Przegrana sumienia?

[mw-te]

p.wierzbicki..cały pana artykuł zasadza sie na xianskim postrzeganiu
moralnosci i etyki. wg. pana kazde zycie jest świete i usiłuje pan znow
forsowac "jedyna słuszna" filozofie . A moze dla kogos zycie nie jest świete?
bo nie uznaje okreslenia ktorym pan szermuje? Moze swietszym (ze juz wejdziemy
w te nomenklature) jest swiadome prawo wyboru jednostki ludzkiej ? Nie chodzi
mi tu o 14 latke w ciazy-ale o kazda kobiete której prawo karne pisane pod
dyktando krk uniemozliwia dokonanie aborcji w pomrocznej i skazuje na bycie
przestepca (penalizacja dotyka dziesiatków tysiecy ludzi).
Moze wreszcie jako organizacja wyznaniowa pana formacja odpusci sobie
wtracanie sie w sposób nachalny w prywatne zycie obywateli ?

Przegrana sumienia?

[abrahadabra]

pokrętny komentarz do sprawy.
X podstawka ewidentnie przekroczył granicę. Co więcej jego
konferencja prasowa nosiła znamiona matactwa.

Niestety ale w państwie prawa za jakie chce uchodzić RP muszą
istnieć granice działalności kościołów, w tym krk.

Świeckość państwa jest dobrem wyższym niż pragnienia ewangelizacyjne
kleru.
Doprawdy autor artykułu próbuje dokonać logicznego odwrócenia
sytuacji. w tej konkretnej sprawie nikt nie zmuszał katoliczki do
usunięcia wbrew jej woli.

Polska ma być wolnym krajem wolnych ludzi a nie państwem
teokratycznym. Sorry ale kościół powinien znać swoje miejsce w
społeczeństwie i uznać w końcu, że jest jednym pośród wielu
podobnych stowarzyszeń.

A X podstawka? Poddajmy jego sprawę osądowi niezawisłego sądu...

[akurach1981]

A ja zapraszam do przeczytania o tym samym zdarzeniu, bez stawaniu po jednej ze
stron w przeciwienstwie do GW)

Źródło: Dziennik.pl

Jej historia podzieliła Polaków. Według "Gazety Wyborczej", zgwałconej 14-latce
szpital w Lublinie odmówił usunięcia ciąży po naciskach obrońców życia na czele
z księdzem. Potem okazało się, że to nie był gwałt, a duchownego o pomoc
poprosiła sama dziewczynka. W mediach rozgorzał spór ideologiczny. W końcu
dziecko usunęło ciążę - podała Katolicka Agencja Informacyjna.


Kiedy sprawa stała się głośna, okazało się - wbrew rewelacjom "Wyborczej" - że
ciąża nie była wynikiem gwałtu. Dziewczyna utrzymywała stosunki seksualne z o
rok starszym chłopakiem. Byli ze sobą kilka miesięcy.

Zgodę na aborcję uzyskała matka 14-latki, bo ciąża była "wynikiem czynu
zabronionego", czyli seksu z osobami poniżej 15. roku życia.

Szpital w Lublinie odmówił aborcji, bo - jak tłumaczyli lekarze - 14-latka długo
biła się z myślami i często zmieniała zdanie.

Sprawę skomplikowało doniesienie do prokuratury obrońców życia o nakłanianiu
nastolatki do przerwania ciąży. Dziewczynka trafiła do pogotowia opiekuńczego, w
potem do szpitala, bo śledczy nie mieli pewności, czy zgoda na aborcję wydana
przez matkę ciężarnej jest ważna.

Atakowany przez media ksiądz, któremu zarzucano, że namawia dziewczynkę, by
urodziła dziecko, wytłumaczył, że dostał od 14-latki list, w którym sama
zaprosiła go do odwiedzin w szpitalu. Dlatego próbował jej pomóc.

Decyzja musiała być podjęta szybko. Dziewczyna była już w 11-12 tygodniu ciąży.
W Polsce aborcję można przeprowadzać tylko do 12 tygodnia.

Tymczasem minister zdrowia, Ewa Kopacz, zapowiedziała w programie "Teraz My" w
TVN, że ta aborcja będzie. I rzeczywiście - dziś agencja KAI poinformowała, że
Agata usunęła ciążę w gdańskim szpitalu.

Przygnębiające!!!

[piotr228]

Oczywiście że GW zrobiła wszystko co możliwe aby aborcję
przeprowadzono. Szkoda że min Kopacz umyła ręce dla świętego
spokoju. Zagrozili jej pewnie redaktorzy GW że będą pisać o nie że
jest najgorszym ministrem.

Tak czy owak wiadomość o tej aborcji jest dla mnie straszna.
GW niech się określi czy JP2, czy homoseksualiści i swoboda
aborcyjna. Nie idzie to bowiem w parze.

[mw-te]

piotr228 napisał:

> Oczywiście że GW zrobiła wszystko co możliwe aby aborcję
> przeprowadzono. Szkoda że min Kopacz umyła ręce dla świętego
> spokoju. Zagrozili jej pewnie redaktorzy GW że będą pisać o nie że
> jest najgorszym ministrem.
>
> Tak czy owak wiadomość o tej aborcji jest dla mnie straszna.
> GW niech się określi czy JP2, czy homoseksualiści i swoboda
> aborcyjna. Nie idzie to bowiem w parze.


straszne? idz sie powies..mam dobre nylonowe linki zeglarskie -moge ci
zaoferowac w promocji 5 metrów za 10 zł. szekle dorzucam gratis.

[evva-m]

Nienawisc do GW jest widoczna i masz do tego prawo, ale jezeli spojrzysz na ta
sprawe z dystansu to stwierdzisz, ze nikt sie do tej decyzji nie przyczynil.
Zostala podjeta tragiczna decyzja matki i corki i tez mialy prawo do tej decyzji
i one beda z tym, zyly a my nie mamy prawa na ten typu osad, to nie w naszej
mocy i czy ci sie podoba czy nie nie masz prawa kamieniowac drugiego czlowieka
bo zadecydowal inaczej niz ty bys chcial. Od tego sa prokuratorzy, sady
niezawisle no i oczywiscie Bog dla tych co w niego wierza.Dyskutowac mowic swoje
zdanie, moze kazdy, ale bez osadzania i linczowania.

Przegrana sumienia?

[mejbilejdi]

Rola lekarza nie jest decydowanie, czy aborcja jest wlasciwym czy
niewlasciwym wyjsciem. Cos sie ksiedzu pomylilo. Ta decyzja nalezy
do Agaty i jej opiekunow. Rola lekarza jest stosowac sie do
obowiazujacego prawa i przedstawic pacjentce wylacznie medyczne
aspekty sprawy. Jezeli przyznaje ksiadz lekarzowi prawo do
lobbowania na rzecz okreslonego rozwiazania podyktowanego
przekonaniami religijno-etycznymi, musi ksiadz rowniez zaakceptowac
sytuacje, w ktorej lekarz odmawia przetaczania krwi.

[sharn1]

Pleciesz bzdury. Zgodzę się, że lekarz nie może decydować o
słuszności bądź niesłuszności aborcji, ale o tym czy dokona zabiegu
czy nie może jak najbardziej, bo to sprawa jego sumienia. Podobnie
jest np. z eutanazją - nie można nikogo zmusić do jej wykonania
mimo, że w jakimś kraju (np. w Szwajcarii) jest absolutnie
dopuszczona prawnie.

Lekarz jest zobowiązany dokonać aborcji tylko i wyłącznie w momencie
ratowania życia matki ale to wynika nie z faktu samej aborcji, ale z
faktu że lekarz jest zobowiązany ratować życie.

I jeszcze jedno. Aborcja w Polsce jest całkowicie zakazana. Poprostu
na podstawie pewnych okoliczności prokuratura może wydać warunkowo
zgodę na dokonanie zabiegu. Pisanie o "dozwolonych" czy "legalnych"
zabiegach jest nadużyciem.

[mejbilejdi]

Percepcja prostego tekstu pisanego Cie przerasta. Nigdzie nie
napisalam, ze lekarz ma byc zmuszany do przeprowadzenia aborcji.
Napisalam, ze nie moze lobbowac za okreslonym rozwiazaniem z
przyczyn niemedycznych lub w inny sposob uniemozliwiac pacjentce
dokonanie innego wyboru niz ten, za ktorym lobbuje (w tym wypadku
uchylenie sie od wskazania alternatywnej placowki).

> Lekarz jest zobowiązany dokonać aborcji tylko i wyłącznie w
momencie
> ratowania życia matki ale to wynika nie z faktu samej aborcji, ale
z
> faktu że lekarz jest zobowiązany ratować życie.

O, teraz pleciesz bzdury :) Od kiedy to lekarz jest zobowiazany
ratowac akurat to zycie kosztem drugiego?


> I jeszcze jedno. Aborcja w Polsce jest całkowicie zakazana.
Poprostu
> na podstawie pewnych okoliczności prokuratura może wydać warunkowo
> zgodę na dokonanie zabiegu

O tak, zwlaszcza dzwoni sie do prokuratora, kiedy zagrozone jest
zycie ciezarnej. Pisanie o rzeczach, o ktorych nie ma sie pojecia,
jest naduzyciem.

[sharn1]

mejbilejdi napisała:

> Percepcja prostego tekstu pisanego Cie przerasta. Nigdzie nie
> napisalam, ze lekarz ma byc zmuszany do przeprowadzenia aborcji.
> Napisalam, ze nie moze lobbowac za okreslonym rozwiazaniem z
> przyczyn niemedycznych lub w inny sposob uniemozliwiac pacjentce
> dokonanie innego wyboru niz ten, za ktorym lobbuje (w tym wypadku
> uchylenie sie od wskazania alternatywnej placowki).

To nie lekarz wskazuje innego który dokona zabiegu tylko szpital.
Instytucja nie człowiek - nie mieszaj pojęć.


> > Lekarz jest zobowiązany dokonać aborcji tylko i wyłącznie w
> momencie
> > ratowania życia matki ale to wynika nie z faktu samej aborcji,
ale
> z
> > faktu że lekarz jest zobowiązany ratować życie.
>
> O, teraz pleciesz bzdury :) Od kiedy to lekarz jest zobowiazany
> ratowac akurat to zycie kosztem drugiego?

Dlaczego bzdury? Jeśli aborcja ma na celu uratowanie matki a płód
nie przetrwa sam poza łonem matki wybór jest oczywisty.



> > I jeszcze jedno. Aborcja w Polsce jest całkowicie zakazana.
> Poprostu
> > na podstawie pewnych okoliczności prokuratura może wydać
warunkowo
> > zgodę na dokonanie zabiegu
>
> O tak, zwlaszcza dzwoni sie do prokuratora, kiedy zagrozone jest
> zycie ciezarnej. Pisanie o rzeczach, o ktorych nie ma sie pojecia,
> jest naduzyciem.


Dobrze wiesz że nie piszę o takich przypadkach.
W momencie kiedy lekarz błędnie uzna że życie matki było zagrożone i
usunie ciążę popełnia błąd lekarski i/lub przestępstwo. Taka matka
może później domagać się odszkodowania od państwa.

[mejbilejdi]

> To nie lekarz wskazuje innego który dokona zabiegu tylko szpital.
> Instytucja nie człowiek - nie mieszaj pojęć.

Obowiazek spoczywa na dyrektorze tej instytucji, ktory sie z niego
nie wywiazal. O ile mi wiadomo, dyrektorzy poki co sa ludzmi.

> Dlaczego bzdury? Jeśli aborcja ma na celu uratowanie matki a płód
> nie przetrwa sam poza łonem matki wybór jest oczywisty.

