kapitalizm = glod i nedza

[anathesis]

USA tego przykladem , Polska stoczyla sie juz do poziomu III swiata,
podobnie jak wiekszosc w USA

www.lewica.pl/?id=16766

[gandalph]

anathesis napisała:

> USA tego przykladem , Polska stoczyla sie juz do poziomu III
swiata,
> podobnie jak wiekszosc w USA
>
> www.lewica.pl/?id=16766
Gdzieś to wyczytał? W "Krótkim kursie historii WKP(b)"?

komunizm=sytość +dobrobyt

[wujcio44]

Żartowałem.

Masz rację. Ale nagłówek zbyt schematyczny.

[nick3]

Ludzie nie przeczytają, bo są przyuczeni kojarzyć takie rzeczy
z "propagandą".

Tymczasem właśnie sami są ofiarami skutecznej propagandy
fundamentalizmu rynkowego i bezkrytycznego kultu USA.

[gandalph]

nick3 napisał:

>
> Ludzie nie przeczytają, bo są przyuczeni kojarzyć takie rzeczy
> z "propagandą".
>
> Tymczasem właśnie sami są ofiarami skutecznej propagandy
> fundamentalizmu rynkowego i bezkrytycznego kultu USA.

Możesz bliżej wyjaśnić, co to znaczy "fundamentalizm rynkowy"? Na
czym niby polega "bezkrytyczny kult USA"?

[nick3]

Fundamentalizm rynkowy (nie piszemy w cudzysłowie, ponieważ jest to
termin występujący w słowniku ekonomicznym).


Według brytyjskiego opracowania terminów ekonomicznych
fundamentalizm rynkowy jest to:


doktryna ekonomiczna postulująca wprowadzanie jako rzekomo
jednoznacznie korzystnych zmian:

a) prywatyzacji czyli wyprzedaży majątku państwowego prywatnemu
sektorowi

b) liberalizacji a więc deregulacji gospodarki i zakończeniu
państwowego "wtracania się" w rynki handlowe, finansowe i kapitałowe

c) "uproszczenia" polegajacego na obniżeniu podatków i rządowych
wydatków na pomoc społeczną i programy rozwojowe

(Opracowanie brytyjskie powołuje się w tej definicji na prace
Stiglitza)



Fundamentalizm rynkowy jest niezgodny ze współczesnym stanem wiedzy
ekonomicznej, jednak w propagowanie go medialne wielki kapitał
inwestuje znaczne sumy, ponieważ upowszechnienie w społeczeństwie
przekonań fundamentalistyczno-rynkowych sprzyja jego interesom.


> Na
> czym niby polega "bezkrytyczny kult USA"?

Np. na niezdolności przypuszczenia, że artykuł przytaczany przez
anathesis może być wiarygodny.

Albo że dostęp do służby zdrowia na analogicznym poziomie jest
większy dla statystycznego obywatela Kuby niż dla statystycznego
obywatela USA.

I na zbywaniu wiadomości o niewydolności ekonomicznej amerykańskiego
ustroju rynkowego - jako "propagandy".

Pomimo coraz bardziej dojmujących faktów.

[gandalph]

nick3 napisał:

>
> Fundamentalizm rynkowy (nie piszemy w cudzysłowie, ponieważ jest
to
> termin występujący w słowniku ekonomicznym).
>
>
> Według brytyjskiego opracowania terminów ekonomicznych
> fundamentalizm rynkowy jest to:
>
>
> doktryna ekonomiczna postulująca wprowadzanie jako rzekomo
> jednoznacznie korzystnych zmian:
>
> a) prywatyzacji czyli wyprzedaży majątku państwowego prywatnemu
> sektorowi
>

Na czym miałaby polegać szkodliwość prywatyzacji i dobrodziejstwo
pozostawania majątu w rękach państwa? BTW: "państwa" to znaczy kogo?
Urzędników?
> b) liberalizacji a więc deregulacji gospodarki i zakończeniu
> państwowego "wtracania się" w rynki handlowe, finansowe i
kapitałowe
>

Im mniej regulacji, tym lepiej, nie tylko dla gospodarki. O tym
wiadomo od dawna. W ogóle prawo powinno być bardzo ogólne i w jak
najmniejszym stopniu ingerować w życie obywateli, to też wiadomo.

> c) "uproszczenia" polegajacego na obniżeniu podatków i rządowych
> wydatków na pomoc społeczną i programy rozwojowe
>

Czy mam przez to rozumieć, że windowanie podatków jest korzystne?
Dla kogo? Już nie wspomnę o takiej oczywistości, że wzrost
opodatkowania wcale nie musi prowadzić do wzrostu wpływów do budżetu.
"Pomoc społeczna", "programy rozwojowe"? Coś mi to brzmi minioną
epoką, która skończyła się - mam nadzieję - definitywnie.

> (Opracowanie brytyjskie powołuje się w tej definicji na prace
> Stiglitza)
>
>
>
> Fundamentalizm rynkowy jest niezgodny ze współczesnym stanem
wiedzy
> ekonomicznej, jednak w propagowanie go medialne wielki kapitał
> inwestuje znaczne sumy, ponieważ upowszechnienie w społeczeństwie
> przekonań fundamentalistyczno-rynkowych sprzyja jego interesom.
>
>

A nie uważasz przypadkiem, że ten "fundamentalizm rynkowy" jest
korzystny dla ogółu? To znaczy wyłączam tych, którzy stanowią
notorycznych klientów pomocy społecznej, notorycznych obiboków i
drmozjadów.
> > Na
> > czym niby polega "bezkrytyczny kult USA"?
>
> Np. na niezdolności przypuszczenia, że artykuł przytaczany przez
> anathesis może być wiarygodny.
>
> Albo że dostęp do służby zdrowia na analogicznym poziomie jest
> większy dla statystycznego obywatela Kuby niż dla statystycznego
> obywatela USA.
>
> I na zbywaniu wiadomości o niewydolności ekonomicznej
amerykańskiego
> ustroju rynkowego - jako "propagandy".
>

To ciekawe! "Niewydolność ekonomiczna amerykańskiego ustroju
rynkowego"? Bardzo ciekawa teza! Rozumiem, że w KRLD ustrój jest
bardzo wydolny...
> Pomimo coraz bardziej dojmujących faktów.

To znaczy jakich konkretnie?

Wyznawca kapitalistycznej sekty;)

[nick3]

Pytania, które zadajesz, bynajmniej nie są pytaniami retorycznymi,
jak w błogim spokoju mniemasz;)

Odpowiedzi na nie znajdziesz w prawie każdym europejskim podręczniku
nt. ekonomii.

Ja sam jednak nie zamierzam robić wyciągu z nabytków
wiedzyekonomicznej ostatnich dekad na użytek dyskutanta, który
argumentuje tak:

"Niewydolność ekonomiczna amerykańskiego ustroju
> rynkowego"? Bardzo ciekawa teza! Rozumiem, że w KRLD ustrój jest
> bardzo wydolny...


> A nie uważasz przypadkiem, że ten "fundamentalizm rynkowy" jest
> korzystny dla ogółu?

Ludzie już nie są takimi idiotami, by to łykać:)


> > Pomimo coraz bardziej dojmujących faktów.
>
> To znaczy jakich konkretnie?

Jeden tylko (a jest sporo więcej) pod rozwagę:


wyborcza.pl/1,76842,4930189.html

[gandalph]

nick3 napisał:

>
> Pytania, które zadajesz, bynajmniej nie są pytaniami retorycznymi,
> jak w błogim spokoju mniemasz;)
>
Ja ich za retoryczne nie uważam, tym niemniej oczekiwałem jakiejś
odpowiedzi.

> Odpowiedzi na nie znajdziesz w prawie każdym europejskim
podręczniku
> nt. ekonomii.
>
Na przykład, w jakich?
> Ja sam jednak nie zamierzam robić wyciągu z nabytków
> wiedzyekonomicznej ostatnich dekad na użytek dyskutanta, który
> argumentuje tak:
>
> "Niewydolność ekonomiczna amerykańskiego ustroju
> > rynkowego"? Bardzo ciekawa teza! Rozumiem, że w KRLD ustrój jest
> > bardzo wydolny...
>
>

Oj, coś mi to wygląda na ogólniki i uniki...
> > A nie uważasz przypadkiem, że ten "fundamentalizm rynkowy" jest
> > korzystny dla ogółu?
>
> Ludzie już nie są takimi idiotami, by to łykać:)
>
>
Może konkretniej?

> > > Pomimo coraz bardziej dojmujących faktów.
> >
> > To znaczy jakich konkretnie?
>
> Jeden tylko (a jest sporo więcej) pod rozwagę:
>
>
> wyborcza.pl/1,76842,4930189.html
>

I co z tego wynika?

Uwaga na marginesie: coś mi się wydaje, że łatwo rzuca się hasłami,
jak w artykule otwierającym wątek, ale jak się takiego kogoś lekko
przyciśnie, bez napastliwości bynajmniej, to się słyszy ogólniki. A
ja zadałem konkretne pytania....

Dream on, America!;)

[nick3]

> Na przykład, w jakich?


Polecam np. książkę Alana Aldridge'a: Rynek.

Baardzo wyczerpujące rozważenie, czym jest rynek, wyłożenie
wszystkich liczących się koncepcji na temat jego funkcjonowania oraz
próba ocenienia ich wiarygodności.

Jest to książka z oksfordzkiej serii "Key Concepts".

Wyszła po polsku.


Po prostu trzeba czytać, a nie tylko wierzyć, że Reagan był
mesjaszem bożym, a Friedman i Hayek jego prorokami:))




Warto też zainteresować się tym, jakie rezultaty przyniosły próby
wcielenia tych koncepcji w praktyce (jeśli są takie "dobre dla
wszystkich", to należy się spodziewać, że przynajmniej kilka krajów
tego dobordziejstwa sprobowało) i dlaczego prawie powszechnie
ekonomiści od nich odeszli.



> I co z tego wynika?


Ano coś jednak z tego wynika;)


wyborcza.pl/1,76842,5025420.html

I nie mów, że to przypadek ("przejściowe trudności"?:)))

Już 31.01.2005 ważny i od początku bardzo burzliwie dyskutowany
artykuł z amerykańskiego "Newsweeka", całościowo oceniający
funkcjonowanie różnych dziedzin systemu amerykańskiego i nie
zostawiający na nim suchej nitki - jednoznacznie przewidywał
nadejście załamania:


www.newsweek.com/id/48071/page/3
Bardzo polecam artykuł w całości (pokazuje on, że błąd
amerykańskiego społeczeństwa leży w całokształcie jego systemu
wartości, a nie tylko w jednorazowym problemie ekonomicznym)


Autor wyraźnie stwierdza, że rzekoma ekonomiczna wyższość
amerykańskiego turbokapitalizmu nad europejskim państwem opiekuńczym
jest mitem niemającym potwierdzenia w rzeczywistości:


Much has made, for instance, of the differences between the dynamic
American model and the purportedly sluggish and
overregulated "European model." Ongoing efforts at European labor-
market reform and fiscal cuts are ridiculed. Why can't these
countries be more like Britain, businessmen ask, without the high
tax burden, state regulation and restrictions on management that
plague Continental economies? Sooner or later, the CW goes,
Europeans will adopt the American model--or perish.

Yet this is a myth. For much of the postwar period Europe and Japan
enjoyed higher growth rates than America. Airbus recently overtook
Boeing in sales of commercial aircraft, and the EU recently
surpassed America as China's top trading partner. This year's
ranking of the world's most competitive economies by the World
Economic Forum awarded five of the top 10 slots--including No. 1
Finland--to northern European social democracies. "Nordic social
democracy remains robust," writes Anthony Giddens, former head of
the London School of Economics and a "New Labour" theorist, in a
recent issue of the New Statesman , "not because it has resisted
reform, but because it embraced it."

This is much of the secret of Britain's economic performance as
well. Lorenzo Codogno, co-head of European economics at the Bank of
America, believes the British, like Europeans elsewhere, "will try
their own way to achieve a proper balance." Certainly they would
never put up with the lack of social protections afforded in the
American system. Europeans are aware that their systems provide
better primary education, more job security and a more generous
social net. They are willing to pay higher taxes and submit to
regulation in order to bolster their quality of life. Americans work
far longer hours than Europeans do, for instance. But they are not
necessarily more productive--nor happier, buried as they are in
household debt, without the time (or money) available to Europeans
for vacation and international travel. George Monbiot, a British
public intellectual, speaks for many when he says, "The American
model has become an American nightmare rather than an American
dream."

Just look at booming Britain. Instead of cutting social welfare,
Tony Blair's Labour government has expanded it. According to
London's Centre for Policy Studies, public spending in Britain
represented 43 percent of GDP in 2003, a figure closer to the
Eurozone average than to the American share of 35 percent. It's
still on the rise--some 10 percent annually over the past three
years--at the same time that social welfare is being reformed to
deliver services more efficiently. The inspiration, says Giddens,
comes not from America, but from social-democratic Sweden, where
universal child care, education and health care have been proved to
increase social mobility, opportunity and, ultimately, economic
productivity. In the United States, inequality once seemed tolerable
because America was the land of equal opportunity. But this is no
longer so. Two decades ago, a U.S. CEO earned 39 times the average
worker; today he pulls in 1,000 times as much. Cross-national
studies show that America has recently become a relatively difficult
country for poorer people to get ahead. Monbiot summarizes the
scientific data: "In Sweden, you are three times more likely to rise
out of the economic class into which you were born than you are in
the U.S."



Artykuł nosił znamienny tytuł "Dream on, America!" ("Śnij dalej,
Ameryko!")

Od tego czasu w USA ogromnie wzrosło zainteresowanie europejskim
socjalnym modelem gospodarki, a książka Rifkina "European Dream",
mówiąca o ekonomii państwa opiekuńczego i towarzyszącej mu
mentalności, stała się w USA bestsellerem w milionach egzemplarzy!

[gandalph]

nick3 napisał:

>
> > Na przykład, w jakich?
>
>
> Polecam np. książkę Alana Aldridge'a: Rynek.
>
> Baardzo wyczerpujące rozważenie, czym jest rynek, wyłożenie
> wszystkich liczących się koncepcji na temat jego funkcjonowania
oraz
> próba ocenienia ich wiarygodności.
>
> Jest to książka z oksfordzkiej serii "Key Concepts".
>
> Wyszła po polsku.
>
>
> Po prostu trzeba czytać, a nie tylko wierzyć, że Reagan był
> mesjaszem bożym, a Friedman i Hayek jego prorokami:))
>
>
>

Ja należę do pokolenia czytającego (i to dużo czytającego), ale
widocznie mamy różne kanony lektur. I jeszcze jedno: nikomu nie
wierzę na słowo.


>
> Warto też zainteresować się tym, jakie rezultaty przyniosły próby
> wcielenia tych koncepcji w praktyce (jeśli są takie "dobre dla
> wszystkich", to należy się spodziewać, że przynajmniej kilka
krajów
> tego dobordziejstwa sprobowało) i dlaczego prawie powszechnie
> ekonomiści od nich odeszli.
>
>
Ekonomiści, czy raczej politycy?
Ekonomiści nie podejmują decyzji politycznych, co najwyżej mogą
ostrzegać o skutkach ekonomicznych tych decyzji.
>
> > I co z tego wynika?
>
>
> Ano coś jednak z tego wynika;)
>
>
> wyborcza.pl/1,76842,5025420.html
>
> I nie mów, że to przypadek ("przejściowe trudności"?:)))
>
> Już 31.01.2005 ważny i od początku bardzo burzliwie dyskutowany
> artykuł z amerykańskiego "Newsweeka", całościowo oceniający
> funkcjonowanie różnych dziedzin systemu amerykańskiego i nie
> zostawiający na nim suchej nitki - jednoznacznie przewidywał
> nadejście załamania:
>
>
> www.newsweek.com/id/48071/page/3
> Bardzo polecam artykuł w całości (pokazuje on, że błąd
> amerykańskiego społeczeństwa leży w całokształcie jego systemu
> wartości, a nie tylko w jednorazowym problemie ekonomicznym)
>
Aha, a więc to system wartości stanowi "key problem"? Ciekawe!
Ciekawe, jaki wpływ miało 45 lat socjalizmu w Polsce, że o Rosji nie
wspomnę, na system wartości... Ale to tak na marginesie.

>
> Autor wyraźnie stwierdza, że rzekoma ekonomiczna wyższość
> amerykańskiego turbokapitalizmu nad europejskim państwem
opiekuńczym
> jest mitem niemającym potwierdzenia w rzeczywistości:
>

To znaczy w czym to się nie potwierdza?
>
>> Artykuł nosił znamienny tytuł "Dream on, America!" ("Śnij dalej,
> Ameryko!")
>
> Od tego czasu w USA ogromnie wzrosło zainteresowanie europejskim
> socjalnym modelem gospodarki, a książka Rifkina "European Dream",
> mówiąca o ekonomii państwa opiekuńczego i towarzyszącej mu
> mentalności, stała się w USA bestsellerem w milionach egzemplarzy!
>
Wcale się nie dziwię...Z tym, że ja bynajmniej nie jestem
zwolennikiem "państwa opiekuńczego", bo wiem czym to się kończy. Zaś
wielkość nakładu wcale nie świadczy o wartości "dzieła".

