jakoś podobieństw nie widzę, oprócz wspomnianego wspólnego języka.

Przyczyna w moim przypadku jest prosta - połowa rodziny spędziła dzieciństwo w
Westfalii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Naprawdę życzyłabym sobie, żeby połowa Ślązaków spędziła dzieciństwo w
Niemczech. Wtedy Śląsk zacząłby istotnie przypominać Niemcy i wszystkim nam
wyszłoby to na dobre. Niestety wystarczy przejechać się po Śląsku i zobaczyć te
kiepskie drogi, zaniedbane domy i miasta obwieszone tandetnymi szyldami
reklamowymi, aby przekonać się, że tak nie jest. (Najdziwniejsze, że im bliżej
granicy, tym gorzej.) A słowo daję, chciałabym, żeby na Śląsku było jak w Niemczech.

Więc póki co, ty fakty o sobie i swojej rodzinie przekładasz na pobożne życzenia
o wszystkich Ślązakach.

[lmblmb]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Więc póki co, ty fakty o sobie i swojej rodzinie przekładasz na
> pobożne życzenia o wszystkich Ślązakach.

Mieszkasz na Śląsku, musisz mieć więcej racji ode mnie. Ja się wychowałem w
Poznaniu (poza epizodem na Dolnym Śląsku).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie mieszkam na Śląsku, tylko w Niemczech.
Nota bene, w moim mieście jest bardzo dużo Ślązaków, którzy trochę robią
wrażenie jakby starali się pokazać swoją odrębność od Polaków. W sensie
posiadania takich niemieckich (i w domyśle śląskich) zalet jak porządek,
organizacja itp. I wszystko to jest super i wcale mi nie przeszkadza, wręcz
przeciwnie. Potrzebujemy wreszcie takich ludzi w Polsce. Zaczyna mi przeszkadzać
dopiero w momencie przekroczenia granicy, gdy okazuje się, że na prawdziwym
Śląsku jakoś te śląskie cnoty nie są kultywowane.

[anita58]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Zaczyna mi przeszkadza
> ć
> dopiero w momencie przekroczenia granicy, gdy okazuje się, że na
prawdziwym
> Śląsku jakoś te śląskie cnoty nie są kultywowane.

Zastanow sie co piszesz! Kto ma kultywowac slaskie cnoty? Przyjezdni
zza Buga? Przeciez na Dolnym Slasku Slazakow jest promil. Na Gornym
okolo 30%, roznie w zaleznosci od miasta, np. Bytom zostal po wojnie
prawie calkowicie wysiedlony, a na miejsce Slazakow przyjechali
Polacy m.in. ze Lwowa. Dlatego Bytom dzisiaj to ruina. Serce peka
jak sie patrzy na stare zdjecia Bytomia i porownuje z dniem
dzisiejszym.
Enklawy slaskie (osiedle, albo tylko ulica) wygladaja inaczej.
Czasem mozna byloby pomyslec, ze jest sie w Niemczech, gdyby nie
dziurawa ulica....

[lmblmb]

anita58 napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Zaczyna mi przeszkadzać dopiero w momencie przekroczenia
> > granicy, gdy okazuje się, że na prawdziwym
> > Śląsku jakoś te śląskie cnoty nie są kultywowane.
>
> Zastanow sie co piszesz! Kto ma kultywowac slaskie cnoty?
> Przyjezdni
> zza Buga? Przeciez na Dolnym Slasku Slazakow jest promil.

Mówiliśmy o Śląsku (S), nie Dolnym Śląsku (D). To ja dodałem coś na temat D, ale
generalnie dyskusja toczyła się wokół S i Wielkopolski (P).

> Na Gornym okolo 30%, roznie w zaleznosci od miasta, np. Bytom
> zostal po wojnie prawie calkowicie wysiedlony, a na miejsce
> Slazakow przyjechali Polacy m.in. ze Lwowa. Dlatego Bytom dzisiaj
> to ruina. Serce peka jak sie patrzy na stare zdjecia Bytomia i
> porownuje z dniem dzisiejszym.

To samo z całą tzw. "ziemią odzyskaną". Nie chcę prowokować złości, ale to
głównie wina tych ludzi, jednak nie w stu procentach. Dopóki Brandt w 1970 nie
przyjechał i wykonał kilku gestów + podpisał kilku papierów, większość tych
ludzi faktycznie sądziła, że Niemcy kiedyś przyjadą i odbiorą. (Rzeczywiście
część Niemców miała takie gadki). Fakt, że to również wykręt żeby nic nie robić.

> Enklawy slaskie (osiedle, albo tylko ulica) wygladaja inaczej.
> Czasem mozna byloby pomyslec, ze jest sie w Niemczech, gdyby nie
> dziurawa ulica....

Muszę to obejrzeć z bliska.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No dobra, ale od 1970 roku minęło, dziękować Bogu, 38 lat. Naprawdę, już dwa
pokolenia miały czas, żeby się sprężyć.
W ogóle takie tłumaczenie: "to wszystko przez historię" - jest bardzo polskie, a
wcale nie niemieckie.

[lmblmb]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No dobra, ale od 1970 roku minęło, dziękować Bogu, 38 lat.

Proszę nie czytać między wierszami - ja tych ludzi nie wybielam. Szlag mnie
trafiał kiedy widziałem jak spora część majątku trwałego po prostu się rozpada.

> Naprawdę, już dwa pokolenia miały czas, żeby się sprężyć.

Trochę się sprężyli. Zbawienny wpływ (moim zdaniem) ma kontakt z Niemcami
(państwem) - popatrz (wybory2005.pkw.gov.pl) jak te rejony przygraniczne
wszystkie głosują na PO, podczas gdy PO to głównie normalnie bogate rejony i miasta.

> W ogóle takie tłumaczenie: "to wszystko przez historię" - jest
> bardzo polskie, a wcale nie niemieckie.

A, mówiłaś o Górnym Śląsku, a ja znowu zboczyłem na Dolny... Tam mieszkałem,
widać klimaty znamy podobne.

[anita58]

lmblmb napisał:

> Mówiliśmy o Śląsku (S), nie Dolnym Śląsku (D). To ja dodałem coś
na temat D, al
> e
> generalnie dyskusja toczyła się wokół S i Wielkopolski (P).

A Dolny Slask to nie Slask? :) To cos nowego :)

[lmblmb]

anita58 napisała:

> lmblmb napisał:
>
> > Mówiliśmy o Śląsku (S), nie Dolnym Śląsku (D). To ja dodałem coś
> > na temat D, ale generalnie dyskusja toczyła się wokół
> > S i Wielkopolski (P).
>
> A Dolny Slask to nie Slask? :) To cos nowego :)

Nie ma nic złego w popełnianiu błędów, za to reakcje próbujące tłumaczyć swoje
drobne jednak błędy jakąś słabą ściemą są żenujące.

Jak było u Thietmara

[kajmir]

Dobra, może ja czegoś nie pamiętam, ale Thietmar chyba też wywodził nazwę Polska
od Polan, a on znał słowiański i był współczesny Chrobremu.

[axx611]

Niezbadane sa archiwa watykanskie i innych krajow. A
prawdopodobnie byloby wiecej materialu. Oczywista jest rzecza za
osobowosc polska za czasow Chrobrego w ogole nie istniala. Jezyk i
pismo w powijakach. Po prostu Chrobry byl wlascicielem swojego
majatku o ktory dbal jak mogl. Dorabianie do tego legendy jest tylko
li falszowaniem historii. A udzial kosciola to zupelnie inna
sprawa. Kosciol tak jak dawniej jak i obecnie dba wylacznie o swoje
sprawy i sprawy narodowosci sa mu zupelnie obojetne. Obecnie rowniez
mozna powiedziec ze Polska tak naprawde juz nie istnieje. To tylko
jeden ze stanow a ludnosc ktora i tak jest wymieszana bedzie
wymieszana jeszcze bardziej i to na kolorowo.Naukowcy polscy
rowniez nie sa bez winy bo dopuszczali sie falszerstw historycznych
z ktorych chyba najwiekszym jest osada w Biskupinie. Ale tak na
marginesie dobrze jest uderzyc w bebenek patriotyzmu ,powolac sie na
super organizacje panstwa i podparcie kosciolem jako przewodnikiem.
A o to chodzi obecnie bo sporo ludzi wyjechalo a niektorzy jak
Rysiek przylapany na fotce lata jetem i dba o swoje chaziajstwo jak
Chrobry i tez podpiera sie i to szczodrze wlasnie KK. Dobrze byloby
aby spoleczenstwo myslalo wiecej o wiarze a nie o pieniadzach. To
bedzie dobre dla kapitalu ale to juz minelo.

[mokradlo5]

axx611 napisał:

> Niezbadane sa archiwa watykanskie i innych krajow. A
> prawdopodobnie byloby wiecej materialu. Oczywista jest rzecza za
> osobowosc polska za czasow Chrobrego w ogole nie istniala. Jezyk
i
> pismo w powijakach. Po prostu Chrobry byl wlascicielem swojego
> majatku o ktory dbal jak mogl. Dorabianie do tego legendy jest
tylko
> li falszowaniem historii. A udzial kosciola to zupelnie inna
> sprawa. Kosciol tak jak dawniej jak i obecnie dba wylacznie o
swoje
> sprawy i sprawy narodowosci sa mu zupelnie obojetne. Obecnie
rowniez
> mozna powiedziec ze Polska tak naprawde juz nie istnieje. To tylko
> jeden ze stanow a ludnosc ktora i tak jest wymieszana bedzie
> wymieszana jeszcze bardziej i to na kolorowo.Naukowcy polscy
> rowniez nie sa bez winy bo dopuszczali sie falszerstw
historycznych
> z ktorych chyba najwiekszym jest osada w Biskupinie. Ale tak na
> marginesie dobrze jest uderzyc w bebenek patriotyzmu ,powolac sie
na
> super organizacje panstwa i podparcie kosciolem jako
przewodnikiem.
> A o to chodzi obecnie bo sporo ludzi wyjechalo a niektorzy jak
> Rysiek przylapany na fotce lata jetem i dba o swoje chaziajstwo
jak
> Chrobry i tez podpiera sie i to szczodrze wlasnie KK. Dobrze
byloby
> aby spoleczenstwo myslalo wiecej o wiarze a nie o pieniadzach. To
> bedzie dobre dla kapitalu ale to juz minelo.


dokonaj tej samej "analizy" z Izraelem

[turtlezzz]

Sam dokonaj lepiej analizy swojej psychiki. Gdzie w artykule jest coś o Izraelu ? Co on ma do rzeczy ? A potem tacy jak ty dziwią się, że o Żydach pisze i mówi się nieproporcjonalnie dużo w stosunku do ich znaczenia. Sami to nakręcacie przez swój szowinizm. Przepraszam, że stosuję odpowiedzialność zbiorową, ale wydałeś mi się reprezentacyjnym okazem.

