Nie zabiłabym nadziei

[topolowka]

Normalnie uwazam Liliane Sonik za nawiedzona histeryczke. Ale z tym
tekstem zgadzam sie calkowicie: czemuz to mamy pochylac sie nad
Jaruzelskim, wchodzic w jego buty, roztrzasac jego dylematy moralne,
kupowac ten pomysl, ze jest on postacia tragiczna?

Zeby zostac ta postacia tragiczna, zasluzyl sobie calym swoim
zyciem. Zyciem komunistycznego aparatczyka w zniewolonym kraju.

Nie jestem wielka zwolenniczka tego procesu, ale powodow do
ubierania Jaruzelskiego w szaty sponiewieranego ojca narodu nijak
nie widze, a teksty Chwina i Kuczynskiego uwazam za nieporozumienie.

Nie zabiłabym nadziei

[neodymia_szruba]

Och, och, chlip, chlip...Jak mnie wzruszył ten obrazek mateńki piastującej maleńkie dzieciątko u bujnej piersi, podczas gdy żołdacy Jaruzela wyprowadzaja ukochanego męża...
Myślisz, pańciu, że lepiej czują się bliscy śp. Barbary Blidy? Ci wszyscy, do których drzwi waliło o świcie CBA? Wszyscy ci ludzie, wobec których twój IPN rozpowszechnia fałszywe informacje niszcząc wszystko, co dotychczas osiągnęli? Nie, tobie, pańciu, nie jest wstyd za to, co twoi współwyznawcy antykomunizmu zrobili prof. Wolszczanowi, ty dla niego czujesz wzgardę, jak każde zero intelektualne wobec lepszych od siebie. Ach, jakie biedactwo ty byłaś na przymusowej emigracji z paszportem w jedną stronę! Ach, jak ci złamano karierę! Zamiast kucharką w barze mlecznym - do czego naprawdę masz kwalifikacje,zostałaś dziennkarką.
Nie niszczyłabyś ludzkich egzystencji i sumień masową rekrutacją tajnych współpracowników, konfidentów i agentów? Nie, no skąd, IPN i CBA wcale nie mają zadnych agentów i konfidentów, nie urządzają żadnych prowokacji dla osiągnięcia politycznych celów - ich działania są "czystym dobrem" i wyrazem patriotyzmu.

Powiem ci, dlaczego uciekasz przed pytaniem Chwina: bo ty i tobie podobni bylibyście gorsi od generała. Bo na jego miejscu skorzystalibyście natychmiast z okazji, żeby sobie postrzelać do komuchów, bo wieszalibyście przeciwników bez skrupułów rycząc z uciechą "wyrwij komuchom zęby krat", wy mściwe, podłe, prymitywne kreatury po stokroć bylibyście gorsi od Jaruzelskiego, gdyby tylko udało wam się dorwać do stanowiska, jakie on zajmował. Wiesz o tym świetnie i stąd w tobie tyle strachu, przed odpowiedzią na to pytanie.

Nadziei rzeczywiście nie uda ci się zabić: moja nadzieja, że dożyję dnia w którym wy zostaniecie osądzeni i skazani za szkody, jakie wyrządziliście krajowi, jest wciąż żywa i z każdym takim tekstem jak twój, pańciu - gorętsza.

Żeby odpowiedzieć na postawione przez Chwina pytanie wystarczy mi wyobrazić sobie, że państwem chcą zawładnąć Kaczyńscy, Wyszkowscy, Sonikowie, Gosiewscy, Dornowie, Kurtykowie, Cenckiewicze, Kamińscy - a ja mam środki, żeby ich powstrzymać. Nie wahałabym się tak długo, jak wahał się generał.

[neodymia_szruba]

PS. Powyższy mój tekst był skierowany do autorki żałosnej elukubracji opublikowanej w "Gazecie", a nie do "topolowki". Przepraszam za złe pozycjonowanie.

[wlody1]

Ale pierdzielisz!Pani Blida strzeliła sobie sama w głowę.Dlaczego?
Jakiś powód miała i na pewno nie była to wizyta CBA. To draństwo
porównywać ZOMO do CBA. Ale to typowe dla sympatyków Płatnych
Zdrajców Pachołków Rosji.I jednocześnie smutne że są jeszcze tacy
ludzie. A gdyby Tobie wpadło ZOMO do mieszkania to posrałabyś się ze
strachu!

[rudyrycho]

Żeby się odzywać, to trzeba coś zrozumieć z tekstu, na który
odpowiadasz. A ty, palancie, umiesz tylko bełkotać te same
pierdoły, co pani Sonik, pełne patologicznej nienawiści i dyszące
żądzą zemsty.

[rudyrycho]

neodymia_szruba napisała:
> PS. Powyższy mój tekst był skierowany do autorki żałosnej
> elukubracji opublikowanej w "Gazecie", a nie do "topolowki".
> Przepraszam za złe pozycjonowanie.

Nie musi Pani przepraszać. Nie miała Pani możliwości innego
pozycjonowania swojego tekstu; wszystkie opinie dodane bezpośrednio
po artykule ukazują się jako komentarze do pierwszego listu.
Tak "wymyślili" to programiści forum :(
Do Pani znakomitej, choć lapidarnej riposty na tekst pani Sonik,
dodałbym jeszcze refleksję poświęconą sprawie górników z
kopalni "Wujek", do których również odwołała się w swoim "apelu
poległych" autorka.
Otóż, "szachowanie" przecieników tym argumentem uważam za przejaw
szczególnej hipokryzji i podłości. Nie kto inny bowiem niż
działacze "S" swoją butą, arogancją, chełpliwością i zwykłą głupotą
podjudzili tych prostych górników z "Wujka" do nierównej walki,
wyrabiając w nich coś na kształt poczucia nieśmiertelności. Nikt
rozsądny, wyposażony w śruby (nawet ciężkie) i łomy nie staje
bowiem do nierównej walki z jednostą bojową uzbrojoną w broń
automatyczną, chyba, że jest ogłupiony propagandą i przeświadczony
o własnej nietykalności.
Pani Sonik zapytuje szyderczo: "...czy to ćwiczenie (stawianie się
w sytuacji Jaruzelskiego, przyp. mój) obowiązuje również dzieci,
żony i matki zamordowanych górników z Wujka?
A ja odpowiadam jej na to, jak najbardziej poważnie: Owszem!
Niezależnie od bólu po stracie najbliższych, który rozumiem i nad
którym ubolewam, matki, żony i dzieci zabitych nie mogą nie zadać
sobie pytania dlaczego właściwie zginęli ich synowie, bracia i
ojcowie; kto podżegał ich do absurdalnego starcia z regularną
formacją militarną, kto i w imię czyich interesów nakłonił ich do
przyjęcia takiej straceńczej postawy?
Zajadłym agitatorom na rzecz kary śmierci, którzy uciekają się do
chytrego wybiegu pytając przeciwników zabijania w imię prawa: a
gdyby tak twoją córkę zgwałcono i poćwiartowano czy też broniłbyś
wówczas mordercę? odpowiadam zwykle: a gdyby to tak twój syn
zgwałcił i poćwiartował dziwczynę czy też żądałabyś jego
powieszenia?
Problem postawiony przez Chwina jest dokładnie tego samego rodzaju
i pani Sonik ani żaden inny cwany slalomowiec dyskusyjny nie może
uchylać się od odpowiedzi na pytanie: co zrobiłby na miejscu
Jaruzelskiego? Czym innym jest bowiem dywagowanie i
formułowanie "pobożnych życzeń", z jakich składa się
katalog "niezrobień" pani Sonik, a czym innym realna konieczność
podjęcia odpowiedzialnej decyzji wobec balansowania państwa na
skraju przepaści.

[141288bs]

rudyrycho pyta;a ty co bys zrobil na miejscu Jaruzelskiego?
odp.zrezygnowalbym z ideii komunizmu.

[rudyrycho]

141288bs napisał:
> rudyrycho pyta;a ty co bys zrobil na miejscu Jaruzelskiego?
> odp.zrezygnowalbym z ideii komunizmu.

Pisałem już kiedyś na ten temat, ale powtórzę: Jaruzelski tak samo
mógł zrezygnować w 1981 r. z komunizmu jak Wojtyła otworzyć okno
biblioteki i powiedzieć do wiernych na Placu Św. Piotra: - Wiecie
co, ludzie, przemyślałem to wszystko i doszedłem do wniosku, że z
tym Bogiem to bajer.
W 1981 r. Jaruzelski był jeszcze zakładnikiem światowego systemu
komunistycznego i jego rezygnacja nieczego by nie zmieniła. Co
najwyżej straciłby zupełnie wpływ na sprawy swojego kraju i nie
mógł już nic zrobić dla Polski. Podjął więc inną decyzję, w jego
przekonaniu jedyną możliwą, aby ratować Polskę przed nieopisanym
chaosem i ogólnonarodową tragedią.
To, czy w następnych latach okazał się dostatecznie reformatorski i
odważny, to już inna sprawa. Moim zdaniem można było zmierzać do
demokracji i gospodarki rynkowej szybciej, niemniej nie wolno
zapominać, że podwaliny tej ostatniej położył już rząd Rakowskiego,
a w szczególności jego minster Mieczysław Wilczek. Opracowana przez
Wilczka ustawa o działalności gospodarczej dawała znacznie więcej
swobody działania niż obecnie obowiązujące prawo i pozwalała
zarejestrować firmę dosłownie w 2 godziny (wypróbowałem osobiście w
1989 r.), co dziś jest kompletnie nieosiągalnym, nawet w
założeniach nowej ustawy.

[robin32]

skarbie skieruj sobie glowe do psychiatry w tempie ekspress!!!!

[rudyrycho]

Bardzo rzeczowa polemika i powalający argument.

a t

[urtasa]

Podłość, łajdactwo jednak nie ma granic, o czym świadczy tekst neodymii_sztuby.

1) Ale nawet wtedy, gdybym wiedział, do czego doprowadzi wolną Polskę
Kwaśniewski i Miller, nie sięgnąłbym po sznur, aby wieszać komunistów.
2) Ale nawet wtedy, gdy wiedziałem, jakim łotrem jest Jaruzelski, nie sięgnąłem
po karabin, aby go zabić.

3) Oczywiście, wielkie są zbrodnie Kaczyńskich (ciekawe, czemu nie wspominasz
Wałęsy, Tuska..., też z "Solidarności" wszak są ci politycy). Bardzo wielkie
zbrodnie, które neodymia_sztuba wylicza szczegółowo, nie dziw więc, że na
miejscu Jaruzelskiego deodymia_sztuba by się nie wahała. Ale przecież na co
czeka, skoro to tacy zbrodniarze? Dlaczego nie pędzi do prokuratora? Dlaczego
nie sięgnie po broń i nie wystrzela Kaczyńskich, Dosiewskich, ich rodzin,
dlaczego nie zabije ich dzieci? Do dzieła, zabijaj i zostań bohaterem jak
generał. A gdy wygrasz, uczyń Millera premierem, a Jaruzelskiemu daj Virtuti
Militari i całą aleję zasłużonych, mauzoleum tudzież zmumifikuj jego ciało
niczym Lenina.

[neodymia_szruba]

urtasa napisał:

> 1) Ale nawet wtedy, gdybym wiedział, do czego doprowadzi wolną Polskę
> Kwaśniewski i Miller, nie sięgnąłbym po sznur, aby wieszać komunistów.

Sięgnąłbyś, gdybyś tylko był pewien bezkarności.

> 2) Ale nawet wtedy, gdy wiedziałem, jakim łotrem jest Jaruzelski, nie sięgnąłem
> po karabin, aby go zabić.

To oczywiste. Paliłeś świeczki w oknie, spacerowałeś podczas "Dziennika" i uważałeś się za wielkiego bohatera. S*ajdałbyś się w stringi, gdyby ci dano karabin i kazano iść pod KC. Na tym polega wasz problem.
>
> 3) Oczywiście, wielkie są zbrodnie Kaczyńskich (ciekawe, czemu nie wspominasz
> Wałęsy, Tuska..., też z "Solidarności" wszak są ci politycy).

Fakt. Tusk był bardzo za powołaniem CBA i innymi instrumentami IV RP.

> Bardzo wielkie
> zbrodnie, które neodymia_sztuba wylicza szczegółowo,

Nie ma żadnej różnicy między działaniami IPN i CBA a SB. A jeżeli jest - to na korzyść SB. Oni przynajmniej nie udawali, że nie są żadną policją polityczną i nie walczą z opozycją.

> nie dziw więc, że na
> miejscu Jaruzelskiego deodymia_sztuba by się nie wahała. Ale przecież na co
> czeka, skoro to tacy zbrodniarze? Dlaczego nie pędzi do prokuratora? Dlaczego
> nie sięgnie po broń i nie wystrzela Kaczyńskich, Dosiewskich, ich rodzin,
> dlaczego nie zabije ich dzieci? Do dzieła, zabijaj i zostań bohaterem jak
> generał.

