A gdybyśmy wygrali w Powstaniu Warszawskim...

[matanzas]

Dobre !!!
Tylko szkoda że nieprawdziwe:(

A gdybyśmy wygrali w Powstaniu Warszawskim...

[scibor3]

Bawienie się w pisanie historii alternatywnych dowodzi, ze pan Borodziej
żadnym historykiem nie jest. A już wstawka o zwiększających się różnicach w
PKB RP i PRL jest szczególnie humorystyczne. Najwidoczniej jest on ofiarą losu
i Balcerowiczowskiej propagandy. Jeżeli porównamy PKB na głowę Polski i
cudownego dziecka planu Marshalla - RFN to liczony według siły nabywczej
wynosił w 1950 odpowiednio $2447 i $4281 (stosunek 0,57) a w 1978 roku $6111 i
$14 664 (stosunek 0,41). Ba, nie wiadomo czy byłby jakikolwiek rozwój patrząc
na "sukcesy" gospodarcze II RP w której to nawet nie osiągnięto wielkości
produkcji sprzed I wojny światowej. To wszystko dowodzi, że pan Borodziej jest
zwyczajnym kretynem.

[timoszyk]

scibor3 napisał:

Jeżeli porównamy PKB na głowę Polski i
> cudownego dziecka planu Marshalla - RFN to liczony według siły nabywczej
> wynosił w 1950 odpowiednio $2447 i $4281 (stosunek 0,57) a w 1978 roku $6111 i
> $14 664 (stosunek 0,41). Ba, nie wiadomo czy byłby jakikolwiek rozwój patrząc
> na "sukcesy" gospodarcze II RP w której to nawet nie osiągnięto wielkości
> produkcji sprzed I wojny światowej. To wszystko dowodzi, że pan Borodziej jest
> zwyczajnym kretynem.

Te statystyki raczej nie znajdowaly potwierdzenia w rzeczywistosci. Jak w ogole
mozna mowic o sile nabywaczej zlotego w roku 1950, gdy rozgrywala sie wtedy
"bitwa o handel" i sklepy byly puste? W 1978 nie bylo juz tak drastycznie zle,
ale takze sklepy nie imponowaly swa zawartoscia. Uzywanie mocnych slow nie
zastapi rzetelnej analizy.
Natomiast autor przeslizguje sie nad sprawa granic, wschodnich i zachodnich,
oraz silna obecnoscia Niemcow w Polsce, mieszkancow Gdanska i Slaska, az po
Opole. Nie jest dla mnie jasne, czy ich rola bylaby tylko bierna.
Mozna sobie jednak pogdybac, bo to co dobre dzisiaj, moze jutro odbic sie
czkawka. Na przyklad bez II WS Litwa nie podlegalaby represjom ZSRR, ale Wilna
by nie odzykala. Moze wiec i w naszym interesie lezalo nieco dluzsze zycie Hitlera?

Waclaw Timoszyk

Waclaw Timoszyk
>

[scibor3]

> Te statystyki raczej nie znajdowaly potwierdzenia w rzeczywistosci.



Ma kolega jakieś dowody na to aby zarzucić nieprawdę danym prezentowanym przez
Uniwersytet w Groningen?

Jak w ogole
> mozna mowic o sile nabywaczej zlotego w roku 1950, gdy rozgrywala sie wtedy
> "bitwa o handel" i sklepy byly puste? W 1978 nie bylo juz tak drastycznie zle,
> ale takze sklepy nie imponowaly swa zawartoscia.

Jeżeli kolega nie zauważył dane podane są w dolarach i nie nawiązują w żaden
sposób do zawartości półek sklepowych. PKB mówi nam jaką wartość ma produkcja
dóbr w danym kraju a PKB wyrażone w sile nabywczej dodatkowo uniezależnia te
dane od różnic kursowych i różnych cen tego samego towaru w różnych krajach. Dla
przykładu w USA hamburger kosztuje $10 a w Bangladeszu $1 (oczywiście w
miejscowej walucie). Tak więc mając w USA 10 zielonych wcale nie jesteś 10
krotnie bogatszy od człowieka z Bangladeszu posiadającego jednego zielonego,
ponieważ możesz nabyć dokładnie tą samą ilość dóbr. Socjalizm miał to do siebie,
że sklepy nie były jedyną formą rozprowadzania produktów i dochodu narodowego.
Weźmy dla przykładu mieszkania. w 1978 wybudowano o ile mnie pamięć nie myli ok
280 tys mieszkań (obecnie w czasie boomu zaledwie 130 tys). Nie powiesz mi, że
te lokale nie miały wartości. Wtedy nie szło się do dewelopera i nie zadłużało w
banku do trzeciego pokolenia włącznie na połowę i więcej zarobków przeciętnej
rodziny. Wiele świadczeń i dóbr było wtedy mocno dotowanych albo rozdzielanych
innymi kanałami niż sprzedaż za pieniądze. W czasie bitwy o handel sklepy mogły
być puste. I co z tego, skoro w latach powojennych większość zaopatrzenia było
rozprowadzane przez zakłady pracy albo w formie przydziałów. Puste półki łatwo
zrobić choćby wywołując hiperinflację jak to było w przedwojennej Polsce czy
Niemczech.