Rozumiem, ze jak przetrwa, to zycie matki nie jest juz priorytetem?

> Dobrze wiesz że nie piszę o takich przypadkach.

Dobrze wiem, ze formuujesz nieprawdziwe tezy na temat
prokuratorskich zezwolen i calkowitego zakazu aborcji. I wlasnie
tego dowiodlam. Przykro mi bardzo.

o gwalcie i ciazy

[rikol]

Nie porownuj eutanazji do aborcji. Eutanazji czlowiek chce, dlatego sie ja robi.
Swoja droga, moze wyjasnisz, czemu zolnierzom sie daje medale za mordowanie
ludzi, a aborcja jest zakazana? Czemu ksieza swieca czolgi i inna bron, ktora
sluzy do zabijania? Ciekawa bedzie konstrukcja logiczna uzasadniajaca takie
decyzje, nie moge sie doczekac.

W wolnej chwili zobacz te linki. Powoluja sie one na badania MEDYCZNE, a nie
zabobony, jest tez komentarz prawniczki z uwzglednieniem umow miedzynarodowych i
orzeczen.

www.federa.org.pl/?page=news&newsid=426&lang=1
www.federa.org.pl/?page=news&newsid=439&lang=1
Jesli ginekologowi nie podoba sie aborcja, niech zmieni specjalizacje, np. na
pediatrie.

Aborcja ratuje zycie kobietom, jak sam napisales.

[mdtzjd]

> ale o tym czy dokona zabiegu czy nie może jak najbardziej
Niech więc decyduje. Zanim wybierze zawód lekarza-ginekologa. Gdyby była w
Polsce wykonywana kara śmierci, to kat też miałby prawo odmowy jej wykonania?
Przecież to paranoja.
> Aborcja w Polsce jest całkowicie zakazana.
Przeczytaj ustawę i przestań pieprzyć głupoty.

Przegrana sumienia?

[gulcia77]

Szanowny Panie! przeczytałam Pańskie słowa i zastanawiam się jak się
ustosunkować do nich, aby Pana nie urazić, a jednocześnie wyrazić
własne zdanie. Może na początek. Jestem osobą całkowicie i świadomie
niewierzącą, choć osobiście nie popieram aborcji. Jednak w moim
wypadku jest to czcze stwierdzenie, ponieważ własnych dzieci nie
posiadam i posiadać nie będę. Natomiast jestem zdania, ze przy
zachowaniu pewnych warunków, opisanych na innym forum, związanym z
tematem, powinna być dostępna aborcja. Stwierdzenie, ze powinno się
chronić życie, bez wzgllędu na to w jak koszmarnych warunkach
zostało poczęte całkowicie kłóci się z docenianiem dla jednostki
ludzkiej i jej godności. I co gorsza, urodzenie dziecka, np
poczętego w wyniku gwałtu nie jest dobrem - ani dla matki, ani dla
dziecka. Nie jest Pan kobietą, więc nie ma Pan możliwości całkowitej
empatii w sytuacji ciąży niechcianej lub w wyniku gwałtu. Ale
wystarczy założenie, że kobieta jest pełnoprawnym człowiekiem i to
ona nosi w łonie przez 9 miesięcy niechciany owoc, zmagając się ze
wszystkimi konsekwencjami. I to ona ma prawo decyzji.
Rozumiem, ze świętość życia jest w KRK wartością nadrzędną. I macie
całkowite prawo je głosić. Z tym, ze nie macie prawa żądać
całkowitego posłuchu od wszystkich. To naprawdę jest kwestia
sumienia każdego człowieka. W tym wypadku każdej kobiety...

[adacwa]

Czy ma Pani pewność, że Pani poczęcie nie jest wynikiem gwałtu???
Czy potrafiłaby Pani położyć na szali dziecko narodzone z gwałtu i
ze stosunku dobrowolnego???

[mw-te]

adacwa napisała:

> Czy ma Pani pewność, że Pani poczęcie nie jest wynikiem gwałtu???
> Czy potrafiłaby Pani położyć na szali dziecko narodzone z gwałtu i
> ze stosunku dobrowolnego???

a co to ma do rzeczy???? to twoim zdaniem kobieta (nawet nieletnia smarkata) ma
prawo sie wyskrobac tylko wtedy jak ja ktos zgwałci?
a swiadomy wybor niecheci do posiadania bachora nie wchodzi w rachube???
straszny kraj..straszni ludzie ...od Iranu wam brakuje waskiej linii... ,wiesz
...ja kiedys nawet nie nienawidziłem katolików...byli mi obojetni jak stado
wróbli na trawniku.
Wszystko sie zmieniło...was trzeba izolowac jak tredowatych.

Przegrana kościoła tak. sumienia nie.

[abrahadabra]

Sumienie małej zostawmy w spokoju nie nasza sprawa. Natomiast
wpieprzanie sie kleru w nie swoje sprawy to jak najbardziej problem
społeczny.

Przegrana sumienia?

[gulcia77]

Straszne jest to, ze tak łatwo manipulować życiem nienarodzonych. A
kto staje w obronie narodzonych? Z doświadczenia wiem, że KK robi w
tej sprawie niewiele

[sharn1]

mw-te napisał:

> Moze wreszcie jako organizacja wyznaniowa pana formacja odpusci
sobie
> wtracanie sie w sposób nachalny w prywatne zycie obywateli ?


Od kiedy to głoszenie dogmatów religijnych jest "nachalnym
wtrącaniem się w życie obywateli"? Wg kościoła katolickiego dziecko
żyje od chwili poczęcia a aborcja jest zła. Czemu odmawiasz im to
głosić?
Dla ciebie życie to moment w którym dziecko przejdzie przez pochwę
kobiety i też masz prawo tak myśleć. Tyle że narzucaj swego zdania
innym.

Krętacz i hipokryta

[z.bialek]

"Gdy chodzi o dobro konkretnych ludzi, wymachiwanie ideologicznymi
sztandarami staje się nieprzyzwoite."
Więc nie machaj.

[sharn1]

z.bialek napisał:

> "Gdy chodzi o dobro konkretnych ludzi, wymachiwanie ideologicznymi
> sztandarami staje się nieprzyzwoite."
> Więc nie machaj.


Nie macha. Rolą kościoła jest ewangielizowanie i przekazywanie zasad
morlanych i etycznych.
To nie są idee.

[wikal]

Rolą i zamiłowaniem kościoła w Polsce jest wtrącanie się w prawo
(które jest dla wierzących, innowierców i niewierzących),
pokrzykiwanie głosami swoich fanatyków i koniunkturalnych polityków,
że tam gdzie chodzi o normy prawne niezgodne z księżymi życzeniami,
prawo można olać, bo moralna wyższość katoli (nie mylić z
katolikami) i ich antyaborcyjnego obłędu stoi ponad tym złym (bo my
go nie chcemy, a reszta ma się podporządkować, bo to my zawsze mamy
rację) prawem. Kościół może ewangelizować, moralizować, obkładać
ekskomuniką, ale nie wolno mu stanowić prawa świeckiego państwa,
domagać się przestrzegania norm religijnych przez wszystkich
obywateli. A w Polsce tak się dzieje, kler jest bezkarny, próbuje z
religijnych dogmatów ustanowić system prawny obowiązujący wszystkich
i dlatego kościół staje sie powoli naszym okupantem. Klerykalizacja
życia jest widoczna na każdym kroku, kto tego nie widzi, jest ślepy
albo udaje głupiego. W dużym mieście da się wytrzymać, ale spróbuj
być ateistą na wsi albo w małym miasteczku. Zaraz się znajdzie cały
szwadron podobnych autorowi tego artykułu albo i jeszcze gorszych,
którzy przystapią do "nawracania". Jak się nie dasz, to zaszczują -
oczywiście wszystko w ramach miłości bliźniego. Tylko w Polsce ledwo
co zapłodnione jajo, nie mówiąc już o płodzie, stoi wyżej w
hierarchii wartości niż życie kobiety. Co zresztą nie dziwi, bo
niechęć żyjących w celibacie sfrustrowanych księży do kobiet, nie
jest niczym nowym. W sprawie Agaty jak w zwierciadle odbiły się
polskie problemy coraz większego zlewania sie prawa świeckiego
państwa z prawem moralnym, naturalnym, wyznawanym przez katolików.
Moim zdaniem jeśli ktoś jest wierzącym katolikiem, to zna stosunek
swojego kościoła do aborcji. Dlatego jej nie przeprowadzi. Jeśli to
zrobi, to nie jest prawdziwym katolikiem. Ale kk nie chce sobie psuć
statystyki, więc tego nie przyzna. Ponieważ jego perswadowanie jak
widać nie pomaga, więc kościół próbuje narzucić świeckiemu
(jeszcze!) państwu swoje normy religijne w sytemie prawnym. I to ma
być w porządku? A co do sumienia lekarzy.... No cóż, bardzo je mają
czułe, gdy przychodzi im dokonać aborcji za darmo i gdy dużo ludzi o
niej wie. Po południu, w zaciszu gabinetu, gdy na stole pojawią się
dwa patyki, sumienie zapada w drzemkę, a nawet w głęboki sen. Ustawa
antyaborcyjna w Polsce, działania polskich ginekologów i polskiego
kleru to absolutne mistrzostwo świata hipokryzji. Dzicy w oczach i
agresywni w mowie działacze pro life chyba są szczerzy. I jeszcze
bardziej straszni. Nie lubię pani Środy, ale ona o tym wie.

[gulcia77]

Tu naprawdę nie chodzi zakazanie głoszenia świętości zycia nikomu,
chodzi tylko o miarę tego głoszenia. Od tego są kościoły,
zgromadzenia wiernych, co więcej, nie miałabym nic przeciwko temu,
zeby księża chodzili jak świadkowie Jehowy po domach i w osobistych
rozmowach zwracali uwagę wiernych na kwestie dogmatyczne. Zawsze
można księdza,/ świadka/ adwentysty/ mormona nie wpuścić. Ale
organizowanie nagonki, wykradanie czy też wykorzystywanie poufnych
danych jest przestępstwem i tego, w wypadku "Agaty" ksiądz
Podstawka. Niech po prostu religia wróci tam, gdzie jej miejsce. Ci
którzy mają duchowe potrzeby sami ją znajdą. Od reszty - wara

[sharn1]

gulcia77 napisała:

Ale organizowanie nagonki, wykradanie czy też wykorzystywanie
poufnych
> danych jest przestępstwem i tego, w wypadku "Agaty" ksiądz
> Podstawka. Niech po prostu religia wróci tam, gdzie jej miejsce.
Ci
> którzy mają duchowe potrzeby sami ją znajdą.


Zaraz zaraz. To może feministki czy środowiska proaborcyjne także
nie wyłażą z postulatami na ulice w formie manify, niech nie rozdają
ulotek na ulicach i w szkołach i nie bombardują swoimi przekonaniami
w gazetach i w tv. Przecież ich przedstawiciele plus dziennikarze od
tygodnia przytupują na korytarzach w szpitali i męczą tą dziewczynę
a przy okazji opinię publiczną.
To działa w dwie strony.

[rikol]

dziewczynka z matka poprosily o pomoc organizacje feministyczna. Ksiedza o pomoc
nie prosily, znaly jego stanowisko i mialy je w nosie.

[mejbilejdi]

Czy jakies aktywistki odwiedzaly Agate w szpitalu i namawialy do
aborcji? Dziecko bylo nagabywane wylacznie przez druga strone. Nikt
nie zakazuje wrogom prawa kobiet do decydowania o swoim ciele
propagowania swoich pogladow. Niech sobie pisza w ulotkach,
gazetach. Byle trzymali sie z daleka od dzieci w takich sytuacjach,
czyli od wywierania bezposredniej presji.

