Czy to był gwałt?

[uchachany]

"Szanujemy ich wolę."
Dobre, dobre, dobre...:-))

[malmarie]

Wygląda na to, że gwałtu mogło nie być - sprawca czynu ma "poniżej 17 lat",
dziewczyna 14 - pewnie sobie dzieci chciały spróbować seksu i teraz są
konsekwencje. O ile wcześniej byłam zdania, że powinna mieć prawo do aborcji
(gwałt to trauma do końca życia) o tyle teraz jestem zdania, że panienka powinna
urodzić, a babcia wychować.

Ciekawostka

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ciekawostka. Kilka miesięcy temu Gazeta Wyborcza bulwersowała się, że nie
pozwolono kobiecie dokonać pochówku 11-tygodniowego płodu.
miasta.gazeta.pl/gorzow/1,36844,4759290.html
Dziewczyna z artykułu jest akurat właśnie w 11. tygodniu ciąży, a znów Gazeta
bulwersuje się, że dziewczyna nie może tej ciąży przerwać.

Widzę tu jednak pewną niekonsekwencję.

Niekonsekwencja? Skądże

[mdtzjd]

To znowu przekonanie prawicowych oszołomów o tym, że zwolennicy liberalizacji
ustawy antyaborcyjnej są zwolennikami aborcji. Nic z tego. Oni są zwolennikami
prawa wyboru. Czyli że kobiety które chcą, mogą rodzić, a te które nie chcą -
dokonywać aborcji. Jak kobieta chce, niech dokonuje pochówku płodu. Nie chce -
jej wybór.
A gwałt, czy nie gwałt, ponieważ dziewczyna ma poniżej 15 lat zachodzi
uzasadnione podejrzenie, że ciąża jest wynikiem przestępstwa (proszę przeczytać
ustawę, tam nie ma mowy o tym, że ciąża musi być wynikiem przestępstwa, tylko że
istnieje tego uzasadnione podejrzenie!), więc aborcja byłaby legalna.

Nie bądź adwokatką moheru, anuszka!:)

[nick3]

Bo tym się coraz częściej na forum zajmujesz (bronieniem racji,
które i tak mają w naszym kraju niepodzielną władzę).

A wzięliście, drogie konserwy, pod uwage taką myśl (czy też nie
mieści się ona zupełnie w głowie), że byt człowieka jest społeczny?

To nie jest absurd!

Tam gdzie matka emocjonalnie odczuwa więź z płodem, tam można mówić
o początkach relacji ludzkiej, a więc i człowieka.

A tam, gdzie takiej więzi nie ma, nikt nie ma prawa za matkę
rozstrzygać, że taka więź już powinna istnieć.

Bo tego po prostu NIE WIE.

W tym sensie człowieczeństwo płodu jest subiektywne (subiektywnością
pierwszego człowieka, który z nowym życiem wchodzi w kontakt, czyli
matki).

[norman_bates]

nick3 napisał:

> A wzięliście, drogie konserwy, pod uwage taką myśl (czy też nie
> mieści się ona zupełnie w głowie), że byt człowieka jest społeczny?

Tylko i wyłącznie społeczny?


> Tam gdzie matka emocjonalnie odczuwa więź z płodem, tam można mówić
> o początkach relacji ludzkiej, a więc i człowieka.
>
> A tam, gdzie takiej więzi nie ma, nikt nie ma prawa za matkę
> rozstrzygać, że taka więź już powinna istnieć.
>
> Bo tego po prostu NIE WIE.
>
> W tym sensie człowieczeństwo płodu jest subiektywne (subiektywnością
> pierwszego człowieka, który z nowym życiem wchodzi w kontakt, czyli
> matki).

Twoje człowieczeństwo też jest subiektywne

[nick3]

> Tylko i wyłącznie społeczny?

Tak.

> Twoje człowieczeństwo też jest subiektywne

Tak!

[norman_bates]

nick3 napisał:

>
> > Tylko i wyłącznie społeczny?
>
> Tak.
>
> > Twoje człowieczeństwo też jest subiektywne
>
> Tak!

Zalegalizujmy, więc twoją aborcję. Ok? Jak ktoś ktoś tylko uzna, że nie jesteś
człowiekiem będzie miał prawo cię "usunąć" ;)

[nick3]

Nie masz racji.

Mówiąc, że istnienie człowieka jest istnieniem społecznym, miałem
następującą myśl na uwadze: Gdyby nikt nie przeżywał mnie jako
człowieka, ja sam również nie mógłbym przeżywać siebie jako
człowieka (w ogóle bym nie był, o ile można w ogóle sobie wyobrazić
taką sytuację!)

To bynajmniej nie znaczy, że moje bycie człowiekiem zależy od
cudzego widzimisię!

Nic takiego nie wynikało z tego, co powiedziałem.

Miałem na myśli tyle, że w przypadku płodu jedyną osobą, która może
wiedzieć, czy istnieje ktoś przeżywa człowieczeństwo jej płodu, czy
jeszcze nikogo takiego nie ma - jest ona sama.

A osoba (człowiek) pojawia się właśnie poprzez taką więź.

[norman_bates]

nick3 napisał:

> Nie masz racji.
>
> Mówiąc, że istnienie człowieka jest istnieniem społecznym, miałem
> następującą myśl na uwadze: Gdyby nikt nie przeżywał mnie jako
> człowieka, ja sam również nie mógłbym przeżywać siebie jako
> człowieka (w ogóle bym nie był, o ile można w ogóle sobie wyobrazić
> taką sytuację!)

To wyłącznie twoje zdanie (no i może jeszcze paru lewaków).

> Miałem na myśli tyle, że w przypadku płodu jedyną osobą, która może
> wiedzieć, czy istnieje ktoś przeżywa człowieczeństwo jej płodu, czy
> jeszcze nikogo takiego nie ma - jest ona sama.

A jeżeli kobieta nie uzna płodu za człowieka, a mimo to go urodzi, wtedy
rozumiem w myśl twojej zasady dziecko człowiekiem nie jest, bo przecież nie
łączy ich więź?

A co jak w 9 miesiącu kobieta nadal nie czuje więzi z płodem, wtedy też można je
bezkarnie zabić?

Za dużo "ale" i za poważny temat, żeby ocenę zostawiać każdemu z osobna, tak jak
każdemu z osobna nie pozostawia się decyzji czy może sobie kogoś bezkarnie
"usunąć". Wystarczy założyć, że z człowiekiem mamy do czynienia w momencie
połączenia komórki jajowej z plemnikiem- zgodnie z biologią (a nie kościołem !)
i wszystkie "ale" znikają, zostaje za to paru wygodnickich, dla których to, ze
muszą ponieść konsekwencje swoich czynów, nie odpowiada.

> A osoba (człowiek) pojawia się właśnie poprzez taką więź.

No popatrz, a mnie uczyli w szkole że człowiek "pojawia się" w skutek
zapłodnienia ;)

[nick3]

> No popatrz, a mnie uczyli w szkole że człowiek "pojawia się" w
skutek
> zapłodnienia ;)

No i właśnie źle cię uczyli i dlatego powtarzasz takie ideologiczne
androny:

z człowiekiem mamy do czynienia w momencie
> połączenia komórki jajowej z plemnikiem- zgodnie z biologią (a nie
kościołem !)


Dobrze chociaż, że dodajesz, że to trzeba "założyć" (a więc jednak
nie jest to wiedza, wiedzy "zakładać" nie trzeba)

Nie. Człowiek nie jest faktem biologicznym, lecz społecznym.

I powstaje właśnie "przez więź", a nie "z jajeczka".


Dziecko wychowywane przez wilki nie byłoby człowiekiem (no, może
gdyby nie fakt, że przed narodzeniem miało miesiące człowieczej
komunikacji z matką).

nick3:
Gdyby nikt nie przeżywał mnie jako
> > człowieka, ja sam również nie mógłbym przeżywać siebie jako
> > człowieka (w ogóle bym nie był, o ile można w ogóle sobie
wyobrazić
> > taką sytuację!)


norman_bates:
> To wyłącznie twoje zdanie (no i może jeszcze paru lewaków).


Nie. To akurat, w przeciwieństwie do "człowieczeństwa od poczęcia",
jest właśnie solidną wiedzą naukową.

(W razie czego polecam lektury na temat psychogenezy.)

[norman_bates]

nick3 napisał:

> > No popatrz, a mnie uczyli w szkole że człowiek "pojawia się" w
> skutek
> > zapłodnienia ;)
>
> No i właśnie źle cię uczyli i dlatego powtarzasz takie ideologiczne
> androny:

hahahaaha Dobre!

> z człowiekiem mamy do czynienia w momencie
> > połączenia komórki jajowej z plemnikiem- zgodnie z biologią (a nie
> kościołem !)
> Dobrze chociaż, że dodajesz, że to trzeba "założyć" (a więc jednak
> nie jest to wiedza, wiedzy "zakładać" nie trzeba)

> Dobrze chociaż, że dodajesz, że to trzeba "założyć" (a więc jednak
> nie jest to wiedza, wiedzy "zakładać" nie trzeba)

Masz racje, dlatego odwołuję słowo "zakładam" ;)

> Nie. Człowiek nie jest faktem biologicznym, lecz społecznym.
>
> I powstaje właśnie "przez więź", a nie "z jajeczka".

hahahahaha

No sorry ale czytając twoje "wywody" nie mogę się powstrzymać ;)

> Dziecko wychowywane przez wilki nie byłoby człowiekiem (no, może
> gdyby nie fakt, że przed narodzeniem miało miesiące człowieczej
> komunikacji z matką).

Taaaaa byłoby wilkiem ! :D

> Nie. To akurat, w przeciwieństwie do "człowieczeństwa od poczęcia",
> jest właśnie solidną wiedzą naukową.
>
> (W razie czego polecam lektury na temat psychogenezy.)

Słuszność psychogenezy jest również założeniem (a więc jednak nie jest to wiedza
bo wiedzy nie trzeba zakładać -twoje słowa miszczu(sic!) ;) )



Czuwaj towarzyszu!

[nick3]

Wybacz, ale "Hahahaha" i "czuwaj towarzyszu" nie są dla mnie
rozstrzygającymi argumentami.

(Mam też określone zdanie o ludziach, dla których to są
rozstrzygające argumenty.)

Wiedza na temat psychogenezy nie jest specjalnie kwestionowana.

Natomiast teza ppro-liferów o tym, że człowiek jako osoba zaczyna
się w chwili zapłodnienia jajeczka, w ogóle nie jest tezą
biologiczną (leży poza kompetencjami biologii).

A w twoim wykonaniu jest tezą ideologiczną (podczepianą pod
biologię, z której ma jakoby być wnioskiem).

[gorillon]

> A co jak w 9 miesiącu kobieta nadal nie czuje więzi z płodem,
wtedy też można je bezkarnie zabić?

I co, jesli w trzecim miesiacu po porodzie?

nick3, jest takie miasto na poludniu Polski...

[nick3]

Nie miałem na myśli jakiejś "więzi sentymentalnej", lecz taką, która
owocuje poczuciem "to jest ktoś".

To poczucie pojawia się na pewno wcześniej niż w 9 miesiącu i nie
jest możliwe, by mogło nie zaistnieć do trzeciego miesiąca po
porodzie.


A co do reszty - ksywę masz chyba odpowiednią do swojego poziomu
percepcji intelektualnej.

[norman_bates]

nick3 napisał:

>
> Nie miałem na myśli jakiejś "więzi sentymentalnej", lecz taką, która
> owocuje poczuciem "to jest ktoś".
>
> To poczucie pojawia się na pewno wcześniej niż w 9 miesiącu i nie
> jest możliwe, by mogło nie zaistnieć do trzeciego miesiąca po
> porodzie.

A jeżeli jednak? O depresji poporodowej słyszał?

[nick3]

> O depresji poporodowej słyszał?

Tyle że wtedy dziecko jest już w oczywisty sposób przeżywane jako
osoba - także przez innych ludzi.

A w okresie początkowym ciąży jedynym człowiekiem, który może poczuć
w sobie obecność tego drugiego jako człowieka, jest tylko matka.


Po prostu nikt nie wie lepiej od niej, co ona w swoim sumieniu czuje.

[norman_bates]

nick3 napisał:

>
> > O depresji poporodowej słyszał?
>
> Tyle że wtedy dziecko jest już w oczywisty sposób przeżywane jako
> osoba - także przez innych ludzi.

Ah no taaaak zapomniałem o twoim mistycznym "przeżywaniu" :D

> A w okresie początkowym ciąży jedynym człowiekiem, który może poczuć
> w sobie obecność tego drugiego jako człowieka, jest tylko matka.
> Po prostu nikt nie wie lepiej od niej, co ona w swoim sumieniu czuje.


No ale jak to jest, jak matka nie czuje związku z dzieckiem w 9 miesiącu ciąży
nie uznaje swojego dziecka za człowieka to to dziecko jest człowiekiem czy nie ? ;)

Zaistnienie człowieka - wydarzeniem intymnym.

[nick3]

"Mistycznym"? Ja bym powiedział - intymnym.

Tak samo z owym skandalicznym "subiektywnym" z mojego pierwszego
postu. Znaczy ono po prostu: osobiste.

Ten czynnik jest nieunikniony, a nawet kluczowy, wszędzie tam, gdzie
rozstrzyga się kwestia, czy ktoś/coś jest człowiekiem.

Ty chcesz to sprowadzić do "uznawania" (w domniemaniu -
arbitralnego).

A ja tylko mówię, że skoro początku człowieczeństwa płodu doświadcza
tylko matka, to nikt nie ma prawa jej mówić, co ją obowiązuje.

(Co nie znaczy, że wszystko, co ona zdecyduje, jest automatycznie
słuszne. Chodzi tylko o to, że nikt za nią nie wie, czy już powinna
traktować swój płód jako dziecko, czy jeszcze nie).

[gorillon]

> To poczucie pojawia się na pewno wcześniej niż w 9 miesiącu i nie
> jest możliwe, by mogło nie zaistnieć do trzeciego miesiąca po
> porodzie.

