Doktor, profesor do odwołania?

[nfajw]

"Nie możemy uczestniczyć w przygotowaniu projektu ustawy sprzecznego
z uchwałami gremiów akademickich, których jesteśmy członkami [PAN i
KRASP]. Nie możemy zgodzić się na ograniczanie autonomii
uniwersytetów". Ale inne gremia sa za kierunkiem reformy Kudryckiej !
www.nfa.alfadent.pl/articles.php?topic=57
---

Doktor, profesor do odwołania?

[owocoskala]

Nic dziwnego że środowisko "starych" profesorów wpadło w popłoch.
Nagle okazałoby się że niektórzy ci co spijali juz tylko smietankę
musza brać się do roboty, ze ktoś poza kolegami z uczelni bedzie ich
niezależnie i obiektytywnie oceniał - zgroza ;).
Tak trzymać minister Kurdycka!

Centralna komisja? Co za bzdura.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale z drugiej strony centralna komisja nadające stopnie naukowe to kretynizm. W
Rosji tak jest i jest to fikcja.

[chilly]

A skąd tak głęboka wiedza o Rosji? Z tego co wiem, to doktoraty
(kandydatury) sa nadawane przez uczelnie, a ztwierdzane przez organ
centralny (VAK) Habilitację (doktorat) przyznawany jest centralnie
przez VAK. W obu jednak przypadkach trzeba przejść normalną
procedurę na uczelni, tzn. ocena dorobku, pozytywne recenzje,
pomyslna obrona pracy. Słyszałem też, ze "odsiew" przez VAK jest
olbrzymi.

Te wszystkie reformy nauki jaki w ciagu ostatnich

[baby1]

25 lat były nic dobrego nie dały,
a raczej pogorszyły poziom badań naukowych.
Tak samo będzie z tą reformą.
Szkoda mi czasu na wyjaśnianie dlaczego,
bo problem nie tkwi w przepisach,
ale w zwyklej uczciwości,
której Polacy nie mieli szans i czasu nauczyć się.

[dalatata]

i brawo! nawet baby to wie.
ale grunt to zniesc habilitacje.

Niech się GW odczepi!!!

[piotr228]

GW rzadko kiedy pisuje o nauce. Wyjątkiem są sytuacje kiedy można
przywalić rządowi. Wtedy opisują, jakie to nietrafione projekty rząd
przedstawia. Odczepcie się wreszcie. Bo się na tym nie znacie.

[interdyscyplinarni]

piotr228 napisał:

> GW rzadko kiedy pisuje o nauce. Wyjątkiem są sytuacje kiedy można
> przywalić rządowi.


Więcej o przyczynach tego stanu rzeczy w komentarzu do Tomasz Lis broni Hanny Lis na: interdyscyplinarni.blogspot.com/

Wprowadzić rynkowe metody do polskiej nauki

[inzynier2]

Nie ma cudów aby prof. zw. dr hab. zgodził się na pozbawienie go
jakiegokolwiek z jego tytułów. Nie znam metody prawnej na wdrożenie
uczciwości i altruizmu. Za bublikacje nie można wsadzać do aresztu.

Problem tkwi w istnieniu wielu bezużytecznych instytutów, czasopism,
katedr służących jedynie tym, którzy w nich pracują. Skandalem jest
marnowanie pieniędzy podatników na te instytucje. One same nie
zgodzą się na ich likwidację argumentując, że upadnie polska kultura
i nauka chociaż nie wiem jak może upaść - jeśli nie ma gdzie, bo już
dawno leży. Trzeba powoli zmniejszać pieniądze z budżetu na to
marnotrawstwo. Albo dr hab. zaczną robić coś za co ludzie będą
chcieli płacić - za ich wykłady, za książki i czasopisma, za
patenty. Albo przekwalifkują się na układaczy glazury lub inny
potrzebny innym ludziom zawód. Nie sądzę aby pani minister mogła
zrobić cud i naprawić bezużyteczne instytucje.

[nie-poprawny]

1. Mozna wiec zweryfikowac doktoraty i habilitacje oraz skasowac
belwderskie profesury zastepujac je, jak w USA, profesurami
wylacznie uczelnianymi.
2. I zgoda, podatnicy powinni decydowac na co ida ich pieniadze.
Stad w senatach uczelni panstwowych wiekszoc glosow powinni miec
przedstawiciele podatnikow. Aby bylo fair, tylko ze stopniem mgr i
wyzej, ale nie zatrudnionych na panstwowych uczelniach ani w
panstwowych instytuach naukowych (np. w PAN) - tylkio zatrudnieni w
sektorze prywatnym badz za granica.
3. Ta pani minister nic nie zdziala, ale moze przyjdzie po niej ktos
nie zwiazany z mafia profesorska...
Pozdr. :)

[angrusz1]

Do baby1 :

Tak masz rację , w wielu przypadkach i to nie tylko w nauce problem
jest w uczciwości a nie tylko w przepisach .

Kto dobrowolnie zrezygnuje z pieniędzy?

[inzynier2]

angrusz1 napisał:
> Tak masz rację , w wielu przypadkach i to nie tylko w nauce
> problem jest w uczciwości a nie tylko w przepisach.

Okazja czyni złodzieja. Ilu zdrowych ludzi w Polsce pobiera renty,
bo za łapówkę je sobie załatwili? Czy znajdzie się jeden taki
rencista, który powie - dałem łapówkę, renta mi nie przysługuje? Ile
ludzi pobiera zasiłki dla bezrobotnych na lewo pracując?

Czy znajdzie się jeden prof. dr hab., który powie - etat który
zajmuję jest bezuzyteczny dla społeczeństwa. Zmieniam zawód. Nie
płaccie mi więcej pensji. Gwarantuję, że nikt tak nie zrobi! Stąd
ten zażarty opór członków PAN, budżetowych instytutów, rektorów,
dziekanów.

Proponuję - nie rząd płaci obecnym dr hab. pensje do końca ich
życia. Bądźmy humanitarni. Ale przestańmy generować nowych
darmozjadów.

[nie-poprawny]

1. Czy znajdzie się jeden prof. dr hab., który powie - etat który
zajmuję jest bezuzyteczny dla społeczeństwa. Zmieniam zawód. Nie
płaccie mi więcej pensji. Gwarantuję, że nikt tak nie zrobi! Stąd
ten zażarty opór członków PAN, budżetowych instytutów, rektorów,
dziekanów.
- Niestety, etyczny profesor to w dzisiejszej Polsce OXYMORON.
Ostatnim etycznym polskim profsorem byl T. Kotarbinski i moze
profesorostwo Ossowscy...
2. Proponuję - nie rząd płaci obecnym dr hab. pensje do końca ich
życia. Bądźmy humanitarni. Ale przestańmy generować nowych
darmozjadów.
- Wystarczy wyslac ich na przymusowe emerytury, w wysokosci 60% ich
obecnych pensji. To by bylo az za humanitarne w stosunku dla tych
oszustow...
Pozdr. :)

Doktor, profesor do odwołania?

[ford.ka]

Kurczę, zaczynam lubić tę babę. Twarda jest.
A tym panom to już dziękujemy. Mogą zabrać swoje zabawki z
piaskownicy.

[dalatata]

rzeczywiscie. tym panom juz dziekujemy. przywalmy wszsytkim habilitowanym.

mnie sie tez podoba ona coraz bardziej! najlepsze jest prawo do dokotryzowania
raz na 7 lat, a co! bo jak wiadomo umiejetnosci promowania sie traci. dzisiaj
jeszcze umiem promowac, a jutro, mija 7 lat, musze udowodnic ze umiem promowac
dokoraty. to jest najlepszy pomysl.

a to ze nadal nie ma sensownego planu urzetelnienia poslkiej nauki, co tam; ze
polskie czasopisma nadal nie stosuja peer-review, co tam. bedziemy nadal sobie
publikowac w Kwartalniku Neofilologicznym, dlatego bo znamy redaktora i nie ma
wiecej chetnych do publikowania.

brawo fordzie.ka! juz nie bedzie sie pan musial wysilic nawet na habilitacje,
najwieksze zlo poslkiej nauki. dlaczego? bo trzeba sie wysilic.

bo nie miejmy zadnych watpliwosci: reforma nie prowadzi do wzrostu jakosci
nauki. ona prowadzi jedynie do jej obnizenia. w tym co proponuje Kudrycka nie ma
propozycji zadnych mechanizmow umiedzinarodownienia dorobku i wprowadzenia
ostrzejszych sytemow oceny.

to co bedzie? kwartalnik neofilogiczny for ever!

i juz nawet nie bedzie habilitacji!!! mnie na pana miejscu, tez by sie ta baba
podobala. i wiem, mnie juz dziekujemy. ja nie mam racji z zasady. ja mam
habilitacje.

[khmara]

Taaa, a jak ktos w Kwartalniku Neofilologicznym nie publikuje, to habilitacji
nie zrobi, bo za cienki jest. Nie ma to jak niepisane kryteria srodowiskowe. Ale
dobrze jest jak jest i lepiej nic nie zmieniac.

[dalatata]

no tak, bo ja przeciez zawsze optuje za tym,zeby wszystko zostalo tak jak jest,
prawda? status quo, for ever. to wlasnie ja. i z mojego postu tez wynika to,
prawda khmaro? ale grunt to rzeczowa dyskusja.

ale wiem, rzeczowa dyskusja zaczyna sie od zniesieniea habilitacji.

a to ze zniesienie habilitacji nie bedzie mialo zadnego wplywu na tyhc co nie
publikuja nawet w KN, to przeiez nie ma znaczenia. grunt to zniesc habilitacje.

[khmara]

dalatata napisał:

> no tak, bo ja przeciez zawsze optuje za tym,zeby wszystko zostalo tak jak jest,
> prawda?

A nie? Poprawiac, uszczelniac, udoskonalac, habilitacja - tak, wypaczenia - nie.
To przeciez caly dalatata.

A najlepiej zmotywowac tych od Kwartalnika Neofilologicznego, zeby wprowadzili
blind peer review i bedzie git. Hmmm, ciekawe, kto bedzie tym slepym
recenzentem? Strach sie bac.

Mniejsza o zniesienie habilitacji. Zabawa zacznie sie, jak prof. zw. dr hab.
zaczna tracic uprawnienia promotorskie.

[dalatata]

no skoro w Polsce nie sa mozliwe uczciwe receznje, to tym bardziej nalezy zniesc
habilitacje! brawo khmara.

a co do calego dalataty: powtarzam nieustannie, jakakowliek reforma musi sie
zaczac od tego, zeby dzisiejszy system dzialal uczciwie. w przeciwnym razie, to
NOWE, lepsze bo bez habilitacji, zostanie podwaone, zniszczone, przinaczone itd
itd.

moze khmara mi pokaze jakis dowod na to, ze ten nowy system bedzie uczciwy, co?

[nfajw]

Aby system działał uczciwie:
jedna z propozycji
Darmowy program antyplagiatowy, czyli karanie plagiatofilii i
nagradzanie plagiatofobii
www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=493

[dalatata]

bardzo mi milo ze moga sie zgodzic z panem. plagiaty to plaga i trzeba je tepic.

nie przypominam sobie jednak zadnych konkretnych sposobow w reformie, by je
tepic. a takie mechanizmy sa mozliwe, nalezaloby zaczac chocby od tego, co pan
proponuje.

[khmara]

I tu sie wlasnie roznimy.

A czy ty mozesz podac jakikolwiek dowod na to, ze obecny system da sie nareperowac?

Bo jezeli cos przez 20 - 40 - 50 lat nie dzialalo uczciwie, to moim zdaniem tego
juz nie warto reperowac.

[dalatata]

tak.
podawalem wielokrotnie sposoby na to zeby ten system uzdrowic.

ty jednak potrafisz glownie pluc na habilitacje i habilitowanych. bo przeciez
nie chodzi o reforme, tylko o to zeby przywalic.

[khmara]

Ehe, khmara-plujek. Ja na tych habilitowanych pluje en masse, czy moze imiennie?

A sposob na uzdrowienie sytuacji to nowa, lepsza CK z tymi samymi ludzmi?
Dziekuje, postoje.

[dalatata]

za to weryfikacja bedzie jakimi ludzmi? NFA wprowadzi zasade TKM? czy moze
arcy-bojownik khmara bedzie prowadzil arcy-weryfikacje?

wiec jakimi to ludzmi bedzicie sie weryfikowac?

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

>
> wiec jakimi to ludzmi bedzicie sie weryfikowac?

Moim zdaniem muszą to robić ludzie z zagranicy, czołowi jakich da
się namówić. W żadnym wypadku Polacy z zagranicy, ani obcokrajowcy
współpracujący z Polakami. Pieniądze na tem cel Unia da, bo sama ma
dość tego polskiego skansenu naukowego.

[dalatata]

moim zdaniem rowniez, pisalem to juz wielokrotnie. bo to wlanie od wprowadzenia
rzetelnosci nalezy zaczac.

nie zgadzam sie co do kwestii Polakow z zagranicy. ja akurat mysle ze ktos kto
jest profem w UK, w USA, w Oz i roznych innych miejscach, bedzie sie zachowywal
tak, jak u siebie.ale to sa drobnostki.

co do pieniedzy, to po co? receznje w UK sa praktycznie za friko. za receznje i
przyjechanie na obrone niedawne dostalem 100 funtow (430 zlotych) plus zwrot
biletu za pociag. dobrze by od tego zaczac w Polsce.

[itakdalej.itakdalej]

dalatata napisał:

> nie zgadzam sie co do kwestii Polakow z zagranicy. ja akurat mysle
ze ktos kto
> jest profem w UK, w USA, w Oz i roznych innych miejscach, bedzie
sie zachowywal
> tak, jak u siebie.ale to sa drobnostki.

A ja uważam, że mogą się odgrywać, albo recenzować po koleżeńsku.
Jak studiowali w Polsce, to są niestety uwikłani, nie będą
całkowicie obiektywni.

[dalatata]

tak moze rzeczywiscie byc. ja mysle ze warto ryzykowac. co wiecej, mysle ze o
tyle oni (my ;-)) sa warci zachodu ze mowimy po polsku. przy doktoratach to
akurat wazne.

a przy odpowiednich mechanizmach kontrolnych, mozna byloby nieuczciwych wychwycic.

tak czy owak, to sie wszystko da zrobic. jednak presja nie jest na jakosc nauki,
tylko na jej administrowanie i na przywalenie tzw. prominentom. no i zapewnienie
slabym szkolom i prywatnym szkolom prawa do mianowania wlasnych (na pewno
fantastycznych) profesorow.i juz nie bedzie przekreteow bo bedzie po reformie.

problem nie jest w hablitacji. problem jest w tym, zeby uczciwie oceniono
dorobek. i dopoki tego nie bedzie, dowolna reforma padnie. padnie rowniez ta
reforma. i to spektakularnie. za 5 lat pogadamy o tym, co sie dzieje w
mniejszych osrdokach akademickich.

[poetria]

EEEE, pan Ford. ka jest anglistą to sobie wyśle artykul do Shakespeare Quaterly albo innego pisma hm Studies in English Literature :) przesadzil Pan.

[ford.ka]

Oczywiscie, ze dziekujemy. Wyszli, trzaskajac drzwiami. Jesli
wazniejsze jest dla nich zachowanie tytulu z wielowiekowa historia
(w porywach cos z osiemdziesiat lat, czyli wlasciwie od
sredniowiecza, realnie od lat piecdziesiatych - to pewnie renesans
wtedy u nas byl) niz mozliwosc realnego wplywania na kierunek zmian,
to naprawde nalezy ich odeslac do przedszkola czy co sie tam robi ze
zdziecinnialymi staruszkami.
Nie mam nic do dodania, wydalem artykul w przekletym Kwartalniku,
czyli jestem parchem nauki polskiej.

[dalatata]

rozumiem ze w wieku 43 lat tez jestem zdziecinnialym staruszkiem, bo mam tytul
naukowy.

nie wiem czy pan jest parchem za KN. wiem, ze nie ma w Polsce zadnych motywacji,
zeby wyjsc poza ow przeklety Kwartalnik i cala mase innych czasopism. i to od
tego trzeba zaczasc reforme.

propozycja wprowadzenia 'zachodniego' systemu, ale na wschodnich dorobkach jest
po prostu smieszna. ale grunt to zniesc habiltacje.

[ford.ka]

Pytanie dla precyzji: czy Polska jest dokladnie ostatnim krajem na
swiecie, w ktorym funkcjonuja jakiekolwiek czasopisma naukowe?

[dalatata]

nie mam pojecia. podejrzewam ze jest ostatnim krajem w UE, w ktorym autor moze
przyslac artykul od razu z recenzja. albo artykul, ktory zostanie przyjety do
druku nie zostanie zrezcenzowany w ogole. a na dodatek poprawiony przez
redaktora naczelnego, bo autor by sie obrazil. a wszystko w czasopismach, ktore
wydaje sie za pieniadze podatnika.

jeszcze ma pan jakies pytania?

ford.ka napisał:

> Pytanie dla precyzji: czy Polska jest dokladnie ostatnim krajem na
> swiecie, w ktorym funkcjonuja jakiekolwiek czasopisma naukowe?

[ford.ka]

Fajna, merytoryczna odpowiedz. Oczywiscie, tak dzialaja wszystkie
polskie czasopisma naukowe.

[dalatata]

nie wiem co jest niemerytorycznego w tym co powiedzialem, wiec niech sie pan nie
czepia, bo jesli nie ma pan argumentow, to prosze przyznac mi racje.

nigdzie nie powiedzialem, ze wszystkie tak dzialaja. jednak wiele dziala. a w
nauki filologiczne przoduja w tych praktykach. powiem inaczej, nie znam
polskiego pisma lingwitycznego w Polsce, ktore ma porzadny system recenzowania
tekstow. ale chetnie sie dowiem, ktore juz maja.

[ford.ka]

Studia Anglica Posnaniensia ifa.amu.edu.pl/sap/home
Jeszcze jakies merytoryczne pytania?
To byla wypowiedz z gatunku: a u was bija Murzynow.

[khmara]

A ty tam cos publikowales, czy tylko wiesz ze slyszenia? Tak tylko z ciekawosci
pytam, bo ja tam raczej publikowac nie bede.

[dalatata]

i super. dobrze ze chociaz jeden taki sie znalazl! brawo Fisiak! tyle ze jemu
tez dziekujemy nie?

[ford.ka]

Jakos tak malo uwaznie czytalem, ale chyba nie jestem sam. Czy Pan
aby osobiscie opuscil posiedzenie u minister, ze poczul sie Pan az
tak dotkniety? Uwaza Pan wychodzenie z trzaskaniem drzwiami za
dozwolona metode w polemice naukowej? Zabieram zabawki i wychodze z
piaskownicy! Dla mnie zachowanie pp. profesorow jest dowodem na to,
ze sami maja swiadomosc tego, ze nie maja racji i bronia przegranej
sprawy. Nie mam nic do powiedzenia i jestem w mniejszosci, ale moge
jeszcze na troche zablokowac mownice.
Jest rowniez dowodem na to, ze maja swiadomosc, ze zadna realna
spolecznosc ich nie popiera, bo gdyby czuli sie silni, to
przepychaliby swoje rozwiazania i pewnie by przepchneli, bo wciaz
mam wrazenie, ze Kudryckiej bardziej zalezy na tym, zeby w ogole
byla reforma niz na bardzo konkretnych rozwiazaniach.
W tej chwili wazne jest stworzenie nowych ram i nowego systemu - i
dziecinada jest obrazanie sie o cokolwiek (moja s.p. babcia mawiala,
ze obraza sie tylko sluzba, z uplywem lat coraz wyzej cenie sobie
jej przemyslenia) kiedy mozna brac udzial i troche tym sterem
pokrecic. Zwlaszcza kiedy jest sie na tyle blisko tego steru.
Fisiak juz od jakichs dwudziestu lat odcina kupony od tego, co
kiedys zrobil. Za niektore rzeczy chwala, ale sam ma najwyrazniej
swiadomosc, ze juz jest na out - w calej tej debacie jakos glosu nie
zabiera.