[gulcia77]

Jak już Ci ktoś napisał, do tych organizacji zwróciły się same
zainteresowane. I miały do tego prawo. Nattomiast do księdza
zwróciła się lekarka. I ona takiego prawa nie miała. Ostatecznie
mogła najpierw dziewczynę zapytać, czy wyraża zgodę na rozmowę z
księdzem.
Widzisz sharn1, to wszystko jest kwestią miary. Czy w telewizji
polskiej, opłacanej z pieniędzy katolików i niekatolików są relacje
z takich manif? Czy są organizowane poważne programy ukazujące
niekatolicki ogląd sprawy np aborcji? Ano nie ma. Natomiast
wszelkiej maści msze na okrągło. I to jest właśnie ten brak miary, p
którym mówię

[sharn1]

gulcia77 napisała:

> Jak już Ci ktoś napisał, do tych organizacji zwróciły się same
> zainteresowane. I miały do tego prawo. Nattomiast do księdza
> zwróciła się lekarka. I ona takiego prawa nie miała. Ostatecznie
> mogła najpierw dziewczynę zapytać, czy wyraża zgodę na rozmowę z
> księdzem.

Widzisz problem w tym, że opierasz się tylko na jednym źródle - GW.
Inne źródła podają inaczej, więc tak naprawdę jak było wie tylko to
dziecko.

> Widzisz sharn1, to wszystko jest kwestią miary. Czy w telewizji
> polskiej, opłacanej z pieniędzy katolików i niekatolików są
relacje
> z takich manif? Czy są organizowane poważne programy ukazujące
> niekatolicki ogląd sprawy np aborcji? Ano nie ma. Natomiast
> wszelkiej maści msze na okrągło. I to jest właśnie ten brak miary,
p
> którym mówię


Przepraszam jak to nie ma? Mówiąc poważnie i szczerze to podejrzewam
że teraz łatwiej zobaczyć w TV p. Szczukę, Olejnik i nne osoby
promujące idee feministyczne niż księży (bo ci są dziś "niemodni").

A obiadki u prezydentowej?
Ja niepamiętam zeby ostatnio jakiś ważny polityk usiadł z gromadą
księży przy obiektywach kamer i dyskutował o problemach gnębiących
katolików.

[mejbilejdi]

> Widzisz problem w tym, że opierasz się tylko na jednym źródle -
GW.
> Inne źródła podają inaczej, więc tak naprawdę jak było wie tylko
to
> dziecko.

Bzdura, ksiadz przyznal, ze o sytuacji zostal poinformowany przez
osoby trzecie, nie przez dziewczynke. Wygodnie jest przyjac
postawe 'nic nie wiemy, prawda zawsze lezy po srodku'. Wiemy,
spotkanie nastapilo po zlamaniu tajemnicy lekarskiej.


> A obiadki u prezydentowej?
> Ja niepamiętam zeby ostatnio jakiś ważny polityk usiadł z gromadą
> księży przy obiektywach kamer i dyskutował o problemach gnębiących
> katolików.

Zacznij ogladac TV Trwam i sluchac Radia Maryja. Moze
jeden 'obiadek' sprzed ponad roku nie bedzie Ci sie juz odbijal
czkawka.

[sharn1]

mejbilejdi napisała:
> Zacznij ogladac TV Trwam i sluchac Radia Maryja. Moze
> jeden 'obiadek' sprzed ponad roku nie bedzie Ci sie juz odbijal
> czkawka.


Nic mi się nie odbija. Nie jestem jakimś strasznym antyfeministą ale
nie zgadzam się z ideą feminizmu samego w sobie. Poprostu.
Natomiast uważam że o prawa kobiet ktoś musi walczyć i niech walczy.
Politycy powinni pochylić się nad ich problemami. Jest nie tylko
aborcja ale i molestowanie, mobbing, przemoc domowa, dyskryminacja w
pracy czy słabe zabezpieczenie macierzyńskie albo sprawy dostępu do
badań piersi. Zgadzam się z tym i powinno być to rozwiązywane.

[rikol]

Kobiety nie potrzebuja 'pochylania sie', pogardy pomieszanej z litoscia. Kobiety
potrzebuja wolnosci i szacunku. Do tego wystarczy dobre prawo, ktore bedzie
egzekwowane.

[gulcia77]

Ja mam na myśli sharn TELEWIZJĘ PULICZNĄ! Nie mówię o telewizjach
komercyjnych, bo utrzymują się same i mają prawo głosić inne
poglądy. To o czym piszesz przypomina mi program Pospieszalskiego.
Zaproszeni goście zawsze są w takiej proporcji, zeby zwyczajnie
zakrzyczeć zdanie przeciwne.

[sharn1]

gulcia77 napisała:

> Ja mam na myśli sharn TELEWIZJĘ PULICZNĄ! Nie mówię o telewizjach
> komercyjnych, bo utrzymują się same i mają prawo głosić inne
> poglądy. To o czym piszesz przypomina mi program Pospieszalskiego.
> Zaproszeni goście zawsze są w takiej proporcji, zeby zwyczajnie
> zakrzyczeć zdanie przeciwne.

Akurat TV publiczna to wogóle jest do bani bo żadnych idei czy
przekonań nieumie pokazać obiektywnie. Tych z którymi się nie
zgadzasz także. A Pospieszalski potrafi spłycić każdy temat.

[iluminacja256]

Co to w ogóel jest za pomysł, zeby takimi rzeczami zajmował się w
szpitalu ksiądz? Odtakiego typu rozmów o 'trudnym wyborze" jest
PSYCHOLOG. Może trudno Polakom zrozumieć, zejest to taki zawód, do
ktorego pzrez lata uczysz sie JAK ROZ|MAWIAĆ I JAK POMAGAĆ. Księdz
tego nei potrafi!

Jeli ktokolwiek w ogóle powinien rozmawiać z ta dziewczyną to
PSYCHOLOG, bezstronny, nei daj Boże- ksiądz psycholog

[nick3]

sharn1 napisał:
> Od kiedy to głoszenie dogmatów religijnych jest "nachalnym
> wtrącaniem się w życie obywateli"?

Od 2000 lat.

[mw-te]

sharn1 napisał:

> Od kiedy to głoszenie dogmatów religijnych jest "nachalnym
> wtrącaniem się w życie obywateli"? Wg kościoła katolickiego dziecko
> żyje od chwili poczęcia a aborcja jest zła. Czemu odmawiasz im to
> głosić?
> Dla ciebie życie to moment w którym dziecko przejdzie przez pochwę
> kobiety i też masz prawo tak myśleć. Tyle że narzucaj swego zdania
> innym.

nie odmawiam xianom prawa do głoszenia ich dogmatów,( nie sciemniaj koles) moga
sobie nawet z ambon głosic iz ziemia jest płaska a słonce krazy wokoł niej, nie
narzucam równiez swojego zdania zadnej kobiecie chcącej urodzic oczekiwane
dziecko i nie namawiam jej do aborcji. Natomiast jestem kategorycznie przeciwko
sekciarskiej nagonce,nachalnej propagandzie wymierzonej w konkretna osobe i
próbom "prania mózgu" nieletniej " poprzez wywołanie u niej poczucia winy i
naciskom lobbystycznym sekty xianskiej na organa rzadowo parlamentarne w celu
dostosowania polskiego prawa karnego do potrzeb krk. Miejsce krk jest w kruchcie
a nie na arenie politycznej i społecznej. Polski koscioł pograza sie z roku na
rok własnie z powodu swojej pazernosci na "rząd dusz" - o pazernosci finansowej
nie wspomne bo to juz temat z zupełnie innej bajki.

[katrina_bush]

sharn1 napisał:

> Od kiedy to głoszenie dogmatów religijnych jest "nachalnym
> wtrącaniem się w życie obywateli"? Wg kościoła katolickiego dziecko
> żyje od chwili poczęcia a aborcja jest zła. Czemu odmawiasz im to
> głosić?
> Dla ciebie życie to moment w którym dziecko przejdzie przez pochwę
> kobiety i też masz prawo tak myśleć. Tyle że narzucaj swego zdania
> innym.

Kto i komu się tu narzuca ?!

Czy to ja za klerem, czy za innymi Sektami latam, molestuje i pouczam ?!

Nie.

Ks. Alfred Marek Wierzbicki cytat:
"Prawo jako wynik demokratycznego kompromisu może być niedoskonałe, a nawet
niesprawiedliwe. To, że wyraża ono wolę większości, jeszcze nie czyni go słusznym."

Kler stawia się ponad prawem i wybiera sobie tylko to, co mu wygodne ?!

"Co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie..."

Do tego już dochodzi, tak ?!

Brawo !!! Niech żyje społeczeństwo bez jakichkolwiek zasad i reguł !!!

karygodny cytat:
"Ciąża Agaty w tak młodym wieku uczyniła ją osobą wyjątkowo samotną. Nie
znalazła wystarczającego oparcia w rodzinie, jej chłopak jest za młody, aby mógł
podjąć odpowiedzialność."

Nie znalazła wystarczającego oparcia w rodzinie ?!

Jej matka i babcia to widocznie nie rodzina...

[magdolot]

> Od kiedy to głoszenie dogmatów religijnych jest "nachalnym
> wtrącaniem się w życie obywateli"? Wg kościoła katolickiego
dziecko
> żyje od chwili poczęcia a aborcja jest zła. Czemu odmawiasz im to
> głosić?

Dopóki się trzymają swoich ambon, a nie latają za człowiekiem po
ulicy, niech sobie głoszą co im się żywnie podoba. Latanie za kimś
po ulicy, po szpitalach, składanie na niego doniesień i
upublicznianie jego danych, wysyłanie sms-ów na jego prywatny
telefon - to właśnie jest wpieprzanie się w życie obywateli i to
wyjątkowo nachalne.

[maura4]

KK nie ogranicza sie do głoszenia swoich dogmatów swoim wiernym .
Stosuje naciski na polityków ,na sejm podczas stanowienia prawa.
Domaga sie uwzgledniania swoich dogmatów ,podporządkowywania prawa
stanowionego religii katolickiej.

Bardzo ciekawe

[kieliszecze]

cytuję: "Prawo jako wynik demokratycznego kompromisu może być niedoskonałe, a
nawet niesprawiedliwe. To, że wyraża ono wolę większości, jeszcze nie czyni go
słusznym."
Prawo aborcyjne w Polsce nie wyraża woli większości! Zostało narzucone
społeczeństwu i jest efektem kompromisem kleru z rządem.
Było referendum w tej sprawie? Konsultacje społeczne?
Nie przypominam sobie.

[sharn1]

kieliszecze napisała:

> cytuję: "Prawo jako wynik demokratycznego kompromisu może być
niedoskonałe, a
> nawet niesprawiedliwe. To, że wyraża ono wolę większości, jeszcze
nie czyni go
> słusznym."
> Prawo aborcyjne w Polsce nie wyraża woli większości! Zostało
narzucone
> społeczeństwu i jest efektem kompromisem kleru z rządem.
> Było referendum w tej sprawie? Konsultacje społeczne?
> Nie przypominam sobie.

Bardzo ciekawe. Proponuję oddać w ręce ludu decyzję czy mamy płacić
podatki czy nie.
Co do problemu aborcji na tzw. życzenie to uwarzam że byś się
zdziwił jak mało jest zwolenników takiego rozwiązania. Obecna ustawa
jest kompromisem i tak powinno pozostać.

[mejbilejdi]

> Co do problemu aborcji na tzw. życzenie to uwarzam że byś się
> zdziwił jak mało jest zwolenników takiego rozwiązania. Obecna
ustawa
> jest kompromisem i tak powinno pozostać.

