Historycy z Kremla fałszują naszą historię

te pytania sa jak najbardziej na miejscu

[amerykanin09]

i twierdzenia tego polskiego pseudohistoryka so dosyc dziwne

Polska lubi być gwałcona?

[herr7]

Słyszałem kiedyś wypowiedź profesora Geremka - z zawodu historyka. Powiedział on, że zbrodni tej nie było, gdyż Polska zbrodni na masową skalę nigdy nie popełniała. Oznaczało to, że jeńcy ci po prostu ot tak sobie umarli - bez wyraźnej przyczyny.
Inna postawa to negowanie samego faktu. Wynika z tego, że żadnych jeńców nie było, a jeżeli byli to wyjechali z Polski dalej na zachód lub gdzie indziej.
Trzecie tłumaczenie odwołuje się do braku dokumentów, czyli, że co nie było napisane to nie miało miejsca. Zapomina się, że Piłsudski, jako dawny konspirator, zwykł wydawać polecenia ustne, bez tracenia czasu na względne formalności. Nie sądzę żeby się później takim rozkazem chwalił.

Nasi spece zapominają, że można dokładnie ustalić liczbę zgonów oraz przyczynę śmierci. Jeżeli ktoś umarł na jakąś chorobę zakaźną to patogen ten można obecnie zidentyfikować, np. wykrywając bakterie odpowiedzialne za tyfus.
Niechęć naszych władz i doszukiwanie się w tym jedynie rosyjskiego rewanżu za Katyń ustawia nas w pozycji typowej dla ZSRR i to dla czasów z przed Gorbaczowa, który po raz pierwszy oficjalnie przyznał, że to ZSRR ponosi odpowiedzialność za zbrodnię katyńską.

Tak, Gieremek wie lepiej. No, z Żydkami by mu taki

[pimpus18]

numer nie przeszedł. Nawet nie śmiałby sobie na to pozwolić.

Jeńców nie było, na pewno nikt im kszywdy nie robił, aktów nie ma, było to dawno i nieprawda. Przepraszać też oczywiście nie ma za co.

Dialog polsko-ruski też jest z jakiś powodów taki typowy dla Pomrocznej - propaganda opiniotwórcza dla ciemnego ludu, reszta w zaciszu domowego gabinetu.

[johnny-kalesony]

Do czego to dochodzi - wielbiciele Kremla kwestionują ustalenia
swoich pół-bogów, starając się być bardziej święci od papieża ...
Cóż za gorliwość.

Odsyłam tutaj --

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=80806416&a=80827176

Pozdrawiam
Keep Rockin'

A ruską wikipedię Johnny Ty czytał?

[pimpus18]

Tak o G. Matwiejewie w polskiej wiki jest:

Rozpowszechniane w Rosji opinie wymieniające kilkakrotnie bądź kilkunastokrotnie większą liczbę ofiar śmiertelnych wśród tej grupy ofiar wojny (40, 60 bądź ponad 100 tysięcy) uznane zostały za nieprawdziwe przez wspólny polsko-rosyjski dokument opracowany przez historyków w 2004 roku[2]. Dokument opracowany został przez Dyrekcję Archiwów Państwowych i Federalną Agencję ds. Archiwów Rosji i wydany po rosyjsku pt. "Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow" (Moskwa 2004). Obejmuje on zestaw 338 dokumentów źródłowych z archiwów polskich i rosyjskich, opracowany naukowo przez archiwistów oraz historyków. Ze strony polskiej udział brali m.in. prof. Waldemar Rezmer i prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, po stronie rosyjskiej prof. Gennadij Matvejev z Uniwersytetu Moskiewskiego im. Łomonosowa. Według ocen historyków polskich, liczba jeńców rosyjskich przetrzymywanych w polskich obozach pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16–17 tysięcy, prof. G. Matvejev szacuje liczbę zmarłych jeńców na 18–20 tysięcy.