Bynajmniej. Do tchórzy się nie strzela. Najwyżej posyła do pożytecznej pracy, a tego tchórze boją się bardziej, niż śmierci, która ich zwalnia z wszelkiej odpowiedzialności. Dlaczego tego nie zrobię? Bo nie mam takiej możliwości, niestety. Nie pracowałam na to, żeby zająć takie stanowisko, jakie miał Jaruzelski. I nie przeszłam tego, co on.

brawo

[urtasa]

1. Podziwiam twoje wieszcze zdolności. Otóż, nie paliłem, nie spacerowałem, ale
wieczorem 12 grudnia 1981 nie wykonałem rozkazu szefa sztabu osobiście
skierowanego do mnie, bo napatoczyłem się na tegoż kapitana, nie mając karabinu
(wycie szefa: zapierd...laj po broń, kapralu podchorąży), ale po prostu o godz.
20 z paroma minutami poszedłem na samowolkę. Banał.

2. Pewien bezkarności? O, potwierdzam, nie mam sumienia, a cóż może być gorszego
od niego...

3. Wylicz te zbrodnie, wylicz i idź do prokuratora. No, chyba że Polska to
podbity kraj, więc prokuratura zależy od ZSRR czy jakoś tak...

4. Nie zrobiłabyś tego, co Jaruzelski, to po kiego napisałaś, cyt. "Nie
wahałabym się tak długo, jak wahał się generał."?

Sonik skamieliną styropianowego oszołomstwa .

[0kostek]

Przerażający przykład nie przemijającej po prawie 30 latach,
mściwej zawziętości.
Zastanawiam się nad stanem psychicznym takich ludzi jak pani Sonik.
Jakim trzeba być człowiekiem żeby mieć w sobie takie pokłady
nienawiści i chęci odwetu. To wstrząsające i bardzo smutne.

to styropianowe oszołomstwo walczyło o naszą...

[eptesicus]

...wolność. Dzięki tej wolności dzisiaj możesz pisać totalne bzdury
(co właśnie robisz) i nikogo to nie obchodzi.

Jeszcze jeden oszołom bredzący o wolności.

[0kostek]

To niepojęte jak niektórzy ludzie potrafią pleść oklepane banały dla
maluczkich.
Żenada.

naprawdę nie widzisz różnicy między systemem...

[eptesicus]

...autorytarnym a demokratycznym? Naprawdę nie widzisz różnicy
między cenzurą a jej brakiem? To jest dopiero żałosne, zwłaszcza że
przecież z tej wolności korzystasz. Dziś możesz swobodnie pisać
przeciwko władzy, wtedy nie mógłbyś

[wlody1]

Tylko że okostek pewnie ma mleko pod wąsem a Tatuś był działaczem
lub inną gnidą.I jak to w przyrodzie bywa gnidz spłodziła gnidę...

[rudyrycho]

eptesicus napisał:
> ...wolność. Dzięki tej wolności dzisiaj możesz pisać totalne
> bzdury (co właśnie robisz) i nikogo to nie obchodzi.

Przeglądnij listę 21 postulatów, a zobaczysz o co faktycznie
walczyli "styropianowcy"; nie ma tam nic o wolności, przynajmniej
tak rozumianej, jak obecnie. Większość z nich chciała po
prostu "aby było lepiej", przy czym to "lepiej" oznaczało zwykle
więcej towarów w sklepach, tańszą kiełbasę, mieszkanie w bloku i
mały fiat pod blokiem.
Wolność, którą wymachujesz jako argumentem, przyszła znacznie
później i zgoła niespodziewanie nawet dla "styropianowców";
umożliwił ją stopniowy rozkład imperium sowieckiego (nazywany
eufemistycznie pierestrojką) i przenikliwość Jaruzelskiego, który
wyprzedził historię decydując się na bezprecedensowy krok
oficjalnego uznania opozycji i dopuszczenia jej do gry sił
politycznych.

[141288bs]

Postulaty"aby bylo lepiej",czyli;wiecej towarow,tansza
kielbasa,mieszkanie w bloku,maly fiat pod blokiem,uwazasz za
wygorowane?

[rudyrycho]

141288bs napisał:
> Postulaty"aby bylo lepiej",czyli;wiecej towarow,tansza
> kielbasa,mieszkanie w bloku,maly fiat pod blokiem,uwazasz za
> wygorowane?

A czy ja napisałem (lub chocby sugerowałem), że były one
wygórowane? Przeciwnie, napisałem o nich jako bardzo
niewygórowanych w porównaniu z wolnością, której - de facto - nikt
wówczas jeszcze nie domagał się z całą stanowczością i w takim
zakresie jak rozumiemy to dziś.

[trasat]

Sadzę, że to autorka reaguje emocjonalnie i histerycznie.
Odpowiedzialności za państwo nie można jednak mierzyć tylko
czynieniem krzywdy pojedynczym ludziom. Nikt nie moze oskarżać
transformacji ustrojowej tym, ze było bardzo dużo samobójstw ludzi
doprowadzonych do ubóstwa (to fakt).
Dlaczego takie osoby jak autorka nie pomyślą, że z tego ich
prześladowania wynikły wspaniałe indywidualne kariery. Bardzo dużo
ludzi swoje sukcesu buduje na tym, ze dotknął ich stan wojenny. I
teraz są beneficjantami nowego porządku ustrojowego i politycznego.
Przecież ich kwalifikacje i inne dokonania nigdy nie pozwoliły im na
ten awans.

[eti.gda]

0kostek napisał:

> Przerażający przykład nie przemijającej po prawie 30 latach,
> mściwej zawziętości.
> Zastanawiam się nad stanem psychicznym takich ludzi jak pani
Sonik.
> Jakim trzeba być człowiekiem żeby mieć w sobie takie pokłady
> nienawiści i chęci odwetu. To wstrząsające i bardzo smutne.

"Szatan przedkłada odwet nad nadstawianie drugiego policzka"
(Szandor La Vey, twórca tzw. "Pierwszego KOścioła Szatana")

a na drzewach zamiast liści...

[japolak]

... będą wisieć komuniści !
Jedno z haseł "pokojowych" Solidarności...
"Normalnie uwazam Liliane Sonik za nawiedzona histeryczke" - ktoś
zaczyna swoją wypowiedź. Zgadzam się.
W długim tekście powtarza, że jest tak znudzona "skamienialiną" - iż
nie chce jej się na ten temat wypowiadać. "Nie chcę, ale muszę?"
Więc ciągnie swe wywody na temat "zaplutego karła lewicy", że
nienawidzi go równie jak 13 grudnia. I przypomina ofiary, ból rodzin.
Dziś czytam na tych samych łamach, jak w Chile paru oficerów w czsie
krótkiego rajdu wymordowało setkę osób czekających na proces,
związanych z obaloną władzą. Ale oficerom tym udowodniono winę i
skazano. Jeden z wielu dokończonych w Chile procesów.
Czy naprawdę "polski Pinochet" i jego "przestępczy związek zbrojny"
robili to samo i tak samo?
Sądząc z ulotek, które mi w domu zostały - był jeszcze gorszy.
Czytam o dziesiątkach tysięcy Polaków spędzonych na stadiony i
zamarzających na grudniowym, styczniowym mrozie. Czytam różne "apele
poległych" - w każdym mieście "polskie Pinochety" wymordowały co
najmniej setkę ludzi. Nie licząc "internatów", będących gorszymi
katowniami niż hitlerowskie. O ich ofiarach zmuszonych do kopania
sobie grobów w zamarzniętej ziemi.
"Gestapo, Gestapo, Gestapo !"
Jeden z pisarzy tak dobrze się ukrył u żony swojego przyjaciela, iż
też go za martwego mieli. Ten przynjamniej potem się przyznał, jaka
to była katorga...
... ją zaspokajać.
Nie rozumię, dlaczego te same osoby domagają się wyroków w procesie
karnym, mającym dowodzić, iż WRON to było skrzyżowanie al Kaidy z
Cosa Nostra - i twierdzą iż oceni historia...
Jeśli ofiarami "zbrodni komunistycznej" są ludzie którzy dostali
gumą za rzucanie kamieniami, to regularnie te "komunistyczne"
zbrodnie popełnia dzisiejsza policja na kibolach i uczestnikach
innych ekscesów. I te "komunistyczne" zbrodnie popełnia codziennie
policja całego świata.
Stare powiedzenie mówi, iż wyroki wydają zwycięzcy. Dlatego np.
Saddam Husain jak nie miał broni masowego rażenia, został skazany i
czym prędzej wyrok smierci wykonano w procesie o jakąś setke ofiar.
Choć można było wyjaśnić sprawę tysięcy jego ofiar. Ale w tym samym
czasie tygodniowo wojsko amerykańskie zabijało ponad setkę
Irakijczyków, zaś w "dobrym" miesiącu parę tysięcy...
Dlatego Jaruzelskiego nie porównuję ani z Hitlerem, ani Pinochetem,
ani Husainem, ani...

[141288bs]

Czy jest roznica?
-60 lat przesladowan i pogardzania narodem,a 30 lat pamieci o tym.

[anna_s]

> 1. Podziwiam twoje wieszcze zdolności. Otóż, nie paliłem, nie spacerowałem, ale
> wieczorem 12 grudnia 1981 nie wykonałem rozkazu szefa sztabu osobiście
> skierowanego do mnie, bo napatoczyłem się na tegoż kapitana, nie mając karabinu
> (wycie szefa: zapierd...laj po broń, kapralu podchorąży), ale po prostu o godz.
> 20 z paroma minutami poszedłem na samowolkę. Banał.

Banał. Typowa dla PRL-u leserka. Gdyby stan wojenny Jaruzela był prawdziwym stanem wojennym, stanąłbyś przed sądem wojskowym. Stanąłeś?
A może wiedziałeś, że za parę godzin generał ogłosi koniec fiesty?

> 3. Wylicz te zbrodnie, wylicz i idź do prokuratora.

Nie ja jedna pójdę, jak przyjdzie pora.

> No, chyba że Polska to
> podbity kraj, więc prokuratura zależy od ZSRR czy jakoś tak...

Jakoś tak.

>
> 4. Nie zrobiłabyś tego, co Jaruzelski, to po kiego napisałaś, cyt. "Nie
> wahałabym się tak długo, jak wahał się generał."?

Nie wahałabym się przed wzięciem za buzię towarzystwa. Nie wykluczam, że przy tym by ktoś zginął. Byłam już dość dorosła 13-go grudnia, ale nie przypominam sobie, żeby w środku nocy obudziła mnie kanonada, jak - nie przymierzając - niedawno mieszkańców Cchinwali. A dawna opozycja zachowuje się tak, jakby Jaruzelski co najmniej zniszczył Warszawę i wystrzelał pół narodu. I próbuje wmówić tym, co nie pamiętają, że tak było. Ja natomiast pamiętam strajk studencki jesienią 1981 i śpiewane, a raczej ryczane w pijanym widzie piosenki o tym, za co zapłaci czerwona hołota i kto będzie wisiał na drzewach zamiast liści. O wykorzystaniu słupów linii trolejbusowej do Piaseczna itp. itd. Baaardzo koncyliacyjne w wyrazie. Nie przypominam sobie, żeby pies z kulawą nogą nas choćby wylegitymował. Pamiętam demonstracje odważnych, co póki ZOMO było daleko skandowali "Ge-sta-po, ge-sta-po", a jak tylko chłopcy z tarczami zaczynali się zbliżać( kto to był, zgadnij, robaczku - ruskie, czy twoi koledzy z podwórka?), to od smrodu ulatujacej ku niebiosom odwagi demonstrantów szybciej się można było udusić, niż od gazu łzawiacego ZOMO-wców.

cb

[urtasa]

1. Nie stanąłem, mój dowódca wystawił opinię, którą major ze sztabu chciał
kierować do prokuratury. Wezwał mnie do siebie tenże major, ale miałem dużo
szczęścia i cwaniactwa. Poza tym był w doskonałym humorze, akcja wojskowa się
udała, może nie chciał nagłaśniać jakiejś tam głupiutkiej dezercji... Nie wiem,
ale co oberwałem, to oberwałem.

2. "Koniec fiesty", hm, jeśli cię rozumiem, chodzi ci o wprowadzenie stanu
wojennego będącego końcem stanu "pokoju"? Domyślałem się, że coś się szykuje, co
nie było trudne, gdy się wtedy było w takim miejscu i gdy się widziało, co się
widziało. Widząc zaś, co się szykuje, po prostu, postanowiłem nie brać w tym
udziału, bałem się, szedłem lasem blisko drogi i kryłem się na widok świateł
samochodów (koszar kategorycznie nie wolno było opuszczać).