[dalatata]

to jest w odpowiedzi na moj post i szczerze powiem, ze nie mam pojecia o co
chodzi.ale i tak powiem cos.

nie mam pojecia dlaczego obaj panowie wyszli. natomiast, ja mam glebokie
przeswiadczenie o szkodliwosci zmian ktore chce wprowadzic min. Kudrycka.
dlaczego? a dlatego, ze nie odnosza sie do glownych pronblemow polskiej nauki (a
takim to probloemem jest nierzetelnosc i to co nazywam korupcja akademicka -
promowanie swoich miernot, zalatwianie publikacji itd itd). po drugie i
szkodliwsze, ta reforma upadnie. Sprytny Polak, jak to juz ktos powiedzial,
potrafi. i wszsytko co osiagniemy, ze bedzie wiecej tego samego, wiecej, bo bez
hablitacji.

powtarzam: jakakowliek refroma musi sie zaczac od wymuszenia rzetelnosci. bez
tego nie ma sensu. uklady nie znikna, zalatwianie nie zniknie. to trzeba
wypalic, zniszczyc.

i gdybym to ja byl w tym zespole i widzialbym, ze Kudrycka nie rezygnuje ze
swoich zalozen (ktore rowniez sa wyraznie w ineresie jej szkoly i innych
prywatnych szkol), to pewnie tez bym wyszedl. jesli kompromis polega na tym, ze
ja moge usiasc przy stole i powiedziec, ale i tak nikt nie slucha, to mozna
tylko wyjsc. ale jak bylo w konkretnym przypadku, nie mam pojecia.

a co do Fisiaka. gdyby wszyscy profsorowie polscy mieli taki dorobek jak Fisiak,
nie rozmawialibysmy o zapasci polskiej nauki.

[khmara]

Nie da sie wymusic rzetelnosci w obecnych warunkach. Glownym problemem polskiej
nauki jest to, ze jest ona biedna i niedouczona. Czlowiek, ktory nie umie i nie
zna swojego fachu, nie bedzie rzetelnym rzemieslnikiem. Kropka.

Nieuczciwosc bierze sie stad, ze rozni cwaniacy zeruja na tym, ze wsrod
niedouczonych nikt nie pozna sie na oszustwie.

Nie mieszaj do tego dorobku. Duzy dorobek nie ma nic wspolnego z uczciwoscia.
Przy duzym dorobku latwiej ukryc duze nieuczciwosci.

[dalatata]

ze niby ja mieszam dorobek z uczciwoscia? gdzie?

jesli sie w tym systemie nie da wymusic rzetelnosci, to jak zniesienie
hablitacji wplynie na to? to jakis kompletny cuckoo land!

a co ma niedouczenie do uczciwosci? co ma to czy znam najnowsze wydanie Nature
do tego, ze napisze pozytywna recenzje doktorantowi kolegi, choc uwazam ze
napisal knota? co ty chrzanisz khmara?!

[khmara]

Dalatata, nie moja wina, ze nie nadazasz.

> a co ma niedouczenie do uczciwosci?

Do uczciwosci nic. Za to nie mozna oczekiwac, ze niedouczony wykona rzetelnie
jakiekolwiek zadanie. Zatrudnilbys niedouczonego hydraulika? Pojdziesz do
niedouczonego dentysty? Rzetelnie to ci gosc zrobi tyle, ile umie i ani troche
wiecej. Wiecej to moze spaprac. Jak niedouczony promuje albo recenzuje, to
rezultat jest tez spaprany. Dla mnie to jest nierzetelnosc, tak samo jak mowimy
o nierzetelnosci pomiaru (tzn. w tym samym sensie).

[khmara]

A jeszcze: jak jest jeden recenzent kompetentny, ale nieuczciwy i trzech
niedouczonych, to przepchnac mozna wszystko i tak to na ogol dziala.

[dalatata]

musze powiedziec, ze gdyby to byl najwiekszy problem polskiej nauki, to ja
bylbym szczesliwy. jasne, ze niedouczony bedzie problemem. jednak w
rzeczywitstosci problemem jest zwykla nieuczciwosc.

widze rowniez to ze niedouczony profesor bedzie sie czul zagrozony. jednak
wlasnie daltego trzeba wymuszac uczciwosc. i to sie da zrobic.

ale skoro min. Kudrycka, ktora tak dzielnie popierasz, glownie uwaza ze nalezy
zniesc habilitacje, to bedziemy mieli nadal nieuczciwosc, ale bez habilitacji.

[khmara]

> widze rowniez to ze niedouczony profesor bedzie sie czul zagrozony. jednak
> wlasnie daltego trzeba wymuszac uczciwosc. i to sie da zrobic.

Jak niedouczeni beda oceniac nieuczciwych czy odwrotnie?

Bardziej ufam bibliometrii i wskaznikom punktowym.

[dalatata]

ufaj se czemu cchesz, szczeoglnie jesli ci nie grozi to.

wprowadzenie systemu bibliometrycznego (a zatem pomiar impactu) Polsce jest
praktycznie niemozliwe obecnie i wymagaloby nie tylko poteznych nakladow
finansowcyh (bazy danych polskie, bazy danych miedzynarodowe), ale rowniez i
ludzkich - ktos to musi zrobic i udostepnic kazdemu ocenianemu pracownikowi. w
UK, co wiecej, system bibliometryczny (REF) ma byc wprowadzony od 2012 i juz od
2 lat trwaja przygotowania do wporwadzenia takiego systemu. nie trzeba mowic, ze
poziom z ktorego UK startuje w tej sprawie jest nieporownywalny.

a jako ze min Kudrycka woli sie zajmowac habilitacja i przy dzielnym wsparciu
armii wiecznych (powtarzam: nie dlatego ze zyja wiecznie) adiunktow, to takie
bazy danych tym bardziej nie powstana.

co wiecej, wprowadzenie bibliometrii 'prawdziwej', a zatem na poziomie
miedzynarodowym doprowadziloby do zamkniecia nauki polskiej na klucz i
wyrzucenia tego klucza, co byloby szkodliwe i jest niewykonalne, wprowadzanie
bibliometrii polskiej nie ma sensu tym bardziej. cytowania w w Jezyku Polskim i
Polonikach bowiem sa, no nie wiem co powiedziec.

proponuje wiec nastepujacy: przestan pieprzyc Khmaro.

oczywiscie pewnym rozwiazaniem jest slepe stosowanie punktacji KBN, ktora glupia
nie jest, choc jest daleka od idealnej, tak jak proponowal nie raz ford.ka.
arbitralnie ustalane punkty za publikacje, a nie za impact. arbitralnosc jest
tylko oczywisice do pewnego stopnia, bo wszyscy wiemy, ktore z czasopism jest
dobre, a ktore nie. gdyby to zrobic rzetelnie, mozna by dojsc do kompromisu.

nie jest wiec to takie glupie rozwiazanie, ale ma jednak wiele wad. artykul
artykulowi nierowny i nie da sie tego latwo zestawiac. udzy przegladowy artykul
to zuplenie inna bajka niz artykul z badan. jeszcze gorzej jest z ksiazkami.
Ksiazka po angieslku wcale nie musi byc doskonala, jak wskazuje KBN, a ksiazka
po polsku do dupy. to powinien ocenic uczciwy i rzetelny recenent.

i wlasnie dlatego khmaro: przestan pieprzyc o bibliometrii. bo to jest bicie
piany, ktore nigdzie nie prowadzi.

[khmara]

> wprowadzenie systemu bibliometrycznego (a zatem pomiar impactu) Polsce jest
> praktycznie niemozliwe obecnie i wymagaloby nie tylko poteznych nakladow
> finansowcyh (bazy danych polskie, bazy danych miedzynarodowe), ale rowniez i
> ludzkich - ktos to musi zrobic i udostepnic kazdemu ocenianemu pracownikowi.

To jest do zrobienia. Unia da pieniadze. Trzeba zaczac od zakupu pelnej wersji
WoK, ktorej w Polsce NIKT obecnie nie ma, lacznie z ministerstwem.

> co wiecej, wprowadzenie bibliometrii 'prawdziwej', a zatem na poziomie
> miedzynarodowym doprowadziloby do zamkniecia nauki polskiej na klucz i
> wyrzucenia tego klucza, co byloby szkodliwe i jest niewykonalne, wprowadzanie
> bibliometrii polskiej nie ma sensu tym bardziej. cytowania w w Jezyku Polskim i
> Polonikach bowiem sa, no nie wiem co powiedziec.

Na polonistyce sie nie znam i nie mam zdania. NIe wiem, co to jest "prawdziwa"
bibliometria. Caly problem polega na realistycznym ustawieniu wskaznikow wymagan
(IF do doktoratu, h do profesury itd., sprawa na odrebna dluzsza dyskusje).

> oczywiscie pewnym rozwiazaniem jest slepe stosowanie punktacji KBN, ktora glupi
> a
> nie jest, choc jest daleka od idealnej, tak jak proponowal nie raz ford.ka.
> arbitralnie ustalane punkty za publikacje, a nie za impact. arbitralnosc jest
> tylko oczywisice do pewnego stopnia, bo wszyscy wiemy, ktore z czasopism jest
> dobre, a ktore nie. gdyby to zrobic rzetelnie, mozna by dojsc do kompromisu.
>
> nie jest wiec to takie glupie rozwiazanie, ale ma jednak wiele wad. artykul
> artykulowi nierowny i nie da sie tego latwo zestawiac. udzy przegladowy artykul
> to zuplenie inna bajka niz artykul z badan. jeszcze gorzej jest z ksiazkami.
> Ksiazka po angieslku wcale nie musi byc doskonala, jak wskazuje KBN, a ksiazka
> po polsku do dupy. to powinien ocenic uczciwy i rzetelny recenent.

Zgadzam sie. Punktacja czasopism na tej liscie oparta jest na IF (w obrebie
poszczegolnych dyscyplin). Lista wymaga wielu poprawek (np. rozdzial w
monografii wydanej po angielsku przez University of Pcim wart jest tyle samo
punktow co invited chapter w "Handbook of..." wydanym przez Sage). Wlasciwie to
powinny byc odrebne listy dla poszczegolnych dyscyplin (czym innym jest
monografia w przypadku biologa, czym innym w przypadku lingwisty).

[dalatata]

khmaro, nie rozumiesz ze nawet jesli bylyby pieniadze (nawet gdyby ciocia Unia
dala te forse), przygotowanie takiego systemu trwa wiele lat? nie rozumiesz nie?
w UK bedzie trwalo okolo 6, gdzie kazdy uni ma pelny dostep do WoK i do 100
innych baz danych.

to w Polsce 15, 20 lat? a w miedzyczasie co? nie rozumiesz nie? i to sie nazywa
wlasnie bicie piany.

[khmara]

Ja rozumiem, ze dopoki nikt sie za to nie zabierze, to nie bedzie zadnego
"miedzyczasu".

[dalatata]

dzizus..... nawet jak sie zabierze dzsiaij, to taki ssytem bedzie mogl byc
wprowadzony za 15 lat? wiec co bedziesz robic od dzisiaj do tego momentu za 15
lat? narzekac, ze go jeszcze nie ma?

[adept_ltd]

obiecałem sobie nie wtrącać się, ale tekst prawie gotowy, no i to, co widzę
jakoś poruszyło....
Fordzie, hm., jakby to powiedzieć, ostrożnie z tymi babcinymi mądrościami -
wystarczy tak popatrzeć sobie na naszą historię, mniej więcej od XVIII w. - do
XX, na różne "wyjścia" i trzeba wycofać komentarz o służbie... bo nie na miejscu,
a poza tym, jeśli piszesz: "bo wciaz
mam wrazenie, ze Kudryckiej bardziej zalezy na tym, zeby w ogole
byla reforma niz na bardzo konkretnych rozwiazaniach" - to czego bronisz???
rewolucji bez treści??? Nic dodać, nic ująć...

[ford.ka]

Bez żartów proszę. Że niby rozmowa w ministerstwie nauki między
samymi prof. dr. habami wymaga działań rejtajnowskich? To byla taka
zakamuflowana Sonderaktion Krakau (chyba Warschau!), tyle ze mieli
rozstrzeliwac od razu na dziedzincu tych, co sie nie zgadzaja, bo
budowa obozow koncentracyjnych idzie PO jeszcze wolniej niz budowa
autostrad? Pod drzwiami stali rajtarzy szwedzcy czy raczej dragoni
Katarzyny II? Wehrmacht czy Reichswehra? A moze zwyczajne CBA?
Trzeba wlasnie zauwazyc, ze nasza historia zmienila sie diametralnie
jakos tak dwadziescia lat temu. A nauka sie nie zmienila, wiec juz
najwyzsza pora cos z tym zrobic.Teraz trzeba rozmawiac, sluchac,
argumentowac, czasem pogodzic sie z faktem, ze sie nie ma racji.
Proponowac ze swiadomoscia, ze naszych propozycji nikt nie musi
zaakceptowac, ze trzeba do nich przekonywac i nie starczy
powiedziec "ja tak chce" albo "bo tak zawsze bylo".
Ci panowie tego najwyrazniej nie umieja - bedzie albo tak jak jest
teraz a po nas chocby potop, albo sie nie bawimy. Juz im sie
wydawalo, ze maja sytuacje pod kontrola, a tu nie ma tak lekko,
trzeba pokazac argumenty. No to trach! Wywracamy stol i karty leca
po sali! Tak nie bedziemy grac, panienko!
To fakt, to jest Polska, tu nikt nie slucha zadnych argumentow i w
ogole niczego, co mowia inni. Inni sa zli, inni mysla tylko o swoim
interesie, o swojej szkole w Bialymstoku. Inni sa glupi, bo sa inni,
bo jakby byli madrzy, to by byli po naszej stronie.
Jak sie nie ma nic do powiedzenia, zawsze mozna okupowac mownice i
przewracac szachownice. I zawsze znajda sie tacy, co stwierdza, ze
tak trzeba, bo tak jest po polsku, honornie, nie bedziemy rozmawiac
z okupantem, precz z margrabia Wielopolskim, my idziemy do lasu i
robimy powstanie! Niech tam wredne Norwegi maja Quislingi, my
jestesmy narod czysty, niech nas wymorduja, to za Polske! Polska
Polska Bialo Czerowoni!!!!!
Bronie udzialu w debacie, z ktorej maja sie wylonic konkretne
tresci. Sam juz sie troche pogubilem wsrod argumentow, z ktorych
wynika glownie to, ze kazdy najmniejszy dzial nauki ma swoje realia,
ktore do calej reszty nie przystaja. Zreszta ten fakt zostal w koncu
dostrzezony, bo teraz jest mowa o trzech roznych systemach
dostosowanych do specyfiki dziedzin. Ale dalej chce sluchac
argumentow a nie zaklec, ze historia, ze tradycja, ze jestesmy
wszyscy zli i trzeba nas trzymac za morde, bo zaraz wszystko
zepsujemy.

[adept_ltd]

no no, pokaźna wypowiedź, ale znów bez konkretów. Jasne ja też jestem za
argumentacją i rozmową, problem jednak w tym, że pani minister nie ma zielonego
pojęcia na temat proponowanej przez siebie reformy. I nie chodzi tylko o to, co
wcześniej podkreśliłem - że to rewolucja bez treści, ale chodzi i o to, że nawet
na temat własnego projektu bez projektu nie ma nic do powiedzenia. Tak wyszło,
że trochę wiem, jak wyglądają te spotkania z nią...Myślę, że też bym wyszedł, bo
akurat mam co robić i nie sądzę, by urzędnik opłacany z moich podatków miał
prawo marnować mój czas...

[poetria]

Hm znowu Pan przesadza, ja mam publikacje i tam i tam. A w naszym beznadziejnym piśmie instytutowym nawet jeden Australijczyk raczył coś opublikować :) chłopak jest niezły :)

Pewnie że to nie rozwiązuje problemu ;)

[dalatata]

Poetrio, bardzo sie ciesze ze Pani ma teskty na swiecie. sadzac z mojego ogladu
nauki polskiej, jest pani chlubnym wyjatkiem. jesli wziac czasopisma z tzw LF,
jest pani wyjatkowym wyjatkiem.

nie wiem w czym przesadzam. ale chetnie poslucham.

Merytoryczna dyskusja

[malgorzata.academicus]

Zapraszam do zapoznania sie z dyskusja na Forum Integracyjnym Academicus Poloniae:
percipipolonia.blogspot.com/2008/06/zglaszanie-propozycji-procedur-i.html
Mozna podawac merytoryczne argumenty lub... wychodzic.

Wierze, ze srodowisko do konstruktywnej dyskusji jest jednak zdolne!!!

Okresowe weryfikowanie kompetencji pracownikow samodzielnych w pelni popieram!

[chilly]

Z okresowa werikacja jest tylko jeden kłopot - okres przejściowy. Na
poczatek musza bowiem zostac zweryfikowani wszycy habilitowani. Moze
sie okazac, ze bardzo duża część z nich nie spełni kryteriów
weryfikacji. Uczelnie zostaną bez "samodzielnych"?

[malgorzata.academicus]

> Uczelnie zostaną bez "samodzielnych"?

Wystarczy by nie reprodukowali swoich gorszych 'replik'. Rozumiem, ze glowne
zalozenie reformy to docelowo odejscie od tytularnych bezterminowych uprawnien
na wieki, na rzecz biezacej oceny dorobku i przydatnosci dla uczelni.

Habilitacja to ewidentnie zastepczy temat, ale poziom doktoratow juz nie. Jedno
proste pytanie, ktorego postawienia jak i odpowiedzi, jak ognia unikaja
zwolennicy obecnego systemu:
"Kto odpowiada za skandaliczny poziom polskich doktoratow? Krasnoludki czy
niekompetentni promotorzy wraz z nierzetelnymi/niekompentetnymi recenzentami?"

To bardzo przykre, ze problem jest nie do rozwiazania na poziomie uczelni i
wymaga interwencji centralnej :-(

Byc moze, po zmianie systemu zarzadzania uczelniami i odejsciu od
'demokratycznych' wyborow wladz przez korporacje pracownicze, wlasciwie
rozumiana autonomia uczelni bedzie w koncu w tym kraju mozliwa i rola centrum
zostanie zmarginalizowania.

Na dzisiaj jednak uczelniami rzadza zbyt czesto lokalne/niekompetentne koterie

[pit_b]

malgorzata.academicus napisała:

> > Uczelnie zostaną bez "samodzielnych"?
>
> Wystarczy by nie reprodukowali swoich gorszych 'replik'.
> Rozumiem, ze glowne zalozenie reformy to docelowo odejscie
> od tytularnych bezterminowych uprawnien na wieki,
> na rzecz biezacej oceny dorobku i przydatnosci dla uczelni.
>


Oceny subiektywnej, biurokratycznej i nieefektywnej. Taki paternalistyczny
stosunek do nauki i naukowców, który widać w propozycji okresowej
biurokratycznej oceni, dowodzi zupełnego braku zrozumienia zasad zarządzania
nauką. Nie spotkałem się nigdzie na świecie z takim zjawiskiem jak centralnie
sterowane, biurokratyczne przyznawanie ludziom tymczasowych certyfikatów
promotorów.

Docelowo, jakość badań ocenić mogą jedynie ludzie równi ocenianemu. I najlepiej,
żeby oceniać konkretne projekty badawcze, a nie ludzi jako takich. W
kapitalizmie jest absolutnie oczywiste, że podnieść jakość badań można jedynie
dostarczając realnej motywacji (której część finansowa jest także bardzo ważna)
i wprowadzić realną konkurencję w walce o poważne fundusze o badania. Wtedy
reszta zrobi się sama. I o to chodzi!

> Habilitacja to ewidentnie zastepczy temat, ale poziom doktoratow juz nie. Jedno
> proste pytanie, ktorego postawienia jak i odpowiedzi, jak ognia unikaja
> zwolennicy obecnego systemu:
> "Kto odpowiada za skandaliczny poziom polskich doktoratow? Krasnoludki czy
> niekompetentni promotorzy wraz z nierzetelnymi/niekompentetnymi recenzentami?"
>



A może poziom szkolnictwa w ogóle?

A może finansowanie uczelni `od studenta' i `od doktoranta'?

A może brak dobrych perspektyw w Polsce dla ludzi robiących doktoraty i
pragnących dalej zajmować się nauką - a co za tym idzie brak motywacji doktorantów?

A może ogólna narodowa kultura, według której działalność naukowa jest zajęciem
bezproduktywnym, niegodnym szacunku i ogólnie podejrzanym? Przecież to co się
liczy, to jest ciężka praca górnika, rolnika i majstra budowlanego albo `szybka
i łatwa kasa' speca od finansów, marketingu i zarządzania?


> To bardzo przykre, ze problem jest nie do rozwiazania na
> poziomie uczelni i wymaga interwencji centralnej :-(


A propos `interwencji centralnej' - proponuje prześledzić takie wskaźniki jak:

-ilość studentów i doktorantów
-odsetek pkb przeznaczony na badania

za ostatnie 18 lat.