A w ruskiej wiki o W. G. Matwiejewie jest:

По данным польских источников всего в ходе этих войн в плен попало около 100 тысяч красноармейцев, из них погибло 16-18 тысяч. Согласно советским и российским источникам эти цифры сильно занижены: по данным В. Г. Матвеева из 157 тысяч красноармейцев, взятых поляками в плен, погибло в лагерях от болезней, голода и плохих условий содержания 60 тысяч.

I co tu jest w całości wyjaśnione?


Inne ciekawe fragmenty z ruskiego tekstu:

Политика польской администрации в 1919—1920 гг. характеризовалась тотальным террором по отношению к местному населению по национальному признаку; белорусам, евреям, украинцам, русским. До осени 1919 г. было арестовано, а затем отправлено на принудительную работу в Польшу около 20 000 гражданских лиц. За июнь - ноябрь 1919 г. из окупированных земель было отправлено в Польшу 5 894 вагона «военной добычи».



Массовый характер приобрели случаи жесткого обращения с узниками и злоупотреблений, это было связано скорее всего с планомерной политикой польского государства. Так, например, есть свидетельства о приказе будущего премьера генерала Сикорского расстрелять российских военнопленных без суда и следствия. Другой польский генерал Пясецкий приказывал не брать живыми в плен русских солда

cd...

[pimpus18]

Особым издевательствам подвергались коммунисты, евреи или заподозренные в принадлежности к ним, а пленные красноармейцы-немцы вообще расстреливались на месте. Простые пленные зачастую становились жертвами произвола польских военных властей. Широко было распространено ограбление пленных, издевательство над пленными женщинами.


Johnny, potrzebny jest szczery dialog (którego tutaj nie ma z jakiś zapewne bardzo ważnych powodów), a nie zaklinanie historii.

[johnny-kalesony]

Nie, nie czytałem, ponieważ z trudem czytam po rosyjsku.
Zdumiewające jest więc, że patronujący rosyjskiej stronie zespołu
badaczy prof. Matwiejew bez jakichkolwiek wątpliwości podpisał się
pod papierowym, oficjalnym wydaniem monografii o której tutaj mowa i
która cytowane wartości podaje, skoro są one rzekomo nieprawdziwe.
Co więcej - tom tejże monografii wydano (o ile mi wiadomo) zarówno w
Polsce jak i w Rosji. Czyżby prof. Matwiejew, oficjalnie
wydelegowany z Rosji do zbadania tej sprawy, posłusznie, bez
zgłaszania wątpliwości przyjął polski, jak utrzymuje się w Rosji -
fałszywy punkt widzenia?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

Wiesz, a czemu by się tak jego o to nie zapytać?

[pimpus18]

Czy prowadzenie otwartego, szczerego dialogu na różnych poziomach nie jest lepsze, niż obszczekiwanie się zza węgłów?
A jednak to drugie lepiej oddaje stan rzeczy w stosunkach polsko-rosyjskich? Gdy się czyta (i słucha) polskie publikatory, można odnieść wrażenie, że komuś w Polsce (i na Zachodzie) bardzo zależy, by było, jak jest.

W Rosji tak jak w wielu innych cywilizowanych krajach wydaje się różne książki. Ich celem nie jest ustalenie jedynie prawdziwej ostatecznej prawdy i odłożenie jekiegoś niechcianego zagadnienia wreszcie ad acta.

Jeśli rzuciłeś okiem na ten ruski tekst, może zauważyłeś, że w ZSRR pod wpływem poprawności politycznej tamtych czasów, sprawa ta była rygorystycznie przemilczana. Powrócono do niej dopiero w latach 90. W Polsce było (jak np. w przypadku zbrodni ukraińskich) podobnie.
Obecna poprawność polityczna sprawia jednak, że sprawa ta (jak np. w przypadku zbrodni ukraińskich) ciągle jest mało obecna w publikatorach.