Uzywanie mocnych slow nie
> zastapi rzetelnej analizy.

Więc może przeprowadzisz tą analizę? Ale proszę, bez prostackich zagrań typu
butelek octu na półkach albo wyciągania czarnorynkowego kursu dolara.

[timoszyk]

scibor3 napisał:

> > Te statystyki raczej nie znajdowaly potwierdzenia w rzeczywistosci.
>
>
>
> Ma kolega jakieś dowody na to aby zarzucić nieprawdę danym prezentowanym przez
> Uniwersytet w Groningen?
>
> Jak w ogole
> > mozna mowic o sile nabywaczej zlotego w roku 1950, gdy rozgrywala sie wte
> dy
> > "bitwa o handel" i sklepy byly puste? W 1978 nie bylo juz tak drastycznie
> zle,
> > ale takze sklepy nie imponowaly swa zawartoscia.
>
> Jeżeli kolega nie zauważył dane podane są w dolarach i nie nawiązują w żaden
> sposób do zawartości półek sklepowych. PKB mówi nam jaką wartość ma produkcja
> dóbr w danym kraju a PKB wyrażone w sile nabywczej dodatkowo uniezależnia te
> dane od różnic kursowych i różnych cen tego samego towaru w różnych krajach.

Wlasnie o te ceny mi chodzi. Skad brac ceny obowiazujace w Polsce w roku 1950, a
nawet w roku 1978, jesli towary byly zupelnie niedostepne? Kupno zwyklego
kawalka miesa bylo problemem. Mozna co najwyzej mowic o cenie czarnorynkowej,
ale ta tez jest dosc problematyczna, bo handel miesem byl zakazany i surowo
karany. Wiekszosc towarow byla w owczesnemu Polakowi zupelnie niedostepna, albo
pojawialy sie te towary tylko w niektorychh miejscach i w niektorych momentach,
jak swieta. Nie sadze, by luudzie z Groningen jezdzili wtedy do Polski i
zapoznawali sie z sytuacja na miejscu. Wydaje mi sie takze, ze w roku 1950 ceny
zostaly utajnione i przestaly ukazywac sie coroczne wydania GUS. Wznowiono je
chyba dopiero po 1956, albo rok wczesniej.


Dl
> a
> przykładu w USA hamburger kosztuje $10 a w Bangladeszu $1 (oczywiście w
> miejscowej walucie). Tak więc mając w USA 10 zielonych wcale nie jesteś 10
> krotnie bogatszy od człowieka z Bangladeszu posiadającego jednego zielonego,
> ponieważ możesz nabyć dokładnie tą samą ilość dóbr. Socjalizm miał to do siebie
> ,
> że sklepy nie były jedyną formą rozprowadzania produktów i dochodu narodowego.
> Weźmy dla przykładu mieszkania. w 1978 wybudowano o ile mnie pamięć nie myli ok
> 280 tys mieszkań (obecnie w czasie boomu zaledwie 130 tys). Nie powiesz mi, że
> te lokale nie miały wartości. Wtedy nie szło się do dewelopera i nie zadłużało
> w
> banku do trzeciego pokolenia włącznie na połowę i więcej zarobków przeciętnej
> rodziny. Wiele świadczeń i dóbr było wtedy mocno dotowanych albo rozdzielanych
> innymi kanałami niż sprzedaż za pieniądze. W czasie bitwy o handel sklepy mogły
> być puste. I co z tego, skoro w latach powojennych większość zaopatrzenia było
> rozprowadzane przez zakłady pracy albo w formie przydziałów. Puste półki łatwo
> zrobić choćby wywołując hiperinflację jak to było w przedwojennej Polsce czy
> Niemczech.
>
> Uzywanie mocnych slow nie
> > zastapi rzetelnej analizy.
>
> Więc może przeprowadzisz tą analizę? Ale proszę, bez prostackich zagrań typu
> butelek octu na półkach albo wyciągania czarnorynkowego kursu dolara.