> Byc moze, po zmianie systemu zarzadzania uczelniami i odejsciu od
> 'demokratycznych' wyborow wladz przez korporacje pracownicze, wlasciwie
> rozumiana autonomia uczelni bedzie w koncu w tym kraju mozliwa i rola centrum
> zostanie zmarginalizowania.
>
> Na dzisiaj jednak uczelniami rzadza zbyt czesto lokalne/niekompetentne koterie


Zupełnie inaczej niż centralnymi instytucjami państwowymi, którymi rządzą
centralne niekompetentne koterie? Takimi `argumentami' można się przerzucać.
Oczywiście, że lokalnymi instytucjami rządzą lokalne elity. To nie jest problem.
Problemem jest brak mechanizmu wspierającego jakość. I zapewniam, że centralna
okresowa ocena a posteriori, to najprymitywniejszy chyba możliwy do wymyślenia
mechanizm poprawy jakości. I mogę się założyć, że taki mechanizm okazałby się
pracochłonny ale nieskuteczny.

[dalatata]

ciesze sie w takim razie ze reforma Kudryckiej na pewno spowoduje poprawienie
poziomu doktoratow. od pierwszego dnia i natychmiast.

poziom doktoratow nalezy wymusic, a reforma Kudruckiej udaje ze problemu nie ma.
najwazniejsza przeciez jest habilitacja.

[pit_b]

malgorzata.academicus napisała:

> Zapraszam do zapoznania sie z dyskusja na Forum Integracyjnym
> Academicus Poloniae:

> Wierze, ze srodowisko do konstruktywnej dyskusji jest
> jednak zdolne!!!


Myślę, że środowisko jest zdolne do konstruktywnej dyskusji na temat cetralny -
to znaczy - jak poprawić jakość polskiej nauki? I tu recepta jest niemal oczywista:

-dobre finansowanie (!!!)

-rzeczywista konkurencja o fundusze oparta o czytelne kryteria i uczciwe recenzje

-rzeczywista, przejrzysta i otwarta konkurencja w walce o stałe posady


Można sie na początek przyjrzeć kilku interesującym systemow niedawno
reformowanym: np. systemowi hiszpańskiemu lub szwedzkiemu. Natomiast
lokalizowanie problemów polskiej nauki w sprawie habilitacji to oczywiście jest
przejaw swoistego populizmu maskującego brak koncepcji kompleksowej reformy.

>
> Okresowe weryfikowanie kompetencji pracownikow
> samodzielnych w pelni popieram!


Ależ to jest naprawdę bardzo zły pomysł. Zamiast wprowadzenia rzeczywistego
mechanizmu konkurencji - to jest propozycja stworzenia sztywnej, centralnie
sterowanej biurokratycznej procedury... który oczywiście nie będzie wydajnie
działał, ponieważ ktoś musi tych ocen dokonywać... a naprawdę nie ma powodu by
wierzyć, że urzędnik będzie w stanie ocenić jakość pracy profesora.. a drugi
profesor - jak oceni? No, ale ileż byłoby zabawy z wypełnianiem kwestionariuszy,
pisaniem recenzji, wojną pozycyjną i podgryzaniem się rozmaitych frakcji środowiska.

[khmara]

pit_b napisała:

> Myślę, że środowisko jest zdolne do konstruktywnej dyskusji na temat cetralny -
> to znaczy - jak poprawić jakość polskiej nauki? I tu recepta jest niemal oczywi
> sta:
>
> -dobre finansowanie (!!!)
>
> -rzeczywista konkurencja o fundusze oparta o czytelne kryteria i uczciwe recenz
> je
>
> -rzeczywista, przejrzysta i otwarta konkurencja w walce o stałe posady


Jezeli srodowisko jest zdolne do konstruktywnej dyskusji, to gdzie te dyskusje
sa poza forami internetowymi? Kto z kim dyskutuje? Dlaczego nikt otwarcie tych
postulatow nie wyartykulowal skoro takie oczywiste?

Sprobuj publicznie powiedziec przed jakimkolwiek gremium naukowym, ze cos ma byc
uczciwe i rzetelne. Ciekawe, co sie stanie, jezeli tylko delikatnie
zasugerujesz, ze cos uczciwe i rzetelne nie jest.

Dopoki tych jasnych i prostych postulatow srodowisko jednoznacznie nie poprze i
nie bedzie sie domagac ich bezwarunkowej realizacji, to bedziemy sie czolgac od
jednej administracyjnie narzuconej protezy do drugiej. Ewentualnie mozna sie
spierac, ktora lepsza.

O finansowaniu to szkoda nawet mowic, bo od lat srodowisko godzi sie na spadek
nakladow. Kto i gdzie protestuje? Jak juz jakies glosiki sie odezwa niesmialo,
to tylko mowa o pensjach. O tym, ze badan nie ma za co prowadzic, nikt sie nawet
nie zajaknie. Ale dobrze jest, jak jest. Dominuje filozofia, byle by gorzej nie
bylo.

[dalatata]

to znaczy co ma robic srodowisko? na piwo sie umawiac i dyskutowac? fora
internetowe to akurat bardzo sensowny aspekt sfery publicznej, nadajacy sie
dyskusji. podobnie zreszat jak NFA, ktory w tym kontekscie jest bardzo
pozytywnym przykladem (choc ja sie z NFA nie zgadzam w wielu sprawach).

a co do postulatu? przeciez jest: cala masa miernych adiunktow chce zniesienia
habiltacji. a ci co nie chca jej zniesc sa betonem i sa za statusem quo, jak to
juz drogi khmara byl laskaw mi zarzucic.

khmaro serdecznie ci zycze zebys nie musial pisac tej swojej glupiej ksiazki!!!

[khmara]

Zaczyna sie ad personam, wiec pora sie wylaczyc. "Glupia ksiazka" jest na tyle
zaawansowana, ze nie oplaca mi sie jej nie konczyc, wiec zyczen nie przyjmuje.

"Caly tlum miernych adiunktow", ktory chce zniesienia habilitacji, przejedzie
sie ostro, bo weryfikacja co 7 lat bedzie dzialac o wiele bardziej represywnie -
na ten tlum i nie tylko.

[dalatata]

a kto bedzie prowadzil te weryfikacje co 7 lat? i na jakich zasadach? i o ile
rozumiem to jak adiunkt bedzie niecertyfikowany, to nie bedzie sie musial poddawac.

a glupia ksiazka to tez cytat. i nie sadzilem ze ksiazka do persona.

Profesor do odwołania!

[kaganovvitch]

I slusznie! Oraz trzeba tez zniesc habilitacje jako zbedna
przeszkode w usamodzielnianiu sie naukowcow oraz przede wszystkim
ten bolszewicko-feudalny przezytek, jakim jest dozywotnia,
belwederska prezydentura z nadania takich "koryfeuszy" nauki jak L.
Walesa, A. Kwasniewski czy L. Kaczynski ("ekspert" od PRLowskiego
prawa pracy)...

Jakiej reformy potrzebuje polska nauka?

[kaganovvitch]

Potrzebujemy w Polsce (jak i w całej prawie UE) gruntownej reformy
nauki i szkolnictwa wyższego, w tym likwidacji takich iście
feudalnych (a tez i bolszewickich) instytucji, wciąż obecnych w
wielu krajach Unii, jak:
- państwowe akademie nauk typu PAN,
- habilitacja i
- dożywotnia profesura z państwowej nominacji, a także:
- pełnego otwarcia instytucji naukowych w krajach-członkach UE dla
zagranicznych naukowców oraz
- liberalizacji przepisów w celu zwiększenia wewnątrz-krajowej i
wewnątrz-unijnej mobilności kadry naukowej zarówno pionowej (awanse)
jak i poziomej (zmiana uczelni).
I jaki juz pisalem: w nauce powinni zostac tylko jej entuzjasci,
stad postulat wyzszych plac dla naukowcow uwazam za chybiony.
Polsce trzeba nie wiecej pieniedzy na nauke, a prywatyzacji 90%
panstwowych uczelni, to jest wszystkich poza czolowymi
uniwersytetami w glownych osrodkach akademickich kraju (takich jak
np. Warszawa,Krakow, Wroclaw, Poznan, Lodz, Lublin, Torun, Gdansk,
Katowice i Szczecin). Najlepsze politechniki (W-wa, AGH, Gliwice,
Wroclaw i kilka jeszcze innych) oraz SGH i SGGW powinny byc
polprywatne (panstwo powino finansowac na nich tylko tzw. badania
podstawowe), a reszta wyzszych uczelni (poza artystycznymi) w RP
powinna byc zamknieta badz sprywatyzowana, aby nie obciazac nad
miare podatnikow. A z podatkow powinno sie finansowac studentow, w
zaleznosci od ich wynikow, a nie uczelnie. I wilk (student i
wykladowca) i owca (podatnik) beda wtedy zadowoleni...
mywebpage.netscape.com/ljkel2/

[anfa05]

"I jaki juz pisalem: w nauce powinni zostac tylko jej entuzjasci,
stad postulat wyzszych plac dla naukowcow uwazam za chybiony."

no po prostu bomba ... jest tylko jeden problem - człowiek musi coś jeść i pić,
żeby żyć. no i trochę kiepsko mieszka się pod mostem. a takie głodowe pensje
polskie Państwo serwuje naukowcom

[itakdalej.itakdalej]

anfa05 napisał:

> takie głodowe pensje
> polskie Państwo serwuje naukowcom

Zależy komu. Pensje profesorskie są bardzo dobre, zwłaszcza gdy się
uwzględni obecną siłę złotego oraz koszty utrzymania w Polsce. A
biorąc pood uwagę to, co Państwo dostaje w zamian (żenująco niskie
miejsce w rankingach) - wprost rewelacyjne. Żyć nie umierać, stawać
na głowie żeby nic się nie zmieniło!

[anfa05]

3500 zł dla profesora to takie wielkie kokosy? lekarz na prywatnej praktyce
zarabia tyle w dwa dni. 10 000 zł dla Rektora uczelni, która zatrudnia kilka
tysięcy pracowników i jest największym pracodawcą w regionie to kokosy? lekarz w
powiatowym szpitalu tyle zarabia.

[kaganovvicz]

Jaka praca, taka placa. Uwazam, ze dla 90% polskiej profesury te
3500zl na miesiac to conajmniej o 1500 zl za duzo...

[anfa05]

rozumiem, że znasz te 90% polskiej profesury osobiście, by móc wygłaszać takie
opinie?
jak można prowadzić dyskusje w ten sposób?

[kaganovvicz]

Znam sporo osobiscie, z forow dyskusyjnych, z ich artykulow i
ksiazek i spotykam sie z ich uczniami. Sporo tez mi mowia swiatowe
rankingi, gdzie polskie wyzsze uczelnie sa w samym ogonie... :(

[anfa05]

polska nauka jest w tak kiepskiej kondycji przede wszystkim dlatego, że przez
dziesiątki lat miała słabe kontakty z nauką światową (zachodnią) z powodów
politycznych oraz z powodu tego, że przez wiele lat po roku 1989 następuje
proces pauperyzacji środowiska naukowego (jako całości). a obecnie występujące
patologie, których istnienia nie kwestionuję, są przede wszystkim wynikiem
żenujących płac i nakładów na badania naukowe.

[kaganovvitch]

Polska nauka NIE chce kontaktow z Zachodem, nie uznaje nawet
zachodnich doktoratow... Wiec kazda zlotowka na nia przeznaczona, to
zlotowka zmarnowana... :(
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72016465

[itakdalej.itakdalej]

anfa05 napisał:

> 3500 zł dla profesora to takie wielkie kokosy?

To nie są kokosy, ale to co Pan napisał to nie jest cała prawda.
Jest to tylko w przybliżeniu najniższe możliwe wynagrodzenie
zasadnicze dla profesora nadzwyczajnego (najwyższe to 7000 zł, dla
zwyczajnego obowiązują widełki: 3830 - 10000 zł, w PAN-ie: 2670-
10000 zł). Do tego dochodzi wysługa lat oraz wynagrodzenia za
recenzje doktoratów i habilitacji. Proszę pisać całą prawdę, a nie
jakiś wycinek.

[adept_ltd]

jeśli używamy tak mocnych słów jak "cała prawda, a nie jej wycinek", to proszę
mi pokazać, która państwowa uczelnia płaci więcej niż minimalne widełki? hę? Z
faktu, że na Marsie być może znajduje się woda, nie wynika wniosek, że jutro
zasili ona nasze wodociągi...

[itakdalej.itakdalej]

adept_ltd napisał:

> jeśli używamy tak mocnych słów jak "cała prawda, a nie jej
wycinek", to proszę
> mi pokazać, która państwowa uczelnia płaci więcej niż minimalne
widełki?

Ależ proszę bardzo:

www.google.com/search?hl=pl&rls=com.microsoft%3Aen-US&q=%22profesor+zwyczajny%22++%22%C5%9Brednie+wynagrodzenie%22&lr=

Podaję na wypadek jakby przecięto link. Wpisałem w
Google'u: "profesor zwyczajny" "średnie wynagrodzenie".

[adept_ltd]

ależ dziękuję - średnia krajowa (to są dane z ostatniego KRASP-u) - profesor
nadzwyczajny - 4200 brutto... (sporadycznie zdarza się plus 200-300), co daje na
rękę 3000 zł...

[itakdalej.itakdalej]

adept_ltd napisał:

4200 brutto... (sporadycznie zdarza się plus 200-300), co daje n
> a
> rękę 3000 zł...

Czyli jednak nie całkiem prawdziwa była ta kwota 3500 zł. Poza tym,
przy zarobkach podaje się zawsze kwotę brutto, bo netto mogą być
różne z racji opodatkowania z małżonkiem, ulgi budowlanej, itp..
Do tego dochodzi wysługa lat, recenzje, zakończone doktoraty, a jak
ktoś jest w PAN-ie - korporacji uczonych to druga pensja prawie za
nic.

[itakdalej.itakdalej]

A taki "Dziennik" twierdzi, że polski profesor zarabia minimum
7197,80 zł brutto miesięcznie:

www.dziennik.pl/gospodarka/praca/article161263/Raport_ile_zara
bia_profesor_.html

Jeszcze raz adres

[itakdalej.itakdalej]

www.dziennik.pl/gospodarka/praca/article161263/Raport_ile_zarabia_profesor_.html

[adept_ltd]

Proszę wybaczyć, ale Pan (Pani?) bzdury opowiada niemożebne... i widać, że nic
nie ma wspólnego z pracą na uczelni a powoływanie się na to, co twierdzi
Dziennik... niestety nie jest miarodajne. Można to zobaczyć już w związku z
mityczną kategorią "profesora polskiej uczelni" - jest ich przynajmniej dwóch i
ten zwyczajny zarabia lepiej, ale też nie tyle , co podaje Dziennik, w okolicach
5000 brutto (tu wszak stawki są bardziej zindywidualizowane), nadzwyczajny
zarabia tyle, ile pisałem, mnie z wysługą lat i kierownictwem zakładu wychodzi
niecałe 3500... To, co napisał Dziennik to są dane z ustawy, nieprzestrzeganej
od wielu lat... Zgodnie z tą ustawą (przelicznik kwoty bazowej) adiunkt zarabia
5000 zł... chętnie poznam takiego...

[adept_ltd]

przepraszam, zapomniałem dodać, odpisując jeszcze na mail - i tak to wygląda
prawie wszędzie (z drobnymi wahnięciami)...

[ford.ka]

I niech sobie twierdzi, to tylko kolejny dowod, ze prasa klamie.
To sa aktualne od stycznia 2005 widelki

www.uj.edu.pl/SPM/Tabela_wynagrodzenia.doc
Wszystkie te kwoty bazowe to gruszki na wierzbie, ktore nigdy nie
weszly w zycie.

[adept_ltd]

chwilunia, mówimy o zarobkach...kwota 3500 to było mniej więcej (raczej
więcej)na rękę... i jest to mało!!! reszta - recenzje etc. to jest reszta i nie
ma tu nic do rzeczy...

[hohvar]

miejsce w rankingu... ot, czego potrzeba polkiej nauce, polskiemu
społeczeństwu... wieczny kompleks... nie udało się na Euro2008 wyjść z grupy, to
może chociaż pare miejsc wyżej w rankingu nauki:-)

popatrzcie kto konstruuje owe rankingi (np. szanghajski) i ile na badania mają
uczlenie które zajmują w nich czołowe miejsca.

[kaganovvicz]

A czemu nie utworzyc u nas, dla celow owych rankingow, kilku
superuniwersytetow, np. w Warszawie an bazie UW, AM, PW, SGH, SGGW,
AWF i WAT, w Krakowie na bazie UJ, PK, AGH, UE etc.?
Monash czy Melbourne Unins to wielkie kombinaty z nie tylko
filozofia i prawem, ale tez z inzynieria, medycyna, malarstwem,
muzyka i nawet teologia...

Doktor, profesor do odwołania?

[antion]

Ciekawe jak mam mieć niesłychany dorobek naukowy, gdy muszę obrabiać dwa etaty
żeby utrzymać trzyosobową rodzinę, mimo,że jestem adiunktem na
uniwersytecie... I bynajmniej nie mam BMW ani domku z ogródkiem... eh!

[kaganovvitch]

Jestes rzemieslnikiem, przez przypadek meczacym sie na uczelni.
Jesli szukasz sukcesu finansowego, to zmien prace. N. Wiener napisal
w swej "Cybernetyce i spoleczenstwie", ze prawdziwy naukowiec bedzie
doplacac do swych badan...

[killarney5]

> Jestes rzemieslnikiem, przez przypadek meczacym sie na uczelni.
> Jesli szukasz sukcesu finansowego, to zmien prace. N. Wiener napisal
> w swej "Cybernetyce i spoleczenstwie", ze prawdziwy naukowiec bedzie
> doplacac do swych badan...

Przepraszam, z czego ma dopłacać? Z majątku rodowego? Bo dopłacając z dodatkowej
pracy nie będzie miał przecież czasu na badania. A poprzednik nie mówi przecież
o sukcesie finansowym, tylko o utrzymaniu rodziny. Czy wieć do listy wymagań dla
naukowców mamy dołączyć celibat?

No cóż, bawcie się dobrze, panowie, w reformowanie nauki przez mnożenie wymagań
wobec naukowców bez zwiększenia żenujących nakładów za naukę. Jesteśmy w Unii -
więc zdolni młodzi wyjadą do krajów, gdzie naukę się ceni nie tylko w słowach, a
Polska stanie się już kompletnym zaściankiem. Na co chyba zasługuje, skoro przez
20 lat rządzące ekipy nijak nie mogą zrozumieć, że w XXI wieku to nie chłopi i
robotnicy są prawdziwym motorem rozwoju krajów...

[kaganovvitch]

Nie moja wina, ze mamy kapitalizm. PRL sami rozwalilismy, wiec
pretensje miejmy do Walesy, Michnika i ski... I na Zachodzie
bynajnmniej nie czekaja na was katedry, ale raczej zmywaki i mopy...
:(

[chilly]

P.S. Panie Lechu! czytam dalej pańskie wynurzenia i stwierdzam, że
znów się Pan myli. Tzw. Zachód zaczyna odczuwać coraz gwałtowniej
brak pracowników naukowych w dziedzinach ścisłych (jak jest w
innych - nie wiem). Dlatego dość łatwo można uzyskac posade na
uczelni np. w GB. Choć może nie od razu katedrę.

[kaganovvicz]

Jesli chcemy miec w Polsce nauke typu hard science (nauki scisle) na
swiatowym poziomie, to musimy miec najpierw w Polsce nasze wlasne,
to jest polskie wielkie korporacje na swiatowym poziomie i to w
takich dziedzinanch jak energetyka, gornictwo, inzynieria
(engineering), ktore to korporacje moga byc albo panstwowe (Statoil,
Vattenfal) albo prywatne (Shell, BP) badz tez mieszane (Airbus), i
dopiero wtedy te korporacje beda finansowac polska nauke. Kazde inne
rozwiazanie to tylko mzonka. Po prostu musi byc polski kapital, aby
byla polska nauka... Tylko wielkie polskie firmy moga postawic
polska nauke na nogi, bowiem sa one weryfikowane przez rynek a nie
przez biurokratow...

[ford.ka]

To są radosne mrzonki - wielkie firmy mają gdzieś badania podstawowe
i złamanego cena na nie dają. Nawet wdrożenia ich średnio
interesują, bo to ryzyko, a przecież jeśli jest sie wielką firmą, to
jest to najlepszy znak, że to, co robią, robią dobrze, a wszelka
zmiana to ryzyko.

[kaganovvitch]

Nie prawda. Boeing, Airbus, Shell, BP, Toyota, Porsche, IBM itp.
firmy wydaja olbrzymie sumy na R&D. W ten sposob uzyskuja one
przewage konkurencyjna nad rywalami...

[ford.ka]

www.nfa.alfadent.pl/articles.php?id=534
To w kwestii wiary w korporacje, ktore nam zafunduja prawdziwa nauke
na prawdziwym rynku ;)

[kaganovvitch]

Mam na mysli prawdziwy big biznes, a nie to, co nam zostalo w Polsce
po reformach Balcerowicza...

