Żeby tak baba z babą?

[peteraski]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Żeby tak baba z babą?

[ansurr]

jaki pozytywny tekst :)

[ansurr]

nie trzeba było tego czytać, poza tym w jaki sposób takie artykuły pogłębiają
konflikty, hę? Chyba tylko Twój konflikt wewnętrzny ;p

Przepraszam, jakie konflikty?

[1zorro]

czy lesbijki to nie ludzie? Maja taki samo prawo do zycia jak inni.
A ksenofobia, rasizm i nieuleczalna glupota w narodzie....to jest
dopiero problem!

[pklimas]

a powiedz, do czego sie jest łatwiej publicznie przyznac w grupie
mlodych ludzi?
do bycia homoseksualista?
czy do bycia sluchaczem Radia Maryja?

ktory comming out bedzie trendy a ktory bedzie obciachem?

[guglielmo]

Teraz "trendy" jest twierdzić, że homoseksualizm jest "trendy".
Zupełnie tak, jakby bycie murzynem albo naturalnym zielonookim
blondynem mogło być "trendy".

Porównanie "coming outu" homoseksualisty i słuchacza RM jest do
kitu, bo słuchaczem RM można być albo nie - wedle własnej woli i nie
ma w tym nic dziwnego, że inni mogą bycie nim uważać za szczyt
obciachu. A orientacji psychoseksualnej się nie wybiera.

[xanaxy]

przykro mi,ale....sie WYBIERA!!!! Te lesby zawsze spaly z facetami,
ktorzy ich ...nie chccieli. Powaznie. Z leku - wybieraly baby, ale z
leku. Lesbijki sa : zaburzone osobowosciowa,nie chca miec ZADNYCH
obowiazkow, dbaja TYLKO o wlasny inters i ...nienawidza matek.
Najczesciej psychopatek.Ojcowie sa ...kapciami.Zadnych norm poza
d..a.Fakt - cierpia, ale na wlasna prosbe!!! Latwiej uwodzic, niz
odpowiadac za siebie,bliskich. MANIPULANTKI i ...NIC nie
czuja,mowiac, ze b.czuja. Powtarzam - psychopatologia. Na ogol
leczyly sie, bo czuly, ze sa ...inne t.j. NIC nie czuja!

[saszenka2]

xanaxy napisała:

> przykro mi,ale....sie WYBIERA!!!! Te lesby zawsze spaly z
facetami,
> ktorzy ich ...nie chccieli. Powaznie. Z leku - wybieraly baby, ale
z
> leku. Lesbijki sa : zaburzone osobowosciowa,nie chca miec ZADNYCH
> obowiazkow, dbaja TYLKO o wlasny inters i ...nienawidza matek.
> Najczesciej psychopatek.Ojcowie sa ...kapciami.Zadnych norm poza
> d..a.Fakt - cierpia, ale na wlasna prosbe!!! Latwiej uwodzic, niz
> odpowiadac za siebie,bliskich. MANIPULANTKI i ...NIC nie
> czuja,mowiac, ze b.czuja. Powtarzam - psychopatologia. Na ogol
> leczyly sie, bo czuly, ze sa ...inne t.j. NIC nie czuja!
Czy aby nie przerzucasz swych przykrych doświadczeń na lesbijki? To
mi przypomina projekcję własnych lęków i problemów. Z homofobii
naprawdę można się leczyć, nim zatruje Ci na dobre życie,.

[guglielmo]

Xanaxy, masz do powiedzenia mnóstwo złych rzeczy i zero argumentów
na ich poparcie. Na czym opierasz swoje "odkrywcze" analizy? I czy
musisz wyrażac swoje myśli aż tak chaotycznie, a miejscami do tego
wulgarnie?

Muszę Cię zmartwić: Twoja wiedza jest - jak wynika z Twojego postu -
znikoma. Na dodatek - powtarzasz brednie, które już tysiące razy
powtarzali podobni Ci "myśliciele". Nie wynika z tego nic poza
ośmieszeniem się.

Przykład: w pierwszych słowach twierdzisz, że orientację seksualną
się wybiera - to brednia sprzeczna z całą współczesną seksuologią.
A "odkrycie" mechanizmu "są lesbijkami bo się boją spać z
mężczyznami, którzy ich nie chcą" budzi tylko uśmiech politowania.
Naprawdę, więcej będziesz mieć pożytku z nauczenia się czegoś, niż z
ośmieszania się takimi tekstami. Przyswajanie wiedzy nie boli :-)

[saszenka2]

pklimas napisał:

> a powiedz, do czego sie jest łatwiej publicznie przyznac w grupie
> mlodych ludzi?
> do bycia homoseksualista?
> czy do bycia sluchaczem Radia Maryja?
>
> ktory comming out bedzie trendy a ktory bedzie obciachem?

Nie wmówisz mi, że w Polsce najbardziej uciskani są katolicy. Ich
wiara zawsze spotyka się z akceptacją. Mogą iść do telewizji i
opowiadać o tym, o tamtym, za słuchanie Radia Maryja nie oberwą na
ulicy, a za homoseksualny coming out można nieźle oberwać.

[...]

[michal.augustyniak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[pawel1940]

Jesli jestes taki dobry ze spraw koscielnych to za pewne wiesz, ze klamiesz (a
to tez grzech) piszac, ze homoseksualizm jest grzechem. Nie jest. Tylko seks
homoseksualny jest. I do tego jest potraktowany w Biblii na rowni ze stosunkiem
w zwiazkach pozamalzenskich. Jestes bez winy?

michal.augustyniak ty analfabeto!

[ergo12]

Nie zmierzam komentowac tego polskiego bogooczyżnianego belkotu

[michal.augustyniak]

ergo12 napisał:

>
> Nie zmierzam komentowac tego polskiego bogooczyżnianego belkotu

To nie komentuj. A co do "bogoczyżnianego", co to za słowo? Po Polsku? Albo po
języku molestowania dzieci w kościele przez gejów w sukniach?

A co do mojego "analfabetyzmu": będę pisał tak jak umiem, bo od dwudziestu
siedmiu lat mieszkam poza Polsce, i korzystałem z Angielskiego. Jeśli chcesz,
mogę ci przetłumaczyć na Angielskiego.

[unhappy]

michal.augustyniak napisał:

> mogę ci przetłumaczyć na Angielskiego.

Nie musisz. Głupota i homofobia mają charakter pozajęzykowy.

[ready4freddy]

na chinskiego :) mozesz przetlumaczyc i tez nie bedzie w tym sensu. nie chodzi o
jezyk, a o stezenie belkotu, jakie udalo ci sie uzyskac w jednym poscie. nie
wiem, co cie tak przerazilo - co jak co, ale lesbijka nikt ci nie kaze byc,
mozesz spac spokojnie :DDD

[grakona]

A ja jednak skomentuję
Po pierwsze – rozumiem, jest to efekt nieużywania polskiej mowy na
co dzień – mylisz pojęcia „pederasta” i „pedofil”, które tożsame nie
są. Kiedyś faktycznie określenie pederasta miało inny wydźwięk – to
była „miłość dojrzałych mężczyzna do dojrzewających chłopców”. Dziś
jednak „pederasta” jest raczej synonimem „geja”, a geje czy lesbijki
(ogólnie homoseksualiści) to osoby mające skłonności ku własnej
płci. To partnerski związek między dwojgiem DOROSŁYCH ludzi i do
cholery nikt nie ma prawa zaglądać im pod kołdrę. To raczej osoba,
która ma ochotę podglądać i omawiać zachowania dowolnej pary w łóżku
jest zboczona. Jestem hetero, więc nie zdarza mi się zastanawiać, co
też 2 baby/faceci w łóżku robią – mnie to w odróżnieniu od Ciebie
nie interesuje – a niech robią co chcą byle było to za obopólną
zgodą.
Co do pedofilii – to jest obrzydliwe zboczenie i ma dokładnie tyle
samo wspólnego z homo jak i heteroseksualistami. Pedofil lubi
dzieci – często jest tak, że ogólnie „dzieci” bez rozróżnienia płci
(na pierwszy rzut oka zresztą często nie widać jakiej dziecko jest
płci bo nie ma wykształconych drugorzędnych cech płciowych). Takiemu
choremu dupkowi bardzo często jest wszystko jedno czy to chłopiec
czy dziewczynka – ważne żeby małe i niewinne było.
Moich 2 kolegów jest homoseksualistami – są to dwa różne środowiska,
chłopaki nie epatują swoimi zainteresowaniami. W obu przypadkach
dowiedziałam się o ich „inności” po jakimś roku. Do tej pory nie
poznałam ich partnerów (nie było okazji), ale nigdy by mi do głowy
nie przyszło wypytywać o ich sprawy łóżkowe. Pewien gej jest też
przyjacielem moich rodziców – i jak rozumiem będzie to dla Ciebie
wisienka na torcie – kilka razy opiekował się mną pod ich
nieobecność. „Molestowania” nie kojarzę – za to pamiętam czytanie
Kubusia Puchatka i układanie puzzli.
Lesbijek żadnych nie znam – a raczej o żadnych w moim towarzystwie
nie wiem. Statystycznie jest mało prawdopodobne by ich w okolicy nie
było, ale tak jak pisałam wyżej, nie interesuje się życiem
seksualnym moich przyjaciół.
Podsumowując (ale mi się wykład zrobił), nie twierdzę że wszyscy
homoseksualiści są dobrymi ludźmi – skoro są ludźmi to z pewnością
trafiają się między nimi i gnoje i zboczeńczy. Ja jednak miałam
szczęście i podobnie jak na fajnych hetero trafiam na fajnych homo.

[vlad1]

Też skomentuję.
Skoro przyjaciel rodziców jest gejem a Ty sądząc z używanych form
kobietą to nic Ci nie groziło :)
Mialem to "szczęście" że moja koleżanka czy raczej przyjaciółka, z
którą znamy się od 14 lat w wieku 36 stwierdziła że jest les. I
dowiedziałem się o tym nie od niej a w wyniku sowjego wścibstwa.
Jestem raczej homofobem - homoseksualiści niech i sobie są - nic mi
do tego, ale wtedy gdy są to obcy.
Tu dziewczynę poznałem gdy miała 22 lata. I nic - w moim odczuciu
nie wskazywało, że jest les. Można powiedzieć, ze jesteśmy
wspólnikami. I teraz raz, że zaczynam się zastanawiać wobec kogo
będzie bardziej lojalna? Wobec swojej "przyjaciółki"? Czy wobec mnie
i "firmy". I czy w związku z tym w jaki sposób "sprawa się rypła"
nie jest tak że to co gdzieś przeczytałem o homoseksualistach, że są
egocentrykami z silnymi ciągotami do oszukiwania, nie jest prawdą.
Inna rzecz to próba zrozumienia jak to jest że to że jest "inna"
zrozumiała w takim wieku. I czy aby nie jest to delikatnie mówiąc
hedonizm w najwyższym stopniu a nie homoseksualizm.

[guglielmo]

vlad1 napisał:

> I teraz raz, że zaczynam się zastanawiać wobec kogo
> będzie bardziej lojalna? Wobec swojej "przyjaciółki"?
> Czy wobec mnie i "firmy".

Czy nie za dużo się nad tym zastanawiasz? Albo za mało? Jak często
zdarzają się konflikty lojalności "partner życiowy kontra firma"?
Przecież to dwie sfery życia, które są zwykle zupełnie
niekonkurencyjne! Przeciwnie nawet, lojalność wobec firmy sprzyja
stabilizacji materialnej, a ta jest ważna dla kogoś, kto ma życie
rodzinne. Badania potwierdzają, że osoby żyjące w trwałych związkach
(nieważne - homo- czy hetero-) pracują lepiej. I dlaczego takie
podejrzenia masz akurat wobec lesbijki? Czemu nie obawiasz się, że
heteroseksualny współpracownik okaże większą lojalność wobec żony
niż wobec Ciebie i firmy? Chyba rzeczywiście masz skłonność do
homofobii w jej najbardziej klasycznej postaci - obawiasz się
czegoś - choć sam nie wiesz czemu, dorabiasz zagrożenia i hodujesz w
sobie lęki wynikające z niewiedzy.

> I czy w związku z tym w jaki sposób "sprawa się rypła"
> nie jest tak że to co gdzieś przeczytałem o homoseksualistach,
> że są egocentrykami z silnymi ciągotami do oszukiwania, nie jest
> prawdą.

To "gdzieś", gdzie przeczytałeś tę niemądrą myśl - to nie jest dobre
źródło. Poszukaj sensownych lektur, a nie sięgaj po opinie "gdzieś".
Zastanawiasz się nad tym, dlaczego dowiedziałeś się prawdy o Twojej
znajomej nie z jej własnej woli? A jak na tę wiadomość reagujesz?
Podejrzeniami, niechęcią, powtarzaniem zasłyszanych "gdzieś"
negatywnych opinii... Może Twoja znajoma miała powody, żeby się
takiej reakcji spodziewać? Może to, że nie "ujawniła się" przed
Tobą - to nie o niej tylko o Tobie świadczy źle? Czy jesteś
człowiekiem otwartym, tolerancyjnym, okazującym innym zrozumienie,
kierującym się oceną innych kształtowaną na podstawie ich wartości -
czy może okazujesz nieufność, ksenofobię, lekceważenie innych,
oceniasz powierzchownie i schematycznie? Jednym słowem - czy to nie
Ty spowodowałeś, że Twoja znajoma nie miała ochoty (albo nawet -
odwagi) powiedzieć Ci o swojej orientacji?

> Inna rzecz to próba zrozumienia jak to jest że to że jest "inna"
> zrozumiała w takim wieku. I czy aby nie jest to delikatnie mówiąc
> hedonizm w najwyższym stopniu a nie homoseksualizm.

Wiele może być powodów późnego odkrycia własnej orientacji, jednym z
najsilniej działających czynników jest presja otoczenia. W
społeczeństwie zorientowanym na heteroseksualizm i zachowującym się
nietolerancyjnie wobec innych łatwo ulec naciskowi i przyjąć, nawet
uwewnętrznić przekonanie o swojej heteroseksualności. Zdarza się to
bardzo często, a szczególnie łatwe jest dla kobiety, która może
prowadzić życie (hetero-)seksualne (marne, ale jakieś) nawet nie
odczuwając pociągu do mężczyzn.

A co to ma wspólnego z hedonizmem? Zastanów się, co Ty za głupstwa
piszesz? Od kiedy to dla kobiety heteroseksualnej zachowaniem
hedonistycznym miałoby być obcowanie z kobietą?

[vlad1]

Zwracam uwagę że po nastu latach znajomości taki sposób poznania
faktów już w moim odczuciu budzi wątpliwośći. To nie od niej si o
tym dowiedziałem. Jak ktoś "nie jest prawdomówny" w jednym to skąd
wniosek że będzie w prawomówny w innej sferze?
Związki homoseksualne raczej nie są trwałe.
To gdzieś to właśnie dyskusja w Wyborczej i jeśli dobrze pamiętam
wniosek taki wynikał z doświadczeń tej osoby która to pisała.
I nie ma mowy o lekceważeniu. Po prostu mam prawo wybierać sobie
znajomych także biorąc pod uwagę jej seksualność czy stosunek do
związków. Nie toleruję także panów, którzy swoje partnerki zdradzają
na prawo i lewo.
Ostatecznie nawet uwzględniając mój negatywny stosunek do
homoseksualistw w tej sytuacji lepsza byłaby "najgorsza prawda" niż
podważenie zaufania. Nie sądzisz?

[guglielmo]

A znasz szczegóły życia intymnego wszystkich swoich znajomych?
Wszyscy Ci o tym opowiadają? A jeśli ktoś (jeszcze raz powtarzam -
byc może z Twojej własnej winy) nie chce lub obawia się z Tobą o tym
mówić - to czemu od razu uznajesz go za kłamcę? Od kiedy to ludzie
mają obowiązek opowiadać każdemu współpracownikowi o tym w jaką
stronę kierują się ich uczucia i do kogo odczuwają pociąg?

Mam dwoje naprawdę bliskich ludzi, prawdziwych przyjaciół. Z każdym
z nich bliskość jest taka, że w pewnej chwili poczułem dyskomfort
wynikający z omijania pewnych spraw w rozmowach. Obojgu powiedziałem
o sobie. Ale po pierwsze - bliskość tego wymagała. Może między Wami
takiej bliskości nie ma i Twoja znajoma po prostu nie odczuwa
potrzeby wtajemniczania Cię w te sprawy? A po drugie - ja
wiedziałem, jak moi przyjaciele zareagują, byłem pewny, że nie
spotka mnie żadna, najmniejsza nawet przykrość. Czy Twoja znajoma
mogła być pewna takiej Twojej reakcji? Zwłaszcza że deklarujesz się
sam jako homofob?

Sam widzisz że to "gdzieś", z którego czerpiesz "wiedzę" - to żadne
sensowne źródło. "Doświadczenia osoby, która o tym pisała" - dajże
spokój, to całkiem jakbym napisał, że ludzie są podejrzliwi,
homofobiczni, nieufni - na podstawie Twoich tu wypowiedzi!

Owszem, masz prawo wybierać sobie znajomych wedle dowolnych
kryteriów (inna sprawa, że jeśli takich, o jakich piszesz - to
marnie wróżę tym znajomościom, wartość człowieka nie ma żadnego
związku z jego orientacją). Ale jeśli uważasz, że "ukrywanie"
orientacji przez znajomego to przemilczenie równe kłamstwu - to
chyba jesteś w grubym błędzie. Czemuż to każdy Twój znajomy miałby
biec do Ciebie z wynurzeniami na temat swojego życia emocjonalnego i
seksualnego? Dlatego, że Ty uważasz to za informację szczególnie
istotną dla znajomości? To dość odosobnione oczekiwanie. Jeśli
chcesz ludzi dyskwalifikować za te "niedopowiedzenia" - to najpierw
wywieś nad sobą transparent "Chcesz być moim znajomym - opowiedz mi
o swoim życiu intymnym. Jeśli tego nie zrobisz - uznam, że nie
jesteś godny zaufania.". Ale nie czekaj na liczne wyznania,
zostaniesz raczej uznany za wścibskiego dziwaka. Dla normalnego
człowieka sprawy intymne innych ludzi nie mają znaczenia tak długo,
jak długo sam nie jest w nie zaangażowany, a bliskość z tym innym
człowiekiem nie jest wystarczająca, żeby czynić sobie nawzajem takie
zwierzenia.

O Twoim stosunku do mniejszości świadczy też - nieświadomie zapewne -
uczynione porównanie. "Nie toleruję także panów, którzy swoje
partnerki zdradzają na prawo i lewo.". A więc to ta sama grupa?
Dlatego że "gdzieś" przeczytałeś, że związki homoseksualne raczej są
nietrwałe? A wiesz, że z badań wynika, że przeciętny homoseksualista
ma w życiu mniej partnerów seksualnych niż przeciętny
heteroseksualista? Ile znasz par homoseksualnych? Ile z nich ma staż
krótki, a ile długi?

Czy nie jest przypadkiem (oj, chyba nie przypadkiem...) tak, że
Twoje opinie oparte są na znikomej wiedzy i nieuprawnionych
uogólnieniach? Bądź ostrożniejszy, wypowiadasz krzywdzące opinie o
konkretnej osobie biorąc za podstawę byle gdzie zasłyszane
wiadomości ogólne, na dodatek dośc kiepskiej jakości.

[vlad1]

I teraz Ty wypowiadazs jakiś sąd nie znając kontekstu. Skoro pytasz
o moją dociekliwość dot. życia seksualnego to zapytam inaczej - a z
iloma z tych osób znasz się naście lat. Z iloma zdarzało Ci sie być
na tyle blisko że mogłeś o tym powiedzieć prawie jak siostra? Nie
wchodzę tu w szczegóły bo to jakby nie Twoja sprawa...Więc nie
mówimy li tylko o "znajomych". Życie seksualne znajomych mnie nie
interesuje.
A jeśli chodzi o poznanie. Poczytałem sobie trochę wypowiedzi les na
ich forach (kk, inna strona). Więc nie pisz że wiedzę zdobywam tylko
w "takich" miejscach. Miałem też wątpliwą przyjemnosc rozmawiać
przez telefon z jedną ze znajomych mojej przyjaciółki/koleżanki.
Choć zdaję sobie sprawę ze w każdym środowisku są czarne owce.