Ale to już są jednak bardzo odległe od badań naukowych... i dialogu.

[johnny-kalesony]

pimpus18 napisał:

> W Rosji tak jak w wielu innych cywilizowanych krajach wydaje się różne książki.
> Ich celem nie jest ustalenie jedynie prawdziwej ostatecznej prawdy i odłożenie
> jekiegoś niechcianego zagadnienia wreszcie ad acta.

Dlaczego nie? Kurczę, Rosjanie nie przestają mnie zdumiewać ...
To w takim razie, po jakiego dyabła takie książki są wydawane? Po jakiego dyabła
wysiłek badawczy w tym zakresie jest podejmowany?
Czyżby nie chodziło wreszcie o ostateczne udokumentowanie, ustalenie rzetelnej
prawdy?

Kiedyś przeczytałem znakomity esej prof. De Lazari na temat tego, jak w odmienny
sposób rozumieją pojęcie "prawda" Polacy i Rosjanie.
Polacy posługują się wartościami Kartezjańskimi, racjonalnymi, obiektywnymi:
prawda - w sporym uproszczeniu rzecz ujmując - to dla nas poczucie zgodności
pomiędzy wiedzą na temat jakiegoś zjawiska z obiektywnym zaistnieniem tego
zjawiska w rzeczywistości, w świecie.
W rosyjskiej mentalności już nie jest tak prosto, ponieważ nie istnieje tam
pojęcie jedynej, obiektywnej rzeczywistości.
Dla Rosjan rzeczywistości może być wiele: inna jest rzeczywistość jednostkowa,
inna np. - rzeczywistość państwa. Każda z tych rzeczywistości ma swoje osobne
prawa i interesy.
I dlatego też to, co jest prawdą w jednej rzeczywistości, może być kłamstwem w
rzeczywistości odmiennej (rosyjscy komuniści, zsyłani do łagrów w czasach
czystek, nadal wierzyli w Stalina i partię, uważając swoje aresztowania za
słuszne z punktu widzenia "rzeczywistości partii", która zawsze wie lepiej ...)
Innymi słowy - dla Rosjan prawda jest poddana nie prawom obiektywnym i
abstrakcyjnym (nie jest wartością samą w sobie), lecz jest traktowana
instrumentalnie, jako narzędzie w rękach pewnej grupy osób tworzących i
określających pewną osobną rzeczywistość.
Dlatego też dla Rosjan nie ma jednej, prostej, oczywistej prawdy. Dla Rosjan
istnieje wiele "prawd" a każda z nich jest zależna od tego, kto i w ramach
jakiej rzeczywistości ją wygłasza.

Zapewne dlatego, Pimpencju, nieco trudno nam się dogadać ...

Kiedy my chcemy po prostu prawdy. Wy od razu kombinujecie - a dlaczego? Czyja to
prawda?
Polacy takiego wyrażenia jak "prawda przynależna komuś" nie znają, ponieważ
prawda jest suwerenna i nie należy do nikogo.




Pozdrawiam
Keep Rockin'

[walter62]

johnny-kalesony napisał:
> Polacy takiego wyrażenia jak "prawda przynależna komuś" nie znają, ponieważ
> prawda jest suwerenna i nie należy do nikogo.

Pod jednym warunkiem: że ta "obiektywna prawda" jest przez nas głoszona.

A więc nie jesteś za dialogiem?

[pimpus18]

Co do uczonych książek, to może słyszałeś ile szumu narobiła (zdaje się) jeszcze niewydana książka o Bolku-Wałęsie.

A po co są książki wydawane? Pewnie, żeby je czytano. To jednak nie załatwia masy spraw. Tamtą, jak sam przyznajesz, wydano także w Rosji, może tak byś się przez chwilę nad tym zastanowił, zanim zaczniesz się zachwycać nad wyższością Pomrocznej nad innymi podludźmi.