[aplus]

artykulu b. celny i oby Amerykanie wyciagneli jak najszybciej wlasciwe wnioski i
nigdy wiecej nie angazowali w obrone takich POpaprancow jak nick3. Zadne wiecej
plany Marshalla, NATO w Serbii, takie polglowki jak nick3 nadaja sie
rzeczywiscie albo na mydlo albo wycierania dupy Putinowi

[wujcio44]

gandalph napisał:

> Możesz bliżej wyjaśnić, co to znaczy "fundamentalizm rynkowy"? Na
> czym niby polega "bezkrytyczny kult USA"?

On miał na myśli, że Putin jest największym światowym przywódcą.

[nick3]

Daj spokój.

[landaverde]

anathesis napisała:

> USA tego przykladem ...

Jeśli uczciwie przeanalizujesz przyczyny rosnącego rozwarstwienia i
ubożenia klasy średniej w USA to dojdziesz do wniosku, że socjalizm
= glod i nedza.

'Welfare programs' (czyli po naszemu socjał) zapoczątkowane przez
J.F. Kennedego i hołubione przez demokratów (po naszemu
socjaldemokratów) wyhodowały masy darmozjadów, żyjących głównie z
zasiłku, zwiększając jednosześnie obciążenia klasy średniej.

[strzelec51]

Popiezne zapoznanie sie z rekomendowanym tekstem wskazuje, ze "cos
tam jest", ale to cos jest znacznie przesadzone.

Tym bardziej obwieszczenie jakoby do poziomu III swiata stoczyla
sie "wiekszosc w USA".

Droga anatezo: co to jest wiekszosc? Co najmniej 51% spoleczenstwa,
jak mniemam. Czyli, nie mniej niz 51% Amerykanow zyje obecnie
na "poziomie III swiata".

Byc moze, ale co to jest III swiat? Chiny, Indie, kraje Afryki,
Ameryki Lacinskiej? Z czasow jeszcze Polski PRL-owskiej pamietam, ze
swiat dzielilo sie na I-wszy (zachodni, kapitalistyczny...), II-gi
(kraje "socjalalistyczne) i III (cala reszta). A ta reszta to?


anathesis napisała:

> USA tego przykladem , Polska stoczyla sie juz do poziomu III
swiata,
> podobnie jak wiekszosc w USA

[mark.parker]

Mireszkam w USA od ponad 30 lat, nie cierpię głodu ni nędzy, obecny dom kupiłem
za gotówkę (no, za tymczasową pożyczkę hipoteczną, spłaconą w trzy miesiące
dzięki sprzedaniu mieszkania w Waszyngtonie z 200-procentowym zyskiem - miałem
akurat szczęście. Pobierając rentę inwealidzką w związku z chorobami
śmiertelnymi, które obrały mnie sobie za cel, nie czuję się "darmozadem" - wszak
po to płaciłem przez ponad 30 lat składki, żeby się zabezpieczyć na wypadek
choroby. Rentę mam całkiem przyzwoitą i choć nigdy nie będzie się równała moim
pięcio- i sześciocyfrowym zarobkom, to jednak daje się z niej wyżyć, a jeśli
potrzeba mi więcej pieniążków, biorę pożyczkę hipoteczną niasko oprocentowaną i
kupuję , co trzeba (ostatnio tak właśnie wyremontowałem dom i przystosowałem do
wózka inwalidzkiego, a także wstawiłem w vanie windę do wózka, co sprawia, że
jestem w pełni mobilny (byle tylko starczyło sił) i mogę się dostać wszędzie
tam, gdzie kiedyś dostałbym się na piechotę. Ba - w vanie mam nawet siedzenia
rozkładające się w kanapę i mogę jeździć po całym kraju - byle tylko dopisały
siły. Ja na to wszystko pracowałem, i to ciężko, jako dziennikarz przez ponad 30
lat. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że jest spora grupa pokrzywdzonych
Amerykanów, a ich status nie wynika bynajmniej z lenistwa. Są w tej grupie
ludzie różnych ras i narodowości. Przede wszystkim:
1. Ci, którym rodzina nie mogła wskazać drogi do dobrobytu, gdyż sama była i
jest biedna - i ta bieda przenosi się z pokolenia na pokolenie. Są tu więc
a) dzieci rodzące dzieci i krzywdzące same siebie, ponieważ wraz z porodem
maleje szansa na dalszą edukację po szkole średniej. A dzieci rodzą dzieci, gdy
taki model występuje w ich środowiskujako ten optymalny. "O... jeszcze nie ma
chłopa, widać coś z nią nie tak" Tak, tak - tak mówi się w tych środowiskach o
14-15-letnich dziewczynkach, bo wyglądają na dojrzałe kobiety (często z tego
powodu, że są opasłe), ale w sumie to bezradne, zagubione dzieci, którym ni
matka, ni ojciec (często nieznany) nie wytłumaczy, że nie warto tak wcześnie
zaczynać pożycia płciowego, bo niby... skąd mają wiedzieć, skoro sami też tak
wcześnie zaczynają? W środowiskach tych często nie ma pieniędzy na wyższe
studia, ale też istnieje - bardzo egoistyczny, moim zdaniem - lęk przed
edukacją: a nuż córka/syn okażą się mądrzejsi od rodziców i pozbawią ich tym
samym autorytetu?
b) grupy od dziesięcioleci dyskryminowane - Murzyni i Latynosi, a także
rdzenni Amerykanie, czyli Indianie. Ich dziadkom i rodzicom z rozmysłem
utrudniano start życiowy, ograniczając do roli wyrobników, a tam gdzie przez
kilka pokoleń dławi się inicjatywę, powstają wieloletnie braki kapitałowe
utrudniające studia i awans społeczny współczesnych nam pokoleń, bo trzeba
zaiste wielkiego samozaparcia, żeby uczyć się i pracować jednocześnie. Ludzie z
takich środowisk nie mają często pojęvcia, że państwo przyznaje nisko
oprocentowane pożyczki na studia - spłacane dopiero po ich ukończeniu i podjęciu
pracy w zawodzie. Zdarza się, że lekarze kończą studia z 200-tysięcznym lub
nawet 300-tysięcznym długiem, ale dzięki wysokim zarobkom mogą to szybko
spłacić. Wiem - nie każdy może zostać lekarzem lub adwokatem - nie sprzyja temu
często brak kultywowania wiedzy w rodzinie, ale można się wstrzelić w zawód,
który będzie znacznie wyżej opłacany niż podrzucanie hamburgerów na patelni w
McDonaldzie.
c) Są tu też zwyczajne fajtłapy życiowe, niedorajdy - ludzie, którzy nie
potrafią sobie poradzić z wymogami życia współczesnego. Jest to jakby ich
niepełnosprawność. A że nie jesteśmy społeczeństwem barbarzyńskim, nie możemy
tych ludzi porzucić na pastwę losu. Władze mogłyby tu więcej zdziałać finansując
im kursy nt. przystosowania do życia i dalszą naukę, choćby w szkole technicznej
lub zawodowej. Mechanicy samochodowi potrafią zarabiać i po 70 dol. na godzinę,
a to już jest rzeczywiście godziwy zarobek. Jednak w USA nie można nikogo
zmuszać do nauki i do pracy, więc państwo woli wypłacać nędzne zasiłki aniżeli
toczyć boje o to, żeby społeczeństwo miało większe ambicje. Tym bardziej, że w
przeciwieństwie do poprzednich pokoleń ukończenie studiów wcale nie musi
oznaczać automatycznego awansu społecznego i finansowego, ponieważ siła nabywcza
dolara maleje z roku na rok i taki absolwent musi np. dzielić mieszkanie z
innymi, podobnymi, bo samego nie stać go na wynajem, tak jak było stać mnie
ponad 30 lat temu. Ja już nawet nie mówię o kupnie małego domu bez wsparcia
finansowego od rodziców. Ja akurat miałem szczęście, że wyemigrowałem do Ameryki
w okresie, kiedy praca dawała jeszcze namacalne rezultaty.
Z kapitalizmem, zresztą podobnie jak z komunizmem jest trochę tak jak z
oszukańczym systemem piramidy finansowej - ktoś, kto się załapie na to na
początku, otrzymuje obiecane zyski, ale im dalej, trym jest mniej pieniędzy do
dzielenia. Na szczęście kapitalizm wprowadza korektę w postaci cykli
ekonomicznych - raz jest gorzej, raz lepiej i znów buduje się jakąś piramidę od
podstaw. Pamiętajmy, że do tego dochodzi też karygodna polityka ochrony zdrowia.
Oto 40 milionów Amerykanów nie ma ubezpieczenia od choroby! 40 milionów! Albo
odmawia tego pracodawca (pamiętacie aferę z Walmartem?), albo ludzi po prostu na
nie nie stać (stawki ubezpieczenia indywidualnego wahają się od kilkudziesięciu
do kilkuset dolarów miesięcznie, a bywa, że przekraczają tysiąc, jeśli petent ma
choroby "zastane"). Podsumowując - nie można powiedzieć, że kapitalizm=głód i
nędza. Można raczej mówić o występowaniu obszarów nędzy w kapitalizmie. Ostatnio
- coraz większych. Byłbym więc ostrożny z powielaniem stereotypowych wniosków,
że biedota jest sama sobie winna. Nikt chyba nie chce żyć w wiecznym ubóstwie,
przekazywanym z pokolenia na pokolenie jako spuścizna rodzinna, ale by tak nie
było, trzeba społeczeństwo edukować - a wyedukowane społeczeństwo nie będzie tak
spolegliwe, żeby smażyć hamburgery za grosze w firmie, która ciągnie
wielomiliardowe zyski z ich pracy i jest współczesnym realizatorem praktyk na
poły niewolniczych.

[kapitan.kirk]

A socjalizm całkiem odwrotnie, bo = nędza i głód
Pzdr ;-)

"A w KRLD to jest dobrze?"

[nick3]

Kirk, czasy kiedy wystarczyło wspomnieć o Korei Północnej, by
zakończyć wszelką dyskusję o jedynej słuszności ustroju Wuja Sama -
bezpowrotnie minęły...

[kapitan.kirk]

Mylisz mnie z kimś innym. Btw. kapitalizm nie jest tylko ustrojem
Uncle Sanuela, ale w ogóle tej lepiej rozwiniętej cześci świata, do
której nigdy nie udało sie awansować żadnemu, choćby jednemu krajowi
z innym systemem gospodarczym.

Pozdrawiam

[nick3]

Sprawnie zorganizowane zbójstwo (np. imperializm) było na pewnym
etapie historii społeczeństw - ważnym czynnikiem ich rozwoju.

Z tego nijak nie wynika, że praktyki, które niegdyś przynosiły
społeczeństwom sukces, będą przynosić go zawsze.

(Już nie mówiąc o tym, że moglibyśmy uwzględnić jakieś racje
etyczne.)

> Kapitalizm nie jest tylko ustrojem
> Uncle Samuela, ale w ogóle tej lepiej rozwiniętej cześci świata


Tak i nie.

W końcu Unię Europejską notorycznie nazywa się na tym
forum "Eurokołchozem". Czy nagle o tym chcemy zapomnieć?:)

Nawet w USA, jak zauważył fan wszechwładnego rynku, landaverde,
istnieje socjal (tylko że o wiele bardziej niewydolny niż
europejski).

Nie ma krajów bardziej ultrarynkowych i antysocjalnych niż USA, o
których dałoby się powiedzieć, że należą do "tej lepiej rozwiniętej
cześci świata".

Jest natomiast mnóstwo takich krajów wśród państw nędzy.

[kapitan.kirk]

nick3 napisał:

> Sprawnie zorganizowane zbójstwo (np. imperializm) było na pewnym
> etapie historii społeczeństw - ważnym czynnikiem ich rozwoju.
> Z tego nijak nie wynika, że praktyki, które niegdyś przynosiły
> społeczeństwom sukces, będą przynosić go zawsze.

Oczywiście, że nie wynika; na razie jednak przynoszą.

> (Już nie mówiąc o tym, że moglibyśmy uwzględnić jakieś racje
> etyczne.)

Jestem zwolennikiem tezy, że nie istnieje coś takiego jak etyczny
system gospodarczy, podobnie jak nie istnieje np. sprawiedliwa
matematyka czy bezprawny łańcuch górski - to po prostu nie ten sam
zbiór pojęć.

> Tak i nie.
> W końcu Unię Europejską notorycznie nazywa się na tym
> forum "Eurokołchozem". Czy nagle o tym chcemy zapomnieć?:)

To co Jan mówi o Piotrze mniej mówi o Piotrze a więcej o Janie.

> Nawet w USA, jak zauważył fan wszechwładnego rynku, landaverde,
> istnieje socjal (tylko że o wiele bardziej niewydolny niż
> europejski).
> Nie ma krajów bardziej ultrarynkowych i antysocjalnych niż USA, o
> których dałoby się powiedzieć, że należą do "tej lepiej
rozwiniętej
> cześci świata".
> Jest natomiast mnóstwo takich krajów wśród państw nędzy.

Świadczy to wyłącznie o tym, że skrajny liberalizm gospodarczy jest
błędem, a kapitalizmowi w gospodarce towarzyszyć winny rządy prawa i
programy socjalne.

Pzdr

[gandalph]

kapitan.kirk napisał:

> Świadczy to wyłącznie o tym, że skrajny liberalizm gospodarczy
jest
> błędem, a kapitalizmowi w gospodarce towarzyszyć winny rządy prawa
i
> programy socjalne.
>
> Pzdr
>
Pytanie pierwsze: co to znaczy "skrajny liberalizm gospodarczy"? Z
liberalizmem jest jak z ciążą, nie można być "trochę w ciąży".
Zresztą liberalizmu tak prawdę to nigdy nie było, zaś od ~1870 roku
mamy wręcz regres, również w Hameryce.
Po drugie: liberalizm (bez przymiotników) wcale nie kłóci się z
praworządnością ("rządy prawa" źle mi się kojarzy, dlatego unikam
tego określenia), wręcz przeciwnie. A jakiś program socjalny też da
się wpasować w liberalizm/liberalizm gospodarczy. Pisał zresztą o
tym Hayek.

[kapitan.kirk]

gandalph napisał:

> Pytanie pierwsze: co to znaczy "skrajny liberalizm gospodarczy"? Z
> liberalizmem jest jak z ciążą, nie można być "trochę w ciąży".

Dlaczego nie? Zgodnie z wieloma systemami prawnymi do kilkunastego
tygodnia jest się "trochę w ciąży", bo mozna ją w każdej chwili
usunąć, a w "prawdziwej", nieusuwalnej ciąży jest się opiero
później ;-)
Pod pojęciem "skrajny liberalizm gospodarczy" rozumiem - w sensie
potocznym - system wolnorynkowy nie regulowany szczegółowo
ustawodawstwem np. pracy czy anymonopolowym, w którym brak
obowiązkowych ubezpieczeń, publicznych programów socjalnych,
rynkowych inwestycji ze środków publicznych itp.

> Zresztą liberalizmu tak prawdę to nigdy nie było, zaś od ~1870
roku
> mamy wręcz regres, również w Hameryce.

Proponuję nie łapać się za słówka - komunizmu w sensie definitywnym
też nigdy nie było, socjalizmu takoż; a przecież i tak wszyscy
instynktownie czują co te dwa terminy w mowie potocznej oznacają.

> Po drugie: liberalizm (bez przymiotników) wcale nie kłóci się z
> praworządnością ("rządy prawa" źle mi się kojarzy, dlatego unikam
> tego określenia), wręcz przeciwnie. A jakiś program socjalny też
da
> się wpasować w liberalizm/liberalizm gospodarczy. Pisał zresztą o
> tym Hayek.

No toć przecież ja się z tym w zupełności zgadzam :-)

Pzdr

Czy ekonomia jest dziedziną pozaetyczną?

[nick3]

> Jestem zwolennikiem tezy, że nie istnieje coś takiego jak etyczny
> system gospodarczy, podobnie jak nie istnieje np. sprawiedliwa
> matematyka

Cóż, na początku XX wieku dośc powszechnie wyznawano podobny pogląd,
tyle że odnosił się on wtedy do polityki.

Wszak i historia - zauważano - rządzi się jakimiś prawami (a stąd
już blisko do przypuszczenia, że są to prawa "żelazne";)

Tyle że wydarzenia z bardziej środkowego okresu XX stulecia jakoś
nieco zmniejszyły popularność tezy o zupełnej pozaetyczności
polityki.

Kirk, ja po prostu na takie twoje dictum mogę powiedzieć tylko tyle,
że nie podzielam twojego poglądu, bo nie widzę po temu wiarygodnych
powodów (choć wyśmienicie widzę powody, dla których wielu opłaca się
takie poglądy w społeczeństwie propagować;)


Ekonomia jest zbiorem działań ludzkich, dotyczących innych ludzi.

I, jako taka, jest w całości dziedziną aktów podlegających pod
dziedzinę etyki (zupełnie inaczej niż łańcuchy górskie;)

[gandalph]

nick3 napisał:

> > Jestem zwolennikiem tezy, że nie istnieje coś takiego jak
etyczny
> > system gospodarczy, podobnie jak nie istnieje np. sprawiedliwa
> > matematyka
>
> Cóż, na początku XX wieku dośc powszechnie wyznawano podobny
pogląd,
> tyle że odnosił się on wtedy do polityki.
>
Jeżeli system gospodarczy jest oparty na wolnym rynku i swobodzie
zawierania umów, to jest etycznie objętny.
Natomiast sprawiedliwe mają być sądy, a nie matematyka lub inne,
podobne dziedziny.