[guglielmo]

Czegoś w Twoich tekstach nie rozumiem. Poznaliście się, kiedy ona
miała 22 lata. Po 14 latach znajomości dowiedziałeś się że jest
lesbijką. Ona uświadomiła to sobie mając lat 36, czyli właśnie po 14
latach znajomości z Tobą. To jakim cudem miała Cię o tym
poinformować wcześniej?

Jestem zapewne znacznie starszy od Ciebie, mam 48 lat. Wyobraź
sobie, że mam znajomych od lat 30, o których życiu intymnym nie wiem
nic. Oni o moim - też nic. Po prostu stopień zażyłości nie wymaga
wymiany informacji o tej sferze życia. Mam też znajomych bliższych,
którym powiedziałem o sobie - bo uważałem to za wskazane ze względu
na szczerość potrzebną w bliskich związkach. Ale czemu uważasz, że
jeśli ona Ci o tym nie powiedziała, to ma być nielojalna wobec
Ciebie? Jeszcze raz powtarzam: zastanów się lepiej nad tym DLACZEGO
Ci o tym nie powiedziała. Czy naprawdę jest "prawie jak siostra"? A
może ona nie czuje tego żebyś Ty był dla niej "prawie jak brat"? A
może czuje, że - podobnie jak to z braćmi niestety bywa -
zareagowałbyś źle? Sądząc z Twoich wypowiedzi - nie myliłaby się...

A jeśli chodzi o poznanie - potwierdzasz, że wiadomości czerpiesz z
marnych źródeł i że są one bardzo wyrywkowe. Internet - to jest
właśnie "takie" miejsce, a już fora (homo- i jakiekolwiek inne w tym
samym stopniu) to kopalnia bzdur wszelakich. Na szczęście istnieje
jeszcze prawdziwa literatura - psychologiczna, seksuologiczna i
wreszcie piękna. No, a o rozmowie telefonicznej z jedną lesbijką to
już lepiej nie wspominać jako o źródle wiedzy, sam zresztą to
potwierdzasz.

[vlad1]

Tak skokami. Uznałeś widać że moje wypowiedzi są "niewyważone" i
niedojrzałe. Stąd piszesz że jesteś sporo starszy. Niestety - "a
imię jego...".Tak, ze nie jesteś tak dużo starszy.
Miałem na myśli to, że skoro coś sie zmienia, a w jakiś spośób
zmienia, to po tak długiej znajomości i zażyłej (możesz mi uwierzyć -
także z jej strony) nawet uwzględniając moją "homofobię"
taka "tajemnica" i tak by sie nie uchowała. Więc to było z jej
strony nierozsądne. Zaczynamy teraz wchodzić w pewne szczegóły, o
których nie chcę pisać na forum publicznym.
I przykro mi to powiedzieć, ale obraz środowiska budują także, a
może przede wszystkim takie czarne owce, fora i wypowiedzi różnych
panów, takie jak ta o honorowym dawstwie krwi (nazwiska nie podaję
i tak jest znane).

[guglielmo]

Nie, nie uznałem ich za niewyważone ani niedojrzałe, choć się z nimi
nie zgadzam. Napisałem o swoim wieku po to, żeby pokazać, że
znajomości mogą trwać znacznie dłużej niż lat 14, a nie doprowadzać
do zwierzeń, o których tu mowa.

Widzisz, teraz mówisz o postępowaniu Twojej znajomej -
"nierozsądne". Czyli - i tak musiało się wydać, więc (pomimo Twojej
homofobii) powinna była Ci o tym powiedzieć. Ze strachu, że jak się
wyda to będzie gorzej? A dlaczego to w ogóle ma mieć jakiekolwiek
znaczenie? Czy nie popadasz w błędne koło? Odmawiasz jej zaufania
dlatego, że nie powiedziała czegoś co samo w sobie nie ma żadnego
związku z pracą i układami Was łączącymi? A później przenosisz ten
brak zaufania ze sprawy "niepowiedzenia" na samą jej orientację
psychoseksualną?

A co do budowani obrazu "środowiska": zgadzam się. Ale człowiek
świadomy po pierwsze - nie ulega takiemu obrazowi, powstałemu z
oglądania rzeczywistości z jednej strony, po drugie - nie przenosi
pseudowiedzy w ten sposób zdobytej na pojedyncze osoby. Nawet gdyby
czarny obraz był prawdziwy - nie wolno z tego wyciągać wniosków
dotyczących konkretnego człowieka. Bo to sie właśnie nazywa -
dyskryminacja z racji orientacji.

[vlad1]

Oprócz układu zawodowego jest też znajomość o charakterze
niezawodowym, "prywatnym". I z racji połączenia - być może jest
dodatkowy problem.
Jeśli zaś chodzi o przenoszenie obrazu " środowiska" na poszczególne
osoby...Cóż nie pomyślałeś że może w tym konkretnym przypadku był
jakiś powód....

[guglielmo]

> Oprócz układu zawodowego jest też znajomość o charakterze
> niezawodowym, "prywatnym". I z racji połączenia - być może jest
> dodatkowy problem.

Cóż, krzyżowanie się sfery prywatnej z zawodową często prowadzi do
problemów. Jednak trzeba umieć udowodnić (nie insynuować), że to, co
dotknęło Cię w sferze prywatnej - musi znaleźć odbicie w zawodowej.

> Jeśli zaś chodzi o przenoszenie obrazu " środowiska" na
poszczególne
> osoby...Cóż nie pomyślałeś że może w tym konkretnym przypadku był
> jakiś powód....

Powodu do takiego przenoszenia nie ma nigdy. Każdy człowiek jest
sobą i tylko sobą, nie obciążają go przywary ani grzechy innych.
Statystyka działa tak długo, jak długo dotyczy zbiorowości. Ty masz
lat 44, ja 48, średnio mamy 46 i to jest sensowna dla kogoś z
zewnątrz informacja statystyczna. Ale jeśli będzie ją chciał odnieść
do któregokolwiek z nas - pobłądzi, bo żaden z nas 46 lat nie ma...
Przeniesienie z ogółu na pojedynczego człowieka - to nic innego, jak
zastosowanie do niego zasady odpowiedzialności zbiorowej.

---------------------------------------------------------

Może zresztą dobrze się stało, że do opisanej sytuacji doszło. Masz
okazję do przemyślenia swoich poglądów, motor do zdobycia lepszej
wiedzy, wreszcie - temat do rozmyślań nad relacjami wiążącymi Cie z
Twoją znajomą. Pozdrawiam :-)

[saszenka2]

Niektórzy naprawdę mają wybujałe potrzeby i uważają, że ze
wszystkiego ludzie powinni im się zwierzać. A może oni wcale nie
traktują Cię jak osoby godnej zaufania? Może nie widzą w Tobie osoby
aż tak bliskiej, a Ty tej znajomości nadajesz taki charakter
bliskiej zażyłości? A może po prostu te osoby nie mają w zwyczaju
opowiadać o swoim życiu intymnym. Jedni swoje stosunki seksualne
opisują w Internecie, inni filmują, a jeszcze inni o nich po prostu
nie opowiadają. Tak samo jest z każdą inną dziedziną życia.

[saszenka2]

vlad1 napisał:

> Zwracam uwagę że po nastu latach znajomości taki sposób poznania
> faktów już w moim odczuciu budzi wątpliwośći. To nie od niej si o
> tym dowiedziałem. Jak ktoś "nie jest prawdomówny" w jednym to skąd
> wniosek że będzie w prawomówny w innej sferze?
> Związki homoseksualne raczej nie są trwałe.
> To gdzieś to właśnie dyskusja w Wyborczej i jeśli dobrze pamiętam
> wniosek taki wynikał z doświadczeń tej osoby która to pisała.
> I nie ma mowy o lekceważeniu. Po prostu mam prawo wybierać sobie
> znajomych także biorąc pod uwagę jej seksualność czy stosunek do
> związków. Nie toleruję także panów, którzy swoje partnerki
zdradzają
> na prawo i lewo.
> Ostatecznie nawet uwzględniając mój negatywny stosunek do
> homoseksualistw w tej sytuacji lepsza byłaby "najgorsza prawda"
niż
> podważenie zaufania. Nie sądzisz?

Ja również nie otworzyłabym się przed taką osobą. To wynika z faktu,
że po prostu chyba nie jesteś tolerancyjny, widać to z Twoich
postów, a dziewczyna najwidoczniej nie chciała znowu tłumaczyć po
raz n-ty, że te wszystkie stereotypy, że te związki się szybko
rozpadają, są nieprawdziwe. Dziś wiele związków heteroseksualnych
szybko się rozpada albo też trwają przepełnione zdradami i
kłamstwami.

[mik-mik]

Fajnie, ze po 27 latach mieszkania poza krajem wciaz korzystasz z polskiej
klawiatury.

[ilonka45]

Ja od ponad 30 i co to ma do rzeczy??? niby ma wplyw na to, ze nie
umiesz pisac po polsku? smiem watpic, gdybys sie urodzil np. w
Anglii to rozumiem, ze ci pisanie po polsku nie wychodzi, to po
pierwze, a po drugie na dobre ci ten pobyt nie wyszedl, bo nie
nauczyles sie podstaw tolerancji, z ktorej slyna kraje anglojezyczne.

Swietny artykul!

[wartak]

Naprawde swietny artykul! To naprawde wzmacniajace, szczegolnie dla
tych, ktorzy siedza w swoich szafach i czuja straszliwy lek przed
ujawnieniem, nie tylko wobec innych, ale czesto nawet przed samym
soba. Brawa dla autorki!

a co to za nowomowa ?

[pcx]

Cyuję: Anna Zawadzka - 35-letnia pedagożka i prezeska
fundacji "Anka Zet Studio.

Co za pedagożka, co za prezeska, może jeszcze ministerkę zamiast
ministra zrobicie, wy poprwni politycznie DEBILE ???!!!???!!!???

[pederasta.83]

No właśnie

[guglielmo]

Och, wieczny spór... A gdyby nie była "pedagożką"
tylko "nauczycielką" to byłoby w porządku i nikt by nie zwrócił
uwagi. Nauczycielka matematyki jest matematyczką, prawda? Są w
szkole polonistki, anglistki, germanistki... Biolożka już niektórym
przeszkadza, a psycholożka budzi powszechne zdumienie. No cóż, może
warto przywyknąć do tego, że nie wszystko złe, co się nam nie
podoba. No i jeszcze do tego, że nie warto się wdawać w zbędne
dyskusje. Norma językowa pozwala na takie formy i tyle. Temat
dyskusji pod tym artykułem jest zaś zupełnie inny i dużo ważniejszy.

[pederasta.83]

> Temat dyskusji pod tym artykułem jest zaś zupełnie inny
> i dużo ważniejszy.

No i właśnie o to chodzi. Artykuł jest ważny, a stylistyczny miazmat na końcu
niemal go przekreśla: ostentacyjne forsowanie nowomowy może budzić sprzeciw --
wiele osób przeczytawszy słowo "psycholożka" stwierdzi że ten artykuł to kolejna
dawka "lewackiej propagandy «Szmaty Wybiórczej»".

A szkoda.

[guglielmo]

E tam, przesadzasz, osób, które kierują się takimi względami nie
przyuczy się do rozsądnego myślenia i brać ich opinii pod uwagę nie
warto.

Poza tym - takie formy żeńskie nazw zawodów mają zwolenników i
przeciwników (ja jestem zwolennikiem) i są językowo poprawne, więc
nie ma powodu do określania ich użycia tak ostrymi słowami.

[aleksandra11]

w takim razie zlikwidujmy rowniez slowo "nauczycielka" i powrocmy do
starodawnego "nauczyciela" z czasow, kiedy zawod ten wykonywali
wylacznie mezczyzni.
w koncu nie na darmo mowi sie, ze Polska jest 100 lat za Murzynami
na skali rozwoju (bez obrazania Murzynow)

[pcx]

aleksandra11 napisała:

> w takim razie zlikwidujmy rowniez slowo "nauczycielka" i powrocmy
do
> starodawnego "nauczyciela" z czasow, kiedy zawod ten wykonywali
> wylacznie mezczyzni.
> w koncu nie na darmo mowi sie, ze Polska jest 100 lat za Murzynami
> na skali rozwoju (bez obrazania Murzynow)

czasy kiedy w nauczali wyłącznie mężczyźni to odległa historia,
ale "zfeminizowanie" zawodu nauczyliela nie ma - niestety -
pozytywnego oddziaływania na młodych ludzi.
Popytaj psychologów to Ci wytłumaczą jaki wpływ na kształtującą się
psychikę młodego chłopca ma taka dominacja kobiet...

[ally]

> No i właśnie o to chodzi. Artykuł jest ważny, a stylistyczny
miazmat na końcu
> niemal go przekreśla: ostentacyjne forsowanie nowomowy może budzić
sprzeciw --
> wiele osób przeczytawszy słowo "psycholożka"

ostentacyjne? prosze cie... jesli nazwe sie studentka, to tez bedzie
ostentacja?

pracowalam przez chwile w tej szkole

[aleksandra11]

w ktorej pracowala pani wypowiadajaca sie w artykule.
dyrektor nie rozpowiadal o tym, ze wyrzycil pania za pedofilie,
natomiast mowil, ze w zlym smaku bylo wystapienie w programie Ewy
Drzyzgi i opowiadanie o swoim zyciu intymnym, bo ten program
ogladaja uczniowie i jego zdnaiem niepotrzebnie pozniej dzieci by
robily niezdrowa sensacje z faktu, ze pani pedagog jest lezbijka.
pomijam to, czy mial prawo wyrzucac kogos za tego typu wystapienia w
telewizji czy nie, ale nie ma moim zdaniem nic wspolnego z
oskarzeniami o pedofilie! akurat tego dyrektora wspominam z
sympatia, to nie byl cwok ani glupol, ktory nie odroznialby
pedofilii od homoseksualizmu.

No bo oszkalować homoseksualistę to be

[aaron_agorenstein]

ale jak homoseksualista wygaduje, co mu ślina na język przyniesie, o tych
wstrętnych homofobach, to cacy. Bo homoseksualista biedny, zestresowany itp. Nb.
argumentacja dyrektora była jak najbardziej słuszna i racjonalna. Podobnie
powinien wywalić np. nauczycielkę, która w telewizorze opowiada, że jest
miłośniczką sado-maso albo seksu analnego

A tak w ogóle to z artykułu wynika, że jeśli tylko ludzie nie są prowokowani, to
jakoś ta mityczna "powszechna homofobia" kurczy się do malutkiego marginesu. Co
innego gdyby te panie jakiś transparent wywiesiły, albo zorganizowały osiedlową
paradę równości.

[guglielmo]

Oglądałeś ten program? Wiesz, że była tam mowa o technikach
uprawiania seksu? Jeśli nie - to Twoje porównanie jest do kitu. Tu
mówi się o tym, że dyrektor wyrzucił nauczycielkę, bo uczniowie
niezdrowo ekscytowaliby się tym, że jest lesbijką. A więc - wyrzucił
ją za ujawnienie orientacji seksualnej. Jeśli taką argumentację
uważasz za słuszną i racjonalną - to pewnie się nie dogadamy...

A jeśli uważasz, że homofobii nie ma o ile tylko homoseksualiści
ukrywają się - no to pogratulować logiki i poglądów.

Proszę się nie emocjonować

[aaron_agorenstein]

tylko podać mi argument, czym różni się oświadczenie w telewizji "jestem
lesbijką" od oświadczenia "jestem miłośniczką seksu analnego" (bez opisu
"techniki")? Proszę też nie "domyślać się" moich poglądów ("a jeśli uważasz"),
tylko odnosić się DOKŁADNIE do tego, co napisałem.

[guglielmo]

Proszę bardzo: "jestem lesbijką" oznacza, że kobieta odczuwa pociąg
seksualny do kobiet i kieruje swoje uczucia w ich stronę. Zauważ, że
nie ma w tym oświadczeniu nawet cienia stwierdzenia, że uprawia
jakikolwiek seks, a tym bardziej - stosuje jakąś szczególną
technikę... Bądź precyzyjny... Natomiast "jestem miłośniczką seksu
analnego" to stwierdzenie o charakterze stricte technicznym, nie
mające z uczuciami wyższymi nic wspólnego.

Podejrzewam, że jesteś jednym z tych, którzy kojarzą homoseksualizm
wyłącznie z uprawianiem stosunków homoseksualnych. Takie osoby są w
błędzie - podobnie jak ktoś, kto uważałby, że heteroseksualizm
polega na uprawianiu seksu z osobami płci przeciwnej. Stąd bierze
się zapewne Twoje przekonanie, że nie ma różnicy między
powiedzeniem, że się jest gejem, a powiedzeniem, że się uprawia seks
analny. A to jest zupełnie co innego. Aż głupio mówić o tak prostych
rzeczach - homoseksualiści kochają, podobnie jak heteroseksualiści.
I podobnie jak wśród heteroseksualistów - istnieją związki
platoniczne, wielkie miłości bez zbliżenia, dramaty uczuciowe...
Ech, przydałoby się niektórym poczytać trochę literatury pięknej...

A jeśli chodzi o Twoje poglądy - nie trzeba sie ich domyślać. Sam je
wyłożyłeś w zdaniu "A tak w ogóle to z artykułu wynika, że jeśli
tylko ludzie nie są prowokowani, to jakoś ta mityczna "powszechna
homofobia" kurczy się do malutkiego marginesu.".

Troszkę logiki

[aaron_agorenstein]

> Proszę bardzo: "jestem lesbijką" oznacza, że kobieta odczuwa pociąg
> seksualny do kobiet i kieruje swoje uczucia w ich stronę. Zauważ, że
> nie ma w tym oświadczeniu nawet cienia stwierdzenia, że uprawia
> jakikolwiek seks, a tym bardziej - stosuje jakąś szczególną
> technikę... Bądź precyzyjny... Natomiast "jestem miłośniczką seksu
> analnego" to stwierdzenie o charakterze stricte technicznym, nie
> mające z uczuciami wyższymi nic wspólnego.

Rzeczywiście, stwierdzenie "jestem lesbijką" nie pociąga za sobą stwierdzenia
"uprawiam seks". Ale identycznie jest z wyrażeniem "jestem miłośniczką seksu
analnego". Można sensownie powiedzieć po polsku "pociąga mnie seks analny,
chociaż nigdy jeszcze go nie próbowałam". Oświadczenie "jestem lesbijką" mówi o
"uczuciach wyższych" również dokładnie tyle samo, co oświadczenie o upodobaniu
do seksu analnego. Sam pociąg do kobiet nie gwarantuje "uczuć wyższych".
Podobnie upodobanie do seksu analnego uczuć wyższych nie przekreśla (jeśli np.
uprawia się ten seks wyłącznie z osobą kochaną). Prawda?

> Podejrzewam, że jesteś jednym

No i tu kończę czytanie Twojego postu, ponieważ pomimo mojej WYRAŹNEJ prośby
znów bawisz się w fantazjowanie na mój temat. To jakaś złośliwość czy fobia...?

[guglielmo]

W logice trudno będzie mnie zagiąć - jestem z wykształcenia
matematykiem :-) Natomiast u Ciebie z logiką chyba nie najlepiej.
Otóż "jestem lesbijką" oznacza właśnie to, że zarówno uczucia
wyższe, jak popęd płciowy nakierowane są u kobiety na kobiety.
Kropka, taka jest definicja orientacji psychoseksualnej. To, co
piszesz o niegwarantowaniu uczuć wyższych - nie odpowiada
określeniu "lesbijka", najwyżej "osoba uprawiająca seks lesbijski
(lub zdradzająca skłonność do niego)". Natomiast wyciąganie
jakichkolwiek wniosków dotyczących uczuć wyższych ze
stwierdzenia "lubię seks analny" jest nieuprawnione, w jedną i w
drugą stronę. Zatem stwierdzenie to o uczuciach wyższych nie mówi
nic i nie ma żadnego znaczenia, że ich nie wyklucza.

Rozumując po Twojemu - należałoby powiedzieć, że pomiędzy "jestem
murzynem" i "lubię buty na obcasach" jest równoważność, bo jedno
drugiego nie wyklucza ani nie potwierdza, a poza tym istnieją biali
murzyni :-)

Nie, to nie złośliwość ani fobia. Może po prostu prawo do snucia
przypuszczeń, mieszczące się w zasadach wolności wyrażania poglądów?
Jeśli źle Cię oceniłem - to po prostu zaprzecz, nie obrażę się i
doczytam Twój post do końca, obrażają sie tylko kucharki.