3. Idź, jak przyjdzie pora, idź, morduj albo kabluj, twoja rzecz. Ale teraz
spróbuj, proszę, spróbuj tu wyliczyć zbrodnie Kaczyńskich.

4. Ty pamiętasz swoje, ja pamiętam swoje. Jeśli generał zamknął 10 tys.
przywódców, jeśli zabił górników, jeśli wszędzie miał kapusiów, to kto, kto miał
się bić i czym. Naprawdę chciałabyś, anno_s, aby ludzie z kamieniami szli na
czołgi? Naprawdę chciałabyś tej rzezi, jakiej by się nie wahał Jaruzelski?
Pokazał w kopali "Wujek", na co go stać...

[neodymia_szruba]

urtasa napisał:

> 1. Nie stanąłem, mój dowódca wystawił opinię, którą major ze sztabu chciał
> kierować do prokuratury. Wezwał mnie do siebie tenże major, ale miałem dużo
> szczęścia i cwaniactwa. Poza tym był w doskonałym humorze, akcja wojskowa się
> udała, może nie chciał nagłaśniać jakiejś tam głupiutkiej dezercji... Nie wiem,
> ale co oberwałem, to oberwałem.

Słusznie oberwałeś, wojsko to wojsko, jako patriota powinieneś wiedzieć, czym jest wojsko dla umiłowanej Ojczyzny. A gdyby wróg podstępny czaił się w krzakach nad Wisłą czy Odrą, a twojego karabinu by zabrakło?

Jak świat światem, za dezercję karano surowo. Jaruzel ci darował, więc może pomyśl z wdzięcznością, że cały i zdrów wróciłeś do żony i drobnej dziatwy.

>
> 2. "Koniec fiesty", hm, jeśli cię rozumiem, chodzi ci o wprowadzenie stanu
> wojennego będącego końcem stanu "pokoju"?

Mówiąc o "fieście" miałam na myśli ogólnie radosne nastroje w niektórych środowiskach przeciwnych władzy pod tytułem: "zaraz im dokopiemy". W całym kraju trwały operetkowe strajki studentów, do generalnego strajku szykowały się ośrodki przemysłowe, panowało kompletme rozprzężenie. Pacyfikacji jakoś nikt się nie obawiał, przynajmniej w moim kręgu.

> Domyślałem się, że coś się szykuje, c
> o
> nie było trudne, gdy się wtedy było w takim miejscu i gdy się widziało, co się
> widziało. Widząc zaś, co się szykuje, po prostu, postanowiłem nie brać w tym
> udziału, bałem się, szedłem lasem blisko drogi i kryłem się na widok świateł
> samochodów (koszar kategorycznie nie wolno było opuszczać).

Trzeba było stanąć na środku i na pierś mężną kulę przyjąć. Tylko, cholera, dlaczego nie chcieli strzelać?
Owszem, w "Wujku" zginęli ludzie. Wątpię jednak, że Jaruzelski wydał rozkaz użycia broni. Gdyby tak było tak samo spacyfikowanoby stocznie i te zakłady, które po 13-tym próbowały strajkować. A tak się nie stało.
>
> 3. Idź, jak przyjdzie pora, idź, morduj albo kabluj, twoja rzecz. Ale teraz
> spróbuj, proszę, spróbuj tu wyliczyć zbrodnie Kaczyńskich.

A po co mi wyliczać, zaśpiewam sobie "a na drzewach zamiast liści wisieć będą kaczyniści" i do boju!

Kaczyńscy z jednego jedynego powodu nie usiłowali utrzymac władzy siłą: pomimo wszelkich starań, w armii i w służbach autorytet mają zerowy - w przeciwieństwie do Jaruzelskiego. Gdyby było inaczej, zamiast przyspieszonych wyborów mielibyśmy powtórkę z rozrywki.

>
> 4. Ty pamiętasz swoje, ja pamiętam swoje. Jeśli generał zamknął 10 tys.
> przywódców, jeśli zabił górników, jeśli wszędzie miał kapusiów, to kto, kto mia
> ł
> się bić i czym. Naprawdę chciałabyś, anno_s, aby ludzie z kamieniami szli na
> czołgi? Naprawdę chciałabyś tej rzezi, jakiej by się nie wahał Jaruzelski?
> Pokazał w kopali "Wujek", na co go stać...

Mów mi "Neośka". Zginęło 9-ciu górników i są to jedyne niewątpliwe ofiary stanu wojennego. Więc jak na 36-cio milionowy wtedy naród to na niezbyt wiele było go stać. Mógł dużo więcej. Miał na widelcu choćby studentów, których zamiast wysadzić hurtem w powietrze razem z całymi gmachami grzecznie poprosił o rozejście sie do domów, co skwapliwie uczynili. Gdy zdarzyło mi się zaimprezować po godzinie policyjnej, napotkany patrol spokojnie odprowadził mnie do domu, ale gdybym była opozycjonistką w stylu p. Sonik, pewnie snułabym romanse przynajmniej o tym, jak to milicjanci rzucili mną o glebę i sponiewierali. Niestety, nie umiem tak zafałszować swojej pamięci.

Perspektywa mi się zresztą zmieniła. Wprawdzie w 1980-tym nie uczestniczyłam aktywnie w opozycji, niekoniecznie dlatego, że nie chciałam, tylko jakoś te pierwsze samorządowe komórki na uczelni anemiczne były i skupione na sprawach interpersonalnych bardziej, niż na walce z komuną, co mnie zniesmaczyło, ale opornik nosiłam, a jakże, i "Chłopców z Grabówka" namiętnie słuchałam i przekonana byłam, że większość opozycjonistów to szlachetni bojownicy o wolność, tylko ja miałam pecha na jakieś łajzy trafić. Po latach widzę, że tych, co o idee im szło, de facto w opozycji niewielu było, większość to właśnie takie łajzy. W dodatku zaimponował mi Jaruzelski klasą, z jaką odszedł ze stanowiska prezydenta Polski. I to, że umiał tak odejść, powiedziało więcej o tym człowieku, niż wszystkie drętwe mowy, które wstawiał w stanie wojennym.

lp

[urtasa]

1. Jako podchorąży LWP nie byłem patriotą, a gen. nienawidziłem wtedy
najczystszą nienawiścią, podobnie jak i LWP. Obrona Ojczyzny przed wrogiem z
zewnątrz to nie to samo, co kierowanie karabinu w stronę swoich. Nie chciałem
kierować broni w kierunku rodaków, więc sobie samowolnie opuściłem koszary.
Miałem szczęście, wykazałem się cynizmem, a poza tym sypały się awanse, więc
moim dowódcom (jak przypuszczam) nie zależało, by mnie ostro karać, mogli sami
wiele stracić... Nie wiem...

2. Czego oczekujesz od studentów, niby mieli włosy wyrywać z głów, budować
barykady...

3. Nie chcieli strzelać? A mieli do kogo? Przywódców (10 tys. internowano.
"Solidarność" to byli cywile, bez dowódców cóż mieli począć. Nawet wojsko po
stracie dowódców nie wiedziałoby, co począć.

4. Śpiewaj, to wolna Polska, nikt cię nie tknie. Gdy jednak w PRL-u ktoś tam
zaśpiewał o wieszaniu komunistów, od razu Jaruzelski uczynił z tego podstawowy
pretekst do pacyfikacji całego kraju. Dostrzegasz różnicę?

5. Myślę, że wtedy jednak chodziło im o ideę. W wolnej Polsce jest wolność, więc
walka każdego z każdym w ramach konstytucji to coś naturalnego, nikt ci nie
broni założyć partii i walczyć o stołki, proszę bardzo.

Ps. Nie należałem do "Solidarności" ani żadnej organizacji.

[neodymia_szruba]

urtasa napisał:

> 1. Jako podchorąży LWP nie byłem patriotą, a gen. nienawidziłem wtedy
> najczystszą nienawiścią, podobnie jak i LWP. Obrona Ojczyzny przed wrogiem z
> zewnątrz to nie to samo, co kierowanie karabinu w stronę swoich.

Podchorąży, powiadasz. Czyli z dobrej i nieprzymuszonej woli służyłeś obcemu reżimowi, a dzisiaj kąsasz rękę, która cię karmiła? :-)

Oczywiście, że kierowanie karabinu do swoich to co innego, niż do wroga, ale fakt faktem, że do lochu cię za dezercję nie wrzucili.


> Nie chciałem
> kierować broni w kierunku rodaków, więc sobie samowolnie opuściłem koszary.
> Miałem szczęście, wykazałem się cynizmem, a poza tym sypały się awanse, więc
> moim dowódcom (jak przypuszczam) nie zależało, by mnie ostro karać, mogli sami
> wiele stracić... Nie wiem...

To wyobraź sobie, że twoim dowódcą jest Lech albo Jarosław K. Znając ich charakterki, pewnie by ci się tak nie upiekło. Dlatego bronię generała - on znał granice.

>
> 2. Czego oczekujesz od studentów, niby mieli włosy wyrywać z głów, budować
> barykady...

A jakżeby nie? Odgrażali się, co tym komuchowm zrobią, aż serce rosło. A jak przyszło co do czego, to odważnych nie było - okazało się, że właściwie w tym strajku nikt udziału nie brał...Represji też żadnych nie było, tyle, że sesja przeciągnęła się gdzieś pod Wielkanoc i pół roku studiów przepadło, co i tak prawie nikogo nie zmartwiło, bo w modzie wtedy było przeciąganie studiów (bezpłatnych!) w nieskończoność.
>
> 3. Nie chcieli strzelać? A mieli do kogo? Przywódców (10 tys. internowano.
> "Solidarność" to byli cywile, bez dowódców cóż mieli począć. Nawet wojsko po
> stracie dowódców nie wiedziałoby, co począć.

Mogli strzelać do stoczniowców jak w 1970-tym i do kogo popadło. Mogli wszystko, a jednak przemoc ograniczyli do minimum. Porównaj Pragę i Węgry. U nas skończyło się w większości na strachu.

>
> 4. Śpiewaj, to wolna Polska, nikt cię nie tknie. Gdy jednak w PRL-u ktoś tam
> zaśpiewał o wieszaniu komunistów, od razu Jaruzelski uczynił z tego podstawowy
> pretekst do pacyfikacji całego kraju. Dostrzegasz różnicę?

Dostrzegam, i dostrzegam też i to, że ani Jaruzelski, ani Gorbaczow nie sięgnęli po przemoc, żeby utrzymać władzę gdy system zaczął się walić. A mogło być inaczej. Pamiętasz pucz Janajewa? Dzisiejsza wolność to nie jest tylko zasługa "Solidarności". pamiętam też i to, że zanim u nas doszło do Okrągłego stołu, to w Czechosłowacji już się zaczęła tzw. "aksamitna rewolucja". To tam się zaczęły demonstracje pod koniec 1988 r., podczas gdy nasza opozycja cały czas trwała w letargu, Magdalenka zaś była w styczniu 1989. Już wtedy komuniści wiedzieli to, czego nie wiedziała opozycja - że system się nie utrzyma i że lepiej się dogadać, niż sztucznie go podtrzymać siłą.

>
> 5. Myślę, że wtedy jednak chodziło im o ideę.

Niektórym.Postulaty sierpniowe bynajmniej nie dotyczą idei, a samej prozy życia, w dodatku pojętej na sposób małego Jasia. Wtedy byłam przekonana, że te postulaty to tak dla jaj, żeby szpilę władzy wsadzić i oczy szeroko otwierałam ze zdumienia, że tak duża część społeczeństwa potraktowała je poważnie.

> W wolnej Polsce jest wolność, wię
> c
> walka każdego z każdym w ramach konstytucji to coś naturalnego, nikt ci nie
> broni założyć partii i walczyć o stołki, proszę bardzo.

Właśnie. Ja o stołek na pewno bym nie walczyła, jeśli zakładałabym partię, to nie po to, żeby brać kasę i nic nie robić.
>
> Ps. Nie należałem do "Solidarności" ani żadnej organizacji.

Ja też nie. Widać, z tych 10 mln członków "Solidarności" większość wymarła, bo cóś mało kto się deklaruje, że należał.

gl, gl

[urtasa]

1. Po studiach zawleczono mnie pod groźbą więzienia do SPR-u (Szkoła Podoficerów
Rezerwy, wcześniej - SOR). To ja, płacąc podatki, karmiłem generała, który w
podzięce swoim łapskiem dusił mnie za gardło.

2. neodymia_szruba, twoja wola: bronić nikczemnika, a oskarżać niewinnych.
Jesteś wolny człek w wolnym kraju i broń sobie, kogo tam raczysz.