Nie wiesz, czy klamiesz 'dla idei'? Wiekszosc spoleczenstwa opowiada
sie za prawem do aborcji z przyczyn spolecznych. Nie ma to
odzwierciedlenia w tzw.kompromisie.

[gulcia77]

Sharn1, jak do tej pory sensownych badań na ten temat chyba nie
przeprowadzono, ostatnie jaki znalazłam w necie to połowa lat 90-
tych. Więc chyba powinny być odświeżone. A tak na zdrowy rozsądek i
wyczucie, to po ostatnich latach, pełnych doniesień o martwych
noworodkach (jak pomyślę o beczkach po kapuście to mnie jeszcze
trzęsie), zakatowanych dzieciach, okrucieństwie rodzin zastępczych -
to coś mi mówi, ze aborcja z przyczyn społecznych nie byłaby taka
obca s[połeczeństwu. Oczywiście gdyby badania przeprowadzono lege
artis, na sensownej próbie, a nie pod kościołem w niedzielę

[sharn1]

gulcia77 napisała:

> Sharn1, jak do tej pory sensownych badań na ten temat chyba nie
> przeprowadzono, ostatnie jaki znalazłam w necie to połowa lat 90-
> tych. Więc chyba powinny być odświeżone. A tak na zdrowy rozsądek
i
> wyczucie, to po ostatnich latach, pełnych doniesień o martwych
> noworodkach (jak pomyślę o beczkach po kapuście to mnie jeszcze
> trzęsie), zakatowanych dzieciach, okrucieństwie rodzin
zastępczych -
> to coś mi mówi, ze aborcja z przyczyn społecznych nie byłaby taka
> obca s[połeczeństwu. Oczywiście gdyby badania przeprowadzono lege
> artis, na sensownej próbie, a nie pod kościołem w niedzielę

Jestem jak najbardziej za. Badania należy robić i oczywiście
najlepiej żeby były miarodajne.
Co do dzieci w beczkach, śmietnikach itp. to problem zawsze był i
zawsze będzie. I tu nie chodzi czy ktoś dziecko chce czy nie ale
jeszcze o szok poporodowy. Nie sądzę żeby skala zjawiska się
zwiększała, poprostu sprawy są nagłaśniane przez media i jest lepszy
przepływ informacji.

[mejbilejdi]

> Co do dzieci w beczkach, śmietnikach itp. to problem zawsze był i
> zawsze będzie.

Nieprawda. Nie ma tego problemu w krajach o liberalnym prawie i
faktycznie prowadzonej edukacji seksualnej.

[gulcia77]

Nie, no bez przesady, takie historie zdarzają się chyba wszędzie.
Ale nasilenie zjawiska jest w Polsce ogromne w porównaniu do innych
krajów. I trzeba z tym walczyć

[sharn1]

mejbilejdi napisała:

> > Co do dzieci w beczkach, śmietnikach itp. to problem zawsze był
i
> > zawsze będzie.
>
> Nieprawda. Nie ma tego problemu w krajach o liberalnym prawie i
> faktycznie prowadzonej edukacji seksualnej.

Jest. Tu nie chodzi o liberalizację prawa czy edukację seksualną,
ale o psychikę matki i sprawy bytowe.

[mw-te]

sharn1 napisał:


> Jest. Tu nie chodzi o liberalizację prawa czy edukację seksualną,
> ale o psychikę matki i sprawy bytowe.

aha...czyli generalnie masz centralnie w dupie edukacje seksualna nawet na
polskim elementarnym poziomie ,o liberalizacji prawa to wiadomo nie ma co
wspominac a kładziesz nacisk na dalsze pranie mozgów poprzez xianska
indoktrynacje okreslana mianem ewangelizacji? a sprawy bytowe rzecz jasna to
sprawy kasy dla kleru za posługi zwiazane z chrzcinami,komuniami i dotacjami
budzetowymi dla xianskich organizacji....etc???

[rikol]

Jasne, matka ma sie najlepiej wtedy, jak ma 10 dzieci i haruje przez caly dzien.
Czemu nie dbasz o psychike ojca? Bo ojciec dba o siebie sam, z piwkiem przed tv?

[aurita]

niestety to nie zalezy od zamoznosci kraju i wychowania :(
Niestety zwyrodnialcy sa wszedzie, moze tylko mniej jest dzieci zaniedbanych
emocjonalnie i fizycznie w krajach gdzie istnieje jakas edukacja seksualna a
dzieci sa chciane

[rikol]

co jakis czas robione sa badania opinii publicznej i ZAWSZE wiekszosc chce
liberalizacji obecnej ustawy - dlatego kosciol nie chce referendum, bo okazaloby
sie, ze owieczki mysla inaczej, niz ksieza sobie tego zycza

[kieliszecze]

Co to znaczy?
Kler może decydować o prawie kobiet do aborcji, nawet tych niewierzących, nie
mających nic wspólnego z Kościołem katolickim ??

[mw-te]

kieliszecze napisała:

> Co to znaczy?
> Kler może decydować o prawie kobiet do aborcji, nawet tych niewierzących, nie
> mających nic wspólnego z Kościołem katolickim ??
>
na to wyglada:PPPP wiesz -oni to nazywaja misja ewangelizacyjna i szerzeniem
wiary... tak szerza od XX wieków...szerza sie jak zaraza i szarancza.

[mw-te]

sharn1 napisał:

Obecna ustawa
> jest kompromisem i tak powinno pozostać.

bo ty tak uwazasz??? wybacz ale nawet w ultraxianskiej Irlandii społeczenstwo
zadecydowało w referendum o zmianach prawa antyaborcyjnego.mam głeboko gdzies
kompromis w którym nikt nie zapytał sie Polaków co tak naprawde sadza na ten
temat...,jesli doszłoby do referendum w którym zdecydowana wiekszosc popiera
zakaz aborcji-to mówie trudno "vox populi vox dei" ,ale nie jest dla mnie
kompromisem obecny stan prawny wymuszony przez xianski koscioł na władzach
pomrocznego skansenu vatykanskiego w czasach rimskiego papy z wadowic.

[wikal]

"Co do problemu aborcji na tzw. życzenie to uwarzam że byś się
zdziwił jak mało jest zwolenników takiego rozwiązania. "
Myślę, że ty byś się zdziwił jak wielu, wystarczy inaczej
sformułować pytanie. Wystarczy słowa "na żądanie" zamienić
na "trudną sytuację życiową", "brak środków do życia", "przemoc w
domu"... itp i zaręczam, że przeszło 60% odpowie "tak". Dlatego kler
nie chce referendum. Gdyby był pewien jego wyniku, dawno by się
odbyło. A obecna ustawa nie jest żadnym kompromisem. To cyniczna
umowa rządu i kościoła zawarta kosztem kobiet i bez pytanie kobiet o
zdanie.
Na koniec prośba - popracuj nad ortografią!

Zwycięstwo sumienia nad autorytaryzmem Krk.

[nick3]

Tak się składa, że sumieniem nie jest wszystko to, co Kościołowi
spodoba się tym słowem nazwać.

Również nie jest sumieniem - fanatyzm wyznawców jakiejś
(jakiejkolwiek) ideologii, choćby takim słowem go nazywali.

Oczywiście mogą istnieć ludzie, którzy ogłoszą, że są przekonani, że
embrion jest osoba ludzką.

Ale można zasadnie domniemywać inne niż deklarowane pobudki u wielu
z tych ludzi. Do takiej podejrzliwości uprawniają np. inne postawy
tych samych ludzi (w skali społecznej są to głównie wszechpolacy,
redakcja Rzeczypospolitej, Frondy, oraz autorytarne starsze
niewiasty, potocznie nazywane od materiału dzianiny, z której
zrobione są ich berety).

Nie ma żadnego obowiązku brać za sumienie wszystkiego, co jest
przedstawiane pod tą wzniosłą nazwą.

Inaczej pozwolimy się styranizować tym spośród nas, którzy są
najbardziej zakłamani lub najbardziej pozbawieni skrupułów.


Z tego, że ktoś bez uprawnionych podstaw uznaje embrion za człowieka
(choćby i nawet robił to w dobrej wierze), nie wynikają dla niego w
normalnym kraju żadne szczególne uprawnienia do ostentacyjnego
ignorowania prawa, albo do ubezwłasnowalniania kobiet.


Zwłaszcza, że naprawdę bez większego wysiłku dają się wyobrazić inne
niż szczere pobudki, które mogą czynić te uprawnienia baaardzo
atrakcyjnymi dla wielu z naszych współobywateli;)

[sharn1]

nick3 napisał:
> Z tego, że ktoś bez uprawnionych podstaw uznaje embrion za
człowieka
> (choćby i nawet robił to w dobrej wierze), nie wynikają dla niego
w
> normalnym kraju żadne szczególne uprawnienia do ostentacyjnego
> ignorowania prawa, albo do ubezwłasnowalniania kobiet.


No a niby na jakiej podstawie uznajesz że embrion nie jest
człowiekiem (nawet jeśli czynisz to w dobrej wierze)?
Jeśli embrion byłby niczym, to człowiek nabywałby praw w momencie
urodzin a jest jednak inaczej. Jest prawnie chroniony od chwili
poczęcia.

Jak ktoś zabija kobietę w ciąży np. w 5 miesiącu to jak to
potraktować?

[rikol]

W dowodzie masz date urodzenia, od tego momentu masz prawo do opieki,
dziedziczenia, jestes zarejestrowany, masz opiekuna prawnego i prawo do
nietykalnosci. Plod i zarodek tych praw nie maja. Poza tym, jak ty to sobie
wyobrazasz? W dowodzie data poczecia? A kiedy nadanie imienia? W 4. miesiacu
ciazy, jak sie plec ustali? A co, jesli lekarz sie pomyli i okaze sie, ze
Grzegorz jest jednak Hanna? co z dokumentami? Czy mozna odebrac plod czy zarodek
ciezarnej, ktora pije lub narkotyzuje sie? I tak dalej. W kosciele tez wpisuja
date urodzenia a nie poczecia. Poronionych plodow kosciol nie uznaje za ludzi i
nie robi im pogrzebow, nie wpisuje ich tez w zadne ksiegi - one nie istnieja dla
kosciola - problem robi sie dopiero wtedy, jak kobieta chce usunac ciaze.
Embriony uzywane sa do eksperymentow medycznych, natomiast urodzeni ludzie -
nie, co do tego jest zgoda na calym swiecie.

[charlie11]

Mylisz sie. Prawo do dziedziczenia przysluguje juz plodowi

[rikol]

Tak? Gdzie tak jest napisane?

[charlie11]

W prawie gospodarczym

[rikol]

Prosze podac dokladnie, gdzie jest napisane, ze plod moze dziedziczyc. I kto
jest jego opiekunem prawnym.

[charlie11]

pl.wikipedia.org/wiki/Nasciturus

[rikol]

Nawet jesli, to:


Dziecko nie może dochodzić tych roszczeń (tj. roszczeń o naprawienie szkód
doznanych przed urodzeniem) w stosunku do matki.

Znaczenie normatywne tego przepisu jest jasne. Ogranicza ono możliwość
dochodzenia przez dziecko roszczeń w stosunku do matki z tytułu szkód
wyrządzonych mu w fazie prenatalnej. Szkody owe w zasadzie sprowadzić się mogą
wyłącznie do naruszenia zdrowia i integralności cielesnej. Mogą one mieć wszakże
również wymiar majątkowy, w szczególności w zakresie, w jakim na skutek działań
podmiotu zobowiązanego do pieczy nad dzieckiem poczętym doznały uszczuplenia
nabyte w okresie prenatalnym prawa (np. godzące w interesy dziecka odrzucenie
spadku bądź jego roztrwonienie).