> Wszak i historia - zauważano - rządzi się jakimiś prawami (a stąd
> już blisko do przypuszczenia, że są to prawa "żelazne";)
>

Historia oczywiście, jak każda inna nauka, rządzi się określonymi
prawami. Mianowicie, jeśli coś ma w ogóle zasługiwać na miano nauki,
musi 1. akceptować aksjomaty logiki, 2. oprócz tego mieć swoje
własne aksjomaty, pojęcia pierwotne i reguły wnioskowania.

Jeśli natomiast przez słowo historia rozumiemy dzieje, to pewnie
jakieś reguły są, ale ich badaniem zajmuje się dziedzina nauki zwana
historią, a którą niektórzy - dla odróżnienia - nazywają
historiografią.
> Tyle że wydarzenia z bardziej środkowego okresu XX stulecia jakoś
> nieco zmniejszyły popularność tezy o zupełnej pozaetyczności
> polityki.
>

Związek między polityką i etyką niewątpliwie istnieje. Natomiast w
tym wątku jest mowa o ekonomii.
> Kirk, ja po prostu na takie twoje dictum mogę powiedzieć tylko
tyle,
> że nie podzielam twojego poglądu, bo nie widzę po temu
wiarygodnych
> powodów (choć wyśmienicie widzę powody, dla których wielu opłaca
się
> takie poglądy w społeczeństwie propagować;)
>

I tutaj się mylisz.
>
> Ekonomia jest zbiorem działań ludzkich, dotyczących innych ludzi.
>

Nie, ekonomia jest nauką i jako taka, jest etycznie obojętna.
Natomiast biznes to po prostu robienie pieniędzy. Tu oczywiście
istnieje związek z etyką, pytanie tylko - jaką? Etyką racjonalną (w
rozumieniu Ayn Rand), czy etyką grabieżcy/wyłudzacza nienależnych
świadczeń (też w rozumieniu Ayn Rand)?

I to by było tyle w tym temacie.

> I, jako taka, jest w całości dziedziną aktów podlegających pod
> dziedzinę etyki (zupełnie inaczej niż łańcuchy górskie;)
>

Trochę się nie zrozumieliśmy

[kapitan.kirk]

Oczywiście dostrzegam, że w ramach polityki - gospodarczej i innej -
prowadzone są działania zarówno etyczne, jak i nieetyczne, warto też
prpoagować etykę w gopodarce i w ogóle we wszystkich możliwych
dziedzinach życia. Uważam natomiast że nie istnieje cos takiego jak
etyczny lub nieetyczny system społeczny czy gospodarczy. Nie
istnieje zarówno w sensie definitywnym (bo nie ma - jak wspomniałem -
etycznej matematyki ani nawet etycznych serników; takie zjawiska i
przedmioty nie podlegają po prostu wartościowaniu z tego punktu
widznia) ani w sensie praktyczym (nie umiem sobie bowiem wyobrazić
np. systemu skutecznie wymuszającego działania etyczne na
uczestnikach gry społeczno-rynkowej; choćby dlatego, że ich interesy
są bardzo często zupełnie przeciwstawne).

Pozdrawiam

Etyczna ocena systemu

[nick3]

> Uważam natomiast że nie istnieje cos takiego jak
> etyczny lub nieetyczny system społeczny czy gospodarczy.


Poczciwy chrześcijański konformizm społeczny;)

"Niech panowie będą ludzcy dla niewolników, niech niewolnicy będą
posłuszni panom":)


Otóż są systemy społeczne, które są nieetyczne. Np. ustrój
wspomnianej Korei Północnej albo ustrój obozu koncentracyjnego.

Słyszałeś zapewne o eksperymencie Zimbardo: przyzwoici i sympatyczni
studenci psychologii, kiedy odizolować ich od codziennego życia i
zainscenizować relacje więzienia o zaostrzonym reżimie -
niepostrzeżenie zmieniają się w katów i ofiary.

Chrześcijaństwo nie potrafi pojąć zła systemu, zła
ponadjednostkowego (i dlatego kapitalizm wspiera je i patrzy na nie
życzliwym okiem).


> nie umiem sobie bowiem wyobrazić
> np. systemu skutecznie wymuszającego działania etyczne

Wybacz, kirk, moje wycieczki pod adresem religii, ale to też jest
charakterystyczne, rzymsko-chrześcijańskie, że doprowadzenie życia
społecznego do etyki widzisz od razu na drodze "wymuszenia" :)
("Realizm", nieprawdaż?;)

Tymczasem tak jak "okazja czyni złodzieja", tak samo - brak okazji
czyni człowieka uczciwego.


I to jest pole dla mądrych organizatorów systemu.



(Przykład pokazujący o co mi chodzi:

Wystarczy 50 lat bez wojny, by 99% społeczeństwa czuło opory nie
tylko przed zabiciem człowieka, ale nawet przed własnoręcznym
zabiciem zwierzęcia.

Tymczasem zaraz po wojnie zabicie Żyda było czymś nadal na tyle
naturalnym, że wystarczyła iskra prowokacji, by zaczęli to robić
normalni mieszkańcy miasteczek. A reszta społeczeństwa nie widziała
tu niczego, czym należałoby się specjalnie przejmować.)

[landaverde]

nick3 napisał:

> Nawet w USA, jak zauważył fan wszechwładnego rynku, landaverde,
> istnieje socjal (tylko że o wiele bardziej niewydolny niż
> europejski).

1. Mam wrażenie, że bez przyklejania etykietek po prostu nie
potrafisz dyskutować. Mógłbyś umotywować dlaczego nazywasz
mnie "fanem wszechwładnego rynku"? Pokaż, że masz powody nieco
głębsze niż twoje ograniczenia i schematy myślowe.

2. Najepszy "socjał" to miejsca pracy, na zasadzie "daj komuś rybę
vs daj mu wędkę".

> Nie ma krajów bardziej ultrarynkowych i antysocjalnych niż USA, o
> których dałoby się powiedzieć, że należą do "tej lepiej
> rozwiniętej cześci świata".
> Jest natomiast mnóstwo takich krajów wśród państw nędzy.

Poważnie? A Japonia, albo Korea Płd?

A ta "lepiej rozwinięta cześć świata", o której mówisz, wyrosła na
koloniach. W końcu ktoś na ten socjał musiał zapracować. "Państw
nędzy" zwyczajnie nie stać na socjał. Takie np Indie przez 400 lat
pracowały na socjał, tyle że nie swoich obywateli.

[tornson]

kapitan.kirk napisał:

> Mylisz mnie z kimś innym. Btw. kapitalizm nie jest tylko ustrojem
> Uncle Sanuela, ale w ogóle tej lepiej rozwiniętej cześci świata,
Oczywiście, Sierra Leone, Liberia, Honduras, Bangladesz, Haiti... To jest ta
lepiej rozwinięta część świata? ;o>

> do
> której nigdy nie udało sie awansować żadnemu, choćby jednemu krajowi
> z innym systemem gospodarczym.
Oj ten biedny "euro-kołchoz" i żyjąca w skrajnej nędzy socjalistyczna
Skandynawia! Oj do jakiej ruiny etatyzm doprowadził Japonię i Koreę Południową!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!! ;o>

[kapitan.kirk]

tornson napisał:

> Oczywiście, Sierra Leone, Liberia, Honduras, Bangladesz, Haiti...
To jest ta
> lepiej rozwinięta część świata? ;o>

Nie. Lepiej rozwinięta część świata to np. kraje
zachodnioeuropejskie, USA, Kanada, Japonia, Korea Pd., Australia i
wiele, wiele innych - odsyłam do statystyk np. PKB per capita lub
spożycia. W tej lidze nie ma ani jednego państwa o gospodarcze
stricte socjalistycznej - przynajmniej tak jak ten termin zwykli
byli rozumieć rozliczni apologeci minionego u nas systemu.

> Oj ten biedny "euro-kołchoz" i żyjąca w skrajnej nędzy
socjalistyczna
> Skandynawia! Oj do jakiej ruiny etatyzm doprowadził Japonię i
Koreę Południową!

Nie wykręcaj kota wąsami, bo nie byo mowy o żadnym "etatyzmie" tylko
o socjalizmie w gospodarce. W wymienionych prze ciebie krajach
panuje zwykły system kapitalistyczny, z wolnym rynkiem, własnością
prywatną w gospodarce itp; tyle że z towarzyszeniem (przynajmniej w
przypadku Szwecji) rozwiniętych programów socjalnych, które same w
sobie nie czynią żadnego kraju "socjalitycznym" i nikt też go tak
nie określa.

Pzdr

[gandalph]

nick3 napisał:

>
> Kirk, czasy kiedy wystarczyło wspomnieć o Korei Północnej, by
> zakończyć wszelką dyskusję o jedynej słuszności ustroju Wuja Sama -

> bezpowrotnie minęły...
Po pierwsze primo, nikt nie mówi o "jedynej słuszności ustroju Wuja
Sama", po drugie primo, skoro kapitalizm, rynek ... są be..., no to
pytam, jakie jest Twoje zdanie o krajach, gdzie ich nie ma, a więc
np. KRLD? No więc? Skoro nie kapitalizm i rynek, to co?

[nick3]

Dlaczego za porównanie dla najbardziej zaawansowanego ekonomicznie
kraju kapitalistycznego wybiera się socjalizm typu epoki kamienia
łupanego i skrzyżowany z azjatycką satrapią?



Weź Szwecję.

Wiesz, jaki miała wzrost PKB za ubiegły rok?

A jaki wzrost PKB miały USA?


(No może weź jakieś wcześniejsze lata, skoro kapitalizm USA
przechodzić ma ostatnio jakoweś "przejściowe trudności", "z przyczyn
obiektywnych";)

[gandalph]

nick3 napisał:

>
>
> Dlaczego za porównanie dla najbardziej zaawansowanego ekonomicznie
> kraju kapitalistycznego wybiera się socjalizm typu epoki kamienia
> łupanego i skrzyżowany z azjatycką satrapią?
>
>
>

A jaki mam wziąć socjalizm, skoro innego nie ma? Zresztą, skoro nie
chcesz porównań z USA, to proszę bardzo: Korea Pn. i Korea Płd. W
końcu w 1945 r. startowały z tego samego punktu.

Już nie wspomnę o RFN i dawnej NRD...

> Weź Szwecję.

O przepraszam!!! Miało być bez kapitalizmu i bez rynku. W Szwecji
jest socjalizm (choć to sprawa definicji), ale rynek też, a więc
przykład chybiony...
>
> Wiesz, jaki miała wzrost PKB za ubiegły rok?
>
> A jaki wzrost PKB miały USA?
>

No i co z tego? Mogę równie łatwo znaleźć takie lata, kiedy było
dokładnie na odwrót.
>
> (No może weź jakieś wcześniejsze lata, skoro kapitalizm USA
> przechodzić ma ostatnio jakoweś "przejściowe trudności", "z
przyczyn
> obiektywnych";)

Patrz wyżej.

[tornson]

gandalph napisał:

> skoro kapitalizm, rynek ... są be..., no to
> pytam, jakie jest Twoje zdanie o krajach, gdzie ich nie ma, a więc
> np. KRLD?
Skoro kapitalizm, rynek ... są cacy..., no to
pytam jakie jest Twoje zdanie o krajach, gzie on jest, a więc np. Sierra Leone,
Haiti, Bangladesz?

[gandalph]

tornson napisał:

> gandalph napisał:
>
> > skoro kapitalizm, rynek ... są be..., no to
> > pytam, jakie jest Twoje zdanie o krajach, gdzie ich nie ma, a
więc
> > np. KRLD?
> Skoro kapitalizm, rynek ... są cacy..., no to
> pytam jakie jest Twoje zdanie o krajach, gzie on jest, a więc np.
Sierra Leone,
> Haiti, Bangladesz?
Bardzo proste: należało by zapytać, w jakim stopniu są one
rzeczywiście kapitalistyczne (a nie półplemienne), po drugie, na ile
wolny jest w tych krajach rynek.
Dodałbym jeszcze do tej listy bardzo kapitalistyczne i bardzo
rynkowe Zimbabwe, hehehehe

socjalizm to normalnosc i zycie

[gurru]

[gandalph]

Mógłbyś to bliżej wyjaśnić?

[gurru]

Prawdziwy rozwuniety socjalizm masz w Skandynawii - to sa
najbardziej rozwiniete i szczesliwe kraje swiata pod kazdym
wzgledem. Socjalizm jest nastawiony na skormne lecz dostatnie zycie
dla wszystkich, a kapitalizm na niszczenie srodowiaka i wyzysk
ludzi - a wiec obsceniczne rozpasanie zlodziei-oligarchow i
finasjery, a nedze wiekszosci. Kardynalnym grzechem kapitalizmu jest
tez wymuszanie ciaglej konsumpcji badziewia, co oznacza smierc
naszej planety. to w wielkim skrocie. kapitalizm to zaglada
ludzkosci i zycia.

[gandalph]

gurru napisał:

> Prawdziwy rozwuniety socjalizm masz w Skandynawii - to sa
> najbardziej rozwiniete i szczesliwe kraje swiata pod kazdym
> wzgledem. Socjalizm jest nastawiony na skormne lecz dostatnie
zycie
> dla wszystkich, a kapitalizm na niszczenie srodowiaka i wyzysk
> ludzi - a wiec obsceniczne rozpasanie zlodziei-oligarchow i
> finasjery, a nedze wiekszosci. Kardynalnym grzechem kapitalizmu
jest
> tez wymuszanie ciaglej konsumpcji badziewia, co oznacza smierc
> naszej planety. to w wielkim skrocie. kapitalizm to zaglada
> ludzkosci i zycia.

Przemyśl sobie to, co napisałeś i ewentualnie do tego wrócimy.
Dyskusja na tym poziomie jest niemożliwa.
BTW: co to jest kapitalizm? Wyzysk człowieka przez człowieka. A
socjalizm? Odwrotnie! To stary dowcip,ale jakże aktualny.

kapitalizm to syf, jaki mamy teraz w Polsce

[gurru]

mafie okradly spoleczenstwo z calego publicznego majatku (kapitalu)
i teraz bezkarnie zeruja na nim. Pracownik pracuje, tworzy wszystko
i dostaje grosze, a zlodziej-kapitalista nic pozyteczego nie robi
tylko kradnie. To jest istota kapitalizmu.

[gandalph]

gurru napisał:

> mafie okradly spoleczenstwo z calego publicznego majatku
(kapitalu)
> i teraz bezkarnie zeruja na nim. Pracownik pracuje, tworzy
wszystko
> i dostaje grosze, a zlodziej-kapitalista nic pozyteczego nie robi
> tylko kradnie. To jest istota kapitalizmu.

Nie rozśmieszaj mnie! W Polsce do kapitalizmu jest bardzo, bardzo
daleko...

[gurru]

Za to w Ameryce jest prawdziwy kapitalizm i rosnaca nedza mas.

[gandalph]

gurru napisał:

> Za to w Ameryce jest prawdziwy kapitalizm i rosnaca nedza mas.
"Uwielbiam" takie ogólniki...

[derre]

i przez to pławisz się w samouwielbieniu

Proste porównania:

[tornson]

Kraje Skandynawskie - Kraje Anglosaskie
Kuba - reszta Ameryki Środkowej i Karaibów

Tam gdzie socjalizm tam warunki do życia, tam gdzie kapitalizm tam kokosy dla
garstki i nędza dla mas.

[gandalph]

tornson napisał:

> Kraje Skandynawskie - Kraje Anglosaskie
> Kuba - reszta Ameryki Środkowej i Karaibów
>
> Tam gdzie socjalizm tam warunki do życia, tam gdzie kapitalizm tam
kokosy dla
> garstki i nędza dla mas.
Stawianie w jednym rzędzie Skandynawii i Kuby to, hmmm, dość
ryzykowne zestawienie.

[nick3]

Nie zrozumiałeś go.

On właśnie nie zestawia Szwecji i Kuby.

Lecz domaga się by kraje 'kapitalistyczne' i 'socjalistyczne' były
porównywane w swoich "kategoriach wagowych".


Kuba - z Haiti (a nie np. z USA)


USA - ze Szwecją, Norwegią, Danią lub Finlandią.

[gandalph]

nick3 napisał:

> Nie zrozumiałeś go.
>
> On właśnie nie zestawia Szwecji i Kuby.
>
> Lecz domaga się by kraje 'kapitalistyczne' i 'socjalistyczne' były
> porównywane w swoich "kategoriach wagowych".
>
>
> Kuba - z Haiti (a nie np. z USA)
>
>
> USA - ze Szwecją, Norwegią, Danią lub Finlandią.

Chcesz takiego porównania?
Proszę bardzo:
d. NRD z d.RFN (tzn. sprzed zjednoczenia) - jednakowy punkt startu,
w dodatku najbiedniejsza część d. Rzeszy odpadła na rzecz Polski i
ZSRR
KRLD i Korea Pd. - jednakowy punkt startu
ChRL i Tajwan - jednakowy punkt startu
USA i Argentyna - przypominam, że jeszcze na początku XX w. oba te
kraje były na jednakowym poziomie, ale w USA nie było eksperymentów
socjalistycznych Perona, przez +/- 25 lat oraz czkawki po Peronie w
postaci kilkudziesięciu lat junty wojskowej
Austria i d. Czechosłowacja - wedle bardzo starych roczników
statystycznych przed XX w. Czechosłowacja stała gospodarczo lepiej
od Austrii, choćby dlatego, że było znacznie więcej przemysłu
Finlandia i Estonia - jak wyżej; przed XX w. św. Estonia była na
wyższym poziomie od Finlandii. Ta ostatnia była bardzo biednym
krajem, w dodatku po 1944 r. musieli spłacać ogromne reparacje.
Polska i Hiszpania - jak wyżej (tzn. punkt wyjścia przed 1936 r.)
Grecja i Bułgaria - punkt startu +/- jednakowy, w dodatku w Grecji
wieloletnia wojna domowa po XX W. Św.
Mam mnożyć dalej?