A że nie doczytałeś - to nie ustosunkowałeś się do ostatniego
akapitu. Szkoda.

[aaron_agorenstein]

> W logice trudno będzie mnie zagiąć - jestem z wykształcenia
> matematykiem :-)

Na forum możesz przedstawiać się dowolnie, nawet jako wykładowca w Princeton,
ale liczy się to, co napiszesz :-)

> Otóż "jestem lesbijką" oznacza właśnie to, że zarówno uczucia
> wyższe, jak popęd płciowy nakierowane są u kobiety na kobiety.
> Kropka, taka jest definicja orientacji psychoseksualnej.

No i tu piszesz kompletną nieprawdę! W definicji "orientacji psychoseksualnej"
nie ma NIC o uczuciach wyższych. Przecież możesz żywić uczucia wyższe do innego
mężczyzny (przyjaciela) nie będąc gejem! Z kolei lesbijka może żywić uczucia
wyższe do innych mężczyzn (chyba że uważasz lesbijki za istoty niezdolne do
przyjaźni bez podtekstu seksualnego). Poza tym ktoś może być np.
heteroseksualistą i jednocześnie psychopatą pozbawionym uczuć wyższych, prawda?
Podobnie lesbijka. Chyba, że uważasz (na jakiej podstawie?), że homoseksualiści
inaczej funkcjonują w sferze uczuciowej i "z definicji" uczuć wyższycb nie mogą
być pozbawieni. Ale to byłby już tylko Twój ideologiczny wymysł.

Twoje używanie pojęcia równoważności nie potwierdza Twojego matematycznego
wykształcenia. Nie twierdziłem, że zwroty "jestem lesbijką" i "lubię seks
analny" są równoważne. Twierdzę jedynie, że oba te stwierdzenia ani nie mówią
nic o tym, czy ktoś żywi, czy nie "uczucia wyższe", ani też nie stwierdzają, czy
ktoś uprawia seks, czy nie. Twoim jedynym kontrargumentem jest nonsensowne
utrzymywanie jakoby w pojęciu "lesbijka" była zawarta informacja o posiadaniu
"uczuć wyższych" i to koniecznie skierowanych wyłącznie do osób tej samej płci.

[guglielmo]

Najwyraźniej nie porozumiemy się, a nawet wiem dlaczego - bo Ty tego
nie chcesz.

1. Jeśli mówię, że jestem matematykiem - to żeby temu zaprzeczać
musiałbyś umieć udowodnić, że nie jestem, inaczej bezpodstawnie
zarzucasz mi kłamstwo, a to nie uchodzi. Zresztą - rzecz jest bez
znaczenia, napisałem o tym żartobliwie.

2. Używasz określenia "identyczne" dla wyrażeń "jestem lesbijką"
i "jestem miłośniczką seksu analnego". Nie bocz się, że podjąłem
dyskusję z sensownością stawiania tych zdań na tym samym poziomie.
Gdybym był tak uparty jak Ty - duskusja skończyłaby się natychmiast -
"identyczny" znaczy "tożsamy", w odniesieniu do zdań "znaczący to
samo", więc poległbyś w pierwszym starciu.

3. Unikając skomplikowanego języka, który gmatwa tylko tę
dyskusję: "jestem lesbijką" oznacza "jestem kobietą homoseksualną",
a to - wbrew Twojej opinii - nie oznacza, że kobieta odczuwa li
tylko pociąg płciowy do innych kobiet. Obejmuje to także wszelkie
stopnie fascynacji i miłości, luźno związane z seksem. Tak jak Ty
kochasz kobiety będąc heteroseksualnym mężczyzną, tak lesbijka kocha
je będąc homoseksualną kobietą. No, chyba że w Twoim mniemaniu
heteroseksualność sprowadza się do sfery łózkowej. W takim przypadku
pozostałyby tylko wyrazy współczucia. Pojmij to, lesbijka ma do
kobiet taki stosunek, jak Ty - heteroseksualny mężczyzna. A co
do "uczuć wyższych", o których piszesz - nic o ich nieistnieniu nie
mówiłem. Obawiam się, ze to nie logika Cie zawodzi. Brak Ci dobrej
woli w dyskusji, świadomie przekręcasz tezy w taki sposób, żeby było
Ci łatwiej sprzeciwiać się im. Nadto - naginasz fakty do swoich
potrzeb. Wbrew Twojemu kategorycznemu stwierdzeniu - homoseksualizm
w swojej definicji odnosi się nie tylko do sfery pociągu płciowego.
Polecam elementarną lekturę seksuologiczną.

Zaczęliśmy od Twojego zdania "Proszę się nie emocjonować tylko podać
mi argument, czym różni się oświadczenie w telewizji "jestem
lesbijką" od oświadczenia "jestem miłośniczką seksu analnego" (bez
opisu "techniki")?" Wróćmy do tego: nie widzisz różnicy pomiędzy
zdaniami "jestem heteroseksualny" a "lubię klimaty sado-maso"?
Hmmm... To już chyba dalsze tłumaczenie nie ma sensu. Po prostu
udajesz Greka. Pozostaje tylko współczuć, że niczym nie różniłoby
się dla Ciebie zdanie "jestem murzynem" od zdania "nie znoszę
brokułów".

[aaron_agorenstein]

> 1. Jeśli mówię, że jestem matematykiem - to żeby temu zaprzeczać

Nie zaprzeczam, tylko podkreślam, że takie oświadczenia nie mają nic do rzeczy.
Liczą się argumenty

> 2. Używasz określenia "identyczne" dla wyrażeń "jestem lesbijką"
> i "jestem miłośniczką seksu analnego".

Przykro mi, że nie rozumiesz języka polskiego. NIE NAPISAŁEM, że wyrażenia
"jestem lesbijką" i "jestem miłośniczką seksu analnego" są identyczne. Naprawdę
napisałem "IDENTYCZNIE jest z wyrażeniem...". Taki zwrot po polsku nie oznacza
identyczności wyrażeń. Jeśli powiem: "wyrażenie <Janka boli głowa> mówi o stanie
zdrowia Janka. Identycznie jest z wyrażeniem <Pawła boli ząb>". Ale z tego nie
wynika, że uważam jakoby Janek był identyczny z Pawłem, czy ból głowy z bólem zęba.

3. Stosujesz nagminnie wobec mnie erystyczne chwyty ad personam ("brak ci dobrej
woli", "udajesz Greka" itp.). Czy tego typu argumentacji nauczono Cię na
matematyce? Natomiast dalej idziesz w zaparte utrzymując jakoby w definicji
"orientacji seksualnej" zawierało się posiadanie "uczuć wyższych". Raz jeszcze
powtarzam, że gdyby tak było, wówczas pozbawiony uczuć wyższych psychopata nie
mógłby być określony ani jako osobnik heteroseksualny ani homoseksualny (czy
biseksualny). A to jawna bzdura.

[guglielmo]

1. A więc matematyka sobie darujmy. Mimo, że naprawdę nim jestem :-)

2. Zacząłeś od pytania "czym różni się oświadczenie w
telewizji "jestem lesbijką" od oświadczenia "jestem miłośniczką
seksu analnego" (bez opisu "techniki")?" zakończmy dysputę
stwierdzeniem: TREŚCIĄ. Co do oceny podobieństwa oddziaływania tych
wypowiedzi na widzów - nie dogadamy się.

3. Jeszcze raz powtarzam - nie ma tu żadnych chwytów erystycznych,
jesteś ciekawym obiektem obserwacji, a ja się tymi obserwacjami z
czytelnikami dzielę. A co do związku libido z uczuciami wyższymi -
nie rozstrzygniemy tej kwestii w dyskusji na forum. I nie jest to do
niczego potrzebne. Mówimy o dwóch zdaniach: "jestem lesbijką"
i "jestem miłośniczką seksu analnego". Spytałem, czy wg Ciebie nie
różni się zdanie "jestem heteroseksualny" od zdania "jestem
miłośnikiem sado-maso". Odpowiesz?

Mnie tak naprawdę nie chodzi o nic więcej, niż to, żeby przestano
kojarzyć homoseksualizm *wyłącznie* z seksem homoseksualnym. No,
chyba że umówimy się, że heteroseksualizm to pojęcie oznaczające
*wyłacznie* seksualną sferę życia. Tylko że to nie miałoby żadnego
sensu, bo sfery libido i emocji są ze sobą silnie powiązane. Nie
zmieni tego nic, nawet nazywanie tego "jawną bzdurą".

Za omyłkę w lekturze ("identyczne" - "identycznie") przepraszam.

Pozdrawiam :-)

[aaron_agorenstein]

> 2. Zacząłeś od pytania "czym różni się oświadczenie w
> telewizji "jestem lesbijką" od oświadczenia "jestem miłośniczką
> seksu analnego" (bez opisu "techniki")?" zakończmy dysputę
> stwierdzeniem: TREŚCIĄ.

Chyba muszę Ci wytłumaczyć rzecz prościej.

Jeśli zapytam "czym różni się oświadczenie <Janek to kretyn> od oświadczenia
<Janek to impotent>, to przecież nie chodzi mi o abstrakcyjną "treść", bo
naturalnie oba te wyrażenia też różnią się treścią. Chodzi o to, że oba te
wyrażenia są obraźliwe i niektórzy słusznie uważają, że nie należy takich
oświadczeń wygłaszać publicznie.

Podobnie z dyskutowanymi przez nas oświadczeniami. One też naturalnie różnią się
treścią, ale rzecz w tym, że oba są deklaracją na temat swych upodobań
seksualnych i w tym wypadku również niektórzy uważają, że nie należy takich
oświadczeń wygłaszać publicznie. Zwłaszcza nie powinny tego robić nauczycielki.

Przy tym - wbrew temu, co Ty twierdzisz - oba te oświadczenia nie zawierają
żadnych deklaracji na temat "uczuć wyższych", ich obecności bądź braku. To po
prostu zupełnie inna sprawa. Można być lesbijką i mieć uczucia wyższe, a można
też być lesbijką i uczuć wyższych nie mieć. Dokładnie tak samo jest z
heteroseksualistami. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

Deklaracje "jestem heteroseksualny" i "jestem zwolennikiem sado-maso" też są
deklaracjami na temat upodobań seksualnych i również uważam, że żadna
nauczycielka nie powinna iść do telewizji po to, by takie deklaracje składać.

> chyba że umówimy się, że heteroseksualizm to pojęcie oznaczające
> *wyłacznie* seksualną sferę życia.

Ależ "orientacja seksualna" dotyczy wyłącznie seksualnej sfery życia! Natomiast
uczuciowość homo i heteroseksualistów, ich upodobania kulinarne, poglądy
polityczne itp. to zupełnie inne sprawy. Oczywiście niektóre te sprawy częściej
łączą się z życiem seksualnym jak np. uczucia, choć są zarówno heteroseksualiści
jak i homoseksualiści, którzy prowadzą życie seksualne bez zaangażowania
uczuciowego. Czyżbyś się z tym nie zgadzał?

I na koniec. Sformułowanie

> jesteś ciekawym obiektem obserwacji,

nie zachęca do dyskusji z Tobą. Jakbyś się czuł, gdybym napisał "lubię czasem
pogadać z gejem; to ciekawa rzecz poobserwować takie osobliwe stworzonko".

[guglielmo]

No, nareszcie - teraz wiemy już co myślisz. Po co było tak
komplikować sprawę? Po co zadawać pytania, na które odpowiedź masz
gotową?

Uważasz, że "Podobnie z dyskutowanymi przez nas oświadczeniami. One
też naturalnie różnią się treścią, ale rzecz w tym, że oba są
deklaracją na temat swych upodobań seksualnych (...)".

Z takim poglądem nie podejmuję się dyskutować - zrównywanie
orientacji seksualnej z seksualnymi upodobaniami jest zbyt
nonsensowne, żeby takie rzeczy wyjaśniać. EOT.

Cały dalszy ciąg Twojej wypowiedzi już tylko potwierdza podstawowe
nieporozumienie - uparcie twierdzisz, że sfery seksualna i
emocjonalna są od siebie zupełnie niezależne, co jest równie
absurdalne, jak poprzednia teza. Zatem - również EOT.

Co do "ciekawego obiektu obserwacji" - no cóż, przyznaję, że było w
tym trochę złośliwości, ale - mam nadzieję, że nie cierpisz zbyt
mocno. A jakbym się czuł gdybyś napisał o mnie jako o "osobliwym
stworzonku"? Hmmm... Prawie zero wrażenia. Wiesz dlaczego? Bo: po
pierwsze - mam wrażenie że tak o mnie myślisz, więc już nie
przejąłbym się tym, gdybyś to napisał; po drugie - nie takie rzeczy
o mnie pisano i mówiono, przywykłem. Życie członka mniejszości
otoczonego nieżyczliwą i nietolerancyjną większością trochę
uodparnia.

[aaron_agorenstein]

> Z takim poglądem nie podejmuję się dyskutować - zrównywanie
> orientacji seksualnej z seksualnymi upodobaniami jest zbyt
> nonsensowne, żeby takie rzeczy wyjaśniać. EOT.
>
> Cały dalszy ciąg Twojej wypowiedzi już tylko potwierdza podstawowe
> nieporozumienie - uparcie twierdzisz, że sfery seksualna i
> emocjonalna są od siebie zupełnie niezależne, co jest równie
> absurdalne, jak poprzednia teza. Zatem - również EOT.

Gdybyś był łaskaw podać, gdzie sformułowałem te poglądy, byłbym wdzięczny. Jest
chyba jakaś granica fałszowania cudzych wypowiedzi i dopasowywania ich do swoich
fantazji.

> pierwsze - mam wrażenie że tak o mnie myślisz


Nie masz "wrażenia". Masz nadczynność fantazji. To chyba Twój główny problem.
Trudno rozmawiać z kimś, kto w istocie rozmawia sam ze sobą. Pozostaje mi tylko
życzyć byś przynajmniej sam ze sobą potrafił się dogadać.

[guglielmo]

> Gdybyś był łaskaw podać, gdzie sformułowałem te poglądy, byłbym
wdzięczny.

Ależ proszę bardzo:

"Podobnie z dyskutowanymi przez nas oświadczeniami. One też
naturalnie różnią się treścią, ale rzecz w tym, że *oba są
deklaracją na temat swych upodobań seksualnych*".

Jest chyba jakaś granica fałszowania własnych wypowiedzi i
dopasowywania ich ex post do swoich potrzeb w dyskusji. Dalsza
dyskusja nie ma sensu - najwyraźniej trollujesz.

No i jednak masz kłopoty z logiką

[aaron_agorenstein]

Ponieważ - w odróżnieniu od Ciebie - zakładam, że nie "udajesz Greka", tylko
naprawdę nie rozumiesz pewnych pojęć, postaram Ci się prosto wyjaśnić Twoją
pomyłkę.

Ja rzeczywiście napisałem:

> "Podobnie z dyskutowanymi przez nas oświadczeniami. One też
> naturalnie różnią się treścią, ale rzecz w tym, że *oba są
> deklaracją na temat swych upodobań seksualnych*".

Natomiast Ty tak to przekręciłeś:

> Z takim poglądem nie podejmuję się dyskutować - zrównywanie
> orientacji seksualnej z seksualnymi upodobaniami jest zbyt
> nonsensowne, żeby takie rzeczy wyjaśniać. EOT.

Otóż nie "zrównywałem" orientacji seksualnej z seksualnymi upodobaniami,
ponieważ pierwsze pojęcie jest szersze (można mieć tę samą orientację, ale różne
upodobania "w detalach"). Niemniej jako szersze zawiera też to węższe.

Podam mniej drażliwy przykład. Kiedy mówię o moim "stanie majątkowym", to nie
jest to to samo, co kiedy mówię "ile mam pieniędzy". Oba te pojęcia różnią się
treścią i zakresem i bynajmniej ich nie "zrównuję". Niemniej kiedy mówię o swoim
stanie majątkowym, to TAKŻE ogólnie mówię, ile mam pieniędzy. Podobnie kiedy
mówię, że jestem heteroseksualistą, to TAKŻE ogólnie mówię o swoich upodobaniach
seksualnych. Każdy, kto prawidłowo rozumie pojęcie "heteroseksualista", wie po
takiej deklaracji, że np. nie lubię, kiedy inny mężczyzna... Tu pominę
obsceniczne szczegóły.

Czy jeszcze czegoś nie rozumiesz? Pytaj, chętnie wyjaśnię.

Na podobnym nieporozumieniu opiera się Twoja wypowiedź, udająca moje rzekome
stanowisko:

> Cały dalszy ciąg Twojej wypowiedzi już tylko potwierdza podstawowe
> nieporozumienie - uparcie twierdzisz, że sfery seksualna i
> emocjonalna są od siebie zupełnie niezależne, co jest równie
> absurdalne, jak poprzednia teza. Zatem - również EOT.

Nigdzie nie twierdziłem, że sfera seksualna i emocjonalna są od siebie
niezależne. Twierdziłem tylko, że definicja "orientacji seksualnej" nie ma
związku z posiadaniem lub nie "uczuć wyższych". Można być lesbijką i mieć
uczucia wyższe i można być lesbijką i ich nie mieć. W samym pojęciu "bycia
lesbijką" informacja taka nie jest zawarta. Temu nie potrafisz zaprzeczyć.

Przykład mniej drażliwy. Wyobraź sobie, że podaję definicję "biegacza przez
płotki" i zaznaczam, że w definicji tej nie ma słowa o wadze ciała. I teraz
wyobraź sobie kogoś, kto czyta tak jak Ty i zaczyna mówić: ach, to absurdalne.
Według niego waga ciała nie ma związku z bieganiem itp. itd.

Czy widzisz teraz swój błąd? Czego jeszcze nie rozumiesz?

Na koniec raz jeszcze podkreślę, że nie jest dobrą metodą wyobrażanie sobie
poglądów oponenta i dopasowywanie ich w ten sposób do własnych uprzedzeń. Takim
uprzedzeniom ("mam wrażenie") dałeś w tej krótkiej dyskusji wyraz wielokrotnie.
Zawsze lepiej po prostu dokładnie czytać. Nie przerzucaj też na mnie swych
ewentualnych pretensji do ludzi, którzy być może w życiu sprawili Ci przykrość.
To, że jestem heterykiem, nie znaczy, że odpowiadam za winy i poglądy wszystkich
innych heteryków, prawda? Spróbuj potraktować mnie tak, jak ja Ciebie próbuję
traktować - jako odrębną, unikalną osobę. OK?

[guglielmo]

Dzięki za wyrozumiałe potraktowanie mnie jako nierozumiejącego
pewnych pojęć. Niestety - nic się w moim ich rozumieniu pod wpływem
Twoich pouczen nie zmieniło. Nie przekonałeś mnie.

Postaram się jeszcze raz wyjaśnić, gdzie - moim zdaniem - jest Twój
błąd.

Zacząłeś od (retorycznego) pytania: "czym różni się oświadczenie w
telewizji "jestem lesbijką" od oświadczenia "jestem miłośniczką
seksu analnego"". Określam je jako retoryczne, bowiem z dalszych
wypowiedzi wynika, że Twoim zdaniem wygłoszenie tych oświadczeń w
telewizji jest równie niestosowne - bowiem "oba są deklaracją na
temat swych upodobań seksualnych".

I tu właśnie jest problem. Nie mogę zgodzić się z Twoim
stwierdzeniem, że "jestem lesbijką" stanowi "deklarację na temat
upodobań seksualnych". Żaden rozbiór związków logicznych ("jestem
lesbijką" => "pociąga mnie uprawianie seksu lesbijskiego") nie
zmieni tego, że stwierdzenie "jestem lesbijką" określa orientację
psychoseksualną (która - między innymi - determinuje zachowania
seksualne), a "jestem miłośniczką seksu analnego" - właśnie tym, co
zgodziliśmy się nazywać "deklaracją na temat upodobań seksualnych".
Sam to potwierdzasz mówiąc "(...) pierwsze pojęcie jest szersze
(można mieć tę samą orientację, ale różne upodobania "w detalach").
Niemniej jako szersze zawiera też to węższe.".