Na pewno? A co, jesli nie zaistnieje? Czy matka moze ciepnac dziecko
na smietnik, bo nie ma poczucia, ze "to jest ktos"?

Lecz coz, jesli opierasz swoja teorie na tak chwiejnych podstawach
jak, niedookreslone wrazenia i odczucia...

> A co do reszty - ksywę masz chyba odpowiednią do swojego poziomu
> percepcji intelektualnej.

Zastanow sie sam, jakie swiadectwo wystawiasz sobie takimi
argumentami.

Sumienie.

[nick3]

Tak, najważniejsze sprawy w naszym życiu wiemy wbrew pozorom nie na
podstawie ścisłych czy obiektywnych dowodów, lecz

> na tak chwiejnych podstawach
> jak, niedookreslone wrazenia i odczucia

Niekiedy nazywa się to np. - sumieniem.

Uwzględnienie tego czynnika w myśleniu teoretycznym nie jest wyrazem
jego słabości, lecz właśnie respektu teorii dla konkretu ludzkiej
sytuacji.

Tak, o tym, kiedy zaczyna się dziecko, matka wie na podstawie
poczucia "nieokreślonego", a jednak "mocnego" - może zrozumiałą
analogią tego poczucia będzie dla ciebie sumienie.

[gorillon]

a ojciec?

[nick3]

To, co napisałem anuszce:


Realnie do czynienia z dzieckiem w fazie płodowej ma tylko kobieta w
ciąży.

I tylko ona - jeśli ktokolwiek - ma poczucie, kiedy zaczyna się jej
realny związek z nim.


Wszyscy inni mają do czynienia tylko ze swoimi ideami.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mówiąc, że istnienie człowieka jest istnieniem społecznym, miałem
> następującą myśl na uwadze: Gdyby nikt nie przeżywał mnie jako
> człowieka, ja sam również nie mógłbym przeżywać siebie jako
> człowieka (w ogóle bym nie był, o ile można w ogóle sobie wyobrazić
> taką sytuację!)

Boję się, żeby mi ktoś nie zarzucił reductio ad hitlerum, ale jednak pewne
porównania jakoś się same nasuwają...

[nick3]

A szkoda, że się nasuwają "same";)


Człowiek jest międzyludzki.

"Zdrowy rozsądek" ma prawo o tym nie wiedzieć. Ale człowiek
wykształcony chyba powinien widzieć tu kwestię, a nie "hitleryzm".


(Esesmani jednak postrzegali Żydów jako ludzi. Wiele wydarzeń z
relacji obozowych na to wskazuje. Choć chcieli postępować tak, jakby
nie dostrzegali w nich ludzi.)

To, czy wiemy, że mamy do czynienia z człowiekiem, rozpoznajemy na
tyle mocno, że nie udaje się zbudować społeczeństwa ignorującego to
rozpoznanie (np. nazistowskiego).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No to odpowiedziałeś sobie sam.
Ksiądz, mohery i inne zamieszane w sprawę osoby pro-life bez wątpienia
dostrzegają w płodzie tej 14-letniej dziewczyny człowieka. Ergo, jest on
człowiekiem.

C.b.d.o.

[nick3]

A tu się mylisz!

(podobnie jak myli się gorillon wspominający o ojcu)


Oni niczego nie DOSTRZEGAJĄ.

Oni tylko hołubią swoje idee.

Realną komunikację z dzieckiem przeżywa tylko kobieta w ciąży.

I ona - jeśli ktokolwiek - ma poczucie, kiedy zaczyna się jej realny
związek z nim.


Ja serio myślę, że to, co piszę, choć bazuje na
czymś "nieokreślonym" i nierzadko brzmi skomplikowanie, jest
najbliższe etycznej prawdy!

[elena4]

Ale zdrowo namieszałeś.

[nick3]

Ludziom nienawykłym do myślenia - pewnie namieszałem.

Niestety, sam temat jest trudny (poczatek człowieczeństwa w czasie).
Nie można wymagać, by rozwiązanie etyczne kwestii było jasne dla
przysłowiowej leninowskiej "kucharki":)

[elena4]

Wiesz, jakoś sie zaczynam na twoim przykladzie bac ludzi nawykłych
do myślenia. Błagam, nie myśl tyle, a jesli juz myślisz, nie dziel
się tym z innymi:)

[nick3]

Kołtun, choć wydaje się bardziej swojski, jest w rzeczywistości
znacznie groźniejszy;)

[elena4]

rzecz w tym, że to niby postępowe ekstremum nie łapie, że od
kołtuna mało się rózni :)

[nick3]

Taką teraz ojciec dyrektor zarządził strategię propagandową?:)

[elena4]

Sorry nena. Dla mnie między kołtunem, który wrzeszczy o ochronie
życia poczętego, a swoje własne dziecko w ciąży zostawia bez pomocy
albo wyrzuca z domu bo wstyd i między postepowcem, który
cieszy sie, że dziecko "ma powodzenie" a w razie wpadki odwołuje sie
do kłamstwa żeby załapać się na "legalną" skrobankę i kleci androny
o płodzie-robaku, nie ma zadnej różnicy. Obydwa typy pozbywają się
problemu w brudny sposób.

pieprzysz głupoty

[iza3009]

niektórzy nie odczuwają więzi z matką również w wieku 5/18/80 lat. to może nie
powinni żyć?

Nie śpiesz się do tego wniosku;)

[nick3]

Inaczej rzeczywiście pozostanie ci "człowieczeństwo zygoty", a
wnioski moralno-prawne z tej tezy nie są zgodne ze spontanicznym
życiowym poczuciem tego, co słuszne.

Więzi - pisałem już o tym - nie należy rozumieć sentymentalnie, lecz
jako poczucie czyjejś obecności.

Rodzaj pewności porównałem do pewności, którą daje sumienie.

Nic nie poradzę na to, że najważniejsze rzeczy w życiu (np. kto jest
osobą) rozpoznajemy nie na drodze ścisłych dowodów, lecz właśnie
poprzez pewność typu "nieokreślonego".

Amicus Plato, sed magis amica veritas.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Nie bądź adwokatką moheru, anuszka

Mogę być nawet adwokatką diabła, o ile diabeł miałby rację.

Jak to mówią: Amicus Plato, sed magis amica veritas.

Sprawdź sobie w googlach, co to znaczy.

Platone!:)

[nick3]

Cóż za godna podziwu bezstronność!;)

[gobi05]

> A wzięliście, drogie konserwy, pod uwage taką myśl (czy też nie
> mieści się ona zupełnie w głowie), że byt człowieka jest społeczny?

Tak samo jak demokracja może być socjalistyczna.

Zrób światu przysługę i wyskrob się sam.

[lilith969]

Gdzie Ty widzisz niekonsekwencję? W obu przypadkach Gazeta jest
zdania, że najważniejszy jest wybór kobiety.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Twoja teza byłaby sensowna przy takim założeniu:
Że np. wybór kobiety, aby zrobić pogrzeb poronionemu płodowi jest w gruncie
rzeczy fanaberią. Fanaberią usprawiedliwioną szokiem, traumą, zawiedzionymi
nadziejami na posiadanie dziecka, etc. Ale jednak fanaberią - na którą pozwalamy
kobietom, bo czemu nie, niech się dobrze poczują. Czy to masz na myśli?

...Jeśli tak, to można by sobie wyobrazić, że kobieta dokonująca aborcji też
mogłaby następnie pójść do odpowiednich instytucji i zażądać pogrzebu dla
swojego usuniętego płodu. Czy to zabrzmiało drastycznie? A dlaczego?

[nick3]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> ...Jeśli tak, to można by sobie wyobrazić, że kobieta dokonująca
aborcji też
> mogłaby następnie pójść do odpowiednich instytucji i zażądać
pogrzebu dla
> swojego usuniętego płodu.


W rzeczy samej, w Japonii tak kobiety robią. I jest to zwyczaj.


Pamiętasz może wiersz Miłosza o tym? (nie wiem, czy trzeba zalecać
ci korzystanie z wyszukiwarki;)

Piękny i głęboki wiersz o aborcji.

[xtrin]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Widzę tu jednak pewną niekonsekwencję.

Ja niestety nie. Raczysz wskazać?

Powinna była pojechać za granicę.

[nick3]

Uważam, że 14-latka nie powinna raczej rodzić, a już zwłaszcza jeśli
nie jest przekonana, że chce.

Jeśli nie było gwałtu, to wprawdzie rodzice mogą powoływać się przed
polskim sądem na prawo mówiące, że seks z niepełnoletnią jest
przestępstwem.

Ale jest to chore prawo. (Do osiemnastego roku życia młodzi ludzie
maja być karani za seks? Jeśli się wyda? Czy może przymusowe badania
w przypadku złożenia donosu przez księdza?)

Matka nie powinna korzystać z prawa, które z kolei uczyni z chłopaka
przestępcę.

Należy walczyć o legalizację aborcji.

A nim to się stanie - w sytuacjach krytycznych jechać za granicę.

W Szwecji zdaje się na mocy rządowej ustawy jest bezpłatna aborcja
dla Polek!

[norman_bates]

nick3 napisał:

>
> Uważam, że 14-latka nie powinna raczej rodzić, a już zwłaszcza jeśli
> nie jest przekonana, że chce.
>
> Jeśli nie było gwałtu, to wprawdzie rodzice mogą powoływać się przed
> polskim sądem na prawo mówiące, że seks z niepełnoletnią jest
> przestępstwem.
>
> Ale jest to chore prawo. (Do osiemnastego roku życia młodzi ludzie
> maja być karani za seks? Jeśli się wyda? Czy może przymusowe badania
> w przypadku złożenia donosu przez księdza?)

Zaraz zaraz to uprawiać seks mogą, ale rodzić już nie?


Konstytucja mówi jasno - uśmiercenie płodu jest możliwe tylko w przypadku
gwałtu, zagrożenia życia kobiety, albo gdy jest stwierdzona poważna waga
genetyczna płodu. Tutaj, żadna opcja nie wystąpiła, więc aborcja w tym wypadku
dozwolona nie jest

> Należy walczyć o legalizację aborcji.

Nie dziwię się, w końcu Tobie już wyskrobanie nie grozi

[nick3]

> Zaraz zaraz to uprawiać seks mogą, ale rodzić już nie?

A jakie założenie życiowe sprawia, że to brzmi dla ciebie dziwnie?;)


> Nie dziwię się, w końcu Tobie już wyskrobanie nie grozi

Równie dobrze mógłbyś mi kazać identyfikować się z losem plemnika, z
którego powstałem.

Nie żałuję, że żyję, ale gdybym się dowiedział, że zostałem
spłodzony za sprawą pękniętej prezerwatywy, nie obwiniałbym swojego
ojca za próbę uniemożliwienia mi życia:)

Po prostu wtedy mnie jeszcze nie było.

Takoż samo dzieci normalnie nie mają za złe matce, jeśli się
dowiedzą, że chciała usunąć ich embrion.

[norman_bates]

nick3 napisał:

> > Zaraz zaraz to uprawiać seks mogą, ale rodzić już nie?
>
> A jakie założenie życiowe sprawia, że to brzmi dla ciebie dziwnie?;)

Rzecz której jak widać tobie rodzice nie wpoili - odpowiedzialność. Jeżeli ktoś
uważa, że jest na tyle dojrzały żeby uprawiać seks, jest dla mnie równoznaczne z
tym, że zdaje sobie sprawę z ewentualnych konsekwencji tegoż seksu i jest je w
stanie ponieść.

> > Nie dziwię się, w końcu Tobie już wyskrobanie nie grozi
>
> Równie dobrze mógłbyś mi kazać identyfikować się z losem plemnika, z
> którego powstałem.
>
> Nie żałuję, że żyję, ale gdybym się dowiedział, że zostałem
> spłodzony za sprawą pękniętej prezerwatywy, nie obwiniałbym swojego
> ojca za próbę uniemożliwienia mi życia:)
>
> Po prostu wtedy mnie jeszcze nie było.

> Takoż samo dzieci normalnie nie mają za złe matce, jeśli się
> dowiedzą, że chciała usunąć ich embrion.

Skąd wiesz? ;)
Może to dla ciebie jest normalne jak matka mówi dziecku że miała do wyboru -
zwiedzać świat, albo urodzić, kupić nowy domu, - urodzić.

Dla mnie to normalne nie jest jak matka mówi dziecku, że jednak nie zdecydowała
się go zabić.

[nick3]

Najpierw to:

nick3:
> > Takoż samo dzieci normalnie nie mają za złe matce, jeśli się
> > dowiedzą, że chciała usunąć ich embrion.

norman_bates:
> Skąd wiesz? ;)


Otóż - w przeciwieństwie do ciebie - z empirii.

Tobie zaś nie pozostaje nic innego, jak snuć moralizatorskie oracje
o "zwiedzaniu świata zamiast rodzenia".

Czy tak trudno pomyśleć sobie, że może jednak to nie "zwiedzanie
świata i nowe perfumy" są główną motywacją kobiet decydujących się
na aborcję?

Może jednak decydują się na ten krok w sytuacji godnej większego
współczucia, a nie bagatelizowania i klechowskiego oskarżycielstwa?

Hę?



A o "odpowiedzialności".

To modne pojęcie w ideologii neoliberalnego społeczeństwa, które
odrzuca socjalną funkcję państwa.

"Człowiek powinien ponosić wszystkie konsekwencje swoich wyborów."

Czyżby?


Nie, nie ma żadnej powinności rodzić dziewczyna tylko dlatego, że
zaszła w ciążę z powodu własnych działań.

Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim.


(Jeśli powinna - to niezależnie od tego, czy sama to spowodowała.
Jeśli nie musi, o ile nie spowodowała - nie musi również, jeśli
spowodowała.

Panujące w polskiej moralności rozumienie "odpowiedzialności" jest
nieostrą i rozciągliwą ideą typu magicznego.)

[norman_bates]

nick3 napisał:

> Otóż - w przeciwieństwie do ciebie - z empirii.

Cóż, żal mi Cię.