Proponuję bilobil albo lecytynę na pamięć!;-)

[danuta49]

>Dzisiejsza wolność to nie jest tylko zasługa "Solidarności".
pamiętam też i to, że zanim u nas doszło do Okrągłego stołu, to w
Czechosłowacji już się zaczęła tzw. "aksamitna rewolucja". To tam
się zaczęły demonstracje pod koniec 1988 r.<
;-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[rudyrycho]

Tu akurat masz rację, "aksamitna rewolucja" nie zaczęła się
wcześniej niż polskie przemiany ustrojowe. Pierwsze strajki,
prowadzące w konsekwencji do Okragłego Stołu, zaczęły się w
sierpniu 1988 r, w rocznicę sierpnia 1980. Pmiętam to dobrze, bo
byłem w tym czasie na dyskusyjnym obozie filmowym dla studentów (na
którym, notabene, była też ówczesna młoda asystentka z filii UW w
Białymstoku, a obecnie pani minister w rządzie Tuska,
pozdrowienia :) Kiedy wybuchły strajki zebraliśmy się jako kadra w
domku jednego ze znanych reżyserów (było aż trzech tuzów polskiej
filmografii) i debatowaliśmy o polityce do białego rana. Pękło
kilka wysokich butelek, były zjadliwe uwagi i pogróżki i
przekleństwa pod adresem włądzy, ale i wielki strach przed tym co
mnoże się zdarzyć. W rezultacie (nie wiem czy to nie wstyd?)
zwyciężył pogląd, że lepiej już spuścić nieco z tonu i dać się
udobruchać władzy jakimiś ustępstwami niżby miał sie powtórzyć ten
czarny scenariusz lat 1980/81 i kolejny grudzień 81.
Dlatego propozycja Okrągłego Stołu, która padła w jakiś czas
później, była dość dużym zaskoczeniem. To, że Okrągły Stół miał
organizować Kiszczak, miało swoją wymowę, niemniej - tak czy owak -
było, jak na owe czasy, przedsięwzięciem rewolucyjnym. Osoba
Kiszczaka, wyznaczonego do organizacji rozmów z opozycją, miała
zapewne - z jednej strony - hamować nieco opozycję w jej
ewentualnych zapędach do żądania radykalnych rozwiązań, a z
drugiej - stanowić, wobec "towarzyszy radzieckich", pewnego rodzaju
gwarancję, ze sytuacja nie wymknie się spod kontroli.
To tak, na marginesie rozważań "co było najpierw". :)

[neodymia_szruba]

Przeczytałam Pana komentarze i podpisuję się pod każdym z nich. Właśnie tak jest - spór toczy się nie o obronę PRL, lecz o to, jak w rzeczywistości przebiegały wypadki w tamtych czasach. Nie chcę używac słowa "prawda", bo ono całkowicie straciło swoje znaczenie.
Co do "aksamitnej rewolucji" - w 1988 r. obracałam się w kręgach z których wywodzi się pewna część polityków i działaczy prawicy i skrajnej prawicy, i jesienią 1988 dużo u nas mówiło się o wydarzeniach w Czechosłowacji, dlatego dziwią mnie notki w Wikipedii z datowaniem "aksamitnej rewolucji" na listopad 1989, bo moja pamięć mówi, że demonstracje i strajki u sąsiadów zaczęły się dużo wcześniej. Wzmianka o tym w Wikipedii jest, lecz autorzy artykułu gładko się nad tym prześliznęli. Ponieważ jednak wiele rzeczy działo się naraz, trudno dokładnie określić ramy czasowe, więc nie będę się upierać. Z pewnością jednak wydarzenia w Czechosłowacji nie pozostały bez wpływu na decyzję naszych władz o Okrągłym Stole i przypisywanie "Solidarności" jedynej zasługi w rozmontowywaniu komunizmu jest nadużyciem. W najlepszym zaś wypadku - mitem.

Jest jeszcze parę źródel poza Wikipedią;-)))

[danuta49]

I "aksamitna rewolucja" i obalenie muru berlińskiego i likwidacja
Causescu mialy miejsce jesienią 1989 roku po(!!!) wyborach w
Polsce!!!

[ar.co]

Podręcznik do historii dla szkoły podstawowej źródłem nie jest. A to
właśnie w publikacjach o takim poziomie naukowym znajdują się
informacje datujące całe procesy historyczne z dokładnością do 24
godzin. Aksamitna rewolucja to nie tylko moment obalenia Husaka,
tylko wielomiesięczny ciąg wydarzeń.

[rudyrycho]

Wiesz co, urtasa? Patafiańskie to twoje podpieranie się
zardzewiałym karabinem ze ślepymi nabojami, jakim pozwalano pobawić
się "sorowcom". Nie rób już więcej jaj i nie rozprawiaj o tym
swoim "wojowaniu", bo to pachnie Szwejkiem. Nie pierdziel też o
duperelnych szczegółach, nie zamulaj rozmowy, bo tu idzie o poważne
sprawy, a nie o twoje zabawy podwórkowe kiedy byłeś małą dziwczynką.

[urtasa]

1. Espeerowcom, byłem w SPR.
2. Raczej szweja. Ilu znasz takich, którzy wykręcili się i nie wyszli z koszar
przeciwko Polakom. Ilu miało taką zabawę podwórkową w wieczór 12 grudnia 1981...
3. Zamulanie, a) kto cię zmusza do czytania; b) racz zauważyć, że tylko
grzecznie odpowiadam na coraz to nowe zarzuty neodymii_szruby, co, nie wolno
odpowiadać, gdy pytają...
4. Dziękuję za epitet "parafiańskie". Oczywiście, twoje podpieranie się jest na
miarę Platona, Sokratesa.

[rudyrycho]

No i naucz się jeszcze czytać. Nie "szruby" tylko "szTuby" i
nie "parafiańskie" tylko "paTafiańskie".

[rudyrycho]

Przepraszam, przez to , że sam w kilku postach
nazywałeś "szrubę" "sztubą" pokręciło mi się i z rozpędu napisałem
odwrotnie. Parafiańskie jednak, w moim wydaniu brzmiało:
patafiańskie, co znaczy byle jakie, marnej klasy, głupkowate itp.

[urtasa]

Więcej niż serdecznie, kojąco dziękuję za rady, pouczenia, wyjaśnienia.
Przydadzą się, bo przecież twoja argumentacja oraz rodzaj używanych epitetów
znamionują w tobie intelektualistę miary nieprzeciętnej, Einstein przy tobie to
jak wieloryb przy Himalajach.

Bohaterowie na anonimowym forum

[mis22]

urtasa napisał:
> ... miałem dużo szczęścia i cwaniactwa.

Nie wiem czy płakać czy się śmiać gdy czytam wypowiedzi "polskich bohaterów"
wyzywających Generała Jaruzelskiego od najgorszych na anonimowym forum Gazety
Wyborczej. Utrasa przynajmniej przyznaje się, że miał szczęście i był cwaniakiem.

Pisanie, że historia oceni Generała nie ma szansy na realizację we współczesnej
Polsce. W Polsce historia służy do indokrynacji nacjonalistycznej i propagandy
paolitycznej. Tak było w PRL, tak jest obecnie. IPN pretendujący do tego zachowa
historię dla przyszłych pokoleń kontynuje tradycje SB. Tylko zagraniczni
dziennikarze czasem piszą prawdę o Polsce i jej historii. Zagraniczni historycy
nie znają niestety języka polskiego.

cvb

[urtasa]

miss22, a jakie tradycje kontynuują prof. Chwin, prof. Kuczyński? Moim zdaniem,
najgorsze: propagandy Urbana. I jeszcze, IPN w kontekście tradycji SB... No,
znasz może przykłady zabicia kogoś przez ludzi IPN-u, użycia tortur... Jeśli
tak, czy powiadomiłeś prokuraturę. Mając wiedzę o zbrodniach IPN i nie
powiadamiając prokuratury, sam stajesz się winnym.

Moje cwaniactwo, cynizm i łut szczęścia służyły jednemu: za wszelką cenę nie być
użytym przeciwko swoim rodakom. To się udało. Rany (psychiczne) z powodu szykan
dowódców nigdy we mnie się nie zasklepią, są gorsze od ciosów pejcza czy knuta,
a moja nienawiść do Jaruzelskiego nigdy się nie wyżarzy...

[rudyrycho]

urtasa napisał:
> znasz może przykłady zabicia kogoś przez ludzi IPN-u, użycia
> tortur... Jeśli tak, czy powiadomiłeś prokuraturę.

Uprawiasz demagogię, urtasa. Tak, jak nie porównuje się liczby
telewizorów w gospodarstwach domowych dziś i przed wojną, tak nie
można pytać o to ilu ludzi zamordował IPN? IPN używa po prostu
innych narzędzi tortur niż UB, adekwatnych do czasu i miejsca.
Zapytaj więc raczej ilu ludzi IPN zaszczuł moralnie i uśmiercił
cywilnie w ich środowiskach, ilu pozbwaił pracy i źródła
egzystencji, ilu zgnoił w oczach rodziny i znajomych, a ich dzieci
skazał na wstyd i unikanie rówieśników? I wreszcie: za co naprawdę
zostali ukarani ci ludzie - czy dowiedziono im bezsporną winę w
uczciwym procesie i w oparciu o jaki paragraf?

[urtasa]

Demagogia..., przeczytaj sobie uważnie (jeśli raczysz), kto tu mówi o zbrodniach
IPN-u. Tylko go proszę o wyliczenie tych zbrodni i udanie się do prokuratora.

[141288bs]

Podziwialas tez,z jaka klasa objal stanowisko prezydenta?

[robin32]

jejku ty naprawde musisz przeczytac ten tekst od nowa! przeciez tam
jak byk stoi jak wygladala ta 'praca' jaruzelskiego!

Szanowna Pani

[kot.kot1]

napisać, że jest pani negatywem Liliany Sonik, to by było
wyrządzeniem jej wielkiej krzywdy, obelgą. Przecież Pani dziś, tyle
lat po tamtych wydarzeniach pisze tak, jakby była gotowa wziąć do
ręki parabellum - jak ten sołdat sowiecki w "Katyniu" - i
strzelać "Solidarnościowcom" w potylice tylko dlatego, że byli w
Związku. Pani emocja jest przykładem takiego zwyrodnienia, jakie
panowały tylko w najbardziej podłych, skrajnych grupach aparatu
PZPR. Pani zaprezentowała tutaj to co było brzemienne w zbrodnie. I
niech Pani nie wymyśla tak Kaczyńskim, bo mija 20 lat po upadku
komuny i nie zginął tu nikt od kul władzy, a PRL miała już za sobą
zbrodnie poznańskiego czerwca 1956 roku i nie tak wiele dzieliło ja
od zbrodni Grudnia 1970 roku, latach bezpośrednio powjennych i
czasach stalinowskich nie wspominam. Jak Pani śmie tak pisać!

[neodymia_szruba]

kot.kot1 napisał:

> napisać, że jest pani negatywem Liliany Sonik, to by było
> wyrządzeniem jej wielkiej krzywdy, obelgą. Przecież Pani dziś, tyle
> lat po tamtych wydarzeniach pisze tak, jakby była gotowa wziąć do
> ręki parabellum - jak ten sołdat sowiecki w "Katyniu" - i
> strzelać "Solidarnościowcom" w potylice tylko dlatego, że byli w
> Związku.

A w czym to jest gorsze od chęci wieszania za przynależność do PZPR?

Pani emocja jest przykładem takiego zwyrodnienia, jakie
> panowały tylko w najbardziej podłych, skrajnych grupach aparatu
> PZPR. Pani zaprezentowała tutaj to co było brzemienne w zbrodnie.

Widać te emocje przeszły na sprawujących władzę dzisiaj, a może zresztą to są ci sami ludzie?


> I niech Pani nie wymyśla tak Kaczyńskim, bo mija 20 lat po upadku
> komuny i nie zginął tu nikt od kul władzy,

Ależ nie, Barbara Blida sama się zastrzeliła strzałem w klatkę piersiową, a funkcjonatiuszka wykazała się umiejętnością teleportacji.

> a PRL miała już za sobą
> zbrodnie poznańskiego czerwca 1956 roku i nie tak wiele dzieliło ja
> od zbrodni Grudnia 1970 roku, latach bezpośrednio powjennych i
> czasach stalinowskich nie wspominam. Jak Pani śmie tak pisać!

Mówimy o Jaruzelskim, nie o Bierucie czy Gomułce. Tobie to wszystko jedno? To tylko potwierdza, że dla was Jaruzelski jest Marzanną, kozłem, który ma uosabiać wszelkie zło. Jednym słowem - żyjecie w świecie baśni, opowieści niań i kucharek o złych Cyganach i Czarnych Wołgach, a nie w świecie realnym. Należy więc was traktować jak dzieci - i zgodnie z receptą wiekszości prawicowych polityków - trzeba wam od czasu do czasu przetrzepać gacie, żeby tą drogą wlać wam oleju do łbów, skoro inaczej się nie da.