[chilly]

Panie Lechu! Daj Pan spokój! Nie wstepowalismy do zakonu Karmelitów
Bosych, ani nie składaliśmy nawet ślubów ubóstwa. Podejmowaliśmy
pracę, za którą należy się przecież GODZIWE wynagrodzenie.

[kaganovvicz]

A jakie sa EFEKTY tej pracy, ze chcecie za nia GODZIWE
wynagrodzenie? Sprywatyzujmy wyzsze uczelnie, a wtedy niech was
rynek zweryfikuje!

[ford.ka]

Przestałby Pan wreszcie mierzyć wszystkich swoją miarą. Skoro Pan
nie ma efektów, to nie znaczy, że tak samo jest ze wszystkimi.

[kaganovvitch]

Ja mam efekty. Efektow nie ma zas 90% polskiej habilitowano-
belwederskiej profesury... :(

"Nie będziemy reformować polskiej nauki wbrew..."

[fields1]

Czyli nie będziemy jej reformować w ogóle. W dalszym ciągu stare zgredy będą
siedzieć na kredensie z konfiturami i pasożytować na pracy innych.

Swoją drogą jak to jest, że 90% światowej nauki żyje bez habilitacji i ma się w
porządku a u nas z powodu jej likwidacji miałoby dojść do kataklizmu ?

[itakdalej.itakdalej]

To druga nieszczęśliwa wypowiedź Tuska w tym tygodniu (pierwsza była
o tym, że chciał zabić sędziego po meczu Polska-Austria).

Nie ma reform bez kosztów. Na reformie administracyjnej straciły
stolice likwidowanych województw, na reformie Balcerowicza - wiele
fabryk, PGR-y, ci co mieli oszczędności w dolarach, na reformie
edukacji - licea, itp.. Duża część środowiska, w tym wielu wybitnych
profesorów, popiera min. Kudrycką. Więc nie będzie to działanie
wbrew nim.

[kaganovvitch]

Ktorzy to profesorowie popierac moga reforme nauki? Przeciez na
prawdziwej reformie nauki, to oni wlasnie musza najwiecej stracic:
synekurki, kontrole nad pieniedzmi podatnikow oraz, last but not
least, prestiz!

Doktor, profesor do odwołania?

[awolkenberg]

Ponieważ sam jestem emerytowanym prof.dr hab.inż. w zakresie
inżynierii materiałowej, więc mam swoje propozycje dla reformowania
nauki zarówno na uczelniach jak i instytutach PAN czy resortowych.
Wobec słabośći poziomu obecnie bronionych doktoratów uważam, że
habilitacja będąca odpowiednikiem PhD w USA powinna jednak pozostać.
Natomiast uważam, że osoby posiadające tytuł tzw. profesora
belwederskiego jak również inne osoby nie powinny po ukończeniu 60
lat kierować zespołami formalnymi jak katedry, instytuty,
laboratoria itp. Mogłyby kierować po uzyskaniu tzw. grantów zespołem
pracowników potrzebnym do rozwiązania zagadnienia w zakresie
przyznanego grantu. Formalne uprawnienia jakie mają obecnie
profesorowie i doktorzy habilitowani powinny być weryfikowane np. co
7 lat przez np. CKK lub inny organ na podstawie ich aktywności
naukowej mierzonej ilością i jakością patentów, publikacji i ich
cytowań oraz wypromowanych doktorów i magistrów. Z osobami nie
wykazującymi aktywności twórczej nie powinno się przedłużać umów o
pracę. Profesorowie i doktorzy habilitowani mieliby nadal prawo być
zatrudniani na etacie do 70r życia pod warunkiem przejścia
pozytywnej weryfikacji we właściwym dla siebie czasie. W jednostkach
naukowych liczyli by się do uprawnień tylko zweryfikowani
profesorowie i doktorzy habilitowani.
Andrzej Wolkenberg

[kaganovvitch]

A nie lepiej skasowac habilitacje a podniesc poziom doktoratow, np.
wprowadzajac stopien PhD z obowiazkowa conajmniej jedna recenzja z
zagranicy (ale nie z Ukrainy!). Wymusilo by to tez, aby wzorem
takiej np. Szwecji, pisac doktoraty w jezyku swiatowym (czyli
glownie po angielsku, moze z wyjatkiem filologii)...

Co za bzdura !

[fields1]

"Wymusilo by to tez, aby wzorem takiej np. Szwecji, pisac doktoraty w jezyku
swiatowym (czyli glownie po angielsku, moze z wyjatkiem filologii)..."
Przecież teksty prac doktorskich są jednym z nielicznych miejsc gdzie można
tworzyć i upowszechniać rodzimą terminologię naukową ! Poza tym nie róbmy z
fizyków, chemików czy specjalistów od rolnictwa filologów angielskich ! Oni mają
być specjalistami w swoich dziedzinach w których język jest środkiem a nie celem.

[kaganovvicz]

Nikt na swiecie poza polska nie czyta prac naukowych napisanych po
polsku. Banach zadebiutowal praca w j. francuskim, Lange pisal od
poczatku po angielsku i niemiecku, zas Kalecki zostal odkryty na
swiecie zbyt pozno, bowiem pisal po polsku, choc wpadl na te same
pomysly co Keynes, ale przed Keynesem. Paniał?

[dalatata]

taaaaa. i powstanie caly tabun doktoratow w slabym angielskim, a bycie
tlumaczem angielskiego nagle stanie sie 14 razy bardziej lukratywne. Kagan
zawsze mysli ekonomicznie: jak nie nostryfikacja automatyczna, to przynajmniej
bedzie zyl z poprawiania angielskiego.

[kaganovvitch]

PS: A ja mam PhD z Monash University w Australii. Wszedzie w UE, ale
nie w Polsce, jest on uznawany, i na jego podstawie moge pracowac
jako profesor (ostatnio assoc. prof. czyli cos jak prof. nadzw.).
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72016465

Doktor, profesor do odwołania?

[interdyscyplinarni]

Formalnie, to pierwszy sygnał odkąd społeczny dyskurs jest prowadzony, że pani minister Kudrycka jest czujna na glosy opinii publicznej i nie bagatelizuje ich. I na odwrót: postawa pani minister Kudryckiej generuje olbrzymią mobilizację osób zaangażowanych od lat w walkę o reformę nauki i szkolnictwa wyższego. Od niepamiętnych czasów, to pierwsza jaskółka istotnego dialogu społecznego.
---
interdyscyplinarni.blogspot.com/

Pomysly z Kafki rodem

[pit_b]

O ile rozumiem Pani Kudrycka proponuje wprowadzenie centralnego
biurokratycznego ciała które będzie miało mnóstwo pracy z nieustającą oceną
kandydatów na samodzielnych uczonych oraz już funkcjonujących samodzielnych
uczonych? No to będzie fantastyczne: nowe formularze, recenzje i układy. I -
jak znam życie - jak każda sztywna, biurokratyczna procedura oceny wstecznej -
wymusi powstanie licznych i szalenie zabawnych strategii przystosowawczych,
które nie będą w żaden sposób poprawiały jakości badań - będą tylko służyły
zadowalaniu biurokratów.

Jak na przedstawiciela partii liberalnej to dosyć oryginalny pomysł: zupełnie
pomija podstawowe założenia dobrego zarządzania:

-właściwą definicję celów --> jakość badań

-wprowadzenie konkurencji --> systemu solidnych grantów pozwalających na
prowadzenie badań na światowym poziomie

-wprowadzenie rzeczywistej motywacji --> naukowej (zaplecze aparaturowe i
organizacyjne umożliwiające uzyskanie wysokiej jakości wyników) oraz
ekonomiczne (godziwe zarobki - adekwatne do jakości badań)


Zamiast tego jest typowo defensywna i biurokratyczna idea przyznawania i
odbierania przez państwo uprawnień - bez żadnej szerszej wizji. Coraz bardziej
utwierdzam się w przekonaniu, że pani Kudrycka nie ma pojęcia o nauce przez
duże N, wyraźnie widać w tych projektach jaki zaściankowy ma punkt widzenia i
jak strasznie mało wie o celach i zasadach prowadzenia badań naukowych.


I chciałbym zaproponować następujące twórcze rozszerzenia pomysłów pani
Kudryckiej: co 7 lat weryfikujmy także doktoraty magisteria i matury. Jeśli
okazałoby się, że nie da się wszystkim - to może chociaż politykom i wyższym
urzędnikom państwowym?

[owocoskala]

> I chciałbym zaproponować następujące twórcze rozszerzenia pomysłów
pani
> Kudryckiej: co 7 lat weryfikujmy także doktoraty magisteria i
matury. Jeśli
> okazałoby się, że nie da się wszystkim - to może chociaż politykom
i wyższym
> urzędnikom państwowym?
Nie bardzo rozumiesz o co chodzi. Nie chodzi o weryfikację tytułów
tylko pełnionych funkcji np. prowadzenia doktoratów, choć ja bym to
roszerzyła tez na prowadzenie magisterek bo ostatno obserwuje
poczyniania niektórych adiunktów i pusty śmiech bierze. No jak mozna
prowadzić magisterki nie znając w ogóle angielskiego? Wierzyć
studentowi że tam jest to i to napisane :) ? Niektórzy profesorzy co
od 10 lat nic nie spłodzili na liście filadelfijskiej ( a może byc
to i 30 lat jak znam poski światek naukowy) niech dalej maja sobie
prof. na prywatnych drzwiach, tylko niech nie zgrywają się na speców
w środowisku. Weryfikacja centralna jest lepsza niż to co jest
obecnie. Czy KBN się nie sprawdza? Mało tego wciąż instytuty dostają
bezpośrednio za dużo forsy z której nie musza się konkretnie
rozliczać - że w ich wyniku powstało tyle i tyle prac i z ta forsą
różne dziwne rzeczy się dzieją.... Wierzcie mi :) Podobnie
centralnie oceniane sa matury i chociaż jest prawdziwe odniesienie
gdzie jaki poziom. W Szwecji np. weryfikacja dorobku naukowego jest
co 5 lat....

[dalatata]

z calym szacunkiem, ty nie rozumiesz.

czy jesli taki Chomsky, dla przykladu, w wieku 70 lat przestanie pisac nagle,
zabierzemy mu uprawnienia doktorskie? czy nagle on przestanie wiedziec co to
znaczy wypromowac dokotrat?

czy ktos kto promuje przez 7 lat i ma sukcesy w promowaniu, ale nie pisze,
nalezy mu zabronic promowac? co to za kompletna bzdura.

zeby promowac dokotrat nalezy nabrac pewnego doswiadczenia akademickiego. i jak
juz sie je nabierze, to ono juz jest. czlowiek nie staje sie z czasem mniej
doswiadczony, co?

[khmara]

Chomsky juz skonczyl 80 i wciaz jeszcze pisze.

Prawdziwa tragedia to promotorzy, ktorzy nie publikuja od 20 i wiecej lat,
przyzwyczajeni do powtarzania komunalow i prawd objawionych, ktore juz dawno
zostaly zakwestionowane, ktorzy sami juz zadnym warsztatem naukowym nie
dysponuja i ucza doktorantow, ze wszystko wlasciwie mozna zacytowac za kims, bo
czytac w oryginale przeciez nie ma potrzeby.

[dalatata]

uwielbiam uogolnienia.

promotor niepiszacy od 20 lat wcael nie jest tragedia, jesli, po pierwsze jest
na biezaco w swej dziedzinie i, po drugie, zacheca swojego dokotranta do
pisania i czytania (znam takich, tu w UK). nawet taki promotor moze byc
uzyteczny w kwestiach organizacji badan i roznych innych logistycznych, jak i
bedzie w stanie ocenic meritum sprawy.

doktorat ma promowac ktos, kto uie promowac doktoraty, a nie ktos kto umie pisac
wnioski o granty. bardzo czesto jedno idzie w parze z drugim, ale nie zawsze.

ale wiem, najwazniejsze to zniesc habilitacje i co 7 lat (he he) oceniac.

[owocoskala]

> promotor niepiszacy od 20 lat wcael nie jest tragedia, jesli, po
pierwsze jest
> na biezaco w swej dziedzinie i, po drugie, zacheca swojego
dokotranta do
> pisania i czytania
Bahahaha pewnie piszesz o sobie? :)Tak bardzo bronisz skostniałego
systemu... Chcesz tu wrócić? Najlepiej działa dobry przykład - "mój
promotor tyle czyta i publikuje, chce byc taki sam :D"
(znam takich, tu w UK). nawet taki promotor moze byc
> uzyteczny w kwestiach organizacji badan i roznych innych
logistycznych, jak i
> bedzie w stanie ocenic meritum sprawy.
Twój problem jest taki ze my nie piszemy o UK. My nie wiemy jak jest
w UK a Ty nie masz pojęcia jak jest w Polsce...
> doktorat ma promowac ktos, kto uie promowac doktoraty, a nie ktos
kto umie pisa
> c
> wnioski o granty.
Nie może promowac doktoratów ktoś kto sam nie potrafi publikować. A
grantów nie dostaja osoby które pisza nielogicznie, nie potrafia
uoargumentować co i dlaczego chca zrobić no i nie mają dorobku. Nie
wiem jak w UK ale w Polsce doktorat ma wykazać że dana osoba potrafi
wymyślić i przeprowadzić badanie naukowe a potem logicznie to
opisać. Ot koniec pieśni.

[dalatata]

owocskalo, jak myslisz, pisze o sobie? jesli napiszesz do mnie maila ze swoim
nazwiskiem, ja odpisze ci wysylajac moje cv. co ty na to? bardzo chetnie stane w
szranki z toba na dorobek, co wiecej, ide o zaklad ze mam 2-3 razy wiekszy niz
ty. a jesli nie mam, odszczekam to na tym forum. czekam na maila na
[e-mail].

moja tozsaosc na tym forum zna ladnych pare osob, wiec zapewniam cie, ze jestes
bezpieczny.

co do Polski, mam w Polsce profesure, jak w UK, wiec moze nie wypoiwadaj sie o
mnie.

doktorat nie ma nic wspolnego z publikacjami. jednak ja nie powiezdialem nigdy
ze promotorem moze byc osoba bez pulikacji. ja mowie ze moze byc osoba ktora
przesala publikowac. czytaj ze zrozumieniem.

i czekam na maila!

[khmara]

A co z kims, kto przez cale zycie nie opublikowal nic poza Polska, ma tytul i
nie jest polonista ani specjalista od historii Polski, kultury polskiej itp.?

[dalatata]

jesli chodzi o doktorat,to dla mnie pytanie nie zachodzi. jesli ktos umie
wypromowac dokotraty, ktore przechodza przez rzetelne receznje, niech publikuje
w czasopismach Kim Il JOnga. mam to w nosie.

natomiast, ja wielokrotnie mowilem o tym, ze wedle mnie profesor polski, w tym
polonista, powinien miec dorobek miedzynarodowy. ale to jest kwestia profesury,
a nie promowania dokotratow - promowac doktoraty powinni ludzie ktorzy umieja to
robic. i ja na przyklad nie jestem pewiem czy umiem (choc mam przyzwoity
dorobek, mysle) i dlatego tego unikam.



khmara napisał:

> A co z kims, kto przez cale zycie nie opublikowal nic poza Polska, ma tytul i
> nie jest polonista ani specjalista od historii Polski, kultury polskiej itp.?

bez obrazy

[owocoskala]

> owocskalo, jak myslisz, pisze o sobie? jesli napiszesz do mnie
maila ze swoim
> nazwiskiem, ja odpisze ci wysylajac moje cv. co ty na to?
Przykro mi, odpada, piszę tu na różnych forach zbyt wiele bardzo
osobistych rzeczy by się ujawnić nawet na pw. Na pewno masz
fantastyczny dorobek jak na filologa polskiego (choć nie można tego
porównywać z naukami ścisłymi) a jestem po prostu frustratem dla
którego nie ma na razie pracy w Polsce w tym co kocha i na czym się
naprawdę zna, a wyjechać nie mogę. Nawet ostatnio co dwa dni jestem
zapraszana do udziału w różnych naukowych zespołach, także
międzynarodowych, bo moja specjalność jest rzadka i jestem naprawdę
niezła ;). Więc jestem takim ot zapaleńcem który robi teraz kilka
eksperymentów prywatnie i zapewne opublikuję jeden dwa z nich
wysoko. Różnych uczelnianych adiunktów którzy nic nie robią i nie
bardzo rozumieją co mówię zjadłbym w butach. Wyjaśniam skąd moje
gorące zainteresownie tematem i pragnienie zmian. A Ty czemu tak go
pilnie śledzisz, czemu nie chcesz by było lepiej? Musiałam Ci bardzo
brutalnie uświadomić byś nie rzucał sie pod drzewi reform jak
Rejtan z wygodnego fotela w Anglii bo nie wiesz jak tu jest. Może u
grzecznych Anglików pewne mechanizmy się sprawdzają, u sprytnych
Polaków co to myslą jak się ustawić by się nie narobić i gdzie w
wielu miejscach najważniejsze sa układy trzeba ostro. Różnice w
poziomach w poszczególnych ośrodkach w Polsce sa kolosalne. Są
zakłady świetne, w są polskie czasopisma naukowe na światowym
poziomie. A czasami szukam nformacji o danej osobie w konkretnym
zakładzie swojej specjalności - czyli biologii (bo nie
wypowiadałabym się na tematy na których się nie znam) i naprawde
można się nieźle uśmiać z tematów proponowanych doktoratów,
magisterek itd, bo publikacji obcojęzycznych to ze świecą szukać.
Czasami publikuje głownie jedna - 3 osoby na duży zakład. Potencjał
w społczeństwie jest ale msi być mechanizm by zakładom opłacało się
zatrudniać dobrych, chociażby dlatego ze zły zostanie nagle odwołany
i nie będzie komu prowadzić do końca doktoratu czy magisterki.

[dalatata]

nie ma obrazy. mnie troche irytuje jednak to, jak sie mi przywala osobiscie, nie
znajac mnie.

co do sprytnych Polakow, to ja sie akurat zgadzam. i dlatego wlasnie zniesienie
habilitacji nie ma zadnego znaczenia. bo Polak bedize jeszcze bardziej potrafic.
jakakowliek bedzie ta reforma, musi byc to najpierw refroma wymuszajaca
uczciwosc i rzetelnosc. i to sie da zrobic. tylko trzeba chciec. jednak, poza
deklaracjami forumowiczow, tego tak naprawde nikt nie chce.

i ja bym bardzo chcial zeby bylo lepiej, bo teraz w PL mozna niezle juz zarobic
na profesurze.i mozna by wrocic. ale nie do tego bagna z tysiacem ukladow i
ukladzikow. i przperaszam jak sie reforma ma do tych ukladow i ukladzikow? ze
teraz wierny adiunkt bedzie mogl byc profesorem? i to jest ta reforma? wolne zarty.

i nie mow mi o dorobku 'jak na filologa'. nie masz pojecia o czym mowisz.

Popieram, przecież obecnie jest tak, że sami sobie

[szydlo4]

(w sensie uczelni) nadają stopnie, stanowiska. Po wprowadzeniu tzw.
weryfikacji też będą się wzajemnie weryfikować.
Moim zdaniem, uczelnie powinien weryfikować rynek. Jeżeli chodzi o
studentów to finansowanie uczelni państwowej powinno być
proporcjonalnie do %% zatrudnienia absolwentów zgodnie z wyuczoną
specjalnością. A jeżeli chodzi o prace badawcze, to sprzedaż wyników
prac badawczych na otwatym rynku. Wówczas uczelnie będą same dbać o
właściwą wewnętrzną ocenę swych pracowników i to ma sens.

[anfa05]

"I chciałbym zaproponować następujące twórcze rozszerzenia pomysłów pani
Kudryckiej: co 7 lat weryfikujmy także doktoraty magisteria i matury. Jeśli
okazałoby się, że nie da się wszystkim - to może chociaż politykom i wyższym
urzędnikom państwowym?"

można by to też rozszerzyć na inne zawody - np. co 5 lat weryfikować
umiejętności lekarzy - a jak mają kiepskie to zabierać im specjalizacje. albo co
5 lat weryfikować oficerów. i jak coś nie tak to degradacja na szeregowego ;)
ile wtedy będzie wolnych miejsc dla naszych znajomych :)

Nigdzie nie ma habilitacji

[yot23]

no może w Rosji... W USA i UK nie ma, a ich nauka do kiepskich nie
należy. Ale pewno trudno będzie rządowi cos wymusić na polskich
naukowcach bo dla nich to "obrona prestiżu".

no niezupelnie...

[pit_b]

yot23 napisał:

> no może w Rosji...


Na pewnie jeszcze w RFN, Francji, Szwecji i pewnie kilku innych krajach.