[...]

[mokradlo5]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Trochę od historyka...

[q_vw]

Artykuł ciekawy, ale w środowisku mówi się o tym od dawna... Ciekawym jest, jak
powstaliśmy jako państwo, nie było tak, że Mieszko wparował na naradę wodzów
plemiennych z piwem, miodem i dziczyzną pod pachą, i w trakcie uczty nagle
zapytał, czy zgodzą się, że on, Mieszko, od jutra jest ich jedynym wodzem, a oni
jego poddanymi, a państwo nazywa się... Polonia ;) Bo tak nie było :) Ostatnio
wyszła też dobra praca autorstwa Andrzeja Pleszczyńskiego "Niemcy wobec
pierwszej monarchii piastowskiej (963-1034). Narodziny stereotypu. Postrzeganie
i cywilizacyjna klasyfikacja władców Polski i ich kraju"... Praca jak
najbardziej naukowa i oparta na solidnej analizie źródeł. Polecam. Ponadto, sam
Thietmar z Merseburga jest szalenie stronniczy, bo rodzinnie zaangażowany i z
tej racji dalece niechętny polskim Piastom, jego relacje należy traktować
bardzo, bardzo ostrożnie. Mamy jeszcze Widukinda z Korbei i Brunona z Kwerfurtu,
którzy piszą o naszych początkach... mam nadzieję, że jeszcze wielu, ciekawych
rzeczy się dowiemy :) Im mniej w tym polityki, demagogii i indoktrynacji, tym
lepiej.

O zdrowym rozumie i brzytwie Ockhama

[gnago]

Na wzmiankowanej monecie jest napis łaciński, skąd założenie że uwczesny władyka zna się biegle łacinę i budowę swego języka słowiańskiego- wtedy? Po prostu mincerz, najprawdopodobniej żyd zrobił ,a On zaakceptował i tyle. Dorabianie po tych 1000 lat, z okładem, historii jest tylko domniemaniem i to niskiej próby.Zakładając umyślne działanie władcy, jasno widać dążność do zaistnienia w kręgu zachodu- łaciński napis na monecie. Gdybając zaznaczenie zlatynizowaną nazwą obszaru kilkunastu plemion a nie tylko obszaru tylko Polan(spróbujcie nazwać kibola kibicem sąsiedniego klubu). Dziś również co impreza, to obca nazwa, a im bardzej żałosna tym nazwa dłuższa i dumniejsza. A co z modnym poglądem o istnieniu w Polsce biskupstwa wielkomorawskiego i obecnym wówczas piśminnictwie słowiańskim.
Jednym słowem, słowotok mający wykazać wiedzę i intelektualizm autora, monstrualna konstrukcja na nikłych podstawach nie wnoszaca nic realniedo historii.

[q_vw]

Odnośnie monety i użytym napisie... Srebrny denar Chrobrego ma napis PRINCES
POLONIAE. Nie ma chyba wątpiących, że pierwszy człon, czyli PRINCES to
zniekształcona wersja PRONCEPS, co oznacza władcę, w czasach Chrobrego
niekoniecznie księcia. Bardziej interesującym jest właśnie POLONIA, oznaczający
nazwę kraju... po ilości denarów wiemy, że nie jest to fałszywka, a bito w
okresie pomiędzy latami 1000 a 1010.

Władca łaciny znać nie musiał, w ówczesnej Europie było to dość powszechne, że
wiedza nie była szczególnie rozpowszechniona, poza klasztorami. Mnisi znali i to
oni, będąc przy władcach wystarczali....

Co się zaś jeszcze tyczy monety, owego denara... część historyków, za R.
Kiersnowskim, przyjmuje, że forma legendy denara Chrobrego bierze swój początek
z monet, które bito w pierwszej połowie IX w. w Benewencie. Wskazywac ma na to
owe zniekształcenie w slowie PRINCEPS czyli PRINCES... ale teoria ta wali sie w
gruzy, jak porównamy monety...

Wracając zaś do znaczenia samego słowa, oznacza ono nie księcia, a potężnego
władcę. W tamtym czasie nie stosowano jeszcze znanej nam nomenklatury
nazewniczej. Tytułem tym określano wówczas wszelkich władców, nawet cesarzy...

[turtlezzz]

Jeśli dobrze pamiętam, to dokładnie napis brzmi: PRINCES POLONIE. Nie wiem, czy teoria o zaczerpnięciu inskrypcji z Benewentu odpada w związku z różnicami w ikonografii. Zapożyczona (i przekształcona) mogła być tylko formuła z otoku.

Cóż, w owym czasie jeszcze często spotykamy się legendami zepsutymi. Niemniej, denar z orłem/pawiem był emitowany przez wiele lat, a w grę wchodziła nazwa państwa, więc faktycznie trudno się spodziewać, aby stemple nie były pod tym kontem kontrolowane.

Nie jestem językoznawcą, ale ktoś tu wyżej wspomniał o przegłosie lechickim. Z drugiej strony nazwa Glopaeni kojarzy się raczej z Goplanami i może to z nich wywodzili się Piastowie ?

Kiedyś spotkałem się z poglądem (a było to na nie istniejącym już forum historycznym) pewnego niemieckiego językoznawcy-hobbysty, który przekonywał, że nazwa potencjalnych Polan tłumaczona być powinna raczej jako określenie "ludzi wolnych" (pole - otwarta przestrzeń, wolność). Motywował to porównaniem z nazwami ludów germańskich, które mają zapewne bez wyjątku źródłosów heroiczny. Ktoś ma jakiś pogląd ?

[q_vw]

turtlezzz napisał:

> Jeśli dobrze pamiętam, to dokładnie napis brzmi: PRINCES POLONIE. Nie wiem, czy
> teoria o zaczerpnięciu inskrypcji z Benewentu odpada w związku z różnicami w i
> konografii. Zapożyczona (i przekształcona) mogła być tylko formuła z otoku.

Odpada, bo nie ma punktów stycznych... wystarczy porównanie monet.

> Cóż, w owym czasie jeszcze często spotykamy się legendami zepsutymi. Niemniej,
> denar z orłem/pawiem był emitowany przez wiele lat, a w grę wchodziła nazwa pań
> stwa, więc faktycznie trudno się spodziewać, aby stemple nie były pod tym konte
> m kontrolowane.

Nie paw i nie orzeł a prawdopodobnie gołąb, znak chrześcijaństwa. Skąd paw ??!! :)))

> Nie jestem językoznawcą, ale ktoś tu wyżej wspomniał o przegłosie lechickim. Z
> drugiej strony nazwa Glopaeni kojarzy się raczej z Goplanami i może to z nich w
> ywodzili się Piastowie ?

Nie nie, nic z tych rzeczy. Piastowie nie Goplanie, to już kiedyś sensownie
ustalono :)

> Kiedyś spotkałem się z poglądem (a było to na nie istniejącym już forum history
> cznym) pewnego niemieckiego językoznawcy-hobbysty, który przekonywał, że nazwa
> potencjalnych Polan tłumaczona być powinna raczej jako określenie "ludzi wolnyc
> h" (pole - otwarta przestrzeń, wolność). Motywował to porównaniem z nazwami lud
> ów germańskich, które mają zapewne bez wyjątku źródłosów heroiczny. Ktoś ma jak
> iś pogląd ?

Jest opinia i analiza historyczna, ale to później, idę na kolację ;)

Skąd paw ??!! :)))

[gabiene]

nie trzeba się tak od razu głośno śmiać - lepiej najpierw poczytać. Paw to teza
Suchodolskiego [Tenże, Orzeł czy paw? Jeszcze o denarze Bolesława Chrobrego z
napisem "Princes Polonie",„Biuletyn Numizmatyczny” 1 (2001)] - teza nie taka
znów wydumana - wystarczy się przyjrzeć znaczeniu tego ptaka w ikonografii
wschodniej,

lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20071222/012641.html:
Badania archeologiczne prowadzone ostatnio w Polsce przyniosły nowe
znaleziska i koncepcje. Jedną z nich jest weryfikacja wizerunku ptaka na
monetach Bolesława Chrobrego. Prof. Stanisław Suchodolski z Instytutu
Archeologii i Etnologii PAN po zbadaniu ok. 60 odnalezionych ostatnio okazów
monet polskich z przełomu X-XI wieku - denarów Bolesława Chrobrego,
stwierdził, że ptak znajdujący się na tych monetach wyobraża nie orła, lecz
pawia! "Denary Bolesława Chrobrego zawierają najstarszą wzmiankę o nazwie
naszego państwa i wyobrażenia ptaka, w którym dotychczas upatrywano
poprzednika Orła Białego i symbol władcy. Ptak ten został obecnie
zidentyfikowany jako paw, który uosabia zmartwychwstanie i życie wieczne.
Symbolika ta wiąże się z rozwojem kultu św. Wojciecha, który ponosząc śmierć
męczeńską osiągnął życie wieczne. Wyobrażenie to miało szczególną wymowę na
monecie młodego państwa, które niedawno dołączyło do zachodnioeuropejskiego
świata chrześcijańskiego" - powiedział prof. Suchodolski.