Tekst pochodzi z orzeczenia trybunalu konstytucyjnego:
www.hli.org.pl/pl/orzecz/k_26_96.html
Oznacza to, ze nawet jesli taka figura prawna istnieje, to jest ona martwa,
poniewaz to ciezarna dostaje pieniadze i nimi rozporzadza, a po urodzeniu
dziecko nie moze miec do matki zadnych roszczen za uszkodzenie zdrowia plodu w
czasie ciazy czy roztrwonienie majatku, jak kobieta byla w ciazy.

I jeszcze kolejny cytat:
Zdolność prawną ma również dziecko poczęte; jednakże prawa i zobowiązania
majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe.
Ponieważ przepis art. 8 § 1 stanowił, iż zdolność prawną ma każdy człowiek od
chwili urodzenia, skreślenie § 2 przyznającego taką zdolność również dziecku
poczętemu należy traktować jako uchylenie przyznanej wcześniej zdolności prawnej
wobec dziecka poczętego.
Zdolność prawna, o której mowa w art. 8 jest warunkiem nabywania praw w zakresie
prawa cywilnego zarówno o charakterze majątkowym jak i niemajątkowym.

I kolejny cytat:
Decyzja ustawodawcy o skreśleniu generalnej klauzuli przyznającej zdolność
prawną jest więc w istocie uzasadniona tym, iż ze względu na status
psychofizyczny płodu jego zdolności do "bycia" podmiotem praw określonych w
prawie cywilnym jest dość ograniczona. Zdolność prawna, o której mówią przepisy
kodeksu cywilnego, ma charakter czysto funkcjonalny i odnosi się wyłącznie do
instytucji prawa cywilnego. W szczególności nie można utożsamiać zdolności
prawnej określonej w art. 8 kc z podmiotowością prawną w całym systemie prawa.
Podmiotowość prawna przynależna jest każdemu człowiekowi. Zdolność prawna w
zakresie prawa cywilnego może być natomiast uzależniona od etapu rozwoju życia
ludzkiego.

[charlie11]

Jest to orzeczenie przez obecny Trybunal. Kiedys moze zmienic sie
jegos sklad i bedziemy mieli inne orzeczenie. Albo moze zmienic sie
konstytucja.
Czyli sad zasadniczo przyznal, ze matka moze pozbyc sie zdrowej
ciazy po to by przejac pieniadze. Podobne rzeczy dzieja sie w
swiatlej Holandii jednak tam chodzi o eutanzje. Bylo calkiem sporo
przypadkow, gdy rodzina miala ochote na pieniadze dziadka/babci i
przekonali "lekarzy" o ich cierpieniach.

[rikol]

Eutanazja jest na wyrazne zyczenie chorej osoby, przy czym wyklucza sie np.
depresje, bo wtedy mysli o samobojstwie sa norma. Eutanazja to jest pomoc,
skrocenie cierpienia osoby chorej, ktorej juz nic nie moze pomoc. A to, ze
zastrzykiem mozna zamordowac kazda zdrowa osobe, to chyba kazdy wie, nie musisz
nikogo 'uswiadamiac' - ale to jest scigane przez prawo i nazywa sie morderstwem.

Poza tym z tego co piszesz widac, ze wcale podanego przeze mnie orzeczenia nie
rozumiesz. sa jeszcze prawa czlowieka, ktore stosuja sie do kobiety, a nie do
zarodka czy plodu - tez mozesz sie z tym zapoznac. I prawa przeciw
dyskryminacji. Plod czy zarodek nie sa organizmami autonomicznymi, zyja wewnatrz
cudzego ciala, sa pasozytami. Nie dotycza ich tez prawa czlowieka.

Konstytucji nie zmienia sie co kadencje, bo ty tego chcesz. W USA jest jedna
konstytucja od 200 lat i jak dobrze funkcjonuje.

[migg.migg]

ale jest to prawo warunkowe - odziedziczy, jesli sie urodzi.
wiec nie ma pelni praw.

[nick3]

> na jakiej podstawie uznajesz że embrion nie jest
> człowiekiem

Wiele praktycznych konsekwencji tezy, ze już zygota jest
pełnoprawnym człowiekiem - jest niezgodnych z niespreparowanym
sumieniem większości ludzi.

(Choćby to: kiedy lekarz wie, że embrion jest uszkodzony i dziecko
które z niego wyrośnie, umrze przy urodzeniu, lub będzie kompletnym
kaleką i będzie przez całe życie bardzo cierpieć - taki lekarz
postąpiłby niezgodnie z sumieniem, gdyby chciał pozostać wierny
katolickiej doktrynie o nienaruszalnosci embriona.)



> Jeśli embrion byłby niczym, to człowiek nabywałby praw w momencie
> urodzin a jest jednak inaczej.

To po prostu nie jest zdanie prawdziwe. Nie ma takiego wynikania.

(Człowieczeństwo w życiu płodowym pojawia się stopniowo.)

> Jest prawnie chroniony od chwili
> poczęcia.

Ale nie jako osoba ludzka.

[charlie11]

Czy sugerujesz, ze powinnismy usuwac wszystkie ciaze np. z zespolem
Downa? Byla nawet taka nauka - eugenika sie nazywala. Bardzo
popularna w III Rzeszy.

[mw-te]

charlie11 napisał:

> Czy sugerujesz, ze powinnismy usuwac wszystkie ciaze np. z zespolem
> Downa? Byla nawet taka nauka - eugenika sie nazywala. Bardzo
> popularna w III Rzeszy.

kwestia wyboru matki, chce miec downa donasza ciaze, ..nie to zabieg. proste
jak budowa cepa huculskiego.
ad.eugeniki-za wikipedia:
Eugenika, nauka badająca możliwości rozwoju osobników o dodatnich cechach
dziedzicznych osiągniętych przez selekcję na drodze genetycznej.

W praktyce eugenika działa w dwóch kierunkach: zapobiega rozmnażaniu się
osobników słabych (z wadami genetycznymi) i dąży do tworzenia korzystnych
warunków dla rozwoju osobników o dodatnich cechach genetycznych.

Tak więc zalicza się tu poradnictwo genetyczne (Genetyka populacji), świadome
rodzicielstwo, walkę z alkoholizmem i chorobami wenerycznymi, propagowanie
sportu i zdrowego tybu życia, higiena pracy oraz higiena psychiczna.

Autorem tego systemu poglądów był F. Galton. Zasady eugeniki zostały wypaczone
przez nazizm. (!!!!!!!!!!!!!!!!-wypaczone )

[rikol]

A co? Ty sie bedziesz chorym dzieckiem opiekowal czy jego matka? Tylko kobieta
ma prawo do decyzji, bo ona ponosi konsekwencje. Scigaj alimenciarzy, zobaczymy,
kiedy dostaniesz od ktoregos w zeby.

[charlie11]

Hej trzeba byc konsekwentnym w rozumowaniu. Jezeli dziecko po
narodzeniu dostaje choroby, ktora czyni je niepelnosprawnym i
jednoczesnie wielkim obciazeniem dla matki (przerwana kariera,
zmiana poziomu zycia), czy powinna ona miec prawo do decyzji jak
pozbyc sie takiego dziecka?

[nick3]

charlie11 napisał:

> Hej trzeba byc konsekwentnym w rozumowaniu.


Nie udawaj, że myślisz, iż uznajemy embrion za osobę ludzką.

Osoby ludzkiej zabić nie wolno (poza przypadkami skrajnego
beznadziejnego cierpienia - chodzi o eutanazję).

Embrion, jeśli jego cechy grożą przyszłemu dziecku udręką - zabić
nawet trzeba.

(Sumienie to nie to samo, co zabobonny strach!)

[charlie11]

Z twojej perspektywy dziecko z Downem ma cechy ktore groza mu
udreka. Ciekawe czy jest tak z perspektywy dziecka lub jego
rodzicow. Moze nie miales szczescia obcowac z takim dziecmi, wiec ci
tego zycze

[gulcia77]

Czepiłeś się tej jednej jednostki chorobowej jak nie wiem co. A
przecież może być różnie. Na pewno o aborcji nie pomyśli szczęśliwa
kochająca się rodzina, która czeka na dziecko i będzie je kochać bez
względu na chorobę. Ale o tym samym moze się dowiedzieć kobieta z
biednej rodziny, która ma już dużo innych dzieci i męża alkoholika.
Albo nastolatka, którą chłopak zostawił kiedy się dowiedział o
ciąży. To wszystko to są właśnie indywidualne sytuacje, i branie
takich rzeczy pod uwagę swiadczy o poszanowaniu godności kobiety

[charlie11]

Najwiekszy problem jaki widze w tej sprawie, to to, ze sprawca
tego "gwaltu" wciaz chodzi po wolnosci. Gdzie tutaj jest
konsekwencja i poszanowanie prawa?

[nick3]

charlie11 napisał:

> Z twojej perspektywy dziecko z Downem ma cechy ktore groza mu
> udreka.

To teza nie tylko że bezpodstawna, ale na dodatek nierzetelna!
(Napisałem w tej dyskusji zdanie, które wyraźnie temu przeczy.)

Ciekawe czy jest tak z perspektywy dziecka lub jego
> rodzicow. Moze nie miales szczescia obcowac z takim dziecmi, wiec
ci
> tego zycze


Obcowałem. Ale póki embrion nie zdradza jeszcze rysów osobowych, a
wiemy już że ma cechy genetyczne właściwe zespołowi Downa, to jednak
pozostaje kwestią moralnie kontrowersyjną, czy pozwolić by rozwinęło
sie z niego chore dziecko.


Istnieją jednak choroby genetyczne znacznie drastyczniejsze od
zespołu Downa!


W ich przypadku byłoby niemoralnie nie zabić embriona.

Taki jest w tej kwestii głos sumienia chyba zdecydowanej większości
ludzi.

[charlie11]

Ciekawa rzecz te sumienie. W Niemczech swego czasu glos sumienia
wiekszosci nie mial problemow z eksterminacja calej grupy ludzi

[nick3]

Nikt za ciebie nie powie ci autorytatywnie, co ci mówi twoje własne
sumienie.

Ja tylko zwracam uwagę na to, że mówi ci jednak prawdopodobnie co
innego, niż to, że embrion masz traktować jako osobę ludzką na równi
z płodem tuż przed urodzeniem.

I podaję przykłady, gdzie możesz to rozpoznać.

Ale czy tak jest - odpowiedzi możesz udzielić sobie tylko ty sam.

Ani ja, ani JP2 tego za ciebie nie zrobi.

[aurita]

Przypomne Ci ze to byli panowi z napisem "got mit uns" na pasku...


charlie11 napisał:

> Ciekawa rzecz te sumienie. W Niemczech swego czasu glos sumienia
> wiekszosci nie mial problemow z eksterminacja calej grupy ludzi

[rikol]

Przeciez rodzice oddaja swoje dzieci do domow dziecka, niezaleznie od wieku. I
co im zrobisz? czytales artykuly o emigrantach, ktorzy swoje dzieci zostawili w
polskich domach dziecka? A moze ty akceptujesz ojca porzucajacego rodzine, ale
matka ma warowac jak pies lancuchowy?

[maura4]

No i takie prawo ma. Może oddac dziecko do specjalnego ośrodka i nie
opiekowac sie nim. Zabic nie może ,bo popełni morderstwo i do
pierdla.