Ale wiesz, teraz nawet Cię teraz rozumiem. Gdybyś przyznał mi rację stwierdziłbyś jednocześnie, że twoi rodzice postąpili (a raczej mogli postąpić) źle. Niedaleko, widać pada jabłko od jabłoni. Tak tak, wiem tow. Marksa odkryłeś dopiero później i rodzice nie przyłożyli do tego ręki - sam zastanów się jak to zabrzmi zanim to powiesz ;)

> A o "odpowiedzialności".
>
> To modne pojęcie w ideologii neoliberalnego społeczeństwa, które
> odrzuca socjalną funkcję państwa.
> "Człowiek powinien ponosić wszystkie konsekwencje swoich wyborów."
>
> Czyżby?

Uważasz że człowiek nie powinien ponosić konsekwencji swoich wyborów? Nie wymaga to dalszego komentarza.

> Czy tak trudno pomyśleć sobie, że może jednak to nie "zwiedzanie
> świata i nowe perfumy" są główną motywacją kobiet decydujących się
> na aborcję?
> Może jednak decydują się na ten krok w sytuacji godnej większego
> współczucia, a nie bagatelizowania i klechowskiego oskarżycielstwa?

Oczywiście, że współczucia ale często tylko dla siebie. A w sytuacji gdy kobieta i mężczyzna naprawdę nie mają środków do życia, można dziecko przecież oddać do adopcji. Oczywiście jest to mniej wygodne niż zabicie go za w czasu (trzeba się sąsiadom i rodzinie z brzuchem pokazać).

> Nie, nie ma żadnej powinności rodzić dziewczyna tylko dlatego, że
> zaszła w ciążę z powodu własnych działań.

> Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim.

Nie no, nie ma wcale. Od seksu zajść w ciążę? Kto to widział!:D

>
> Panujące w polskiej moralności rozumienie "odpowiedzialności" jest
> nieostrą i rozciągliwą ideą typu magicznego.)

bwahahaah nie rozśmieszaj mnie

[nick3]

Tak, tak jestem "niewyskrobanym dzieckiem komunistów";)

Reszta twojego postu wyraża podobny stopień zrozumienia rozmówcy.

[norman_bates]

nick3 napisał:

>
> Tak, tak jestem "niewyskrobanym dzieckiem komunistów";)
>
> Reszta twojego postu wyraża podobny stopień zrozumienia rozmówcy.

Taddaaa Twój sztandarowy argument - nie zrozumiałeś mnie :D

Tak jak ostatnie twoje wynurzenia doprawdy śmieszne

[fluxxx]

> A o "odpowiedzialności".
>
> To modne pojęcie w ideologii neoliberalnego społeczeństwa, które
> odrzuca socjalną funkcję państwa.

ROTFL!

> Nie, nie ma żadnej powinności rodzić dziewczyna tylko dlatego, że
> zaszła w ciążę z powodu własnych działań.
>
> Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim.

:D To sie usmialem, dobre, dobre!

> (Jeśli powinna - to niezależnie od tego, czy sama to spowodowała.
> Jeśli nie musi, o ile nie spowodowała - nie musi również, jeśli
> spowodowała.

Kompletna bzdura. Nie masz pojęcia czym jest wolność i co sie z nią wiąże.
Kurcze, w życiu nie sądziłem, że to powiem, ale... Korwin miewa czasem rację -
lewicowa definicja wolności to traktowanie ludzi jak skończonych idiotów.

[nick3]

Bo też ty myślisz to samo co Korwin (pół Polski podziela podobne
libertariańskie przesądy).

W tym, co napisałem (przynajmniej w poscie na który odpowiadasz;)
nie ma żadnych "bzdur".

"Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim." - nie odnosi się
oczywiście do relacji pomiędzy seksem a zajściem w ciążę;)

Nie ma związku pomiędzy tym, czy dziewczyna przyczyniła się do
ciąży, a tym, czy musi ją donosić.

> Nie masz pojęcia czym jest wolność i co sie z nią wiąże.

Nie mam pojęcia (a raczej nie chcę mieć) czym jest wolność według
libertariańskiego doktrynerstwa.


Natomiast oprócz "ROTFL" nie przedstawiłeś cienia argumentu za tym,
że czegoś nie rozumiem, albo, że napisałem coś fałszywego (nie
mówiąc o "bzdurze").

[fluxxx]

> Bo też ty myślisz to samo co Korwin (pół Polski podziela podobne
> libertariańskie przesądy).

Hehe, dobre:] Nie odrozniasz libertarianizmu liberalizmu konserwatywnego.

To by sie Korwin zdziwil gdyby uslyszal, ze jest libertarianinem.

> Natomiast oprócz "ROTFL" nie przedstawiłeś cienia argumentu za tym,
> że czegoś nie rozumiem, albo, że napisałem coś fałszywego (nie
> mówiąc o "bzdurze").

Bo ciezko inaczej skomentowac takie kretynizmy jakies glosisz. Powiedz mi,
czlowiek jest w ogole za cos odpowiedzialny czy za nic zupelnie?

Przeczytaj konstytucję, nieuku!

[mdtzjd]

> Konstytucja mówi jasno - uśmiercenie płodu jest możliwe
> tylko w przypadku gwałtu, zagrożenia życia kobiety, albo
> gdy jest stwierdzona poważna waga genetyczna płodu.
> Tutaj, żadna opcja nie wystąpiła, więc aborcja w tym wypadku
> dozwolona nie jest
Przeczytaj nieuku konstytucję i zauważ, że nie ma tam nic o aborcji ani o gwałtach.
Potem przeczytaj tzw. ustawę antyaborcyjną i zobacz, że tam też nie ma nic o
żadnych gwałtach, tylko o "uzasadnionym podejrzeniu, że ciąża powstała w wyniku
przestępstwa". Tutaj jest uzasadnione podejrzenie, bo dziewczyna miała 14 lat.
Aborcja jest więc w tym wypadku legalna.

[task2]

> W Szwecji zdaje się na mocy rządowej ustawy jest bezpłatna aborcja
> dla Polek!

Nie, nie jest bezpłatna.

Kobiety nie mieszkające na stale w Szwecji maja prawo wykonania aborcji ale
muszą za to same zapłacić. To coś koszt 2-3 tys. PLN.

[nick3]

Gdzieś pół roku temu był w szwedzkim parlamencie opracowywany
projekt ustawy o bezpłatnej aborcji dla kobiet z krajów UE, w
których aborcja jest prawnie zakazana (chyba Polska i Malta).

Nie wiem, czy w końcu nie przeszedł.

[xtrin]

nick3 napisał:
> Do osiemnastego roku życia młodzi ludzie maja być karani za seks?

Po pierwsze nie do 18, a do 15, powyżej tego wieku zakaz nie obowiązuje.
Po drugie karani nawet poniżej 15 nie będą, bo są na karanie zbyt młodzi.
W przypadku seksu dwojga dzieciaków mamy do czynienia z czynem zabronionym, za
który nikt nie zostaje ukarany.

> Matka nie powinna korzystać z prawa, które
> z kolei uczyni z chłopaka przestępcę.

Jeżeli ma on mniej niż 15 lat to nie uczyni. Jeżeli ma więcej jak 15 lat to
przestępcą jest i należy go za to ukarać.

> Należy walczyć o legalizację aborcji.

Tu pełna zgoda.

[nick3]

nick3:
> > Matka nie powinna korzystać z prawa, które
> > z kolei uczyni z chłopaka przestępcę.

xtrin:
> Jeżeli ma on mniej niż 15 lat to nie uczyni. Jeżeli ma więcej jak
15 lat to
> przestępcą jest i należy go za to ukarać.


Zapewne jest wtedy pedofilem?:)

To prawo jest szalone!


A co gdyby dziewczyna była już po 15-tych urodzinach, a chłopak
jeszcze przed? To ona by była wtedy "pedofilką"?


Takie prawo wskazuje na antyseksualną obsesję społeczeństwa.


O pedofilii powinno się mówić tylko w przypadku dużej różnicy wieku
(gdy jedno jest ewidentnie dzieckiem, a drugie ewidentnie dorosłym).

A co za roznica ?

[arius5]

Ma prawo do tej aborcji i zaden bydlak w sutannie nie ma prawa sie w to mieszac.

a gdzie zwykłe "przepraszamy....

[norman_bates]

... za podanie niesprawdzonej informacji"?

więcej ciszy wokolo tej 14latki i pogonić klechę

[abrahadabra]

gdzie tu wogóle tajemnica postępowania w wymiarze spraiedliwości,
gdzie tajemnica lekarska, który to nauczyciel jest tak dyskretny?
katecheta może?
Wielkim skandalem jest fakt, że osoby zwracające sie do organów
Państwa, chcące postepować zgodnie z regułami prawa, sa przez to
Państwo kiwane bojąc sie opinii klechy i jego popleczników.

Czy to był gwałt?

[pantera01]

Typowa zagrywa lewackich faszystow (maslo maslane). Najpierw krzyk pod
niebiosa ze krzywda, "giewalt", bez sprawdzenia faktow a pozniej " to nie
nasza wina, tak nam powiedziala ...".

wpieprzający się klecha to też problem - aktualny

[abrahadabra]

Federacja aborcjonistek może się wpieprzać? n/t

[kann2]

nikt. dyskrecja to powinna być podstawa działania

[abrahadabra]

Klecha powinien mić sprawe za swoje działania. Naprawde na takie
skrwysństwo nie ma paragrafu? nie chce mi sie wierzyć.

hehe, księża zamiast biadolić z ambony

[krakus24a]

zaczęli działać. Ale tobie teź sie to nie podoba. Wonna zatem jest
GW bo to ona nagłośniła sprawę skoro uważasz że wszystko powinno być
skryte.

tylko młoda lub jej matka miały prawo to ujawnić

[abrahadabra]

GW nagłośniła wpieprzanie się klechy i konsekwencje tego dla stron w
sprawie.
Na poważnie uważam, że klecha powinien mieć sprawę. Gnój działa
metodą faktów dokonanych. Robi dym wiedząc, że czas płynie cyniczny
skrwsyn z tego typa.
Tak jestem agresywny i niekulturalny, w takich sprawach zawsze.

Imponująca samokrytyka: dać znać, że jest się

[uchachany]

osłem szczutym przez GW jak baby w maglu przez sąsiadkę :-).

abrahadabra napisał:

> GW nagłośniła wpieprzanie się klechy i konsekwencje tego dla stron w
> sprawie.
> Na poważnie uważam, że klecha powinien mieć sprawę. Gnój działa
> metodą faktów dokonanych. Robi dym wiedząc, że czas płynie cyniczny
> skrwsyn z tego typa.
> Tak jestem agresywny i niekulturalny, w takich sprawach zawsze.

jestem zawsze taki sam mysiu pysiu

[abrahadabra]

niestety, ale mnie nie znasz. Są rzeczy które mnie strasznie
wkrwiają i to niezależnie od okoliczności.
W GW wkrwiające jest czasami to ich rozmemłanie jak np. w tej
sprawie. Redaktorka dała ciała była za bardzo egzaltowana, za
grzeczna chciała być. Akcent powinien iść na tego gnoja kleche który
ujeżdża za małolata po Polsce ze swoimi rojeniami. Jego wolna wola
mieć rojenia, ale Prawo RP daje przywilej posiadania intymności w
tego typu sprawach. A gnój stado dewot za sobą ciągnął z Lublina do
Warszawy a gwarantuję Ci, że w Lublinie pozostawił zajęć dla siebie
aż naddto...

następny taki przypadek, od razu za granicę...

[abrahadabra]

wygląda na to, że nie ma co liczyć na Państwo, czy jest za słabe
wobec potęgi krk?

Żałosna "Nowicka" każdą "wpadkę" podciągnie pod

[krakus24a]

gwałt aby propagować swoje lewackie fobie mordowania nienarodzonych
dzieci.

Czy to był gwałt?

[tom1003]

"szanujemy wolę" i nie publikujemy wersji nastolatki i matki.

To dlaczego gazetka rozpowszechnia plotki niewiarygodnych i znanych z
manipulacji tzw. feministek typu Nowicka?

przecież to jeszcze lepsza manipulacja

"Hiena roku" dla propagandowych speców z michnikowego szmatławca
www.dziennik.pl/wydarzenia/article188485/Wyborcza_napisala_o_gwalcie_ktorego_nie_bylo.html

[andrzej369]

Dlaczego to Ciebie najbardziej interesuje ?
Powiem Tobie dlaczego, bo chcesz prawa, stworzonego przez "zagrode
baranow", a nie interesuje Ciebie, co czuje dziewczyna (ew. przyszla
matka). Chcesz tylko jednego: decydowac za innych (bo tak Ci
nakazuje sekta), a moze przyjrzyj sie sobie i zobacz jakim jestes
wielkim prostaczkiem.

Czy to był gwałt?

[chateau]

"W zaświadczeniu umożliwiającym wykonanie aborcji napisaliśmy,
że "zachodzi wysokie prawdopodobieństwo, że ciąża jest wynikiem
czynu zabronionego - obcowania płciowego z osobą poniżej 15 lat" -
cytowaliśmy w poniedziałek rzeczniczkę Beatę Syk-Jankowską."

Rozumiem, że prokuratura lubelska ma problem z ustaleniem wieku
dziewczyny?

[jumanji_7]

Jednak to sztuką wielką jest wywierać wpływy na ludzkich zachowaniach, już
chciano linczwać gwałciciela, a tu okazuje się, że tylko nie można dokonać
aborcji, która być może wynikiem przestępstwa jest. Nie pierwszą matką chyba w
tak młodym wieku będzie, a dziecko powinna kochać miłości to owoc ...

[andrzej369]

jumanji_7 napisał:

> Jednak to sztuką wielką jest wywierać wpływy na ludzkich
zachowaniach, już
> chciano linczwać gwałciciela, a tu okazuje się, że tylko nie można
dokonać
> aborcji, która być może wynikiem przestępstwa jest. Nie pierwszą
matką chyba w
> tak młodym wieku będzie, a dziecko powinna kochać miłości to
owoc ...