[q_vw]

gabiene napisał:

> nie trzeba się tak od razu głośno śmiać - lepiej najpierw poczytać. Paw to teza
> Suchodolskiego [Tenże, Orzeł czy paw? Jeszcze o denarze Bolesława Chrobrego z
> napisem "Princes Polonie",„Biuletyn Numizmatyczny” 1 (2001)] - teza
> nie taka
> znów wydumana - wystarczy się przyjrzeć znaczeniu tego ptaka w ikonografii
> wschodniej,
>
> lists.ceti.pl/pipermail/wiec/20071222/012641.html:
> Badania archeologiczne prowadzone ostatnio w Polsce przyniosły nowe
> znaleziska i koncepcje. Jedną z nich jest weryfikacja wizerunku ptaka na
> monetach Bolesława Chrobrego. Prof. Stanisław Suchodolski z Instytutu
> Archeologii i Etnologii PAN po zbadaniu ok. 60 odnalezionych ostatnio okazów
> monet polskich z przełomu X-XI wieku - denarów Bolesława Chrobrego,
> stwierdził, że ptak znajdujący się na tych monetach wyobraża nie orła, lecz
> pawia! "Denary Bolesława Chrobrego zawierają najstarszą wzmiankę o nazwie
> naszego państwa i wyobrażenia ptaka, w którym dotychczas upatrywano
> poprzednika Orła Białego i symbol władcy. Ptak ten został obecnie
> zidentyfikowany jako paw, który uosabia zmartwychwstanie i życie wieczne.
> Symbolika ta wiąże się z rozwojem kultu św. Wojciecha, który ponosząc śmierć
> męczeńską osiągnął życie wieczne. Wyobrażenie to miało szczególną wymowę na
> monecie młodego państwa, które niedawno dołączyło do zachodnioeuropejskiego
> świata chrześcijańskiego" - powiedział prof. Suchodolski.

Ilu historyków tyle opinii razy 3 (przynajmniej) :))

Kwestia pawia do mnie nie przemawia. I tyle. Oczywiście, zdaję sobie sprawę ze
znaczenia, symbolu chrystologicznego, owego pawia ale żeby nie było jak z
łączeniem denara Chrobrego z pieniędzmi italskimi :) To wciąż koncepcja, kolejna
:) Obawiam się, że dopóki nie przesłuchamy Chrobrego to będziemy domniemywać ;)))

Tym niemniej dyskusja na takie tematy jest dalece ciekawsza niż na aktualne
polityczne :))) No i możemy się poczuć jak Indiana Jones ;)))

[turtlezzz]

No tak, na tym chyba polega piękno mediewistyki polskiej, że wobec braku niepodważalnych ustaleń można bez przerwy zmieniać wersję. I historycy mają z czego żyć, i reszta ma się czym bawić. Nie trzeba Indiany Jonesa, kryształowych czaszek i kosmicznych spodków. Można być wywrotowcem w ramach naukowych dociekań ;)

Aktualna polityka też może być ciekawa, tylko raczej nie nad Wisłą - tu jest tak powierzchowna i marna, że trzeba intelektualnego niemowlęctwa, aby się nią pasjonować. Tak poza tematem.

[turtlezzz]

> Nie paw i nie orzeł a prawdopodobnie gołąb, znak chrześcijaństwa. Skąd paw ??!!
> :)))

Paw był już we wczesnym średniowieczu symbolem zmartwychwstania, ważnym w chrześcijaństwie. Jeśli się nie mylę zarówno Kiersnowski, jak Suchodolski swego czasu opowiadali się właśnie za pawiem, lub za gołębiem. Za tym pierwszym świadczyć mogą niektóre cechy anatomiczne, jak szeroki, wachlarzowaty ogon i punkciki na ciele. Niemniej, pod koniec życia Kiersnowski nie wykluczał już możliwości, że chodzi o orła, a istotne znaczenie mogły mieć tu chyba argumenty Panfila, które zawarł w "Ligua Symbolica" (a przynajmniej stamtąd je znam).

> Nie nie, nic z tych rzeczy. Piastowie nie Goplanie, to już kiedyś sensownie
> ustalono :)

Chodziło mi oczywiście nie o alternatywę Piastowie/Goplanie, a Polanie/Goplanie. Może nie dość jasno to ująłem. Chociaż zdaniem części badaczy Glopaeni to zniekształcona nazwa Polan właśnie. W każdym razie rzeczeni Glopaeni wg Geografa Bawarskiego mają 200 grodów, w czym daleko wyprzedzają inne plemiona zachodniosłowiańskie.

Teza Suchodolskiego pojawiła się właśnie

[gabiene]

w odpowiedzi na propozycje ikonograficzne Panfila w "Zwierzyńcu Numizmatycznym".

[turtlezzz]

Niestety nie czytałem. Ale w "Lingua Symbolica" Panfil rozprawiał się z koncepcją "pawiową". I to było całkiem przekonujące. Przynajmniej dla takiego laika jak ja.

[q_vw]

turtlezzz napisał:

> Niestety nie czytałem. Ale w "Lingua Symbolica" Panfil rozprawiał się z koncepc
> ją "pawiową". I to było całkiem przekonujące. Przynajmniej dla takiego laika ja
> k ja.

Nie tylko dla laika, nie tylko :)

myślę,że tak rozprawiać się można w nieskończoność

[gabiene]

:) bo z kolei równie surowy dla Panfila był Suchodolski.

Profile ptaków w ikonografii nam znanej są często niejednoznaczne - można z
kontekstu np. jedynie domniemywać, że ptak w XV kwaterze Drzwi Gnieźnieńskich to
prawdopodobnie sfinks czuwający na wierzchołku drzewa na tle mar ze zwłokami św.
Wojciecha. Też w tym wypadku symbol odrodzenia i zmartwychwstania (aczkolwiek
spotkałem się z tezą, że to też orzeł). Polska piastowska pozostawała zaś w
orbicie nie tylko kultury zachodniej - znaleziska ruskie, bizantyńskie i
arabskie dowodzą tego dostatecznie. Zatem niech się rozprawiają historycy między
sobą byleby tylko systematycznie poszerzali swoją wiedzę i dobrze panowali nad
swoim warsztatem:)

[q_vw]

gabiene napisał:

> :) bo z kolei równie surowy dla Panfila był Suchodolski.
>
> Profile ptaków w ikonografii nam znanej są często niejednoznaczne - można z
> kontekstu np. jedynie domniemywać, że ptak w XV kwaterze Drzwi Gnieźnieńskich t
> o
> prawdopodobnie sfinks czuwający na wierzchołku drzewa na tle mar ze zwłokami św
> .
> Wojciecha. Też w tym wypadku symbol odrodzenia i zmartwychwstania (aczkolwiek
> spotkałem się z tezą, że to też orzeł). Polska piastowska pozostawała zaś w
> orbicie nie tylko kultury zachodniej - znaleziska ruskie, bizantyńskie i
> arabskie dowodzą tego dostatecznie. Zatem niech się rozprawiają historycy międz
> y
> sobą byleby tylko systematycznie poszerzali swoją wiedzę i dobrze panowali nad
> swoim warsztatem:)

Konteksty :))) w ten sposób mamy niewyczerpany rezerwuar :)))

Wpływy bizantyjskie, ruskie czy arabskie... na omawiany moment bym ich nie
przeceniał.

Zgadzam się co do warsztatu... z tym bywa tragicznie... niezależnie od okresu
historycznego.

Konteksty :))) w ten sposób mamy niewyczerpany

[gabiene]

rezerwuar"

Otóż niekoniecznie.

Proponuję przejrzeć rozprawę prof. L. Kalinowskiego i przedstawiony porównawczy
materiał ikonograficzny, który miałem na myśli pisząc o "kontekstach": Tenże,
Treści ideowe i estetyczne Drzwi Gnieźnieńskich, [w:] "Drzwi Gnieźnieńskie",
red. M. Walicki, 1959, t. II, s. 7-160.

[q_vw]

gabiene napisał:

> rezerwuar"
>
> Otóż niekoniecznie.
>
> Proponuję przejrzeć rozprawę prof. L. Kalinowskiego i przedstawiony porównawczy
> materiał ikonograficzny, który miałem na myśli pisząc o "kontekstach": Tenże,
> Treści ideowe i estetyczne Drzwi Gnieźnieńskich, [w:] "Drzwi Gnieźnieńskie",
> red. M. Walicki, 1959, t. II, s. 7-160.
>

Ależ to nie jest jedyna słuszna interpretacja dana raz na zawsze ! :))) W tym
cały urok, nieprawdaż ?! ;)

tu drobna poprawka

[gabiene]

otóż właśnie chodzi o taki pogląd:

"Ależ to nie jest jedyna słuszna interpretacja dana raz na zawsze ! :))) W tym
> cały urok, nieprawdaż ?! ;)"

zatem:
1. należy go poznać
2. należy przytoczyć kontrargumenty - jeśli się z nim nie zgadzamy.

Pokutuje myślenie o naukach humanistycznych, jako o jakieś wesołej, urokliwej
twórczości, w której można napisać wszystko, bo papier jest cierpliwy. Nie
zgadzam się z tym. Mamy tu ten sam obowiązek przeprowadzania rzetelnej analizy i
wyciągania wniosków najbardziej prawdopodobnych, jak w naukach tzw. ścisłych - w
oparciu o wiedzę nabytą, którą wskazujemy w przypisach, a na końcu dopiero
przytaczamy własne domniemania, które muszą być poparte jakimiś jednak dowodami.

Według mnie materiał obrazowy przedstawiony w cytowanym opracowaniu nie
pozostawia wielkiego pola manewru - jeśli ktoś przedstawi formuły obrazowe
przemawiające za inną interpretacją to ją przyjmę, póki co takich brak.
Przysłowiowa natomiast rozmaitość interpretacji w naukach humanistycznych - bo
rzeczywiście takowa często występuje - bierze się - według mnie przede wszystkim
- z niczego innego, jak tylko różnego stanu wiedzy piszących na wybrany temat.
Specjalista będzie pisał co innego, student co innego, a dziennikarz jeszcze co
innego, a co nie oznacza, że każdy ma rację.