No właśnie. Czy zdanie "To jest śnieg." można nazwać "określeniem
koloru przedmiotu"? Moim zdaniem nie, niesie ono więcej informacji
niż ta, że przedmiot, o którym zdanie mówi jest biały. Idąc za Twoim
przykładem - "opis stanu majątkowego" to NIE jest "informacja o
zasobach pieniężnych", choć taką informację w sobie zawiera.

Tyle logiki. Nie, cos jeszcze z tej działki: wydaje mi się, że zbyt
pochopnie zarzucasz mi kłopoty z logiką - bo to Ty je
masz. "Obalając" moje twierdzenie, że orientacja obejmuje nie tylko
sprawy seksu ale i uczuć wyższych napisałeś

"No i tu piszesz kompletną nieprawdę! W definicji "orientacji
psychoseksualnej" nie ma NIC o uczuciach wyższych. Przecież możesz
żywić uczucia wyższe do innego mężczyzny (przyjaciela) nie będąc
gejem! Z kolei lesbijka może żywić uczucia wyższe do innych mężczyzn
(chyba że uważasz lesbijki za istoty niezdolne do przyjaźni bez
podtekstu seksualnego).".

Toż to klasyczny sofizmat! Ja mówię "Homoseksualizm obejmuje nie
tylko seksualną, ale i emocjonalną sferę życia.", a Ty "obalasz" to
twierdzenie zdaniami "Heteroseksualista zdolny jest do uczuć
wyższych skierowanych do osób tej samej płci." oraz "Homoseksualista
zdolny jest do uczuć wyższych skierowanych do osób odmiennej płci.".
Obalasz w ten sposób zdania "Tylko homoseksualista jest zdolny do
uczuć wyższych skierowanych do osób tej samej płci."
oraz "Homoseksualista jest zdolny do uczuć wyższych wyłącznie
skierowanych do osób tej samej płci.". Żadne z nich nie jest
równoważne z moim zdaniem. Samowolnie dołożyłeś mi kwantyfikatory,
ot co.

No i teraz - skoro jesteśmy właśnie przy tej kwestii: Twój "dowód"
wyłącznie seksualnego charakteru orientacji seksualnej rozpadł się
logicznie. Ale nie w tym rzecz. Mylisz się nie dlatego, że
zastosowałeś błędne środki dowodowe. Po prostu nie przyjmujesz do
wiadomości definicji "Homoseksualizm = zaangażowanie
psychoemocjonalne i pociąg seksualny pomiędzy osobami tej samej
płci.".

I może na tym zakończmy. Cała ta dyskusja nie ma sensu - mówimy o
różnych rzeczach, używając tych samych słów. Z tego, że (z rażącymi
błędami logicznymi) usiłowałeś dowieść, że orientacja seksualna jest
pojęciem ograniczonym do sfery libido i zachowań seksualnych -
wynika, że taka jest Twoja definicja. Moja jest inna, z tą chyba
przewagą, że w literaturze naukowej to moja jest co najmniej
częściej (a w literaturze współczesnej - niemal wyłącznie) spotykana.

[aaron_agorenstein]

Od razu przeskoczę do przykładu "mniej drażliwego".

> Idąc za Twoim
> przykładem - "opis stanu majątkowego" to NIE jest "informacja o
> zasobach pieniężnych", choć taką informację w sobie zawiera.

Znów piszesz nieprecyzyjnie. Obaj zgadzamy się, że nie ma tu tożsamości tj.
"opis stanu majątkowego" nie równa się "informacji o zasobach pieniężnych".
Niemniej obaj również zgadzamy się, że "opis stanu majątkowego" zawiera
informację o zasobach pieniężnych. Jeśli zatem uznajemy, że w jakiejś sytuacji
(np. tajemnica danych osobowych) podanie informacji o zasobach pieniężnych jest
niestosowne, to MUSIMY uznać, że równie niestosowne z tych samych powodów jest
podanie informacji o stanie majątkowym. Właśnie dlatego, że opis stanu
majątkowego ZAWIERA informację o zasobach pieniężnych. Prawda? I tyle logika.

Jeśli idzie o drugą kwestię to pastwiąc się nad moimi rzekomymi sofizmatami
pominąłeś CAŁKOWICIE mój zasadniczy argument. Przypomnę co napisałem:

Można być lesbijką i mieć uczucia wyższe i można być lesbijką i ich nie mieć. W
samym pojęciu "bycia lesbijką" informacja taka nie jest zawarta. Temu nie
potrafisz zaprzeczyć.

Twoje definicja:

> "Homoseksualizm = zaangażowanie
> psychoemocjonalne i pociąg seksualny pomiędzy osobami tej samej
> płci.".

jest po prostu błędna. Na gruncie tej definicji psychopata niezdolny do
zaangażowania psychoemocjonalnego natomiast odczuwający pociąg seksualny nie
może być określony jako homoseksualista (ani - jeśli przyjmujesz symetryczną
definicję heteroseksualizmu - jako heteroseksualista). Jest to nonsens.

Wiem, że chodzi ci po prostu o obronę banalnego faktu, że homoseksualiści są tak
samo zdolni do uczuć wyższych jak heteroseksualiści i że seks homoseksualny nie
powinien być ZAWSZE sprowadzany i redukowany do "fizjologicznych detali".
Przyjąłeś jednak błędną strategię obrony, bo usiłujesz mnie przekonać do
nonsensu, że KAŻDY homoseksualista prowadzi życie seksualne połączone z
zaangażowaniem psychoemocjonalnym. Co jest nieprawdą TAKŻE w odniesieniu do
heteroseksualistów. Po prostu zafundowałeś swojej tezie duży kwantyfikator i
teraz masz kłopoty. Czy to tak trudno przyznać się do pomyłki, zapewne
spowodowanej nie Twoim brakiem wiedzy, ale psychoemocjonalnym zaangażowaniem w
dyskusję, której temat żywo Cię obchodzi :-)

[guglielmo]

> Twoje definicja: (...)
> jest po prostu błędna.

Próbujesz negować definicję encyklopedyczną. Poddaję się... Nie mogę
rozmawiać o pojęciu, którego definicję ustalasz Ty, całkowicie
arbitralnie, tworząc definicję sprzeczną z przyjętą w publikacjach
naukowych, a która przez Ciebie została przedstawiona po
zakwestionowaniu Twojej wypowiedzi (czyli - najprawdopodobniej
naginasz ją do swoich potrzeb).

> Znów piszesz nieprecyzyjnie. Obaj zgadzamy się, że nie ma tu
tożsamości tj.
> "opis stanu majątkowego" nie równa się "informacji o zasobach
pieniężnych".
> Niemniej obaj również zgadzamy się, że "opis stanu majątkowego"
zawiera
> informację o zasobach pieniężnych. Jeśli zatem uznajemy, że w
jakiejś sytuacji
> (np. tajemnica danych osobowych) podanie informacji o zasobach
pieniężnych jest
> niestosowne, to MUSIMY uznać, że równie niestosowne z tych samych
powodów jest
> podanie informacji o stanie majątkowym. Właśnie dlatego, że opis
stanu
> majątkowego ZAWIERA informację o zasobach pieniężnych.

Uciekasz od własnego zdania, które analizujemy. "Niestosowność"
pojawiła się później. Jeśli już musisz się tak uparcie bronić -
obroń stwierdzenie, że "To jest śnieg" jest "informacją o kolorze
oglądanego przedmiotu"... Ale już nie przede mną. Ja tu już nie
zamierzam zaglądać. Jak przekonasz kogoś innego niż ja, zawiadom
mnie :-P

[aaron_agorenstein]

> oglądanego przedmiotu"... Ale już nie przede mną. Ja tu już nie
> zamierzam zaglądać. Jak przekonasz kogoś innego niż ja, zawiadom

Przyjmuję rejteradę mego adwersarza bez zaskoczenia. Nie potrafił odpowiedzieć
nawet na proste pytanie o orientację seksualną psychopaty pozbawionego wyższych
uczuć, więc widocznie temat był dla niego zbyt trudny. Definicje w
encyklopediach dobrze jest czytać ze zrozumieniem, na przykład zauważając
spójnik "lub" (emotional, romantic, sexual, or affectional attraction), który
też ma określone LOGICZNE konsekwencje.

I wreszcie na koniec...

[guglielmo]

Twój upór, żeby dyskusję toczyć wokół zagadnień językowych i
logicznych ma cechy trollowania.

Tak naprawdę chodzi o odpowiedź na pytanie: czy nauczycielka może
publicznie ujawnić swoją mniejszościową orientację seksualną. Otóż -
moim zdaniem - tak.

Uznam spójność Twojego rozumowania (nie słuszność, spójność!) o ile
na pytanie "Czy nauczycielka może pokazać się w telewizji z mężem?"
odpowiesz - nie, to zdradza jej heteroseksualną orientację, a przez
to - wynikające z tej orientacji upodobania seksualne, które należą
do sfery intymnej i nie powinny być ujawniane publicznie.

Pozdrawiam i żegnam :-)

[guglielmo]

Aha, coś jeszcze. Nie pisz, że Ci przykro, że nie rozumiem języka
polskiego. Po pierwsze - wiesz dobrze że rozumiem (choć jestem
omylny), po drugie - skoro zwalczasz argumenty "ad personam" - sam
ich nie stosuj, po trzecie - nie pisz nigdy "przykro mi", kiedy Ci
nie jest przykro.

[aaron_agorenstein]

Jeśli ten wtręt uprzytomnił Ci, jak wyglądają od drugiej strony Twoje argumenty
ad personam, to spełnił swoje zadanie.

[aotearoa]

Droga Aleksandro,
Z twojej wypowiedzi zakładam że jesteś pedagogiem skoro pracujesz w
szkole i miałaś do czynienia z dyrektorem na tyle, żeby oceniać jego
intencje.
Dlatego, dla dobra wszystkich naszych dzieci w Polsce, mam nadzieję,
że „lezbijka” to zwykły błąd podczas klepania w klawiature.

Bardzo merytorycznie

[aaron_agorenstein]

Niby nic, ale delikatny smrodek puszczony. Patrzcie, "nauczycielka", a jakie
błędy robi ta "Droga Aleksandra". A może "droga Aleksandra" jest świetną
nauczycielką od WF-u i robi dla garbiących się dzieci dużo więcej dobrego niż
wykształciuchowe polonistki, które zawsze prawidłowo napiszą "lesbijka", ale i
na tym ich zasługi się kończą.

[aleksandra11]

tak, jest to blad ortograficzny, mea culpa, mea gapiowatosc
zazwyczaj rowniez stawiam kropki, przecinki i zaczynam zdania z
wielkiej litery, co umknelo uwadze poprawiajacego
swoja droga, ze wzgledu na dzwieczne "b" tak wlasnie powinna
wygladac spolszczona wersja tego jakze czesto uzywanego na codzien
wyrazu

[anka_zet_studio]

Witam Panią.
Chętnie się z Panią spotkam i porozmawiamy. Jeśli faktycznie
pracowała Pani w jednej z tych szkół, to wie Pani o różnych
sprawach, które powinny dyskwalifikować jednego z dyrektorów z
zawodu, i wie Pani, że lokalna społeczność milczy w tej kwestii.
Ja nie zdążyłam rozstrzygnąć tych spraw, ale wierzę, że może pojawi
się ktoś, kto powstrzyma tego Pana przed byciem dyrektorem, dla
dobra dzieci.

Natomiast dyrektor drugiego gimnazjum (pracowałam na jednym etacie
za ok. 800 zł brutto w 2 gimnazjach i w 2 podstawówkach
charytatywnie:)) jest "porządnym" człowiekiem - i prawdopodobnie
Jego miała Pani na myśli w swojej wypowiedzi - miałam o Nim bardzo
dobre zdanie i byłam zasmucona, dowiadując się, że używał takich
argumentów w rozmowie, o jakich się dowiedziałam.

Sytuacja jest taka, że historię opowiedziała mi osoba (specjalnie
nie podaję płci), która zna to z bezpośrednich przekazów:
okoliczności pożegnania mnie jak i plotki o tym, że jestem pedofilem
i dlatego zostałam zwolniona i jak postanowiono, że właśnie takiego
argumentu będzie się używało, żeby wytłumaczć moją nieobecność.

Każdy prawnik wie o tym, żeby udowodnić prawdziwość plotki potrzeba
świadków, którzy zeznają, że ją słyszeli. Jeśli ktokolwiek zna małe
społeczości to wie, że jest to awykonalne. Ja to rozumiem i nie
oczekuję od mieszkańców innego rozwiązania.


Jeśli w tym miejscu czytają to osoby z tych szkół to informuję, że
zawsze będę twierdzić, że kadra była świetna i oddana dzieciom (z
pewnymi wyjątkami, jakie się wszędzie zdarzają), że bardzo lubiłam
pracować w tych szkołach i zawsze cieszyłam się z każdych sukcesów
dzieci. Pamiętam Was, kochani, często o Was myślę i zastanawiam się,
czy podążacie w kierunku rozwoju, co Wam zawsze polecałam. ;). Nie
rywalizujcie ze sobą (wiecie, co mam na myśli :)).
Działajcie wspólnie.
Mieszkacie ze sobą i możecie tworzyć bardzo fajną lokalną
społeczność pełną możliwości. Na pewno znacie zespół muzyczny, który
z Waszej miejscowości robi oszałamiającą karierę! Mam Ich płytę i
lubię jej słuchać i zawsze wtedy przypominam sobie Pokój Pedagog
Szkolnej i Was rozmawiających ze mną...

Podobny sukces jest w Waszych rękach! Życzę Wam tego.
Mam nadzieję, że rozwijacie zainteresowania i pasje, jakie Wam
towarzyszyły, kiedy się znaliśmy.
Mam nadzieję, że zostaniecie dobrymi ludźmi, że tych niespełna 4
miesięcy kontaktu z lesbijką, (którą bardzo lubiliście i od samego
początku Wy - dzieci - rozpoznałyście mnie z telewizji i Wam -
dzieciom - to nie przeszkadzało. Zostałam pozbawiona pracy wtedy,
gdy dowiedzieli się dorośli) otworzy Was na tolerancyjne postawy w
Waszych życiach.

Mam nadzieję, że wybraliście dobre ścieżki Waszego życia. Każdej z
Was i Każdemu życzę miłości, szczęścia i spełnienia marzeń.


Serdecznie wszystkich pozdrawiam i zapewniam, że nie będę nikogo
ścigała po sądach ani brała na świadków.
Mam nadzieję, że to wydarzenie będzie dla Państwa okazją do
zastanowienia się nad Waszymi decyzjami, jeśli pojawi się podobna
okoliczność w przyszłości.
Pamiętajmy o elementarnej zasadzie wielkiego człowieka
Zamoyskiego: "Takie będą Rzeczypospolite jakie młodzieży chowanie.",
co polecam pamięci wszystkim dorosłym, nie tylko nauczycielom czy
pedagogom.

[aleksandra11]

cholera. jak to czytam, to strasznie mi sie robi przykro.
nie bardzo wiem, czy bede mogla Pani pomoc, pracowalam w jednym
gimnazjum i w jednej podstawowce jedynie przez chwile i moge
powiedziec, ze nie robiono z tej sprawy jakiejs strasznej sensacji,
dowiedzialam sie o niej wlasciwie przez przypadek i podano mi
wlasnie takie uzasadnienie, o pedofilii nigdy nic nie uslyszalam.
poza tym wypowiadano sie o Pani dobrze i cieplo, ale rozumiem, ze
dla konserwatywnej, katolickiej spolecznosci sprawa odmiennej
orientacji seksualnej (zwlaszcza u kobiety) byla nie do
przeskoczenia.
pozdrawiam cieplo i zycze nieustajacych sukcesow.

[ally]

> oskarzeniami o pedofilie! akurat tego dyrektora wspominam z
> sympatia, to nie byl cwok ani glupol,

oj chyba jednak byl :-)

[aleksandra11]

wydaje mi sie, ze przede wszystkim musial byc strasznym
konformista...

Nie mam nic przeciwiko tym paniom!

[slavko.matejovic]

Ale chcę coś zauważyć. Dobrze że jakiegoś biednego faceta nie
złapały bo miałby biedak przechlapane. A tak się dobrały - ja jestem
brzydka, ty jesteś brzydka, po co w to angażować jeszcze dwóch
niewinnych mężczyzn :)

[guglielmo]

Niezwykle dowcipne, głębokie i subtelne, gratulacje Drogi Slavko.

[milena.rl]

Jak widzę "-vić" od razu wiem na jakim poziomie będzie wypowiedź.
Jesteście jeszcze na poziomie jaskiniowców, cud że się jeszcze
totalnie nie wybiliście.

No poszę jaki światły, tolerancyjny człowieczek

[aaron_agorenstein]

Już po końcówce nazwiska poznaje, kto kim jest. Nawet nazistom samo "żydowsko
brzmiące nazwisko" nie wystarczyło, no ale w "Gazecie" postęp poszedł już dalej...

[guglielmo]

Nie masz racji Mileno. Wpis Slavko jest po prostu niemądry, ale jego
nazwisko nie ma z tym nic wspólnego. Teksty rodzą się w głowie, nie
w paszporcie.

do poprawnych politycznie i homoseksualistów:

[pcx]

1. dlaczego w Polsce tak często używa się określenia "gej" zamiast
homoseksualista ?
2. czy możecie zdefiniować pojęcie "homofobia" i uzasadnić używanie
tylko w kontekscie osob homoseksualnych ?
3. liczę tylko na poważne odpowiedzi !

[guglielmo]

1. zapewne dlatego, że nie mówi się "wkrętak" tylko "śrubokręt",
nie "nieżyt śluzówki nosa" tylko "katar" i nie "podatek od wartości
dodanej" tylko "VAT". "Gej" to sympatyczne (ze względu na
źródłosłów), zwięzłe i potoczne określenie, "homoseksualista" to
wyrażenie encyklopedyczne.

Aha, przy okazji - co to ma za znaczenie?

2. pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia - akurat to hasło w
Wikipedii jest godne zaufania, bo solidnie udokumentowane literaturą.

[pcx]

guglielmo napisał:

> 1. > "Gej" to sympatyczne (ze względu na
> źródłosłów), zwięzłe i potoczne określenie, "homoseksualista" to
> wyrażenie encyklopedyczne.
>

> 2. pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia - akurat to
hasło w Wikipedii jest godne zaufania, bo solidnie udokumentowane
literaturą.

1. to od razu zacznijmy nazywać "gejów" WESOŁKAMI, taki przecież
jest źródłosłów :-)))
2. link jest super, zwłaszcza argumenty przeciw :-)))

[guglielmo]

1. A możesz wyjaśnić, czemu tak Cię interesuje kompletnie marginalna
kwestia nazewnicza? Naprawdę siedzimy tu po to, żeby się nad taką
duperelą rozwodzić? Tekst jest o życiu, a nie o nazewnictwie.
Szczerze mówiąc - możesz o mnie mówić nawet "pedał" (choć to
umiarkowanie sympatyczne - a przez to niegrzeczne). Bardziej
interesuje mnie - co myślisz o mniejszościach, jak wobec nich
postępujesz.

2. Link jest super bo stanowi odpowiedź na Twoje pytanie. Nie chodzi
ani o argumenty za ani przeciw, tylko o wiedzę.

Pozdrawiam :-)

[pcx]

guglielmo napisał:

> 1. A możesz wyjaśnić, czemu tak Cię interesuje kompletnie
marginalna
> kwestia nazewnicza? Naprawdę siedzimy tu po to, żeby się nad taką
> duperelą rozwodzić? Tekst jest o życiu, a nie o nazewnictwie.
> Szczerze mówiąc - możesz o mnie mówić nawet "pedał" (choć to
> umiarkowanie sympatyczne - a przez to niegrzeczne). Bardziej
> interesuje mnie - co myślisz o mniejszościach, jak wobec nich
> postępujesz.
>
> 2. Link jest super bo stanowi odpowiedź na Twoje pytanie. Nie
chodzi
> ani o argumenty za ani przeciw, tylko o wiedzę.
>
> Pozdrawiam :-)

1. lubię nazywać rzeczy (choć w tym przypadku o rzeczch mowy być nie
może) po imieniu, a jednocześnie pasjami nie cierpię zachwaszczania
języka polskiego, zwłaszcza przez pochodzące od anglosasów słowa-
klucze.
2. jeszcze raz napiszę, że link jest świetny, nie zmienia to postaci
rzeczy, że określenie "homofobia" jest głupie...
Agora-, arachno i inne przedrostki fobii pokazuja czego ktoś się
chorobliwie obawia. Z określenia homo-fobia (celowo tak piszę) mżna
wnioskować, że ktoś chorobliwie boi się ludzi...