[lubat]

Dzięki neodymia_szruba za tekst, pod którym się podpisuję.
Ja już nie mam serca dyskutować z miernotami i zerami strojącymi się w szaty Katona.

[hajota]

lubat napisał:

> Dzięki neodymia_szruba za tekst, pod którym się podpisuję.
> Ja już nie mam serca dyskutować z miernotami i zerami strojącymi
się w szaty Ka
> tona.

Dołączam się.

Wszystkie forumowe gnidy...

[pyrlan287]

...laczcie sie wokol neodymi szruby.
Ludzie Solidarnosci wyrwani noca 13-go grudnia przez
kiszczakowojaruzelskich zbirow ze swoich domostw, opuszczali je z
podniesionymi twarzami.
P. Blida uwiklana w brudne interesy w panice strzelila sobie w ...
Nikt o czystym sumieniu i czystych rekach nie porywa sie na swoje
zycie. Stawiac znak rownosci miedzy CBA a platnymi pacholkami Moskwy
to juz nie glupota - to plugawstwo.
Wolszczan. Wpisz w Google: "wolszczan kwituje" i otrzymasz element
do jego portretu. Wielki astronom - maly czlowiek.
IPN to jest wielka sprawa, psy szczekaja, gnidy gnidza a karawana
idzie dalej.
Jeszcze raz, zawolanie dnia: wszystkie forumowe gnidy laczcie sie
wokol neodymi szruby.

[rudyrycho]

To własnie z takimi, jak Ty, którym jad nienawiści wycieka przez
zaciśniete zęby, nie mają już siły dyskutować "lubat" i "hajota". A
ja tylko się dziwię, że dotąd miały ...

Zabijamy wszystko...

[kon_boxer]

Czasem sobie myślę, Neodymio...

...że lepiej by było, gdyby gen. Jaruzelski odmówił jakichkolwiek wyjaśnień. To co miał do powiedzenia - powiedział najpierw w roku 1981, potem w 1989. Teraz pieski propagandy uwieszą się każdego wypowiedzianego słowa, zmamlą je po swojemu - i dojda do nader przewidywalnych wniosków, wszak tylko o nie chodzi. Może winen iść na swój symboliczny szafot z kneblem w ustach; jak Giordano Bruno - i tak miałby nad dawno temu spalonym heretykiem tę przewagę, że ów knebel byłby wyrazem jego wolności...

Rzeczpospolita nie jest państwem czynów lecz słów - o, to się widzi bardziej niż PRL. Wtedy była cenzura - a za nią szło nasze zobojetnienie na Słowo z góry płynące; po upadku cenzury widać jak nisko sobie Słowo cenimy. Wychowałem się na tragedii greckiej czy szekspirowskiej, nie na żywotach świętych - jak wielka moc ma do dziś słowo Sofoklesa choć jego cywilizacja przeminęła dawno, wdeptana w fundament Europy. Generał Jaruzelski korzysta z wolności słowa - teraz gdy ją ma - tyle to tylko znaczy, że nie odrzuca Polski takiej, jaką jest dziś. Ale może jednak powinien milczeć?

Czasem wyniosłość człowieka tak czy owak w annałach historii zapisanego jest jedyną słuszna odpowiedzią zgrai pętaków. A ta historia - historia zacierania niewolących śladów wielkiej wojny także i na wszchodzie Europy - jest historią jak najbardziej prawdziwą i jak najbardziej ważką. Droga do Jałty wiodła przez niewyobrażalnie rozległy cmentarz - droga powrotna przez cmentarze niemal tylko symboliczne: tędy prowadził półslepy generał.

[neodymia_szruba]

Zgadzam się z tym, co napisałeś. Ale wiem, jak trudno jest zachować milczenie w obliczu oskarżeń, nawet najbardziej absurdalnych. To duża sztuka. A może i też być to, że Jaruzelski wyjaśnia swoje stanowisko nie tej zgrai kundelków, które go atakują, lecz tym, którzy rzeczywiście w stanie wojennym ucierpieli.

Sczególnie podoba mi się ostatnie zdanie - bardzo ładna i trafna metafora.

oskarżenia są rzeczywiście absurdalne...

[eptesicus]

...zwłaszcza kretyński zarzut "udziału w związku zbrojnym o
charakterze przestępczym". To żałosny wybryk IPN. Ale nie rozumiem
dlaczego wlacząc z tym absurdem, od razu niektórzy forumowicze drwią
z "Solidarności" i opozycji, używając esbecko-komuszych określeń
o "ekstremie" itp. Czyżby obrońcy generała również byli z tych co
widzą świat czarno-biało? Czyżby woleli zamordyzm od wolności?

> Zgadzam się z tym, co napisałeś. Ale wiem, jak trudno jest
zachować milczenie w
> obliczu oskarżeń, nawet najbardziej absurdalnych

[rudyrycho]

Wasze listy, kon_boxer i neodymio, pokazują też jaka przepaść
intelektualna dzieli agreswną sforę padlinożerców, pastwiących się
z upodobaniem nad zwłokami PRL i jej ostatniego kierowcy, a
stworzeniami, które w toku ewolucji uniezależniły się od krwawych
pokarmów i potrafią również żyć po wegetariańsku. Ich umysły mają
większe możliwości twórczego myślenia oraz zajmowania się takimi
kategtoriami abstrakcyjnymi jak dobro i piękno, gdyż nie muszą
zużywać całej energii na polowanie i pożeranie ofiar. :)

[ereta]

neodymia_szruba napisała:

> Och, och, chlip, chlip...Jak mnie wzruszył ten obrazek mateńki
piastującej male
> ńkie dzieciątko u bujnej piersi, podczas gdy żołdacy Jaruzela
wyprowadzaja ukoc
> hanego męża...
> Myślisz, pańciu, że lepiej czują się bliscy śp. Barbary Blidy? Ci
wszyscy, do k
> tórych drzwi waliło o świcie CBA? Wszyscy ci ludzie, wobec
których twój IPN ro
> zpowszechnia fałszywe informacje niszcząc wszystko, co dotychczas
osiągnęli? Ni
> e, tobie, pańciu, nie jest wstyd za to, co twoi współwyznawcy
antykomunizmu zro
> bili prof. Wolszczanowi, ty dla niego czujesz wzgardę, jak każde
zero intelektu
> alne wobec lepszych od siebie. Ach, jakie biedactwo ty byłaś na
przymusowej emi
> gracji z paszportem w jedną stronę! Ach, jak ci złamano karierę!
Zamiast kuchar
> ką w barze mlecznym - do czego naprawdę masz kwalifikacje,zostałaś
dziennkarką.
> Nie niszczyłabyś ludzkich egzystencji i sumień masową rekrutacją
tajnych współp
> racowników, konfidentów i agentów? Nie, no skąd, IPN i CBA wcale
nie mają zadny
> ch agentów i konfidentów, nie urządzają żadnych prowokacji dla
osiągnięcia poli
> tycznych celów - ich działania są "czystym dobrem" i wyrazem
patriotyzmu.
>
> Powiem ci, dlaczego uciekasz przed pytaniem Chwina: bo ty i tobie
podobni bylib
> yście gorsi od generała. Bo na jego miejscu skorzystalibyście
natychmiast z oka
> zji, żeby sobie postrzelać do komuchów, bo wieszalibyście
przeciwników bez skru
> pułów rycząc z uciechą "wyrwij komuchom zęby krat", wy mściwe,
podłe, prymitywn
> e kreatury po stokroć bylibyście gorsi od Jaruzelskiego, gdyby
tylko udało wam
> się dorwać do stanowiska, jakie on zajmował. Wiesz o tym świetnie
i stąd w tobi
> e tyle strachu, przed odpowiedzią na to pytanie.
>
> Nadziei rzeczywiście nie uda ci się zabić: moja nadzieja, że
dożyję dnia w któ
> rym wy zostaniecie osądzeni i skazani za szkody, jakie
wyrządziliście krajowi,
> jest wciąż żywa i z każdym takim tekstem jak twój, pańciu -
gorętsza.
>
> Żeby odpowiedzieć na postawione przez Chwina pytanie wystarczy mi
wyobrazić sob
> ie, że państwem chcą zawładnąć Kaczyńscy, Wyszkowscy, Sonikowie,
Gosiewscy, Dor
> nowie, Kurtykowie, Cenckiewicze, Kamińscy - a ja mam środki, żeby
ich powstrzym
> ać. Nie wahałabym się tak długo, jak wahał się generał.
W P E Ł N I S I Ę Z G A D Z A M!!!

widzę że komuchy ciągle dumnie noszą głowę

[eptesicus]

ludzie! Przez kilkadziesiąt lat mieliśmy komunę, syf, CENZURĘ, nie
było wolnej prasy, ani wolnych wyborów, państwo robiło nam łaskę
wydając paszport albo nie (częściej nie), na półkach pustki, do
sąsiadów jeździliśmy tylko na zaproszenie. A teraz widzę pełno
wpisów nie w obronie generała (co jeszcze zrozumiałbym) ale w
obronie PRL i pełne pogardy dla "Solidarności", dla ludzi którzy
odważyli się przeciwstawić systemowi.

być może generał nie miał wyjścia. Być może. Być może groziła nam
interwencja sowiecka - dziwi mnie, że IPN zakłada co innego. Ale to
nie znaczy, żeby nie cieszyć się z KOŃCA ZAMORDYZMU w Polsce, jaką
przyniosła "Solidarność" i upadek ZSRR. Końca autorytaryzmu, którego
ostatnim podrygiem był Stan Wojenny. Śmieszne i nieśmiałe próby
przywrócenia autorytaryzmu ("wzmocnić państwo") mieliśmy jeszcze
tylko w czasie tzw. IV RP, ale naród tym razem się nie dał i po
dwóch latach odesłał na śmietnik historii zaprzysięgłych (a zarazem
naśladowców) generała. Pamiętajcie, autorytaryzm to AROGANCJA
władzy, a ta jest zawsze złem. Należy Końca autorytaryzmu życzę
WSZYSTKIM NARODOM ZIEMI.

[ereta]

eptesicus napisał:

> ludzie! Przez kilkadziesiąt lat mieliśmy komunę, syf, CENZURĘ, nie
> było wolnej prasy, ani wolnych wyborów, państwo robiło nam łaskę
> wydając paszport albo nie (częściej nie), na półkach pustki, do
> sąsiadów jeździliśmy tylko na zaproszenie. A teraz widzę pełno
> wpisów nie w obronie generała (co jeszcze zrozumiałbym) ale w
> obronie PRL i pełne pogardy dla "Solidarności", dla ludzi którzy
> odważyli się przeciwstawić systemowi.
>
A CZYM BYŁBYŚ BEZ PRL? ŚWINIOPASEM LUB PAROBKIEM?

[eptesicus]

> A CZYM BYŁBYŚ BEZ PRL? ŚWINIOPASEM LUB PAROBKIEM?

skąd taki pomysł? Możliwe że miałbym swoich parobków i świniopasów :-
)) Ale to nieważne - czy w Anglii, Francji, USA, Belgii, Szwajcarii
był jakiś PRL, żeby ludzie mogli przestać być świniopasami?

[rudyrycho]

Mylisz "obronę PRL", z obroną "prawdy o PRL", a to dwie zupełnie
różne kategorie. Wątpię aby ktokolwiek z tych, którym
zarzucasz "obronę PRL", życzył sobie jej reanimacji i powrotu
czasów sprzed 1989 r. Przytłaczająca większość "obrońców PRL"
pożegnała z ulgą swoją "pupilkę" i nawet nie chodzi na jej grób
składać kwiaty w rocznicę śmierci (4 czerca, jak ustaliła to
aktorka Szczepkowska). Kiedy jednak kołtuniaste kundle obszczywają
ten grób, to w normalnym - uczciwym, przyzwoitym człowieku rodzi
się sprzeciw wobec takiego traktowania nieboszczki, która nie była
może piękna, elegancka i bogata, ale wielu ludziom pozwoliła na
bezprzykładny awans kulturowy i ekonomiczny. Oczywiście, jak to w
historii, byli również i tacy, którzy ucierpieli na tym
braku "elegancji i bogactwa", ale to, że miliony przedwojennych
bezrobotnych i bezrolnych - ludzi upokorzonych i uciemiężonych,
odzyskało godność i nadzieję, bułkę chleba i miskę zupy oraz dostęp
do kultury i nauki, to fakt niezprzeczalny. I choćby ze względu na
miliony tych "beneficjentów" PRL nie można wyłącznie opluwać tamtej
Polski, bo fałszuje się w ten sposób jej historię.

[pyrlan287]

Ty szruba ci sie poluzowala czy co?

[viking2]

neodymia_szruba napisała:
> Myślisz, pańciu, że lepiej czują się bliscy śp. Barbary Blidy? Ci wszyscy, do k
> tórych drzwi waliło o świcie CBA? Wszyscy ci ludzie, wobec których twój IPN ro
> zpowszechnia fałszywe informacje niszcząc wszystko, co dotychczas osiągnęli?