Nawet milosc chcecie narzucac czlowiekowi, a moze jeszcze kto z
kim ?!

[jumanji_7]

andrzej369 napisał:


> Nawet milosc chcecie narzucac czlowiekowi, a moze jeszcze kto z
> kim ?!

Co znowu podział społeczeństwa na my, Wy i Oni???

[andrzej369]

Problem sie rozpoczal, jak sekta wkroczyla do akcji.
Jezeli niepelnoletnia dziewczyna nie ma woli urodzic dziecka, to
pozwolmy zadecydowacjej opiekunom i jej najbardziej zainteresowanej,
a nie hierarchom koscielnym. Jakim prawem oni sie wtracaja w
prywatne zycie osoby ?

[kapitan.kirk]

andrzej369 napisał:

> Problem sie rozpoczal, jak sekta wkroczyla do akcji.
> Jezeli niepelnoletnia dziewczyna nie ma woli urodzic dziecka, to
> pozwolmy zadecydowacjej opiekunom i jej najbardziej
zainteresowanej,
> a nie hierarchom koscielnym. Jakim prawem oni sie wtracaja w
> prywatne zycie osoby ?

A jeśli "ma wolę" urodzić...?
Pzdr

[nick3]

A jeśli nie ma?

[kapitan.kirk]

Jeżeli nie ma, to w tej sytuacji może dokonac aborcji legalnie. Sęk
w tym, że z artykułu GW wynika, iż zachowuje się niepoprawnie i na
aborcję sie nie zgadza. No chyba, że jutro znowu wersja się zmieni...

Pzdr

[kataryna.kataryna]

kapitan.kirk napisał:

> Jeżeli nie ma, to w tej sytuacji może dokonac aborcji legalnie. Sęk
> w tym, że z artykułu GW wynika, iż zachowuje się niepoprawnie i na
> aborcję sie nie zgadza. No chyba, że jutro znowu wersja się zmieni...



To masz jak w banku. Pochrzęst zbiera siły i jutro znowu zmieni zdanie.

[nick3]

Zmuszać do aborcji - nawet legalnej - nikogo nie wolno.

Nawet rodzice niepełnoletniej nie powinni tego robić.

Sęk w tym, że decyzja może przerastać możliwości 14-latki.

A rodzice mogą wiedzieć więcej o tym, że np. w wieku 14 lat poród
jest jeszcze ogromnie ryzykowny (w naszych czasach dla dziewcząt
jest chyba po prostu fizjologicznie niemożliwy).

[kapitan.kirk]

Ano jasne - jesli dziewczyna chce przerwać ciażę, to żadne "klechy i
mohery" nie mają prawa się w to wpieprzac z butami. Jeśli dziewczyna
nie chce przerwać ciąży - to znaczy, że "decyzja może ją przerastać"
i obiektywnie biorąc, też powinna ciążę przerwać... Nic nowego w
dyskusjach, jak widzę ;-)

> A rodzice mogą wiedzieć więcej o tym, że np. w wieku 14 lat poród
> jest jeszcze ogromnie ryzykowny (w naszych czasach dla dziewcząt
> jest chyba po prostu fizjologicznie niemożliwy).

A co się takiego stało "w naszych czasach"...? I czy aborcja w wieku
14 lat nie jest ryzykowna?

Pzdr

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dodam, że w "naszych czasach" dziewczęta dojrzewają kilka lat wcześniej niż np.
przed wojną. Wtedy typowy wiek pierwszej miesiączki to było 15 lat, teraz - 11.

[nick3]

Nie, kirk. Jeśli dziewczyna chce nie przerwać ciąży - nikt nie ma
prawa jej zmuszać.

Ale jeśli jest spanikowana i widać, że to, co mówi, nie jest jasną
decyzją, wtedy opiekun prawny dziecka ma obowiązek zadecydować.

> A co się takiego stało "w naszych czasach"...?

Europejki są inaczej zbudowane niż Aborygenki. Zresztą nie wiem, czy
w czasach dawniejszych, kiedy kobiety rodziły w takim wieku, nie
marły od tego licznie, a tylko nikt się tym specjalnie nie
przejmował.

Anuszka ma rację, że obecnie dziewczynki o kilka lat wcześniej
miesiączkują (a widzisz, coś się jednak "zmienia w naszych czasach"!)

Ale to bynajmniej nie znaczy, że cały ich układ rozrodczy jest
równie wcześnie rozwinięty.

Do porodu gotowe fizjologicznie nie są.


> czy aborcja w wieku
> 14 lat nie jest ryzykowna?

Czy coś skłania cię do myślenia, że jest bardzo ryzykowna?

[kapitan.kirk]

nick3 napisał:

> Nie, kirk. Jeśli dziewczyna chce nie przerwać ciąży - nikt nie ma
> prawa jej zmuszać.
> Ale jeśli jest spanikowana i widać, że to, co mówi, nie jest jasną
> decyzją, wtedy opiekun prawny dziecka ma obowiązek zadecydować.

A po czym poznać, że "to, co mówi, nie jest jasną decyzją"?

> Europejki są inaczej zbudowane niż Aborygenki. ITD.

Nie znam się na tym, ale znalazłem cos takiego:
ines.ovh.org/pliki/Ciaze_nastolatek.doc
Można sie doczytać, że corocznie w Polsce rodzi kilkaset matek w
podobnym wieku co w "naszym" przypadku (a ile na świecie, wobec
tego?). Nic tam jednak nie pisze, żeby śmiertelnośc matek w tej
grupie była wyższa od innych - owszem, są to ciąże wysokiego ryzyka,
ale nawyraźniej ryzyka przede wszystkim dla płodu/dziecka...

> > czy aborcja w wieku
> > 14 lat nie jest ryzykowna?
> Czy coś skłania cię do myślenia, że jest bardzo ryzykowna?

Ja tylko pytam, czy istotnie mniej niż poród? Może się tu jakiś
lekarz wypowie...?

Pzdr

[nick3]

Co do jasnej decyzji:

W obecnym polskim prawie dziewczynka powyżej 13 roku życia musi
wyrazić zgodę na aborcję poprzez podpis.

Myślę, że wyrazem jasnej niezgody na aborcję również byłby podpis na
urzędowym papierze.


Co do ryzyka:

Duże ryzyko dla płodu związane z porodem, moim zdaniem, też jest
wskazaniem dla aborcji (we wczesnej fazie ciąży).

Bo jeśli odmówić traktowania embrionu na równi z dojrzałym płodem,
to przecież nie należy dopuszczać do ciąży, która z dużym
prawdopodobieństwem zakończy się śmiercią (lub podduszeniem i
całożyciowym kalectwem) noworodka.

Może należy przestać myśleć w kategoriach "świętego życia", a zacząć
przejawiać bardziej realistyczną troskę?

[kapitan.kirk]

nick3 napisał:

> Co do jasnej decyzji:
> W obecnym polskim prawie dziewczynka powyżej 13 roku życia musi
> wyrazić zgodę na aborcję poprzez podpis.
> Myślę, że wyrazem jasnej niezgody na aborcję również byłby podpis
na urzędowym papierze.

Wybacz, ale to absurd. Wyglądałoby to tak, jakby z góry zakładano,
że dziewczyna ma urzędowy obowiązek dokonania aborcji - jesli tylko
nie wniesie sprzeciwu. Tymczasem to właśnie ciąża jest pewnym
obiektywnym faktem, a jej ewentualne usunięcie wymaga podjęcia
działania ze strony organów - a nie odwrotnie.

> Co do ryzyka:
> Duże ryzyko dla płodu związane z porodem, moim zdaniem, też jest
> wskazaniem dla aborcji (we wczesnej fazie ciąży).
> Bo jeśli odmówić traktowania embrionu na równi z dojrzałym płodem,
> to przecież nie należy dopuszczać do ciąży, która z dużym
> prawdopodobieństwem zakończy się śmiercią (lub podduszeniem i
> całożyciowym kalectwem) noworodka.

Innymi słowy, należy a priori założyć że noworodek będzie ciężko
chory (choć prawdopodobieństwo tego jest niewielkie) i dla jego
własnego dobra pozbawić go życia jeszcze na etapie płodowym - żeby
się w razie czego nie męczył...? Chyba znam odpowiedź, ale i tak nie
mogę się powstrzymać od zadania pytania: czy nie wydaje Ci się to
cokolwiek absurdalne z logicznego punktu widzenia?

Pzdr

[nick3]

nick3:
> > Myślę, że wyrazem jasnej niezgody na aborcję również byłby
podpis
> na urzędowym papierze.

kirk:
> Wybacz, ale to absurd. Wyglądałoby to tak, jakby z góry zakładano,
> że dziewczyna ma urzędowy obowiązek dokonania aborcji

Zaraz, zaraz.

Powiedziałeś, że nikt nie ma prawa zmuszać dziewczyny do aborcji
wbrew jej woli. Zgodziłem się.

Jednak w wypadku braku jasnej woli dziewczyny (obawy nie skutkujące
decyzją nie są taką wolą), ktoś tę decyzje podjąć musi.

I wówczas powinien to być prawny opiekun dziecka (ten sam, który jak
piszesz, będzie miał obowiązek wnuczka utrzymać).

Zmuszanie do aborcji widzę tylko w przypadku, gdyby dziewczyna była
gotowa podpisać, że aborcji nie chce.


Co do drugiej części:

> Innymi słowy, należy a priori założyć że noworodek będzie ciężko
> chory (choć prawdopodobieństwo tego jest niewielkie)

Jeśli nie jest niewielkie;)

(Jeśli rzeczywiście jest niewielkie - masz rację.)


> i dla jego
> własnego dobra pozbawić go życia jeszcze na etapie płodowym - żeby
> się w razie czego nie męczył...?


Tylko dlatego, że zostaliśmy zindoktrynowani prolifersko wydaje się
to niektórym "absurdalne"!


Po prostu nie wolno traktować zarodkowego embrionu na równi z
noworodkiem.

Życie embrionu nie jest wcale tyle warte co zdrowie noworodka (a za
tym idzie przecież kwestia ciężkiego kalectwa człowieka przez całe
życie).

Nie mówiąc już o życiu noworodka.

Nie należy kontynuować ciąży, która ma poważne ryzyko doprowadzić do
śmierci DZIECKA (nie embrionu).

[kapitan.kirk]

nick3 napisał:

> Zaraz, zaraz.
> Powiedziałeś, że nikt nie ma prawa zmuszać dziewczyny do aborcji
> wbrew jej woli. Zgodziłem się.
> Jednak w wypadku braku jasnej woli dziewczyny (obawy nie
skutkujące
> decyzją nie są taką wolą), ktoś tę decyzje podjąć musi.
> I wówczas powinien to być prawny opiekun dziecka (ten sam, który
jak
> piszesz, będzie miał obowiązek wnuczka utrzymać).

Mylisz pojecia: prawny opiekun zostaje ustanowiony dopiero po
urodzeniu dziecka. No i nadal nie wiem, dlaczego - jak rozumiem -
uważasz, że opisywana dziewczyna nie podjęła "jasnej decyzji" lub
nie będzie w stanie jej podjąć.

> Zmuszanie do aborcji widzę tylko w przypadku, gdyby dziewczyna
była gotowa podpisać, że aborcji nie chce.

Nie bardzo rozumiem (chyba ze wzgledu na porę...).

> Jeśli nie jest niewielkie;)
> (Jeśli rzeczywiście jest niewielkie - masz rację.)

Powtarzam - nie znam się na tym, ale z tego zalinkowanego artykułu
zdaje się nie wynikać, żeby zagrożenie było o wiele wieksze niż w
przypadku "normalnych" matek.

> Tylko dlatego, że zostaliśmy zindoktrynowani prolifersko wydaje
się to niektórym "absurdalne"!
> Po prostu nie wolno traktować zarodkowego embrionu na równi z
> noworodkiem.

Ależ ja wcale tak go tu nie traktuję. Staram się natomiast nie
omijać w tego typu rozważaniach prostego faktu, że z embrionu kiedyś
powstanie noworodek, tj. że wszelkie działania wobec embrionu wywrą
w konsekwencji skutek na ewentualnego noworodka.

> Życie embrionu nie jest wcale tyle warte co zdrowie noworodka (a
za
> tym idzie przecież kwestia ciężkiego kalectwa człowieka przez całe
> życie).
> Nie mówiąc już o życiu noworodka.
> Nie należy kontynuować ciąży, która ma poważne ryzyko doprowadzić
do śmierci DZIECKA (nie embrionu).

Wyważasz otwarte drzwi, bo w przypadku ciężkiej wady płodu aborcja
jest wszak dozwolona. W opisywanym przypadku też nic nie wiadomo o
tym, żeby dziecko miało się urodzić chore. Jeśli coś mnie tu
zaskoczyło, to specyficzny rodzaj troski o płód - o który należy
pieczołowicie dbać żeby nie urodził sie potem kaleka, ale któremu
można zarazem obciąć głowę jak się tylko rozmyślimy co do naszych
planów.

No ale to już temat na dywagacje na innym wątku, a teraz dobranoc i
do jutra, bo godzina duchów wybiła :-)

Pzdr

[gorillon]

> Po prostu nie wolno traktować zarodkowego embrionu na równi z
> noworodkiem.

dlaczego?

> Życie embrionu nie jest wcale tyle warte co zdrowie noworodka

dlaczego?

[nick3]

Czy sumienie pozwoliłoby ci NIE DOKONAĆ aborcji (w pierwszych
tygodniach embrionu), gdybyś wiedział, że wyrośnie z niego dziecko
upośledzone lub całe życie cierpiące?

Wiem, że odpowiesz, że "tak". I powołasz się na świętość życia.

Ale możesz to zrobić tylko dlatego, że jest to dla ciebie wybór
abstrakcyjny.

Kobiety (za wyjątkiem nielicznych bardzo zindoktrynowanych) w
realnej sytuacji jednak odczuwają w sumieniu obowiązek
niedopuszczenia do takiego urodzenia.