[turtlezzz]

> Przysłowiowa natomiast rozmaitość interpretacji w naukach humanistycznych - bo
> rzeczywiście takowa często występuje - bierze się - według mnie przede wszystki
> m
> - z niczego innego, jak tylko różnego stanu wiedzy piszących na wybrany temat.
> Specjalista będzie pisał co innego, student co innego, a dziennikarz jeszcze co
> innego, a co nie oznacza, że każdy ma rację.

Wydaje mi się, że przede wszystkim problem leży w, też przysłowiowej, nieścisłości tych nauk. Nauki humanistyczne traktują rzeczywistość odgórnie, namniej precyzyjnymi narzędziami. Korzystają oczywiście z pomocy nauk "węższych", ale przede wszystkim operują ideami i szerokimi pojęciami wartościując zjawiska zbyt złożone jeszcze dla wyspecjalizowanych nauk ścisłych. Język matematyki jest bardziej spójny, ale bierze rzeczywistość "po kawałeczku", od podstaw. Tak to sobie wyobrażam.

traktuję to prościej

[gabiene]

jeśli mamy problem ikonograficzny - np. jakieś przedstawienie - choćby owego
ptaka na denarze, to przedstawiamy cały zestaw dzieł podobnych - wcześniejszych
i z podobnego czasu, z dalszych i bliższych regionów, o których możemy
powiedzieć coś bardziej pewnego.
Inaczej mówiąc ma tu zastosowanie jedna z prostych metod logiki - jeśli
mielibyśmy zawsze podważać wnioskowanie oparte na danych przesłankach to nic nie
ma sensu, a jak się okazuje bywa, że udaje się dotrzeć do sprawców najbardziej
nawet trudnych przypadków znanych kryminalistyce i to po kilkunastu nawet latach
w oparciu tylko o poszlaki, np. wcześniej lekceważone lub nieznane.

[turtlezzz]

No tak, ale to już przykład dociekań bardziej ścisłych. A humanista musi mierzyć się z problemem prawdziwości znacznie bardziej rozbudowanych wizji. Zawsze w takiej chwili przypomina mi się rozróżnienie Topolskiego pomiędzy zbiorem faktów - naukowo prawomocnym, a zbiorem faktów naukowo prawomocnym i skonstruowanym tak, że cała wizja jest interpretowana jako prawda. I takie, ogólniejsze konstrukcje miałem na myśli pisząc o naukach humanistycznych.

Tak czy siak, w nauce nic nie jest wieczne (bo wymagałoby to odkrycia prawdy absolutnej, czyli końca nauki) i stąd zwyczaj, że za umowną prawdę uważa się to, czego przekonująco dowiedziono, a jeszcze nie obalono. Gdyby w naukach humanistycznych nie funkcjonowała kategoria prawdy, to nie byłyby one naukami. Przepraszam, wzięło mnie na banały ;)

ale to już przykład dociekań bardziej ścisłych

[gabiene]

no nie - nadal nie zgadzam się, że to domena "dociekań bardziej ścisłych" -
przecież w sądach wyroki zapadają często na podstawie zgromadzonego materiału
dowodowego i przeprowadzonego wnioskowania. Najwyraźniej uznaje się tu prymat
logiki i siły argumentów, co pozostaje odniesieniem także dla artykułów
naukowych. Znamy takie opracowania, które są z tego powodu lekceważone i takie,
które służą jako podręczniki akademickie czy wzorcowe monografie.

[turtlezzz]

Hmmm... chyba się trochę zagubiłem w próbach uściślenia stopnia ścisłości. Ale w końcu przedmiot jest nieścisły, a zatem prawda bardziej nieuchwytna (co nie znaczy, że pozostająca poza obszarem logicznego rozumowania. Zresztą czy znamy jakieś inne rozumowanie ?). Ja w każdym razie staram się nie mylić nauki (również humanistycznej) ze sztuką, a prawdy naukowej z prywatnym gustem.

przeciwnie!:)

[gabiene]

prawda w naukach humanistycznych bywa bardziej uchwytna, właśnie dlatego, że nie
bazuje na aksjomatach!

pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_%C5%9Bcis%C5%82e:
"Nauki ścisłe to grupa nauk, które operują jedynie na obiektach abstrakcyjnych,
w oderwaniu od rzeczywistości przyrodniczej. Są to wszystkie teoretyczne działy
matematyki, logika oraz działy pomocnicze różnych innych nauk"

[q_vw]

gabiene napisał:

> prawda w naukach humanistycznych bywa bardziej uchwytna, właśnie dlatego, że ni
> e
> bazuje na aksjomatach!
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Nauki_%C5%9Bcis%C5%82e:
> "Nauki ścisłe to grupa nauk, które operują jedynie na obiektach abstrakcyjnych,
> w oderwaniu od rzeczywistości przyrodniczej. Są to wszystkie teoretyczne działy
> matematyki, logika oraz działy pomocnicze różnych innych nauk"

Ale przyznasz, że mając źródła w ręku można dokonać różnej interpretacji :)

Tak mamy do czynienia w tej sprawie, zarówno z nazwą państwa, symbolem na
monecie, itp itd

Pomijam już interpretację zapisów u kronikarzy :)))

przyznam

[gabiene]

ale i Ty przyznasz, że inaczej się czyta opracowania z końca XIX wieku, a
inaczej wydane po r. 2000? Nie mówiąc o kronikach średniowiecznych - w jednej z
nich ród piastowski wywodzono od Aleksandra Wielkiego (o!)

[q_vw]

gabiene napisał:

> ale i Ty przyznasz, że inaczej się czyta opracowania z końca XIX wieku, a
> inaczej wydane po r. 2000? Nie mówiąc o kronikach średniowiecznych - w jednej z
> nich ród piastowski wywodzono od Aleksandra Wielkiego (o!)

Ależ oczywiście ! najbardziej cieszy mnie, że wraca się do tematu i co rusz
odkrywamy nowe, ciekawe sprawy :) Tym to lepsze, że po wysypie prac o
średniowieczu i Piastach w czasach PRL. gdzie nie udawało się zanadto uciec od
polityki, dziś możemy swobodnie działać. Efekty już są :)

[turtlezzz]

Ale to właśnie abstrakty mogą być "dopięte na ostatni guzik". W sferze abstrakcyjnej istnieją niezmienne. A w rzeczywistości "zewnętrznej" tylko Pan Tarei.

to niestety tylko złudzenie:)

[gabiene]

podobnie jak przeświadczenie, że dwie linie równoległe nigdy się nie zetkną w
nieskończoności:)

Z wyznań fizyka:
oldwww.fuw.edu.pl/festiwal/2005/Szymacha/100latPozniej.pdf.
"Moje osobiste stanowisko jest następujące. Postulat dotyczący poznawalnej
rzeczywistości, który jest tak niesłychanie prosty, jak właśnie jednakowość, czy
równoprawność czegoś, wyróżniony przez to, że tylko on jeden jest prosty, a
zepsuć go można
na nieskończenie wiele sposobów, wart jest przynajmniej zbadania! Gdy okaże się, że
doskonale pasuje do rzeczywistości, gdy pozwoli przewidzieć rozmaite praktyczne
rzeczy,
szczęście jest kompletne. Przyjemność, ba radość i rozkosz zajmowania się fizyką
– dla mnie
– sprowadza się właśnie do czegoś takiego. Naturalne założenie, wyróżnione swą
prostotą
(można też powiedzieć, symetrią), a konsekwencje przebogate. Osiągnięcie takiego
stanu
oznacza prawdziwe zrozumienie (jakiegoś fragmentu) fizyki. Nie twierdzę, że
wszyscy moi
koledzy wyznają podobne poglądy, ale dzisiaj akurat ja prowadzę ten wykład!
I jeszcze jedna ogólniejsza uwaga, przed przystąpieniem do konkretów. Otóż
zrozumieć STW [tj. Szczególną Teorię Względności], to znaczy zrozumieć, dlaczego
świat nie jest taki, jakim uznawał go
Galileusz, potem Newton, a właśnie taki jaki opisuje STW. Gdybyśmy nie wiedzieli
jeszcze
nic o STW, wierzyli w absolutność czasu i zwykłe dodawanie prędkości ciała i układu
odniesienia, to moglibyśmy też kręcić nosem na samo pojęcie ciała odosobnionego
(że to
idealizacja), nad pojęciem układu inercjalnego (że i to idealizacja), nad
równouprawnieniem
układów inercjalnych (bo wydaje się, że istnieje układ odniesienia w którym
nasza Galaktyka,
średnio spoczywa), czyli ogólnie nad pierwszą zasadą dynamiki. Słyszeli
niektórzy z Was o
krzywiźnie czasoprzestrzeni, o skończonym czasie, jaki minął od Wielkiego Wybuchu.
STW nie zajmuje się tymi subtelnościami. Dla wielu zjawisk w laboratorium, dla
rozmaitych procesów chemicznych, elektrycznych, czy elektronicznych, dla rozmaitych
procesów rozpadów jądrowych i procesów z udziałem, mniej czy bardziej egzotycznych
cząstek elementarnych, obszar czasoprzestrzeni potrzebny do ich opisu, jest
wystarczająco
jednorodny, wystarczająco płaski, by idealizujące założenia STW (obecne także w
klasycznej
mechanice i klasycznej euklidesowej geometrii) były całkowicie wystarczające."

[turtlezzz]

Hmm.. nie jestem fizykiem, ale w geometrii euklidesowej chyba się nie zetkną ? Chodzi mi o to, że fizyka "świata zewnętrznego" jest niepoznawalna w stopniu absolutnym i zmienna, a różne języki, którymi posługuje się nauka (np. geometria euklidesowa, czy STW) mają swoje niezmienne, chociaż mogą sobie przeczyć nawzajem (jak OTW i mechanika kwantowa). Absolut istnieje jako abstrakcyjna kategoria, ale nie jest zauważalny w rzeczywistości zewnętrznej.

ok, ale tu nauka zbliża się do wiary:)

[gabiene]

"Absolut istnieje jako abstrakcyjna kategoria, ale nie jest zauważalny w
rzeczywistości zewnętrznej."