[mw-te]

rikol napisała:

> A co? Ty sie bedziesz chorym dzieckiem opiekowal czy jego matka? Tylko kobieta
> ma prawo do decyzji, bo ona ponosi konsekwencje.

ty zdaje sie nie czytasz ze zrozumieniem???? wyraznie qwa napisałem ze decyzja
o urodzeniu badz nie downa nalezy do kobiety...i skoro sam piszesz ze decyzja
nalezy tylko do kobiety to zaprzeczasz obecnemu prawu...rotfllll

[rikol]

Przesledz jeszcze raz drzewko, moj tekst nie byl do ciebie

[nick3]

charlie11 napisał:

> Czy sugerujesz, ze powinnismy usuwac wszystkie ciaze np. z
zespolem
> Downa?

Wszystkie - nie. Pisałem wyraźnie o ciąży w fazie embrionalnej.

Ponadto: pisałem o takim głębokim kalectwie, które rodzi ogromne
cierpienie.

Zespół Downa (zwłaszcza przy dzisiejszych technikach rehabilitacji)
takim kalectwem nie jest.


Nawet jednak w przypadku zespołu Downa:

Myślę, że wcale nie jest oczywiste, czy matka robi moralnie dobrze,
jeśli już we wczesnej fazie ciąży wie, że dziecko będzie miało
zespół Downa, a decyduje się jednak urodzić.

Choć ani trochę nie potępiałbym (ani tej co urodzi ani tej co
usunie).

To naprawdę kwestia intymnego sumienia.

[aurita]

> No a niby na jakiej podstawie uznajesz że embrion nie jest
> człowiekiem (nawet jeśli czynisz to w dobrej wierze)?

Na podstawie suchych naukowych faktow. Posiadanie (nawet unikatowego) kodu
genetycznego z niczego jeszcze nie zrobilo czlowieka.
Czytales np o pustym jaju plodowym?
a blizniacy jednojajowi ktorzy posiadaja identyczny kod genetyczny? czy jedno z
nich nie jest czlowiekiem bo nie jest unikatowe?

O momencie "czlowieczenstwa" od wiekow dyskutuja uczeni, biolodzy, lekarze i
nawet KK. Do ok 56 nie uwazal ze zaplodniona komorka jajowa to czlowiek.
> Jeśli embrion byłby niczym, to człowiek nabywałby praw w momencie
> urodzin a jest jednak inaczej. Jest prawnie chroniony od chwili
> poczęcia.
ale to tylko dlatego ze nasi politycy musza sie kosciolowi podlizac...
Embrion czyms jest: embrionem czlowieka. Tak jak np gasiennica motylem nie jest.

Aborcja jest zlem, czasami koniecznym

A w wypocinach kiedza bardzo nie podoba mi sie szczucie dziecka przeciwko matce:
wydaje sie ze Agata miala OGROMNE poparcie swoich rodzicow.

[1maruti1]

każde życie jest święte powiedział ksiądz wcinając schabowego...

na marginesie: prosze nie mówić, że to był chlopak Agaty. Według relacji samej
zainteresowanej był to gwałt randkowy. Albo niech Pan uzna, że dziewczyna mówi
prawdę, albo niech Pan ją nazwie kłamczuszką.

[sharn1]

1maruti1 napisał:

Według relacji samej
> zainteresowanej był to gwałt randkowy. Albo niech Pan uzna, że
dziewczyna mówi
> prawdę, albo niech Pan ją nazwie kłamczuszką.

To czy mówi prawdę czy nie to stwierdzi prokuratura, która na ten
temat wypowiada się bardzo ostrożnie. Widząc co wyprawia jej matka
wcale się nie zdziwię jak się okaże że cały gwałt został wymyślony
przez Agatę ze strachu przed nią.

[1maruti1]

Sorki, ale znajac polskie podejscie do gwaltu to w jakość opinii prokuratury
szczególnie nie wierzę.

Ja się nie zdziwię, jak odrzucą twierdzenie o gwałcie na bazie niedowierzania w
istnienie czegoś jak gwałt randkowy... Ale to Polska właśnie...

[sharn1]

1maruti1 napisał:

> Sorki, ale znajac polskie podejscie do gwaltu to w jakość opinii
prokuratury
> szczególnie nie wierzę.
>
> Ja się nie zdziwię, jak odrzucą twierdzenie o gwałcie na bazie
niedowierzania w
> istnienie czegoś jak gwałt randkowy... Ale to Polska właśnie...


Co ma podejście do gwałtu? Jeśli jest gwałt poszkodowana idzie i
zgłasza sprawę do prokuratury. Koniec kropka.
Jeśli ona mówi że została zgwałcona dopiero jak okazało się że jest
w ciąży to jakie teraz ten chłopak ma argumenty do obrony?

To jest wogóle głębszy temat bo drążąc dalej to okazuje się facet
nie ma w tym temacie żadnej ochrony prawnej. Każda kobieta może iść
na prokuraturę i powiedzieć "w zeszłym miesiącu ten czy ten mnie
zgwałcił, ale przychodzę teraz bo byłam zajęta, zapracowana i w
szoku". I co? Koleś do pudła?
>

[gulcia77]

Sharn1 ty po prostu jesteś facetem i kompletnie nie bierzesz pod
uwagę przynajmniej dwóch czynników:
1. rzeczywistego szoku/ traumy jaką dla kobiety jest gwałt
2. traktowania zgwałconej przez organa ścigania - robią wszystko
zeby udowodnić, ze to kobieta była winna
No i jeszcze tego, że gwałcicielem najczęsciej jest krewny lub
znajomy i nie zawsze dochodzi do widocznego pobicia. tak tak, gwałty
małżeńskie też się zdarzają

[rikol]

dodaj jeszcze pare porad jak uniknac gwaltu, np. jak sie ubierac, jak malowac,
ktoredy i o ktorej godzinie wyjsc, z kim, jak rozpoznac gwalciciela (moze ma
kurzajki a moze haczykowaty nos?). mozesz tez napisac cos o zonach, co robic,
zeby nie zostac zgwalcona przez meza (niech zgadne, dobrze gotowac?). Gdyby to
wszystko bylo takie proste, to 100% gwalcicieli siedzialoby w wiezieniach, a tak
nie jest. no i oczywiscie mozesz zasilic szeregi policji, zobaczysz, jak to
latwo udowodnic wine i w jakim stanie przychodza kobiety na policje.

[gulcia77]

Sharn1, czy był gwałt, czy nie, tego nie ustali ani prokuratura, ani
my o tym nie wiemy. Ale wystarczy, ze powiedziała Nie, a on ją
namówił/ zmusił szantażem czy groźbą ("jeśli mnie kochasz..."
albo "jeśli nie chcesz to cię rzucę) to juz jest to seks wymuszony.
Ja wiem, ze w tym kraju najpopularniejsze przysłowie to "suka nie da
pies nie weźmie", ale nie ma to nic wspólnego z prawdą i świadczy o
zwykłym traktowaniu kobiet w ogóle w społeczeństwie.

[sharn1]

gulcia77 napisała:

> Sharn1, czy był gwałt, czy nie, tego nie ustali ani prokuratura,
ani
> my o tym nie wiemy. Ale wystarczy, ze powiedziała Nie, a on ją
> namówił/ zmusił szantażem czy groźbą ("jeśli mnie kochasz..."
> albo "jeśli nie chcesz to cię rzucę) to juz jest to seks
wymuszony.
> Ja wiem, ze w tym kraju najpopularniejsze przysłowie to "suka nie
da
> pies nie weźmie", ale nie ma to nic wspólnego z prawdą i świadczy
o
> zwykłym traktowaniu kobiet w ogóle w społeczeństwie.



Gwałt jest rzeczą delikatną i intymną więc nie ma co sobie żartować,
ale co w takim razie z tymi które przez minutę mówią nie a przez
następne pół godziny tak tak tak...

[gulcia77]

Ja sobie nie ŻARTUJĘ!!! Ja mam koleżankę,która to przeżyła!!!
Zgwałcił ją były chłopak, który namówił ją na spotkanie, zeby
jeszcze ostatni raz pogadać!!! Nic nie wskazywało, ze jest do tego
qrwa zdolny!!!! Minęło ponad 10 lat (to był mój drugi rok studiów) a
ani ona się do końca nie może pozbierać ani mi to jakoś nie może
wyjść z głowy

[rikol]

Szkoda, ze go nie zabila w obronie wlasnej. ale wtedy by ja wsadzili do
wiezienia za 'zabojstwo z premedytacja', do tego by dodali sprawdzanie czy przed
gwaltem byla dziewica albo jak 'sie prowadzila' (jak sie gwalciciel prowadzil,
tego juz nie sprawdzaja, bo jemu wszystko wolno). Zawsze tak jest jak kobieta
zabije agresora, szczegolnie jesli to jest maz znecajacy sie latami nad rodzina
(oczywiscie policja i sasiedzi niczego nie zauwazyli). W Anglii zbadano, ze
kobiety zglaszaja sie na policje srednio po 32 incydentach znecania sie nad
rodzina. Tylko 20 % gwaltow jest zglaszanych na policje. Z tego marny procent
trafia za kratki - generalnie ci, ktorzy zmasakrowali ofiare (albo jeszcze
lepiej -zabili - wtedy panowie z policji nie maja watpliwosci, ze to byl
naprawde gwalt)

[rikol]

Prokuratura sprawdzi, czy sa DOWODY pozwalajace postawic chlopaka w stan
oskarzenia. Brak dowodow nie oznacza, ze gwaltu nie bylo.
Przyklad:
ukradna ci telefon komorkowy czy samochod. Policja nie znajdzie zlodzieja. Czy
to oznacza, ze kradziezy nie bylo albo ze ty klamiesz?

Zacznij myslec, chlopie. Pomysl o swojej matce, siostrze - myslisz, ze trudno je
zgwalcic facetowi, ktory jest od nich ze dwa razy wiekszy i silniejszy? Kilkaset
lat temu uwazano, ze kobiety w ogole nie da sie zgwalcic, potem, ze porzadnej
nie da sie zgwalcic. Dzis wiadomo, ze mezowie gwalca zony a ojcowie corki. Masz
przyklad Fritzla z Austrii. moze tez dziewczyna klamala?

[bav]

sharn1 napisał:
> Widząc co wyprawia jej matka

Wyjaśnij może - co WIDZIAŁEŚ.
Nadal nie rozróżniasz swoich fantazji od rzeczywistości

Ogólniki.

[mikewodzowski]

Przykre jest ze Pan Ksiądz pisząc posługuje się ogólnikami.
Nic nie wie o Tej dziewczynie konkretnie, pisze np tak:
"Ciąża Agaty w tak młodym wieku uczyniła ją osobą wyjątkowo samotną. Nie
znalazła wystarczającego oparcia w rodzinie..". Sądząc z relacji ma bardzo duże
wsparcie w rodzinie, niestety dobrzy ludzie odizolowali ja matki i wsadzili do
pogotowia.
"również 14-letnia matka może być zdolna zaakceptować swe macierzyństwo" -
owszem może, ale może nie chce, może wie że jest jeszcze za młoda na dziecko
które de-facto będzie wychowywać jej matka nie Ona, gdyż "Agata" jest zapewne
jeszcze emocjonalnie niedojrzała do roli matki. Nie wspomina się też o dawcy
nasienia, on sobie znikł i nic go nie obchodzi, a wy się męczcie sami. Takie
jest niestety postawienie sprawy.
Niech księża lepiej przygotowują mentalnie nastolatki do życia odpowiedzialnego,
zamiast skupiać się na wynikach końcowych czyli aborcjach. Przecież to jest
ostateczność, na pewno żadna kobieta nigdy by tego nie zrobiła ale w momencie
kiedy ma to przekreślić całe jej życie czasem nie ma wyjścia.
Nauka u nas jest prosta, facet zrobił co zrobił a ty kobieto się martw.
Na końcu Pan Ksiądz stwierdza:"Zastanawiam się jednak, czy decyzja Agaty i jej
rodziny nie byłaby inna, gdyby środowiska proaborcyjne nie uczyniły z dramatu
Agaty okazji do prowadzenia swej kampanii.
". Czyli sprawa jest zamknięta, winni zostali wskazani, możemy żyć dalej aż do
następnej takiej sprawy.
Księżom gratulujemy doświadczenia i elastyczności.
Może jakby sami mieli wychowywać dzieci trochę by spuścili z tonu.
A tak będziemy słyszeć tylko ogólniki.