Ten argument niczego nie oznacza. Jestem pewny, ze krewni Barbary Blidy przezyli
szok i nadal nosza zalobe. Jestem pewny, ze ci, ktorych obudzilo walace w drzwi
CBA pamietaja to jako najgorszy dzien ich zycia, kiedy swiat im sie nagle zawalil.
Czy to oznacza tez, ze juz nigdy nikogo nie bedzie mozna oskarzac o naduzycia
wladzy, o despotyzm, o masakre Trojmiasta czy zabojstwo gornikow z kopalni Wujek?
Czy wobec tego ja moge, na przyklad, bezkarnie krasc, bo Barbare Blide
doprowadzono do samobojstwa? Jaki jest zwiazek miedzy jednym a drugim? Kiedy
PZPR i rzad PRL, ktorego prominentnym czlonkiem byl w 1970 roku Jaruzelski
(minister obrony w stopniu generala armii, ktory byl wowczas najwyzszym mozliwym
stopniem wojskowym w Polsce) podjeli decyzje strzelania do stoczniowcow, Barbara
Blida chodzila do szkoly podstawowej i nie miala nic wspolnego z polityka, a CBA
nie istnialo.

Tak, ja tez czuje wzgarde dla sprzedawczykow i donosicieli. Siegnijmy do
wczesniejszych artykulow GW i zobaczmy, jakimi to torturami terroryzowala SB
swoich rekrutow: Damiecki, ktorego tak okropnie "zastraszono" (bo nie chcial
stracic prawa jazdy za wypadek po pijanemu), Boni, ktory tak "poswiecil sie dla
dobra wlasnej rodziny" - zeby nie wydalo sie, ze ma d..e na boku, Piwowarski,
ktorego tak "szykanowano", a on chcial dostac paszport, zeby sobie popodrozowac,
Wolszczan - krecacy jakies wewnetrzne gry personalne...
I co, mam odczuwac jakis szacunek dla ludzi tego pokroju? Moze postawmy im
pomniki, a moze uznajmy za "ludzi honoru"...

A merytoryczna prawda jest to, ze Jaruzelski juz dawno dokonal swojego wyboru i
juz dawno wszedl na droge zdrady. Mocne slowo? Tak, mocne. Ale jesli
wyslugiwanie sie obcym mocodawcom a przeciwko wlasnemu narodowi nie nazywa sie
zdrada, to ja najwyrazniej nie rozumiem tego pojecia.

[neodymia_szruba]

viking2 napisał:

> juz dawno wszedl na droge zdrady. Mocne slowo? Tak, mocne. Ale jesli
> wyslugiwanie sie obcym mocodawcom a przeciwko wlasnemu narodowi nie nazywa sie
> zdrada, to ja najwyrazniej nie rozumiem tego pojecia.

Każdy, kto żył, mieszkał, uczył się i pracował w PRL wysługiwał się obcemu mocarstwu. Każdy, kto zajmował stanowisko wyższe, niż cieć w jakiś sposób "wchodził na drogę zdrady" - i to z jakich pobudek? Z najniższych, prawda? - z chęci osiągnięcia lepszej pozycji życiowej.

Sądzisz, że dzisiaj służby posługują się innymi niż wtedy metodami werbując współpracowników? Ale dzisiejsze służby są szlachetne, a tamte były wrogie. Dla mnie zaś nie ma między nimi żadnej różnicy.

[viking2]

neodymia_szruba napisała:
> Każdy, kto żył, mieszkał, uczył się i pracował w PRL wysługiwał się obcemu moca
> rstwu. Każdy, kto zajmował stanowisko wyższe, niż cieć w jakiś sposób "wchodził
> na drogę zdrady" - i to z jakich pobudek? Z najniższych, prawda? - z chęci osi
> ągnięcia lepszej pozycji życiowej.
>

Nie, nie kazdy. Kazdy, kto pracowal, uczyl sie, mieszkal i zyl swoje zycie bez
udzialu w "budowaniu ustroju powszechnej szczesliwosci" byl zwyczajnie
zniewolony przez system. Inaczej mowiac, nie bardzo bylo inne wyjscie - chyba,
ze sie wreszcie uzbieralo na te wycieczke Orbisu do Wloch czy Jugoslawii i
wypruwalo sie dalej.
I nie kazdy byl prominentnym i wplywowym czlonkiem rzadu i Biura Politycznego i
aparatczykiem systemu, ktory stoi za smiercia stu kilkadziesieciu ludzi w
Trojmiescie, kilkudziesieciu skrytobojczo zamordowanych (sprawy typu Pyjas,
Popieluszko, Przemyk) i wreszcie 9 gornikow z kopalni Wujek.

> Sądzisz, że dzisiaj służby posługują się innymi niż wtedy metodami werbując wsp
> ółpracowników? Ale dzisiejsze służby są szlachetne, a tamte były wrogie. Dla mn
> ie zaś nie ma między nimi żadnej różnicy.

Znow to samo. Zrozum: to, co jest dzisiaj nie jest zadnym usprawiedliwieniem dla
tego, co bylo kiedys. Stalin w zaglodzil na smierc pol Ukrainy w koncu lat
20-tych. Czy to znaczy, ze Hitler nie byl ludobojca, bo dzialal pozniej?

[ar.co]

Ale każdy chodził do darmowej szkoły, każdy leczył się za darmo u
lekarza, każdy korzystał z idiotycznej "gospodarki planowej", która
powodowała, że co prawda państwo było na skarju bankructwa, ale te
parę kilo mięsa na kartki można było kupić poniżej ceny produkcji.
Więc jeśli nie siedziałeś w ziemiance z obrzynem, czekając na
Andersa na białym koniu - to korzystałeś z "dobrodziejstw" tego
państwa, a pracując w jakikolwiek sposób na jego rzecz (nawet jeśli
było to kopanie rowów odwadniających czy odgarnianie śniegu) -
"umacniałeś system". A to czy ci się to podobało, czy po pracy
pisałeś w dworcowym kiblu "generał Franco wam pokaże" - to już nie
ma najmniejszego znaczenia.

[viking2]

ar.co napisała:

> Ale każdy chodził do darmowej szkoły, każdy leczył się za darmo u
> lekarza, każdy korzystał z idiotycznej "gospodarki planowej", która
> powodowała, że co prawda państwo było na skarju bankructwa, ale te
> parę kilo mięsa na kartki można było kupić poniżej ceny produkcji.

Czy naprawde nie rozumiesz, ze nie istnieje taka rzecz, jak "darmowa szkola" czy
"leczenie sie za darmo"? Sluchaj, zaden rzad na swiecie - dyktatura, demokracja,
zamordyzm, liberalizm i jaki jeszcze chcesz -izm NIE MA swoich pieniedzy.
Ludzie, tworzacy rzad, ministrowie, parlamentarzysci i lobbysci nie przynosza
kasy z domu. Budzet panstwa to wylacznie kasa wzieta od ludzi, ktorzy pracuja.
Albo w formie podatkow, albo w formie takiej, jak w PRL - zarobki niewyplacone.
Miesieczna wyplata byla tak naprawde odzwierciedleniem moze tygodnia pracy, a
moze i jeszcze mniej. Roznica miedzy ta wartoscia wytworzona a wartoscia
wyplacona pracownikom szla do budzetu. I z tych wplywow budzet wyplacal pensje
lekarzy, nauczycieli, milicjantow, strazakow i kto tam jeszcze byl zatrudniony w
nieprodukcyjnym zawodzie. Po "uruchomieniu" tego systemu (jesli ten burdel mozna
byloby nazwac systemem), dosc szybko okazalo sie, ze jedyny pracodawca - panstwo
- ustala zarobki z sufitu i nie na zasadzie jakiegos sensownego wartosciowania
pracy, tylko na zasadzie "oni i tak sobie dokradna". Rownie szybko jasne stalo
sie tez, ze nie sposob na tych panstwowych posadach zarobic wiecej (czy to jako
wynagrodzenie za wieksza ilosc wykonanej pracy, czy za jej usprawnienie, czy za
jej przyspieszenie), ludzie zaczeli wiec olewac. Jest to o tyle naturalne, ze
nic nie mialo wlasciciela (bylo "wspolne", czyli niczyje), nikt wiec o to nie
dbal. Dokladnie tak, jak np. moj sasiad nie bedzie dbal o cos mojego - jak ja
mam zepsuta lampe w sypialni, to jego to g...o obchodzi (i na odwrot). Swoja
lampe musze naprawic sam.
Stad wzial sie nieprawdopodobny wrecz poziom marnotawstwa.

Obawiam sie tez, ze nie rozumiesz jeszcze jednej rzeczy: czym innym jest
"umacnianie" rezimu, ktory czerpie niewspolmiernie wysoki zysk z mojej pracy (bo
i tak nie tyle sie "umocnil", ile rozpieprzyl kase na wille prominentow i
wakacje mlodych Jaroszewiczow na Riwierze), a czym innym jest "umacnianie"
systemu przez rozwalenie stu kilkudziesieciu stoczniowcow, utopienie
Popieluszki, czy zakatowanie Przemyka gdzies w ciemnej bramie.

Ówczesne szaleństwa prominentów to pikuś przy

[danuta49]

dzisiejszych!!!;-)Co to jest willa syna premiera na Riwierze wobec
milionów zarabianych corocznie przez zarządy państwowych spólek typu
Orlen, KGHM czy banków???
>Obawiam sie tez, ze nie rozumiesz jeszcze jednej rzeczy: czym innym
jest"umacnianie" rezimu, ktory czerpie niewspolmiernie wysoki zysk z
mojej pracy (b o i tak nie tyle sie "umocnil", ile rozpieprzyl kase
na wille prominentow i wakacje mlodych Jaroszewiczow na Riwierze)<
Za tamtego systemu,mimo jego znanych wad, sporo zbudowano.Dzięki
czemu(jeszcze) jest co prywatyzować i marnować.Co zbudowano w III i
IV RP?

[viking2]

danuta49 napisała:

> dzisiejszych!!!;-)Co to jest willa syna premiera na Riwierze wobec
> milionów zarabianych corocznie przez zarządy państwowych spólek typu
> Orlen, KGHM czy banków???
> >Obawiam sie tez, ze nie rozumiesz jeszcze jednej rzeczy: czym innym

O rany, danuta49, Ty tez? Prosze, nie obrazaj mojej - i swojej - inteligencji.
Ponownie uzyje przykladu: jesli ja kradne od dawna, a moj sasiad zaczal krasc
tydzien temu, to ja przez to nie staje sie niewinny: obaj jestesmy zlodziejami.

Ekscesy obecnych "wlascicieli" Polski w niczym nie zmieniaja ani nie
usprawiedliwiaja najnowszej historii i niczyjej winy nie zmazuja.
Przy okazji: za PRL-u, ekscesow dokonywala grupa narzucona spoleczenstwu z
zewnatrz, "przywieziona w teczce" z Moskwy. A juz od 1989 roku nikt nikogo z
Moskwy nie przywozi, to jak to sie dzieje, ze ekscesy gorsze? Kogo spoleczenstwo
sobie wybiera?

Ważna jest skala oraz relatywizm ocen!

[danuta49]

To co wtedy piętnowano dziś odbywa się w "majestacie prawa" i
uchodzi za normalne.Ja uważam,że i wtedy i dziś premiera 40-
milinowego kraju powinno być stać na domek na Riwierze [bo taka to i
willa byla;-)]Oczywiście jest kwestia tego jak się tym premierem
zostaje;-)Jakoś jednak w historii III i IV RP jakoś niewielu
geniuszy pelnilo tę funkcję, a i wyborcy mają niewiele do
powidzenia.Bo i ordynacja ogranicza możliwości wyboru i
obecna "medialność" polityki [odzwierciedlająca interesy grup
mających wplywy w mediach;-)] i wplywy KrK powodują, że mam wybór
między dwoma kaczorami tylko -Donaldem i Jaroslawem.A to żaden czy
raczej g...ny wybór;-)))

[viking2]

danuta49 napisała:
> To co wtedy piętnowano dziś odbywa się w "majestacie prawa" i
> uchodzi za normalne.

Nie przesadzajmy. To, co powinno (powinno, bo rzecz wcale jeszcze nie jest
przesadzona) zostac napietnowane, to udzial i odpowiedzialnosc za masakre
Trojmiasta czy smierc gornikow z kopalni Wujek. Cokolwiek by nie powiedziec o
tym, co dzis odbywa sie w majestacie prawa, nikt - nawet i kaczor - nie wyslal
oddzialow szturmowych do Gdyni...