[turtlezzz]

Dla mnie nauka zasadza się na wierze. Filozofowie od zawsze szukają jakiegoś "a priori", ale znaleźć nie mogą. Dla mnie to właśnie ludzie nauki są istotami wierzącymi (wierzą, że wierzą), a przeciwieństwie do np. katolików, których nazywam wyznawcami (wierzą, że znają prawdę objawioną, czyli mają swoje życzeniowe "a priori"). Boleję tylko nad tym, że kościoły przywłaszczyły sobie pojęcie wiary, utożsamiając ją z wyznawstwem.

Poza tym jest to chyba proste: w nauce jest od groma absolutów (choćby w matematyce przewrócona ósemka...), a w rzeczywistości są tylko rzeczy skończone. Już starożytni Grecy zauważyli, że gdyby istniała jakaś nieskończoność, to zawierałoby się w niej wszystko co istnieje, czyli byłaby równoznaczna z nicością. A nicość jest z gruntu nieistniejąca.

i tu się zgadzamy -

[gabiene]

w istocie rozróżnienie na nauki ścisłe, jako lepsze i bliższe prawdy oraz
humanistyczne, jako te dalsze od prawdy i jakoby nieweryfikowalne jest bez
sensu, skoro trzeba przyjąć jakieś założenia - ba, nauki tzw. ścisłe są nawet w
trudniejszej sytuacji, bo zdane są na założenia abstrakcyjne. W przypadku zaś
tego konkretnego przypadku motywu na monecie przyjęcie interpretacji za zgodną z
prawdą zasadza sie na przekonaniu, że dany obraz, przedstawienie tak właśnie
było rozumiane, jak sądzimy na podstawie zachowanego komentarza, czy opisanej
analogii obrazowej.

[turtlezzz]

No tak, ale zależy które nauki ścisłe, bo język fizyki podlega ciągłej weryfikacji empirycznej. Jak już jesteśmy przy średniwieczu: gdzieś czytałem fajny opis, jak to średniowieczna wizja świata, w której rzeczy zewnętrzne wpisywano tak skrupulatnie w abstrakcyjną rzeczywistość określanych Pismem Świętym zależności, była skutkiem myślenia przedemipirycznego, sprzed intronizacji fizyki. Albo to był Tatarkiewicz, albo "Średniowieczna gra symboli" Pastoureau. Nieważne, dziękuję za miłą rozmowę (i nauki) i kładę się do spania :)

:) dzięki

[gabiene]

[turtlezzz]

Tak. To dobrze, że nie jestem historykiem, bo nie miałem bladego pojęcia, że sfinks (wiem, że czasem skrzydlaty) mógł przybierać postać ptaka. Z tezą o orle zetknąłem się właśnie u Panfila przy okazji rozważań na temat zwierzęcia z "Princes Polonie".

sorki - teraz ja się sypnąłem:)

[gabiene]

chodziło naturalnie o feniksa! :)
myślałem o feniksie, napisałem o sfinksie:)

wyczerpująco nt. temat napisał cytowany wyżej prof. Kalinowski.

[q_vw]

gabiene napisał:

> chodziło naturalnie o feniksa! :)
> myślałem o feniksie, napisałem o sfinksie:)
>
> wyczerpująco nt. temat napisał cytowany wyżej prof. Kalinowski.

Spoko, dyskusja jest na takim poziomie abstrakcji dla ogółu, że niewtajemniczeni
się nie połapią, a zaznajomieni wezmą za zwyczajny czeski błąd, bo wiedzą w czym
rzecz.

[q_vw]

turtlezzz napisał:

> > Nie paw i nie orzeł a prawdopodobnie gołąb, znak chrześcijaństwa. Skąd pa
> w ??!!
> > :)))
>
> Paw był już we wczesnym średniowieczu symbolem zmartwychwstania, ważnym w chrze
> ścijaństwie. Jeśli się nie mylę zarówno Kiersnowski, jak Suchodolski swego czas
> u opowiadali się właśnie za pawiem, lub za gołębiem. Za tym pierwszym świadczyć
> mogą niektóre cechy anatomiczne, jak szeroki, wachlarzowaty ogon i punkciki na
> ciele. Niemniej, pod koniec życia Kiersnowski nie wykluczał już możliwości, że
> chodzi o orła, a istotne znaczenie mogły mieć tu chyba argumenty Panfila, któr
> e zawarł w "Ligua Symbolica" (a przynajmniej stamtąd je znam).

No właśnie... Kiersnowski uważał, że istnieje związek denara z monetami
italskimi, a skąd mu się to wzięło, to dalibóg nie wiem, wystarczy porównać i
widać różnice, a nie punkty styczne...

Osobiście raczej obstawiam gołębia... ale jak już tu komuś napisałem, co
historyk to opinia... i jeszcze pomnożona razy 3 ;)))

[turtlezzz]

Cóż, szukał odpowiednika dla inskrypcji po całej Europie i znalazł w Benewencie. Ale czy na pewno chodziło mu o naśladownictwo stempla, a nie o zwyczajne zapożyczenie formuły inskrypcyjnej ?

Mnie przekonuje orzeł jako symbol cesarstwa. Otton III, Sylwester II, Zjazd Gnieźnieński. Te klimaty :P

pamiętajmy o starszym Cesarstwie i jego symbolach

[gabiene]

a które było wtedy w fazie kolejnego rozkwitu

[q_vw]

gabiene napisał:

> a które było wtedy w fazie kolejnego rozkwitu

My byliśmy pod całkowitym wrażeniem Zachodu, a ściślej Rzeszy... oczywiście z
kolei ówczesny Zachód spoglądał na starożytne Cesarstwo, wciąż żyjące na
Wschodzie. Wydaje się jednak, że symbolikę czerpaliśmy z Zachodu, możliwe, że
już z zniekształceniami kolejnego przekazu.

ale co znaczy "całkowite wrażenie"?:)

[gabiene]

a czemu w grodach piastowskich odnajdowane są krzyże ruskie i bizantyńskie
przeznaczone do noszenia na piersi jako znak wiary chrześcijańskiej? Albo skąd
znalazł się pod Przemyślem bizantyński amulet magiczny? A kim była matka Ottona
III i skąd tyle bizantyńskich importów w Cesarstwie Ottonów? Tu się zgadza, że
"ówczesny Zachód spoglądał na starożytne Cesarstwo", ale dlaczego wobec tego nie
miałby spoglądać na nie książę Polan? Kto policzył ile razy domy książęce
Piastów wchodziły w mariaże z ruskimi? I w końcu jakie były początki
chrześcijaństwa w Małopolsce?
Chyba nie do końca znamy odpowiedzi na te różne przecież pytania, które można by
mnożyć, a to "całkowite wrażenie" w świetle znalezisk archeologicznych podlega
jednak weryfikacji.

[turtlezzz]

Myślę, że na "całkowityn wrażeniu" ciąży m.in. historia polityczna. Potwierdzone kontakty polsko-bizantyjskie w tym wymiarze w czasach Chrobrego ograniczają się chyba do słynnych gróźb Bolka pod adresem cesarstwa rzuconych przezeń po wyprawie kijowskiej. Z tej perspektywy Bizancjum wydaje się odległe, a każdy człowiek, nawet naukowiec, jest niewolnikiem swojej intuicji.

jak bardzo Bizancjum było odległe

[gabiene]

od państwa Piastów? naturalnie w sferze idei - myślę, że to ciekawe pytanie. Ot,
w Rosji przez dziesięciolecia uważano, że Ruś przyjęła chrześcijaństwo z
Bizancjum i wystarczy, a o Waregach ani słowa - nie wypadało dociekać na ile
ruskie były elity władzy i kto zbudował Nowogród i Kijów. A dziś wygląda to
trochę, jak w dowcipie Laskowika nt. PZPR - ani polska, ani zjednoczona ani
robotnicza...:)
Historia polityczna to okular główny, przez który patrzono i patrzy się nadal
wstecz, bardzo ważny także w kontekście rozważań w artykule, który stał się
punktem wyjścia tych wypowiedzi. Dlatego to zapewne rządy młodych, a i starych
państw przeznaczają tak duże kwoty na podręczniki szkolne, w których się
uzasadnia pierwszeństwo w zajęciu i zamieszkaniu ich ziem. I ważne jest
starożytne pochodzenie narodu, choćby od Scytów, Daków, czy Illirów :).

[turtlezzz]

I ważne jest
> starożytne pochodzenie narodu, choćby od Scytów, Daków, czy Illirów :).

No, aż szkoda, że się u nas Wandalowie nie przyjęli. Lud z takimi sukcesami ;) Wiadomo, hiatus osadniczy, ale na Śląsku i Pomorzu pewnie ich więcej przetrwało. Nie przypadkiem jeszcze za Kadłubka Polskę nazywano krajem Wandalów.

Ja w sumie żałuję, bo przynajmniej ktoś zajmowałby się ich historią, jako własną, szczególnie dogłębnie. Ale co poradzić, nie dość że germanie, to jeszcze wandale ;)

ależ i o nich "nasi" napisali:)

[gabiene]

Jerzy Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo, wyd. 2, PIW 2005

- bardzo dobra książka i lepsza, niż niejeden kryminał.

[q_vw]

gabiene napisał:

> Jerzy Strzelczyk, Wandalowie i ich afrykańskie państwo, wyd. 2, PIW 2005
>
> - bardzo dobra książka i lepsza, niż niejeden kryminał.

W pełni się zgadzam, dobra książka.