[gulcia77]

"Przekonanie, że powinno się chronić każde życie ludzkie, nawet
poczęte w najbardziej koszmarnych okolicznościach, nie musi wypływać
wyłącznie z przesłanek wiary. Wystarczy dostrzec, że w każdym
przypadku jest ono niepowtarzalne, zdumiewające w swej jedyności.
Możliwość życia jest szansą nad wszystkie szanse, jest możliwością
wszystkich wyborów, dlatego trudno zrozumieć sensowność
przeciwstawiania wartości życia płodu wartości wolności wyboru
kobiety."
Z całego tego artykułu to sformułowanie wydaje mi się być
najbardziej okrutne. Niestety, ale zalatuje mi tu obrazem kobiety
rodem z talibańskiego Afganistanu. Wyczuwam kompletny brak empatii,
nawet założenia, ze kobieta jest człowiekiem, który posiada własną
godność i prawo do decydowania o własnym ciele. Dla równowagi
powinno się chyba wrócić do kastracji chłopców, aby nie stracili
słowiczego głosu. Chyba tylko to moze się równać z przedmiotowym
traktowaniem kobiecego ciała jako worka na spermę i inkubatora.
Bardzo przepraszam rozmówców za barbarzyńskie stwierdzenia, ale
inaczej tego nie umiem ująć

[mikewodzowski]

Nie ma co przepraszać, niektórzy jaśnie oświeceni także nie przebierają w
słowach. Dlatego będąc osobą wierząca nie chce mieć nic wspólnego z tak
myślącymi Księżmi, bo ni nie kochają człowieka tylko własny światopogląd.
Przykre i smutne.

[gulcia77]

Faktycznie, poziom dyskusji bywa żenujący. Ale ja się bardzo źle
czuję kiedy muszę się zniżyć do takiego barbarzyństwa językowego.
Wbrew pozorom, naprawdę szanuję odmienne poglądy innych ludzi i nie
lubię nikogo obrażać, ale problem jest ważny, a większości
przypadków srowadza się sprawę do wzajemnego obrzucania inwektywami.
I to niestety idzie z góry. Widziałeś np jakąś naprawdę sensowną,
pełną szacunku dla przeciwnika dyskusję w telewizji?

[mikewodzowski]

Widziałem wywiad Lisa z Dalajlamą, słyszałem jak z szacunkiem mówił o ludziach,
o innych religiach, o JP2. Natomiast nie słyszałem żeby nasi hierarchowie
kościelni z szacunkiem wypowiadali się o Dalajlamie czy ludziach.
Problem tkwi w mentalności, nikt nie potrafi przyznać się do winy i przyjąć
ciężar na klatę. Umieją tylko oskarżać, przez to stoimy w miejscu lub się
cofamy. To się tyczy całego społeczeństwa, Kościół daje taki przykład, politycy
dają ...
Dopóki to się nie zmieni rozmowy będą wyglądać właśnie tak.

[gulcia77]

Dlatego dla mnie tak ważne jest dawanie przykładu wszędzie :) także
na forum internetoowym. Ale zdzierżyć nie mogę chamstwa i ohydnej
manipulacji. Zauważyłeś ostatni post, ten o Agacie Mróz. STRASZNE!!!

[mikewodzowski]

Kto w domu takie przykładu nie miał, tego się już chyba nie nauczy.
Ważne jest też żeby w szkołach młodzież i dzieci uczyć myślenia a nie tylko
formułek, ten przykładowy post to właśnie brak myślenia, to jest bełkot i
powtarzanie bez sensu jak papuga.
Nie takie rzeczy już widziałem na tym forum.
Trzeba to podsunąć Umberto Eco, powstała by antologia Historia głupoty :)

[gulcia77]

Coś w tym jest :) ale może sami powinniśmy sobie napisać to co
Umberto Eco.

[migg.migg]

bo oni wszyscy tak mowia, dopoki chodzi o kobiety i ciaze.
a jakos jeszcze nie slyszalam, zeby dla katolika OBOWIAZKOWE bylo
oddawanie krwi czy narzadow. a to tez ratuje zycie....
jak uslysze od tego ksiedza kazanie pt. skoro nie oddajesz
regularnie krwi, to popelniasz grzech ciezki, albo zobacze jego
zgloszenie do banku dawcow szpiku czy karte dawcy narzadow, to moze
uwierze, ze rzeczywiscie uwaza, ze zycie jest wartoscia nadrzedna.

[sumak.blyskawiczny]

Zgadzam się z Tobą. Mam bardzo podobne odczucia.

> powinno się chyba wrócić do kastracji chłopców, aby nie stracili
> słowiczego głosu. - Haha... Dobre! Słowiczy głos jest przecież niepowtarzalną watrością.

Co do kompletnego niedoceniania przez księży wartości wolmego wyboru: Może oni zapomnieli już że coś takiego jak wolna wola istnieje? Wszak tam jest hierarchia jak w wojsku!

[caius1]

Dobrze wyrażone. Można streścić tak: "Krakowiaczek nic nie winien, pocałował bo
powinien, Krakowianka tylko winna bo pozwolić nie powinna". To jest esencja
polskich "tradycyjnych wartości".

KK w Polsce woli, mówiąc eufemistycznie, uprawiać "bezpieczny seks" (pie...ć bez
zobowiązań). Doradzać zawsze jest łatwo, jeżeli nie wymaga to żadnego
konkretnego wysiłku od doradzającego.

NiePis

Przegrana sumienia?

[mikewodzowski]

Dopiszę jeszcze to bo właśnie się natknąłem.
To jest właśnie taktyka KK, zabroń ludziom wszystkiego się nie podoba, dlatego
koniec tej instytucji jest bliski >
> www.filmweb.pl/Watykan+szykuje+kodeks+dobrego+kina,News,id=43931

Gdyby znalazł się tam jeden mądry to by wiedział że zabranianie wywołuje efekt
odwrotny :)

Przegrana sumienia?

[aeromonas]

"nie udało się uratować dziecka"
proszę nie manipulować faktami. 12 tygodniowy płód to jeszcze nie
dziecko. to stwór na poziomie organizacyjnym ryby. a ryby wszak
ksiądz bez oporów zabija i zjada. więcej szacunku dla rzeczywistej
osoby ludzkiej, jaką jest kobieta. to nie inkubator.

klechy wszczepiajcie płody w łona sióstr zakonnych

[abrahadabra]

skoro tak wam zależy.
Co nie do przyjęcia takie rozwiązanie? siostry sie nie zgodzą? oh, z
przyczyn moralnych? dlaczego?
a może taki płód jest niezdolny do życia poza organizmem ciężarnej?
to dowód na to, żę to CZĘŚĆ JEJ ORGANIZMU a nie człowiek.

Sorry katole ale wasza wizja świata jest niespójna i wewnętrznie
sprzeczna.

[bittftt]

Ciekawe spojrzenie. Mam zdjęcia USG moich dzieci z tego mniej więcej
okresu. Kochałam je już wtedy. Współczuję Agacie. Myślę, że do końca
życia się nie pozbiera. Bo zabijanie własnych dzieci jest dla
człwieka czymś bardzo nienaturalnym. Już nie mówiąc o tym, że jest
to gwałtowne przerwanie bardzo zaawansowanych przemian hormonalnych.
Co może skutkować np. depresją.
Umarło dziecko. To jest tragedia.

[kanibalin22]

bittftt napisała:

> Ciekawe spojrzenie. Mam zdjęcia USG moich dzieci z tego mniej
więcej
> okresu. Kochałam je już wtedy. Współczuję Agacie. Myślę, że do
końca
> życia się nie pozbiera. Bo zabijanie własnych dzieci jest dla
> człwieka czymś bardzo nienaturalnym. Już nie mówiąc o tym, że jest
> to gwałtowne przerwanie bardzo zaawansowanych przemian
hormonalnych.
>A czy ktos ciebie zgwalcil, albo oszukal? Mysle, ze te twoje
ukochane dzieci, to przy okazji twoja decyzja, chyba sie nie myle?

sprawa x podstawki pozwoliłaby ustalić granice

[abrahadabra]

działalności krk.

[mejbilejdi]

sharn1 napisał:

> mejbilejdi napisała:
>
> > Nie wiesz, czy klamiesz 'dla idei'? Wiekszosc spoleczenstwa
> opowiada
> > sie za prawem do aborcji z przyczyn spolecznych. Nie ma to
> > odzwierciedlenia w tzw.kompromisie.
>
>
> Rozumiem, że przyczyną społeczną jest fakt że ktoś za dużo wypił
na
> dyskotece i po kilku tygodniach rośnie brzuszek a tatusia gdzieś
> wcięło?
>
> Ja piszę o ABORCJI NA ŻYCZENIE a nie o przyczynach społecznych.

Ty chyba juz sam nie wiesz, co piszesz. Jestes piewca 'kompromisu',
ktory nie jest zadnym kompromisem, bo nie odzwierciedla woli
wiekszosci. Co usiluje Ci pokazac, tylko nie bardzo jestes
zainteresowany czytaniem.

Przegrana sumienia?

[jokohana]

"Zastanawiam się jednak, czy decyzja Agaty i jej rodziny nie byłaby
inna, gdyby środowiska proaborcyjne nie uczyniły z dramatu Agaty
okazji do prowadzenia swej kampanii" - Szanowny Księże, gdyby media
nie nagłośniły sprawy ta dziewczyna nie musiałaby podejmować żadnej
decyzji ponieważ siedziałaby zamknięta w pogotowiu opiekuńczym,
odizolowana od rodziny czekając aż minie 12 tygodni

Pozdrowienia od M.Pythona :P

[mw-te]

Są w świecie buddyści i są Żydzi,
Hindusi, mormoni, ateiści.
Są też uczniowie Mahometa,
lecz mnie ich wiara brzydzi.
Jam katolik rzymski i to sprzed porodu,
bo wiarę katolicką przyjąłem w fazie płodu.
Nie musisz być wysoki, ni mądry, ni bogaty.
bo stajesz się wyznawcą, z ejakulacją taty.

Ponieważ...

Każda sperma święta,
każdej broń jak lew.
Każda sperma śnięta,
budzi boski gniew.

DZIECI:
Każda sperma święta,
każdej broń jak lew.
Każda sperma śnięta,
budzi boski gniew.

DZIECKO:
Spermą zlewać ziemię, zwyczaj wrażych hord.
Pan Bóg je rozliczy za plemników mord.

DZIECI:
Każda sperma nasza,
każda sperma - cud.
O nią się doprasza
twojej ziemi lud.
MAMA:
Niech sobie Hindusi
tryskają gdzie chcą,
Pan Bóg kochać musi
tych co spermę czczą.
SĄSIEDZI:
Każda sperma święta,
jak ziarno bez plew.
SĄSIADKI:
Każda sperma śnięta
DZIECI:
budzi boski gniew.
KSIĄDZ:
Każda sperma nasza,
PANNA MŁODA
I PAN MŁODY:
Każda sperma - cud.
NIANIE:
O nią się doprasza
KARDYNAŁOWIE:
twojej ziemi lud.
DZIECI:
Każda jest przydatna,
każda jest okej.
KONDUKT POGRZEBOWY:
Bóg pożąda każdej...
ŻAŁOBNIK:
Mej!
ŻAŁOBNICA:
I mej!
NIEBOSZCZYK:
I mej!
ZAKONNICE:
Niech pogańska wiara
spuszcza się gdzie chce.
STATUETKI:
Bóg ją wnet pokara
za plemników rzeź.
WSZYSCY:
Każda sperma nasza,
Każda sperma - cud.
O nią się doprasza
twojej ziemi lud.
Każda sperma nasza,
Każda sperma - cud.
O nią się doprasza
twojej ziemi lud.