[praktyczna]

tornson napisał:

> Kraje Skandynawskie - Kraje Anglosaskie
> Kuba - reszta Ameryki Środkowej i Karaibów
>
> Tam gdzie socjalizm tam warunki do życia, tam gdzie kapitalizm tam
kokosy dla
> garstki i nędza dla mas.

Nieee .. no naprawde widac jak Ty dobrze znasz rejon Karaibow, ze na
jednej polce u Ciebie jest Kuba z Jamajka, Dominikana czy Kostryka.
Rece opadaja ...
Byles na Kubie? wiedziales Havane? niegdys piekne i kwitnace miasto
a teraz rozpadajace sie ruiny? Widziales autobusy miejskie w tej
metropolii? widzieles samochody jezdzace po ulicach?
Rozmawiales z ludzmi? byles tam w sklepach?
Ja widzialam w sprzedazy garnki z ktorych wiejski Burek nie wypilby
wody.

Czytajac Twoja wypowiedz zastanawiam sie (z calym naleznym Ci
szacunkiem) czy Ty wiesz aby gdzie lezy Kuba.

[nick3]

Ja byłem na Kubie (Bieda. Ale, jako się rzekło, np. usługi zdrowotne
dostępniejsze niż w USA, przez co średnia życia dłuższa!)

A ponadto: czy byłaś na Haiti?



> wiedziales Havane? niegdys piekne i kwitnace miasto


Była urlopowym kurortem mafii.

Trudno, żeby nie kwitła;)

[tornson]

praktyczna napisała:

> Nieee .. no naprawde widac jak Ty dobrze znasz rejon Karaibow, ze na
> jednej polce u Ciebie jest Kuba z Jamajka, Dominikana czy Kostryka.
> Rece opadaja ...
To raczej z twoją wiedzą jest marnie. Dominikana i Jamajka to syf i nędza,
jedynie Kostarykę można z Kubą porównać.
humandevelopment.bu.edu/use_exsisting_index/show_aggregate.cfm?index_id=82&data_type=1
> Byles na Kubie? wiedziales Havane? niegdys piekne i kwitnace miasto
Kwitnące?? Chyba przestępczością i prostytucją!

Jakość społeczeństwa mierzy się jakością życia

[tornson]

najsłabszych grup społecznych, a pod tym względem spośród krajów Europejskich
jedynie Albania i Mołdawia są za Polską. Jeśli chodzi o rozwarstwienie społeczne
Polska jest dziś w jednym rzędzie z Mozambikiem i Rwandą. Ponad 4mln Polaków nie
ma nawet środków na podstawową egzystencję, co najmniej drugie tyle balansuje na
tej granicy. 79% gospodarstw miejskich i 87% wiejskich ma wyraźne trudność by
związać koniec z końcem.
36% Polaków ma problemy z ogrzewaniem mieszkania, 70% Polaków nie miało nawet
tygodnia urlopu w ciągu roku. 82% Polaków nie stać na wymianę starych, zużytych
i zaśmierdzających stęchlizną całe mieszkanie mebli. 36% Polaków jada mięso ryby
nie częściej niż 3 razy w tygodniu, 11% gospodarstw domowych nie ma ani wanny
ani prysznica.
Dane pochodzą z GUS, są tak zatrważające i tak miażdżące dla polskiego modelu
gospodarczego, że nie podaje się ich do publicznej wiadomości.
Nędza w Polsce osiąga takie rozmiary, że Białoruś na naszym tle jawi się jako
kraj dobrobytu.

[gurru]

Otóż to. Nedza w Polsce zblizyla nas do krajow III swiata, a kolonia
jestesmy od 1989 r. Wystarczy przejsc sie ulicami polskich miast i
zobaczyc gromady staruszkow grzebiacych po smietnikach w
poszukiwaniu jedzenia. tego za PRL nigdy nie bylo. Bylo skromnie,
ale nie bylo nedzy. Istota kapitalizmu jest nedza szerokich mas,
zastraszajaca dewastacja srodowiska i nieustajace wojny.

[rijselman12.0]

Zapominasz,ze w PRL nedza byla ukrywana.Istotne jest ,jednak,to,ze w
pseudokomunizmie madrosc spoleczna przeciwstawiala sie skrajnej
glupocie wladzy, a w kapitalizmie glupota spoleczna jest wyrazem
poprawnosci politycznej...

[tornson]

rijselman12.0 napisał:

> Zapominasz,ze w PRL nedza byla ukrywana.
Oczywiście! Bezdomnych ukrywano dając im mieszkania w nowych blokach, a
bezrobotnych posyłając ich dzień w dzień na 8 godzin do roboty. Nosz perfidia
totalna u tych komuchów! ;o>

> Istotne jest ,jednak,to,ze w
> pseudokomunizmie madrosc spoleczna przeciwstawiala sie skrajnej
> glupocie wladzy,
Mądrość społeczna to niby te burdy solidaruchów, które doprowadziły do pustych
półek?

ukrywano tez biedakow na wczasach

[gurru]

we wspanialaych domach wypoczynkowych, a nedzarkie dzieci na
koloniach

[kapitan.kirk]

I w ogóle wszyscy juz dawno umarli z głodu, a na tych zgliszczacjh
zostałes tylko Ty, resztką sił wstukując w komputer treść swoich
halucynacji...

Chłopie, wytrzeźwiej i odstaw prochu oraz NIE, to może jeszcze jest
dla Ciebie jakaś nadzieja ;-)

Pzdr

[gandalph]

tornson napisał:

4mln Polaków ni
> e
> ma nawet środków na podstawową egzystencję, co najmniej drugie
tyle balansuje n
> a
> tej granicy. 79% gospodarstw miejskich i 87% wiejskich ma wyraźne
trudność by
> związać koniec z końcem.
> 36% Polaków ma problemy z ogrzewaniem mieszkania, 70% Polaków nie
miało nawet
> tygodnia urlopu w ciągu roku. 82% Polaków nie stać na wymianę
starych, zużytych
> i zaśmierdzających stęchlizną całe mieszkanie mebli. 36% Polaków
jada mięso ryb
> y
> nie częściej niż 3 razy w tygodniu, 11% gospodarstw domowych nie
ma ani wanny
> ani prysznica.
Zauważ, że w Polsce pracuje mniej niż połowa zdolnych do pracy,
która musi de facto utrzymywać tę drugę, niepracującą połowę. Polska
ma najmlodszych emerytów w Europie, jak myślisz czy to się bierze z
nieba, czy z podatków?I jak się to przekłada na tzw. wskaźniki
statystyczno-gospodarcze?
Po drugie, mówi się/mówiło się o wysokim bezrobociu w Polsce,
pytanie: ilu jest/było wśród tych bezrobotnych ludzi bez żadnych
kwalifikacji? Kto ma/miał się zatem uczyć, "system społeczno-
gospodarczy" czy delikwent? W PRL, czyli w kraju "wiodącego ustroju
społecznego" kołchoźnicy mieli (albo i nie) 8 klas i byli hołubieni.
Potem system ich "wypluł", bo do niczego nie byli potrzebni. Takie
są konsekwencje "eksperymentów dziejowych", jaki był PRL.
Po trzecie, jakoś życia to musisz sobie zapewnić sam, nikt inny za
ciebie tego nie zrobi. Zabierz się do roboty. Tyle, że w Polsce
fiskus/ZUS strzygą równo...

[allspice]

zawsze można poprosić o azyl w Korei Płn...

Kapitalizm to rządy nieludzi

[derre]

Albo jesteśmy ludźmi i postępujemy jak ludzie albo jesteśmy zerem;
to co czyni nas ludźmi to właśnie cechy humanitarne, ludzkie.
Kapitalizm polega na odczłowieczeniu władzy i stanowionego przez nią prawa, na
doborze takich jej przedstawicieli aby wykazywali i kierowali się największym
niehumanitaryzmem - im mniej ludzkich cech tym większy zysk elit
chodzi o to, aby idąc po trupach zap[ewnić zyski ograniczonej elicie
barbarzyńców, którzy kosztem życia zdrowia i godności milionów obywateli
zapewniają sobie niewspółmiernie wysoki poziom zycia i bezpieczeństwa materialnego.
Rządzące ekipy zapewniają sobie dzięki środkom finansowym poparcie elit i stale
utrzymywanie się u władzy w zamian za prowadzenie niehumanitarnej polityki
zapewniającej elitom zyski.
Nie ma innej wersji człowieka, człowieczeństwo jest jedno. Albo się je ma albo nie.

[rijselman12.0]

Nie uzywaj,prosze,slowa "elity" w stosunku do WSK.Bardziej
pertynentnie brzmi to slowo w odniesieniu do elity narodu- grupy
spolecznej bedacej nosnikiem jego pozytywnych i wyzszych wartosci
(naukowcy,lekarze,artysci itd,itp).Aktualny,dziki,globalny
kapitalizm jest zaprzeczeniem ewolucji spolecznej.-Zupelnie sie z
Toba zgadzam - swiat sie,po prostu,cofnal do poczatkow XX wieku...

dotarles do samego sedna kapitalizmu

[gurru]

to system stworzony przez odmożdżone bestie i rzadzacy sie prawami
dzungli.

[rijselman12.0]

Ty,z kolei,obrazasz prawo dzungli,prawo NATURY(sic!)...Drapieznik
dzungli zabija z potrzeby zaspokojenia glodu,by zyc. Majac pelny
zoladek,przestaje byc drapieznym.WSK nie ma zoladka- WSK ma studnie
bez dna...
Najbardziej bawia mnie wywody "specjalistow" i "ekspertow" o
hossach,bessach,kryzysie,wzrostach i przyrostach.-A problem jest tak
prosty...-Zyjemy w "skonczonym",ograniczonym swiecie.-Jak dlugo
mozna pieprzyc o gospodarczym,"nieskonczonym" wzroscie?

[gurru]

masz racje, to byla nietrafna choc stereotypowa metafora z ta
dzungla. Ale zgadzamy sie, ze kapitalizm to system stworzony przez
odmozdzonych psychopatow i im wylacznie sluzacy. Tylko odmozdzeniec
bedzie mowil o nieskonczonym wzroscie. Wystarczy ich posluchac
przekonujacych nas codziennie na tokFM, jak to jestesmy bogatsi i ze
nam nam krzywa stale rosnie i bedzie rosnac. odmozdzeni kapitalisci
utracili cala kore mozgowa, albo nigdy jej nie rozwineli i kieruja
sie tylko instynktami gadow.

A Karola Marksa az skreca ze zlosci

[strzelec51]

Bosz to nie kto inny jak sam Marks tlumaczyl przyszlym komunistom,
ze kapitalizm byl konieczna i postepowa "formacja spoleczno-
ekonomiczna" bez ktorej niemozliwe byloby przejscie do nastepnego,
wyzszego ustroju - "komunizmu".

Lenin zrewidowal Marksa: powiedzial, nie bedziemy w Rosji budowac
kapitalizmu. Od razu zbudujemy komunizm. Zbudowali w Rosji... gulagi.

**
Czytajac wiekszosc wpisow w tej 'dyskusji' zaiste mozna boki
zrywac. "Coraz wieksze masy zyja w USA w nedzy". "Sure" biedaczyska
placac 4 dolce za galon benzyny nie maja teraz innego wyjscia tylko
przesiasc sie z gabloty do malutkiej toyoty Prius. To mi dopiero,
ku..., NEDZA w Ameryce! Kto te brednie wypisuje Ameryki na oczy
nawet we snie nie widzial.

Niby co go tak "skręca"?

[nick3]

Ja rozumiem, że żyje wciąż wielu ludzi, dla których
zestawienie "USA" i "bieda" brzmi tak jak "kwadratowe koło".

Ale po prostu się mylą.

Nie samą tanią benzyną żyje człowiek (cóż za męskie wyobrażenie o
potrzebach ekonomicznych człowieka!:)


Podam tylko jeden drobny fakt: mnóstwo ludzi (w fabrykach, kasjerek,
etc.) pracuje... w pampersach. Bo pracodawca nie pozwala im
wychodzić do toalety w czasie pracy.

W Kongresie USA był projekt ustawy, że pracownik ma prawo (ileś tam
razy w ciągu dnia) pójść do toalety. Ale ustawa nie przeszła za
sprawą intensywnej pracy lobbystów wielkoprzemysłowych.

Jak myślisz, czy ludzie pracują w takich warunkach dobrowolnie,
kiedy mają jakikolwiek wybór i nie wisi nad nimi widmo głodu?

(I żeby nie było, że zarabiają w ten sposób jakieś kokosy -
większość z nich nie przekracza progu 6$ za godzinę.

Jest to wyjątkowo perfidnie podtrzymywane przez solidarność
pracodawców, by nie płacić więcej.

Jest to próg, powyżej którego człowiek może wynająć w pojedynkę
własny pokój i znaleźć jakiś luz od bezpośredniej konieczności
przeżycia z dnia na dzień.

CASUS NICKA Czy pani nosi pampersy?

[strzelec51]

Zabawny ten nick3. NIck twierdzi:

> ”Podam tylko jeden drobny fakt: mnóstwo ludzi (w fabrykach,
kasjerek,
> etc.) pracuje... w pampersach. Bo pracodawca nie pozwala im
> wychodzić do toalety w czasie pracy.”

Korci mnie aby podjac takie oto “slubowanie”: od tej pory bede za
kazdym razem placac za zakupy w sklepie pytal kasjerke/kasjera: “Czy
pani/pan nosi pampersy?”

Mnostwo bowiem to… mnostwo. Wiekszosc. A niekiedy nawet wszyscy. Bo
jesli dany pracodwawca nie pozwala na siusianie w godzinach pracy to
nie pozwala nikomu. Z wyjatkiem, byc moze, kadry kierowniczej. Tej
bowiem, jak podejrzewam, przysluguje wazny przywilej prawa do
siusiania w godzinach pracy.

Albo stane obok drzwi do ubikacji i zaczne obserwowac czy personel
rzeczywiscie nie korzysta z tego przybytku i jest on odwiedzany
wylacznie przez klientow oraz wspomniana kadre kierownicza. Nalezy
bowiem sie spodziewac, ze zastraszeni pracownicy nie przyznaja sie
do takiego traktowania z obawy przed dalszymi represjami wiec na ich
slowie polegac nie nalezy.

*
Obserwuje charakterystyczne zjawisko: obroncy i zwolennicy
czegokolwiek tam, np. amerykanskiego systemu spolecznego, maja
tendencje do idealizowania tego za czym sie opowiadaja. “Nie ma to
jak Ameryka: raj na ziemi, zloto i dolary leza na ziemi, zacznij
jako pucybut a zostaniesz milionerem.” Przeciwnicy na odwrot. Jak
juz zacznie jeden z drugim krytykowac to w czambol, na calego.

Przypadek “nicka” jest tej tezy swietna ilustracja. Swoj krytycyzm
Ameryki, watpie czy oparty w jakimkolwiek stopniu na bezposrednim
doswiadczeniu, doprowadzil do skrajnosci. Absurdalnosc jego krytyki
Ameryki nie polega na tym, ze pisze totalna nieprawde. On bierze
jakis incydent, cos co jest wyjatkiem od reguly, aberacja, nawet
czyms nielegalnym, i wmawia sobie i innym, ze to regula.

Ameryka to duzy kraj. Terytorialnie i pod wzgledem liczby ludnosci.
Rozne ludzkie typy tam mozna spotkac. Jak zreszta wszedzie indziej.
W pewnym miescie, gdzies w Ameryce, w jakims magazynie handlowym
nadgorliwy kierownik uznal, ze pewna ekspedientka za czesto udaje
sie do ubikacji pozostawiajac kase bez obslugi. Akurat wtedy zjawil
sie w sklepie niecierpliwy klient, ktory wszczal awanture o brak
obslugi. Kasjerka wrocila po trzech minutach ale zostala przez
szefa – brzydko mowiac – “opier…”. Na drugi dzien na znak protestu
kasjerka i dwie jej kolezanki przyszly do pracy demonstracyjnie w…
pampersach.

Nie mój drogi. To w USA jest NORMĄ.

[nick3]

Obowiązek pracowania w pampersach (czy żeby być ścisłym:
niewychodzenia do toalety podczas godzin pracy) jest w USA
OFICJALNYM STANDARTEM pracodawców wobec pracowników fizycznych!

Fakt, że była na ten temat debata w Kongresie USA i że wniosek o
zakazanie pracodawcom takich wymagań przepadł - dowodzi, że sprawy
nie da się zbyć wziętym z sufitu bagatelizowaniem w stylu:

> na znak protestu
> kasjerka i dwie jej kolezanki przyszly do pracy demonstracyjnie w…
> pampersach.


He he. USA to nie UE. Kiedy pracownik stroi jakieś "fochy"
(przychodzi do pracy w czymś "demonstracyjnie", albo wystarczy, że
np. bez stosownego uśmiechu na twarzy) - to na drugi dzień go już
nie ma.