[q_vw]

turtlezzz napisał:

> I ważne jest
> > starożytne pochodzenie narodu, choćby od Scytów, Daków, czy Illirów :).
>
> No, aż szkoda, że się u nas Wandalowie nie przyjęli. Lud z takimi sukcesami ;)
> Wiadomo, hiatus osadniczy, ale na Śląsku i Pomorzu pewnie ich więcej przetrwało
> . Nie przypadkiem jeszcze za Kadłubka Polskę nazywano krajem Wandalów.
>
> Ja w sumie żałuję, bo przynajmniej ktoś zajmowałby się ich historią, jako własn
> ą, szczególnie dogłębnie. Ale co poradzić, nie dość że germanie, to jeszcze wan
> dale ;)

A wandalizm jako taki ?! Coś jednak mamy... ;))))))))))))

[turtlezzz]

Ha, może się to przydać. Na Euro 2008 czeka nas mecz z Niemcami. Wystarczy na prawym skrzydle postawić Litwinów, a za nimi pseudokibiców Legii. Jak ci ostatni reagują na widok litewskich braci to wiadomo od czasu niedawnego meczu w Wilnie. Mówiąc krótko: bagno.

No i mamy wszystko czego potrzeba: Polaków, Litwinów i bagno, w którym potopi się ciężka niemiecka kawaleria wraz ze śląskim rycerstwem (Klose, Podolski). Piszę do Leo ;)

[q_vw]

gabiene napisał:

> a czemu w grodach piastowskich odnajdowane są krzyże ruskie i bizantyńskie
> przeznaczone do noszenia na piersi jako znak wiary chrześcijańskiej? Albo skąd
> znalazł się pod Przemyślem bizantyński amulet magiczny? A kim była matka Ottona
> III i skąd tyle bizantyńskich importów w Cesarstwie Ottonów? Tu się zgadza, że
> "ówczesny Zachód spoglądał na starożytne Cesarstwo", ale dlaczego wobec tego ni
> e
> miałby spoglądać na nie książę Polan? Kto policzył ile razy domy książęce
> Piastów wchodziły w mariaże z ruskimi? I w końcu jakie były początki
> chrześcijaństwa w Małopolsce?
> Chyba nie do końca znamy odpowiedzi na te różne przecież pytania, które można b
> y
> mnożyć, a to "całkowite wrażenie" w świetle znalezisk archeologicznych podlega
> jednak weryfikacji.

Oczywiście, ale możemy zacząć gdybać i zajedziemy się na śmierć ;)) Przecież
ruskie czy bizantyjskie motywy mamy jeszcze w czasach daleko po Piastach. Nie
oznacza to jednak, że czerpiemy stamtąd coś więcej jak tylko "dobra materialne"
czy "Kulturalne" mając na myśli obrazy, przedmioty kultu jak krzyże itp itd. W
sensie politycznym, obyczajowym, religijnym i w zasadzie każdym innym jesteśmy z
zachodu, nie ze wschodu.

Ottonowie czerpali z Bizancjum odwołując się do cesarstwa, a jedyny znany i
funkcjonujący wzorzec był tam właśnie. Czy oznacza to, że wszystko stamtąd brali
? Ano nie, bo różnice były już zbyt wielkie... ale to nie miejsce na tego typu
debatę ;)))

Kwestie mariaży są deczko inną sprawą :)

[turtlezzz]

Tu kłania się problem siły kulturotwórczej państwa piastowskiego i potencjalnego stopnia samookreślenia się w obszarze wpływów zachodnich, bądź wschodnich. W jakim stopniu liczba dóbr materialnych z danego kręgu przekładała się na dzieła, będące wynikiem ich recepcji ?

Monety Bolka pokazują że, przynajmniej w mennictwie, zdecydowanie dominował krąg bawarsko-czeski. Ruski denar znamy jeden i łączymy z konsekwencjami wyprawy kijowskiej. Ale łączy się to ze zdecydowaną przewagą ilościową srebrnych monet łacińskich.

"jesteśmy z zachodu, a nie wschodu"

[gabiene]

chyba jednak nie:) Słowianie przybyli ze Wschodu i tego raczej się nie podważa.
Wahałbym się także co do tego, czy pod względem "obyczajowym" też jesteśmy z
Zachodu. I chociaż Mieszko i Chrobry uczynili wiele, by przejąć zachodni model
państwa, religii i kultury, związki z ludami słowiańskimi pozostały silne.
Dlatego nie byłbym przekonany, czy wschodnie mariaże to inna sprawa.
Poza tym Ottonowie nie musieli czerpać z Bizancjum odwołując się do cesarstwa,
bo "jedyny znany i funkcjonujący wzorzec był tam właśnie" skoro dziedziczyli po
Karolingach, a dary składane do kaplicy w Akwizgranie dowodziły, że zachowali
pamięć o Karolu, odnowicielu Cesarstwa Zachodniego. I to jemu już udało się
uzyskać uznanie tytułu cesarskiego w Bizancjum. Bizancjum było atrakcyjne nie
tylko pod względem politycznym i ideowym, lecz także artystycznym i kulturowym,
o czym przekonuje to, co pozostało na Sycylii po królestwie Normanów. Stąd dla
rozważań nt. motywu na monecie Chrobrego jest to także istotne.

[turtlezzz]

Myślę, że chodziło raczej o to, gdzie są nasze korzenie kulturowe (nasze, a nie naddnieprzańskich przodków, których mądrość w większości została zapomniana). I pod tym względem, chociaż w grupie Centum, jednak należymy do Zachodu. Ja w każdym razie trzymam się wersji, że jesteśmy dalekim echem Rzymu, pobrzmiewającym w słowiańskiej puszczy ;)

A fakt, że prowadzimy takie rozważania, świadczy o tym, że Polacy należą już do elitarnego grona liberalnych indywidualistów, którzy w drodze rozwoju zgubili swe pierwotne korzenie i mogą przebierać w dostępnych ofertach ;)

rzeczywiście zapomniana?

[gabiene]

a topienie marzanny i takie tam słowiańskie sobótki?:) a Długosz, który
skrupulatnie wylicza bóstwa słowiańskie pięć wieków po przyjęciu chrztu?:) Nie
lekceważyłbym tego, co się dziedziczy - w tym przypadku mimo rzymskich
obyczajów, które Mieszko zaszczepił. Zaszczepił kulturę "wyższą", piśmienną,
skodyfikowaną, o przebogatej tradycji, a przez to o niebo bardziej atrakcyjną.
Lecz, czy to były owe korzenie? Czy korzenie kulturowe Rzymian tkwią w Lacjum
Etrusków, czy antycznej Grecji? Trudno chyba takie sprawy rozstrzygać jednoznacznie.

[turtlezzz]

No, obrzędy są bardzo trwałe. Sam obchodzę gwiazdkę, pomny, że było to jeszcze święto Mitry. Ale o Mitrze nie wiem nic, a Chrystusa nie wyznaję. Mówimy o najbardziej powierzchownej warstwie kultury.

Długosz może i wymieniał, ale podobno narobił już przy tym masę błędów.

No, jednoznacznie rozstrzygnąć nie można (bo w rzeczywistości nie ma absolutów ;), ale wydaje mi się, że nasz sposób myślenia jest jednak przede wszystkim współczesnoeuropejski, tzn. dominuje nie przerwany do dziś (a wzmożony po 1989) proces czerpania z dziedzictwa Zachodu.

[q_vw]

turtlezzz napisał:

> Cóż, szukał odpowiednika dla inskrypcji po całej Europie i znalazł w Benewencie
> . Ale czy na pewno chodziło mu o naśladownictwo stempla, a nie o zwyczajne zapo
> życzenie formuły inskrypcyjnej ?

Uznał, że podobieństwo bierze się z zniekształcenia słowa PRINCEPS. Numizmatycy
wskazali, że stempel z identycznym oznaczeniem słowa miała moneta księcia
Sicona. Moneta Chrobrego wygląda jednak inaczej, w dodatku legenda PRINCES
POLONIAE przechodzi z awersu na rewers dzielac tytuł dokładnie na wyrazy. Zero
podobieństwa italskiego.

>
> Mnie przekonuje orzeł jako symbol cesarstwa. Otton III, Sylwester II, Zjazd Gni
> eźnieński. Te klimaty :P

[turtlezzz]

Dziękuję :) Nie masz może linku do zdjęcia tej monety ? (jak znam życie nie ma takowego na internecie :/)

[q_vw]

turtlezzz napisał:

> Dziękuję :) Nie masz może linku do zdjęcia tej monety ? (jak znam życie nie ma
> takowego na internecie :/)

Mogę zeskanować razem z italskim wzorem :)

[turtlezzz]

Ech, żaden ze mnie specjalista, szkoda na mnie czasu ;)

[deerzet]

Pewien językoznawca zaproponował ciekawą wersję powstania
nazwy "Polacy".
Ma to być niezbyt elegancka forma nazwy "Polanie" - na wzór "cielę"
[neutralne znaczeniowo] - "cielak" [znaczeniowo negatywne], "bydlę" -
"bydlak", "dziecię" - "dzieciak" itp.
Ta pogardliwa nazwa nadana Polanom wywodzi się od Mazowszan - zawsze
i dziś także [twierdzi ów badacz] - wrogich Polanom...

Nie ma się co dziwić, myślę, owej nienawistnej nazwie - boć dzięki
Polanom [sztucznie czy rzeczywiście wtedy tak zwanym] znikła z
ówczesnego słownictwa nazwa Lechici - zachowując się jedynie w
nazewnictwie wschodnich dziś i wtedy sąsiadów...
A Podlasie - dalekie z początku od siedzib pierwszych Gnieźnian-
Polan - na wieki zostało nazwane "Pod Lachami = Podlasze =
Podlasie"...

inaczej:

[deerzet]

Może inaczej:
[... znikła z ówczesnego słownictwa nazw plemion niepolańskich nazwa
Lechici...]

D.

[turtlezzz]

Ja spotkałem się z tezą, że wschodnie nazwy Polski wzięły się jednak od plemienia Lędzian (wystarczy porównać węgierskie Lengyel).

Nie było Polan, za to byli Lachowie ;-)

[tuitam_online]

[q_vw]

tuitam_online napisał:

>

... licicaviki ;)))) lechici...

Kim byli Piastowscy wladcy Polski?

[flyb52]

Kim byli biskupi polskich diecezji?
Wyszli oni z puszczy i powiedzieli: oto jestesmy, panstwo i kosciol?
Pytan jest duzo a odpowiedzi malo.
Podobno ostatni z dynastii Piastow umarl w 1718 roku i nie mowil ani
slowa po polsku i nazywal Sie Wilhelm.