I to jest dla mnie dowód zakwestionowanych przez ciebie twierdzeń.

[sikorka68]

nick3 napisał:
> Duże ryzyko dla płodu związane z porodem, moim zdaniem, też jest
> wskazaniem dla aborcji (we wczesnej fazie ciąży).

Lekarz się znalazł, od siedmiu boleści.
Czyli twoim zdaniem, jeżeli płód jest zagrożony, to po co dawać mu szanse na
życie. Lepiej od razu go zabić, a dzieciakowi, który ma go urodzić, do końca
życie spaprać,

[nick3]

> Lekarz się znalazł,

To nie jest kwestia medycyny, lecz etyki.

> Czyli twoim zdaniem, jeżeli płód jest zagrożony, to po co dawać mu
szanse na
> życie.

Po prostu jest obowiązek odróżnić embrion od przyszłego noworodka.

To nie jest to samo. Ważność ich życia jest zupełnie inna.


a dzieciakowi, który ma go urodzić, do końca
> życie spaprać,


Aborcja jest "spapraniem życia" tylko według nachalnej propagandy
religijnej.

W rzeczywistości - poza krajami katolickiej indoktrynacji moralnej -
żadne "syndromy poaborcyjne" nie występują.

Natomiast ciąża w wieku 14 lat, jeśli odbierana jako niechciana -
może być dla kogoś realnym spapraniem życia.

Albo śmierć noworodka. Albo wychowywanie dziecka uszkodzonego przy
porodzie, upośledzonego.

A to jest chyba znaczne prawdopodobieństwo przy porodzie w tak
młodym wieku.

[gorillon]

> Po prostu jest obowiązek odróżnić embrion od przyszłego noworodka.
> To nie jest to samo. Ważność ich życia jest zupełnie inna.

dlaczego?

[moherfucker1]

Embrion moze, ale nie musi stac sie czlowiekiem. Jest potencjalnym czlowiekiem.
Dziecko, urodzone juz nim jest.


Zauwaz, ze prawo Polskie nie daje rownego statusu embrionom/plodom i ludzxiom.
Za aborcje jest nizszy wyrok niz za zabicie "normalnego" czlowieka.

Wiec sam widzisz. TO nie jest to samo. Pomysl o tym abstrakcyjnie - surowka
metalu moze stac sie piekna karoseria BMW, albo nieksztaltna bryla niczego.
POtencjal przeciez maja. Ale nikt surowki w kotle BMW nie nazywa.

[gorillon]

Czyli czlowiekiem stalem sie w momencie urodzin? Dlaczego nie
wczesniej, ani nie pozniej?
Coz za "naukowe" podejscie :-)))

Poza tym, znane jest Ci pojecie nasciturusa?

A Twoj abstrakcyjny przyklad, jest tyle abstrakcyjny, co falszywy.
Analogia bylaby prawdziwa wtedy, gdyby produkcja BMW wygladala tak:

Wlewa sie specjalna mieszanke do kadzi, w ktorej w trakcie
dziewieciu miesiecy, stopniowo formuje sie samochod. Od
nieksztaltnej bryly metalu i tworzyw sztucznych, do trabanta.

Potem, trabant trzymany w garazu w ciagu kilkunastu lat zamienia sie
w wypasiona fure.

Zaraczam Ci, ze gdybys to Ty mial naia pozniej jezdzic, nie wyjalbys
wtyczki z kontaktu w trakcie opisanego procesu.

Surowka jest wiec nie plod, a komorki rozrodcze kobiety i mezczyzny.
To one maja potencjal, o ktorym piszesz.
I - jak widzisz - nikt o ich losie nie gardluje.

A i tak trudno porownac samochod, ktory mozna chociazby sprzedac, do
czlowieka ;-)

[andrzej369]

kapitan.kirk napisał:

> Jeżeli nie ma, to w tej sytuacji może dokonac aborcji legalnie.
Sęk
> w tym, że z artykułu GW wynika, iż zachowuje się niepoprawnie i na
> aborcję sie nie zgadza. No chyba, że jutro znowu wersja się
zmieni...
>
> Pzdr

Trzeba rozwazyc pod czyim naciskiem zdania zmienia.
Moze "pieklem" kler straszyl, a moze stalo sie cos, co poprostu nie
wiemy ?
Obawiam sie jednak, ze naciski byly, tym bardziej, jak wiem na co
stac kler.

[kapitan.kirk]

andrzej369 napisał:

> Trzeba rozwazyc pod czyim naciskiem zdania zmienia.
> Moze "pieklem" kler straszyl, a moze stalo sie cos, co poprostu
nie
> wiemy ?
> Obawiam sie jednak, ze naciski byly, tym bardziej, jak wiem na co
> stac kler.

Czy gdyby zmieniła zdanie w drugą strone - z chęci urodzenia dziecka
na decyzję o aborcji - byłbyś równie pryncypialny co do
przeciwstawiania się naciskom?

Pzdr

[andrzej369]

kapitan.kirk napisał:

> andrzej369 napisał:
>
> > Trzeba rozwazyc pod czyim naciskiem zdania zmienia.
> > Moze "pieklem" kler straszyl, a moze stalo sie cos, co poprostu
> nie
> > wiemy ?
> > Obawiam sie jednak, ze naciski byly, tym bardziej, jak wiem na
co
> > stac kler.
>
> Czy gdyby zmieniła zdanie w drugą strone - z chęci urodzenia
dziecka
> na decyzję o aborcji - byłbyś równie pryncypialny co do
> przeciwstawiania się naciskom?
>
> Pzdr

Dla mnie jest najwazniejsza decyzja swiadoma i z woli matki (juz
gdzies wyzej to napisalem). Dodam tylko, ze przy pomocy rodzicow
poniewaz matka jest jeszcze dzieckiem.

[kapitan.kirk]

andrzej369 napisał:

> Dla mnie jest najwazniejsza decyzja swiadoma i z woli matki (juz
> gdzies wyzej to napisalem). Dodam tylko, ze przy pomocy rodzicow
> poniewaz matka jest jeszcze dzieckiem.

No to o co właściwie się kłócimy? Przecież - jesli wierzyć
dotychczasowym doniesieniom GW - dziewczyna właśnie podejmuje
decyzję (i to chyba świadomą, skoro sie waha i zmienia zdania); nie
mozna też powiedzieć żeby nie znała zdania swojej matki na ten
temat...?

Pozdrawiam

[nick3]

kapitan.kirk napisał:
> dziewczyna właśnie podejmuje
> decyzję (i to chyba świadomą, skoro sie waha i zmienia zdania)

Ech, kirk, a już myślałem, że jesteś rozmówcą nieuciekającym się do
naciągania wymowy rzeczywistości...

[kapitan.kirk]

W czym widzisz owo naciąganie?
Pzdr

[nick3]

W tym, że wahanie nazywasz decyzją.

[kapitan.kirk]

Czy Ty wszystkie decyzje podejmujesz bez wahania?
Pzdr

Bo "wymowa rzeczywistości" to ślepa wiara w to, co

[uchachany]

pisze GW...?

T.j. że na dziewczynkę wywierają niedopuszczalny nacisk klechy i mohery, uniemożliwiając jej podjęcie jedynie słusznej decyzji o aborcji...?

Czy może jesteś za wersją hardcore, tą z soboty: że dziewczynka chce gorąco usunąć ciążę, ale klechy i mohery tyranizują lekarzy i uniemożliwiają im wykonanie pracy?

Pytam, bo ciekaw jestem którą wersję odmóżdżenia preferujesz...

nick3 napisał:

>
> kapitan.kirk napisał:
> > dziewczyna właśnie podejmuje
> > decyzję (i to chyba świadomą, skoro sie waha i zmienia zdania)
>
> Ech, kirk, a już myślałem, że jesteś rozmówcą nieuciekającym się do
> naciągania wymowy rzeczywistości...

[andrzej369]

kapitan.kirk napisał:

> andrzej369 napisał:
>
> > Problem sie rozpoczal, jak sekta wkroczyla do akcji.
> > Jezeli niepelnoletnia dziewczyna nie ma woli urodzic dziecka, to
> > pozwolmy zadecydowacjej opiekunom i jej najbardziej
> zainteresowanej,
> > a nie hierarchom koscielnym. Jakim prawem oni sie wtracaja w
> > prywatne zycie osoby ?
>
> A jeśli "ma wolę" urodzić...?
> Pzdr

Jesli by miala wole urodzic, to gwarantuje Tobie, ze tego artykulu
by nie bylo.
Media najbardziej interesuje sensacja(jest zalecana przez
reklamodawcow).
Cos, co jest czytane przez wiekszosc.
Za dwie godziny bedzie przynajmniej 500 komentarzy.

Czy to był gwałt?

[tom1003]

Hohoho, kłamcy z wyborczej przechodzą samych siebie



pochwalcie się swoimi rodzinkami
www.polonica.net/komunistyczni_zbrodniarze.htm

Przecież GW popiera seks nastolatków :)

[adam_l27]

Więc skąd to nagłe oburzenie :) ?

adas_I27 i seks nastolatkow

[strzelec51]

adasiu, gdzie to jest, ze Wyborcza popiera seks wsrod
czternastolatkow?

Zas 19-latkowie to TEZ nastolatkowie tyle, ze PELNOLETNI w swietle
prawa.

A po trzecie, czy dostrzegasz roznice miedzy seksem za obopolna
zgoda wsrod osob pelnoletnich i seksem wsrod nieletnich niezaleznie
od woli? Wyglada na to, ze nie.

a twierdzisz że oni z przymusu :D ??

[adam_l27]

zabawne.

A tekścik niedawno był w Gazetce: jacy to my jesteśmy zacofani na tle zachodnich
społeczeństw gdzie średni wiek inicjacji to 13 lat ;)

dobre :)

[iza3009]

fakt. skądinąd jak dziewczyna usunie, będzie miała poczucie winy do końca życia
i nie ma to nic wspólnego z wiarą, Kościołem itp.

Czy to był gwałt?

[strzelec51]

To czy ciaza jest rezultatem zgwalcenia czy nie najprawdopodobniej
jest tu rzecza calkowicie bez znaczenia z punktu widzenia legalnosci
zabiegu aborcji. W ciaze zaszla nieletnia dziewczyna. Odbywanie
stosunku seksualnego z kobieta nieletnia (dzieckiem wlasciwie) jest
czynem niedozwolonym w swietle obowiazujacego prawa.

Skoro dokonanie aborcji w przypadku nieletniej dziewczyny jest
zabiegiem LEGALNYM jedyna rzecza, ktora wymaga weryfikacji (oprocz
potwierdzenia wielu dziewczyny) jest sprawdzenie jakie jest w tej
sprawie stanowisko rodzicow. Matka domaga sie aborcji, aborcja jest
zabiegiem legalnym.... szpital ma zatem abowiazek przeprowadzic
zabieg, zas ksiadz i aktywistki ruchu "pro-life" maja obowiazek
trzymac sie od tych osob w bezpiecznej odleglosci.

[kapitan.kirk]

strzelec51 napisał:

> Skoro dokonanie aborcji w przypadku nieletniej dziewczyny jest
> zabiegiem LEGALNYM jedyna rzecza, ktora wymaga weryfikacji (oprocz
> potwierdzenia wielu dziewczyny) jest sprawdzenie jakie jest w tej
> sprawie stanowisko rodzicow. Matka domaga sie aborcji, aborcja
jest
> zabiegiem legalnym.... szpital ma zatem abowiazek przeprowadzic
> zabieg, zas ksiadz i aktywistki ruchu "pro-life" maja obowiazek
> trzymac sie od tych osob w bezpiecznej odleglosci.

Jeden tylko mały szkopuł: dokonanie aborcji zgodnie z polskim wymaga
jeszcze zgody samej zainteresowanej. No i - jak to mówia - cały
pogrzeb na nic, bo ona się jakoś nie zgadza...

Pzdr

[strzelec51]

Nie jest to dla mnie takie oczywiste. Osoba nieletnia podlega wladzy
rodzicielskiej, a sama nie ma pelnej zdolnosci do czynnosci
prawnych. Zatem stanowisko rodzicow (cicho na temat ojca
dziewczynki) ma tu decydujace znaczenie.

Byc moze w przypadku sporu miedzy nieletnia a jej rodzicami (matka)
sprawe rozstrzygnac bedzie musial sad rodzinny. Z pewnoscia jednak o
tej sprawie nie beda decydowac ksiadz ani aktywistki ruchu "pro-
life". Kosciol, organizacje spoleczne maja prawo wyrazac swoje
opinie w sposob generalny, nie maja natomisat prawa wywierac
bezposredniej presji na same zainteresowane osoby.

[kapitan.kirk]

strzelec51 napisał:

> Nie jest to dla mnie takie oczywiste. Osoba nieletnia podlega
wladzy
> rodzicielskiej, a sama nie ma pelnej zdolnosci do czynnosci
> prawnych. Zatem stanowisko rodzicow (cicho na temat ojca
> dziewczynki) ma tu decydujace znaczenie.

Akurat w tym przypadku jest to oczywiste. Jeżeli ciężarna ukończyła
13 lat to sama decyduje, czy chce urodzić, a prerogatywy rodziców są
ograniczone (m.in. nie mogą "zarządzić" aborcji bez jej pisemnej
zgody).

> Byc moze w przypadku sporu miedzy nieletnia a jej rodzicami (matka)
> sprawe rozstrzygnac bedzie musial sad rodzinny. Z pewnoscia jednak
o
> tej sprawie nie beda decydowac ksiadz ani aktywistki ruchu "pro-
> life". Kosciol, organizacje spoleczne maja prawo wyrazac swoje
> opinie w sposob generalny, nie maja natomisat prawa wywierac
> bezposredniej presji na same zainteresowane osoby.

Czy wszystkie "organizacje społeczne"...?

Pzdr

Kto ma decydowac?

[strzelec51]

Jesli decyzja w sprawie aborcji zalezy wylacznie od woli dziewczyny
to niech ona sama decyduje. Postulat trzymania ksiedza i aktywistek
z dala od niej pozostaje jak najbardziej na miejscu.