Oficjalny standart

[strzelec51]

"Oficjalny" to znaczy JAWNY.
A jesli jawny to... to ja poprosze o przyklady. Przyklady
pracodawcow, ktorzy zabraniaja pracownikom korzystania z toalety w
godzinach pracy.


nick3 napisał:

> Obowiązek pracowania w pampersach (czy żeby być ścisłym:
> niewychodzenia do toalety podczas godzin pracy) jest w USA
> OFICJALNYM STANDARTEM pracodawców wobec pracowników fizycznych!

Bardzo dobrze, że o to pytasz.

[nick3]

strzelec51 napisał:
> to ja poprosze o przyklady. Przyklady
> pracodawcow, ktorzy zabraniaja pracownikom korzystania z toalety w
> godzinach pracy.

Bardzo proszę.

Znanym mi przykładem takiego pracodawcy jest bardzo popularna w USA
sieć supermarketów "Wal-Mart" (prawdopodobnie jest to największa
sieć supermarketów na świecie).

Mówi o tym bardzo głośna w USA książka-reportaż Barbary
Ehrenreich "Żyć za grosze i (nie) przetrwać".

Ja naprawdę mówię o faktach, strzelec!

A gdybym miał więcej czasu, to zarówno bym takich faktów wyliczył
więcej i udokumentował, jak i teoretycznie pokazał fałsz popularnych
roszczeń fundamentalizmu rynkowego (co zacząłem czynić w rozmowie z
gandalphem pt. "Dream on America!")

CASUS NICKA: Ustawa o siusianiu

[strzelec51]

Nick domaga sie aby Kongres USA ustawowo uregulowal kwestie trybu i
czestotliwosci korzystania przez pracownikow z toalety. I jest
oburzony, ze sprawa upadla.

> W Kongresie USA był projekt ustawy, że pracownik ma prawo (ileś
tam
> razy w ciągu dnia) pójść do toalety. Ale ustawa nie przeszła za
> sprawą intensywnej pracy lobbystów wielkoprzemysłowych.

Ja watpie aby ta kwestia p.t.: “Ustawa o trybie i czestotliwosci
siusiania w godzinach pracy” kiedykolwiek stala na porzadku obrad.
Ale niech tam, moze tak i bylo. Rozne dziwolagi ustawowe trafiaja
pod obrady.

USA to panstwo federalne. Wiekszosc spraw podlega ustawodawstwu
stanowemu a nie federalnemu. I to tak wazne kwestie jak na przyklad
dopuszczalnosc kary smierci, coz dopiero… siusianie w czasie pracy.
Kongres nie bedzie zajmowal sie sprawa jak czesto i w jakich
okolicznosciach wolno pracownikowi korzystac z toalety. I slusznie.
Bo w takiej np. zimnej, mroznej Alasce trzeba czesciej chodzic do
ubikacji niz np. w cieplej, a nawet upalnej Florydzie lub na
Hawajach. Regulacje tego typu spraw nalezy zalatwiac na szczeblu
bardziej lokalnym gdzie prawnicy i politycy sa lepiej zorientowani
niz ci w Waszyngtonie ile razy trzeba korzystac z ubikacji na Alasce
lub innej Polnocnej Dakocie a ile na wspomnianych Hawajach.

A teraz na powazniej: sprawa JEST na szczeblu federalnym ZALATWIONA.
W sposob generalny: Pracodawca ma obowiazek zapewnic pracownikowi
bezpieczne i higieniczne warunki pracy. Higiena pracy to czystosc
jak rowniez - prawo pracownika do korzystania z ubikacji wtedy kiedy
bedzie z tej ubikacji potrzebowal skorzystac. Pracodawca, ktory
takiej zasady nie przestrzega – lamie prawo.

Po prostu jesteś w błędzie (służę bibliografią).

[nick3]

> A teraz na powazniej: sprawa JEST na szczeblu federalnym
ZALATWIONA.


Ja wiem, że prawo USA zawiera wiele szczytnych formuł ("...and
justice for all";).


Idzie o to, czy mają one przełożenie na życie.


Okazuje się, że w USA higiena pracy nie oznacza prawa pracownika do
korzystania z toalety!:)

Pampers został uznany za wystarczającą normę higieny.

Właśnie o tym zadecydował Kongres USA.

Tak, wyobraź sobie, że była w Kongresie USA propozycja uregulowania
prawnego tej właśnie "niepoważnej" kwestii.

I tak właśnie została rozstrzygnięta.

W razie czego służę bibliografią.

(A jest to tylko jeden z tysięcy przykładów powszechnie
praktykowanego upodlenia pracownika fizycznego w USA!)

[strzelec51]

Kontynuuj - poprosze o te bibliografie.

A ja sluze przykladem regulacji prawnej

[strzelec51]

Zakladam, ze jako ekspert od stosunkow pracy w USA jezyk angielski
nie jest Ci obcy.

Link: <http://www.dir.ca.gov/dlse/faq_restperiods.htm>


Rest periods
Revised 3/7/08

In California, the Industrial Welfare Commission Wage Orders require
that employers must authorize and permit nonexempt employees to take
a rest period that must, insofar as practicable, be taken in the
middle of each work period. The rest period is based on the total
hours worked daily and must be at the minimum rate of a net ten
consecutive minutes for each four hour work period, or major
fraction thereof. The Division of Labor Standards Enforcement (DLSE)
considers anything more than two hours to be a "major fraction" of
four." A rest period is not required for employees whose total daily
work time is less than three and one-half hours. The rest period is
counted as time worked and therefore, the employer must pay for such
periods. Since employees are paid for their rest periods, they can
be required to remain on the employer's premises during such
periods. With respect to the taking of rest periods, an exception
exists under IWC Order 5-2001, Section 12(C) for certain employees
of 24-hour residential care facilities who may have their rest
period limited under certain circumstances. Another exception to the
general rest period requirement is for swimmers, dancers, skaters,
and other performers engaged in strenuous physical activities who
shall have additional interim rest periods during periods of actual
rehearsal or shooting. IWC Order 12-2001, Section 12 (C).
(...)


A dalej sa sankcje za nieprzestrzeganie przepisow o przerwach w
pracy:

"If an employer fails to provide an employee a rest period in
accordance with an applicable IWC Order, the employer shall pay the
employee one additional hour of pay at the employee's regular rate
of pay for each workday that the rest period is not provided. Labor
Code Section 226.7 Thus, if an employer does not provide all of the
rest periods required in a workday, the employee is entitled to one
additional hour of pay for that workday, not one additional hour of
pay for each rest period that was not provided during that workday."


***
Co nalezy podkreslic to fakt, ze kwestia przerw w pracy nie jest
pozostawiona do swobodnej interpretacji pracodawcow. Przeciwnie -
jest konkretnie uregulowana przepisami prawa stanowego - w tym
przypadku przepisow prawa pracy stanu Kalifornia.

Kalifornia

[nick3]

Prawo, które przytaczasz, jest chyba pośrednim świadectwem na to, że
problem, o którym mówimy jest w USA realny.

Wygląda na to, że Kalifornia (jeden z bardziej progresywnych -
'liberal' czyli po naszemu 'lewicowych' - stanów USA) rozwiązała go
we własnym zakresie.

Nieco kompromisowo (10 min. przerwy co 4 godz. pracy pozwala
pracownikom się wysikać, o ile inteligentnie umówią się między sobą,
kto kiedy bierze przerwę - by nie robić kolejki pod WC;)

Kto wytrzymuje 4 godziny bez sikania, obędzie się bez pampersa;)

A więc jednak można naradzać się nad
tak "unioeuropejskimi" "absurdami", jak: ile razy w ciagu dnia pracy
pracownik ma prawo wyjść do toalety.

I ustalić prawo może niezbyt liberalne, ale precyzyjne: w
ośmiogodzinnym dniu pracy - raz.

Już jednak Kongres USA nie zdecydował się tak "totalistycznie"
narzucać rozwiązań całym Stanom (przecież może na Alasce można
pracować 8 godzin bez sikania;)

I dlatego w wielu stanach biedniejszych od Kalifornii (np. w jakimś
Kansas) nie ma nawet takiego (marnego - przyznasz) kompromisu.

Odnośniki do ustaw na temat praw pracownika do skorzystania z
toalety (i do kilku innych kwestii równie dobitnie ukazujących kim
jest w USA niewykwalifikowany pracownik najemny) znajdziesz w
przypisach wspomnianej przeze mnie książki Ehrenreich.

Wyszła po polsku.

Tytuł dokładnie brzmi: "Pracować za grosze i (nie) przeżyć"

Niestety nie znalazłem jej w domu. Musiałem komuś pożyczyć;)

(Ludzi podzielających twoje wątpliwości jest wielu;)

Kalifornia - uwagi na marginesie tematu

[strzelec51]

nick3 napisał:

> "...Kalifornia (jeden z bardziej progresywnych -
> 'liberal' czyli po naszemu 'lewicowych' - stanów USA)

Z tym to bym uwazal. Owa "lewicowa" Kalifornia to stan w ktorym
gubernatorem ongis byl - Ronald Reagan. Gubernatorem tegoz stanu
jest obecnie, i to juz druga kadencje... Arnold Schwarzenegger. Tyz
republikanin.

To tak - na marginesie.

[nick3]

Oczywiście, że masz rację. Miałem na myśli tylko tyle, że jest to
stan bardzo nasycony środowiskami artystycznymi, akademickimi i
gdzie działa bardzo wiele grup rozmaitych aktywistów.

Może mieć to wpływ nawet na prawo pracy.

Skądinąd, że jest to stan bardzo nieraz ogromnych nierówności
społecznych, to nie musisz mnie przekonywać.

Zaraz za LA w dolinach górskich ukazują się widoki rodem ze
średniowiecza.

Doliny zamieszkane są przez całe zastępy zapuszczonych nędzarzy,
którzy nie mają żadnych perspektyw na nic.

To ci, którym "się nie udało". I miasto się ich pozbyło.

(Podobnie jest w Las Vegas - zakaz działalności charytatywnej,
ponieważ widok nędzarzy psułby prestiż miasta!)

Wiecej o owych przerwach w pracy

[strzelec51]

nick3 napisał:

> Prawo, które przytaczasz, jest chyba pośrednim świadectwem na to,
że
> problem, o którym mówimy jest w USA realny.

Prawo jest stanowione nie tylko po to aby eliminowac rozne zjawiska
uznane za niepozadane w ramach zwalczania patologii zycia
spolecznego. Wiekszosc regulacji prawnych jest stanowiona po to po
prostu aby okreslic jednakowe dla wszystkich reguly gry.

Upierasz sie przy pogladzie jakoby przerwy w pracy byly w USA bardzo
powaznym problemem i miliony robotnikow cierpialo z tego powodu i,
ze - co wiecej - w wiekszosci stanow USA w ogole pracownik nie mial
prawa do przerwy.

Odsylam do kolejnego zrodla informacji na temat stanu prawa. Jest to
publikacja federalnego Ministerstwa Pracy na temat podstawowych norm
pawa pracy wedlug przepisow ustawy "FLSA - Fair Labor Standards
Act". Ten dokument pokazuje, ze istnieje jednak przepis ustawowy na
szczeblu federalnym (czyli obowiazujacy na calym terytorium USA)
gwarantujacy wszystkim pracownikom placonym wedlug stawek
godzinowych (wage system) prawo do krotkich platnych przerw w
pracy.

Wyjasnie jeszcze, ze 'dyskutujemy' tu tylko o krotkich przerwach
tradycyjnie okreslanych mianem "coffee breaks". Odrebna instytucja w
stosunkach pracy jest przerwa obiadowa - lunch break - rowniez
precyzyjnie okreslona przepisami prawa (minimum 30 minut przerwy
nie wliczane do czasu pracy).


> Rest and Meal Periods: Rest periods of short duration, usually
> 20 minutes or less, are common in industry (and promote the
> efficiency of the employee) and are customarily paid for as
> working time. These short periods must be counted as hours worked.
> Unauthorized extensions of authorized work breaks need not be
> counted as hours worked when the employer has expressly and
> unambiguously communicated to the employee that the authorized
> break may only last for a specific length of time, that any
> extension of the break is contrary to the employer's rules, and
> any extension of the break will be punished. Bona fide meal
> periods (typically 30 minutes or more) generally need not be
> compensated as work time. The employee must be completely relieved
> from duty for the purpose of eating regular meals. The employee is
> not relieved if he/she is required to perform any duties, whether
> active or inactive, while eating.

Link:
<http://www.dol.gov/esa/whd/regs/compliance/whdfs22.pdf>

Ale pampersy nosić muszą...

[nick3]

Fakt, że jest tam jeszcze jakieś prawo pracy, jest w sumie budujący;)

Jakieś pozostałości praw wywalczonych przez związki zawodowe epoki
Forda jeszcze funkcjonują.

Tyle, że od czasów Reagana, a w epoce prezydentury Busha jr
zwłaszcza, sytuacja pracowników wyraźnie się pogarsza (i ma to
związek właśnie z antysocjalnymi tendencjami forsowanymi przez
fundamentalistów rynkowych.)

Jak już powiedziałem, solidarna polityka pracodawców doprowadziła do
tego, że spora częś społeczeństwa jest w sytuacji osła, któremu się
macha marchewką tuż przed pyskiem, żeby drałował i nie daje mu się
uszczknąć ani trochę więcej niż tyle, żeby nie zdechł.

(W taki to sposób 'niewidzialna ręka rynku' "służy wszystkim" (Tu
pije do znanej propagandowej tezy powtórzonej przez gandalpha.)


O tym, jak nędzne jest życie "osiołka" (którym jest znaczna część
społeczeństwa na amerykańskiej prowincji) - jest właśnie książka-
reportaż Ehrenreich.

Znana dziennikarka pojechała na midwest szukać pracy, udając szarego
człowieka z ulicy (tj. nie przyznając się do swojej pracy w NY) z
niewielkimi oszczędnościami.

Próbowała różnych ofert - tak aby sobie poradzić jak najlepiej. Nie -
jak najgorzej.

Ale i tak opis warunków pracy i sposobów traktowania pracowników
okazał się otwierający oczy dla wielu dziennikarzy i polityków,
którzy wcześniej nie widzieli w kapitalizmie żadnego problemu.


Ksiązka wywołała w USA ogromną dyskusję.

I dlatego właśnie trafiła też do Polski.

[strzelec51]

Nedza w Ameryce ma dwa zasadnicze zrodla: 1) wlasne lenistwo 2)
choroba.

Sa ludzie w USA, zyjacy w skrajnej nedzy, m.in. bezdomni, ktorzy po
prostu sa chorzy. Psychicznie lub fizycznie. Wsrod nich sa niektorzy
weterani wojskowi (Wietnam, niebawem pokaza sie w ich "szeregach"
weterani z Iraku) oraz po prostu chorzy psychicznie. Schizofrenicy,
chorzy na depresje organiczna (bodaj jest taka kategoria), etc. Ten
aspekt nedzy w Ameryce jest oburzajacy i nalezy zgodzic sie z
zarzutami, ze USA jako kraj, jako panstwo i jako spolecznestwo tej
sprawy nie potrafi i - byc moze - nie chce rozwiazac. Jest to jednak
problem ze sfery socjologii, polityki socjalnej, postaw moralnych
obywateli... lecz nie z zakresu gospodarki.

Druga zasadnicza kategoria nedzarzy w Ameryce to... lenie i glupcy.
To sa ludzie, ktorym nie chce sie uczyc, nie chce sie pracowac,
ktorzy takich cech nie nabyli w dziecinstwie w procesie wychowania.
Dla tych ludzi niewiele mam sympatii. Bo nawet tzw. "trudne
dziecinstwo" spedzone w rozbitych domach do konca nie przesadza losu
jednostki. Cos takiego jak wola, determinacja nadal pozostaje w
dyspozycji kazdej zdrowej osoby.

Kto w Ameryce pracuje za minimalna place? To jest tak zwana sila
robocza niewykwalifikowana. Ludzie bez ukonczonej nawet szkoly
podstawowej, bez zawodu, bez zadnych umiejetnosci poza zdolnoscia
przyslowiowego "machania lopata".

Ameryka, od samego jej poczatku, a ma to wiele do czynienia z
mentalnoscia tzw. "pionierow", osadnikow europejskich z XVII, XVIII
i XIX wieku, w oczach samych Amerykanow to kraj dla ludzi
inteligentnych, zdolnych, przedsiebiorczych, zaradnych i
samodzielnych. I ci ludzie odnosza sukcesy. Natomiast ludzie bez
inicjatywy, bierni, pasywni rzeczywiscie w tym kraju nie radza
sobie.

A jednak, wcale nie jest trudno, nawet w obecnej sytuacji recesji
gospodarczej, zdobyc prace, ktora potencjalnie chociazby oferuje
zarobek znacznie przekraczajacy owe minimum $6 czy $7.00. Oprocz
bowiem zyciowych niedorajd najwieksza czesc ludzi podejmujacych te
zajecia to ludzie mlodzi, dla ktorych praca w McDonaldzie, knajpie
itp. to pierwsze zajecie dorywcze i tymczasowe. Rownoczesnie chodza
do szkoly, do collegu, zdobywaja edukacje. I potem ida w gore,
awansuja, zmieniaja prace na lepsze. Lecz ci co nie pracuja nad soba
pozostaja skazani na tkwienie na tych samych pozycjach. Ich sprawa.