Jak Woody Allen w jednym filmie też żałuję, że De Lazari nie może się odnieść bezpośrednio do Twoich wątpliwych poglądów.

Przekłamania w wiki

[walter62]

pimpus18 napisał:
>
> Ale to już są jednak bardzo odległe od badań naukowych... i dialogu.

Przytaczasz wiki. Otóż tam roi się od nieścisłości i zwykłych przekłamań.
Niestety dla niektórych jest to niepodważalne i jedyne źródło wszelkiej wiedzy.

Bezimienne mogiły Katynia

[eva15]

Geremek wielkim patriotą jest i na pewno chce dla swego kraju dobrze.

Zastanawia mnie czemu Rosjanie nie podejmują tego tematu równie
ostro jak PL Katyń. Podejrzewam, że jednym z powodówmoże być to, iż
komunistycznej zawierusze, gdzie człowiek się nie liczył, nie
zadbano o imienną listę poległych i do dziś Rosja sama może nie
wiedzieć, ile tysięcy żołnierzy straciła w polskiej niewoli.

Nie tak dawno poruszyła mnie informacja, że w Katyniu obok Polaków
leżą pomordowani przeze Stalina Rosjanie. Polacy mają imienne
mogiły, Rosjanie leżą zbiorowo bezimiennie. Jakaż ironia i
autoagresja tego systemu za który Polska oskarża dziś bezmyślnie
(tylko) Rosjan. Rosjan, którym nawet nie dane było w swej własnej
ojczyźnie, na własnej ziemi mieć podmiotową godność w obliczu
śmierci i po niej.

[walter62]

eva15 napisała:

> Geremek wielkim patriotą jest i na pewno chce dla swego kraju dobrze.

Obawiam się, że tego typa niestety dobrze nie znasz. Jeden z moich
znajomych historyków w stanie wojennym otrzymał stypendium od rządu
francuskiego. Profesor G. zakablował gdzie trzeba i stypendium "diabli wzięli".
Gość rzecz jasna zapoznał się ze swoją teczką i
wie kto jego w tych czasach tak urządził.

[eva15]

Ależ znam i powtarzam:

Geremek wielkim patriotą jest i na pewno chce dla swego kraju dobrze

[walter62]

Fakt. Tylko gdzie jest ten kraj?

[eva15]

No

Apfelbaum-Zinowiew - dość znane nazwisko?

[herr7]

Ciekawy link dotyczący książki Sołżenicyna, w Polsce z wiadomych względów chyba
przemilczanej. A swoją drogą dziwna zbieżność nazwisk - Grigorij Zinowiew -
prawdziwe nazwisko Apfelbaum - jedna z bardziej znanych ofiar stalinowskich
czystek, w czasie Rewolucji Październikowej jeden z największych bolszewickich
zbrodniarzy.

iraqwar.mirror-world.ru/article/167029

Nie sugerujesz chyba, Herr, że pani Sikorska

[pimpus18]

jest z tych Apfelbaumów?

Oni długi czas obywali się w ogóle bez nazwisk - może stąd te kłopoty?

nie wiem, ale nie wykluczam...

[herr7]

Nigdy nie czytałem jej "Gułagu", ale ciekawi mnie jak przedstawiła "żydowską kwestię" w bolszewickiej rewolucji i w czasach późniejszych. Żydzi są czasami przedstawiani na Zachodzie jako ofiary stalinowskich "wielkich czystek", ale bez zwracania szczególnej uwagi na ich rolę we wcześniejszym okresie. Wydaje się że ich wspólną cechą była nienawiść do kraju i narodu z którym razem żyli. Taka postawa jest zresztą nadal widoczna wśród współczesnych neobolszewików.