PS
mój stosunek do mniejszości to temat do dużo szerszej dyskusji, niż
ta, którą możemy toczyć na forum, To raczej filozofia wolności
jednostki w społeczeństwie i jej (wolności) granic .

Pozdro.

[guglielmo]

1. Oba określenia znaczą to samo i oba są obce, więc mówiąc tak czy
tak - nazywasz "rzecz" po imieniu i używasz wyrazów spoza języka
polskiego. Poza tym nie jesteśmy na seminarium językowym, rozmawiamy
tu o tekście nieco poważniejszych spraw dotyczącym.

2. Masz poniekąd rację w sprawie konstrukcji wyrazu "homofobia". Ale
znów - rozmawiajmy o rzeczach, nie o nazwach. "Bielizna" rzadko bywa
dziś biała, "spodnie" są odzieniem wierzchnim, a "prześcieradło" z
przyczyn zupełnie pozaznaczeniowych może kojarzyć się ze "ścierą".

No, ale skoro Twój "stosunek do mniejszości to temat do dużo
szerszej dyskusji, niż ta, którą możemy toczyć na forum" - to chyba
nie pogadamy. Ja tu jestem właśnie po to, żeby dyskutować o tym, co
jest tematem komentowanego artykułu. A to nie jest artykuł o
zjawiskach językowych.

Pozdrawiam

co to znaczy poprawny politycznie?

[milena.rl]

Świecki? To dobrze - Polska - póki co jest państwem świeckim.
Poprawności religijnej szukaj w Watykanie.

Mniej więcej tyle co "wróg ludu":)))

[nick3]

Tylko że w czarnej, a nie w czerwonej, nowomowie.

i taka jest prawda

[tees1]

Ludzie nie maja pretensji do tego, ze "baba z baba" mieszka, bo nie
jest w stanie mezczyzny pokochac. Nie takie wady wrodzone sie
zdarzaja. Przeciez gdyby mogla, to nie wybralaby tego, ani nie
zyczyla takiego przypadku swoim bliskim. Mozna sie dziwic, ze jej to
nie przeszkadza i nie chce tego zmienic. Pewnie to trudno.

Natomiast nie mozna uznac odstepstw od normy za rzecz pozadana i
nagradzac ich przywilejami malzenstwa. Gdy sie przyjrzec, przywilej
malzenstwa dostepny jest dla bardzo waskiej grupy osob.

[guglielmo]

> Natomiast nie mozna uznac odstepstw od normy za rzecz pozadana i
> nagradzac ich przywilejami malzenstwa. Gdy sie przyjrzec,
przywilej
> malzenstwa dostepny jest dla bardzo waskiej grupy osob.

Małżeństwo samo w sobie nie jest żadnym przywilejem i jest
powszechnie dostępne pełnoletnim osobom stanu wolnego, w pełni
zdolnym do czynności prawnych. Mówisz zapewne o przywilejach
wynikających z zawarcia małżeństwa.

Pomińmy to, co żadnym przywilejem nie jest (prawo do otrzymywania
informacji o stanie zdrowia partnera, prawo do reprezentowania go w
różnych sytuacjach, możliwość współposiadania mieszkania
spółdzielczego itp.). Takie rzeczy nie są przywilejami bo nic
społeczeństwo nie kosztują.

Drażliwe są dla wrogów: wspólne opodatkowanie, dziedziczenie
ustawowe, świadczenia rentowe po śmierci jednego z partnerów itp. -
to wszystko, co wiąże się z kosztami społecznymi.

Takie koszta są zrozumiałe - o ile ze sformalizowania związku
społeczeństwo ma jakąś korzyść. Otóż - ma! Ludzie żyjący w
uregulowanych związkach pracują lepiej, rzadziej chorują, nie
potrzebują opieki społecznej bo zapewnia im opiekę partner,
popełniają mniej czynów karalnych... Jednym słowem - partner
zdejmuje ze społeczeństwa wiele obowiązków, a życie w związku
sformalizowanym polepsza społeczną pożyteczność danej osoby. To nie
wymysły tylko wyniki dawno już znanych badań.

Nie można mówić o "uznaniu odstępstw od normy za rzecz pożądaną i
nagradzaniu". Odstępstwa nie znikną, nawet jeśli będziemy zaklinać
rzeczywistość bez końca. Pożądane - czy nie. Zresztą - czemu
niepożądane? Co komu do tego z kim kto się kocha? Robi jakąś krzywdę
innym? Czemu miałoby to być "niepożądane"?

Niezbyt to spójne

[aaron_agorenstein]

Kilka słów komentarza:

> Pomińmy to, co żadnym przywilejem nie jest (prawo do otrzymywania
> informacji o stanie zdrowia partnera, prawo do reprezentowania go w
> różnych sytuacjach, możliwość współposiadania mieszkania
> spółdzielczego itp.).

Wszystkie te sprawy powinny być dostępne dwóm/dwojgu ludziom niezależnie od
tego, jaki jest charakter ich związku (tj. czy prowadzą wspólne życie seksualne,
czy tylko po postu się lubią). Zgadza się Pan, czy nie?

> Drażliwe są dla wrogów: wspólne opodatkowanie, dziedziczenie
> ustawowe, świadczenia rentowe po śmierci jednego z partnerów itp. -
> to wszystko, co wiąże się z kosztami społecznymi.

Zwrot "drażliwe dla wrogów" to chwyt retoryczny, odpowiednio "ustawiający
sprawę". Niemniej znów prosiłbym o argument, dlaczego musiałbym się zadeklarować
z przyjacielem jako "związek homoseksualny", by otrzymać te przywileje. Czy dwie
przyjaciółki-staruszki mieszkające razem powinny się zadeklarować jako lesbijki,
żeby nie mieć ewentualnych kłopotów z dziedziczeniem?

Jak Pan widzi, kwestia jest w prawodawstwie ogólnym, a nie mp. w
"dyskryminowaniu homoseksualistów". Przyjaciele nie-homoseksualiści są
identycznie dyskryminowani! (o ile uznamy obecną sytuację za dyskryminację)

[guglielmo]

> Wszystkie te sprawy powinny być dostępne dwóm/dwojgu ludziom
niezależnie od
> tego, jaki jest charakter ich związku (tj. czy prowadzą wspólne
życie seksualne,
> czy tylko po postu się lubią). Zgadza się Pan, czy nie?

Nie. Ale nie będę się na ten temat rozwodzić, bo właśnie od
słów "Pomińmy to..." ten akapit zacząłem.

> Zwrot "drażliwe dla wrogów" to chwyt retoryczny,
odpowiednio "ustawiający
> sprawę".

Nie, to efekt wieloletniej lektury wypowiedzi osób agresywnie
zwalczających formalizację związków jednopłciowych. Ale mogę
zastąpić go wyrażeniem "Budzące kontrowersje:...". Nie w tym rzecz.

> Niemniej znów prosiłbym o argument, dlaczego musiałbym się
zadeklarować
> z przyjacielem jako "związek homoseksualny", by otrzymać te
przywileje. Czy dwie
> przyjaciółki-staruszki mieszkające razem powinny się zadeklarować
jako lesbijki,
> żeby nie mieć ewentualnych kłopotów z dziedziczeniem?

Prawodawstwo większości państw, które wprowadziły różne formy
formalizacji związków nie wymaga żadnej deklaracji w przedmiocie
życia seksualnego - a więc argument jest zupełnie chybiony. Może
Szanowny Pan zawrzeć taki związek ze swoim przyjacielem nie
podpisując niczego, co by zobowiązywało nawet do jednego pocałunku,
a tym bardziej sypiania w jednym łóżku :-)

> Jak Pan widzi, kwestia jest w prawodawstwie ogólnym, a nie mp. w
> "dyskryminowaniu homoseksualistów". Przyjaciele nie-
homoseksualiści są
> identycznie dyskryminowani! (o ile uznamy obecną sytuację za
dyskryminację)

Być może Jaśnie Pan ma rację, o czym zresztą napisałem już w
poprzednim akapicie. Jednak rozmydlanie zagadnienia nie służy
niczemu dobremu - mówimy tu o homoseksualistach i ich związkach. Ale
to, że najduję w Waszmości zwolennika jeszcze szerszego rozwiązania -
to tylko mnie cieszy :-) Pójdziemy więc ręka w rękę (Boże broń nie
proponuję trzymania się za ręce! To tylko takie wyrażenie), ja
domagać się możliwości zawarcia związku z człowiekiem, którego
kocham, Wielmożny Pan - z Pańskim przyjacielem :-)

--------------------------------------------------

A nie moglibyśmy pisać "Ty", jak to na forach przyjęto? ;-)

[aaron_agorenstein]

> > Wszystkie te sprawy powinny być dostępne dwóm/dwojgu ludziom
> niezależnie od
> > tego, jaki jest charakter ich związku (tj. czy prowadzą wspólne
> życie seksualne,
> > czy tylko po postu się lubią). Zgadza się Pan, czy nie?
>
> Nie. Ale nie będę się na ten temat rozwodzić

Ależ rozwiedź się! To zawsze bardzo ciekawe, kiedy ludzie walczący o jakieś
prawa dla siebie, jednym tchem odmawiają tych samych praw innym. I nawet nie
chce im się podać argumentów.

[guglielmo]

Chyba nie doczytałeś do końca - poruszyłem kwestię szerszego dostępu
do przywilejów związanych z różnymi związkami. Niczego nikomu nie
odmawiam, ale nie sądzę, żeby sztuczne poszerzanie tematu było
sensowne, więcej - z doświadczenia wiem, że w tego rodzaju sporach
służy rozmydleniu kwestii, o której mowa i marginalizowaniu jej
znaczenia. Tekst, pod którym się wypowiadamy dotyczy związków
homoseksualnych i dyskryminacji mniejszości seksualnych. To, że nie
mam ochoty rozszerzać tematu na np. problemy mniejszości żydowskiej -
nie oznacza, że jestem antysemitą.

[aaron_agorenstein]

> odmawiam, ale nie sądzę, żeby sztuczne poszerzanie tematu było
> sensowne, więcej - z doświadczenia wiem, że w tego rodzaju sporach

W tym punkcie właśnie się różnimy. Ja uważam, że mamy tu do czynienia ze
sztucznym ZAWĘŻENIEM. Wszystkie problemy dotyczące dwóch partnerów/partnerek
seksualnych dotyczą także par (albo i nawet grup!) przyjacielskich. Samo życie
niejako wrzuca ich wszystkich "do jednego wora". Sztuczne jest dopiero
wyodrębnianie z tego "wora" określonej grupy i walczenia o zmianę prawa pod
hasłem "walki z dyskryminację mniejszości seksualnych".

Jeśli jestem brunetem i walczę o to, żeby bruneci mogli bez przeszkód odwiedzać
innych brunetów w szpitalu, powinienem mieć bardzo mocne argumenty, dlaczego
pomijam blondynów i nie walczę po prostu o to, by każdy każdego mógł swobodnie
odwiedzać w szpitalu. Uwagi, że to "sztucznie poszerza", "rozmydla" itp. to
zdecydowanie za mało. Oczywiście brunet może się przy swoim stanowisku po prostu
upierać (ja - brunet, obchodzą mnie bruneci), ale wtedy inni mają prawo
traktować go jako bruneta-szowinistę.

[guglielmo]

> Wszystkie problemy dotyczące dwóch partnerów/partnerek
> seksualnych dotyczą także par (albo i nawet grup!) przyjacielskich.

Nie "partnerów seksualnych". Małżonkowie nie są "partnerami
seksualnymi". Znów popełniasz ten sam, co w równoległej dyskusji
błąd - nazywasz określeniem węższym to, co niesie treść szerszą.

I nie "wszystkie problemy". Nie chciałem wchodzić w tę poszerzoną
dyskusję, bo ona nie poszerza z brunetów na brunetów i blondynów, to
manipulanckie porównanie. Problem formalizacji związków
homoseksualnych jest istotnie wyróżniony - przez założenie, że
związek taki jest z założenia monogamiczny. Twoje
przykłady "związków" i "grup" (np. przyjacielskich) należą do
kategorii, które z żadnych, ani obiektywnych, ani zwyczajowych
powodów nie zakładają wyłączności ("grupy" są tej wyłączności nawet
zaprzeczeniem).

Zgadzam się, że "związek", który jest wart przywilejów związanych z
trwaniem w nich (czyli przynoszący społeczne korzyści, za które
społeczeństwo "płaci" przywilejami) nie musi być związkiem opartym
na miłości rozumianej tak, jak łącząca małżonków. Nie jest jednak
prawdą, że równie naturalne byłoby sformalizowanie związków
przyjacielskich, jak homoseksualnych. A to dlatego, że przyjaźń nie
żywi się wyłącznością, a miłość - tak (przynajmniej w najszerzej
przyjętym w naszym kręgu kulturowym modelu).

Dlatego: po pierwsze - problem formalizacji związków
homoseksualnych, jako najbardziej przypominających związki
heteroseksualne posiadające formalizację w postaci małżeństwa jest
ważniejszy, po drugie - jest znacznie łatwiejszy do uregulowania,
bowiem formalna strona jest do skopiowania z niewielkimi
modyfikacjami z instytucji małżeństwa.

Natomiast formalizacja związków "przyjacielskich" wymagałaby albo
narzucenia odpowiednika monogamii (sprzecznego z naturą przyjaźni)
albo zbudowania dość skomplikowanego modelu prawnego związków
niemonogamicznych, z czym jesteśmy w szczerym polu.

Na koniec: nie gniewaj się, ale ja zbyt wiele razy słyszałem zarzuty
podobne do Twoich. "Czemu walczysz z antysemityzmem, przecież należy
walczyć z dyskryminacją wszelkich mniejszości narodowych i
rasowych!", "Czemu walczysz z łapówkarstwem wśród urzędników,
przecież łapówkarstwo w innych zawodach jest również szkodliwe!"
itd. itp. To bez sensu. Tak rozumując należałoby rzucić
hasło "Walczmy ze złem wszelakim!" i pod takim transparentem biegać
we wszystkoistycznym amoku - nie załatwiając niczego. Ponadto - nie
zarzucam Ci tego, ale uświadamiam, że na podobne podejrzenie się
narażasz - to rozszerzanie jest stosowane przez przeciwników zmian
jako środek do rozmycia problemu i utrudnienia znalezienia
rozwiązań, od których oczekuje się uniwersalności, swoista
obstrukcja.

W skrócie: sposób na pomoc związkom homoseksualnym już jest gotowy i
należy go wprowadzić w życie. Nie przeszkadza to dalszemu myśleniu o
podobnej pomocy innym związkom, grupom czy układom.

[aaron_agorenstein]

Przyjąłem do wiadomości, że w tej kwestii nie różnimy się jakoś fundamentalnie,
ale "strategicznie". Niemniej na koniec chciałbym podkreślić, że strategia nie
jest obojętna, jeśli chodzi o "społeczny wizerunek" problemu.

Proste pytanie. Załóżmy, że gotowy jest i dopięty projekt zwrotu majątku
żydowskiego, natomiast kwestie zwrotu mienia innym grupom są "w szczerym polu".
Czy przyjęcie takiego projektu doprowadzi do radykalnego wzrostu antysemityzmu.
Naturalnie! W dodatku antysemityzmu "przekonującego", podbudowanego racjonalną i
prawdziwą argumentacją! Jeśli zatem zależy Panu na zdecydowanym wzroście
nastrojów "antygejowskich", proszę kontynuować...

[guglielmo]

Niestety, i ten argument jest już zgrany. A odpowiedź jest prosta:
nie myśl za mnie i nie pochylaj się z troską nad tym, jak silniej
będę prześladowany na skutek moich nieroztropnych działań. Nie
potrzebuję takiej opieki. Sam sobie dam radę. Ach, wiem, musisz
przeciwdziałać temu, co może spodowodować zło, nawet jeśli to zło
nie dotyka Ciebie, a sami zainteresowani potrafią je wkalkulować w
swoje poczynania. Wiesz, zamiast tych górnolotnych deklaracji i
szlachetnie brzmiących zapewnień - zrób cos pożytecznego. Na
przykład ochroń jednego człowieka przed czymś złym, co mu grozi, a
on pomocy naprawdę potrzebuje i szuka jej. Takich "strategów dobra",
którzy nie robią nic, bo rozwiązania są jeszcze nie dość
uniwersalne, a zawsze może wyjść z tego coś złego - nikomu nie
potrzeba.

Albo przyznaj po prostu, że jesteś przeciw i nie kombinuj z
argumentami, od których mdło się robi, tyle razy już były w ramach
pełnej hipokryzji troskliwości wysuwane.

[aaron_agorenstein]

> Albo przyznaj po prostu, że jesteś przeciw i nie kombinuj z
> argumentami, od których mdło się robi, tyle razy już były w ramach
> pełnej hipokryzji troskliwości wysuwane.

Mój adwersarz do pewnego momentu próbował przynajmniej udawać kulturalnego
człowieka. Gdy jednak zabrakło mu argumentów, maska opadła...

Dla niego z pewnością niczego nie warto robić. Z takim tupetem i arogancją
niewątpliwe da sobie w życiu radę sam.

[guglielmo]

Hehehe, ogłoś swoje zwycięstwo w najbardziej wzniosłych słowach,
jakie potrafisz znaleźć, nie zostaniesz od tego zwycięzcą...

Jak się miewa śnieg i zamężna nauczycielka, mądralo?

Ubawiłeś mnie uwagą na temat "or". "Or" użyte tak, jak w zdaniu,
które cytujesz oznacza, że wystarczy jedna cecha z wymienionych, by
przedmiot podpadał pod definicję. Zatem homoseksualistą (wedle tej
definicji) jest również osoba, która odczuwa *wyłącznie* "romantic
attraction" w stosunku do innej osoby tej samej płci, nawet bez
żadnego innego z wymienionych rodzajów "attraction". Sam się topisz.

[aaron_agorenstein]

> Zatem homoseksualistą (wedle tej
> definicji) jest również osoba, która odczuwa *wyłącznie* "romantic
> attraction"

Ależ oczywiście, że MOŻE tak być. Ale nie MUSI. Niczego innego nie pisałem. To
Ty utrzymywałeś, że posiadanie "uczuć wyższych" to konieczna cecha "lesbijki". Z
definicji wynika, że lesbijką może być też osoba, która odczuwa wyłącznie pociąg
seksualny, bez żadnych uczuć. Jednak nie znasz logiki.

> Jak się miewa śnieg i zamężna nauczycielka, mądralo?

Śnieg i zamężna nauczycielka to Twoje fantazje, które nijak się mają do moich
wypowiedzi. Jednak nie umiesz czytać ze zrozumieniem.

Co do braku dobrego wychowania to już wystarczająco zademonstrowałeś go
wcześniej. Niemniej Twój kolejny post potwierdza, że jesteś zwykłym chamem.

[guglielmo]

Nie denerwuj się, nie ma czym. Palnąłeś parę bzdur i nic wielkiego
się nie stało, każdemu się zdarza.

Nie uda Ci się zakląć rzeczywistości okrzykami "Jednak nie znasz
logiki" - w chwili, kiedy to ja Ci wykazałem, że popełniłeś błąd
logiczny.

Podobnie - nie unikniesz porażki w dyskusji uciekając od odpowiedzi
na pytania o śnieg i zamężną nauczycielkę i ogłaszając, że są to
moje fantazje, które nijak się mają do Twoich wypowiedzi.

Konstatacja jakobym nie umiał czytać ze zrozumieniem to Twoja
fantazja, a raczej nędzny środek obrony w sytuacji, gdy poległeś -
właśnie na polu czytania ze zrozumieniem i elementarnej logiki.

Rozumiem, że chamstwem jest dla Ciebie złośliwe (nie ukrywam)
nazwanie Cię "mądralą" i napisanie, że utopiłeś się sam "analizując"
definicję homoseksualizmu. Zgłoś mój post do skasowania, niech
mederator oceni. Przy okazji pamiętaj - to Ty pokrzykiwałeś na
argumenty "ad personam". Twój post składa się niemal wyłącznie z
epitetów pod moim adresem. To już nie są nawet argumenty "ad
personam". To zwykłe ujadanie.

[aaron_agorenstein]

> To zwykłe ujadanie.