Wg. kaczynskich juz wowczas dzialal "uklad".

[axx611]

Podobno pierwsza moneta byla moneta z napisem Miscus a reszta po
hebrajsku.
Wracajac do panstwowosci to i dzisiaj na naszych oczach mozna
wykreowac "narod" powiedzmy kosowian. Wystarczy dobry sponsor a
ideologie sie zawsze znajdzie.
Panstwowosc polska o ile taka istniala okazala sie nietrwala
czego rozbiory sa relnym faktewm (aprobowane przez podniesienie reki
w sejmie) Odzyskanie niepodleglosci rowniez okazalo sie nietrwale.
Epoka komunistyczna rowniez zakonczyla sie ekonomicznym upadkiem.
Zatem scedowanie odpowiedzialnosci za rozwoj na UE jest ostatnim
wymownym swiadectem utraty wszystkich elementow polityki panstwa i
podporzadkowanie jej innym. Powolywanie sie na Chrobregi i kosciol
jest najzwyklejsza lipa majaca odwrocic uwage od istotnych
problemow.

[q_vw]

axx611 napisał:

> Podobno pierwsza moneta byla moneta z napisem Miscus a reszta po
> hebrajsku.
> Wracajac do panstwowosci to i dzisiaj na naszych oczach mozna
> wykreowac "narod" powiedzmy kosowian. Wystarczy dobry sponsor a
> ideologie sie zawsze znajdzie.
> Panstwowosc polska o ile taka istniala okazala sie nietrwala
> czego rozbiory sa relnym faktewm (aprobowane przez podniesienie reki
> w sejmie) Odzyskanie niepodleglosci rowniez okazalo sie nietrwale.
> Epoka komunistyczna rowniez zakonczyla sie ekonomicznym upadkiem.
> Zatem scedowanie odpowiedzialnosci za rozwoj na UE jest ostatnim
> wymownym swiadectem utraty wszystkich elementow polityki panstwa i
> podporzadkowanie jej innym. Powolywanie sie na Chrobregi i kosciol
> jest najzwyklejsza lipa majaca odwrocic uwage od istotnych
> problemow.

:))))))))))))) a bardziej poważnie ?!

[turtlezzz]

Napisy hebrajskie nosiły monety Mieszka Starego, a nie Mieszka I.

> Panstwowosc polska o ile taka istniala okazala sie nietrwala
> czego rozbiory sa relnym faktewm

Rozbiory są faktem (realny fakt to tautologia, a poza tym rozbiory mogą być czegoś np. dowodem, a nie faktem ;) przepraszam). Tak czy owak fakty można różnie interpretować. Od czasów Chrobrego do rozbiorów minęło prawie osiem stuleci. Oczywiście "wszystko płynie", jak mawiał Pan Tarei, ale trudno uznać, aby Polska popłynęła bardzo szybko ;)

> Zatem scedowanie odpowiedzialnosci za rozwoj na UE jest ostatnim
> wymownym swiadectem utraty wszystkich elementow polityki panstwa i
> podporzadkowanie jej innym.

Ja to nazywam integracją europejską. Tak jak kiedyś integrowały się polskie plemiona, tylko mniej krwawo, a bardziej dobrowolnie ;)

Hehe Chazarstwo ma problemy z własną identyfikacją

[qwardian]

bo z nich tacy Żydzi jak koziej d... trąba więc zaczęli mącić.

Władca leśnej polanki, tego nawet największy idiota by nie wymyślił,
ale w wybiórczej jak najbardziej takie naziolskie skojarzenia
przechodzą, wszak absolwent uniwersytetu im. A. Hitlera Bohdan
Osadczuk, częstym jest felietonistą tego szmatławca...

Gnidy, nie starajcie się poprawiać Bolesława Chrobrego, to on
decydował czyję plemię i czyi naród reprezentuje i umieścił go na
własnej monecie. OK bardziej ośmieszać się już nie możecie, bo wy
jednym wielkim dowcipem jesteście.

[q_vw]

qwardian napisał:

> bo z nich tacy Żydzi jak koziej d... trąba więc zaczęli mącić.
>
> Władca leśnej polanki, tego nawet największy idiota by nie wymyślił,
> ale w wybiórczej jak najbardziej takie naziolskie skojarzenia
> przechodzą, wszak absolwent uniwersytetu im. A. Hitlera Bohdan
> Osadczuk, częstym jest felietonistą tego szmatławca...
>
> Gnidy, nie starajcie się poprawiać Bolesława Chrobrego, to on
> decydował czyję plemię i czyi naród reprezentuje i umieścił go na
> własnej monecie. OK bardziej ośmieszać się już nie możecie, bo wy
> jednym wielkim dowcipem jesteście.

jak widać, nie masz niczego sensownego do wyartykułowania, więc idź gdzie
indziej, OK ?!

wydaje mi się to niepoważne

[odowk]

jedna z wielu hipotez, którą raczej żaden naukowiec nie potraktuje
jako jedyną możliwą, ale której też nie można odmówić jakiejś
fantazji i prawdopodobieństwa faktyczności. W każdym razie nie
wierzę, żeby z niestarannych zapisków obcojęzycznych skrybów, którzy
ni w ząb nie umieli po słowiańsku (bo o polskim jako takim trudo w
te czasy mówić) dało się wnioskować o etymologii ówczesnych
etnonimów.

[q_vw]

odowk napisał:

> jedna z wielu hipotez, którą raczej żaden naukowiec nie potraktuje
> jako jedyną możliwą, ale której też nie można odmówić jakiejś
> fantazji i prawdopodobieństwa faktyczności. W każdym razie nie
> wierzę, żeby z niestarannych zapisków obcojęzycznych skrybów, którzy
> ni w ząb nie umieli po słowiańsku (bo o polskim jako takim trudo w
> te czasy mówić) dało się wnioskować o etymologii ówczesnych
> etnonimów.

Sorry, ale chociażby Thietmar miał znajomość języków słowiańskich i chyba nie
tylko on :)

No niestety

[bravor]

Poziom argumentacji tego "doktora" historyka z Uniwersytetu
Wrocławskiego, jest na poziomie, niestety, gazety Wyborczej, czyli
żadna. Razi alogiczność tego tekstu, pod koniec tekstu, zapomniał
chłopek co pisał na początku.

I po co było tyle pisania, jak wystarczyło powiedzieć, że to obcy
stworzyli Polskę, a nawet nazwę Polski, bo Polaków tu wcześniej nie
było, tylko byli ludzie pól niewiadomego pochodzenia. Jakaś tam
ciemna masa słowiańska.

[q_vw]

bravor napisał:

> Poziom argumentacji tego "doktora" historyka z Uniwersytetu
> Wrocławskiego, jest na poziomie, niestety, gazety Wyborczej, czyli
> żadna. Razi alogiczność tego tekstu, pod koniec tekstu, zapomniał
> chłopek co pisał na początku.
>
> I po co było tyle pisania, jak wystarczyło powiedzieć, że to obcy
> stworzyli Polskę, a nawet nazwę Polski, bo Polaków tu wcześniej nie
> było, tylko byli ludzie pól niewiadomego pochodzenia. Jakaś tam
> ciemna masa słowiańska.

No nie do końca... i nie obrażaj ludzi.

Geneza Piastów nie jest jednoznaczna...

[fyrlok]

> bo Polaków tu wcześniej nie było
Gdzie "tu" ?

[turtlezzz]

> I po co było tyle pisania, jak wystarczyło powiedzieć, że to obcy
> stworzyli Polskę, a nawet nazwę Polski, bo Polaków tu wcześniej nie
> było, tylko byli ludzie pól niewiadomego pochodzenia.

A od kiedy to Polan utożsamia się z Polakami ? Ja jestem na przykład dumnym potomkiem m.in. Wiślan (a przynajmniej tak mi się zdaje ;) i uważam się za prawowitego Polaka.

Co więcej - trudno dziś jasno stwierdzić kto dokonał ostatecznego zjednoczenia Polski. Mógł być to Bolesław Chrobry na czele drużyny Wiślan, wkraczający na ziemie swych braci (choć na pewno poparty przez elity innych plemion, z potencjalnymi Polanami na czele).

Kaprys króla?

[nessie-jp]

A czy nikomu nie przyszło do głowy, że skoro państwo Chrobrego jako takie było
tworem "świeżym" z punktu widzenia zlatynizowanego świata zachodniego, to
Chrobry mógł całkiem po prostu wybrać sobie taką formę latynizacji nazwy, która
mu się najbardziej podobała?

Może Polenia mu akurat nie przypadła do gustu? :) W końcu miał niepotwarzalną
okazję

[q_vw]

nessie-jp napisała:

> A czy nikomu nie przyszło do głowy, że skoro państwo Chrobrego jako takie było
> tworem "świeżym" z punktu widzenia zlatynizowanego świata zachodniego, to
> Chrobry mógł całkiem po prostu wybrać sobie taką formę latynizacji nazwy, która
> mu się najbardziej podobała?
>
> Może Polenia mu akurat nie przypadła do gustu? :) W końcu miał niepotwarzalną
> okazję

[nessie-jp]

> Rzucał monetą ?! ;)))

A może casting zrobił... :P

wielkie mi rzeczy

[teyoo]

Eee co za różnica, jedna litera. Wielkie mi halo, a tu zaraz mówi się o
"zniekształceniu". Takich 'zniekształceń' pełno jest w języku, w pochodzeniu
nazw, i nikt się nad tym nie dziwuje.
A o pochodzeniu nazwy Polski od 'pola' to każde dziecko wie, Ameryki autor nie
odkrył:/

Dla mnie raczej bzdury

[13sw]

Po pierwsze - w naszym języku samogłoski przekształcały się, czego śladem są do
dziś oboczności w odmianie.

Po drugie - Chrobry pewnie nie bardzo czytał po łacinie więc nie zwracał uwagi,
co też mu wypisali na monecie. Dlatego zresztą jest Princes a nie jak powinno
chyba być Princeps. Sto lat ponad po nim Mieszko Stary wydawał monety z gorszymi
literówkami - MSZKA KROL POLSKI.