Wiesz, nie wyobrażaj sobie za dużo

[pimpus18]

po jej pisaninie. Wyobraź sobie, ja o dłuższego czasu czytuję "Prawdę" w internecie. Z tego co o tej gazecie pisała pani Applebaum, nie ma ona pojęcia (najmniejszego) o przedmiocie swojej publicystyki.
Chyba tyle, co jej Radek powiedział - z tego, co z kolei jemu ktoś kiedyś o tym powiedział - raczej trudno przypuszczać, żeby on czytywał "Prawdę", he, he. Nie przypuszczam, żeby dla klienteli jej tekstów miało to większe znaczenie. Teraz nawet w Polsce te sprawy to prawie egzotyka. No cóż, propaganda robi swoje.

A swoją drogą mogli to nazwisko przetłumaczyć już do końca, a nie tylko do połowy - ale może wzięli przykład od Angoli: Battenberg na Mountbatten?

pani Anne pisuje dla ignorantów

[herr7]

a Amerykanie są ignorantami w praktycznie każdej sprawie. To dlatego może
dzisiaj robić z Żydów ofiary bolszewizmu, mimo że byli przede wszystkim oprawcami.

Ty zdaje się, jesteś bardzo oczytany w literaturze

[pimpus18]

angielskojęzycznej, więc sam dobrze wiesz, jak to tam jest.

Ale przecież na polskim podwórku tyle było wrzawy o rok 68. Ale jak niewielu poruszało aspekt ucieczki wielu budowniczych PRL-u żydowskiego pochodzenie, którzy nie byli wcale takimi niewinnymi ofiarami tamtego systemu. I popatrz, że w Polsce też takie brednie prawie bezszelestnie przeszły.

Powszechna ignorancja w modelu zachodnim nie jest chyba tak całkiem naganną cechą tych społeczeństw. To znowu przywodzi mi na myśl sposób myślenia Wielkiego Inkwizytora Dostojeskiego.

Dostojewski nie bez przyczyny uznawany jest powszechnie za geniusza.

[johnny-kalesony]

Anarchia i bałagan to w Rosji norma, więc w zasadzie nie ma czamu
się dziwić.
Rzeczywiście sporo - jeżeli nie większość - Polaków nie wie o
rosyjskich ofarach Katynia. Ostatecznie nie jest to naszą sprawą,
lecz wewnętrznym dylematem samej Rosji i jej mieszkańców (świadomie,
śladem prof. De Lazari nie używam słowa "obywateli").
Skoro pozwolili u siebie na istnienie takiej władzy, skoro okazali
się zbiorowością na tyle niedojrzałą, by dopuścić do głosu tak
pokraczną, groteskową i straszną formę władzy ...
Cóż - skoro sami nie potrafią się rządzić, sami o sobie nie potrafią
decydować, jakim cudem roszczą sobie pretensje o decydowaniu o
losach świata?
Żeby zaprowadzić w nim takie "porządki" jak u siebie?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[walter62]

johnny-kalesony napisał:

> Skoro pozwolili u siebie na istnienie takiej władzy, skoro okazali
> się zbiorowością na tyle niedojrzałą, by dopuścić do głosu tak
> pokraczną, groteskową i straszną formę władzy ...
> Cóż - skoro sami nie potrafią się rządzić, sami o sobie nie potrafią
> decydować, jakim cudem roszczą sobie pretensje o decydowaniu o
> losach świata?
> Żeby zaprowadzić w nim takie "porządki" jak u siebie?

Odnoszę wrażenie, że te uwagi dotyczą w tej samej mierze również Polski.
Pozdrawiam

[johnny-kalesony]

Nie oponuję, a na pewno nie zamierzam oponować zażarcie. Polska - a tym bardziej
Rosja - jest krajem "na dorobku", krajem awansu ekonomiczno-organizacyjnego,
który znajduje się w fazie uczenia się od lepiej rozwiniętych państw. Jednak
Polska w przeciwieństwie do Rosji nie stara się pouczać innych, nie rości sobie
pretensji do decydowania o losach świata. Polacy znają swoje miejsce w szeregu.
Rosjanie najwyraźniej - nie.
I na tym właśnie polega ich nieszczęście.