Miałeś tu podobno się już nie pokazywać? Również kłopoty z pamięcią? Na dalszą
rozmowę nie licz, agresywny chamusiu. Moderatora takim planktonem nie będę
zanudzał - reprezentujesz w końcu pewien internetowy standard. To tak jakby
skarżyć się, że mucha napaskudziła mi na stole. Pa pa!

:-D

[guglielmo]

Pokazuję się gdzie chcę i kiedy chcę, nie muszę sie u Pana Aarona
odmeldowywać w tym celu. Po raz kolejny odszczekujesz się, nie dość,
że głupio - to już naprawdę na żałosnym poziomie wychowania. A
pytania, na które nie umiesz odpowiedzieć - pozostaną bez
odpowiedzi. Rozumiem, trudno przyznać się do błędu - jeśli ktoś
uważa się za Wszechwiedzącego Logika, Autorytet Seksuologiczny,
Najdoskonalszego Wychowawcę Lesbijek i Nieomylnego Strażnika
Moralności Programów Telewizyjnych. Pa trollu, pa :-)

Do guglielmo i aarona

[casablanca777]

Guglielmo! Jesli naprawde jestes gejem to wstyd mi za twoje zachowanie i kompromitowanie naszej spolecznosci. Zachowujesz sie na prawde po chamsku i jeszcze piszesz kompletne bzdury bez sensu. A moze wcale nie jestes gejem tylko masz radosc jak potem ludzie mysla ze wszyscy geje sa tacy jak sie prezentujesz? Po stylu to bym bardziej cie uznal za jakiegos nudzacego sie wszechpolaka.

Aaron! Nie przejmuj sie! Nie wszyscy geje sa porabani. Nie wiem czy tu jeszcze zajrzysz wiec wysylam ci wiadomosc na priwa z moim zdaniem o tej sprawie. Tu nie chce pisac bo po co sie narazac na chamskie docinki.

[guglielmo]

Casablanco! Nie wstydź się! W przeciwieństwie do Ciebie nie roszczę
sobie pretensji do "reprezentowania naszej społeczności". Wstydź się
lepiej za siebie - pisanie o czyichś wypowiedziach "kompletne bzdury
bez sensu" bez słowa uzasadnienia - kompromituje Cię. Myślę, że nie
zapoznałeś się z całością dyskusji pomiędzy Aaronem a mną i niezbyt
dokładnie przeliczyłeś epitety, którymi on mnie obdarzył zamiast
odnieść się do moich argumentów. Nie zadałeś sobie również trudu, by
sprawdzić jaką "twórczość" uprawia Aaaron w innych miejscach
serwisu. Polecam Ci szczególnie subtelne jego wypowiedzi:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=26269632&a=26298019
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=32130111&a=32160780
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=933&w=39155627&a=39179647
Tutaj znajdziesz zaś odsyłacz do twórczości, którą Aaron zdaje się
lubić:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=22&w=56872548&a=57039135 .
Po pobieżnym zapoznaniu się z aaronowym "dorobkiem" przestałem się
dziwić temu, że najpierw hałaśliwie i z wielką pewnością siebie
usiłował mnie pouczać, a później - w obliczu kompletnej klęski jego
pożal-się-Boże rozumowań - zrejterował plując brudną śliną i jadem
przez ramię.

Dziękuję kochany guglielmo!

[aaron_agorenstein]

Piszę do Ciebie osobno, żeby nie sprawić przykrości Panu casablance. Gdybym był złośliwy, napisałbym że donosicielstwo pięknie łączy się z innymi cechami Twego charakteru. Ale ponieważ jestem dobroduszny, tylko podziękuję Ci za obszerną reklamę. Naprawdę chciało Ci się czytać moje stare posty? Jest w tym jakaś prawda, że wrogowie często mają dla nas więcej czasu od przyjaciół!

Czy jesteś może ofiarą akcji "Hiacynt"? To by w jakimś stopniu tłumaczyło Twoje urazy oraz inwigilacyjną gorliwość. Banalny syndrom sztokholmski: fascynacja metodami swego prześladowcy.

Oczywiście z "argumentacją" ma to tyle wspólnego, co odpowiedź Jasia na pytanie mamusi, kto zbił szybę: Jaś czy Staś - że Staś tydzień temu napluł na podłogę. Jak ma się to do zbicia szyby, to już tajemnica dziecięcej logiki

Na koniec, ponieważ połaskotałeś mile moją próżność, pomogę Ci zrozumieć, na czym polega błąd w Twoimn "argumencie ze śniegiem".

Napisałeś:

> No właśnie. Czy zdanie "To jest śnieg." można nazwać "określeniem
> koloru przedmiotu"? Moim zdaniem nie, niesie ono więcej informacji
> niż ta, że przedmiot, o którym zdanie mówi jest biały.

Otóż odpowiedz sobie sam na pytanie, czy jeśli ktoś do Ciebie mówi: "to jest śnieg", wiesz od razu na rzecz jakiego koloru on patrzy, czy nie? Albo inna sytuacja. Umówiłeś się z kimś, że nie powie Twojemu chłopakowi, jakiego koloru jest auto, które kupiłeś, bo ma to być niespodzianka. No i ten ktoś spotyka Twojego chłopaka i mówi mu: fajna bryka, ale w śniegu może się zgubić. Czy dotrzymał słowa i NIE podał koloru samochodu? Jeśli NIE podał, to skąd Twój chłopak już WIE, że samochód jest biały?

Jeśli jeszcze czegoś nie rozumiesz, pytaj. Jako mój stały i ulubiony czytelnik masz do tego prawo.

Twój ulubiony autor, Aaaron

Brawo, Panie Aaronie!

[guglielmo]

Brnie Pan dalej w inwektywach puszczając wodze wyobraźni w takim
stopniu, że nazywanie przez Pana czegokolwiek, co napisałem
wcześniej "fantazjami" zakrawa na żart.

Zostałem "donosicielem" bo pozwoliłem sobie zwrócić uwagę
ewentualnych zainteresowanych na Pana publiczne wypowiedzi
umieszczone na forach GW? Osobliwe rozumienie wyrazu "donosiciel"...

Zostałem hipotetyczną ofiarą akcji "Hiacynt" i pacjentem ze
zdiagnozowanym syndromem sztokholmskim. Interesujące, Pan -
racjonalny do bólu, wolny od wszelkich fantazji i pilnujący
czystości dyskusji - pozwala sobie na takie luźne domysły i
wycieczki wyobraźni? I to dlatego, że wygrzebałem jakieś Pańskie
teksty, jeszcze raz powtarzam - świadomie umieszczone przez Pana w
przestrzeni publicznej?

Jak się ma zbicie szyby do plucia na podłogę? Oczywiście logicznie
nijak, ma Pan rację. Tylko że życie to nie lekcja logiki formalnej i
jeśli dziecko łobuzuje od dawna, to w "domowym śledztwie" ma zawsze
status pierwszego podejrzanego. Pozwoliłem sobie przywołać Pańską
wypowiedź na temat rodzin lesbijek, o których pisano w pewnym
artykule GW:

"Fajne są rodziny tych panienek Z jednej tatuś dał nogę, w innej
mamusia od dawna wie, ale "Kasi ojciec do dzisiaj nic nie wie". W
takiej rodzinie to i nerwicy i schizofrenii można dostać. Więc
właściwie czemu nie i homoseksualizmu...".

Przywołałem ją dlatego, że moim zdaniem daje ona pewien obraz
Pańskiej wiedzy ("dostać homoseksualizmu") oraz Pańskiego sposobu
myślenia o innych ludziach i ich życiowych problemach.

Proponuję zaniechać jednak dalszej dyskusji na temat domniemanych
przymiotów Pańskiej oraz mojej skromnej osoby. Wszak jest Pan
zwolennikiem ścisłej, precyzyjnej i logicznej dyskusji. Wróćmy do
niej.

Skoro jest Pan gotów odpowiedzieć na moje pytania - pozwolę sobie
zadać następujące:

1) [pytanie porządkowe, dla przypomnienia o czym kiedyś tu
dyskutowaliśmy]: czy uważa Pan za naganne ujawnienie przez
nauczycielkę w programie telewizyjnym jej orientacji seksualnej w
formie stwierdzenia "jestem lesbijką"?

2) [pytanie, na które dość długo już unika Pan odpowiedzi]: czy
uważa Pan za naganne pojawienie się nauczycielki w programie
telewizyjnym w towarzystwie jej męża (co - tu się, mam nadzieję,
zgadzamy - rodzi u widzów domniemanie, że jest ona osobą
heteroseksualną)?

Gdyby - dowodząc, że moje pytania są "fantazjami" zamierzał się Pan
powołać na swoją wypowiedź: "uważam, że żadna nauczycielka nie
powinna iść do telewizji po to, by takie deklaracje ["jestem
heteroseksualny" - wyj. moje] składać." - by dowieść, że sytuacje z
tych pytań nie mają ze sobą wiele wspólnego, to proszę o odpowiedź
na pytanie:

3) Czy uważa Pan za naganny występ nauczycielki-lesbijki w telewizji
w towarzystwie jej partnerki życiowej, która zostanie w programie
przedstawiona jako partnerka życiowa nauczycielki - w sposób
nieodbiegający od sposobu zaprezentowania męża nauczycielki
heteroseksualnej (np. przed mężem i partnerką umieszczone zostaną
tabliczki z napisami "mąż bohaterki programu" i "partnerka życiowa
bohaterki programu")?

Byłbym wdzięczny za proste odpowiedzi - TAK lub NIE. Skomplikowaną
dysputę logiczno-semantyczną mamy już za sobą. Jeśli wyraz "naganne"
uważa Pan za nieoddający treści Pańskiej wypowiedzi, od której
dyskusja zaczęła się - proszę zastąpić go innym, odpowiadającym
temu, co miał Pan na myśli pisząc: "niektórzy uważają, że *nie
należy* takich oświadczeń wygłaszać publicznie. Zwłaszcza *nie
powinny* tego robić nauczycielki.".

Kochany guglielmo, ulubiony mój czytelniku

[aaron_agorenstein]

Bardzo się cieszę, że mnie dalej wiernie czytasz. Owszem, "puściłem wodze
wyobraźni", ponieważ jako Twój ulubiony autor chciałem Ci zrobić dodatkową
przyjemność i nawiązać do Twojej ulubionej stylistyki. Po co pisać o
rzeczywistości, usiłować zrozumieć cudze wypowiedzi, kiedy wystarczy "wyobrażać
sobie" itp. Czyżbyś jednak zmienił upodobania? A może ta stylistyka w
zastosowaniu do Twojej osoby nie jest już jednak taka przyjemna?

Na pytania naturalnie odpowiem. Oczywiście już w tym momencie możesz zacząć
sobie wyobrażać moje odpowiedzi, ale może najpierw się wycisz wewnętrznie,
posłuchaj na przykład "Metamorfoz" Straussa (ja właśnie włączyłem). Chyba że
czytasz mnie właśnie po to, by się do woli pooburzać, ale to już Twój
czytelniczy wybór...

> 1) [pytanie porządkowe, dla przypomnienia o czym kiedyś tu
> dyskutowaliśmy]: czy uważa Pan za naganne ujawnienie przez
> nauczycielkę w programie telewizyjnym jej orientacji seksualnej w
> formie stwierdzenia "jestem lesbijką"?

Tak, uważam, że naganne jest jeśli nauczycielka idzie do telewizji po to, by tam
robić JAKIEKOLWIEK uwagi na tema swojego życia seksualnego, orientacji
seksualnej, upodobań seksualnych itp. Wiem, że telewizyjny/gazetowy
ekshibicjonizm jest teraz "trendy". Niemniej gdyby nauczycielka mojego dziecka
poszła do telewizji po to, by opowiadać, jaką to jest zdecydowaną
heteroseksualistką, poprosiłbym dyrekcję szkoły o wyjaśnienie.

> 2) [pytanie, na które dość długo już unika Pan odpowiedzi]: czy
> uważa Pan za naganne pojawienie się nauczycielki w programie
> telewizyjnym w towarzystwie jej męża (co - tu się, mam nadzieję,
> zgadzamy - rodzi u widzów domniemanie, że jest ona osobą
> heteroseksualną)?

Zależy to od tego, po co oboje pojawiają się w telewizji. Jeśli nauczycielka
opowiada, jak razem z mężem rozwiązuje problem bezpańskich kotów na swoim
osiedlu - może być. Jeśli natomiast opowiada, jak im się układa w małżeństwie -
nie! Trudno, ale zawód nauczyciela (dzieci) jest specyficzny i dyskrecja w
sprawach życia osobistego to - moim zdaniem - jeden z jego wymogów. Pamiętam z
czasów szkoły podstawowej pewną nauczycielkę, która nie dość dyskretnie (na
korytarzu) dzieliła się z koleżankami swoimi problemami małżeńskimi (bynajmniej
nie superintymnymi). I jakoś tak wszystkie dzieci o tym wiedziały i jakoś tak
autorytet tej nauczycielki był zerowy.

> Gdyby - dowodząc, że moje pytania są "fantazjami" zamierzał się Pan
> powołać...

Ponieważ na nic się nie powołuję, na pytanie trzecie nie odpowiedziałem. Ale
naturalnie nie widzę powodu, by nauczycielki-lesbijki miały być uprzywilejowane.
To też są nauczycielki i też należy wymagać od nich dyskrecji w sprawach
osobistych. Nawet jeśli jacyś ideolodzy będą potem te sprawy osobiste
przedstawiać jako "walkę w obronie uciśnionej mniejszości".

Czy jeszcze coś Ci wyjaśnić, mój drogi guglielmo?

Twój Aaron

P.S. Ja też na wiele pytań nie otrzymałem odpowiedzi. Najprostsze z nich brzmi:
czy osoby niezdolne do uczuć wyższych (niedojrzałe emocjonalnie, psychopaci
itp.) mogą mimo to jednocześnie być określone jako posiadające pewną orientację
seksualną?

[guglielmo]

Miło, że wprawdzie najwyraźniej dzieli nas wiele, ale upodobanie do muzyki
Straussa, a Metamorfoz zwłaszcza - łączy.

Zacznę od ostatniego pytania: tak (przyjmując wspólną definicję), ale dla
wałkowanego przez nas zagadnienia nie ma to żadnego znaczenia, a nadto - nie
wiąże się żadną implikacją z interesującymi nas tezami.

Teraz łatwiej mi będzie wyłożyć - co mnie boli w Twoim stanowisku.

Otóż - codzienne zachowania heteroseksualisty są - w niedostrzegalny dla
większości z nas sposób - związane z niemal nieustającym zaznaczaniem jego
orientacji seksualnej. Łatwo się o tym przekonać, próbując wyobrazić sobie dzień
przeciętnej heteroseksualnej Kowalskiej, która musiałaby zachowywać się tak, by
niczym swojej orientacji nie zdradzić.

Kiedy jednak homoseksualista odważy się na gest, słowo czy okazanie wyglądem, że
jest z mniejszości - natychmiast okazuje się, że to niedopuszczalne
"promowanie", "demonstrowanie", "ujawnianie sfery intymnej" itp.

Uważam (a nawet w części - z własnego doświadczenia - wiem), że to
niesprawiedliwe, krzywdzące, szkodliwe dla psychiki ludzi zmuszonych do
ukrywania się, niezdrowe dla psychiki innych ludzi wychowywanych w atmosferze
niezdrowej ciekawości...

Oceniając postępowanie konkretnej nauczycielki warto by też wziąć pod uwagę
kontekst, w którym się ono mieści, wbrew Twojemu lekceważącemu zdaniu o "walce w
obronie uciśnionej mniejszości". Atmosferę nietolerancji, powszechną niewiedzę,
represyjne zachowania społeczeństwa i takież pomysły twórców prawa. Nie ma
symetrii między nauczycielką hetero- i homoseksualną... W wykonaniu tej
pierwszej deklaracje są do niczego niepotrzebne, w wykonaniu drugiej - mają
znaczenie w uświadamianiu ludziom (także dzieciom), że homoseksualizm istnieje,
nie jest chorobą, nie jest równoznaczny z
rozwiązłością/pedofilią/rozpowszechnianiem chorób wirusowych... a niestety -
takie przekonania ma wielu naszych współobywateli. Niewiedza szkodzi, a
zamykanie oczu nie modyfikuje rzeczywistości, najwyżej utrudnia życie w niej.

Kiedy już "wydanie się", że nauczyciel mieszka z partnerem tej samej płci nie
będzie miało żadnego znaczenia dla jego kariery zawodowej, oceny jego pracy,
traktowania go w środowisku - możemy podyskutować o tym, że ani on, ani jego
heteroseksualny kolega nie powinien epatować informacjami ze swojego życia
osobistego (choć ja prostego stwierdzenia, że jestem homoseksualistą nie uważam
za szczególnie bulwersujące). Ale na razie - tak nie jest i wszelkie działania
warto oceniać z punktu widzenia stanu obecnego.

Wracając do występów telewizyjnych i tego co byś zrobił gdyby... Czy kiedy
v-minister Orzechowski trąbił przy każdej okazji o homoseksualizmie (w godzinach
dziecięcej oglądalności), plotąc na dodatek bzdury - poprosiłeś kogokolwiek o
wyjaśnienie? Nie przypominam sobie takich wystąpień osób reprezentujących
podobny Twojemu pogląd... Nie dziw się zatem, że - pozbawieni wsparcia z Waszej
strony - walczymy sami jak umiemy. Nie będziemy "siedzieć w szafie" dlatego
tylko, że wolelibyście nas nie widzieć. A drwiące określenie "uciśniona
mniejszość" powtórz patrząc w oczy gejowi uciekającemu ze swojego miasta przed
nienawiścią sąsiadów, pracownikowi wyrzuconemu z pracy pod byle pretekstem kiedy
"wydało się" że jest homo-, lesbijce wysłuchującej uwag w rodzaju "niedorżnięta
jesteś, porządnego chłopa ci trzeba", wszystkim ofiarom nacisków psychicznych i
napaści fizycznych.

Dziękuję casablnca777

[aaron_agorenstein]

Prywatna wiadomość doszła, właśnie wysyłam odpowiedź. Szkoda, że nie chce Pan
tego napisać na forum, bo bardzo dobrze mnie Pan zrozumiał. Ale rozumiem tę
niechęć. Ja już się na pewną kategorię "dyskutantów" uodporniłem! Serdecznie
pozdrawiam.

Aaron

malzenstwo jest dla wybranych, nie dla wszystkich

[tees1]

guglielmo napisał:

> Małżeństwo samo w sobie nie jest żadnym przywilejem i jest
> powszechnie dostępne pełnoletnim osobom stanu wolnego, w pełni
> zdolnym do czynności prawnych.

Ograniczen jest wiecej.

W Polsce malzenstwo jest wylacznie dla:

1. ludzi (nie mozna poslubic zwierzecia)
2. zywych ludzi (nie mozna kogos poslubic posmiertnie)
3. powyzej okreslonego wieku (Cyganie o tym nie wiedza)
4. osob aktualnie nieposlubionych ("stanu wolnego")
5. dokladnie dwoch osob (ominiecie tego i powyzszego ograniczenia
jest karalnym przestepstwem bigamii)
6. osob formalnie malo spokrewnionych lub niespokrewnionych
7. osob roznej plci
8. i cokolwiek jeszcze sie kryje pod tajemniczym pojeciem "w pełni
zdolnym do czynności prawnych" (choroby psychiczne, genetyczne,
pozbawienie praw obywatelskich?).

Zestaw tych ograniczen nie jest przypadkowy, lecz jest wyrazem
spolecznego wyboru tego, co nalezy wspierac przywilejami
wynikajacymi z malzenstwa. Malzenstwo ma okreslony cel - stworzyc
dziecku warunki do rozwoju spolecznego. Taki swiat w pigulce, gdzie
jest mezczyzna i kobieta. Dlatego takie wlasnie sa warunki
malzenstwa.

[guglielmo]

Sprowadzenie małżeństwa do instytucji produkującej dzieci i
zapewniającej im wychowanie jest dla mnie smutne.

A wyliczanka tego, czego potrzeba, żeby zawrzeć związek małżeński
(małżonek musi być żywy, musi być człowiekiem itd.) - to dobra
zabawa, ale nie służy niczemu.

owszem, myslenie o przyszlosci to bagaz

[tees1]

guglielmo napisał:

> Sprowadzenie małżeństwa do instytucji produkującej dzieci i
> zapewniającej im wychowanie jest dla mnie smutne.