Nikt nie jest w USA skazany na dozywotnia nedze z przyczyn czysto
ekonomicznych. Nedza w USA, jaka istnieje nie ma zgola nic wspolnego
z tzw. kapitalizmem, fundamentalizmem ekonomicznym, etc. Nedza,
ktora rzeczywiscie wystepuje w Ameryce - jak napisalem na poczatku -
bierze sie albo z lenistwa (z wlasnego wyboru) albo z choroby. W tej
ostatniej sprawie Ameryka ma rzeczywiscie wiele do zrobienia.

Klasyczny mit odczłowieczający ubogich

[nick3]

"Lenie i głupcy"

> Dla tych ludzi niewiele mam sympatii.


Po pierwsze, to nieprawda, że "tylko lenie i głupcy" (choć jest to
niejako "założycielski mit apologetyczny" kapitalizmu).

Był bardzo ciekawy filmik na ten temat na wideo.gazeta.pl pokazujący
na przykładach konkretnych ludzi, że wielu obywateli USA, którzy się
kształcili i wytrwale pracowali, kończy i tak bezdomnością.


> w oczach samych Amerykanow to kraj dla ludzi
> inteligentnych, zdolnych, przedsiebiorczych, zaradnych i
> samodzielnych. I ci ludzie odnosza sukcesy.


"W oczach samych Amerykanów" to zapewne tak właśnie jest!:) Tylko że
oni są zindoktrynowani (i to oddolnie, przez samo społeczeństwo)
mitem "American Dream".

(Własna chciwość nie pozwala im spojrzeć realistycznie na swoją
nienajlepszą sytuację i dokonać wyborów politycznych zgodnych z
własnym interesem.

Jak to napisał jeden liczący się amerykański politolog: "Amerykanie
głosują w interesie tych, którymi chcieliby być.")

Przykładem klinicznym, na którym można zrozumieć to zaczadzenie
umysłu, jest funkcjonowanie "Amwaya", z którym wielu ludzi zetknęło
się także i w Polsce.

Jest to przemyślnie skonstruowana struktura do wzajemnego ogłupiania
się przez ludzi. Oraz do werbowania nowych.

To "American Dream" w pigułce ("Amway" to skrót od "American Way")


W rzeczywistości sukces ekonomiczny odnoszą w USA najczęściej
właśnie "lenie i głupcy"!:)

Tylko że chodzi o tych "leniów i głupców", którzy mają już kasę na
wejściu.

Pomnażanie jej jest rzeczą niewymagającą już dużych umiejętności czy
wysiłku ("Pieniądz rodzi pieniądz.";)

Wejście jednak do nie tak znowu wielkiego grona bogatych "leniów i
głupców" - o ile przychodzisz z zewnątrz, jest rzeczą bardzo trudną.


Majątek USA należy do kilku tysięcy rodzin.



Ważnym czynnikiem utrzymywania się w USA niesprawiedliwego systemu
jest tam wyuczona, taka właśnie jak twoja, pogarda dla słabszych i
dla "leniów i głupców".

Społeczeństwo to mogłoby wyjść ze swojego zapętlenia mentalno-
ustrojowego, gdyby spojrzało humanistycznie na wszystkich swoich
członków.

Gdyby odrzuciło eksterminacyjny stosunek do "leniów i głupców" i
uznało, że oni też mają prawa człowieka. W tym prawa socjalne.

Niestety kapitalizm niczym tak bardzo nie jest zainteresowany, jak
wpajaniem tu pogardy i odczłowieczaniem niedostosowanych do tego
ustroju ludzi.

Okazuje się jednak, że Europa "leniów i głupców" tworzy
społeczeństwo, które po pierwsze nie jest wcale ekonomicznie do tyłu
za USA (post "Dream on, America"), a po drugie jednakowoż nie
wytwarza takich obrazków jak ten:


www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE

(Amerykanie z filmiku nie wyglądają na tych, co nie odnieśli sukcesu
z powodu "głupoty i lenistwa";)

[skory1]

nick3 napisał:

> Przykładem klinicznym, na którym można zrozumieć to zaczadzenie
> umysłu, jest funkcjonowanie "Amwaya", z którym wielu ludzi zetknęło
> się także i w Polsce.


O jakim "przykładzie klinicznym" mówisz?

> Jest to przemyślnie skonstruowana struktura do wzajemnego
> ogłupiania się przez ludzi.

Według kogo?
Poczytaj lepiej to, zamiast wypisywać bzdury.
bogatyojciec.com.pl/index.php?sub=14&prod=26&desc=5
> To "American Dream" w pigułce ("Amway" to skrót od "American Way")

Kolejna bzdura. AMWAY to nie żaden skrót. To OBECNA nazwa firmy.
KIEDYŚ się nazywała American Way. Chcesz zgrywać eksperta, którym nie jesteś jak widzę? ;)

> W rzeczywistości sukces ekonomiczny odnoszą w USA najczęściej
> właśnie "lenie i głupcy"!:)

Kto tak twierdzi?

> Tylko że chodzi o tych "leniów i głupców", którzy mają już kasę na
> wejściu.

A KTO im tą "kasę na wejściu" dał, też jakiś "leń i głupiec"? ;)
Czy raczej tą kasę WYPRACOWAŁ?

> Pomnażanie jej jest rzeczą niewymagającą już dużych umiejętności
> czy wysiłku ("Pieniądz rodzi pieniądz.";)

Kolejna bzdura. Człowieku, ty w ogóle rozumiesz jak pracują pieniądze???
Aby pieniądz robił pieniądz trzeba WIEDZIEĆ jak zaprząc pieniądze do pracy. Dam ci milion, a ty ten milion stracisz w miesiąc, bo NIE BĘDZIESZ WIEDZIAŁ co z nim zrobić. Widziałem nie raz, jak finansowi ignorancji dostawali obłędu, gdy NAGLE dostawali większą gotówkę.
Nie wypisuj głupot...

> Wejście jednak do nie tak znowu wielkiego grona bogatych "leniów i
> głupców" - o ile przychodzisz z zewnątrz, jest rzeczą bardzo
> trudną.

Skąd to wiesz, próbowałeś? ;) A może ktoś z twoich znajomych? Wątpię. Piszesz co ci ślina na język przyniesie.

> Majątek USA należy do kilku tysięcy rodzin.

Proszę o WIARYGODNE dane.

> Ważnym czynnikiem utrzymywania się w USA niesprawiedliwego systemu
> jest tam wyuczona, taka właśnie jak twoja, pogarda dla słabszych i
> dla "leniów i głupców".

Ty chyba jesteś jakiś socjalista. ;)

> Społeczeństwo to mogłoby wyjść ze swojego zapętlenia mentalno-
> ustrojowego, gdyby spojrzało humanistycznie na wszystkich swoich
> członków.

Co to za filozoficzny bełkot???
Mów jasno - wszyscy mają mieć "po równo" - gó..no... ;)))

> Gdyby odrzuciło eksterminacyjny stosunek do "leniów i głupców" i
> uznało, że oni też mają prawa człowieka.

Prawem człowieka jest dążyć do lepszego życia. Jak ktoś się leni to SAM jest sobie winien. Ale nie według ciebie. ;)

> W tym prawa socjalne.

No i wyszło szydło z worka - socjalista. ;) I wszystko jasne. ;)))

> Niestety kapitalizm niczym tak bardzo nie jest zainteresowany, jak
> wpajaniem tu pogardy i odczłowieczaniem niedostosowanych do tego
> ustroju ludzi.

Pod mur burżujów i z kałasza, uraaaa!!! ;)

> Okazuje się jednak, że Europa "leniów i głupców" tworzy
> społeczeństwo, które po pierwsze nie jest wcale ekonomicznie do
> tyłu za USA

Co ty chrzanisz człowieku, znasz w ogóle jakieś dane na temat PKB USA i Europy??? Tylko dlatego, że do Unii przyjęto w ostatnich paru latach nowych członków, w tym kraje, które ze względu na swoje zacofanie - mówię także o Polsce - z natury rzeczy rozwijały się szybciej od "starej" Europy, bo przyciągały inwestorów niskimi kosztami pracy i poważnym brakiem konkurencji, PKB Europy NIEZNACZNIE przekroczyło PKB USA lecz jego przyrost jest WOLNIEJSZY od USA, co oznacza że USA wkrótce Europę przegoni.
Nie wierzysz to sobie poczytaj. I UCZ się, zamiast się mądrzyć. ;)
europa.eu/abc/keyfigures/tradeandeconomy/production/index_pl.htm
Co do filmiku - robienie z głowy encyklopedii to nie najlepszy pomysł na edukację, o czym świadczą dane OECD z 2001 r.

Zrozumienie tekstu:
USA /15 miejsce/ - 504 pkt
Polska /24 miejsce - PRZEDOSTATNIE/ - 479 pkt

Myślenie matematyczne:
USA /19 miejsce/ - 493 pkt
Polska /24 miejsce/ - 470 pkt

Myślenie naukowe:
USA /14 miejsce/ - 496 pkt
Polska /21 miejsce/ - 483 pkt

Na przestrzeni ostatnich 7 lat polska edukacja nie przeżyła "rewolucji", więc te wyniki w odniesieniu do Polaków raczej się nie zmieniły. ;) Nie ma co więc zadzierać nosa w stosunku do Amerykanów, bo - naprawdę - nie ma ku temu żadnych powodów... ;)

Ilu jest w USA milionerow?

[strzelec51]

Ustosunkuje sie tu do 2 rzeczy.

*
> “Majątek USA należy do kilku tysięcy rodzin.”

W miescie, gdzie zyje, a nie jest ono takie znowuz wielkie, ani
szczegolnie bogate jak na amerykanskie standarty, zyje dobre kilka
tysiecy milionerow. Kilka tysiecy milionerow to lacznie kilka
miliardow $$$ majatku. W skali USA takich milionerow sa nie tylko
tysiace, to sa setki tysiecy (jak czytam szacuje sie, ze w USA
milionerow jest nawet… 2,669,000, co stanowi niemal 1% (0.9%)
populacji. Ta liczba okaze sie jeszcze wyzsza kiedy przelozy sie to
na rodziny (gospodarstwa domowe)- 4% wszystkich Amerykanow?

To tez jest “majatek USA”. Chyba? Nieprawdaz? Te kilka tysiecy
najbogatszych rodzin moze sobie dysponowac nawet i 80% calego
majatku (nasuwa sie jednak pytanie – kto i jak to wyliczyl?); z
drugiej strony, te pozostale miliony Amerykanow nadal posiada, w
liczbach absolutnych, wystarczajaco duzo majatku aby zapewnic sobie
pelna niezaleznosc.

Pomnozmy: 2,665,000 milionerow (odjalem te kilka tysiecy nickowskich
wlascicieli majatku USA) x (minimum) $1,000,000.00. "No shit" - jest
sie jeszcze o co bic. Wyszlo mi jakies tryliony zielonych nie we
wladaniu wlascicieli majatku. Ja rozumiem, ze dolar leci na pysk
ostatnimi czasy ale mimo wszystko. Spory szmal.

A nick5 wmawia nam, ze te kilkadziesiat milionow pozostalych
amerykanskich rodzin nie posiada majatku? Widac, nicku5,
najwyrazniej twoja noga nigdy nie stanela na amerykanskiej ziemi.


*
> “Ważnym czynnikiem utrzymywania się w USA niesprawiedliwego
systemu
> jest tam wyuczona, taka właśnie jak twoja, pogarda dla słabszych i
> dla "leniów i głupców".”

To nie jest zadna pogarda dla slabszych. “Slabsi” to ci chorzy,
uposledzeni, niepelnosprawni. Pominales, raczyles zignorowac, caly
duzy paragraf mojego poprzedniego wpisu – wyrazy uznania dla
bezstronnosci i obiektywizmu. A lenie i glupcy to… przepraszam
bardzo… lenie i glupcy. Na moj szacunek nie zasluguja.

W Ameryce obowiazuje zasada: “kazdy dziala na wlasny rachunek”. To
oznacza, z jednej strony, koniecznosc samodzielnosci i
samowystarczalnosci (w ramach systemu) bez ogladania sie na cudza
pomoc ale to tez oznacza, z drugiej strony, ze nikt drugiemu nie
wlazi w jego zycie z nieproszonym poradnictwem i nie poucza co dobre
a co zle.

Kiedy zatem spotykam na ulicy np. faceta z “MPO” zbierajacego
wystawione przed domem worki ze smieciami to ja wcale nie patrze na
takiego pogardliwie. Po pierwsze ktos taki jest potrzebny, ktos tez
taka prace musi wykonywac; po drugie, kto powiedzial, ze ten
czlowiek te wlasnie prace bedzie wykonywal przez cale swoje zycie?
Dzis rano na czwarta do firmy smieciarskiej, wieczorem do college’u…
Ten sam czlowiek teraz smieciarz, za jakis czas moze byc kierowca
ciezarowki, robotnikiem wykwalifikowanym, np. elektrykiem, na
budowie; za kilka lat moze miec wlasna firme kontraktorska, a moze
zupelnie przekwalifikowac sie na np. specjaliste od zalatwiania
pozyczek w banku. Jezeli jednak ten czlowiek ma akurat ochote takim
zawodem sie parac cale zycie – jakkolwiek by to sie moglo wydawac
dziwne – to to jest jego swiete prawo i nie mnie byc tu sedzia.

Ta cecha bardzo odroznia Amerykanow od Polakow i w ogole od
wiekszosci Europejczykow, prawdopodobnie od wszystkich
innych “starych” nacji. Kazdy bez wyjatku, kto przezyl w Ameryce
znaczacy okres czasu to przyznaje. Z tego by wynikalo, nicku5, ze
Twoja “wiedza” o Ameryce to wiedza z drugiej reki, ksiazkowa,
teoretyczna i – podejrzewan – bardzo tendencyjnie dobierana w
zgodzie z wczesniej juz przyjeta “teoria” o istocie ustroju
amerykanskiego. Uznajesz za prawdziwa, automatycznie niejako, kazda
rzecz opisujaca Ameryka w zlym swietle, pejoratywnie zas kazda rzecz
pozytywna to w Twoich oczach propaganda, indoktrynacja. Kto tu
naprawde ulegl indoktrynacji to ja mam nieco odmnienne od Twojego
zdanie.

[skory1]

strzelec51 napisał:

> Uznajesz za prawdziwa, automatycznie niejako, kazda
> rzecz opisujaca Ameryka w zlym swietle, pejoratywnie zas kazda
> rzecz pozytywna to w Twoich oczach propaganda, indoktrynacja. Kto
> tu naprawde ulegl indoktrynacji to ja mam nieco odmnienne od
> Twojego zdanie.

W pełni się podpisuję pod CAŁĄ twoją wypowiedzią.
Podsumowanie jest również jak sądzę słuszne - to co wypisuje rijselman12.0 to
efekt lewackiej "propagandy klęski" kapitalizmu.
Same hasła obliczone na wzbudzenie negatywnych emocji, faktów zaś - zero. To
typowe dla "czerwonych" propagandzistów - wykorzystywanie najniższych instynktów
ludzkich - zawiści i zazdrości - dla własnych celów. Kiedy zaś prezentujemy
fakty, które przeczą ich propagandzie - stosują zasadę "jeśli fakty przeczą
temu co mówimy, tym gorzej dla faktów". ;) Gdy już brakuje im argumentów
merytorycznych - sięgają bo obelgi pod adresem adwersarzy, co tylko uwidacznia
ich intelektualną płyciznę. Czasem zastanawiam się, czy w ogóle zdają sobie
sprawę z tego, jak się ośmieszają obnażając swoją ekonomiczną ignorancję.
Obawiam się, że nie. ;)

Po prostu kraj milionerów!:)))

[nick3]

Głupek jesteś (Ze strzelcem przynajmniej dałoby się dyskutować).

I takimi fanatycznymi głupkami (gadającymi o "czerwonej
propagandzie" i "leniach żyjących na cudzy koszt") stoi ten chory
ustrój przerabiający nas dzień po dniu w "zasoby ludzkie" i maszynki
do kupowania.

Jeśli przedstawiłem na tym wątku tylko niewielką (ale i tak dającą
do myślenia) część argumentów przeciwko fundamentalizmowi rynkowemu,
to tylko dlatego, że jestem pewien, że mankamenty kapitalizmu już
wkrótce za sprawą faktów staną się na tyle znane społeczeństwu, że
nie ma potrzeby, bym dziś pracowicie odwracał poglądy jego
fanatycznych wyznawców.

A co do zarzutu "nieuctwa" wobec krytyków kapitalizmu to jesteś
śmieszny. Tylko niewiedza albo zła wiara - stoi właśnie za postawą
jego obrońców.

Fundamentalizm rynkowy

[strzelec51]

nick3 napisał:

> Jeśli przedstawiłem na tym wątku tylko niewielką (ale i tak dającą
> do myślenia) część argumentów przeciwko fundamentalizmowi rynkowemu...

Nie sa mi znani zadni zwolennicy tzw. "fundamentalizmu rynkowego" wsrod ekonomistow. Co to w ogole jest za doktryna, wyjasnij, prosze. Jakie sa jej zasadnicze tezy?

[skory1]

nick3 napisał:

> Głupek jesteś

No pewnie. Bo tylko ty jesteś mądry. ;)
I wychodzi na moje - obelgi zamiast argumentów. ;)

> I takimi fanatycznymi głupkami

No i proszę. ;)
Co tak słabo? Ulżyj sobie. ;)
Jak mi naubliżasz od razu ci się poprawi. ;)

> A co do zarzutu "nieuctwa" wobec krytyków kapitalizmu to jesteś
> śmieszny. Tylko niewiedza albo zła wiara - stoi właśnie za postawą
> jego obrońców.