> W USA i UK nie ma, a ich nauka do kiepskich nie należy.

W USA i UK są rozbudowane i urozmaicone systemy grantów na badania, które
zapewniają znakomite finansowanie dobrych badań na konkurencyjnych warunkach
(pomijam już tak oczywistą kwestię jak rażąca dysproporcja we wszelkich
możliwych wskaźnikach opisujących wydatki na badania w UK i USA i w Polsce:
chodzi zarówno o wydatki publiczne jak i całkowite - w proporcji do PKB,
nominalne w przeliczeniu na badacza (tu szczególnie wyraźnie widać różnicę).
Choćby dlatego fiksowanie się na sprawie habilitacji przy porównaniu polskiej i
anglosaskiej nauki jest absurdalne.

> Ale pewno trudno będzie rządowi cos wymusić na polskich
> naukowcach bo dla nich to "obrona prestiżu".

Niestety, na razie propozycje rządu maja charakter "mieszania w lokalnym
kociołku", czyli administracyjnego określania kto jest dobry (ten bez
habilitacji) a kto zły (lub przynajmniej podejrzany) - ten z habilitacją.
Zmierzają raczej do obniżenia jakości kryteriów i ułatwienia sytuacji miernym
prywatnym uczelniom niż do jakiejkolwiek poważnej i przełomowej reformy nauki.

Skamielina w stylu sowieckim jest tylko u nas

[itakdalej.itakdalej]

pit_b napisała:

> yot23 napisał:
>
> > no może w Rosji...
>
>
> Na pewnie jeszcze w RFN, Francji, Szwecji i pewnie kilku innych
krajach.

Ale w Niemczech od kilku lat jest alternatywna ścieżka dojścia do
profesury, we Francji jest to zupełnie coś innego, a w Szwecji jej
nie ma:

Dla tych którzy doceniają Wikipedię po angielsku:

"In 2004, the habilitation was the subject of a major political
debate in Germany. The former Federal Minister for Education and
Research, Edelgard Bulmahn, aimed to abolish the system of the
habilitation and replace it by the alternative concept of the junior
professor: A researcher should first be employed for up to six years
as a "junior professor" (a non-tenured position roughly equivalent
to assistant professor in the United States or lecturer in the
United Kingdom) and so prove their suitability to hold a tenured
professorship."
...
Universities in Sweden and Finland can appoint a researcher with a
doctoral degree to an unpaid academic position called Docent after
an independent scientific and educational review. A docent is
allowed to lecture at a university. There is no separate notion of
habilitation in Finland and Sweden. The status of docent, or an
equivalent scientific qualitification, is also required to serve at
doctoral committees and to serve as an opponent at a dissertation
defense.

The degree of Docteur d'État formerly awarded by universities in
France had a somewhat similar purpose. It is now replaced by the
Habilitation à Diriger des Recherches. The award of the French
Habilitation generally requires having assisted in the supervision
of a number of Masters and PhD students, consistent research for
typically 5-6 years after appointment, and (in the sciences)
typically around 20 publications in peer reviewed journals.
Contributions in administration, course organisation can compensate
for a less substantial research dossier in some cases.

Przecież to co jest na Zachodzie i u nas to niebo i ziemia!

[pit_b]

itakdalej.itakdalej napisał:

>
> Przecież to co jest na Zachodzie i u nas to niebo i ziemia!
>
>


Zależy czy dyskutujemy o zasadzie: sformalizowanych uprawnieniach samodzielnego
uczonego + stałej posadzie albo o szczegółach procedury. Zgadzam się, że polska
procedura jest przestarzała i, na swój sposób, niepotrzebnie upokarzająca. Tylko
że modyfikacje tej procedury mają niewiele wspólnego z potrzebną zasadniczą
reformą.

[itakdalej.itakdalej]

Mówimy o tym czy wszystko ma pozostać tak jak jest, z postępującą
degeneracją i upadkiem Polski we wszelkich rankingach naukowych, czy
zacząć ten system zmieniać, racjonalizować i otwierać na świat. Moim
zdaniem, czas na zmiany w stylu francuskim czy niemieckim był 10 lat
temu, teraz muszą być zastosowane metody bardziej radykalne, które
proponuje min. Kudrycka.

[anfa05]

"Mówimy o tym czy wszystko ma pozostać tak jak jest, z postępującą
degeneracją i upadkiem Polski we wszelkich rankingach naukowych, czy
zacząć ten system zmieniać, racjonalizować i otwierać na świat."

Degeneracji i upadkowi Polski we wszystkich rankingach naukowych winne są przede
wszystkim kolejne rządy, traktujące naukę i szkolnictwo wyższe jako zbędny
balast dla budżetu.

"System nauki w Polsce znajduje się w stanie zapaści głodowej. W roku 1990
wydatki budżetu państwa na naukę wynosiły 1,2 proc PKB. Malały one kolejno do
... Niestety, trend ten się utrzymał i pogłębił , wydatki budżetu na naukę w
Polsce wyniosły w 2007 r. - 0,33 proc. PKB czyli podobne są do średniej krajów
afrykańskich !!!, a kilkakrotnie niższe od średniej krajów europejskich." (za
Prof. dr hab. inż. Andrzej P. Wierzbicki)

[khmara]

To jest bardzo istotny powod, ale nie jedyny. Brak srodkow jest dogodnym
usprawiedliwieniem, zeby tluc tony makulatury na krajowy uzytek. Z drugiej
strony, jak w PRL, licza sie przede wszystkim dojscia i uklady, a ten kto ma
dojscia jest bogiem, panem i wladca zycia pozostalych. Brak srodkow,
przestarzala struktura organizacyjna, brak kontaktow z zagranica i swoiste
zamkniecie w krajowym piekielku - to wszystko razem przyczynia sie do
postepujacej degrengolady.

[dalatata]

to ja poprosze khmare, zeby mi wyjasnil, jak propozycje Kudryckiej zacheca
khmare, by zaczal publikowac tyle, by jego wlasny system publikacji (w tym jakis
artykulik w czasopismach na LF) nie byl dla niego jedynie aspiracja.

i dlaczego to, ze ja nie znam ani jednego polskiego naukowca, ktory nie dorabia,
nie ma zadnego wplywu na to, jaki jest poziom dorobku polskiej nauki?

[khmara]

dalatata napisał:

> to ja poprosze khmare, zeby mi wyjasnil, jak propozycje Kudryckiej zacheca
> khmare, by zaczal publikowac tyle, by jego wlasny system publikacji (w tym jaki
> s
> artykulik w czasopismach na LF) nie byl dla niego jedynie aspiracja.

Ja mam akurat bardzo istotny powod osobisty, ktorego na forum nie wymienie, ale
przypuszczam, ze wystarczy to z odpowiednia ranga uwzgledniac przy ocenie dorobku.

> i dlaczego to, ze ja nie znam ani jednego polskiego naukowca, ktory nie dorabia
> ,
> nie ma zadnego wplywu na to, jaki jest poziom dorobku polskiej nauki?

Nie rozumiem, co mam objasniac. Widze istotniejsze przeszkody w pracy naukowej.
Eksplikujac nawiazanie do wczesniejszej dyskusji na ten temat - prosze wiecej
pieniedzy na badania, pensja moze poczekac, ale to jest moj prywatny punkt widzenia.

[dalatata]

podejrzewam ze wielu, jesli nie wszycy maja powody osobiste. ale co tam.

ja sie akurat zgadzam, ze tego typu dorobek powineien byc promowany. a gdzie to
jest w reformie? i jak sie to ma zniesienia habilitacji?

niezly unik. ja tez widze inne przeszkody. czy wazniejsze? w naukach
humanistycznych? watpie.
szcerze powiedziawszy, nie jestem przekonany czy, nawet przy powodach
osobistych, warto wiecej pieniedzy na badania dawac naukowcowi, ktory nie
publikuje. i ciekawe na co te pieniadze sa potrzbne humaniscie khmarze? jakie to
badania humanistyczne sa tak kosztowne?

[khmara]

> ja sie akurat zgadzam, ze tego typu dorobek powineien byc promowany. a gdzie to
> jest w reformie? i jak sie to ma zniesienia habilitacji?

Zobaczymy, jakie beda wyniki prac zespolu, ktory opuscili Modzelewski z
Brzezinskim - wtedy sie dowiemy, czy to jest w reformie, czy nie.

O swojej pracy z toba rozmawiac nie chce. Nie jestem polonista. Co do
publikowania - wlasnie dzisiaj przyszly tomy autorskie w twardej oprawie.
Przesylka z Frankfurtu. Koncze temat mojej pracy.

[anfa05]

oczywiście, że nie jest to powód jedyny. ale kiedy pensja asystenta na uczelni
nie wystarcza nawet na opłacenie niańki do małego dziecka to jak mówić o rozwoju
młodych naukowców?
spora część dyskusji toczy się tutaj na poziomie trochę odrealnionym. a żyjemy w
określonej rzeczywistości. mówi się cały czas o przykręcaniu śruby naukowcom, a
nic o poprawie ich statusu finansowego. obawiam się, że to droga do całkowitego
zniechęcenia młodych ludzi do pracy w szkolnictwie wyższym i nauce.
to, że w systemie środki są źle wydawane to nie tylko wina samych naukowców ale
też absurdalnych przepisów - na przykład systemu zamówień publicznych.
istnieje też cała masa dziwnych Instytutów zaliczanych do JBR, w których ilość
wdrożeń, patentów jest żenująco niska i podobna do szkół wyższych, które mają
przecież zupełnie inne priorytety.

[kaganovvitch]

Czemu mamy marnowac pieniadze podatnikow na obecny skorumpowany
system zarzadzany przez PRLowska profesure? Najpierw czystka wsrod
profesury, komisaryczny zarzad uczelni panstwowych przez fachowcow
(najlepiej zagranicznych) albo ich prywatyzacja, a pozniej dopiero
wiecej srodkow z budzetu na nauke! Na czele wyzszej uczelni powinien
stac zawodowy menedzer, a nie naukowiec!

[itakdalej.itakdalej]

anfa05 napisał:

W roku 1990
> wydatki budżetu państwa na naukę wynosiły 1,2 proc PKB. Malały one
kolejno do
> ... Niestety, trend ten się utrzymał i pogłębił , wydatki budżetu
na naukę w
> Polsce wyniosły w 2007 r. - 0,33 proc. PKB czyli podobne są do
średniej krajów
> afrykańskich !!!, a kilkakrotnie niższe od średniej krajów
europejskich." (za
> Prof. dr hab. inż. Andrzej P. Wierzbicki)

Statystyki można liczyć dowolnie. Warto uwzględnić siłę złotego,
wydatki na programy europejskie (może to być inny strumień). Mam
wrażenie, że wydatki te bezwzględnie jednak rosną. Wynagrodzenia za
Millera (Buzek zadekretował) wyraźnie podskoczyły. Ktoś inny,
możliwe że także profesor, wyliczył kiedyś (nie pamiętam niestety
kto i gdzie; chyba na Forum GW, lub NFA), że wydatki rządu polskiego
na naukę, jeśli się uwzględni wszystkie strumyki, są bardzo wysokie.
Ja nie uważam, żeby tak było, ale mówienie o zapaści głodowej jest
moim zdaniem przesadą. Są uczelnie które radzą sobie świetnie, dużo
inwestują, rosną.

[khmara]

Rosna mury, chyba kazda uczelnia cos buduje. Duzo pieniedzy idzie nie wiadomo na
co, a na badania (na taka zwykla, codzienna prace) brakuje. Mnie zadziwia, ze na
finansowanie najbardziej skarza sie huamnisci z UW (historycy, filologia) -
podobno czolowa uczelnia. Wiec nie tylko wysokosc srodkow, ale rowniez sposob
ich wydatkowania.

[kaganovvitch]

Kudrycka nie proponuje nic radykalnego...
Moim skromnym zdaniem to pilnie potrzebujemy w Polsce (jak i w całej
prawie UE) gruntownej reformy nauki i szkolnictwa wyższego, w tym
likwidacji takich iście feudalnych instytucji, wciąż obecnych w
wielu krajach Unii, jak:
- państwowe akademie nauk,
- habilitacja i
- dożywotnia profesura z państwowej nominacji, a także:
- pełnego otwarcia instytucji naukowych w krajach-członkach UE dla
zagranicznych naukowców oraz
- liberalizacji przepisów w celu zwiększenia wewnątrz-krajowej i
wewnątrz-unijnej mobilności kadry naukowej zarówno pionowej jak i
poziomej.
I jaki juz pisalem: w nauce powinni zostac tylko jej entuzjasci,
stad postulat wyzszych plac dla naukowcow uwazam za chybiony.
Polsce trzeba nie wiecej pieniedzy na nauke, a prywatyzacji 90%
panstwowych uczelni, to jest wszystkich poza czolowymi
uniwersytetami w glownych osrodkach akademickich kraju (W-wa,
Krakow, Wroclaw, Poznan, Lodz, Lublin, Torun, Gdansk, Katowice i
Szczecin). Najlepsze politechniki (W-wa, AGH, Gliwice, Wroclaw i
kilka jeszcze innych) oraz SGH i SGGW powinny byc polprywatne
(panstwo powino finansowac na nich tylko tzw. badania podstawowe), a
reszta wyzszych uczelni (poza artystycznymi) w RP powinna byc
zamknieta badz sprywatyzowana, aby nie obciazac nad miare
podatnikow. A z podatkow powinno sie finansowac studentow, w
zaleznosci od ich wynikow, a nie uczelnie. I wilk (student i
wykladowca) i owca (podatnik) beda wtedy zadowoleni...

[dalatata]

nawet arcy-antyhabilitant khmara uznal tenure w USA za odpowiednik habilitacji.
jak khmara tak mowi to tak musi byc. jakbym ja to powiedzial, to z cala
pewnoscia tak nie jest.

[khmara]

Kurde, no to sie nazywa rzetelne cytowanie. Nie ma tu ekwiwalencji 1:1. Przy
tenurze nie ma wymogu przedstawienia rozprawy, nie uzyskuje sie stopnia, nie ma
kolokwium. Jedyne podobienstwo to uzyskanie stalego zatrudnienia po uzyskaniu
tenury, ale to niestety zamierza sie zniesc.

[dalatata]

nie chce mi sie szukac cytatu. khmaro, na pewno zle cytuje. a ty nigdy tego nie
powiedziales

[khmara]

Alez masz odautorska eksplikacje cytatu. Sam cytowany autor sie wypowiedzial w
rzeczonej kwestii, wiec czego jeszcze chciec?

BTW to stwierdzenie padlo na forum krakowskim, w dyskusji dotyczacej skutkow
wprowadzenia zatrudnienia na podstawie kontraktow dla wszystkich poza
tytularnymi oraz scislej etatyzacji, co uwazam za szkodliwe.

[dalatata]

to ze cytowany autor zmienia od czasu do czasu zdanie. ale to nie ma wiekszego
znaczenia, tak naprawde. khmaro, have it your way. rybka mi to.

[khmara]

To bylo tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=80232602&a=80290197
A dodatkowe wyjasnienie jest tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=410&w=80232602&a=80302584
- w odpowiedzi na uwage uzytkownika mru.

Chyba jako znany autor musze sie przyzwyczaic, ze cytowania nie zawsze oddaja w
pelni sens wypowiedzi autora.

Doktor, profesor do odwołania?

[nfajw]

Reforma Kudryckiej na trzeźwo www.nfa.alfadent.pl/articles.php?topic=57

Stopnie, stopnie, a gdzie wynki prac badawczych?

[szydlo4]

Tylko kłótnie o te durne stopnie naukowe i stanowiska, a gdzie
dyskusja o wynikach prac badawczych i kryteriach ich oceny?
Ocena uczelni i pracowników powinna dotyczyć głównie:
1. Ilu (w %%) absolwentów znalazło pracę zgodną z wyuczoną
specjalnością i 2. Za ile sprzedano wyniki prac badawczych na
otwartym rynku.

Stopnie to drugorzędna sprawa i powinno nadawać się biorąc pod uwagę
głownie powwyższe.

[kaganovvitch]

Slusznie!
Ocena uczelni i pracowników powinna dotyczyć głównie:
1. Ilu (w %%) absolwentów znalazło pracę zgodną z wyuczoną
specjalnością i
2. Za ile sprzedano wyniki prac badawczych na otwartym rynku.

zatrudnianie absolwentów

[nfajw]

Ranking www.newsweek.pl/rankingi/szkoly_wyzsze_2008/
No i rzekomo najlepsza uczelnia polska na 72 miejscu w Polsce !
To kandydat na uczelnie flagową , ale flaga winna być chyba czarna -żałobna, a
dofinansowanie ? na dalszy (niedo)rozwój czy na pogrzeb ?

[anfa05]

tylko jak można porównywać niewielka szkołę, która ma 1000 absolwentów z dużym
Uniwersytetem, który ma ich 70 razy więcej? już na pierwszy rzut oka widać, że
takie zestawienie procentowe nie bardzo ma sens. i jedna uwaga - Uniwersytety w
dużej mierze kształcą ludzi, którzy znajdują zatrudnienie w oświacie, edukacji,
kulturze. ale jak widać tacy ludzie w nowoczesnym świecie w ogóle się nie liczą.

[dalatata]

Panie DOktorze a przeczytal pan czego dotyczy ten ranking? zachecam do
przeczyania, a potem do wypowiedzi.

Obiektywne oceny naukowcow...

[kaganovvicz]

... mozna przeprowadzic tylko poprzez rynek, jako iz recenzje sa
nieobiektywne (decydujacy wplyw na nie maja osobiste sympatie, a
szczegolnie antypatie recenzentow), a wskazniki bibliometryczne sa
zbyt latwe do manipulowania i tez sa ustalane arbitralnie i przez
niezbyt madrych ludzi... A rynek wymaga PRYWATYZACJI (takiej
prawdziwej, a nie przez obecne Rady Wydzialow skladajace sie na ogol
ze smiecia akademickiego, choc z tytulami habilitowanych prof.
belw.). I podobie tylko rynek ocenia obiektywnie uczelnie poprzez
to, czy jego absolwenci sa poszukiwani, czy tez nie, i jakie robia
oni kariery w swej pracy zawodowej... Sprawa jest prosta: jesli
absolwenci danej uczelni sa poszukiwani, to moze ona podniesc czesne
i zaostrzyc kryteria przyjecia (vide np. MIT), przez co jeszcze
rosnie jej poziom naukowo-dydaktyczny i prestiz. I odwrotnie - takie
UW czy UJ, ktorych ansolwenci (szczegolnie, ale nie tylko,
humanisci) maja trudnosci ze znalezieniem pracy, albo pracuja przy
mopie i zmywaku, powinny szybko zbankrutowac i nie marnowac
pieniedzy podatnikow...

[kaganovvicz]

Bardziej znane uczelnie w rankingu
www.newsweek.pl/rankingi/szkoly_wyzsze_2008/:
1. Politechnika Krakowska
3. Politechnika Warszawska
6. Politechnika Slaska
9. WAT
10. SGH
11. Politechnika Gdanska
18. Politchnika Wroclaska
19. Politechnika Lodzka
21. AE Wroclaw
22. Uniwerystet Warszawski
23. AGH
35. "Kozminski"
40. "Lazarski"
52. Nowy Sacz (National Louis)
72. UJ (SIC)
73. WSIiZ Rzeszow
97. AWF
99. WSHE w Lodzi
(sklasyfikowano 120 uczelni)

[kaganovvicz]

1. O producencie swiadczy jego produkt, a produktem uniwersytetu sa
glownie absolwenci.
2. W UK absolwenci np. historii starozytnej z Oxbridge robia
zawrotne kariery w administacji i w biznesie.
3. Bowiem studia wyzsze to glownie nauka METODY, a nie wchlananie w
siebie, jak to sie dzieje wciaz na UJ czy UW, zbioru luzno ze soba
powiazanych faktow...
3. Uwazam tez, ze naukowiec powinen pracowac dla wlasnej
satysfakcji,
ale uczyc powinien tak, by jego studenci byli "employable"
(zatrudnialni)...

A co z doktorantami?

[przemek05]

Zalozmy, ze pracownik nauk. dostaje certyfikat, po jakims czasie
obejmuje opieka doktorantow, a po 7 latach od przyznania (zgodnie z
pomyslem Pani Minister) certyfikat mu odbieraja. Co maja wowczas
doktoranci zrobic, wszystko zaczynac od poczatku u nowego promotora?

[khmara]

To znaczy, ze na 3 lata przed wygasnieciem certyfikatu nie powinienes dostac
doktoranta. Natomiast jezeli dostaniesz doktoranta na 4 lata przed wygasnieciem
certyfikatu, a doktorant sie w 4 latach nie zmiesci - to bedzie problem. Krotko
mowiac, wyniki twojej pracy przejmie kto inny.