Po trzecie - Polonia brzmi ładniej i prostsze jest w wymówieniu niż Polania, jak
nawet Chrobry wymyślał nazwę to może nie koniecznie zwracał uwagę by była
idealnie gramatycznym przekształceniem nazwy Polanie.

[13sw]

Zresztą u nas nawet czeskie "kral" przeszło w "król" :)

[turtlezzz]

MSZKA KRL POLSKI jest oryginalnie w piśmie hebrajskim, więc nie o literówkę, a o niedoskonałość transliteracji tu chodzi.

Nie było żadnych Polan

[fyrlok]

nazwa Gyddanyzc.

Tylko ktoś bardzo dobrze znający lokalne nazewnictwo mógł podyktować
tak dobrą łacińską transkrypcję Gdańska. Dowodzi to, że już w latach
999-1000 musiał w Rzymie przebywać jakiś przybysz z państwa
rządzonego przez Chrobrego.

----------
A moim zdaniem "z", czytane po niemiecku jak "c",
wskazuje na to, ze ten ktos byl niemieckojezyczny.
Takie "z/c" oddajace "s" przed koncowym "c/k"
(to wszystko b,trudne do wymowienia, dla wszystkich
europejskich "jezykow") wskazuje na jakiegos "Niemca".

[greegy]

Kej poradzicie po anglicku to sie przyczytejcie a dejcie sie pozor we szusty
linice!!!!

Surname: Giddons
This is a locational name derived from the East Anglian dialect, rather than the
actual village name which is Gidding in Suffolk, or Gedding near
Huntingdonshire. In both cases the origin is the same, Anglo-Saxon pre 8th
Century, the translation being the place of Gydda's people'. The name is one of
the earliest on record dating from 743 A.D. as 'Gyddan', the village(s) being
recorded as Gedinga and Geddinge in the 1086 Domesday Book. In the modern idiom
the name has at least six spellings, Gidden, Giddens, Giddings, Gittens, Gittins
and Gittings. The plurals probably implying a patronymic 'son of Gyddan'. The
first recorded spelling of the family name is shown to be that of Nicholas de
Gedding, which was dated 1272, The County Pipe Rolls of Essex, during the reign
of King Edward I, The Hammer of the Scots, 1272 - 1307. Surnames became
necessary when governments introduced personal taxation. In England this was
known as Poll Tax. Throughout the centuries, surnames in every country have
continued to "develop" often leading to astonishing variants of the original
spelling.

[greegy]

a sam mocie ze Kaszebski wikipedii - Gedania ë Gedanum je nojciekawsze,pra?

Gduńsk - Kaszëbskô WikipedijôW swòji historëji Gduńsk miôł rozmajité miona:
Gyddanyzc, Kdansk, Gdanzc, Dantzk, Dantzig, Dantzigk, Danzig, Dantiscum, Gedania
ë Gedanum. ...
csb.wikipedia.org/wiki/Gduńsk - 57k

Całe szczęście

[draftart]

Całe szczęście, że takich dwóch bandytów jak Mieszko i Bolesław żeśmy mieli, to
jak sobie to nazwali to ich sprawa, ważne że za mordę chwycili i dzięki nim nie
mamy takie bajzlu jak na Bałkanach.

[fyrlok]

(Stare) pytanie, czy Misco to = "Polak" ? :)

co tam Polanie, Mojzesz to dopiero sciema !!!

[techniczny_1]

tam jakies mity slowianskie, ale zydowska mitologia, to dopiero we
lbach ludziom po przewracala

[turtlezzz]

Myślę, że w ówczesnych kategoriach, przynajmniej z punktu widzenia intelektualnej elity, to przede wszystkim: schrystianizowany były władca pogański. A komu wierzyć jak nie elicie ?

Naturalnie były koncepcje, że Wiking, Polanin, Goplanin. Przez tą różnorodność nikt nie wpadł na rozwiązanie, które przeciętnemu laikowi od razu się narzuca. Że Marsjanin. O imieniu Misi.

MISICO..., to ucięta i zepsuta postać formuły: MISI GO HOME.

Przepraszam, późno jest, a ja przywarłem do klawiszy...

pollena mózgu

[sany666]

Wszystko to bardzo pięknie, tylko co to kogo obchodzi? Nie lepiej to się zająć
czymś naprawdę pożytecznym, np. sprzątaniem ulic albo zwalczaniem władzy
korporacji? Za co pan intelektualista właściwie bierze nasze pieniążki?
Do roboty!

[turtlezzz]

Prawda ? Jakość sprzątania ulic jest prawdziwie słuszną miarą cywilizacji. Jako pierwsi sprzątaniem ulic na dobre zajęli się Sumeryjczycy. Potem przebili ich Akadyjczycy, Babilończycy i tak dalej. Aż wreszcie ludzkość dobrnęła do dzisiejszego poziomu rozwoju, który zawdzięcza niechybnie wielkiemu, ogólnoludzkiemu wysiłkowi w sprzątaniu ulic. A naukowcy tylko spowalniali.

Nie było żadnych Polan

[andrzej369]

Artykul niczego logicznego nie wnosi w ludzkie rozumowanie.
Trzeba zadac sobie podstawowe pytanie, jak powstawaly narody ?
Odpowiedz wedlug mojej wiedzy i logiki jest bardzo prosta.
Wladca ustalal sobie zasieg swoich terytoriow i wplywow, a mieszkancy tych owych terytoriow byli poddanymi wladcy i kaplanom, którzy wspolpracowali na rzecz wladcy i swojej wladzy nad "duszami" ludzkimi.
Nazewnictwo mieszkancow było najczesciej pochodne od imion tych "najwyzszych". Klotnie miedzy wladcami i zarazem wlascicielami ziem, prowadzily najczesciej do wojen, a po wojnie terytoria ziemskie albo sie zmniejszaly, bądź powiekszaly, wszystko zalezalo, ktory wladca wygrywal wojny.
Tak wiec mamy odpowiedz, skad pochodza narody i jakie znaczenie mialy dla utrzymania terytoriow ziemskich dla wladcow.
Silny wladca, wiedzial, ze musi mieć dobrych wojownikow (na wzor dzisiejszych zolnierzy narodowych bądź mafijnych). Wladca, to Pan, a pochodna Pana wziela sie od slowa religijnego "Bog" (przed którym na kolanach, tak samo jak przed wladca). Temat można bardzo ciekawie rozwinac i proponuje isc tym tropem, może wreszcie ludzkosc sie przekona, po co wymyslono "Pana Boga", na wzor i podobienstwo czlowieka, a nie odwrotnie jak sie wmawia maluczkim.

[turtlezzz]

Z całym szacunkiem, ale twoja wypowiedź nic nowego nie wnosi w ludzkie rozumowanie. To nie Twoja wina mistrzu, po prostu wszystko już napisano.

Polenia > "Polen"...? :o

[tomekmp]

"Jest paradoksem historycznym, że słowiańska „Polena” przyjęła się i do dzisiaj
przetrwała tylko w Niemczech (Polen)".

Przepraszam, ale to jest kompletna bzdura. W języku niemieckim, "-en" to całkiem
powszechna końcówka nazw krajów lub regionów, tak jak po polsku "-ia" lub "-ja".
Jak w przypadku "Schweden" (Szwecja), "Spanien" (Hiszpania), "Grossbritannien"
(W. Brytania), "Sachsen" (Saksonia), "Hessen" (Hesja) itp. To, że autorowi
"Polen" kojarzy się "Polenią" jest więc czystym przypadkiem. Trzymając się tej
samej logiki można by powiedzieć, że w angielskim nazwie "Poland" zachowało się
słowo "Polan"... :D

[bravor]

tomekmp napisał: ...

Jeśli masz rację a chyba masz to ten doktor uniwersytetu
wrocławskiego powinien się wstydzić, pokazał w pełnej krasie swoją
ignorancję.

Zresztą daleko szukać, nazwy plemion lechickich kończyły się "anie",
np Wiślanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Ślężanie, Polanie, Łużyczanie,
Lędzianie. To są nazwy własne tych plemion, nie narzucone zzewnątrz.
Terytoriom zamieszkania tych plemion jest również starsze niż
państwo Mieszka i Chrobrego.

Tak jest jak domorosły naukowiec chce się przypodobać elycie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dokładnie to samo pomyślałam. Zwłaszcza, że po niemiecku końcówka -en oznacza po
prostu liczbę mnogą. Polak = der Pole. Polacy = die Polen. Nazwa państwa "Polen"
oznacza "Polaków". Dokładnie tak jak u nas, tylko w przeciwną stronę, nazwa
"Niemcy" oznacza po prostu Niemców w liczbie mnogiej.

[latarnick]

Pole to po angielsku Polak, a pole to slup, pal... jadac przez
ziemie Goplan daja sie zauwazyc nie tyle pola co lasy, a nawet tam
gdzie dzis sa pola, to za Chrobrego byly lasy i to
gigantyczne...plemiona byly zbyt dumne na to zeby nazywac sie od
pol, w nazwie plemiennej musiala byc wyrazona sila, Goci to bogowie,
Horwaci to olbrzymi, wielcy jak gory, Sklawini to lupiezcy, Lachy i
Rusy to nieustraszeni, nie bojacy sie smierci (Lesz to trup albo
sprytny), itd. Pole w sensie rowniny jest dosc slabym okresleniem,
ale w angielskim przetrwalo jako slup czy tez biegun, a z greckiego
mamy poly jako okreslenie wielosci, wiec mozna podejrzewac ze w
jezykach protoslowianskich Polanie moglo znaczyc tyle co giganci, a
nie ludzie z pol.

[bo1ko]

Masz racje i nalezy dodac, ze w landach niemieckich bylo sporo roznych nazw dla
Polski - poczawszy od Pohland do Bohland.

czy to nauka prawdziwa?

[ufo64]

czy nauka według kościoła katolickiego...
cały tekst zajeżdza kruchtą...