Rowniez aktualnym pozostaje zdziwienie dlaczego szpitale do tej pory
odmowily przeprowadzenia zabiegu.

Wracajac zas to kwestii decyzji o aborcji... jesli dziewczyna ma
prawo samodzielnie o tym decydowac bez wzgledu na stanowisko
rodzicow... to kto ma obowiazek przyszle dziecko utrzymywac?
Nieletnia matka raczej nie bedzie w stanie na utrzymanie dziecka
zarobic.

[kapitan.kirk]

strzelec51 napisał:

> Jesli decyzja w sprawie aborcji zalezy wylacznie od woli
dziewczyny
> to niech ona sama decyduje. Postulat trzymania ksiedza i
aktywistek
> z dala od niej pozostaje jak najbardziej na miejscu.

Czy WSZYSTKICH aktywistek...?

> Rowniez aktualnym pozostaje zdziwienie dlaczego szpitale do tej
pory
> odmowily przeprowadzenia zabiegu.

W sąsiednim artykule coś o tym było wspomniane: bo panna ostatecznie
wycofała zgodę na aborcję. A co do szczegółów - co, gdzie, kiedy i
dlaczego - to pewnie sie w najbliższych dniach zaczną stopniowo
okazywać...

> Wracajac zas to kwestii decyzji o aborcji... jesli dziewczyna ma
> prawo samodzielnie o tym decydowac bez wzgledu na stanowisko
> rodzicow... to kto ma obowiazek przyszle dziecko utrzymywac?
> Nieletnia matka raczej nie bedzie w stanie na utrzymanie dziecka
> zarobic.

Obowiązek ten spada na ustanowionego przez sąd prawnego opiekuna
dziecka.

Pzdr

[strzelec51]

kapitan.kirk napisał:

> Czy WSZYSTKICH aktywistek...?

Tak, wszystkich aktywistek. Tylko, ze ja nie slysze aby tzw. "pro-
choice" molestowali dziewczyne, zatem te uwagi sa na wyrost.

> ...bo panna ostatecznie wycofała zgodę na aborcję.

"Pannie" ewidentnie robia przyslowiowa wode z mozgu. Trudno sie
dziwic, ze za kazdym razem slyszymy inna wersje. Poddana "moralnej"
obrobce zaczyna zachowywac sie jak zaszczute zwierze. To jest
zaledwie czternastoletnia dziewczyna.

***
Prawo, zdaje sie, jest w tym przypadku jasne: seks z nieletnia jest
czynem niedozwolonym bez wzgledu na to czy owa nieletnia zgadzala
sie czy nie. Skoro sam czyn jest nielegalny to i ciaza bedaca
rezultatem czynu zabronionego jest - choc to raczej niefortunne
okreslenie - "nielegalna".

Aborcja nie jest w zasadzie dozwolona w Polsce ale w tym przypadku
ciaza (i nienarodzony plod) nie podlega ochronie prawnej. Aborcja w
tym przypadku jest dozwolona.

Kwestie moralne nalezy tu odlozyc na bok. Ta dziewczyna i jej
rodzice, i tylko oni, powinni miec moznosc swobodnego, samodzielnego
zadecydowania co z ta ciaza zrobic. Bez zadnych zewnetrznych
naciskow. Poniewaz nawet pryncypia moralnosci katolickiej nie maja
charakteru uniwersalnego, nie maja mocy wiazacej i nikt nie ma
obowiazku identyfikowania sie z katolicyzmem, chrzescijanstwem.
Nawolywania o nieprzerywanie ciazy sa jak najbardziej na miejscu
ale... w kosciele z ambony do ogolu, NIE przed wejsciem do szpitala!

[xtrin]

strzelec51 napisał:
> Osoba nieletnia podlega wladzy rodzicielskiej, a sama
> nie ma pelnej zdolnosci do czynnosci prawnych.

Wedle ustawy (Art.4a):
"4. Do przerwania ciąży wymagana jest pisemna zgoda kobiety. W przypadku
małoletniej lub kobiety ubezwłasnowolnionej całkowicie wymagana jest pisemna
zgoda jej przedstawiciela ustawowego. W przypadku małoletniej powyżej 13 roku
życia wymagana jest również pisemna zgoda tej osoby."

> Byc moze w przypadku sporu miedzy nieletnia a jej rodzicami
> (matka) sprawe rozstrzygnac bedzie musial sad rodzinny.

"W razie braku zgody przedstawiciela ustawowego, do przerwania ciąży wymagana
jest zgoda sądu opiekuńczego."
Nie znalazłam nic na temat sytuacji odwrotnej (zgoda rodzica, niezgoda dziecka).

Czy to był gwałt?

[tom1003]

Od gazety mieniącej się byc ogólnopolskim dziennikiem oczekuję obiektywnej
informacji.
Tymczasem michnikowa szmata serwuje mi jedynie propagandę, manipulacje i kłamstwa.



Poza tym, czy ludzie typu Michnik, który stalinowskie zbrodnie swojego brata
bagatelizuje jako "wyolbrzymiane przez przeciwników politycznych błędy
młodosci", czy takie indywidua maja jakiekolwiek prawo pouczac innych i
kształtowac opinię publiczną Polaków?
www.polonica.net/komunistyczni_zbrodniarze.htm

kontynuując twój wywód...

[madissa]

a ojciec Ziobry był komunistą, a obie kaczki nie siedziały w pierdlu z powodów politycznych (w przeciwieństwie do Michnika), A Urbański podpisał lojalkę o współpracy, a Lepper (najukochańszy koalicjant) też był w partii, a ojciec Giertycha (najukochańszego koalicjanta) udzielał się politycznie w l. 80-ch po niewłaściwej stronie i ponadto popierał w pełnej rozciągłości decyzje Jaruzelskiego, a brat matki kaczek (wiecie kim był i do kogo jest podobny?), a córka pana K. pracuje w firmie prawniczej, która zbiła kupę forsy (raczej contra legem), kiedy pan K.był w rządzie. A wszyscy oni razem nie szanują kobiet, ot co.

A dziewczyna już trzy razy podpisywała zgodę i trzy razy wywalali ją ze szpitali. Jeszcze tydzień i nie będzie musiała podejmować żadnej decyzji - państwo i kościół zrobi to za nią w majestacie prawa. Gdyby chciała po cichu za pieniądze - nikt by nie miał wyrzutów sumienia, szczególnie lekarze.

Czy to był gwałt?

[kataryna.kataryna]

"W poniedziałek poznaliśmy wersję Agaty i jej matki. Po namyśle poprosiły
jednak, by jej nie publikować. Szanujemy ich wolę."

Znowu jakiś kit Hiena Roku nam tu wciska? Że niby wie ale nie powie? Może
wytłumaczy dlaczego w sobotę nie napisała tego co dzisiaj.

[1maruti1]

Kataryna. Czas swoje frustracje wyladowac na Newsweeku. Podtrzymuja wersje z
PIERWSZEGO artykulu Gazety.

fakty.interia.pl/kraj/news/antyaborcjonisci-nekaja-zgwalcona-14-latke,1125025
"Terroryzowana przez działaczy antyaborcyjnych 14-latka trafiła do szpitala z
krwotokiem - dowiedział się "Newsweek". Ale i tu wciąż jest przez nich
nachodzona i nękana.

W poniedziałek wieczorem udało się nam skontaktować ze Agatą - 14-letnią
dziewczynką, która próbowała legalnie usunąć ciążę będącą wynikiem gwałtu.
Sprawa stała się głośna pod koniec zeszłego tygodnia, kiedy aktywiści ruchów
antyaborcyjnych uniemożliwili przeprowadzenie zabiegu w warszawskim szpitalu
przy ul. Inflanckiej. W rozmowie z "Newsweekiem" Agata potwierdziła, że chce
usunąć ciążę: - To nie był mój chłopak i to był gwałt, cokolwiek by teraz nie
mówił - powiedziała.

W tej chwili Agata leży w lubelskim szpitalu, ponieważ po ostatnich przeżyciach
dostała krwotoku. W piątek po odwołanym zabiegu w Warszawie policjanci przez
cały dzień wozili ją radiowozem po Warszawie, próbując znaleźć pogotowie
opiekuńcze, które zgodziłoby się ją przyjąć. We wszystkich odmawiano z powodu
braku miejsc. W końcu policjanci zdecydowali, że zawiozą Agatę do pogotowia
opiekuńczego w Lublinie. O jedenastej w nocy Agata uprosiła ich, żeby zatrzymali
się i kupili jej kebab. I to był pierwszy posiłek ciężarnej czternastolatki tego
dnia. Do lubelskiego pogotowia dotarli o trzeciej w nocy. - Stąd pewnie te
krwawienia - mówi Agata i dodaje: Chyba w końcu będę miała ten zabieg, lepiej,
żeby tak się stało, bo się boję, że po tym wszystkim dziecko urodzi się chore.

Agata trafiła do pogotowia opiekuńczego decyzją sądu, w którym działacze
antyaborcyjni złożyli wniosek o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej, bo
rzekomo wywierała na córkę presję, by usunęła ciążę. Agata replikuje: - To ja
zdecydowałam, że chcę na zabieg, mama wcale na mnie nie naciskała. I to ja
postanowiłam zgłosić sprawę gwałtu do prokuratury.

Zanim Agata trafiła do warszawskiego szpitala na ul. Inflanckiej, zgłosiła się
na aborcję do szpitala w Lublinie. Sądziła, iż zabieg zostanie przeprowadzony po
cichu, w spokoju i że nikt oprócz paru najbliższych osób o tym się nie dowie. -
Pani ordynator, na początku była bardzo miła - relacjonuje Agata. - Kazała nam z
mamą przyjść za kilka dni. Ale gdy się zjawiłyśmy czekała już na nas z księdzem.
I zaczęło się: że to zło, że morderstwo. Doktor i ksiądz obrazili mamę, kazali
jej wyjść. - A ty dziecko zostań z nami - powiedziała pani doktor. - Ja ciebie
mogę adoptować i twoje dziecko też.

Po tej przygodzie Agata i mama zaczęły szukać innego szpitala. Zadzwoniły do
Wandy Nowickiej z prośbą o pomoc i tak trafiły do szpitala na Inflanckiej w
Warszawie.

Pani ordynator z lubelskiego szpitala, która zaprosiła księdza, to dr Wanda
Skrzypczak. Później próbowała przedstawić rodzinę Agaty w złym świetle.
Dziennikarzom lokalnej prasy sugerowała, że to rodzina patologiczna: - w tej
rodzinie bardzo źle się dzieje - twierdziła.

A kapłan to ks. Krzysztof Podstawka, gwiazda lubelskich mediów, wicedyrektor
katolickiego radia Er, Diecezjalny Duszpasterz Chorych, przewodniczący Funduszu
Obrony Życia Archidiecezji Lubelskiej, kanonik honorowy Kapituły
Archikatedralnej w Lublinie. Ks. Podstawka przyjechał za dziewczynką do Warszawy
i przyszedł do szpitala na Inflanckiej. Przyprowadził ze sobą aktywistki ruchów
antyaborcyjnych.

W nękanie i psychiczne terroryzowanie Agaty zaangażowana jest m.in. Hanna
Wujkowska, lekarka znana z działalności antyaborcyjnej, doradczyni b. ministra
Romana Giertycha. - Pani Hania z księdzem przyszli do mnie do szpitala w
Warszawie na Inflanckiej. Pani Hania dała mi pudełko czekoladek z napisem
"otwórz swoje serce". Inna pani dała mi książkę o pielęgnacji niemowląt. A
ksiądz Krzysztof przekonywał, ciągle mówił, zaczęłam się wahać - przyznaje
14-latka. Dodaje, że aktywiści antyaborcyjni chodzili za nią i jej mamą w
Warszawie po ulicy.

W chwili, gdy rozmawialiśmy z Agatą, sprawiała wrażenie bardzo zmęczonej i
znękanej. Na Forum Frondy w internecie działacze antyaborcyjni umieścili jej
pełne dane. - To pewnie stąd te wszystkie esemesy - mówi. - Ciągle je dostaję i
ciągle ktoś dzwoni. I ciągle przychodzi do mnie ks. Krzysztof."

[kapitan.kirk]

No to mamy problem, bo wersja Newsweeka niezgodna jest z GW, a te z
kolei z lokalną prasą. CViekawe, co się w końcu okaże prawdą?

Grunt, żeby dziewczyna od tego wszystkiego nie zgłupiała na całe
życie...

Pzdr

[kataryna.kataryna]

uchachany napisał:

> "Szanujemy ich wolę."
> Dobre, dobre, dobre...:-))



Prawda? :))) Agnieszka Pochrzęst nie zna poczucia obciachu, będzie ciągnąć temat
do oporu. To znaczy do czasu kiedy jej przestaną za niego wypłacać wierszówkę.

Różni kiciarze w Gazecie pisują ale ta jest naprawdę niezła :)

Widać lubi lizać historię przez duże "H"

[adam_l27]

Życzymy miłych wrażeń autorce.

Czy to był gwałt?

[tom1003]

A jutro nasze hieny roku z michnikowej szmaty beda domagaś się wsadzania do
więzień za danie dziecku klapsa.


Skoro stalinowskie mordy popełnione przez Stefana Michnika są zdaniem Adama
Michnika "błedami młodości", michnikowszyzna nie ma moralnego prawa pouczania
kogokolwiek na jakikolwiek temat.
www.polonica.net/komunistyczni_zbrodniarze.htm

[jumanji_7]

tom1003 napisał:

> A jutro nasze hieny roku z michnikowej szmaty beda domagaś się
> wsadzania do więzień za danie dziecku klapsa....
> Skoro stalinowskie mordy

Taki mały powrót do czasów stalinowskich już się czuje, a chciano by bardziej
ludziom przykręcić śrubki, łatwiej jest władać wtedy, a bat straszy i łatwiej
jest "rządzić"

Już od soboty wiadomo, że to nie był gwałt.