[przemek05]

Jesli doktorant jest u mnie, to ja z nim uzgadniam tematyke pracy.
Jesli mi go odbiora i pojdzie do kolegi, to zapewne bedzie musial
temat zmienic, bo kolega nie musi byc wystarczajaco kompetentny w
zakresie zaproponowanego przeze mnie tematu.
A wiec albo doktorant straci lata pracy, albo obnizy sie poziom
rozprawy (jesli w jakis sposob zmusza kolege do opieki bez zmiany
tematu) albo de facto doktorat bede ja prowadzil, a formalnie bedzie
go firmowal "profesor - slup". Nawiasem mowiac, tak tez zdarza sie i
teraz, adiunkci wspolpracuja z doktorantami a formalnie zajmuje sie
nimi profesor. Reforma p.Kudruckiej sprawi, ze ta praktyka sie
rozpowszechni.
Chocby na tym przykladzie widac, jak bardzo niedopracowana ta
reforma...

przejmowanie dorobku/urobku

[nfajw]

Jakos przejmowanie dorobku/urobku do tej pory nikogo nie
przejmowało. Jedni robili drudzy na swoje konto zapisywali i było
O.K. A teraz aby torpedowac reformę wymyśla sie rozmaite warianty.
A moze by tak zaproponowac wyrejestrowanie tych co dorobek/urobek
przejmowali ?

[khmara]

Nie, spoko, to jest normalna i standardowa praktyka, ze kto inny jest faktycznym
promotorem, a kto inny wpisuje to sobie do dorobku. Ja znam taki przypadek
sprzed cwierc wieku, wiec widocznie zawsze tak bylo i nie nalezy sie tym
absolutnie przejmowac, zeby nie torpedowac reform. To sie nazywa merytoryczna
dyskusja.

[nfajw]

Jak to się nie przejmować ? Propozycja - wyrejestrować !!! Niestety nie ma
takich planów !

[dalatata]

a moze mi ktos wytlumaczyc o co chodzi, kto sobie wpisuje dokotrat do dorobku?
co za roznica, jesli dokotrat jest dobry i obroniony? tak z ciekawosci pytam. od
kiedy liczymy dorobek na dokotraty.

ja co prawda nie znam takich wypadkow, ale jakos nie potrafie sie powaznie
przejac tym, ze prof X kaze adiunktowi Y rozmawiac z dokotrantem Z na temat
doktoratu tego ostatniego, szczeoglnie jesli Y jest specjalista w waskiej
dziedzinie doktoratu Z. a rozmowy te przyblizaja ow doktorat. Co wiecej, jesli
adiunkt Y jest podwladnym tegoz profesora i ma w kontrakcie napisane, ze ma
wykonywac polecenia tegoz profesora (wiem ze w Polsce ze to ujma na honorze
adiunkta, gdy musi wykonac polecenie, ale w kontrakcie tak jest, nie?).

czy w procesie promowania dokotratu nie chodzi glownie o doktorat? tak nawiasem
mowiac sytuacja jest bardzo podobna do UK, gdzie to jest instytucja Director of
Studies (nasz promotor), ktory moze sobie dobrac 2 pomocnikow (supervisors),
ktorzy sa na przyklad specjlaistami w dziedzinie dokotratu. mniej wiecej nikt z
tego nic nie ma, poza doktorantem, ktory ma doktorat. roznica w Polsce jest taka
oczywisice, ze promotor kosi kase za promowanie (ktora wedlug mnie zmniejszyc
pieciokrotnie) i pewnie powinien sie urobic po pachy, jednak ja nadal nie
potrafie sie powaznie przejac sytuacja. szczegolnie jesli dokotrant broni w
terminie i z dobrymi recenzjami doktrat.



khmara napisał:

> Nie, spoko, to jest normalna i standardowa praktyka, ze kto inny jest faktyczny
> m
> promotorem, a kto inny wpisuje to sobie do dorobku. Ja znam taki przypadek
> sprzed cwierc wieku, wiec widocznie zawsze tak bylo i nie nalezy sie tym
> absolutnie przejmowac, zeby nie torpedowac reform. To sie nazywa merytoryczna
> dyskusja.

[ford.ka]

Wyjasniam w czynie spolecznym.
Zeby zostac prof. podworkowym na wiekszosci uczelni nalezy miec
przynajmniej jednego doktoranta. Zeby zostac belwederskim trzeba
doktora wypromowac. Sa tez tacy, ktorzy to sobie wpisuja do CV
(Fisiak przekroczyl piecdziesiatke...) ale to juz tylko proznosc w
czystej formie.
Sa miejsca gdzie doktorantow i kandydatow na doktorantow jest wiecej
niz muszek owocowek w laboratorium genetyka, a sa takie gdzie tego
dobra nie ma na lekarstwo. W tej drugiej sytuacji czasem trwa walka,
zeby takiego wyrwac. A czasem "hoduje sie" doktoranta, zeby go oddac
swiezo shabilitowanemu faworytowi, bo to przyspiesza uzyskanie
profesury podworkowej.
Kiedy wybitni absolwenci prawa na UJ min.min. Ziobro i Cwiakalski
sie o cos poklocili, opowiadali wszem i wobec, jak to mistrz Zbyszka
Z. dostal w prezencie od kolegi doktoranta na finiszu, zeby mogl
dostac belwedera. Zaden z panow nie uznal, ze lepiej nie dzielic sie
tym z cala Polska, wiec to najwyrazniej norma.

[dalatata]

dziekuje w imieniu sluzby!

ja oczywiscie wiem o tych przepisach (uznaje je jednak za kompletny idiotyzm -
jesli jednak sa to nalezy sobie z nimi radzic).

rozumiem jednak ze poza taka sytuacja, problem adiunitka doradzajacego
doktorantowi nie istnieje? bo mnie sie tu wydawalo, ze na przyklad kolega khmara
uwaza taka sytuacje za dopust bozy i babelki.

bo mnie na przyklad Fisiaka 50tka zupelnie nie przeszkadza. przeszkadzaloby mi,
i to bardzo, gdyby on te dokotraty zalatwial. ale dopoki nie zalatwia, to mi to
rybka czy on ma ich 50, 150 zcy 500. nawet jesli jego adiunkci doradzaja
wszystkim dokotrantom. bo ja to widze, przerpaszam bardzo, rowniez w kategoriach
uczenia sie dla adiunkta (wiem, wiem, bydle jestem, myslac ze adiunkt moze sie
czegos jeszcze nauczyc) i mysle ze akurat adiunktowi to dobrze zrobi, jesli
pogada z dokotrantem i go powspiera.

[khmara]

Skoro do mnie pijesz. Jak sie doktoraty maja do dorobku, to juz ci kolega
wytlumaczyl.

Doktorat sprzed cwierc wieku, o ktorym wspominam wyzej, nie ma nic wspolnego z
Fisiakiem ani ze mna i nie wiem, czemu ci sie to skojarzylo. To nawet nie byl
doktorat z nauk humanistycznych. Nie chodzilo o doradzanie. Doktoranta od
poczatku do konca prowadzil adiunkt. Obrona doktoratu miala miejsce rok lub dwa
przed kolokwium habilitacyjnym, wiec trzeba bylo pro forma znalezc jakiegos
promotora do gotowej juz pracy.

Drodzy Panowie

[pit_b]

Czy nie wydaje Wam się, że weszliście na tak szczegółowy poziom dyskusji (bo
taki a taki pan zrobił to a to) że zza drzew nie widzicie już lasu?

O ile ja znam struktury funkcjonowania nauki w kilku krajach, to aspekty czysto
socjologiczne (kto był czyim promotorem, kto kogo lubi, kto kogo zwalcza, kto
ile robi a kto bierze krem) są wszędzie ważne. Wszędzie oprócz merytoryki toczą
się "power games" i wszędzie "relation network" jest szalenie istotna. Dotyczy
to zwłaszcza dyscyplin czysto akademickich i bardziej teoretycznych - bo jeśli
są mocniejsze związki z przemysłem, to bardzo wzmacnia pozycję młodych ludzi i
możliwości rozwoju zawodowego (i finansowego) starszych.

Wobec tego czuję się upoważniony by powtórzyć to, co napisałem wczoraj. Polska
nauka potrzebuje:

-jasnej definicji celów: ---> jakość badań

-znaczących funduszy na badania ---> bez tego będzie nadal taplanie się w
lokalnych gierkach w atmosferze trudnej do zniesienia frustracji i zniechęcenia
+ utrata zdonych ludzi

-przejrzystego i konkurencyjnego systemu podziału środków na badania

Gdyby te kryteria zostałyby spełnione, to natychmiast wytworzyłyby się w
naturalny sposób elity naukowców: to byliby ci, którzy dostają granty i
rozbudowują grupy. Tytułomania natychmiast straciłaby na znaczeniu. Wzrosłaby
mobilność kadry, ponieważ wymusiłyby ją silne ekonomiczne stymulanty. Wzrosłaby
konkurencja w walce o stałe posady, a instytucje naukowe musiałyby zatrudniać
na stałe posady takich uczonych, którzy dawaliby gwarancje tego, że będą ściągać
pieniądze (otrzymywać granty). Inna polityka władz prowadziłaby do konkretnych
strat prestiżowych i finansowych.

"Reformy" pani Kudryckiej nie wskazują wcale na to, że pani Kudrycka ma
jakikolwiek "big picture" czyli klarowną wizję zasadniczych zmian. Ona proponuje
jedynie więcej mieszania w biurokratycznej zupie, maskującego, w moim odczuciu,
chęć obniżenia kryteriów w nauce, celem skompensowania narastających braków
kadrowych.
Te braki wynikają, zaś, w dużej mierze z fatalnej polityki państwa wobec nauki w
ciągu ostatnich kilkunastu lat. "Reforma" pani Kudryckiej w tę konsekwentnie złą
politykę wobec nauki znakomicie się wpisuje.

[khmara]

Niestety, zgadzam sie z przedmowca calkowicie. To czy habilitacja bedzie, czy
nie, nie ma wiekszego znaczenia, dopoki o tym, kto sie bedzie rozwijal naukowo,
a komu zezwoli sie na wegetacje, bedzie decydowalo widzimisie przelozonego,
ktory albo sfinansuje badania, albo nie.

Jakies pieniadze na badania zostaly obiecane w przyszlorocznym budzecie, ale co
z tych mglistych obiecanek wyniknie, to trudno w tej chwili prorokowac. Bardzo
watpliwe, czy jakiekolwiek zmiany do tej pory przejda przez proces legislacyjny.

Na razie cala dyskusja faktycznie sprowadza sie do lokalnych gierek i
trzaskajacych drzwiami profesorow.

[dalatata]

khmara mowi ze to czy bedzie habiltacja czy nie, nie ma znaczenia.
koniec swiata. ide sie napic, bo mi sie swiat zawalil. khmara, jak zostane
alkoholikiem, to to bedzie twoja wina i twoich wolt pogladowych.

[khmara]

Powtarzam od dluzszego czasu, ze habilitacja bardzo czesto jest fikcja i jej
zniesienie nie bedzie mialo wiekszego znaczenia.

Nie dosc, ze alkoholik, to jeszcze sklerotyk.

[dalatata]

to nieprawda. powtarzasz do dluzszego czasu ze habilitacja blokuje rozwoj. co
wiecej wlosy drzesz z glowy,, byc moze juz lysawej, ze musisz ksiazke
habilitacyjna pisac,a wolalbys te dziesiatki artykulow, ktore juz czekaja i co
rusz wychynie taki z twardego dysku i wola: khmaaaaaarooooo,
khmaaaaarooooooo..... piiiiiiiiszszszszsz mnieeeeee.

tu dupa blada, trza habilitacje pisac. i co? habilitacja nie ma znaczenia? wolne
zarto dr. K. jest niewielu na tym forum tak zajadlych przeciwnikow habilitacji
jka ty. bardziej zajadly od ciebie jest tylko mgr Keller.

[khmara]

Dalatata, rece opadaja do piwnicy. Masz wyjatkowe trudnosci ze zrozumieniem
zlozonych problemow.

Zeby ci jeszcze bardziej namieszac w glowie, powiem tak: nie mam nic przeciw
habilitacji jako ocenie dorobku, jestem przeciw habilitacji z rozprawa i
wymogowi monotematycznosci.

Przerwa w biciu piany - praca czeka.

[dalatata]

aaaa. czyli w rzeczywistosci nie masz nic przeciwko habilitacji w obecnej jej
formie, minus kolokwium. khmaro, nigdy nie przypuszcalem ze to powiem.

wszem i wobec oswiadczam: zgadzam sie z khmara w sprawie habilitacji!!!!! obecne
rozwiazanie jest dobre, nalezy zniesc kolokwium.

rozlegaja sie fanfary, male dzeci wybiegaja z kwiatami w rekach, ludzie krzycza:
VIVAT KHMARA, VIVAT KHMARA, VIVAT STAN ADIUNKCI, VIVANT WSZYSTKIE STANY!

[khmara]

Minus rozprawa. Znowu nie zrozumiales.

[dalatata]

dzisiejsza ustawa nie narzuca rozprawy. zdaje sie ze to ty nie rozumiesz khmarus.

[khmara]

Jeezu, nie chce mi sie. Rozprawa jest obowiazkowa. Ustawa precyzuje, co moze
stanowic rozprawe. Rozprawe moze np. stanowic monotematyczny cykl publikacji.

www.ck.gov.pl/
Otworz sobie:
Kryteria oceny kwalifikacji kadry naukowej i artystycznej
wersja do druku (w pdf-ie sa bledy)

[dalatata]

no ale ty sie domagasz o ten cykl publikacji. no to go napisz.
nie chcesz mi powiedziec, ze robisz duze badania (a zatem, powiedzmy, trwajace
ponad rok) i potem z tego jeden artykul wychodzi? to jestes jedyny na swiecie
ktory tak ma. duze badania to taki naklad pracy, ze nieopublikowanie serii
artykulow (lub ksiazki) z takich badan, nie ma najmniejszego sensu i jest
marnowaniem czasu i pieniedzy.

sa dwie wiec mozliwosci: ty nie zrobiles nigdy duzcyh badan i wszystko co
piszesz jest na podstawie malych badanek przyczynkarskich. albo zrobiles i nie
jestes w stanie napisac serii artykulow - nie widzisz po prsotu serii problemow,
ktore te badania wskazuja. w obu wypadkach nie powienienes dostac
samodzielnosci, habilitacji, profesury, jakkolwiek by to nazwac.

jesli te sytuacje nie zachodza, to ja po prostu nie wiem o co chodzi i w czym
problem.

[khmara]

Jestem przeciw rozprawie w jakiejkolwiek formie, rowniez monotemtycznego cyklu.

> nie chcesz mi powiedziec, ze robisz duze badania (a zatem, powiedzmy, trwajace
> ponad rok) i potem z tego jeden artykul wychodzi? to jestes jedyny na swiecie
> ktory tak ma. duze badania to taki naklad pracy, ze nieopublikowanie serii
> artykulow (lub ksiazki) z takich badan, nie ma najmniejszego sensu i jest
> marnowaniem czasu i pieniedzy.

Sorx, w innych swiatach zyjemy. Tak wlasnie sie dzisiaj publikuje. Duzo danych
nie rowna sie duzo papieru. Dla mnie to tez bylo zaskakujace odkrycie, ale po
prostu tak jest.

Wara tobie od tego, co ja widze. O swojej pracy z toba rozmawiac nie bede.

[khmara]

Zaskocze cie jeszcze bardziej. W psychologii bywa tak, ze przeprowadza sie nie
jedno, ale od razu cztery badania i potem to wszystko publikuje sie jako JEDEN
artykul.

[adept_ltd]

No to Khmaro zaskoczyłeś Dalatatę ;-)

[dalatata]

khmarus, nie pieprz. to o czym mowisz, to male badania, ktore psycholog wykonuje
w ciagu 2 dni, potem je replikuje i ustawia zmieniajac zmienne. to sa inne
badania, khmarus. my mowimy o badaniach, w ktore bawia sie duze dzieci. granty
rzedu kikuset tysiecy funtow. juz napisalem - z takiego grantu jeden artykul to
bylby skandal. ale rowniez z grantu za kilkadziesiat tysiecy funtow (roczne
badania, pieniadze tylko na jedna osobe: badacza), khmarus, jeden artykul cie
dyskwalifikuje.

podejrzewam ze nigdy nie robiles takich badan i dlatego tego nie rozumiesz. i to
jest w porzo. naprawde. przy czym, moze zamiast sie wypowiadac z
autorytatwynoscia osoby ktora ma na koncie grantow za pare milionow funtow, a
ostatnich 50 artykulow w czasopismach z LF, po prsotu posluchaj. bo to co mowisz
to sa banialuki,khmaro drogi. totalne banialuki.

dam ci przyklad. z programu badawczego ktorego bylem ko-dyrektorem (1.2 m euro),
wyproudkowano kilkadziesiat artykulow, kilka ksiazek redagowanych i wydan
specjalnych czasopism (takich do ktorych ty nadal aspirujesz, jak sam
powiedziales). a to wszystko bylo w trakcie trwania 3 letniego programu.
publikowano oczywisicie dalej, jednak ja sie przestalem interesowac. a
publikowano na przyklad ksiazkowe monografie badawcze (jednej jestem jej
wspolautorem).

tak sie publikuje Khmarus przy takich pieniadzach. rozumiesz? publikowanie z
duzych badan jednego artykulu jest strata czasu i pieniedzy.

[khmara]

Ja w ogole nie mowie o grantach. Ja mowie o tym, ze wyniki duzych badan
publikuje sie w formie artykulu. A jak kto sie z grantu rozlicza, to nie moja
sprawa.

[dalatata]

nie mowisz o grantach, jednak to na tym polega wspolczesna nauka.

rozliczanie grantu, khmarusiu, to sa miedzy innymi publikacje. im wiecej tym
lepiej. to ty, bez tego typu presji, mozesz sobie pozwolic na dlubanie i
publikowanie jedego artykulu tu, a potme za chwile z czego innego. i wlasnei z
takich badan nie powinno byc habilitacji. wlasnie na tym powinien polegac wymog
monotematycznosci.

[dalatata]

taaaaa. dr khmara bedzie opowiadal nam o najnowszych trendach w publikacjach
swiatowych. khmarus, pieprzysz i to na calego.

to jest kompletna nieprawda, ze sie publikuje tylko teksty przyczynkarskie. to
jest bujda na kolkach. gdybym powiedzmy dostal w brytyjskiego ESRC 200K funtow
na dwa lata (bardzo tanio) i po tym projekcie opublikowal jeden albo dwa
artykuly, moje szanse na nastepny grant bylyby zerowe. bo 2 artykuly za 200K
funtow to bylaby calkowita strata pieniedzy podatnika.

wiec powiem ci wprost kharo: zyjesz w zascianku, nie masz pojecia o tym, jak
wyglada nauka i publikowanie. gadasz glupoty i to na dodatek szkodliwe glupoty.

[khmara]

Taaa, jasne, autorytet sie wypowiedzial z wyzyn. Ja sie nie wtracam w to, jak
sie publikuje w twojej dziedzinie, wiec odczep sie ode mnie. Publikuj sobie
swoje ksiazki i nie zbawiaj swiata na sile.


> to jest kompletna nieprawda, ze sie publikuje tylko teksty przyczynkarskie

??? Wybacz, ale nie rozumiem, co dla ciebie jest tekstem przyczynkarskim.
Matematycy zapewne publikuja same teksty przyczynkarskie, bo w matematyce
monografie sa rzadkoscia.

Przeanalizowanie 14 zmiennych na wyselekcjonowanej populacji i opublikowanie
tego w najbardziej prestizowym czasopismie to jest przyczynek jak jasna cholera.
Niewazne, ze badanie jest cytowane zanim jeszcze wyszlo w druku.

[dalatata]

dla ciebie powtorze: mowie o duzych badaniach. o badaniach za pieniadze,
badaniach trwajacych ponad rok. rozumiesz?

nie mow mi o matematyce, bo sie nie znam. i poewnie ty tez nie.

nasza rozmowa zaczela sie od monotematycznosci habilitacji, z ktora ty masz
problem. a ja ci mowie ze ktos kto nie zrobil duzych badan, nie powienien byc
profesorem. i nie ma takiej dziedziny, w ktorej z badan tego typu publikuje sie
artykul. a jesli ty jeszcze takich badan nie zrobilas, to moze wlasnie dlatego
masz problemy z dorobkiem.

[khmara]

> nie ma takiej dziedziny, w ktorej z badan tego typu publikuje sie
> artykul

To ze ty czegos nie znasz, nie oznacza, ze to nie istnieje. Ja znam takie
artykuly i nie interesuje mnie, z czego badania byly finansowane i co ich
autorzy przedstawili w rozliczeniu grantu.