Wcale sie nie dziwie. Znacznie weselsze jest myslenie typu "po nas
chocby potop" i z punktu widzenie jednostki zrozumiale. W
perspektywie kilkudziesiecioletniej (gora stuletniej) i tak bedziemy
wszyscy martwi.

Wiec co se pobrykamy to nasze, a kolejne pokolenia niech sie o
siebie martwia. Tymczasem instytucja malzenstwa to jest osiagniecie
ludzkosci, madrosc wynikajaca z wiekow i tysiacleci doswiadczen.
Przeciez w historii wszystko juz bylo, wszystkiego typu zwiazki juz
wyprobowano. Malzenstwo okazalo sie najkorzystniejsze, nabardziej
pozadane, i konsekwentnie promowane, wspierane i uprzywilejowane.
Odwracanie uwagi od kolejnego pokolenia, skupianie sie na tu i teraz
to krotkowzrocznosc, ktora ma zle skutki. "Takie beda
rzeczypospolite, jakie mlodziezy chowanie."

> A wyliczanka tego, czego potrzeba, żeby zawrzeć związek małżeński
> (małżonek musi być żywy, musi być człowiekiem itd.) - to dobra
> zabawa, ale nie służy niczemu.

Sluzy, sluzy. Pokazaniu, ze malzenstwo to nie jest prawo powszechne,
a przywilej dla scisle okreslonej grupy, nadawany w okreslonym celu.

[guglielmo]

Nie ma sporu, który sugerujesz. Doceniam znaczenie instytucji
małżeństwa i jestem jej zwolennikiem. Rzecz jednak w tym, że stałym
argumentem przeciw formalizacji związków jednopłciowych jest
podkreślanie roli reprodukcyjnej małżeństw. Przywileje należne
małżeństwom miałyby być nie do pomyślenia w przypadku związków
jednopłciowych, ponieważ rzekomo nie dają one nic społeczeństwu -
jako niereprodukcyjne.

To błędny pogląd.

Po pierwsze - stabilny (a temu sprzyja formalizacja) związek daje
społeczeństwu znacznie więcej niż perspektywę "wyprodukowania"
płatników emerytur. O tym pisałem wcześniej.

Po drugie - rozumując w ten sposób należałoby pozbawić dostępu do
przywilejów małżeństwa nieproduktywne, a tego jakoś nikt nie
proponuje (na szczęście!).

Po trzecie - i o tym właśnie pisałem - takie rozumowanie sprowadza
instytucję małżeństwa do swoistej "fabryczki dzieci" - co wydaje mi
się bardzo smutne. Nie sądzę, żeby oświadczyny treści "Pobierzmy
się, trzeba płodzić następne pokolenia" były największym marzeniem
kandydatów/kandydatek do ołtarza.

Wracając zaś do "wyliczanki" - nie drwij. Podkreślanie, że nie można
wziąć ślubu z trupem i/lub zwierzęciem to niemądra zabawa. Zbyt
wiele razy tego rodzaju teksty czytałem i słyszałem, żeby nie
obawiać się idącego za nimi przykrego i niemądrego porównywania
homoseksualistów do nekrofilów i zoofilów. Rozmawiajmy poważnie i
nie wpuszczajmy się w niepotrzebne wojenki.

nie wolno otwierac puszki Pandory

[tees1]

guglielmo napisał:

> Nie ma sporu, który sugerujesz. Doceniam znaczenie instytucji
> małżeństwa i jestem jej zwolennikiem. Rzecz jednak w tym, że
stałym
> argumentem przeciw formalizacji związków jednopłciowych jest
> podkreślanie roli reprodukcyjnej małżeństw. Przywileje należne
> małżeństwom miałyby być nie do pomyślenia w przypadku związków
> jednopłciowych, ponieważ rzekomo nie dają one nic społeczeństwu -
> jako niereprodukcyjne.
>
> To błędny pogląd.

To nie poglad, to sa fakty. Malzenstwo jest skonstruowane dla dobra
dzieci, a nie dla dobra doroslych. Tymczasem wlasnie teraz trwa
proba przesuniecia celu malzenstwa z dobra dzieci na wygode
doroslych. To jest szkodliwe dla spoleczenstwa.

> Po pierwsze - stabilny (a temu sprzyja formalizacja) związek daje
> społeczeństwu znacznie więcej niż perspektywę "wyprodukowania"
> płatników emerytur.

Nic nie zastapi ludzi, nie ma zadnego "wiecej" niz ludzie. Jesli
widzisz ludzi jako "platnikow emerytur" to to nie dziwie sie innym
twoim pogladom.

> Po drugie - rozumując w ten sposób należałoby pozbawić dostępu do
> przywilejów małżeństwa nieproduktywne,

Chodzi o ogolna zasade, kryteria widoczne golym okiem, mozliwe do
zastosowania zawsze i wszedzie. Nikt ludzim w szczegoly nie bedzie
zagladal, chocby przez podstawowy szacunek.

> Po trzecie - i o tym właśnie pisałem - takie rozumowanie sprowadza
> instytucję małżeństwa do swoistej "fabryczki dzieci" - co wydaje
mi
> się bardzo smutne.

To nie rozumowanie sprowadza, to konstrukcja, warunki zawarcia
mazenstwa tego dowodza. Oczywiscie, istnieja weselsze sposoby
spedzania czasu i wydawania pieniedzy niz wychowywanie dzieci. "Kto
ma pszczoly, ten ma miod, kto ma dzieci, ten ma smrod", "Male
dzieci - maly klopot, duze dzieci - duzy klopot", itd. I wlasnie
dlatego, ze wychowanie dzieci to wysilek i koszty, jest instytucja
malzenstwa i zwiazane z nia przywileje.

> Wracając zaś do "wyliczanki" - nie drwij. Podkreślanie, że nie
można
> wziąć ślubu z trupem i/lub zwierzęciem to niemądra zabawa.

to nei sa zarty. Bo sa przyklady, ze ludzie "poslubili" zwierzeta
lub zmarlych. W Hiszpanii zas walcza o prawa czlowieka dla malp
naczelnych.

Ale sa tez inne warunki malzenstwa niz "zywy" i "czlowiek". Chodzi o
wiek malzonkow, ilosc osob zawierajacych malzenstwo, stopien
pokrewienstwa osob, stan zdrowia. Jesli bysmy uznali argumenty
za "stabilizacja" zwiazkow osob tej samej plci, nalezaloby uznac te
same argumenty i umozliwic "stabilzacje" przywilejami malzenstwa
zwiazkow wieloosobowych (poligamia), zwiazkow z tzw. nieletnimi,
zwiazkow z bliskimi krewnymi (tzw. kazirodztwo). Uznanie argumentow
za przywilejami malzenstwa dla zwiazkow innych niz dotychczas to
rownia pochyla i otwarcie puszki Pandory.

[guglielmo]

> To nie poglad, to sa fakty. Malzenstwo jest skonstruowane dla
> dobra dzieci, a nie dla dobra doroslych.

O faktach dżentelmeni nie dyskutują. Ale też nie nazywają faktami
swoich poglądów. Twoja teza jest tylko i wyłącznie Twoja. Gdyby było
tak, jak myślisz, przywileje małżeństwom przyznawane przysługiwałyby
wyłącznie małżeństwom dzietnym, a zawarcie małżeństwa nie wiązałoby
się z żadnymi pozareprodukcyjnymi regulacjami - np. dziedziczeniem
ustawowym po współmałżonku.

> Nic nie zastapi ludzi, nie ma zadnego "wiecej" niz ludzie.

Owszem, jest. "prokreacja + inne korzyści społeczne z tego, że dwie
osoby żyją w związku sformalizowanym" to więcej niż "prokreacja".
Dokładnie tyle moje zdanie znaczy, więc nie obalisz go twierdząc, że
powiedziałem co innego.

> Chodzi o ogolna zasade, kryteria widoczne golym okiem, mozliwe do
> zastosowania zawsze i wszedzie. Nikt ludzim w szczegoly nie bedzie
> zagladal, chocby przez podstawowy szacunek.

Czyli - dostęp do formalizacji związku (i przywilejów z niego
wynikających) dla par heteroseksualnych bez względu na wiek - mimo
że funkcją małżeństwa jest prokreacja? To jakiś objaw szczególnego
szacunku - udawać niewiedzę, że dwoje 70-latków dzieci mieć nie
będzie? Zawracanie głowy. Twoje prokreacyjne podejście do instytucji
małżeństwa prowadzi Cię na kompletne manowce.

> To nie rozumowanie sprowadza, to konstrukcja, warunki zawarcia
> mazenstwa tego dowodza. Oczywiscie, istnieja weselsze sposoby
> spedzania czasu i wydawania pieniedzy niz wychowywanie dzieci.
(...)

Ten akapit nie wymaga żadnego komentarza z mojej strony. Nigdzie nie
twierdziłem, że małżeństwa powinny się bawić zamiast mieć dzieci.
Mówiłem, że małżeństwo nie powinno byc traktowane jako zawierane li
tylko w celu spłodzenia dzieci. Rozmawiasz "obok".

> Jesli bysmy uznali argumenty
> za "stabilizacja" zwiazkow osob tej samej plci, nalezaloby uznac
te
> same argumenty i umozliwic "stabilzacje" przywilejami malzenstwa
> zwiazkow wieloosobowych (poligamia), zwiazkow z tzw. nieletnimi,
> zwiazkow z bliskimi krewnymi (tzw. kazirodztwo). Uznanie
argumentow
> za przywilejami malzenstwa dla zwiazkow innych niz dotychczas to
> rownia pochyla i otwarcie puszki Pandory.

Z nieuwagi, niewiedzy albo manipulacyjnie mieszasz ograniczenia
uzasadnione istotnymi względami (zakaz kazirodztwa - ze względu na
ryzyko wad genetycznych potomstwa, zakaz zawierania związków z
osobami poniżej pewnego wieku - ze względu na niepełną zdolnośc
takiej osoby do oceny znaczenia swoich czynów i oświadczeń woli) z
kwestią uregulowania związków homoseksualnych. Do tego dokładasz
obliczone na obrzydzenie czytelnika przykłady związane z nekrofilią
i zoofilią, które z homoseksualizmem mają tyleż wspólnego, co z
heteroseksualizmem.

A argument "równia pochyła i puszka Pandory" jest zupełnie
nietrafny. "Nie róbmy czegoś dobrego, bo może za tym pójść coś
złego.". Przypomina to myślenie "Źle się stało, że odkryto
promieniotwórczość, bo wprawdzie aparaty rentgenowskie, igły radowe,
bomby kobaltowe itd. uratowały życie i zdrowie milionów ludzi, ale
ludność Hiroszimy zapłaciła za to odkrycie straszliwą cenę."

wlasnie, i tego sie trzymaj

[tees1]

guglielmo napisał:

> zakaz kazirodztwa - ze względu na
> ryzyko wad genetycznych potomstwa

No widzisz, sam doszedles do wniosku, ze w malzenstwie jednak o
dobro dzieci chodzi, a nie doroslych. I tego sie trzymaj!

Nie wolno zmieniac celu malzenstwa dla dobra dzieci i przyszlych
pokolen!

Ale coz, lemingi zdarzaja sie i wsrod ludzi. Mam nadzieje, ze u nas
nie przewaza.

[guglielmo]

> No widzisz, sam doszedles do wniosku, ze w malzenstwie jednak o
> dobro dzieci chodzi, a nie doroslych. I tego sie trzymaj!

Jeśli taką logikę stosujesz w swoich rozumowaniach ("jeśli
twierdzisz że pewne rzeczy robi się dla dobra dzieci to znaczy, że
twierdzisz, że wszystko robi się tylko i wyłącznie dla ich dobra") -
nie jestem w stanie kontynuowac dyskusji.

> Nie wolno zmieniac celu malzenstwa dla dobra dzieci i przyszlych
> pokolen!

Ani myślę zmieniać celu małżeństw heteroseksualnych, nawet jeśli tym
celem miałoby być wyłącznie płodzenie dzieci. Tylko co to ma do
dopuszczalności małżeństw homoseksualnych? Znów brak logiki
zmuszający do powiedzenia - dalsza rozmowa nie ma sensu.

nie ma "malzenstw heteroseksualnych"

[tees1]

guglielmo napisał:

guglielmo napisał:

> ("jeśli
> twierdzisz że pewne rzeczy robi się dla dobra dzieci to znaczy, że
> twierdzisz, że wszystko robi się tylko i wyłącznie dla ich dobra")

Niczego takiego nie twierdze ("wszystko i wylacznie" - co to w ogole
znaczy?).
Twierdze natomiast, ze nie "wszystko i wylacznie", lecz ze
malzenstwa sa dla dobra dzieci. To jest zasada, ktora przejawia sie
w takiej a nie innej kompozycji warunkow malzenstwa. Owszem, mozna
probowac podwazyc te zasade (i postawic sobie za cel np. wygode
doroslych), ale byloby to odrzucenie wielowiekowego doswiadczenia
ludzkosci, czyli ryzykownie, a nawet glupio. A kto poniesie
ewentualne negatywne skutki tego ryzykownego kroku? Nie obecni
dorosli przeciez, a przyszle pokolenia. No, ale co nas to obchodzi,
przeciez nie bedziemy wtedy zyc, prawda? Ot, logika ...

> Ani myślę zmieniać celu małżeństw heteroseksualnych

Nie ma czegos takiego jak malzenstwa heteroseksualne. Seksualnosc
nie jest w ogole kryterium malzenstwa. Nikt nie pyta nikogo o sprawy
tak intymne jak seksualnosc przy nadawaniu przywileju malzenstwa.
Plec sie liczy, liczba oraz wiek pobierajacych sie ludzi. W zwiazki
malzenskie wstepuja ludzie o najrozniejszej seksualnosci.

> Tylko co to ma do dopuszczalności małżeństw homoseksualnych?

Albo wieloosobowych, albo transgatunkowych ... te same argumenty
upodoban doroslych mozna wykorzystac do popierania pomyslow
faworyzowania przywilejow dla jakichkolwiek zwiazkow. Nie dziwie sie
ich lobbystom (przywileje - fajna rzecz), ale dziwie sie
spoleczenstwom ulegajacym tym grupom nacisku.

Przeciez tu nie chodzi o "dopuszczalnosc".
Malzenstwo to wyraz podstawowego interesu spoleczenstwa, czyli
przetrwania i rozwoju ludzi, oraz konkretne zwiazane z tym
przywileje.
Mam nadzieje, ze nie znajdzie poparcia propozycja, by to zmienic i
by priorytetem spolecznym nagradzanym malzenstwem i przywilejami
byla realizacja preferencji seksualnych.
Ale kto wie, czy nie zyjemy w czasach dekadencji ... W koncu
spoleczenstwa tez maja swoj cykl powstawania, swietnosci i rozkladu.

[guglielmo]

tees1 napisał:

> Mam nadzieje, ze nie znajdzie poparcia propozycja, by to zmienic i
> by priorytetem spolecznym nagradzanym malzenstwem i przywilejami
> byla realizacja preferencji seksualnych.

Chłop swoje - pop swoje. Nie zrozumiemy się do końca świata i dzien
dłużej. Rachunek jest prosty - za przywileje przysługujące związkowi
społeczeństwo dostaje konkretne korzyści, o których pisałem. A Ty
dalej - że umożliwienie zawierania związków osobom tej samej płci
zepsuje małżeństwa, że oznacza krok w stronę małżeństw
transgatunkowych i że homoseksualiści wiążą się w celu "realizacji
preferencji seksualnych". Siły brak na dyskusję z takimi
argumentami. Niby jak zawarcie przeze mnie związku z innym mężczyzną
popsuje prokreację i wychowanie dzieci przez państwa Kowalskich?
Dlaczego ze zgody na formalizację związków jednopłciowych miałoby
cos dalej wynikać - czy w którymkolwiek państwie poszła za tym zgoda
na małżeństwa transgatunkowe? Czy heteroseksualiści wiążą się "w
celu realizacji [swoich heteroseksualnych] preferencji seksualnych"?
Chyba nie - więc dlaczego twierdzisz że homoseksualiści tak robią?

Zacząłem od wyrażenia opinii, że traktowanie małżeństwa jako
instytucji przeznaczonej do produkcji dzieci uważam za smutne. Nie
dyskutujmy już dłużej. Zwolennikom takiej koncepcji proponuję, żeby
poszli do swoich rodziców i spytali "Czy pobraliście się po to, żeby
spłodzić dzieci, czy były jakieś inne powody i cele?".

I jeszcze proponuję przypomnieć sobie, że przysięga małżeńska tylko
w jednym punkcie dotyczy przyszłych dzieci, wszystkie pozostałe mogą
dotyczyć równie dobrze pary osób tej samej płci. Amen.

zgoda

[tees1]

nie dyskutujmy dluzej

> Zacząłem od wyrażenia opinii, że traktowanie małżeństwa jako
> instytucji przeznaczonej do produkcji dzieci uważam za smutne.

Jednych to smuci, innych cieszy. Je ciesze sie, ze spoleczenstwo
przejawia madrosc ponadpokoleniowa, ponadjednostkowa, lub chocby
instynkt samozachowawczy. To smutne, ze trzeba myslec o przyszlosci,
a nie tylko o sobie? Z pewnoscia nie beztroskie.

Nie
> dyskutujmy już dłużej. Zwolennikom takiej koncepcji proponuję,
żeby
> poszli do swoich rodziców i spytali "Czy pobraliście się po to,
żeby
> spłodzić dzieci, czy były jakieś inne powody i cele?".

Co za "podchwytliwy" argument. Rodzice nie wymyslili i nie
wprowadzili instytucji malzenstwa. Rodzice mieli swoje powody, w tym
takze dzieci (a kto wie, czy nie przede wszystkim - "samolubny
gen"), by byc razem. Nie musieli sie pobierac, ale z malzenstwem
bylo im po drodze. Zostalo zaprojektowane dla takich, jak oni -
instytucja malzenstwa sluzy wlasnie do tego, by wspierac i
stabilizowac zwiazki, ktore moga wydac i wychowac dzieci. Czyli
kobieta + mezczyzna. Inne zwiazki nie maja znaczenia dla przyszlych
pokolen, a wspieranie malzenstwem takze ich byloby zmiana
podstawowego priorytetu, z przetrwania i rozwoju na uzywanie i
beztroske. Byloby to spolecznie samobojcze.

[liamg]

Piękny wniosek! Powiedzmy że się z nim zgadzam. Ale skoro jesteś tak obeznany w celu małżeństwa, to prosze powiedz mi dlaczego ja nie mogę zarejestrować swój związek pomimo tego, że ja i moja partnerka mamy na celu właśnie wychowywanie dzieci? Przecież nie jest prawdziwe to, że stając się lesbijką tracimy możliwość urodzenia zdrowych dzieci. Jesteśmy zdrowe psychicznie, fizycznie, nie jesteśmy spokrewnione, obie jesteśmy w stanie zapewnić dziecku wszystko co jest potrzebne, a jeśli chodzi o miłość, to napewno nie będzie jej brakować. Zniechęca nas raczej to, że w sytuacji gdyby coś mi się stało to moja partnerka życiowa wobec prawa jest zupełnie obcą osobą dla dzieci które ja urodzę i odwrotnie. W takiej sytuacji dziecko traci nie jednego z rodziców, a odrazu obu.


Przepraszam za ewentualne blędy, polski nie jest moim pierwszym językiem.

[pcx]

guglielmo napisał:

Ludzie żyjący w uregulowanych związkach pracują lepiej, rzadziej
chorują, nie potrzebują opieki społecznej bo zapewnia im opiekę
partner, popełniają mniej czynów karalnych... Jednym słowem -
partner zdejmuje ze społeczeństwa wiele obowiązków, a życie w
związku sformalizowanym polepsza społeczną pożyteczność danej osoby.

wytłumacz zatem, DLACZEGO liczba osób (heteroseksualnych) żyjących w
tzw. wolnych związkach (czytaj: "na kocią łapę", czy jeśli
wolisz, "na kartę rowerową") tak dramatycznie rośnie ?

[paskudek1]

fakt iz rośnie liczba nieformalnych związków HETEROSEKSUALNYCH par nie oznacza automatycnzie, że nie należy w żadnym wypadku pozwolić na formalizowanie na prawach małżeństw par homoseksualnych.