> geniuszy pelnilo tę funkcję, a i wyborcy mają niewiele do
> powidzenia.Bo i ordynacja ogranicza możliwości wyboru i
> obecna "medialność" polityki [odzwierciedlająca interesy grup

A w jaki sposob jest ustanawiana ordynacja wyborcza? Isnieje w koncu inicjatywa
obywatelska, ktora jakos ostatnio zadzialala bodajze w Zdunskiej Woli, gdzie
mieszkancy odwolali prezydenta miasta. Okazuje sie, ze dziala - a ze trzeba w to
wlozyc cholernie duzo trudu? No trzeba, ale jesli chcesz upilnowac swojego i nie
pozwolic rozmaitym pajacom rozkrasc albo zmarnowac tego, co masz, to nie ludzmy
sie: to bedzie kosztowalo cholernie duzo pracy.

[rudyrycho]

> Czy naprawde nie rozumiesz, ze nie istnieje taka rzecz,
> jak "darmowa szkola" czy "leczenie sie za darmo"? Sluchaj, zaden
> rzad na swiecie - dyktatura, demokracja, zamordyzm, liberalizm i
> jaki jeszcze chcesz -izm NIE MA swoich pieniedzy. Ludzie,
> tworzacy rzad, ministrowie, parlamentarzysci i lobbysci nie
> przynosza kasy z domu. Budzet panstwa to wylacznie kasa wzieta
> od ludzi, ktorzy pracuja.

Owszem, masz rację, rząd ma tylko pieniądze zabrane ludziom pracy.
Dokładnie tak samo jest z kapitalistami, którzy sami nie wytwarzają
zysku, a zabierają tzw. wartość dodaną ludziom, którzy na nich
pracują.

[viking2]

rudyrycho napisał:
> Owszem, masz rację, rząd ma tylko pieniądze zabrane ludziom pracy.
> Dokładnie tak samo jest z kapitalistami,

Merytorycznie rzecz biorac, masz racje - tak wlasnie jest. Tylko jeszcze
wytlumacz mi jedna rzecz: jak to sie stalo, ze przez caly okres PRL-u, z samej
tylko Polski ucieklo "do kapitalistow" dobrze ponad milion ludzi? A ilu
Anglikow, Amerykanow czy Francuzow ucieklo ze swoich krajow do PRL?

Skąd się wzięla ludność USA???

[danuta49]

>Merytorycznie rzecz biorac, masz racje - tak wlasnie jest. Tylko
jeszcze wytlumacz mi jedna rzecz: jak to sie stalo, ze przez caly
okres PRL-u, z samej tylko Polski ucieklo "do kapitalistow" dobrze
ponad milion ludzi? A ilu Anglikow, Amerykanow czy Francuzow ucieklo
ze swoich krajow do PRL? <
Z Anglii, Francji,,Irlandii, Wloch Niemiec, Rosji, a ostatnio w
dużym stopniu z Meksyku.Czy w Meksyku jest komunizm,byl w Anglii,
Irlandii, Wloszech...???Ludzie uciekają z biedniejszych krajów do
bogatszych albo dających większe szanse w ich rozwoju.I tyle.Polska
byla zawsze biedniejsza od tych krajów, nawet przed rozbiorami;-)

[viking2]

danuta49 napisała:
> Z Anglii, Francji,,Irlandii, Wloch Niemiec, Rosji, a ostatnio w
> dużym stopniu z Meksyku.Czy w Meksyku jest komunizm,byl w Anglii,
> Irlandii, Wloszech...???Ludzie uciekają z biedniejszych krajów do
> bogatszych albo dających większe szanse w ich rozwoju.I tyle.Polska
> byla zawsze biedniejsza od tych krajów, nawet przed rozbiorami;-)

Nie byla. Przed rozbiorami, w okresie swojej swietnosci, Polska byla daleko
bogatsza od Francji czy Anglii (Szwajcaria ani Wlochy jako kraj nie istnialy,
tylko byly zbiorowiskiem roznych malych ksiestewek).
Poza tym, ludzie nigdy nie "uciekali" z Meksyku, Anglii czy Francji. Podejmowali
swoja wlasna decyzje przeniesienia sie do innego kraju i tam budowania sobie
zycia. Kogo bylo stac, mogl przyjechac i odwiedzic "rodzinne strony" chocby i co
miesiac. Ale jesli wybralas wolnosc z PRLu, powiedzmy w roku 1972, to juz widze
jak 73, 74, czy 75 przyjezdzasz "w odwiedziny do mamusi i tatusia". Owszem,
mozna bylo odwiedzic, ale areszt sledczy na Rakowieckiej. Ot i cala roznica.
Tylko tyle - i az tyle...

[rudyrycho]

> Merytorycznie rzecz biorac, masz racje - tak wlasnie jest. Tylko
> jeszcze wytlumacz mi jedna rzecz: jak to sie stalo, ze przez caly
> okres PRL-u, z samej tylko Polski ucieklo "do kapitalistow"
> dobrze ponad milion ludzi? A ilu Anglikow, Amerykanow czy
> Francuzow ucieklo ze swoich krajow do PRL?

Wymieniasz jakieś dowolne liczby "z sufitu" i każesz mi je
objaśniać. Skąd masz te dane o liczbie "uciekinierów" z PRL?
Po drugie, z wolnej, kapitalistycznej II RP wyemigrowało "za
chlebem" znacznie więcej ludzi niż z PRL. Może w takim razie Ty
mnie to wytłumaczysz?
A tak w ogóle to czy my rozmawiamy o emigracji i "ucieczkach"?
Mówiliśmy, zdaje się, o tym gdzie się podziewa wartość dodana
wypracowana przez pracowników najemnych. I w tej kwestii byliśmy
raczej zgodni ... :)

[viking2]

rudyrycho napisał:
> Wymieniasz jakieś dowolne liczby "z sufitu" i każesz mi je
> objaśniać. Skąd masz te dane o liczbie "uciekinierów" z PRL?
> Po drugie, z wolnej, kapitalistycznej II RP wyemigrowało "za
> chlebem" znacznie więcej ludzi niż z PRL. Może w takim razie Ty
> mnie to wytłumaczysz?

Gdzies te dane przeczytalem, szczerze mowiac, nie bardzo mi sie chce szukac ich
ponownie. O ludziach, ktorzy wyemigrowali z wolnej Polski - nie tylko II RP, ale
i ostatnimi czasy, po integracji europejskiej - wlasnie pisalem w poprzednim
poscie, w odpowiedzi na post danuty46. Ale niech tam, powtorze: kazdy z tych
emigrantow mogl po pierwsze zwyczajnie wyjechac (a nie uciekac ukradkiem z
jakiejs wycieczki orbisowskiej) a po drugie przyjechac w odwiedziny kiedy chcac.
Nikt ich na lotnisku (przed wojna na dworcu kolejowym) nie "zatrzymal do
wyjasnienia" i nie zawiozl na Rakowiecka. Nikt nie postawil znaczka przy ich
nazwisku, zeby juz nigdy nie dostali paszportu. A wyemigrowali w celach
zarobkowych, tak jak w ogromnej wiekszosci wszysci inni emigranci. Tyle, ze tych
"wszystkich innych" emigrantow nikt nie represjonowal. I nikt nie wywalal z
pracy czlonkow ich rodzin - a w PRLu sie zdarzalo (szwagier mojego starego,
czyli wujek, wylecial, kiedy jego syn osiadl w 1983-im we Francji).

> A tak w ogóle to czy my rozmawiamy o emigracji i "ucieczkach"?
> Mówiliśmy, zdaje się, o tym gdzie się podziewa wartość dodana
> wypracowana przez pracowników najemnych. I w tej kwestii byliśmy
> raczej zgodni ... :)

Mowilismy i bylismy, ale i temat byl szerszy, bo nie o ekonomii rzecz byla...
Mowilismy o tym, ze nie ma darmowej szkoly i darmowego leczenia i darmowej
biblioteki i darmowych wczasow i wogole niczego darmowego - i w PRL tez nie
bylo. Bo wszystko cos kosztuje i za wszystko ktos musi zaplacic - a mowienie
"rzad zaplacil" jest intelektualnym klamstwem: rzad za nic nie "zaplacil", bo
niby z czego? Zaplacil podatnik.

[rudyrycho]

Z tym prezentowaniem PRL jako jednego wielkiego więzienia to mocno
przesadzasz; w 1969 roku dostałem bez większych trudności
(właściwie w ogóle bez trudności) paszport na międzynarodowy obóz
studencki w Kolonii (RFN, wówczas jeszcze NRF), a potem, za Gierka,
nie było z tym prawie żadengo kłopotu. Przydzielano nawet tzw.
promesy dewizowe na 110 dolarów. Oczywiście, jak ktoś miał zadarte
z reżimem to jego sytuacja była zupełnie inna, ale w żadnym wypadku
nie można mówić, że dotyczyło to większości narodu.
Nie zmienia to, oczywiście, faktu, że wyjeżdżanie z kraju (jak i ze
wszystkich tzw. krajów socjalistycznych) było reglamentowane, co
pozostawało w jaskrawej sprzeczności z założeniami marksizmu-
leninizmu, głoszącymi wolność narodów do samostanowiena. Tak na
dobrą sprawę nie spotkałem się nigdy z żadnym logicznym (czy choćby
ideologicznym) uzasadnieniem takiej polityki władz "ludowych
demokracji", które lud ten trzymały na smyczy i tylko czasami
spuszczały aby sobie lud pohasał za granicą. Może ktoś bieglejszy w
ideologii "ancien regime'u" mógłby mi to objaśnić?

[viking2]

rudyrycho napisał:

> Z tym prezentowaniem PRL jako jednego wielkiego więzienia to mocno
> przesadzasz; w 1969 roku dostałem bez większych trudności
> (właściwie w ogóle bez trudności) paszport na międzynarodowy obóz

I co, miales paszport w domu? Czy jednak musiales isc i stac godzinami w
kolejce, dostarczyc stos zaswiadczen i upokorzyc sie przed "pania urzedniczka" z
Biura Paszportow? A niby dlaczego mialo tak akurat byc? Ostatecznie, nie byles
ani ubezwlasnowolniony, ani pod nadzorem kuratora - to niby na jakiej podstawie
jakis urzedas mial decydowac o tym dokad i kiedy wyjedziesz?

> leninizmu, głoszącymi wolność narodów do samostanowiena. Tak na
> dobrą sprawę nie spotkałem się nigdy z żadnym logicznym (czy choćby
> ideologicznym) uzasadnieniem takiej polityki władz "ludowych
> demokracji", które lud ten trzymały na smyczy i tylko czasami

A wiesz, ze ja w gruncie rzeczy tez nie? Czasem mam wrazenie, ze chodzilo tylko
o upier...lenie ludzi, zeby "wiedzieli, kto tu pan" - ale moze to jest uproszczenie?

Dziś w urzędach tak oczywiście nie jest!;-)

[danuta49]

Niekoniecznie paszportowych!;-))))))
> Czy jednak musiales isc i stac godzinami w
kolejce, dostarczyc stos zaswiadczen i upokorzyc sie przed "pania
urzedniczka" z
Biura Paszportow? A niby dlaczego mialo tak akurat byc? Ostatecznie,
nie byles ani ubezwlasnowolniony, ani pod nadzorem kuratora - to
niby na jakiej podstawie jakis urzedas mial decydowac o tym dokad i
kiedy wyjedziesz?<
Urzędasów jest 3,5 raza tyle co w PRL to i muszą mieć co robić!!!

[rudyrycho]

Zgadza się i to niemal dokładnie, "urzędasów jest 3,5 raza tyle co
w PRL". W 1989 roku, kiedy upadała PRL, w całej administracji
państwowej (nie używało się wówczas pojęcia "samorządowej", ustawa
o samorządzie terytorialnym została uchwalona dopiero w 1990 r.)
zatrudnionych było około 95 tys. ludzi. W ub. roku liczba
urzędników państwowych i samorządowych zbliżała się do 400 tys.
osób. Ta armia urzędników (a nawet wiecej niż "armia", bo polskie
siły zbrojne w PRL nigdy nie liczyły 400 tys. żołnierzy :) jest z
jednej strony elementem nowej (tym razem już
kapitalistycznej) "polityki pełnego zatrudnienia", a z drugiej
strony prawdziwym utrapieniem i to nie tylko ekonomicznym. Zgodnie
z prawem Parkinsona urzędnicy, aby uzasadnić potrzebę własnego
istnienia, wymyślają mnóstwo różnych przepisów i procedur czysto
biurokratycznych, dających im zatrudnienie a petentów
doprowadzających do rozpaczy. Oczywiście, wszystko w imię wolności
i demokracji :)

[viking2]

rudyrycho napisał:

> Zgadza się i to niemal dokładnie, "urzędasów jest 3,5 raza tyle co
> w PRL". W 1989 roku, kiedy upadała PRL, w całej administracji
> państwowej (nie używało się wówczas pojęcia "samorządowej", ustawa

No i wracamy znow do pytania "a kto temu jest winien?" Bo przed 1989 rokiem,
wiadomo, przywieziono "wladze" w teczce z Moskwy, a jak wyszedles protestowac,
to... no wlasnie, w Trojmiescie 1970 tez wyszli protestowac...
Ale po 1989, nikt nikogo znikad w niczym nie przywozi - to gdzie inicjatywy
obywatelskie? Z uporem maniaka wracam do przykladu Zdunskiej Woli i wypieprzenia
prezydenta Rzezniczaka przez mieszkancow - okazuje sie, ze mozna, prawda?
Odpowiesz na to "no, ale to w skali malego miasteczka, a nie kraju" - i bedziesz
mial racje. Ale od czegos trzeba zaczac, bo najdluzsza nawet podroz zaczyna sie
od pierwszego kroku...