Jaką książkę ekonomiczna ostatnio przeczytałeś? Ale nie napisaną przez
"wojującego ideologa" tylko ekonomistę lub jeszcze lepiej - przedsiębiorcę? ;)

[adomas]

Ale jesteście śmieszni, można paść ze śmiechu.
Pewnie jesteście studencikami na utrzymaniu rodziców co w życiu nie pracowali
ciężko tylko w kawiarniach palą papieroski i kombinują jak obalić ten wstrętny
ustrój.

dzisiejsze doniesienie UE jest tego dowodem

[anathesis]

ze kapitalizm to nedza i smierc. Polska jest najbardziej
mafiokapitalistycznym krajem Unii (czyli ma prawdziwy XIX w.
kapitalizm) i jest najbiedniejsza, z ktorej mlodzi masowo uciekaja.
W Polsce bogate sa tylko mafie i wspolpracujacy z nimi politycy i
urzedasy.

dlatego mają tylu grubasów:)

[dyktator_bolandy]

z głodu i nędzy :)

Dokładnie!

[nick3]

Jedzą śmieciowe żarcie z fastfoodów, z mięsem przeładowanym
hormonami.

[dyktator_bolandy]

a do tych fast foodów drive-in jest zawsze kolejka tych grubasów-
nędzarzy. Każdy siedzi w fajnej terenówce albo ogromnym pikapie:)

kapitalizm = nedza i zaglada ludzkosci oraz zycia

[gurru]

socjalizm = demoralizacja

[skory1]

W socjalizmie wszystko jest "wspólne", więc tak naprawdę niczyje. To w SOCJALIZMIE narodziło się - "czy się stoi, czy się leży...". To w SOCJALIZMIE rozkwitło złodziejstwo i cwaniactwo. To w SOCJALIZMIE rozkwitło marnotrawstwo. To w SOCJALIZMIE nie mogłeś wychylić nosa za zachodnią granicę bez "łaskawego" przyzwolenia władzy. To SOCJALIŚCI zafundowali nam poznański czerwiec 1956 r., wydarzenia z wiosny 1968 r., masakrę w grudniu 1970 r., "wielkie pałowanie" w Radomiu w 1976 r., wreszcie stan wojenny i masakrę górników w kopalni WUJEK. Niektórym jak widzę przydałyby się korepetycje z najnowszej historii Polski. Inni zaś - starsi - najwidoczniej cierpią na to, co ja nazywam "historyczną sklerozą".
To, jak obecnie wygląda Polska - z burdelem w służbie zdrowia, edukacji i wszędzie, gdzie "władza" pcha paluchy, to TAKŻE wina socjalistów, zarówno tych byłych, jak i tych obecnych, którzy co rusz dorywają się do władzy, wyniesieni do niej przez "historycznych sklerotyków" i ekonomicznych ignorantów.
Chcecie mieć lepiej? To po pierwsze - UCZCIE SIĘ podstaw ekonomii, finansów i przedsiębiorczości, a po drugie - PRZESTAŃCIE głosować na tych, którzy was okradają w imię "sprawiedliwości społecznej".!
Polecam opracowaną przeze mnie NA PODSTAWIE DANYCH broszurę "Kłamstwa socjalizmu", dostępną BEZPŁATNIE na mojej stronie edukacyjnej.

[rijselman12.0]

Nie nerwujsia,skory...Ktos poruszyl temat socjalizmu,z Ty piszesz o
pseudosocjalizmie...Nie mam nic przeciw szwajcarskiemu modelowi
socjalizmu w eurosojuzie."Demokracja" bardziej demokratyczna,bo
bardziej bezporednia,jest mozliwa w skali europejskiej...-tylko,wic
w tym,ze to takie niebezpieczne dla stolkow zawodowych politykow.

[skory1]

rijselman12.0 napisał:

> tylko,wic
> w tym,ze to takie niebezpieczne dla stolkow zawodowych politykow.

Zwłaszcza dla socjalistów, bo ludzie wreszcie uzyskaliby realną możliwość
rozliczania polityków za działanie. A jak wychodzi owo "działanie" socjalistom
to gołym okiem widać. O ile umie się wyciągać wnioski z tego, co się widzi. ;)
Dlatego opowiadam się za jednomandatowymi okręgami wyborczymi i przekonuję do
tego innych. Jeśli politycy nie chcą takiej ordynacji wprowadzić, to trzeba ich
do tego ZMUSIĆ, choćby wychodząc na ulice.

[rijselman12.0]

Skory,do cholery!-Przestac obrazac fajna idee "pseudosocjalistami".-
Nie wchodz w te frazeologie,prosze,bo te cwaniaczki zaczna nas
wyzywac od nazifaszystow.-We Francji utarla sie fajna nazwa
okreslajaca "socjalistow"...-"kawior-lewica".-Ich ostatnia
nadzieja,a kandydatka na prezydenture,uzywala w argumentacji
politycznej...(!)Chrystusa w czasie ostatniej wieczerzy(!)

[skory1]

rijselman12.0 napisał:

> Skory,do cholery!-Przestac obrazac fajna idee "pseudosocjalistami".

Socjalizm to nie jest żadna "fajna idea", to fajny sposób właśnie dla cwaniaków,
by żyć na CUDZY koszt. Z socjalistami jest ciągle ten sam problem - nie biorą
poprawki na ludzką mentalność. Ludzie są jacy są i ABSURDEM jest próba NAGINANIA
ludzi do wydumanej ideologii powszechnej socjalnej szczęśliwości. Już to
przerabialiśmy. Nie mydl mi to oczu "pseudosocjalizmem", bo właśnie socjalizm
mieliśmy przez 40 lat po wojnie. Ciągle nie rozumiesz, że socjalizmu NIE DA SIĘ
ZROBIĆ DOBRZE? Możesz żyć jakimiś fantasmagoriami, a możesz także żyć życiem
realnym. Wybór należy do ciebie, ale nie wmawiaj mi, że kogoś obrażam, bo mówię
o rzeczywistości takiej jaka jest a nie o życzeniowej.
Chcesz wierzyć w socjalizm? Twój problem. Ja otrzeźwiałem ładnych parę lat temu
i żadnego czerwonego kitu nie dam sobie wciskać.

Socjalizm = demokracja

[nick3]

W kapitalizmie nie ma wbrew pozorom nic sprawiedliwego!

Własność prywatna nie chroni podziału dóbr nabytych "tylko własną
pracą".

Przeciwnie - w istniejącym podziale dóbr decydującą rolę odgrywa
przeszłość (poprzez dziedziczenie).

A tą przeszłością jest społeczeństwo dalekie od równości szans.


Nie jest też prawdą, jakoby za sprawą kapitalizmu ta nierówność
szans zanikała - jedynym kryterium sukcesu czyniąc pracowitość.


Co więcej - do natury kapitalizmu należy poszerzanie przepaści
pomiędzy bogactwem a ubóstwem.


Powstaje społeczeństwo kastowe, z demokracją mające już niewiele
wspólnego.


Nie jest możliwa demokracja bez socjalnej korekty rynku!

Cały zachodni świat to dobrze zrozumiał (nawet Wielka Brytania).

Ostatnim krajem, w którym propaganda nieustannie prowadzona na
zlecenie wielkiego kapitału utrudnia społeczeństwu uświadomienie
sobie utraty własnej demokratycznej suwerenności za sprawą władzy
kapitału - jest USA.

[krytykantka07]

Tiaaaaaaaaaaa demokracja to rządy większości skutecznie
manipulowanej przez mniejszość, a więc możliwe zarówno w
kapitaliźmie jak i w socjaliźmie. W jednym i drugim ustroju
odpowiedzialność tylko przed Bogiem i historią. No a co w ustroju
zwanym komunizm w kapitaliźmie? To właśnie ten ustrój jest teraz, a
nie żaden kapitalizm. Kapitalizm pozornej pracy nie dopuszczał. W
tym kapitaliźmie, który mamy pozorna praca urosła do rangi cnoty!

[skory1]

krytykantka07 napisała:

> Tiaaaaaaaaaaa demokracja to rządy większości skutecznie
> manipulowanej przez mniejszość,

Co dowodzi, że w każdym ustroju - czy to socjalizmie czy w kapitalizmie, jedna
rzecz ma ogromną wartość - logiczne myślenie. ;)
Zgodnie z Zasadą Pareto - większość ludzi ma to w pogardzie... ;) Skutki widać
gołym okiem.

[krytykantka07]

To nie logiczne myślenie ma wartość, tylko manipulacja. A ona wcale
nie musi mieć nic wspólnego z logicznym myśleniem. Im jest bardziej
pokrętna tym lepiej, bo trudniejsza do odkrycia. Skutki manipulacji
widać, ale jak jest za późno.

[strzelec51]

Manipulacja zazwyczaj niewiele ma wspolnego z logika, a czym
bardziej pokretna tym bardziej jest ona podejrzana. Znajomosc
faktow, wiedza o podstawowych zasadach gospodarki i zdolnosc
logicznego myslenia stanowia natomiast dobra recepte na szybkie
ujawnienie wszelkich prob manipulacji. Jestes, krytykantko, w sporym
bledzie wlasnego rozumowania.

[krytykantka07]

strzelec51 napisał:

Znajomosc > faktow, wiedza o podstawowych zasadach gospodarki i
zdolnosc > logicznego myslenia stanowia natomiast dobra recepte na
szybkie > ujawnienie wszelkich prob manipulacji.

O tak! Szczególnie jak nie ma faktów, a są tylko interpretacje.
Fakty muszą pasować do manipulacji inaczej manipulacja zostaje
szybko wykryta. Aby tego uniknąć wykorzystuje się zjawisko snobizmu
intelektualnego. Niewielu ludzi przyzna się, że czegoś nie rozumie.
A dopiero jak im tłumaczą eksperci, którzy grają na ich emocjach...

Droga krytykantko

[strzelec51]

Jezeli ktos cierpi na "snobizm intelektualny" i udaje, ze wszystko
rozumie nie rozumiejac nic (przypadlosc charakterystyczna dla wielu
wpisujacych sie tu przemadrzalskich) to jest to jego prywatna sprawa
i ja mam serdecznie w nosie jesli taka osoba pada pozniej ofiara
manipulacji.

Fakty sa. Istnieja. Czesto natomiast ich sie nie dostrzega, nie
zwraca uwagi lub wrecz ignoruje bo nie pasuja do uprzednio
wydumanych teoryjek.

A tak wlasciwie - to o co Ci chodzi?

[krytykantka07]

" Są umysły, które rozumieją same przez się i te są wyborne. Są
umysły, które rozumieją co się do nich mówi i te są pożyteczne. I są
umysły, które ani nie rozumieją same przez się ani nie rozumieją co
się do nich mówi i te są bezużyteczne ".
Co zrobić, aby te bezużyteczne umysły, które są komuś potrzebne do
zdobycia większego poparcia rozumiały, co się do nich mówi?
Przekonać je, że rozumieją. Czyli dobrze nimi manipulować. A do
czego potrzebne większe poparcie? No cóż w demokracji być
musi...Wtedy nie tylko dane osoba padają ofiarą manipulacji. Padasz
nią także Ty i ja. Niestety, ale żadna organizacja to nie jest zbiór
niezależnych od siebie komórek. To jeden organizm...

[skory1]

nick3 napisał:

> W kapitalizmie nie ma wbrew pozorom nic sprawiedliwego!

Kto pracuje - ten ma, uważasz to za zasadę NIESPRAWIEDLIWĄ? ;)

> Własność prywatna nie chroni podziału dóbr nabytych "tylko własną
> pracą".

Według kogo?
To właśnie komuniści roszczą sobie prawo do CUDZEGO mienia.
Dla mnie to filozofia złodzieja, a nie "sprawiedliwego społecznie". ;)

> Przeciwnie - w istniejącym podziale dóbr decydującą rolę odgrywa
> przeszłość (poprzez dziedziczenie).

A co tu dziedziczyć, jak cię okradają? ;)

> A tą przeszłością jest społeczeństwo dalekie od równości szans.

Każdy ma takie same szanse, tylko nie każdy umie je dostrzec i nie każdy jest
zdolny do poświęceń, by coś osiągnąć. I co, masz pretensje do tych, którzy są
bardziej przedsiębiorczy i mają więcej wyobraźni i determinacji? Nie rozśmieszaj
mnie. ;) Lepiej popracuj nad sobą zamiast pluć na innych. No tak, tylko pluć
jest łatwiej... ;)
Przez analogię - zachowujesz się jak gitarzysta, który ćwicząc trzy godziny w
tygodniu ma pretensje, że do zespołu przyjęli nie jego, a tego, który ćwiczy 5
godzin dziennie. Rozbrajający jesteś... ;)))

> Nie jest też prawdą, jakoby za sprawą kapitalizmu ta nierówność
> szans zanikała - jedynym kryterium sukcesu czyniąc pracowitość.

To nie za sprawą kapitalizmu się to dzieje, tylko za sprawą ludzi, którzy żyją w
kapitalizmie i MAJĄ WYBÓR - albo starają się ZROZUMIEĆ jak on działa, albo się
na niego "boczą". ;) Jak widzę - ty wolisz to drugie. To twój problem, ale nie
obwiniaj innych są skutki wyboru, którego TY dokonałeś. ;)

> Co więcej - do natury kapitalizmu należy poszerzanie przepaści
> pomiędzy bogactwem a ubóstwem.

To należy do sfery wyboru człowieka znowu, albo chcesz się uczyć albo nie. ;)

> Powstaje społeczeństwo kastowe, z demokracją mające już niewiele
> wspólnego.

No tak, przecież odgórnie "wiadome siły" światowego spisku finansjery rozwijają
dyktaturę, w której zakazane jest czytanie książek ekonomicznych przez
"maluczkich". ;)

> Nie jest możliwa demokracja bez socjalnej korekty rynku!

Ty chcesz dyktatury socjal-złodziejstwa a innych oskarżasz o zamach na
demokrację. ;))))

> Cały zachodni świat to dobrze zrozumiał (nawet Wielka Brytania).

No proszę, teraz obok znawcy kapitalizmu, jeszcze znawca świata. Prawdziwy
omnibus. ;)

> Ostatnim krajem, w którym propaganda nieustannie prowadzona na
> zlecenie wielkiego kapitału utrudnia społeczeństwu uświadomienie
> sobie utraty własnej demokratycznej suwerenności za sprawą władzy
> kapitału - jest USA.

Ty, nie miałeś przypadkiem w rodzinie jakiego Lenina czy innego "wielkiego
rewolucjonisty"? ;) Bo gadasz w ich stylu. Dobrze, że nie mamy w Gdańsku żadnej
AURORY, jeszcze byś się dorwał do działa i zaczął strzelać. ;)

Po kiego grzyba demokracja?

[gandalph]

nick3 napisał:

>
> W kapitalizmie nie ma wbrew pozorom nic sprawiedliwego!

Co to znaczy?
>
> Własność prywatna nie chroni podziału dóbr nabytych "tylko własną
> pracą".

Nie rozumiem, jakiego podziału? Dobra nie są po to, żeby je dzielić,
tylko żeby je kupować. Skąd ktoś ma pieniądze, zakładając,że ich nie
ukradł, nie ma znaczenia.
>
> Przeciwnie - w istniejącym podziale dóbr decydującą rolę odgrywa
> przeszłość (poprzez dziedziczenie).
>
No i co z tego?

> A tą przeszłością jest społeczeństwo dalekie od równości szans.
>
Nie ma czegoś takiego jak równość szans. Nigdzie, nigdy i nigdy nie
będzie. Zapomnij o tym.
>
> Nie jest też prawdą, jakoby za sprawą kapitalizmu ta nierówność
> szans zanikała - jedynym kryterium sukcesu czyniąc pracowitość.
>
>
To jest oczywiste, w żadnym ustroju nie było, nie ma i nie będzie
równości szans. Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to wciska kit. Ludzie
rodzą się różni: mądrzy i głupi, pracowici i lenie, przedsiębiorczy
i o dwóch lewych rękach, itd. Geniusze i z wodogłowiem. Miej sobie
pretensje do stwórcy albo tow. Koby, jak wolisz.

> Co więcej - do natury kapitalizmu należy poszerzanie przepaści
> pomiędzy bogactwem a ubóstwem.
>
>
Totalna bzdura, bogactwo i ubóstwo nie mają ze sobą nic wspólnego.
Są takie kategorie ludzi, którzy będą nedzarzami niezależnie od
ustroju.

> Powstaje społeczeństwo kastowe, z demokracją mające już niewiele
> wspólnego.
>
Totalna bzdura i to wielowymiarowa. Zresztą, między Bogiem a prawdą,
mnie nie tyle interesuje demokracja, co 1. praworządność, 2.
ograniczenie roli państwa do minimum, 3. to, żeby inni nie wpier...
się w moje sprawy. Jeśli te trzy warunki są spełnione, to na ch...
mi demokracja.
>
> Nie jest możliwa demokracja bez socjalnej korekty rynku!
>
G... prawda, jak mawiał ksiądz Tischner.
Nie ma żadnego socjo...
W ogóle wszyscy socjaliści to tacy cwaniacy, którzy widzą siebie w
roli nadzorców "wspólnego kotła". Natomiast w ogóle ich nie
interesuje kto i jak ten kocioł napełni, a to jest sprawa
podstawowa. Ja natomiast nie uznaję żadnych wspólnych kotłów. Każdy
musi sam zadbać o to, żeby mieć co do garnka włożyć, gdzie mieszkać
i co wdziać na grzbiet. Nikt nikogo nie uwolni od tego.
> Cały zachodni świat to dobrze zrozumiał (nawet Wielka Brytania).
>
> Ostatnim krajem, w którym propaganda nieustannie prowadzona na
> zlecenie wielkiego kapitału utrudnia społeczeństwu uświadomienie
> sobie utraty własnej demokratycznej suwerenności za sprawą władzy
> kapitału - jest USA.