[l0de]

Jest bardzo prawdopodobne, że Nowicka namawiała dziewczynę do
zamordowania dziecka, a Gazeta Wyborcza swoimi bezczelnymi łgarstwami
włączyła się do gry. Teraz już wiadomo, że to nie był gwałt, więc
Gazeta Wyborcza próbuje się wycofać rakiem. Rżniecie głupa, zadając
pytanie - czy to był gwałt? Kłamiecie tak, że słońcu wstyd świecić.

Nie zaperzaj sie

[strzelec51]

Jak czytam, seks z osoba ponizej lat 15 jest czynem nielegalnym. Zas
aborcja jest legalna w przypadku kiedy ciaza jest rezultatem czynu
zabronionego przez prawo (karne).

Czy mial miejsce gwalt, tego jeszcze nie wiadomo. Tyle, ze jest to
okolicznosc w tym przypadku bez znaczenia.

Podobnie jak bez znaczenia dla oceny tej publikacji jest to czy brat
Adama Michnika byl zbrodniarzem stalinowskim czy tez nie.

*
Z ubolewaniem musze stweirdzic, ze wielu moich rodakow wykazuje
elementarne braki w sztuce logicznego rozumowania.

Sama GW juz stwierdziła w poprzednim artykule, że

[uchachany]

gwałtu nie było:

wyborcza.pl/1,76842,5292018,Wojna_o_ciaze_14_latki.html
(...)
"W szkole Agaty dwa tygodnie temu rozeszła się informacja, że jest ona w ciąży i
że ma mieć aborcję. Ktoś powiadomił policję. Funkcjonariusze rozmawiali z
nauczycielami, którzy od matki Agaty wiedzieli o ciąży. I że ojcem jest jej
rówieśnik. Matka miała też powiedzieć, że starać się będzie o dokument, który
pozwoli na aborcję. - Jednak nauczyciel dziewczyny powiedział mi, że Agata chce
urodzić - informuje nadkom. Andrzej Porczak, komendant III komisariatu w Lublinie.

Policja nabrała podejrzeń, że dziewczyna może być nakłaniana do przerwania ciąży
wbrew jej woli, i zawiadomiła sąd rodzinny. Ten z urzędu wszczął sprawę o
pozbawienie praw rodzicielskich i zdecydował o umieszczeniu dziewczyny w
pogotowiu opiekuńczym. - To normalna procedura - zaznacza Mariusz Tchórzewski,
wiceprezes Sądu Rejonowego w Lublinie.

W sprawę włączyła się prokuratura. - Dostaliśmy z sądu sygnał, że Agata była
nakłaniana do przerwania ciąży. Prowadzimy postępowanie sprawdzające - mówi
Beata Syk-Jankowska, rzecznik Prokuratury Okręgowej w Lublinie."
(...)

Ale widocznie uznała, że ma tak ciemnych i tępych czytelników, ze niepotrzebnie
próbuje choć trochę odwołać łgarstwa z soboty:

wyborcza.pl/1,76842,5288282,Odmowili_aborcji_zgwalconej_14_latce.html
BO CIEMNY LUD MICHNIKOWY OD TEGO WSZAK CIEMNY, by wierzyć w GWnianą
polit-gramotę :-)...

A skoro GW łgała o gwałcie, to czemu by nie miała łgać także o księdzu i
prolaifowcach...?

P.S.
Oczywiście że prawo do aborcji jest także w przypadku gdy gwałtu nie było, ale
był seks z nieletnią jako "czyn zabroniony"

ALE TO NIE OZNACZA OBOWIĄZKU ABORCJI :-)

strzelec51 napisał:

> Jak czytam, seks z osoba ponizej lat 15 jest czynem nielegalnym. Zas
> aborcja jest legalna w przypadku kiedy ciaza jest rezultatem czynu
> zabronionego przez prawo (karne).
>
> Czy mial miejsce gwalt, tego jeszcze nie wiadomo. Tyle, ze jest to
> okolicznosc w tym przypadku bez znaczenia.

[xtrin]

uchachany napisał:
> ALE TO NIE OZNACZA OBOWIĄZKU ABORCJI :-)

A ktokolwiek o takim mówi? :|

Poniekąd wszyscy ci, którzy twierdzą że

[uchachany]

niedopuszczalna była agitacja księdza i prolaifowców za urodzeniem ale zupełnie naturalna jest agitacja "prochoiceowców" (przepiękny potworek językowy, prawda? Prawie jak glempowe "ubogacenie") za aborcją.

Tudzież ci, co twierdzą że decyzję powinna podjąć matka dziewczynki, a nie ona sama, chociaż nawet prawo mówi, że dziecko powyżej 13 roku życia samo wyraża zgodę na aborcję i przeszczep.

xtrin napisała:

> uchachany napisał:
> > ALE TO NIE OZNACZA OBOWIĄZKU ABORCJI :-)
>
> A ktokolwiek o takim mówi? :|

[xtrin]

uchachany napisał:
> niedopuszczalna była agitacja księdza i prolaifowców za
> urodzeniem ale zupełnie naturalna jest agitacja "prochoiceowców"

Po pierwsze do obowiązku wciąż jeszcze daleka droga, nawet przyjmując Twoje
krzywe widzenie sprawy.
Po wtóre - "prochoiceowcy" mogą agitować co najwyżej za tym, by dziewczyna z
matką mogły dokonać rzetelnego wyboru.
Po trzecie wreszcie - "prochoiceowcy" zostali wciągnięci w sprawę na wyraźne
życzenie zainteresowanej, a ich działania niczego nie wymuszały, nie były
agresywne, prowadzone były (i są) w tle całej historii. Czego absolutnie nie
można powiedzieć o "prolifeowcach".

> Tudzież ci, co twierdzą że decyzję powinna
> podjąć matka dziewczynki, a nie ona sama

To jest niezwykle delikatna kwestia i obecna sytuacja rozbudzonych emocji nie
sprzyja takowym rozważaniom.
Mnie zastanawia inna kwestia - jak można matkę sądzić za namawianie własnej
córki do aborcji? Jakiś absurd. Jakby się uprzeć to można uznać, że sam podpis
matki pod zgodą na aborcję córki jest "nakłanianiem" jej do owej aborcji. O to
chodzi, by praktycznie uniemożliwić nieletnim aborcję?

[kapitan.kirk]

xtrin napisała:

> Po wtóre - "prochoiceowcy" mogą agitować co najwyżej za tym, by
dziewczyna z
> matką mogły dokonać rzetelnego wyboru.

Rzetelnego, tj. zgodnego z ich zasadami - bo każdy inny jest z
definicji nierzetelny...?

> Po trzecie wreszcie - "prochoiceowcy" zostali wciągnięci w sprawę
na wyraźne
> życzenie zainteresowanej, a ich działania niczego nie wymuszały,
nie były
> agresywne, prowadzone były (i są) w tle całej historii. Czego
absolutnie nie
> można powiedzieć o "prolifeowcach".

Z artykułów w GW to nie wynika, a wnioskując z tego że "Agata" ma
stały kontakt telefoniczny z księdzem, można wręcz domyślać się
że "prolajfowcy" również pojawili się w sprawie na życzenie
zainteresowanej, i to tej - by tak rzec - bardziej zainteresowanej.
No ale czekajmy na dalsze fakty prasowe...

> Jakby się uprzeć to można uznać, że sam podpis
> matki pod zgodą na aborcję córki jest "nakłanianiem" jej do owej
aborcji. O to
> chodzi, by praktycznie uniemożliwić nieletnim aborcję?

Nie można tak uznać. Dlatego też sprawa z nakłanianiem jest zapewne
bardziej skomplikowana ,i dlatego też zapewne dziennikarka GW pomija
ją w zasadzie milczeniem. No cóż, może w przyszłości więcej się
dowiemy.

Pzdr

Newsweek na wodzu Michnika!

[1maruti1]

Potwierdzaja wersje z PIERWSZEGO artykulu GW!

fakty.interia.pl/kraj/news/antyaborcjonisci-nekaja-zgwalcona-14-latke,1125025
"Terroryzowana przez działaczy antyaborcyjnych 14-latka trafiła do szpitala z
krwotokiem - dowiedział się "Newsweek". Ale i tu wciąż jest przez nich
nachodzona i nękana.

W poniedziałek wieczorem udało się nam skontaktować ze Agatą - 14-letnią
dziewczynką, która próbowała legalnie usunąć ciążę będącą wynikiem gwałtu.
Sprawa stała się głośna pod koniec zeszłego tygodnia, kiedy aktywiści ruchów
antyaborcyjnych uniemożliwili przeprowadzenie zabiegu w warszawskim szpitalu
przy ul. Inflanckiej. W rozmowie z "Newsweekiem" Agata potwierdziła, że chce
usunąć ciążę: - To nie był mój chłopak i to był gwałt, cokolwiek by teraz nie
mówił - powiedziała.

W tej chwili Agata leży w lubelskim szpitalu, ponieważ po ostatnich przeżyciach
dostała krwotoku. W piątek po odwołanym zabiegu w Warszawie policjanci przez
cały dzień wozili ją radiowozem po Warszawie, próbując znaleźć pogotowie
opiekuńcze, które zgodziłoby się ją przyjąć. We wszystkich odmawiano z powodu
braku miejsc. W końcu policjanci zdecydowali, że zawiozą Agatę do pogotowia
opiekuńczego w Lublinie. O jedenastej w nocy Agata uprosiła ich, żeby zatrzymali
się i kupili jej kebab. I to był pierwszy posiłek ciężarnej czternastolatki tego
dnia. Do lubelskiego pogotowia dotarli o trzeciej w nocy. - Stąd pewnie te
krwawienia - mówi Agata i dodaje: Chyba w końcu będę miała ten zabieg, lepiej,
żeby tak się stało, bo się boję, że po tym wszystkim dziecko urodzi się chore.

Agata trafiła do pogotowia opiekuńczego decyzją sądu, w którym działacze
antyaborcyjni złożyli wniosek o pozbawienie jej matki władzy rodzicielskiej, bo
rzekomo wywierała na córkę presję, by usunęła ciążę. Agata replikuje: - To ja
zdecydowałam, że chcę na zabieg, mama wcale na mnie nie naciskała. I to ja
postanowiłam zgłosić sprawę gwałtu do prokuratury.

Zanim Agata trafiła do warszawskiego szpitala na ul. Inflanckiej, zgłosiła się
na aborcję do szpitala w Lublinie. Sądziła, iż zabieg zostanie przeprowadzony po
cichu, w spokoju i że nikt oprócz paru najbliższych osób o tym się nie dowie. -
Pani ordynator, na początku była bardzo miła - relacjonuje Agata. - Kazała nam z
mamą przyjść za kilka dni. Ale gdy się zjawiłyśmy czekała już na nas z księdzem.
I zaczęło się: że to zło, że morderstwo. Doktor i ksiądz obrazili mamę, kazali
jej wyjść. - A ty dziecko zostań z nami - powiedziała pani doktor. - Ja ciebie
mogę adoptować i twoje dziecko też.

Po tej przygodzie Agata i mama zaczęły szukać innego szpitala. Zadzwoniły do
Wandy Nowickiej z prośbą o pomoc i tak trafiły do szpitala na Inflanckiej w
Warszawie.

Pani ordynator z lubelskiego szpitala, która zaprosiła księdza, to dr Wanda
Skrzypczak. Później próbowała przedstawić rodzinę Agaty w złym świetle.
Dziennikarzom lokalnej prasy sugerowała, że to rodzina patologiczna: - w tej
rodzinie bardzo źle się dzieje - twierdziła.

A kapłan to ks. Krzysztof Podstawka, gwiazda lubelskich mediów, wicedyrektor
katolickiego radia Er, Diecezjalny Duszpasterz Chorych, przewodniczący Funduszu
Obrony Życia Archidiecezji Lubelskiej, kanonik honorowy Kapituły
Archikatedralnej w Lublinie. Ks. Podstawka przyjechał za dziewczynką do Warszawy
i przyszedł do szpitala na Inflanckiej. Przyprowadził ze sobą aktywistki ruchów
antyaborcyjnych.

W nękanie i psychiczne terroryzowanie Agaty zaangażowana jest m.in. Hanna
Wujkowska, lekarka znana z działalności antyaborcyjnej, doradczyni b. ministra
Romana Giertycha. - Pani Hania z księdzem przyszli do mnie do szpitala w
Warszawie na Inflanckiej. Pani Hania dała mi pudełko czekoladek z napisem
"otwórz swoje serce". Inna pani dała mi książkę o pielęgnacji niemowląt. A
ksiądz Krzysztof przekonywał, ciągle mówił, zaczęłam się wahać - przyznaje
14-latka. Dodaje, że aktywiści antyaborcyjni chodzili za nią i jej mamą w
Warszawie po ulicy.

W chwili, gdy rozmawialiśmy z Agatą, sprawiała wrażenie bardzo zmęczonej i
znękanej. Na Forum Frondy w internecie działacze antyaborcyjni umieścili jej
pełne dane. - To pewnie stąd te wszystkie esemesy - mówi. - Ciągle je dostaję i
ciągle ktoś dzwoni. I ciągle przychodzi do mnie ks. Krzysztof."

[xtrin]

strzelec51 napisał:
> Z ubolewaniem musze stweirdzic, ze wielu moich rodakow
> wykazuje elementarne braki w sztuce logicznego rozumowania.

Niestety, na forum widać to na każdym kroku.

Ta sprawa jest o tyle ciekawa, że na początku była grą czysto emocjonalną, a
dopiero teraz staje się stricte rozsądkową.

Czy to był gwałt?

[tom1003]

Gwałt czy nie gwałt?
Szanowni państwo redaktorzy GW?
Czy wy rżniecie głupa, czy jesteście głupami?



Poza tym ktoś, kto broni stalinowskich zbrodniarzy ze swojej rodzinki, nie ma
moralnego prawa pouczania innych.
www.polonica.net/komunistyczni_zbrodniarze.htm

[andrzej369]

tom1003 napisał:

> Gwałt czy nie gwałt?
> Szanowni państwo redaktorzy GW?
> Czy wy rżniecie głupa, czy jesteście głupami?