Pozrawiam
Keep Rockin'

[walter62]

johnny-kalesony napisał:
> Polska w przeciwieństwie do Rosji nie stara się pouczać innych, nie rości sobie
> pretensji do decydowania o losach świata. Polacy znają swoje miejsce w szeregu.

Najwyraźniej naszych "polityków" nie zaliczasz do grona Polaków.
To się chwali.
O miejscu Polaków najdobitniej powiedział Prezydent Francji przy okazji irackiej
awantury i naszego w niej udziału. Faktycznie znacznie lepiej dla naszego Kraju
byłoby gdyby nasi "politycy" uświadomili sobie gdzie jest nasze miejsce. Jak na
razie mają z
tym poważne kłopoty. Przy każdej nadarzającej się okazji wyskakują
z szeregu i mają do całego świata wieczne pretensje.

Johnny, a o czym to ta Rosja chce tak decydować,

[pimpus18]

co Cię tak szczerze wk..wia?

Mi nic zdrożnego nie przychodzi na myśl.

Rotfeld-dziennika kłamie,to nieprawda

[juliaan]

Jednocześnie były szef polskiej dyplomacji oświadczył, że nie ma
"ani słowa prawdy" w doniesieniach piątkowego "Dziennika" o
rosyjskiej liście problemów dotyczących naszej historii.

Historycy z Kremla fałszują naszą historię

[rusek11]

"То же, как и прежде, наглое извращение исторической истины, те же
иезуитские увертки, умышленное неведение общеизвестных событий,
насильственные сближения и распространения; те же, одним словом,
замашки бессильной злобы, пустого хвастовства и суетного
высокомерия."(c)Николай Костомаров(1817-1885)

polaczki to obłudni hipokryci i mordercy

[kolorittan]

Za Hitlera współpracowali z nazistami i nadgorliwie
prześladowali żydów i w pakcie z Hitlerem z 1936 roku
napadli w 1938 roku na Czechy aneksując Zaolzie.
Za komuchów połowa polaaków opowiadziała się za
komuchami i gorliwie prześladowała drugą -
faszystowską połowę swojego narodu i uczestniczyła
w "wyzwalaniu" Czechosłowacji.
Za Busha zakłamuje swoją faszystowsko-komunistyczną
historię, uzurpuje sobie moralność i monopol na
prawdę historyczną i morduje cywilów w Afganistanie
i Iraku.
Jesteście i zawsze byliście obłudnymi zbrodniarzami
a umiejętność kłamania przejęliście po Żydach wraz
z ich wynalazkiem - katolicyzmem.
Katolicki papierz wspierał i błogosławił wojska
prawdziwego katolika Hitlera, a JPII błogosławił
Amerykańskich zbrodniarzy wybierających się do
Iraku. Teraz Bush gośi u siebie Bandyktę 16-go.

[preminger]

kolorittan napisała:
> Za komuchów połowa polaaków opowiadziała się za
> komuchami i gorliwie prześladowała drugą -
> faszystowską połowę swojego narodu i uczestniczyła
> w "wyzwalaniu" Czechosłowacji.


ja niczego nie zakłamuję i jak co roku będą obchodził kolejną rocznicę 22
czerwca "bolszewika goń, goń, goń" :)

[czyngis_chan]

I co z tego? I Polska, i Rosja mają setki, o ile nie tysiące
ważniejszych spraw. Nawet awaria na jakiejś szosie jest ważniejsza
niż coś, co się wydarzyło ileś lat temu i chrzanienie o tym zamiast
o prawdziwych problemach to dowód bezradności.

Historycy z Kremla fałszują naszą historię

[ursa-svinomatka]

Nie piszcie tyle bo nie zdążę przetłumaczyc!

Historycy z Kremla fałszują naszą historię

[ursa-svinomatka]

z ruskimi powinno się rozmawiac tylko w wigilię!w inne dni nie
rozumieją.