Ple,ple, ple...

[rijselman12.0]

Dobra...-niech bedzie...-masz pomysl na "innosc"?

[krytykantka07]

skory1 napisał:

> Chcecie mieć lepiej? To po pierwsze - UCZCIE SIĘ podstaw ekonomii,
finansów i p> rzedsiębiorczości, a po drugie - PRZESTAŃCIE głosować
na tych, którzy was okrad> ają w imię "sprawiedliwości społecznej".!

A pewnie! Przestańcie w ogóle głosować, bo wszyscy was okradają w
imię sprawiedliwości. Mordowali was też dla naszego dobra. Jest
takie powiedzenie: " każdy chce naszego dobra - nie pozwólmy go
sobie odebrać ". Ciekawa jestem jak odróżnisz prawdę od kłamstwa w
dobie marketingu i manipulacji...
Poza tym do kogo ta mowa? W kraju katolików nie ma różnicy pomiędzy
socjalizmem i kapitalizmem. Poczytaj sobie rachunek sumienia!

[skory1]

krytykantka07 napisała:

> W kraju katolików nie ma różnicy pomiędzy
> socjalizmem i kapitalizmem.

Tak samo, jak nie ma różnicy między niebem a piekłem, oczywiście. ;)
Poczytaj sobie "Bogaty ojciec, biedny ojciec" Roberta T. Kiyosakiego. ;)

A Ty sobie poczytaj rachunek sumienia katolików

[krytykantka07]

Zobaczysz wtedy, że nie ma różnicy pomiędzy kapitalizmem a
socjalizmem i do tego rachunek sumienia nie dopuszcza pozornej pracy
i manipulacji.

Rachunek sumienia

[strzelec51]

Kapitalizm oraz socjalizm to dwa rozne sposoby gospodarczej
organizacji spoleczenstw. Dotyczy to zarowno tworzenia dobr jak i
ich podzialu.

Kapitalizm opiera sie na prywatnej wlasnosci tzw. "srodkow
produkcji", swobodzie dzialalnosci gospodarczej (zwanej rowniez
wolnoscia prywatnej inicjatywy), konkurencji oraz rynkowych
mechanizmach ksztaltowania cen.

Socjalizm opiera sie na panstwowej kontroli procesow gospodarczych
przy uzyciu wszelkich sposobow ktore panstwo uzna za wlasciwe
wlacznie z nakazami i zakazami administracyjnymi.

Kapitalizm ani socjalizm nie istnieja w rachunku sumienia katolikow;
kapitalizm, i socjalizm istnieja w bardzo realnej rzeczywistosci
spolecznej.

Jezeli nie wyczuwasz zasadniczej roznicy miedzy socjalizmem i
kapitalizmem, oznacza to, ze nie zylas (samodzielnie) w czasach
realnego socjalizmu w PRL. Stanowczo doradza abys bardziej
szczegolowo i doglebnie przemyslala swoje kwestie zanim dopuscisz
sie kolejnego wpisu w tym czy jakimkolwiek innym watku.

[krytykantka07]

A jaka to różnica kto jest właścicielem środków produkcji skoro w
jednym i drugim przypadku zarządzają najzdolniejsi i do tego
kochający bliźnich. Więc ich nie okradają w majestacie prawa.
Tymczasem co się dzieje w miejscach pracy już w czasie procesu
rekrutacyjnego? Manipulacja goni manipulację. Czy można się więc
dziwić, że firmy zarządzane przez nieudolnych speców upadają? Tylko
nikt nie wie dlaczego. Jakich pracowników dostarczają firmom
rekruterzy? Takich, jakich polityków dostarcza manipulowany i
ogłupiały polski naród.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=785&w=57021749&v=2&s=0

[strzelec51]

No prosze, a powiadaja, ze Polska to bardzo katolicki kraj. Mam
rozumiec, ze te 95% katolikow daje sobie robic kolo nosa tym
pozostalym 5 procentom?

[krytykantka07]

Jest jeszcze gorzej ;). Te 95 % katolików i 5 % niekatolików daje
sobie robić koło nosa cwanym jednostkom katolików, którym chodzi
tylko o władzę i mamonę. A z KK wywodzi się pozorna praca. Wystarczy
przytoczyć dogmaty: o Trójcy Świętej i o nieomylności papieża ;).

Rachunek arytmetyczny

[strzelec51]

Wynika z Twojego wpisu, ze w Polsce wszyscy daja sie wodzic za nos
spryciarzom. Wybacz, krytykantko, ale to wlasnie jest...
krytykanctwo. Z tej pisaniny absolutnie nic nie wynika. Procz tego,
ze tylko narzekasz na wszystko.

[krytykantka07]

Tiaaaaaaaaaaaa żeby tylko w Polsce. Marketing święci triumfy. A czym
jest marketing? To metoda spryciarzy do wodzenia innych za nos. I ja
wcale na nic nie narzekam. Piszę tylko o moich obserwacjach.

Oj krytykantko

[strzelec51]

Zanudzasz juz tym zamaszystym narzekaniem wlasnie na wszystko.
Marketing to akurat badania nad stanem rynku: co mozna sprzedac a
czego raczej nie. Metoda "spryciarzy do wodzenia innych z anos" to
falszywa reklama. Od stuleci wiadomo, ze kazdy kupiec swoj towar
zachwala, ze najlepszy i bez wad i to sie nazywa reklama. Wielu
oszukuje. To truizm.

Za socjalizmu w Polsce zreszta tez oszukiwano. Na przyklad nie
informowano na Slasku, ze poziom zanieczyszczen atmosferycznych
jest taki, ze to gwarantowana i rak i pylica, alergie i jeszcze
wrzody, wszystko na raz i za dwa lata. A robili to (klamali i
ukrywali fakty) tzw. "polityczni reprezentanci klasy robotniczej,
przodujacej sily narodu". I nie bylo do kogo sie z tym odwolac bo
robilo to panstwo "socjalistyczne", ktore rzekomo mialo strzec nas
wszystkich od takich spryciarzy co panosza sie po imperialistycznej
Ameryce i innych Niemczech Zachodnich.

Twoje obserwacje rzeczywistosci sa, raczysz wybaczyc, powierzchowne.
Niczego nie wyjasniaja.

[krytykantka07]

No tośmy sobie udowodnili, że metoda spryciarzy jako fałszywa
reklama pod szumną nazwą " badanie rynku " występuje zarówno w
kapitaliźmie jak i w socjaliźmie. A właśnie o tym pisałam ;). I do
tego bez narzekania. Badania rynku to akurat metoda przekonania
innych, że to, co my im oferujemy jest im potrzebne. Aby to było
możliwe trzeba umieć ludźmi manipulować. Czyli oszustwo i tak nie ma
przypisanego do siebie ustroju.

Marketing a reklama

[strzelec51]

Prosze Pani: Badanie rynku ("marketing") to nie to samo co reklama
("advertising").

Badanie rynku nie polega na kombinowaniu co zrobic aby wcisnac
klientowi nikomu do niczego niepotrzebny bubel. Marketing to calkiem
przyzwoite zajecie polegajace na ustalaniu co jest komu potrzebne,
jakie sa gusty i preferencje konsumentow i w zwiazku z tym co nalezy
produkowac bo sie latwiej sprzeda a produkcji czego nalezy unikac bo
sie nie sprzeda.

Wrzucajac do jednego worka i jedno i drugie nie dziwota ze wszystko
wydaje sie Pani szalbierstwem i naciaganiem klientow w butelke.

A po to wlasnie potrzebny jest rzetelny "marketing" aby potem nie
trzeba bylo wciskac klientom bubli.

A w KK jest reklama czy marketing? ;) ( n/t )

[krytykantka07]

KK - to Kosciol Katolicki, a moze Komisja Krajowa?

[strzelec51]

Moze tez byc Komitet Koordynacyjny.

Cokolwiek to jest, mowa o instytucji. Instytucja zas moze sie
zajmowac reklama, moze zajmowac marketingiem, moze jednym i drugim
na raz albo czyms zupelnie innym.

Slepy zaulek, krytykantko.

[krytykantka07]

strzelec51 napisał:

> Slepy zaulek, krytykantko.

No nie bardzo ślepy, skoro żeśmy sobie wyjaśnili co to takiego
kultura organizacyjna. Gdybyśmy sobie wyjaśnili, że ewolucja
kulturowa nie zawsze jest możliwa i raczej zmierza do powstania
błędnego koła i odtwarzania znanych i sprawdzonych wzorców bylibyśmy
w domu ;).
Kultura organizacyjna to przede wszystkim założenia, których nie
można dokładnie opisać, a co dopiero zmienić. Ty natomiast mówisz o
artefaktach. A to tylko zewnętrzne oznaki kultury organizacyjnej
które służą ukrywaniu manipulacji...

Przypadek noza

[strzelec51]

krytykantka07 napisała:

> Ty natomiast mówisz o artefaktach. A to tylko zewnętrzne oznaki
> kultury organizacyjnej które służą ukrywaniu manipulacji...


Reklama i marketing to narzedzia z dziedziny ekonomii, ktore sluza,
i sa wykorzystywane do roznych celow. Rowniez do niecnych celow
oszukiwania konsumentow przez wmawianie im niestworzonych historii o
zbawiennych zaletach reklamowanego towaru.

Ale to nie reklama sama w sobie (ani nie 'marketing') jest
manipulacja. To czlowiek poslugujacy sie tymi narzedziami bywa
oszustem.

Laskawie zatem racz odczepic sie od tych dwu artefaktow i nie
przylepiaj im etykietki manipulacji bo czyniac to wylewasz
przyslowiowe dziecko z kapiela. Noz sluzy to krojenia chleba, ten
sam noz moze byc uzyty do popelnienia zbrodni. Noz temu winien czy
bandyta, ktory go uzyl do zlego celu?

[krytykantka07]

No tośmy sobie udowodnili, że wszystko zależy od ludzi, a nie od
ustroju ;)). Bardzo dobry przykład z tym nożem. Ale zauważ proszę,
że ja to napisałam wcześniej. Pozwolisz, że skopiuję ;))

" No tośmy sobie udowodnili, że metoda spryciarzy jako fałszywa
reklama pod szumną nazwą " badanie rynku " występuje zarówno w
kapitaliźmie jak i w socjaliźmie ".

Metoda spryciarzy czyli wykorzystanie przez spryciarzy. A teraz bądź
łaskaw mi objaśnić jak poznasz, kto jest spryciarzem, a kto nie.
Jest jeszcze takie powiedzenie: " z ignorancji jednostek nie
powstanie mądrość kolektywna " co najwyżej syndrom grupowego
myślenia prowadzacy do organizowania się towarzystw wzajemnej
adoracji ;)). A jak poznasz, że ktoś jest ignorantem? Czytałam
kiedyś dobre porównanie: " każdy wie, że osoby ważne i mądre mają na
biurkach mądre książki i otaczają się mądrymi ludźmi. Czyli jeśli u
kogoś zobaczysz mądre książki na biurku to możesz wnioskować, że ta
osoba jest mądra albo ważna? Niekoniecznie. Ona może sprawiać tylko
takie wrażenie...Czy jeśli ktoś jest mocno zabiegany to znaczy, że
jest ważny i mądry i jest na odpowiednim stanowisku? Niekoniecznie.
Może być słabo rozgarnięty i wszystko dla niego jest za trudne i
zabiera mu mnóstwo czasu ;)).

[strzelec51]

krytykantka07 napisała:

> No tośmy sobie udowodnili, że wszystko zależy od ludzi, a nie od
> ustroju...

Nieprawda.

Wcale nie jest obojetne w jakich uwarunkowaniach ustrojowych
(organizacyjnych, spolecznych etc.) czlowiek prowadzi dzialalnosc
polityczna czy gospodarcza.

W ustrojach socjalistycznych, opartych na panstwowej
wlasnosci "srodkow produkcji" oraz scentralizowanym
systemie planowania i zarzadzania jednostka (indywidualny
przedsiebiorca) nie ma swobody podejmowania dzialalnosci
gospodarczej - nie ma nawet takiego prawa.

"Reguly gry", zasady prowadzenia dzialalnosci gospodarczej,
rozliczania sie z tej dzialalnosci, etc. maja kapitalne znaczenie
dla efektow dzialan przedsiebranych przez ludzi.

Oszusci wystepuja zarowno w socjalizmie jak i w kapitalizmie. Ale
kapitalizm gospodarczy (pluralistyczny) w polaczeniu z pluralizmem
politycznym (demokracja) daja znacznie lepsza rekojmie wykrycia i
ukarania oszustow anizeli system socjalistyczny (nie mylic z
socjaldemokracja) oparty na panstwowym monopolu gospodarki i
polityki. Tam oszustem staje sie, nieuchronnie, predzej czy pozniej -
samo panstwo.

[krytykantka07]

No to zostaje nam jeszcze do udowodnienia, czym jest cel ;))).
Rozumiem, że nie zgadzasz się z tym, że jeśli cel ustawisz w
programie SMART ( specyficzny, mierzalny, akceptowalny, realistyczny
i terminowy ) to będzie konkretny? Czyli raz ustalony cel w
oparciu o analizę SWOT nie generuje skutków ubocznych z prostego
powodu: analiza SWOT to m.in. analiza słabych stron i zagrożeń
wypływających z zewnątrz.
Czyli wtedy masz wyeliminowane wszystko co nie prowadzi do celu.
I to jest odpowiedź na Twoje zarzuty że nie wszystko zależy od
ludzi ;))). Jak widzisz wszystko zależy od ludzi, którzy potrafią
sobie stawiać cele. Sami siebie oszukiwać nie będą, chyba że są
pseudospecjalistami. Jak widać skoro sie oszukują to są. I w tym
jest problem, a nie w ustroju. Zasady zarządzania zasobami ludzkimi
opierają sie na moralności i podstawą jest zdanie: " znam i
akceptuję skutki swoich decyzji. Czyli wytyczasz cel, jako, że jest
to zarządzanie przez cele ;))). A więc i tak dochodzimy do tego, że
bez względu na to, czy mamy kapitalizm czy socjalizm muszą być rządy
ekspertów . Wtedy własność środków produkcji nie jest istotna. Jest
ważne tylko jedno: kultura proefektywnościowa, skierowana na zysk, a
nie kultura antyefektywnościowa skierowana na oszustwa i
manipulacje, lub strategia błędnego koła, która polega na
odtwarzaniu znanych i sprawdzonych ( w innym ustroju ) wzorców.
Aby kultura organizacyjna była skierowana na zysk musi być
zarządzanie przez jakość. Czyli wykorzystanie najzdolniejszych
jednostek, a nie myślenie grupowe, które jest zarówno w demokracji
jak i w komunie ;))). Napisałam już wcześniej, że demokracja to
rządy większości umiejętnie manipulowanej przez pseudoekspertów. Nie
ma więc różnicy czy jest totalitaryzm prawdziwy czy z ludzką twarzą.
Jedno i drugie w braku rządów ekspertów prowadzi do generowania
kosztów w tym społecznych.

Pozdrawiam. Basia.

PS. Moje ulubione zdanie: " jeśli to, co powiedziano nie jest tym,
co zamierzano powiedzieć, nie będzie zrobione to, co być zrobione
powinno "

[anathesis]

www.eurekalert.org/pub_releases/2006-08/ehs-iis082106.php

[anathesis]

www.citymayors.com/features/uscity_poverty.html

USA- najnizsze ceny

[gieroy_asfalta]

A Stanach są najniższe ceny np. żywności, ubrań, mieszkań,
samochodów w stosunku do dochodów ludności. Na świecie! Trzeba być
chorym psychiczne aby bredzić o głodzie i nędzy tam.

Najniższe ceny?... Chiny;)

[nick3]

gieroy_asfalta napisał:
> A Stanach są najniższe ceny [...] w stosunku do dochodów ludności.


Której ludności? Bo rozpiętość dochodów jest w USA kolosalna.


Zrozumcie: ja nie przeczę, że w USA jest stosunkowo łatwo zarobić na
samochód.

Tyle że w tym kraju (inaczej niż u nas) jest to własność, którą
człowiek traci jako ostatnią.

Jest dużo ludzi, którzy śpią w samochodzie (albo w lepszej wersji -
w przyczepie), bo nie mają żadnego innego mieszkania.

Samochód jest w wielu rejonach Stanów po prostu nieodzownym środkiem
do życia.

Nie powinno się więc patrzeć na niego jako na objaw dostatku.

[rijselman12.0]

Pospacerowac noca w Paryzu...-jaka masa spi w samochodach...

nedza wzrasta w US, Polska idzie jej sladem

[pana.cea]

www.independent.co.uk/news/world/americas/usa-2008-the-great-depression-803095.html

nedza w Europie znacznie mniejsza niz w US

[pana.cea]

www.nytimes.com/2008/02/18/opinion/18krugman.html