A w matematyce i innych naukach scislych, zapewniam cie, nie mozna sie
habilitowac na podstawie monografii. Cyt. za prof. Lutym:
"Gdyby mi kolega przedstawił pracę habilitacyjną z podstaw fizykochemii, która
byłaby książeczką, jak to jest wymagane w naukach humanistycznych, to miałbym
podejrzenie, że to grafomania."
www.forumakad.pl/archiwum/2008/06/18_pozbadzmy_sie_kompleksow.html
Im bardziej eksperymentalnie, tym mniej "grafomanii". Tyle. Jezeli nadal masz
watpliwosci, to zajrzyj jeszcze raz do linkowanych pdf-ow.

[dalatata]

jeszcze raz: nie ma dziedziny nauki, w ktorej za 200K (roczne badania) mozna
opublikowac jeden artykul.

i daj se spokoj z naglym zwortem. mowimy o monotematycznosci dorobku, a nie o
ksiazkach teraz. khmaro, jestes, nie dziwie, sie nieuczciwy. za kazdym razem,
gdy koncza sie twoje argumenty usilujesz stosowac sztuczki.

[khmara]

Czlowieku, wiem, ze ludzie ktorzy opublikowali jedno z tych "duzych" badan,
korzystajac zreszta z grantu, przy okazji zrobili kilka malych badanek i zapewne
wszystko razem przedstawia w rozliczeniu grantu. Ale ksiazki z tego nie bedzie
na pewno i to wiem bezposrednio od kierownika projektu, wiec nie wciskaj mi
nieuczciwosci. Przyjmij do wiadomosci, ze nie jestes ani nieomylny, ani
wszechwiedzacy. Ja mowie o sposobach publikacji waznych wynikow badan, a ty
sciagasz temat na granty. 200K na rok to mi zaden grantodawca w Polsce nie da i
juz, my tu mamy male granciki, wiec pewni w ogole w Polsce nie powinno byc
profesorow.

Wylaczam sie, bo Ford ma racje, ze to nie jest dyskusja na forum publiczne o
reformie nauki.

[dalatata]

nie. w Polsce dadza ci 100K PLN. albo sobie sam zrobisz badania w 2 lata a nie w
rok. i to bedzie twoja monotematycznosc.

monotematycznosc dorobku habilitacyjnego ma sens i cel. nie jest sztuka napisac
5 artykulow, kazdy po 15 dniach skrobania. inn sztuka jest zaprojektowac i
przeprwadzic badania, z ktorych wychodzi ksiazka albo seria tekstow. i to
wlasnie od tego jest habilitacja. i wlasnie tak powinno byc.

[khmara]

> nie. w Polsce dadza ci 100K PLN.

Snisz:
www.nauka.opi.org.pl/granty/granty_inf_f_nauka.htm
Troche zabawnie sie robi, jak zaczynasz mnie pouczac, jak jest w Polsce ;-) No,
ale skad ja qrcze moge to wiedziec, przeciez nie mam habilitacji. A zreszta sam
powiedziales, ze przeciez mnie zadne pieniadze na badania nie sa potrzebne, bo i
po co...

Sens i cel mozna znalezc we wszystkim. W pewnym sensie caly moj dorobek po
doktoracie jest monotematyczny.

Nie chce mi sie ciagnac tej dyskusji. Masz ochote pogadac, to prosze bardzo:
[e-mail] , nie to nie.

[smile010]

Brawo! Wreszcie ktoś publicznie ujawnił tak mocno skrywaną tajemnicę - głównym celem badań naukowych w Polsce jest pisanie książek, które nie mają czytelników. Dobrze byłoby poinformować podatników na co wydane są ich pieniądze.

A ja naiwnie myślałem, że celem badań naukowych jest rozwiązywanie problemów - tych bardzo ważkich i tych mniej ważkich, a publikowanie jest efektem ubocznych prowadzonych badań, ich podsumowaniem.

Myślę, że ma Pan bardzo małe pojęcie o prowadzeniu rzeczywistych badań, nie tych na stopień. Nie ma Pan pojęcia jakie są procedury obowiązują w firmach, które zajmują się nowoczesnymi technologiami (i niekoniecznie musi to dotyczyć technologii topowych). Do laboratorium nie można wnosić żadnych osobistych nośników pamięci, nie wspomnę już o publikowaniu wyników badań. Czy widział Pan klauzulę, którą należy podpisać przed rozpoczęciem współpracy z taką firmą? W takim przypadku jedynie możemy mówić o patentach i to z wieloma zastrzeżeniami. Z punktu widzenia obowiązujących w polskiej nauce procedur osobę realizującą projekty badawcze we współpracy z tego typu firmami można uznać za nieefektywne.
Polska to raj dla ludzi, którzy zajmują się przede wszystkim "naukowym biciem piany".

[kaganovvitch]

Nauka dzieli sie z grubsza na te uniwerytecka, ktorej celem jest
zdobywanie kolejnych stopni i tytulow naukowych, z profesura
belwederska jako ukoronowaniem kariery, i te prawdziwa, w ktorej
czesto nawet dane naukowca sa tajne (vide Korolev, ktorego jednak
przemycono, choc chyba nieswiadomie, w ksiazce Eugeniusza
Banaszczaka "Najszybsi ludzie swiata" LSW W-wa 1962 str. 32).
pl.wikipedia.org/wiki/Siergiej_Korolow

[adept_ltd]

fju, fju profesor Luty chyba chce być profesorem Marcem, a wychodzi Styczeń.
Znam fizyków i chemików, którzy piszą te "książeczki" (też jako hab.) i pukają
się w czoło, jak słyszą takie konecpty

[ford.ka]

Ja chcialem tylko dodac swoja opinie, ze super sie czyta dyskusje, w
ktorej nikt nic nie mowi konkretnego, bo przeciez sie ludzie
dowiedza i bedzie sie dzialo. Przeciez debata nad reforma nauki
debata, jawnosc musi byc, ale nie zeby zaraz chociaz uscislic w
jakiej czlowiek dziala dziedzinie.
Przypomina to troche fechtunek w ciemnym pokoju, gdzie z tepymi
szpadami w reku rzuca sie kilka osob. Wezcie sie wymiencie jakimis w
miare anonimowymi adresami e-mail i przejdzcie na priva, bo robi sie
to juz nudne.

[khmara]

Popieram i wylaczam sie.

[dalatata]

fordzie.ka, nie wiem, pan oczekuje przestawienia sie. chetnie, prosze do mnie
napisac i sie chetnie panu przedstawie. [e-mail]. poza tym, to nie
wiem o co chodzi.

[ford.ka]

Nie chodzi mi o wspolne wyjscie na kawe ;)
Chodzi mi o to, ze od kilku miesiecy prowadzicie zazarte debaty,
ktore zaczynaja sie w okolicach tematu, a potem zjezdzaja w kosmos,
w ktorych brakuje podstawowych faktow. Zaperzacie sie okropnie, a z
zewnatrz wyglada strasznie i smiesznie, bo obydwaj atakujecie tylko
swoje strawmen.

[kaganovvitch]

Dalatata i Khmara zasmiecaja prawie kazdy watek na temat reformy
nauki swoimi wzajemnymi atakami ad personam. Sa oni bowiem oplacani
od slowa przez habilitowana mafie profesorow bewderskich za
sprowadzanie tej dyskusji na manowce, co ma pomoc w utraceniu
jakiejkolwiek proby reformy polskiej nauki...

[khmara]

Panie Keller! Jak powszechnie wiadomo, smieciem ex definitione jest wszystko, co
jest sprzeczne z Panska ideologia. Niech Pan pracuje nad swoja filozofia zamiast
wtracac sie do dyskusji, ktore Pana nie dotycza. Proponuje wydac jakies powazne
dzielo, a nie tracic czas na forach internetowych. Moze sie zaczynac np. od:

"A spectre is haunting Europe - the spectre of Kellerism. All the Rectors of old
Europe have entered into a holy alliance to exorcise this spectre..."

[kaganovvitch]

Prosze bez atakow ad personam...

[dalatata]

mnie sie skojarzylo z Fisiakiem? to ford.ka zaczal o Fisiaku! czego sie czepiasz
misiu? chyba sie przepracowales nad ta rozprawa.

nie wiem co to znaczy ze adiunkt prowadzil dokotranta, w przeciwienstwie do
doradzania. mnie sie zawsze wydawalo, ze dokotrat to praca samodzielna. ale
widocznie u khmare trzeba bylo prowadzic.

jeszcze raz, ja nie mam wiekszcyh problemow z profesorem, ktory deleguje
obowiazek opieki nad dokotrantem do swego adiunkta, jesli adiunkt to zrobi
lepiej niz profesor. to odktorat jest miara sukcesu. ja nie jestem dobrym
promotorem, wiec zrobilbym to samo.

[khmara]

Schowaj sobie gdzies swoje domysly.

> jeszcze raz, ja nie mam wiekszcyh problemow z profesorem, ktory deleguje
> obowiazek opieki nad dokotrantem do swego adiunkta, jesli adiunkt to zrobi
> lepiej niz profesor. to odktorat jest miara sukcesu. ja nie jestem dobrym
> promotorem, wiec zrobilbym to samo.

Przeczytaj jeszcze raz wyzej, bo nie rozumiesz. W omawianym przypadku nie bylo
profesora, ktory cokolwiek by delegowal.

A jezeli promotor moze delegowac calosc obowiazkow promotorskich na osobe bez
uprawnien, to po kij te uprawnienia?

[dalatata]

niespecjalnie wiem, jak w papierach moze byc adiunkt jako promotor.

a co do uprawnien, ja akurat uwazam ze promotorem powinienien byc ten, kto umie
promoowac. tu, w UK, to calkiem niezle dziala. promotorem moze byc kazdy, tyle
ze nie kazdy sie pcha. jak sie znam na polskich uczonych, kazdy magister bedzie
chcial byc promotorem i dlatego sa potrzebne uprawnienia. bo ja sobie mysle ze
polska nauka - w duzym stopniu, z pewnoscai nie cala - jest pozbawiona
jakiegokowliek etosu pracy. i dlatego promotorzy olewaja, prowadzacy nie
przychodza na zajecia, recenzenci pisza nieuczciwe recenzje itd itd.

i dlatego sa potrzebne uprawnienia. i dlatego tez sa potrzebne drakonskie
uregulowania, wymuszajace uczciwosc. swiadomosc, ze mozna stracic publicznie
prawo do promowania i recenzowania czegokolwiek dzialaloby odstraszajaco. ale
tego nikt nie zrobi, bo lepiej zniesc habilitacje i mianowac profesorami swoich
od razu. i sie czlowiek taki nameczyc pisaniem nie bedzie musial.

[khmara]

> niespecjalnie wiem, jak w papierach moze byc adiunkt jako promotor.

Chyba zaczynasz cos rozumiec. Dlatego wlasnie w omawianym przypadku w papierach
jest inaczej niz bylo w rzeczywistosci.

> i dlatego sa potrzebne uprawnienia. i dlatego tez sa potrzebne drakonskie
> uregulowania, wymuszajace uczciwosc. swiadomosc, ze mozna stracic publicznie
> prawo do promowania i recenzowania czegokolwiek dzialaloby odstraszajaco. ale
> tego nikt nie zrobi

Jak nie? Toz przeciez to wlasnie Kudrycka chce zrobic i mozliwosc utraty
uprawnien do recenzowania i promowania czegokolwiek dziala na tyle
odstraszajaco, ze profesorowie drzwiami trzaskaja. Tylko tobie nie podobaja sie
kryteria Kudryckiej, bo twoim zdaniem nie potrzeba samemu pracowac naukowo, zeby
promowac doktorat. Mnie wychodzi na to, ze ty tu popierasz niedouczonych.

[dalatata]

no to ja jeszcze raz: ja nie mam problemu z owym 'prowadzeniem' doktoranta przez
adiunkta. co napisalem wielokrotnie.

to przeczytaj jeszcze raz to co ja napisalem, a co proponuje Kudrycka. madame
kudrycka proponuje ocene DOROBKU i na tej podstawie chce odbierac uprawnienia.a
ja juz pare razy mowilem, ze dorobek pisarski nie ma sie nijak do kompetencji
dokotrskich. czego sam jestem niezlym dowodem. nie umiem i nie lubie promowac i
zeby u mnie pisac, trzeba miec wiele samozaparcia. dlatego unikam tego.

ja jednak nigdy nie powiedzialem ze w ogole nie trzeba miec dorobku. zeby
nadzrowac proces badawczy, trzeba samemu przez niego przejsc. jednak wcael nie
oznacza to ze trzeba przez cale zycie byc badaczem.

juz sam khmaro ministerialny stweirdziles ze uczciwosc ma sie nijak do dorobku.
i ja sie z tym zgadzam. jak wiec propozcyje najjasniejszej Barbary maja sie to
nieczuciwych recenzji?

[khmara]

> juz sam khmaro ministerialny stweirdziles ze uczciwosc ma sie nijak do dorobku.
> i ja sie z tym zgadzam. jak wiec propozcyje najjasniejszej Barbary maja sie to
> nieczuciwych recenzji?

Nie mam zdania. Jak zostana ogloszone publicznie wyniki prac zespolu, z ktorego
trzaskajac drzwiami wyszli Brzezinksi z Modzelewskim, to sie wypowiem.

Nie bedzie poprawy etosu, jezeli do tego pijesz, bez podniesienia poziomu i
umiedzynarodowienia.

[owocoskala]

a
> ja juz pare razy mowilem, ze dorobek pisarski nie ma sie nijak do
kompetencji
> dokotrskich. czego sam jestem niezlym dowodem. nie umiem i nie
lubie promowac i
> zeby u mnie pisac, trzeba miec wiele samozaparcia. dlatego unikam
tego.
O ile twój przypadek jest do przyjęcia - no bo może po prostu
nieciepliwy jesteś i nie masz zacięcia do tłumczenia to odwrotny
absolutnie. Pewnie za to studenci chwala cię za wykłady bo inaczej
moze po prostu nie powinieneś uczyć tylko tworzyć w gabinecie. Może
zresztą u humanistów ważna jest tylko lekkość pióra i błyskotliwość
wypowiedzi i tego sie pewnie nie traci do demencji satarczej,
niestety w naukach ścisłych musisz być cho....nie na czasie inaczej
wypadasz z gry. Wciąż nowe metody opracowywania danych, programy do
obliczania statystyki, nowe trendy w badaniach. Do tego nie pasuje
np. dziadunio skrobiący powoli po tablicy i mający swój wykład ten
sam od 30 lat na podstawie podręcznika który wtedy był na
topie :roll:

[khmara]

Lol, tak wyglada dzisiaj humanistyka:
www.spl.harvard.edu/archive/spl-pre2007/pages/projects/BIRN/fbirn/opitz2002.pdf
www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/LSF.LVC.pdfofujzs

[dalatata]

jesli dla ciebie to neuro cos tam, to jest swiatowa humanistyka, khmaro, wybacz,
nie wiesz co mowisz.

[khmara]

To psycholog juz nie jest humanista? W Polsce chyba jednak jeszcze jest, a ERP
to standardowa metoda badawcza w psychologii kognitywnej.

[dalatata]

ty akurat powiezdiales ze tak wyglada humanistyka, wiec blagam daruj sobie proby
lapania za slowka.

a z psychologia to jest bardzo dziwna sprawa. bo rozne uniwersytety roznie ja
klasyfikuja, zarowno jako humanistyke, jako nauke spoleczna, a takze jako
dyscypline okolomedyczna.

nie ma wiec odpowiedzi na twoje wnikliwe pytanie, czy psycholog to humanista.
zalezy gdzie i zalezy jaki psycholog.

[khmara]

Mhm, a ten od progresji logarytmicznej to zapewne nie jezykoznawca?

[kaganovvitch]

A potrafi on wyciagnac logartm naturalny z algorytmu napisanego w
nienaturalnym jezyku Algol?

[khmara]

Poprawny link:
www.ling.upenn.edu/~wlabov/Papers/LSF.LVC.pdf

[dalatata]

pytania o progresje i lingwistyke nie rozuiem.
khmarus, placzesz sie.mowisz jak wyglada wspolczesna humanistyka, ja ci mowie ze
gadasz bzdury. to ty czy psychologia to humanistyka. to ja ci mowie ze na
pytanie nie da sie odpoweidziec.

to ty ze ktos nie jest jezykoznawca. a mnie jest rybka co on jest.

widzisz khmarus, w twoim zascianku, kazdy musi byc przypisany do konkretnej
dziedziny nauki, ktora jest potem przypisana do konkretnych nauk itd itd. my tak
nie myslimy. nam to jest rybka. dlatego wlasnie uniwerstyety sobie same decyduja
gdzie umiescic departament psychologii. jesli sa hardcorowi psychologoiwe,
nastawieni bilogicznie, to pewnie bedzie blizej nauk scislych. z kolei
psychologia jakosciowa, narracyjna, bedzie w humanistyce.

i nie ma problemu. ale ja rozumiem, ze tobie sie swiat wali, ze nie masz jasnych
dyscyplin ustalonych.

[khmara]

> pytania o progresje i lingwistyke nie rozuiem.

Pytanie jest proste, czy lingwistyka to humanistyka, czy juz nie? A czy
lingwistyka, w ktorej stosuje sie progresje logarytmiczna nadal jest
humanistyka, czy juz nie?

> widzisz khmarus, w twoim zascianku, kazdy musi byc przypisany do konkretnej
> dziedziny nauki, ktora jest potem przypisana do konkretnych nauk itd itd. my ta
> k
> nie myslimy. nam to jest rybka. dlatego wlasnie uniwerstyety sobie same decyduj
> a
> gdzie umiescic departament psychologii. jesli sa hardcorowi psychologoiwe,
> nastawieni bilogicznie, to pewnie bedzie blizej nauk scislych. z kolei
> psychologia jakosciowa, narracyjna, bedzie w humanistyce.

Alez ty przeciez chcesz, zeby w tym moim zascianku wszystko zostalo po staremu.
Nawet usilujesz mi narzucac co i w jakiej formie mam publikowac, a na wszelkie
proby sprzeciwu odpowiadasz, ze nie mam wystarczajacych kwalifikacji, bo nie mam
habilitacji.

Doprawdy, nie wiem, kto tu jest bardziej zasciankowy.

[dalatata]

juz ci powiedzialem na temat tego co jest humanistyka. na moim uniwersytecie, na
przyklad, computational linguistics jest poza wydzialem humanistycznym i nauk
spolecznych. ale ustal koniecznie jak powinno byc.

nie khmarus, ja ci mowie ze monotematycznosc, ktorej tak nie cierpisz jest po
pierwsze calkiem sensowna, a po drugie nie jest wymyslem jedynie polskim, nawet
jesli w UK nie ma przepisu o tym, ze ma byc monotematycznie. dzisiaj w UK nie
mozna zostac profesorem bez dsowiadczenia w duzych badaniach. to wlasnie to jest
ta monotematycznosc.

[khmara]

> jesli w UK nie ma przepisu o tym, ze ma byc monotematycznie. dzisiaj w UK nie
> mozna zostac profesorem bez dsowiadczenia w duzych badaniach. to wlasnie to jes
> t
> ta monotematycznosc.

Taaa, no, tylko ja robie habilitacje, a nie staram sie o tytul, wiec to jakby
nie do mnie.

[dalatata]

dr khmara ma zdolnosc do przeuwania parametrow dyskusji.

czepiasz sie monotematycznosci, bo ci sie nie podoba. dowodze ci ze nie dosc ze
monotematycznosc jest sensowna, to rowniez zwraca sie na nia uwage na mitycznym
zachodzie.

ale zle. khmaro, ja propponuje zebys sam sobie ustalil kryteria swojej
habilitacji. choc cos czuje ze one moga byc jedynie aspiracja.....

Monotematyczny dalatata...

[kaganovvitch]

... nie dalby profesury takiem u A. Einsteinowi, bo ten, zamiast
doskonalic STW, zabral sie za cos innego, czyli OTW, czyli zamiast
badac zachowanie sie cial przy szybkosciach zblizonych do c, zajal
sie grawitacja. W obecnej Polsce by habilitacji ani belwederskiej
profesury nie dostal, bo nie skoncentrowal sie na konkretnym
temacie... :(

[dalatata]

magistrze Keller, ja nie mam watpliwosci ze Albert EInstein mialby taki index h,
o jakim pan nawet nie osmiela sie snic. wiec, mysle ze jakos bysmy go przepchneli.

natomiast porownywanie nauki sprzed 100 lat z dzisiejsza moze sie robi w Moszna
Juniwersity, natomiast my zwykli ludkowie widzimy idiotyzm takich porownan.

wie pan w sredniowieczu nie bylo druku i cholera jak wydac habilitacje w 100
egzemplarzach, nie?