[guglielmo]

A co ma jedno do drugiego? Można tylko ubolewać, że społeczeństwo
traci część korzyści, które miałoby ze sformalizowania i utrwalenia
tych związków. Ale spadek liczby małżeństw nie jest przecież
argumentem zaprzeczającym wynikom badań pokazujących, że małżeństwa
są społecznie pożyteczne.

[...]

[krakus24a]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Fajny tekst

[jassut]

Bez napinki, misji itp badziewia. Znam wielu fantastycznych gejów i
kilka obrzydliwych ciot, ale proporcje idą raczej po populacji a nie
orientacji. Gadanie o zboczeniach w wypadku osób homoseksualnych
jest emanacją własnego strachu o własną tożsamość. Najgłośniej
wrzeszczą zawsze ci, którzy nie dają rady z własnym bałaganem.
Jestem hetero i nijak nie mogę sobie wyobrazić, że ktokolwiek homo
mi zagraża. Jeśli by tak było znaczyłoby to, że mam kłopot z własnym
hetero.

w piekle sie bedziecie smazyc :)

[princealbert]

A Mlodziez Wszechpolska prosto do nieba.

:)

[milena.rl]

a w niebie wielki plakat "zakaz pedałowania" :D
(żeby i tam się czasem nie zapomnieli)

"Yga", "psycholożka" - a nie można normalnie?

[bambussi]

nie mam nic do orientacji seksualnej innych osób - niech sobie mają
jaką chcą, tylko dlaczego tak czesto musi się z tym wiązać jakiś
dodatkowy "odchył", nieodparta konieczność pokazania się,
zamanifestowania inności - musi być "Yga"? Nie może posługiwac się
swoim imieniem?

to samo z "psycholożką" - poprawność polityczna często prowadzi w
skutkach do ośmieszania spraw, które ma promować. jeśli polskie
równouprawnienie ma się wyrażać w "psycholożce" to ja mając do
wyboru wizyte u "psycholożki" i "psychologa (płci żeńskiej)"
wybrałbym drugą opcję :))))))))

[ally]

> to samo z "psycholożką" - poprawność polityczna często prowadzi w
> skutkach do ośmieszania spraw, które ma promować.

problem w tym, ze w polsce polityczna poprawnosc nakazuje wysmiewac
sie ze slow typu "psycholozka".

Pytanie brzmi inaczej, mój drogi: czy trzeba?

[nick3]

Bo toże można byc "normalnym" to każdy widzi.

99% społeczeństwa się ugina przed czymś, co jak się okazuje jest
presją.

Bo gdy 1% chce inaczej reszta nie spocznie, póki nie sprowadzi go do
słusznego pionu moralnego.

(Często jest to operacja przykra dla tych, którzy są jej poddawani.
Ale kogo to obchodzi.
Przecież nikt chyba nie ośmieli się powiedzieć, że w "panującej
normalności" może być coś złego, nieprawdaż?:)

[pcx]

ally napisała:

> > to samo z "psycholożką" - poprawność polityczna często prowadzi
w
> > skutkach do ośmieszania spraw, które ma promować.
>
> problem w tym, ze w polsce polityczna poprawnosc nakazuje
wysmiewac
> sie ze slow typu "psycholozka".


ja raczej widzę problem w tym, że polityczna poprawność nakazuje
nazywać cygana, romem, a amerykańskiego murzyna, afroamerykaninem.
Tym sposobem, za chwilę nie będziemy mówić, że ktoś jest łysy,
tylko, że jest genetycznie pozbawiony owłosienia na górnej części
czaszki (lub coś podobnego).
Do politycznej poprawności dodam jeszcze galopujący hurrafeminizm i
juź jesteśmy w domu, czyli wiemy kto i z jakich pobudek napisał
artykuł :-)))

Kto ustala jak Yga ma "naprawdę" na imię?:)

[nick3]

> ja raczej widzę problem w tym, że polityczna poprawność nakazuje
> nazywać cygana, romem

To ty widzisz tu problem (może warto zapytać, gdzie widzi go Rom?:)

A tak swoją drogą - w Polsce ciągle więcej przykrości czeka kobietę,
która chce być nazywana psycholożką, niż prawicowego buraka, który
upiera się mówić "Cygan".

Prawdę mówiąc, nawet mówienie Rom poza kręgiem światłych ludzi lub
poza sytuacjami oficjalnymi - może stanowić okazję do złośliwych
uwag ze strony wszechobecnej w PL "prawackiej poprawności".

Pani katechetka w szkole?:)

[nick3]

Kto w naszej antytotalitarnej ojczyźnie ma powiedzieć dziecku, kim
ono naprawdę jest, a co mu się tylko wydaje i jest tylko głupia
fanaberią?

Może wspólna i jednogłośna postawa aktywu wychowawczego Kościoła i
szkoły?:)))

[guglielmo]

Brawo pcx. Wykryłeś kolejny spisek gejów, feministek, afroamerykanów
i łysych. Muszę Cię jednak zmartwić - takie "odkrycia" zostały już
dokonane tysiące razy i nie doprowadziły do niczego ponad
ośmieszenie się "odkrywców" :-p

[paskudek1]

a skąd ty u licha wiesz jak ta Yga ma na prawde na imię? A może własnie YGA??? Skoro można dziecko nazwac Xavier czy Etiennette?

Żeby tak baba z babą?

[tom1003]

"Wybieramy się na komunię do rodziny, która kiedyś nie zaprosiła Ygi na wesele."

Na komunię, to może i do Radia Maryja?

Dziwna ta nasza polska rzeczywistość.... Skoro less wybieraja sie na
uroczystości do wiernych homofobicznego wyznania.

Żeby tak baba z babą?

[lubicz]

Jestem mężczyzną (wyłącznie heteroseksualnym i chwała Panu za to!), ale nie
przeszkadzają mi ani trochę homoseksualiści. Znałem parę osób o takiej
orientacji, kiedyś także z jedną sąsiadowałem. Ale to nie zmienia mojej
negatywnej oceny homoseksualistów jako takich, w swojej masie. Homoseksualistów
promujących publicznie swoje preferencje i żądających ode mnie, pod groźbą
uznania mnie za homofoba, uznania ich orientacji za w pełni normalną i równie
piękną jak heteroseksualną. Bo w moich oczach tak po prostu nie jest i już. Nie
wyobrażam sobie jakiegokolwiek dyskryminowania ludzi w związku z ich
homoseksualizmem ale zdecydowanie nie mam chęci dać sie zastraszyć przez nich i
godzić sie na kolejne, coraz bardziej radykalne ich żądania tak zwanego
"równouprawnienia"! Małżeństwo i dzieci to sfery życia społecznego które muszą
pozostać domeną wyłącznie związków heteroseksualnych, a obnoszenie sie publiczne
ze swoja seksualnością i czynienie z tego cnoty świadczy tylko o stępieniu u
ludzi "kochających inaczej" (rozumianych w swojej masie, a nie indywidualnie, bo
tu bywają chlubne wyjątki) własnej wrażliwości, subtelności i intymności. I na
koniec - wiem, że po tym co napisałem zostanę przez ludzi "homo" walczących o
prawo do głoszenia własnych poglądów obrzucony inwektywami, bo oczywiście mam
prawo mieć swoje poglądy i publicznie je przedstawiać, ale pod jednym warunkiem
- że są zgodne z ich poglądami! Inaczej to ja jestem..... itd.

[guglielmo]

Rozczaruję Cię - nie zamierzam obrzucać Cię inwektywami. Ale zgodzić
się z Tobą też nie mogę, bo używasz najsłabszego z istniejących
argumentów: "Bo w moich oczach tak po prostu nie jest i już.".

I nie epatuj czytelników strasznymi represjami, które Cię moga
spotkać za Twoje poglądy. Nazwanie "homofobem" to nic strasznego. W
każdym razie w porównaniu z tym, co spotyka homoseksualistów w
naszym mało tolerancyjnym społeczeństwie. Próba zlekceważenia
problemów mniejszości przez sugerowanie, że samemu się jest ofiarą
dyskryminacji wrogów mniejszości - to marna zagrywka.

[lubicz]

Że się ze mną nie godzisz - rozumiem. Że uważasz mój argument, że coś co w moich
oczach nie jest normalne - nie jest dla mnie normalne za najsłabszy - tego nie
rozumiem? Znaczy się silnym argumentem byłoby stwierdzenie, że choć w moich
oczach homoseksualizm jest nienormalny to jednak jest normalny?? Przecież ja
przedstawiam swoje stanowisko i swój stosunek do homoseksualistów, a nie Twój!
Nazwanie mnie (ewentualne) homofobem Twoim zdaniem to nic strasznego? No cóż -
masz odmienną od mojej wrażliwość ale nie narzucaj mi swojej. Ja bym nie
napisał, że nazwanie homoseksualisty pederastą nie jest niczym strasznym w
porównaniu z....(itd), bo jednak jest! Mimo, że to określenie z dziedziny
medycyny. Ale dobrze wiemy jaki ma aktualnie wydźwięk. Nie lekceważę problemu
mniejszości ale tez nie godzę sie na marginalizowanie poglądów większości, do
której mam przyjemność i satysfakcje sie zaliczać. Próba odwracania przez Ciebie
"kota ogonem" to marna zagrywka (cytat z Twojego miłego zakończenia).

[guglielmo]

Napisałeś:

"Ale to nie zmienia mojej negatywnej oceny homoseksualistów jako
takich, w swojej masie. Homoseksualistów promujących publicznie
swoje preferencje i żądających ode mnie, pod groźbą uznania mnie za
homofoba, uznania ich orientacji za w pełni normalną i równie piękną
jak heteroseksualną. Bo w moich oczach tak po prostu nie jest i już."

Inaczej rozumiemy pojęcie "normalności". Ty przyznajesz sobie prawo
do subiektywnego określania normy, ja wolałbym, żeby
wyraz "normalny" miał bardziej obiektywne, społecznie uzgodnione
znaczenie. Póki z określenia mnie jako "nienormalnego" nie wynika
nic poza zrobieniem mi przykrości - Bóg z Tobą. Niestety zwykle tak
nie jest, a za uznaniem za "nienormalnego" idzie dyskryminacja.

I może spróbuj traktować ludzi bardziej indywidualnie. Ocenianie "w
masie" to stosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej.

> Nazwanie mnie (ewentualne) homofobem Twoim zdaniem to nic
strasznego? No cóż -
> masz odmienną od mojej wrażliwość ale nie narzucaj mi swojej.

Z całym szacunkiem dla Twojej wrażliwości - nie porównuj zagrożenia
nazwania Cię homofobem z tym, co codziennie spotyka w Polsce
homoseksualistów. Byłbym szczęśliwy, gdyby największą
przykrością/krzywdą, która mi grozi było np. publiczne nazwanie
mnie "pedałem" (i tak ostrzejsze niż określenie kogoś mianem
homofoba). Niestety tak nie jest, a o tym jak jest - możesz się
łatwo dowiedzieć z raportów dotyczących sytuacji mniejszości. Po
prostu nie wypada czynić takich porównań, fakty mówią same za
siebie. Nikt nikogo za homofobię nie bije, nie pozbawia pracy, nie
próbuje pozbawić konstytucyjnych wolności. Nie jesteśmy w sytuacji
symetrycznej i Ty doskonale o tym wiesz.

Na koniec drobna uwaga: satysfakcję można mieć z czegoś, co się
samemu osiągnęło. Nie zawdzięczasz sobie swojej większościowej
orientacji, więc możesz się z niej cieszyć, ale satysfakcja z tego
powodu - to chyba nieporozumienie.

kolejny etap kampanii lansujacej zboczenia seksual

[e-skin]

Wygląda na to że GW uzyskała jakieś środki z funduszy UE na kolejną
kampanię reklamową lansujacej zboczenia seksualne. A moze jakieś
dyrektywy z Brukseli napłynęły w tej sprawie?

[irena67elblag]

Piotrusiu miły z ułomnymi(czyt. z tobą) też się trzeba integrować. poza tym
nieważne kto z kim śpi, byleby dzieci były zdrowe :)
siała baba mak..................................

[guglielmo]

Uwaga! Ostrzeżenie! Przerażająca, wręcz potworna Unia finansuje
akcję przerabiania heteroseksualnych skinów na przegięte cioteczki!
Ratuj się kto może!

"Kampania reklamowa lansująca zboczenia seksualne" - byłby to
przebój sezonu, gdyby takie wyrażenia nie były wałkowane przez
homofobów od lat.

Dla porządku, żeby nie było, że nie wiedziałeś:

1. Homoseksualizm nie jest zboczeniem.
2. Nie można lansować czegoś, czego człowiek sam nie wybiera.
3. Kampania reklamowa może zachęcać do kupowania szamponu, ale nie
może lansować homoseksualizmu - nie kupuje się go, ani nie dostaje
od nikogo.
4. Dyrektywy z Brukseli - owszem, polecam lekturę źródeł, nie raz
już Unia wypowiadała się na ten temat, m. in. wskazując na
dyskryminację mniejszości w Polsce. Nie podoba się? Chcielibyśmy
pieniędzy z kasy unijnej, ale uznania wspólnego sposobu myślenia o
równouprawnieniu - już nie? Tak dobrze to nie ma, albo jedno i
drugie, albo nic. Niechętnym zawsze pozostaje emigracja poza Unię,
większośc zdecydowała, że chcemy w niej być, a komu to nie w smak -
może poprosić o azyl u Łukaszenki :-p

[starybaca]

Myślę, że jednak jest to jednak planowa i przemyślana kampania promocyjna. Dzisiaj np. mamy na portaly GW aż trzy artykuły o lesbijkach:
1) "Coming out: Żeby tak baba z babą?"
2) "Sąd odebrał dziecko matce, bo jest lesbijką?"
3) "Lesbijki wybrały Szarapową najseksowniejszą tenisistką"

Ktoś postronny mógłby odnieść wrażenie, że homoseksualizm jet
najważniejszym zagadnieniem, wokół którego kręci się świat.

Mylisz się więc mówiąc, że "Nie można lansować czegoś, czego
człowiek sam nie wybiera". Lansować można absolutnie wszystko,
i lektura codziennej prasy potwierdza to w 100%.

Nie zgadzam się też ze stwierdzeniem, że "Kampania reklamowa
może zachęcać do kupowania szamponu, ale nie może lansować homoseksualizmu". Może jak najbardziej. Czym bowiem są parady równości, niezliczone broszurki, wydawnictwa rozdawane za darmo, itp. itd., na które organizace gejowskie wydają miliony?

W dzisiejszych czasach marketing uprawiają wszyscy. Nie pleć
więc bzdur, że lobby homoseksualne tego nie robi - bo każdy
rozsądny człowiek widzi, że robi, i to bardzo zręcznie, może się nawet pochwalić całkiem imponującymi sukcesami na tym polu.

To nie jest kampania "promocyjna" a cywilizacyjna!

[nick3]

Drodzy odkrywcy demoralizujących spisków judeo-euro-masońskich!

starybaca napisał:

> Myślę, że jednak jest to jednak planowa i przemyślana kampania
promocyjna. Dzis
> iaj np. mamy na portaly GW aż trzy artykuły o lesbijkach


Tak. Naprawdę nie trzeba być geniuszem czujności z "Naszego
Dziennika", by zauważyć, że trwa tu akcja dziennikarska
("zorganizowana", panie dziejku. Nie tylko GW, także "Polityka"!:).


Tylko czy rzeczywiscie jest ona tym demonicznym złem, które w niej
widzicie?

No, z waszego punktu, katoprawacy, pewnie jest!

Tylko że z punktu widzenia cywilizowanego Europejczyka, to wy
jesteście patologicznym skansenem dewocji i brutalizmu.

I dlatego ta kampania jest w oczach cywilizowanego człowieka
właśnie - dobrem.

Właśnie dlatego, że jest wymierzona w wasz chory tradycyjny,
piętnujący, brutalny i moralizujący świat!


Homoseksualizm jest "bardzo ważnym zagadnieniem, wokół którego kręci
się dziesiejszy świat".

Zaciekłość homofobów jest tego najlepszym dowodem!:)

Czy homoseksualizm jest "lansowany"? W pewnym sensie - tak.

Ale zaraz muszę wyjaśnić w jakim mianowicie sensie:

Jako normalny (w sensie: równoprawny etycznie i obyczajowo) rodzaj
seksualności.


Ale nie jest, jak sugerują homofobi - "propagowany" (tj. z intencją
pozyskania jak największej ilości osób do tego typu erotyki).


Może tylko o tyle jest "propagowany", że poniekąd ruch gejowski
zachęca osoby, które odkryją w sobie takie skłonności do
nietłumienia ich i nieukrywania.

To - pewnie tak.

Ale nie oznacza to bynajmniej zachęcania do homoseksualizmu - całej
populacji.

Gdyż jest to kompletnie niemożliwe.

Homoseksualizm jest w biologiczny sposób stały - i cechuje ok. 10%
populacji.

Tyle że w społeczeństwie takim jak polskie tylko 2% przyznaje się do
niego przed innymi, a nawet przed samym sobą.

Można od biedy powiedzieć, że ruch gejowski "propaguje"
homoseksualizm wśród owych pozostałych 8% (w istocie - propaguje
akceptację własnej seksualności, zresztą w pewnym sensie nie tylko
wśród homoseksualistów!

Tak, to jest wywrotowe:)

Ale to jest dobre a nie złe!)

[guglielmo]

Mylisz się. To jest kampania promocyjna, ale
nie "zboczeń", "homoseksualizmu" itp. To lansowanie normalnego
myślenia, tolerancji, poszanowania dla odmienności, równości wobec
prawa. Do tego wszystkiego można i należy zachęcać. Nie da się
lansować i reklamować homoseksualizmu bo nie da się na
homoseksualizm heteroseksualisty namówić.

zły smak.......

[martynika43]

A nie wyrzucil kucharki, bo pomidorowa za slona, a ksiegowej, bo
chodzi w non-iron-ie? Czy jego skarpetki obowiązkowo pasuja do
koloru obuwia??? Czy on aby na pewno ma dobry gust? Jako dyrektor
szkoly powinien swiecic chlubnym przykladem, nalezy w tym celu
zwolac komisje.

Homosi trzeba kochać tak jak inne kaleki

[piotrek20074]

miłoscią i wyrozumiałaością.

Jan Paweł II ci to powiedział, zgadłem?

[nick3]

Brzmi w każdym razie podobnie (wiem, bo czytałem).

[guglielmo]

Porównanie "homosi" do kalek powoduje, że możesz się już nie
wysilać. Twoja "miłość" i "wyrozumiałość" jest funta kłaków nie
warta.

[milena.rl]

a dlaczego? To trochę raniące, dla mnie każda istota jest równa w
godności, nie rozumiem takiego porównywania..
Nie ważne czy kaleki, czy o innej orientacji. Po prostu napisał że
gardzi wszystkimi nie pasującymi do jego szablonu "normalnosci". Ze
czuje się od nich lepszy bo bozia go nie pokarała. Lepszy bo ma
2ręce, 2nogi, 2nerki. Zdrowy. Normalny. To typowy nazista.
Zakompleksiony samczyk gamma, który tylko z tej swojej "normalności"
może sie cieszyc.

Rodzina

[saszenka2]

Wspaniale się czyta ten tekst, zwłaszcza ten fragment dotyczący
przyjaznych sąsiadów, szkoda tylko że nie zawsze można żyć
normalnie, unikając homofobii. Szkoda, że tego związku nie mogą
zalegalizować, stać się w świetle prawa rodziną.

życzę...

[midbroke]

życzę Paniom wszystkiego dobrego!!!!!! Fajnie być i żyć z kobietą!!

Obrzydzenie bierze na takie zboczeństwa

[scolopetarius]

fuj.

Wspaniała historia!

[rademennes]

'o wspólnej lodówce' :) :) ;)

Żeby tak baba z babą?

[horatio_valor]

A czemuż to pani Yga ma na ramieniu wytatuowanie "milczenie"?

Deklaracja sprzed coming-outu? A potem zmieniła zdanie?

Co to jest psycholożka?

[robin1973]

Wiem że to termin lansowany przez feministki*
Może by spróbowac jeszcze inne słowa: adiunktka, architektka, subiektka, pedriatrka lub chirurgini, dramaturgini, kierowczyni?

*feministka - kobieta która nienawidzi ludzi na tyle by zatruwać życie innym kobietom gdy są szczęśliwe w związku z mężczyzną.