[dartwin]

:-))

Przegrana sumienia?

[cherokee77]

Decyzja Agaty bylaby zapewne inna gdyby mogla liczyc na to , ze
srodowisko z takim zacietrzewieniem broniace jej ciazy z rownym
oddaniem wlaczyloby sie w wychowanie dziecka po jego urodzeniu

[bav]

> Decyzja Agaty bylaby zapewne inna gdyby mogla liczyc na to ,

Naprawdę w to wierzysz? Że chciałaby, żeby się "z takim
zacietrzewieniem" wtrącali dalej w jej życie?...

Przegrana sumienia?

[klaser3]

Odkąd to kler przestrzega zasad etycznych i moralnych. Własny
interes i korzysci materialne przesłaniają im świet.oraz
buta ,pycha i samouwielbienie a nade wszystko pogarda dla zwykłych
ludzi. Ci pośrednicy Pana Boga niech przestaną na siłę uszczęśliwiać
innych ,którzy sobie tego nie życzą.Pazerność na władzę i doczesne
DOBRA to nadrzędny ich cel. ,Dlatego nie mając pojęcia o życiu i
troskach przeciętnych ludzi niech siedzą cicho i modlą się -może to
przyniesie oczekiwane efekty!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Przegrana sumienia?

[cherokee77]

Prof Sroda ma wyjatkowy dar widzenia spraw jasno i bez skrzywienia
politycznie poprawnego , jak rowniez zadka w dzisiejszej Polsce
odwage .

[...]

[wuber12]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[gulcia77]

Nie bardzo rozumiem Twoją wypowiedź. Może szerzej?

Przegrana sumienia?

[dzakarta]

Panie księdzu etyku,
Zacznij się zajmować molestowaniem maluczkich w twoim kościele i
bezkarnością sprawców - pańskich kolegów po fachu!
Od tego niech pan zacznie...

Przegrana sumienia?

[kurde.felek]

Czy na pewno „Przegrana sumienia”?
Z pewnym zdumieniem przeczytałem Księdza uwagi dot. dramatu nastoletniej dziewczynki, która usunęła ciążę.
Ksiądz uważa, że:
...”Nie należy z góry wykluczać, że istnieją ludzie, którym ich własne sumienie nie pozwala współuczestniczyć w aborcji poczętego dziecka bez względu na okoliczności, w jakich zostało ono poczęte. Czy taka postawa jest fanatyzmem? Stoi ona na pewno w kolizji z obowiązującym prawem, ale racje sumienia i racje prawa nie muszą się pokrywać”.
Chciałabym zwrócić uwagę, że ten sam lekarz wybierając specjalizacje z ginekologii, wiedział, iż przyjdzie mu czasem wykonać zabieg usunięcia ciąży. A mimo to akurat taką a nie inną specjalizację wybrał. Lekarz nie jest w szpitalu od demonstrowania swoich poglądów ideologicznych na temat płodu i aborcji, które mu nie pozwalają dokonywać aborcji.
Pisze Ksiądz, że:
...”Prawo jako wynik demokratycznego kompromisu może być niedoskonałe, a nawet niesprawiedliwe. To, że wyraża ono wolę większości, jeszcze nie czyni go słusznym”.
A nie zauważa Ksiądz, że prawo po to stanowi się w państwie, by było przestrzegane. Przez wszystkich. W Polsce nie ma wyłącznie samych katolików, są inne wyznania, ateiści, gnostycy. Wreszcie także ludzie, których Kościół rzymsko-katolicki określa jako swoich wiernych, a którzy nie kwestionują prawa do aborcji w określonych sytuacjach. Prawo w państwie nie może uwzględniać wyłącznie tylko poglądów jednej tylko opcji światopoglądowej. Państwo ma być świeckie a nie wyznaniowe.
Tu się Ksiądz myli okrutnie, stawiając taką tezę:
„Jedną z dróg oporu przeciw prawu, którego nie akceptuje sumienie, jest podjęcie działań na rzecz zmiany samego prawa. Z uwagi jednak na pluralizm opinii i wielość sumień działania takie rzadko kończą się pełnym sukcesem. Czy wobec tego sumienie skazane jest na przegraną?”
Sumienie jest przynależne każdemu człowiekowi, każdemu z osobna. I Księdza sumienie nie jest moim sumieniem. Jest cechą osobowości każdego, odrębnego człowieka. A nie czymś uniwersalnym, jednakim dla wszystkich.
Nie może być skazane na jakieś niepowodzenie, bo jest po prostu niemożliwe.
Sumienie jest wewnętrznym sędzią, kwalifikatorem oceniającym relacje, jakie zachodzą między człowiekiem, jego uwewnętrznionym kodeksem etycznym, jaki uznał za własny i ma zamiar przestrzegać a tym, co uczynił, czyni czy ma zamiar uczynić.
Sumienie o nic nie walczy, sumienie – ocenia. Jeżeli człowiek w swoim kodeksie etycznym uznaje aborcję za czyn, którego nie winien wykonywać – nie powinien być ginekologiem w publicznym szpitalu, bo ginekolog tam zatrudniony - aborcję będzie w określonych okolicznościach – musi, zgodnie z prawem wykonać. I każdy lekarz jest tego świadom. Nie musi pracować w publicznej służbie zdrowia, może mieć prywatną praktykę, zatrudnić się w prywatnym szpitalu ect.
Zachowanie się ginekologów w lubelskim szpitalu było skandaliczne, postawili się ponad prawem.
Wolnością w przypadku lekarzy z Lublina – jest wybór. Wybór gdzie pracują.
Pyta się Ksiądz, czy:
„ Czy wolno mi racje mojego sumienia narzucać innym? Oczywiście, że nie wolno nikogo zmuszać do postępowania wbrew sobie samemu, ale z każdym wolno rozmawiać na temat jego decyzji, z człowiekiem dorosłym i dzieckiem. Nie wydaje mi się, aby ks. Krzysztof Podstawka przekroczył tę delikatną granicę.”
Otóż przekroczył. Bo nie sprawą księdza, jakiegokolwiek duchownego zresztą, zwłaszcza, gdy jest mężczyzną - jest rozmowa z 14-letnią dziewczynka o jej ciąży! Takie rozmowy z dzieckiem i na takie tematy przeprowadza się w obecności jej rodziców, matki, a nie sam na sam z dzieckiem w gabinecie lekarskim. Ksiądz nie dostrzega absurdalności swojej wypowiedzi?
Na jakiej podstawie Ksiądz twierdzi, że:
„Ciąża Agaty w tak młodym wieku uczyniła ją osobą wyjątkowo samotną. Nie znalazła wystarczającego oparcia w rodzinie, jej chłopak jest za młody, aby mógł podjąć odpowiedzialność”?
Na podstawie, tego, ze dziewczynka i jej rodzice postanowili ciążę usunąć? Mieli do tego pełne prawo. Są jej prawnymi opiekunami. Odpowiadają za to dziecko. Za jego egzystencję, przyszłość, dalszą naukę.
To nie Ksiądz, ani aktywiści ruchu „pro life” decydują o postępowaniu jakiegokolwiek dziecka, nie tylko „Agaty” - ale ich rodzice.
Sprawa wiary, jest sprawą intymną, każdego człowieka - indywidualnie. A Księdza poglądy na temat życia poczętego i jeszcze nie narodzonego – nie muszą wszyscy podzielać.
Duchowni i aktywiści Kościoła rzymsko-katolickiego w swojej obronie wszystkich ciąż w naszym kraju poszli zdecydowanie za daleko, weszli tam, gdzie im wchodzić nie wolno. Weszli w cudze życie – nie zaproszeni, bez zgody, weszli nachalnie i wbrew prawu. A także wbrew naukom Kościoła, naukom samego Jezusa. Widać Ksiądz zapomniał, że Jezus nauczał i przekonywał tych, którzy go chcieli słuchać i mówił: „zaproście mnie”.
Jezus nie prosił o zaproszenie wymuszone przez lekarza, dyktowane osaczonej nastolatce.
I doskonale Ksiądz o tym wie.
Jezus nie nakazywał napastować swoją nachalnością innych ludzi, naruszać ich godności, nawracać na drogę cnoty siłą.
Jezus zostawił ludziom wierzącym - prawo wyboru między tym, co wg Niego dobre a tym, co wg Niego złe. Nawet takiego wyboru, jak między aborcją czy ciążą 14-latki.
Proszę sobie przypomnieć Golgotę i rozmowę Jezusa z ukrzyżowanym obok Niego ludźmi. On kazał nauczać innych przykładem swego życia, a nie krucjatami aktywistów ugrupowań kościelnych „pro life”. Naruszanie godności innego człowieka swoim nachalnym zachowaniem - to także naruszanie V przykazania Dekalogu.
Ksiądz nie jest sumieniem innych ludzi. Oni mają własne. Nastolatka po aborcji, jej rodzice – także. Jeśli są wierzący, odpowiadają przed swoim sumieniem i przed Bogiem. I tylko oni ponoszą w swoim życiu decyzji konsekwencje tego, co robią.
Tak jak Ksiądz przed swoim sumieniem. I przed Bogiem, jeśli jest człowiekiem wiary.

[unmonitoredalias]

Zgadzam się z całością, szczególnie warte powtórzenia jest to:

> Sumienie jest przynależne każdemu człowiekowi, każdemu z osobna. I Księdza sumi
> enie nie jest moim sumieniem. Jest cechą osobowości każdego, odrębnego człowiek
> a. A nie czymś uniwersalnym, jednakim dla wszystkich.

Niestety, "prawo naturalne", "etyka", które są tak często przywoływane, ma chyba świadczyć o czymś innym. Nie zgadzasz się, nie jesteś pełnowartościowym człowiekiem. Przykro mi, Wielebny, nie jesteśmy prefabrykatami myślowymi. Mamy swoje zdanie.

Kurde.felek - pozdrawiam!

Zgadzam się a autorem tekstu.

[miedzianin]

Ale publikacja tego tekstu na łamach "GW" i portalu informacyjnego tej gazety
nie ma po prostu sensu.
Dziewczyna była manipulowana przez dwie strony-można to wyczytać w jednym z
artykułów "GW".Decyzja dziewczyny zmieniała się w zależności od tego, z kim
rozmawiała(Z matką i agencjami proaborcyjnymi czy księdzem).

Nie była manipulowana "przez obie strony"!

[nick3]

> Dziewczyna była manipulowana przez dwie strony-można to wyczytać w
jednym z
> artykułów "GW".Decyzja dziewczyny zmieniała się w zależności od
tego, z kim
> rozmawiała(Z matką i agencjami proaborcyjnymi czy księdzem).


To nie jest dowód na to, że była "manipulowana przez obie strony".

Mogła być manipulowana przez jedną, a w obecności drugiej powracała
jej odwaga autonomicznego osądu.

Ja nawet sądzę, że tak właśnie było (mówiąc twoimi słowami - "można
to wyczytać").

(A kwestia, która to mogła być strona, ta manipulująca?;)

Może ta, która nazywa swoich oponentów - stroną "proaborcyjną"?...

Przegrana sumienia GW?

[runner1876]

GW po udziale w nagonce na bezbronne dziecko udaje teraz obiektywną?