[kaganovvitch]

Licencjacie Dalatato. Habilitacje i belwederska profesure dostaje
sie na podstawie urzedowej procedury, a nie jakis tam zachodnich, a
wiec zgnilych wskaznikow typu g, h oraz i.
W sredniowieczu lapalo sie zas mnichow i kazalo im kopiowac...

[kaganovvitch]

Ktory z doktorow Fisiaka mowi plynnie po angielsku?

[kaganovvitch]

Na zachodzie doktorat (PhD) jak najbrdziej sie liczy do dorobku.
Uczelnie czesto wola mlodego doktora, ktory ma aktualna wiedze, niz
kogos, kto doktorat zrobil pond 20 lat temu, a wiec w zamierzchlej
przeszlosci...

a kto to jest ten prof Brzeziński

[kasia510]

czy ktoś o nim słyszał? co on zrobił dla nauki polskiej?

[dalatata]

a ten Brzezinski to czlonek korespondent PAN. psycholog, od dluzszego czasu w
CK. nie znam faceta, jednak mowi sie o nim ze jest urzedniczym rotweilerem:
trzyma sie litery prawa, bezlitosnie. nie ma kumpli. jak dla mnie pozytywna
postac od tej strony. od innej nie znam.

[kasia510]

a ma jakieś osiągnięcia naukowe?

[dalatata]

tak. uwazany jest za najlepsego polskiego psychologa-metodologa. dzisiaj to
troceh juz na wyrost, bo sie zajal manaementem nauki, ale jeszcze 20 lat temu
zdecydowanie zasluzone.

prosze sobie go znalezc na psychologii UAM

Stabilnosc zatrudnienia to czynnik pozytywny

[przemek05]

We Francji pracownik nauk. cieszy sie stabilnoscia zatrudnienia,
pewnoscia utrzymania etatu, jest tez "habilitation a diriger des
recherches", ktorej nikomu sie nie odbiera po jej przyznaniu. I
jakos nauka francuska o niebo lepsza od polskiej, przynajmniej w
dziedzinach technicznych.
Tymczasem naszym reformatorom sie wydaje, ze destabilizacja pozycji
pracownika, jego ciagly strach o utrate pracy, wymusza wyniki.
Strachem to mozna wymusic sprawne kopanie rowow, a nie naukowe
wyniki...

[kaganovvitch]

Jakie ma ta nauka osiagniecia?

[itakdalej.itakdalej]

przemek05 napisał:

> We Francji pracownik nauk. cieszy sie stabilnoscia zatrudnienia,
> pewnoscia utrzymania etatu, jest tez "habilitation a diriger des
> recherches", ktorej nikomu sie nie odbiera po jej przyznaniu. I
> jakos nauka francuska o niebo lepsza od polskiej, przynajmniej w
> dziedzinach technicznych.

OK, ale to jest zupełnie co innego niż polska habilitacja: przed nią
TRZEBA prowadzić doktoraty i mieć pokaźną liczbę publikacji w
odpowiednich czasopismach. Nie ma konieczności pisania gniota (na
ogół jest to drugi doktorat), kretyńskiego kolokwium, oceny przez
niekompetentne grono i jeszcze głupszego wykładu o dupie Maryni po.
Z Wikipedii:
The award of the French Habilitation generally requires having
assisted in the supervision of a number of Masters and PhD students,
consistent research for typically 5-6 years after appointment, and
(in the sciences) typically around 20 publications in peer reviewed
journals.

[kaganovvitch]

Otoz to...

Nalezy pojsc dalej......

[amanasunta]

1.Weryfikacja matur.
Obowiazkowa powtorka matury z matmy i polaka co np.15 lat.
2.Weryfikacja swiadectwa podstawowki.
Dyktando i egzamin z prawa Pitagorasa co 5 lat.
albo......
co lepsze i tansze
3.Odeslanie min Kudryckiej i calej POwieckiej bandy do psychiatryka
cito :)))))))))

[kaganovvitch]

... i wprowadzic weryfikacje naukowcow i instytucji naukowych
(instytuty badawcze i wyzsze uczelnie) przez rynek, co wymaga ich
prywatyzacji (ale nie przez ich obecna profesure)...

Doktor, profesor do odwołania?

[nieukonczony]

>>"A premier Donald Tusk zapewnił: "Nie będziemy reformować polskiej nauki
wbrew polskim naukowcom".<<
===========

Szanowny panie Premierze: A co dalej?
Żadna polska poważna reforma nie może przebić się poprzez zwykły
korporacjonizm. Nie można ciągle zreformować tzw. służby zdrowia (też
częściowo "uczeni"), usług prawniczych (też częściowo "uczeni"), karty
nauczyciela (też częściowo "uczeni"), górnictwa, emerytur i rent itd itp.
Czytając wypowiedzi na różnych forach dotyczących szkolnictwa wyższego czy w
sprawie stopni naukowych, zauważyć można niespójność wypowiedzi różnych
"fachowców" na temat systemów funkcjonujących na tzw.świecie. Tak zresztą jest
od bardzo dawna.
Wiem co piszę bo przepracowałem na jednej z najwyższych w okolicy uczelni 25 lat.
Powracający z różnych "gościnnych występów" opowiadali, że: w Stanach to..., w
Niemczech to.., we Francji to..., na zachodzie to ..., w Ameryce to ... itd
itp. A prawda jest taka, że to profesorowie są faktycznymi właścicielami (nie
formalnymi ale właśnie faktycznymi) uczelni publicznych (czytaj: państwowych)
i żadnymi poważnymi zmianami zainteresowani nie są. Zresztą tak jest
skonstruowany cały system, że ktoś kto dochrapał się profesury żadną zmianą
zainteresowany być nie może.
Jest dobrze jak jest.
Każdy kto próbuje głosić jakiekolwiek inne opinie jest wrogiem.

[kaganovvicz]

Tez 100% zgoda z 'nieukonczonym'. Tylko reforma oparta na prawdziwej
prywatyzacji nauki, czyli przejecia szkol wyzszych i PANu przez
biznesmenow i zawodowych menedzerow ma szanse. Dotychczasowa kadra
nimi zarzadzajaca to zwykli zlodzieje, ktorzy okradaja podatnikow, a
wiec m. in. i mnie! Pora skonczyc ten proceder i rozliczyc rektorow,
dziekanow i szefow katedr z uczelni panstwowych z tych pieniedzy,
ktore oni zwyczajnie ukradli uczciwie pracujacym podatnikom!

A może w planach jest takich ruch jak w przypadku

[toja3003]

A może w planach jest takich ruch jak w przypadku profesorów? Kiedyś
byli tylko centralnie nadawani zwyczajni i nadzwyczajni a potem
wprowadzono uczelnianych tzw. profesorów podwórkowych czyli tylnich
tzn. z dodatkiem prof. nadzw. po nazwisku i z dodatkiem jakiej
uczelni. Może teraz w zamyśle jest pozostawienie habilitacji „dla
chętnych” i dodatkowo wprowadzenie tytułu „dr cert.”? Wtedy wszyscy
byliby zadowoleni, byłoby więcej tytułów do rozdawania i uzyskiwania
wsposób łatwiejszy i trudniejszy.

Nie twierdzę, że model z habilitacją to ideał ale na czym mam
polegać różnica między uzyskiwaniem habilitacji a
uzyskiwaniem „certyfikacji”? Jakie mają być kryteria? Jeśli podobne
to po co ta zabawa z nazwami a jeśli mają być obniżone to ze szkodą
dla polskiej nauki, której poziom i tak jest niski. Krótko: dla
doktora z dorobkiem i publikacjami wyprowadzenie z tego habilitacji
jest rzeczą bezproblemową i naturalną – po prostu powstaje kolejna
publikacja podsumowująca i wzbogacająca dotychczasowy dorobek, dobry
naukowiec nie ma z tym problemów. Natomiast habilitacja jest
problemem dla tych, którzy są słabsi, nie pracują systematycznie i
po doktoracie zbyt wolno się rozwijają. Czy tym słabeuszom należy
otwierać drogę do tytułów profesorskich w drodze uzyskiwania
certyfikatów? I niech pan premier nie przeszadza, że nobliści czy
Davies nie mogliby być promotorami na polskich uczelniach. Owszem
mogliby, bo wystarczyłoby aby przedłożyli jedną ze swych znakomitych
prac jako rozprawę habilitacjną i tyle. Nie sądzę żeby jakaś
uczelnia robiła im wstręty, bo jeśli jest dorobek to się go
przedkłada do recenzji i uczelnia habilitacją to formalnie
potwierdza. W czym problem? Kto się boi habilitacji i dlaczego?

[hohvar]

tak, dziwnie sie sklada ze przeciwnikami habilitacji sa przewaznie "Mlodzi
zdolni i kreatywni doktorzy", ktorych jedyna przeszkoda na drodze do eksplozji
talentu i wysypu "noblowskich" publikacji jest proceder habilitacyjny. Na ktorym
musza skupic uwage, zamiast publikowac swe nowtorskie i kreatywne artykuly (bo
przeciez nie ksiazki, ksiazka to monografia, cegla, przezytek, durny zabobon
humanistow itp...).
Habilitacja jest tez byc moze przeszkoda dla wslascicieli (faktycznych i
rzeczywistych/prawnych) uczelni niepublicznych. Toc oni poki co musza zatrudniac
stadko tzw. samodzielnych zeby w ogole mogli prowadzic kierunek studiow.
Zniesienie hab. to pierwszy krok w kierunku znieisenia minimow kadrowyc, a
wtedy: zatrudnia samych doktorow (duuuuzo mniej im placac), a jakosc....
zweryfikuje rynek! To sa przeciez takie szczytne hasla: przyspieszenie kariery,
niewidzialan reka rynku itp.

na problem braku młodych kadr na uczelniach w Pols

[toja3003]

na problem braku młodych kadr na uczelniach w Polsce jest proste
rozwiązanie: zlikwidować nie tylko habilitacje ale i doktoraty i
mianować profesorami po magisterce. A prawa mianowań profesorskich
dać każdemu magistrowi i spokój.

[chilly]

To ja mam lepszy pomysł. zamiast likwidoać habilitacje i może nawet
doktoraty - zlikwidować studentów . No, nie fizycznie :) Doprowadzic
do zamkniecia co najmniej połowy polskich uczelni (ile to ich mamy?
456?). Może nie mechanicznie, ale przez wprowadzenie większych
rygorów ich funkcjonowania. Przy równoczesnej znaczącej podwyżce
wynagrodzeń dla pracowników uczelni (obecna stawka razy faktor 2-3)
za kilka(naście) lat i poziom naukowy zacznie sie podnosić.

[kaganovvicz]

Zgoda ad 1, ale przy zalozeniu rownoczesnego zmniejszenia wydatkow
na nauke ze strony budzetu. Badania niech finansuja prywatni
sponsorzy, a nie podatnicy!

[kaganovvicz]

A czmeu nie anglosaski system, ktory (so far) najlepiej sie
sprawdzil?

[kaganovvicz]

100 % zgoda z hovarem!

[dalatata]

panie Lesiu, pan przeczytales co hohvar napisal? przeciez on jest za
habilitacja!! wypil pan se? czy nagle uwaza pan ze dadza panu hablitacje?

kaganovvicz napisała:

> 100 % zgoda z hovarem!

[kaganovvicz]

Jestem contra habilitcja i dozywotnia belwederska profesura. I nie
zycze sobie byc wymieniany z habiltacja w tym samym poscie! Wstydzil
bym sie spojrzec w lustro, gdyby mnie "habilitowano"! ;)

[adept_ltd]

no to luzik...

[hohvar]

kaganovvicz napisała:

> 100 % zgoda z hovarem!

Panie Keller, Światowidzie naukowych forum o 31 nickach! Pan się ze mną nie
zgadzasz, i nawet o tym nie wiesz... Mnie to jednak wcale nie dziwi.

[kaganovvicz]

Zgadzam sie z konkretnymi pogladami z konkretnego postu, a nie IN
TOTO...

[hohvar]

ale Pan nawet nie wiem, że nie zgadza się z konkretnym postem. to bylo przeciw
znieiseniu habilitacji, tak tylko podpowiem

[kaganovvicz]

Mowimy o roznych postach...

[kaganovvicz]

Jak na razie, to polskie uczelnie bronia sie ja moga przed osobami z
zachodnimi doktoratami, wiec nie beda nikogo habilitowac w trybie
expressowym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.ht ml?f=32&w=72016465

He, he „kadra zna angielski i komputery”, bo „publ

[toja3003]

He, he „kadra zna angielski i komputery”, bo „publikuje po
angielsku”. A owszem, nazwiska kadry są pod publikacjami ale czy to
znaczy, że ci ludzie są ich autorami?
A czemu od tych ludzi nie zażądać certyfikatu British Council albo
TOEFLA? Nagle okazałoby się, że jednak tego angielskiego nie znają
tak? I oczywiście kadra używa komputera , bo „używa poczty
elektronicznej”. A może tylko to panna Krysia (po maturze tylko ale
kompa zna) klika myszką za „uczonego”? A zrobić egzamin z podstaw PC-
ta. Godzinka: napisać i odebrać mejla, wydrukować krótkie pismo,
wklepać do excela prostacką formułkę, streścić banalny artykulik z
wikipedii, posłużyć się sztyfcikiem USB i powiedzmy wypalić płytkę
CD/DVD, wszystko – zobaczymy, który z panów profesorów zaliczy.

[kaganovvicz]

Doskonale! :)
toja3003 napisał(a): He, he „kadra zna angielski i komputery”,
bo „publikuje po angielsku”. A owszem, nazwiska kadry są pod
publikacjami ale czy to znaczy, że ci ludzie są ich autorami?
- Zapytalem sie kedys profesora (prodziekana politologii z UMCS w r.
2004) o ksizake, ktorej byl oficjalnie wspolautorem. Odslal mnie do
asystenta, ktory figurowal jako drugi wspolautor... ;)
T: A czemu od tych ludzi nie zażądać certyfikatu British Council
albo TOEFLA? Nagle okazałoby się, że jednak tego angielskiego nie
znają tak? I oczywiście kadra używa komputera , bo „używa poczty
elektronicznej”. A może tylko to panna Krysia (po maturze tylko ale
kompa zna) klika myszką za „uczonego”? A zrobić egzamin z podstaw PC-
ta. Godzinka: napisać i odebrać mejla, wydrukować krótkie pismo,
wklepać do excela prostacką formułkę, streścić banalny artykulik z
wikipedii, posłużyć się sztyfcikiem USB i powiedzmy wypalić płytkę
CD/DVD, wszystko – zobaczymy, który z panów profesorów zaliczy.
- No od tego, to maja asystentow...

Co to za „nauka” kierowana przez profesorów nie um

[toja3003]

Co to za „nauka” kierowana przez profesorów nie umiejących obsłużyć
programu poczty elektronicznej na PC-cie? Robi to panna Krysia z
sekretariatu, po maturze tylko ale umie.
No a jak ktoś dzwoni do sławnego profesora to on mówi do panny
Krysi: „po polsku? Aaaa to jestem!”, bo nie zna języków obcych.
Wstyd. I wydaje taki kasę na granty sprowadzające się do
finansowania tłumaczeń zagranicznych mądrości z Wikipedii na polski.

[kaganovvicz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=72016465

[adept_ltd]

Panie Lesiu, polskie uczelnie nie bronią się przed badaczami z zachodnimi
doktoratami, bronią się przed Lesiem, a to znaczna różnica!

[kaganovvicz]

Niestety, bronia sie przed kazdym z zachodnim doktoratem, bowiem
jest on zagrozeniem: ujawnia bowiem on skandalicznie niski poziom
polskich doktoratow. Okazalo by sie bowiem, ze polska habilitacja
jest ponizej nie tylko zachodniego PhD, ale nawet i Masters (MA,
MSc)...

[dalatata]

tak, rzecywisicie, ostatnio jak bylem w Polsce, to wszysyc mowili: zeby tylko
kellerowi nie nostryfikowali, bo mamy przesrane. przyjdzie keller i rzuci na
stol acta polonica z moszny i co? i wymiekniemy. a dowali biulteynem katedry w
szczecinie i padniemy przed nim krzyczac: efendi, guru, mistrzu, moze nawet
ciamciurinku!!!!

panie Lesiu, to sie nazywa urojenia wielkosciowe.

kaganovvicz napisała:

> Niestety, bronia sie przed kazdym z zachodnim doktoratem, bowiem
> jest on zagrozeniem: ujawnia bowiem on skandalicznie niski poziom
> polskich doktoratow. Okazalo by sie bowiem, ze polska habilitacja
> jest ponizej nie tylko zachodniego PhD, ale nawet i Masters (MA,
> MSc)...

[kaganovvicz]

Zadne urojenia - moj PhD jest jak najbardziej REALNY!

ufundujmy Lesiowi rakietę...

[adept_ltd]

nie będzie już musiał pisać...

[kaganovvicz]

Nie dziekuje. Niech nia leca entuzjasci astronautyki - np. Mad
Madcio z forum NAUKA...

[kinokio81]

To straszne! Co będzie z profesorem Kaczyńskim?

[kaganovvicz]

Z reszta PRLowskiej profesury pojdzie wnuczeta bawic!

[dalatata]

niech pan ich tak nie wysyla na emeryture, bo jeszcze pana musza znostryfikowac.
czy mysli pan ze jak oni wszyscy odejda to juz bedzie fajosko i wszyscy beda sie
zabijali o lecha kellera? smiem watpic.

pana szansa jest w betonie.

[kaganovvicz]

Mam nadzieje, ze nostryfikuja mnie, jak w Australii czy USA,
urzednicy ministerialni, ktorzy nie maja zadnego interesu w
odwalaniu zagranicznych doktoratow. Pozostawienie nostryfikacji w
gestii uczelni jest bowiem niezgodne z konstytucja, prawem
antymonopolowym i przede wszystkim rzymska zasada NEMO JUDEX IN
CAUSA SUA (nikt nie moze byc sedzia we wlasnej sprawie)... Ale jak
to probowalem wyjasic P. Minister od Nauki i P. Prorektor UW (obie
te paniusie to postkomunistyczne dr hab. prawa), to sie okazalo, ze
zadna z nich nie ma pojecia co to znaczy "NEMO JUDEX IN CAUSA
SUA"... :(
A moj szansa jest w UE i w sadach, a nie na uczelniach opanowanych
przez bolszewicki beton... Pozdr. :)

[adept_ltd]

no tak, nie mając pojęcia, o co chodzi, mogą nostryfikować

[kaganovvicz]

O co ci chodzi? Nostryfikuje sie na podstawie reputacji konkretnej
uczelni badz wydzialu. Jesli w Australii nostryfikuja dyplomy
najlepszych polskich uczelni, to czemu nie na odwrot? I w
ministerstwie moga byc zatrudnieni najlepsi eksperci, ze znajomoscia
rynku, w tym wypadku rynku wyzszych uczelni, aby mogli odroznic
prawdziwa wyzsza uczelnie od jej nieudolnej imitacji... Ten system
dobrze dziala, i to od lat, na Zachodzie!

Odpie..ie się Kudrycka od naukowców

[franekwolusz]

Jak się patrzy na wasze platformiane ideologiczne podejście do wszystkiego to
już widzę, że tytuły po prostu sie będzie kupować albo dostawać za zasługi
partyjne. No i będą profesorowie Palikot, Schetyna i Tusk.

[kaganovvicz]

Pan Barbaszewski (www.nfa.alfadent.pl/skomentuj.php?
what=news&id=5739) ma 100% racje. Naukowiec to nie stanowisko
kasjerki na poczcie. Prawdziwy naukowiec nie mówi o 16:00 "I'm Off"
i idzie do domu pielęgnować ogródek. Prawdziwy naukowiec bedzie
nawet doplacac do tego, aby miec mozliwosc prowadzenia badan (N.
Wiener CYBERNETYKA I SPOLECZENSTWO 1961 str. 145), a nie zebrac o
podwyzki, na ktore nie zasluguje bedac czlonkiem ZZ prof. i dr hab..
I zgoda: ten zawód wymaga ciągłego rozwoju. A obecna wielostopniowa
struktura hierarchiczna niestety temu nie sprzyja. Ta już wręcz
przysłowiowa HABILITACJA to jakby przepustka do RAJU DOŻYWOTNIEGO
ZATRUDNIENIA. Ale to jest RAJ UTRACONY (razem z PRL). I dobrze, ze
TO SE NE VRATI!

Doktor, profesor do odwołania?

[interdyscyplinarni]

Wotum nieufności dla manipulantów
interdyscyplinarni.blogspot.com/