Tej analizy nie przprowadze, bo wymagalaby wielu miesiecy bardzo trudnych
studiow. Powatpiewam jedynie w analizy ludzi spoaz Zelaznej Kurtyny. Przypominam
tez, ze rok 1978 bardzo rozni sie od roku 1950. Panowaly wtedy zupelnie inne
zasady, niz w roku 1978. Nawet w roku 1978 trudno oszacowac rzeczywista cene
szynki, jesli "zaklady pracy" rozprowadzaly jej po 1 kilogramie na pracownika z
okazji swiat.
Nawet dzisiaj w ramach UE czasem trudno porownywac rzeczywisty poziom zycia w
roznych krajach. W zaleznosci od uzytej metody otrzymuje sie bardzo rozne rezulaty.
Mysle, ze w przypadku roku 1950 lepiej podac kilka przykladow podstawowych
towarow i uslug, porownac ceny i dostepnosc dla roznych segmentow spoleczesntwa.
To da lepszy obraz, niz kuszono proste statystyki.

Waclaw Timoszyk

matka siedzi z tylu, tak powiedzial

[hetmanwiechu]

i nie mowcie mi ze nie macie synka, bo w kazdej chwili miec mozecie

[scibor3]

Widzę, że kolega młody i próbuję odbrązowić historię. W !978 nie było problemu z
kupnem mięsa. Problem w tym, że było dostępne w sklepach komercyjnych, czyli ca.
2 razy droższe niż w "zwykłym" sklepie. Były braki w zaopatrzeniu żywności
_dotowanej_. Polecam przeczytaniem ze zrozumieniem 21 postulatów i czemu to
robotników drażniło. W "normalnym" sklepie była cały czas na stanie pasztetowa,
kaszanka i tym podobne wyroby. Zwykłą złośliwością jest dodanie, że milion razy
lepsze niż to co teraz możesz kupić w sklepach. Nawet za cenę najlepszej wędliny.

[jab-77]

Przyjmując nawet, że to prawdziwe dane, to jaki procent tych pieniążków lądował
w kieszeni odpowiednio Kowalskiego i Schmidta?

[alan.ski]

A po jakim kursie szanowny kolega przeliczał te dolary?
Przeliczników tych było mnóstwo. Zapominając o tym naraża się kolega
na epitet jakim był uprzejmy obdarzyć autora artykułu. Natomiast
pisanie historii alternatywnych jest pewnego rodzaju zabawą
intelektualną. Było to długie i nużące. Trzeba było nie czytać i
oszczędzić sobie impertynencji.
p.s. A Balcerowicz to był po której stronie Wisły?

[heron]

Mam wrażenie że kretynem jest scibor3. Dla niego jest oczywistym że
PKB państw wymyślonych przez autora w historii
alternatywnej ,powinien byc odwrotny, bo oczywistą oczywistością
jest wyższość gospodarki komunistycznej. Zreszta szkoda polemizować
z ignorantem.

[scibor3]

Drogi kolego. Wykaż mi w czym błądzę, Najlepiej w liczbach z podaniem źródeł z
których korzystasz. Jeżeli się mylę. to wejdę pod stół i odszczekam. Jesteś
gotów na to samo?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie rozumiem takiego zaklinania przeszłości. Jakieś kompleksy, narodowe problemy
emocjonalne? Po co musimy sobie co raz, na nowo i na różne sposoby opowiadać,
jak to pięknie wygralibyśmy powstanie? Brak Polsce sukcesów do tego stopnia,
żeby trzeba je było sobie konfabulować?

[jab-77]

Niestety chyba tak. Cała nasza historia przepełniona jest głównie snami o
potędze. I tylko snami.

Jaki historyk, taka historia

[j2342]

Jaki historyk, taka historia. Szkoda tego w ogóle komentować, a tym bardziej
kupować.

..to by nam Rosjanie zamiast Niemcow dupe stlukli!

[1zorro]

wiec co za roznica?

Historical Fiction.

[godeep]

Czyli opowieść o tym: "Co by było, gdyby Baba wąsy miała".

PRL bez Ślaska?

[gobi05]

historia bez uwzględniania gospodarki?
ZSRR bez NRD, a co z Czechami?
Wyszyński w Lublinie...
Wszystko tak grubymi nićmi szyte,
że nie ma sensu tracić czas na
takie gdybanie.

[timoszyk]

Jezeli Historia ma byc nauczycielka zycia, to takei gdybanie ma gleboki sens. W
szkole niestety kaze sie dziatwie wykuc na pamiec pewna ilosc faktow i zakazuje
myslec co by bylo gdyby, bo ponoc to nienaukowe. Dotyczy tez i innych dziedzin,
na przyklad fizyki, gdzie najciekwasze jest wlasnie to, co niepewne, czy nieznane.
Czy wiec Powstanie Warszawskie bylo potrzebne? A jesli bylo, to moze nalezalo
wzniecic podobne w Krakowie, by nie przegapic okazji zniszczenia Wawelu?
Warto sobie takie pytania zadawac.

Waclaw Timoszyk