> Poza tym ktoś, kto broni stalinowskich zbrodniarzy ze swojej
rodzinki, nie ma
> moralnego prawa pouczania

Ja widze, ze Ty nim jestes i to z tej najwyzszej polki.

STOP! nie o gwałt tu chodzi! dym zaczął klecha

[abrahadabra]

i to jego wtrącanie się rozpętało medialna burzę.

Czy mi wolno wejść na intymne spotkanie typu ślub lub spowiedź i
próbować odwodzić wiernych od udziału? Działałbym z pobudek ideowych
zgodnie z sumieniem.
Taki mechanizm działania przyjął ten chory klecha, gdzie teraz jest
ten pleban, dlaczego nic nie mówi?

[kapitan.kirk]

abrahadabra napisał:

> Czy mi wolno wejść na intymne spotkanie typu ślub lub spowiedź i
> próbować odwodzić wiernych od udziału? Działałbym z pobudek
ideowych
> zgodnie z sumieniem.

Owszem, wolno - jesli oczywiscie nie "odwodzisz" nikogo przemocą.
Narażasz się co najwyżej na odpowiedzialność z prywatnego oskarżenia.
Pzdr

a gdzie jest klecha? zapadł się pod ziemię?

[abrahadabra]

"Czy to był gwałt?" Nie, nie był.

[leniuch102]

Panie "dziennikarki" powinny zmienić zawód.

To byl gwalt!

[moherfucker1]

"Agata jest w mniej więcej 11. tygodniu ciąży, w którą zaszła z kolegą ze
szkoły. - To był gwałt. Zmusił mnie do wszystkiego siłą, na ciele zostały mi po
tym siniaki - powiedziała nam."

Wiec?

na tej fotce same pierdziele i staruchy...

[piekny_romanek]

...a reszta z geby wyglada na seksualnych frustratow i zbokow, ktorych aktywnosc seksualna ogranicza sie do kontaktow z wlasna dlonia :/
Przez wlasna glupote zasrali swoje zycie i teraz probuja sie jakos odegrac na innych.

Dwie miary

[dartwin]

1. Jakiś nauczyciel twierdzi ze małolatka nie chce przerywać ciąży i zawiadomia
policje, policja wnioskuje ze matka chce ja nakłaniać na przerwanie ciąży,
prokuratura z urzędu zapoczyna sprawę o POZBAWIENIE PRAW RODZICIELSKICH matki.

2. Jakiś ksiądz, na czele grupy aktywistek prolife uzyskuje nielegalnie dane
personalne, grupa wdrąża do Szpitali gdzie napastuje personel, jest obecna w
Komisariatach, masywnie nakłania małolatkę na urodzenie itd... Żadna prokuratura
nie jest zainteresowana, z żadnego urzędu.

Przykład dysfunkcjonującej praworządności.

[kapitan.kirk]

dartwin napisał:

> 2. Jakiś ksiądz, na czele grupy aktywistek prolife uzyskuje
nielegalnie dane
> personalne,

Nic nie wiadomo o tym, czy nielegalnie - GW się nawet bąkneło,
że "Agata" była z nim w stałym kontakcie telefonicznym

> grupa wdrąża do Szpitali gdzie napastuje personel,

Niewiele wiadomo o tym napastowaniu - tyle, że personel jakoś nie
wezwał policji ani ochrony.

> jest obecna w
> Komisariatach,

Doprawdy, trudno o bardziej karygodny wybryk niż obecność w
komisariacie...

Pzdr

[dartwin]

Próbójesz podwazyć logikę detali, sprowadzając debatę na ten teren. Nie trać
jednak z oczu że tu chodzi o nierówne traktowanie. Z jednej strony sprawa o
odebraniu matce praw rodzicielskich za proste podejrzenie, z drugiej brak
reakcji prokuratury (czy prokuratur) na działania grupy prolife. Jeżeli wolisz
mogę to inaczej sformułować: dla mnie są to działania nielegalne, może się
jednak mylę ale ta sprawa powinna w każdym razie być zbadana przez prokuraturę
(czy prokuratury), dokładnie jak te prawa rodzicielskie.

> dartwin napisał:
>
> > 2. Jakiś ksiądz, na czele grupy aktywistek prolife uzyskuje
> nielegalnie dane
> > personalne,
>
> Nic nie wiadomo o tym, czy nielegalnie - GW się nawet bąkneło,
> że "Agata" była z nim w stałym kontakcie telefonicznym

W tym detalu akurat tej logiki brakuje, bo co ma "kontakt telefoniczny" (czy
może "presje telefoniczne", ale zgadzam się z tobą że o tym nikt tak dokładnie
nie wie) wsólnego z nielegalną dywulgacją danych osobistych.

>
> > grupa wdrąża do Szpitali gdzie napastuje personel,
>
> Niewiele wiadomo o tym napastowaniu - tyle, że personel jakoś nie
> wezwał policji ani ochrony.
>

"Według opowieści pracowników szpitala, gdy do lecznicy przyjechali przeciwnicy
aborcji, rozpętało się piekło. - To był koszmar - opowiada pracownica. - Oni ją
zaszczuli. Prócz księdza pojawili się także dziennikarze albo z Radia Maryja,
albo z Telewizji Trwam. A kobiety z organizacji antyaborcyjnych okupowały
sekretariat. Gdybyśmy zrobili ten zabieg, moherowe berety by nas zjadły."

Oczywiscie nie wątpie sądząc po twoich wypowiedzach że to w taki czy inny sposób
zakwestionujesz.

> > jest obecna w
> > Komisariatach,
>
> Doprawdy, trudno o bardziej karygodny wybryk niż obecność w
> komisariacie...

"Kilka przeciwniczek aborcji oraz dwaj księża siedzieli w komisariacie, gdy
trwało przesłuchanie - potwierdza kom. Marcin Szyndler, rzecznik prasowy
komendanta stołecznego policji."

Oni tam przecież byli na kawkę...

Pzdr.

PS: captain, "gladiator" i "star trek" to nie ten sam film ;-)

[kapitan.kirk]

dartwin napisał:

> z jednej strony sprawa o
> odebraniu matce praw rodzicielskich za proste podejrzenie, z
drugiej brak
> reakcji prokuratury (czy prokuratur) na działania grupy prolife.
Jeżeli wolisz
> mogę to inaczej sformułować: dla mnie są to działania nielegalne,
może się
> jednak mylę ale ta sprawa powinna w każdym razie być zbadana przez
prokuraturę
> (czy prokuratury), dokładnie jak te prawa rodzicielskie.

Nic prostszego - złóż doniesienie do prokuratury, że ksiądz i kilka
pań chodzą za jeszcze innymi paniami, które same wprawdzie nie chcą
jakoś tego zgłaszać na policję, ale Ty jesteś pewien z najlepszych
źródeł, że w rzeczywistości czują się zaszczute i zagrożone. Ciekawe
co Ci powiedzą...

> W tym detalu akurat tej logiki brakuje, bo co ma "kontakt
telefoniczny" (czy
> może "presje telefoniczne", ale zgadzam się z tobą że o tym nikt
tak dokładnie
> nie wie) wsólnego z nielegalną dywulgacją danych osobistych.

"Kontakt" to nie "presja", bo jak się nie chce go utrzymywać to się
po prostu nie dzwoni i/lub nie odbiera telefonów, prawda? A to ma do
danych osobistych "Agaty", że można domniewywać w tej sytuacji, iż
to ona sama je podała. Zgadzam sie jednak, że na razie niewiele
wiadomo.

> "Według opowieści pracowników szpitala, gdy do lecznicy
przyjechali przeciwnicy
> aborcji, rozpętało się piekło. - To był koszmar - opowiada
pracownica. - Oni ją
> zaszczuli. Prócz księdza pojawili się także dziennikarze albo z
Radia Maryja,
> albo z Telewizji Trwam. A kobiety z organizacji antyaborcyjnych
okupowały
> sekretariat. Gdybyśmy zrobili ten zabieg, moherowe berety by nas
zjadły."
> Oczywiscie nie wątpie sądząc po twoich wypowiedzach że to w taki
czy inny sposób zakwestionujesz.

I słusznie, że nie wątpisz ;-)

1.) Zdanie "Według opowieści pracowników szpitala" spuentowane jest
wypowiedzią jednej jedynej pracownicy, której słownictwo ("moherowe
berety by nas zjadły") świadczy o jej starannym doborze przez
dziennikarkę.
2.) Wiemy od niej, że rozpętało się "piekło" i "koszmar" - ale jakoś
nie wiemy na czym polegały owe "piekło" i "koszmar". Nie ma ani pół
konkretnego słowa. Co właściwie "mohery" robiły"? Czy coś mówiły i
do kogo? A przecież gdyby faktycznie były jakieś groźby czy napaści,
to w artukule skrzyłoby sie od nich w każdym zdaniu...
3.) "Prócz księdza pojawili się także dziennikarze albo z Radia
Maryja albo z Telewizji Trwam". No cóż, może po prostu trzeba było
popatrzeć, czy mają kamery? ;-) Ciekawe tylko, że - o ile mi
wiadomo - żadne z tych mediów dotąd o sprawie w ogóle nie mówiło,
milczy też "Nasz Dziennik" itp.
4.) "A kobiety z organizacji antyaborcyjnych okupowały sekretariat".
Tj. co zrobiły? Weszły do środka? Jeśli rzeczywiście doszło do
nielegalnej okupacji (jak długiej?), to czemu nikt nie wezwał
policji lub przynajmniej ochrony - choćby i ta oburzona rozmówczyni
dziennikarki?

> "Kilka przeciwniczek aborcji oraz dwaj księża siedzieli w
komisariacie, gdy
> trwało przesłuchanie - potwierdza kom. Marcin Szyndler, rzecznik
prasowy
> komendanta stołecznego policji."
> Oni tam przecież byli na kawkę...

Byli tam, gdzie im wolno - problemem byłoby gdyby byli np. obecni
przy przesłuchaniu, a do tego jak widać nie doszło, bo czytalibysmy
o tym w każdym akapicie.

> PS: captain, "gladiator" i "star trek" to nie ten sam film ;-)

Mnie to mówisz? ;-P
Pozdrawiam

To raczej przykład dysfunkcjonującej umysłowości -

[uchachany]

- Twojej mianowicie :-).

Idealny Czytelnik Politgramoty Wyborczej: wierzy we wszystko co w niej napisane niby sowiecki pionier w Stalina :-)...

Tę wiarę w GW to po tatusiu masz, czy tak sam z siebie do niej doszedłeś...?

dartwin napisał:

> 1. Jakiś nauczyciel twierdzi ze małolatka nie chce przerywać ciąży i zawiadomia
> policje, policja wnioskuje ze matka chce ja nakłaniać na przerwanie ciąży,
> prokuratura z urzędu zapoczyna sprawę o POZBAWIENIE PRAW RODZICIELSKICH matki.
>
> 2. Jakiś ksiądz, na czele grupy aktywistek prolife uzyskuje nielegalnie dane
> personalne, grupa wdrąża do Szpitali gdzie napastuje personel, jest obecna w
> Komisariatach, masywnie nakłania małolatkę na urodzenie itd... Żadna prokuratur
> a
> nie jest zainteresowana, z żadnego urzędu.
>
> Przykład dysfunkcjonującej praworządności.

[sikorka68]

dartwin napisał:

> 1. Jakiś nauczyciel twierdz...
> 2. Jakiś ksiądz, na czele grupy aktywistek prolife uzyskuje nielegalnie dane

A skąd wiesz, że nielegalne. Dziewczyna sama dała.
I tylko to cię interesuje.
Od kilku dni tłucze się ten temat, a przecież nie jest jedynym dzieckiem w
ciąży. To, że 13-14- letnie dzieci zaczynają życie seksualne, a to dalej temat
tabu. Dym się robi, jak któreś zachodzi w ciąże i wtedy lament. DLACZEGO NIE
POZWALA USUNAC TEN CZY TAMTEN.
Przecież to chore.

Czy to był gwałt?

[sore86]

Gwalt nie gwalt jak dziewczyna chce to niech usuwa ten plod czy jak
juz ktos woli dziecko..
Czemu ma w wieku 14-lat ponosic konsekwencje swojego
nieodpowiedzialnego zachowania skoro da sie to wszystko odkrecic i
usunac plod??
A te su.. z tej smiesznej organizji niehc moze zgwlalci jakis
narkoman..bezdomny czy niewiadomo kto inny i ciekawego co wtedy
mowic beda..ciekawe czy tak chetnie urodza swoje "ukochane" dziecko..
A tego kleche to..szkoda nawet o nim gadac..robi tylko szum wokol
wlasnej osoby bo pewnie liczy na jakies $$$$..

[wet3]

sore86 napisał:

> Gwalt nie gwalt jak dziewczyna chce to niech usuwa ten plod czy
jak
> juz ktos woli dziecko..
> Czemu ma w wieku 14-lat ponosic konsekwencje swojego
> nieodpowiedzialnego zachowania skoro da sie to wszystko odkrecic i
> usunac plod??
> A te su.. z tej smiesznej organizji niehc moze zgwlalci jakis
> narkoman..bezdomny czy niewiadomo kto inny i ciekawego co wtedy
> mowic beda..ciekawe czy tak chetnie urodza swoje "ukochane"
dziecko..
> A tego kleche to..szkoda nawet o nim gadac..robi tylko szum wokol
> wlasnej osoby bo pewnie liczy na jakies $$$$..

Jestes super beton. Oprocz opluwania i pisania nieprawdy nic nie
dotrze do twojej makowki. Zal mi ciebie.

[sore86]

Przynajmiej mam swoje zdanie w tym temacie..nie musisz sie z nim
zgadzac..i nikogo nie opluwam tylko mowie zeby niewtracali sie w nie
swoje sprawy..nie ich sprawa czy dziewczyna urodzi czy tez
usunie..niech postepuje jak uwaza..a oni tylko awantury potrafia
robic.. niech kazdy sam decyduje o wlasnym zyciu..