A o grupach interesu slyszaleś???;-)

[danuta49]

>Ale po 1989, nikt nikogo znikad w niczym nie przywozi - to gdzie
inicjatywy obywatelskie? Z uporem maniaka wracam do przykladu
Zdunskiej Woli i wypieprzenia prezydenta Rzezniczaka przez
mieszkancow - okazuje sie, ze mozna, prawda?<
One mają media i środki na kampanie i to one w praktyce decydują!
Oczywiście możesz sobie markerem po toaletach czy autobusach
wypisywać "Precz z .." ale z taką machiną nie wygrasz.A jak trzeba
to i policja z palami czy slużby się znajdują;-)))))

[viking2]

danuta49 napisała:
> One mają media i środki na kampanie i to one w praktyce decydują!

A nie przychodzi nikomu do glowy, ze tak naprawde NAJWIEKSZA (i najsilniejsza)
grupa interesu jest te nascie milionow zwyklych ludzi?
Nie oszolomow, nie pojebow, nie fanatykow, nie pieczeniarzy i oszustow, tylko
wlasnie zwyklych, normalnych ludzi...
Tylko, ze oszolomy, fanatycy i kretacze sa grupka wprawdzie marginalna, ale
glosna - i przez to sprawiaja wrazenia, ze pelno ich na kazdym rogu ulicy. A w
rzeczywistosci? A, moze z 5, moze z 10%...

Grupa interesów to nie banda oszolomów,choć często

[danuta49]

oszolomami się posluguje.To bardzo racjonalni ludzie o dobrze
sprecyzowanych interesach.Tyle,że akurat nie są to Twoje interesy;-)
W przeciwieństwie do tych nastu milionów są dobrze zorganizowani i
świadomi(!) tego,co się w otaczającym ich świecie dzieje oraz co i
po co robią!!!Tym nastu milionom media, szkola etc.robią codziennie
wodę z mózgu!

[viking2]

danuta49 napisała:

> oszolomami się posluguje.To bardzo racjonalni ludzie o dobrze
> sprecyzowanych interesach.Tyle,że akurat nie są to Twoje interesy;-)

Jest takie stare powiedzenie, ze "Twoj bohater moze latwo okazac sie moja
kanalia" - i znow, kwestia definicji, kogo - i jakimi kryteriami oceniajac -
uznajemy za oszoloma. To, ze maja jasno sprecyzowane interesy, to jeszcze nie
argument, bo NSDAP tez miala jasno sprecyzowane interesy, podobnie zreszta jak i
mafia.
Ja jestem liberalny czlowiek, ale jasno sprecyzowane interesy stojace w jawnej
sprzecznosci z moimi interesami szybko spotkaja sie z roboczym koncem dubeltowki...

[141288bs]

Czujesz wzgarde wobec komunistycznych oprawcow,donosicieli,TW,i
innych agentow komunistycznego aparatu represji - jesli tak,wiec
jestes intelektualne zero.
- Zgadzam sie na to zero,i prosze o odpowiedz;jaka cyfra okreslasz
swoj intelekt?
Dziekuje.

Nie zabiłabym nadziei

[bwojbak]

To jest tekst jaki chciałam usłyszeć o Jaruzelskim,dziękuję Pani.

Al Capone

[t.solaris]

Al Capone będąc już w więzieniu też twierdził że działał dla dobra
społeczeństwa. Tak działa ludzka psychika - robisz krzywdę musisz
wierzyć że było w tym coś dobrego abyś mógł rano spojrzeć w lustro.
Sporo ludzi w tym siedziało, choćby biernie i dzisiaj muszą jakoś to
sobie i swoim dzieciom tłumaczyć.

Nie jestem zwolennikiem radykalnych poglądów, rozumiem i zgadzam się
z filozofią wybaczani bo świat nie jest czarno biały ale to co się
dzieje wokół Jaruzelskiego wydaje mi się przesadą.
Co chcecie mi młodemu człowiekowi przekazać - że ludzie są ułomni i
dlatego nie powinni ponosić żadnych konsekwencji za swoje czyny?
Hitler, Stalin i inni kolesie którzy mieli swoje pseudo-filozofie a
tak naprawde ciągnęła ich władza za wszelka cenę wierzyli że robią
dobrze dla swoich i całego świata.

Nie rozumiem i nie wierzę w PZPR-owski wybielacz i ludzi
popierających to. Ten człowiek miał motyw, miał władzę i bał się ją
stracić. Skończcie z tą paternalistyczną historią dla młodych albo
zacznijcie uczyć swoje dzieci jak być dobrym łajdakiem .

rst

[urtasa]

Ależ uczą, uczą. Prof. Chwin ma uczniów; nie ośmielam się mówić, że na "dobrych
łajdaków" szkoli swoich studentów, lecz na łamach "GW" dał wykład dla tysięcy
młodych ludzi, tylu słuchaczy nie ma na pewno w sali wykładowej.

[neodymia_szruba]

Gdybyś żył w Polsce w latach stanu wojennego, wiedziałbyś, o czym mowa. Największą zbrodnią Jaruzelskiego wobec przeciętnego obywatela był brak papieru toaletowego. Ci z opozycji, którzy naprawdę ucierpieli i byli sami lub ich rodziny faktycznie prześladowani, dziwnym trafem znajdują się po stronie zwolenników zostawienia dawnych czasów w spokoju.
Nawiasem mówiąc, co to było z tym bezdomnym Hubertem H.? Czy aby nie chciano go w demokratycznym bla bla bla kraju zapuszkować tylko dlatego, że mamrotał coś na prezydenta? No to za komuny było tak samo: za pyszczenie na władzę szło się do pudła, o czym opozycjonista powinien wiedzieć.

[eptesicus]

> Nawiasem mówiąc, co to było z tym bezdomnym Hubertem H.? Czy aby
nie chciano go
> w demokratycznym bla bla bla kraju zapuszkować tylko dlatego, że
mamrotał coś
> na prezydenta?

nic mu nie zrobiono :-) Nie wsadzili go. Nawet kartofle nie
ośmieliły się, zwłaszcza że sądy w Polsce są niezawisłe. Wtedy nie
byly. Za komuny by wsadzili za kraty albo cichaczem zatłukli.
Dlaczego piszesz o demokracji że bla bla bla bla. Naprawdę nie
widzisz różnicy między autorytaryzmem a demokracją

[rudyrycho]

eptesicus napisał:
> Za komuny by wsadzili za kraty albo cichaczem zatłukli.

Bzdura! Od czasów Gierka w PRL panowała "jedność moralno-polityczna
narodu", a więc nikt nie znieważał publicznie "władzy ludowej". I
dlatego nie było żadnych procesów z takimi zarzutami. Siadywało się
za "próbę obalenia siłą ustroju socjalistyczneg, ale w tym celu nie
wystarczyło pokrzyczeć sobie coś tam na dworcu, trzeba było co
najmniej napisać jakiś esej "nawołujący do obalenia..." albo
próbować wysadzić w powietrze pomnik Lenina jak np. Stefan
Niesiołowski. (Ten ostatni powtarza zresztą zawsze, że na gruncie
prawa PRL był to z jego strony oczywisty akt terroru i słusznie
został skazany, ale czynił to świadomy konsekwencji)

[topolowka]

Szruba najpierw bluznela, a potem dzieli sie z nami taka mysla:

"Gdybyś żył w Polsce w latach stanu wojennego, wiedziałbyś, o czym
mowa. Największą zbrodnią Jaruzelskiego wobec przeciętnego obywatela
był brak papieru toaletowego. Ci z opozycji, którzy naprawdę
ucierpieli i byli sami lub ich rodziny faktycznie prześladowani,
dziwnym trafem znajdują się po stronie zwolenników zostawienia
dawnych czasów w spokoju."

Skad czerpiesz te pewnosc? Tym bardziej, ze sadzac z tonu twojej
wypowiedzi, chyba nie obracalas sie w srodowisku opozycji i tych,
ktorzy naprawde byli przesladowani.

[rudyrycho]

neodymia_szruba napisała:
> No to za komuny było tak samo: za pyszczenie na władzę szło się
> do pudła, o czym opozycjonista powinien wiedzieć.

No, tu chyba Pani przesadziła z koncyliacyjnością wobec młodego
człowieka. Do pudła można było pójść za "pyszczenie" powodujące
rozruchy, zamieszki (jak np. w marcu 1968 r.), ale przecież nie za
wykrzykiwanie (nawet głośne) czegoś tam na Gomułkę czy Gierka na
dworcu PKP. Oczywiście, za Stalina jeszcze tak, ale po "odwilży" w
1956 r. to już na pewno nie.

Największym błędem WRON

[zwingli]

było zbyt łagodne potraktowanie takich ludzi jak Sonik. A tak przy okazji,
Sonik w jej "walecznych" latach bliżej było do Marii Magdaleny
przed nawróceniem niz do Matki Teresy.

[kulag]

> było zbyt łagodne potraktowanie takich ludzi jak Sonik. A tak przy okazji,
> Sonik w jej "walecznych" latach bliżej było do Marii Magdaleny
> przed nawróceniem niz do Matki Teresy. - coś czuję tutaj dobre, stare esbeckie
teksty...

c

[urtasa]

zwingli, z twojego wpisu wynika, że Jaruzelski powinien ostrzej potraktować
Sonik. Jak? Jak, abyś był usatysfakcjonowany? Czy zabicie by cię ucieszyło?
Maria Magdalena, ależ piękne porównanie. I jakież rycerskie! Wnoszę, na
podstawie twojego wpisu, że nie bawiłbyś się w Chrystusa, tylko zaszlachtował,
ukamienował. Matka Teresa? Ależ wysublimowane skojarzenie! Pani Sonik na pewno
nie była Matką Teresą, wszak gdy zabierano nocą męża, durszlakiem potraktowała
dobroczyńców, a ich dowódcę dźgnęła widelcem wprost w aortę.

Jaruzelski do więzienia

[niegracz]

bardzo dobry tekst

nie ma znaczenia że Jaruzelski jest wiekowy

po prostu zbyt długo był na wolności

wysłał całe Wojsko Polskie na Polaków

firmował i akcję na Wujku
i esbecję
internowania
prześladowania



pora beknąć

kłamstwa Jaruzelskiego i jego perfidną grę opisał m.in. żołnierz Wojska
Polskiego

Henryk Piecuch:
piecuch.pl/blog/?m=200810

Nie zabiłabym nadziei - czasami trzeba

[krzy9sztof]

Narzeka Pani Sonik, że istnieje literatura obrony generała, ale istnieje też
nie mniejsza literatura jego atakowania. Ja przeczytawszy tekst pani Sonik,
stwierdzam, że bliższe mi są jednak argumenty panów Chwina, Kuczyńskiego czy
Jedlickiego.
Nadzieja nie zawsze jest dobrym przewodnikiem w polityce, czasami trzeba ją
umieć zabić, czy spętać na pewien czas. Tego nie umieli na przykład dowódcy
Powstania Warszawskiego.

Jakoś nikt z osób krytykujących generała nie potrafi zarysować możliwego i
realistycznego scenariusza rozwoju sytuacji w Polsce w roku 1982 i następnych,
gdyby stan wojenny nie został wprowadzony, a dynamika konfliktu była taka, że
dle Solidarności i komunistów razem wziętych, miejsca nie było... Jak
reagowaliby Czernienko, Andropow, Honecker, gdyby przyjąć, że komuniści
oddaliby władzę??

Siłą bezsilnych jest moralizowanie, chrześcijańska etyka intencji, które
rozgrzeszają wszystko, także skutki działań. Taka była też Solidarność, taka
jest też postawa Pani Sonik, dlatego też odmawia udziału w tym "eksperymencie
myślowym", który zaproponował Stefan Chwin. Dla niej istnieje tylko prawda
żony, która zostaje bez męża.
Zapomina o tych milionach polskich mieszkań do których nikt nie zapukał w tę
sławną grudniową noc. To także o nich, o ich racje próbował upomnieć się swoim
tekstem Stefan Chwin.

Nadmieniam tylko, że mam trzydzieści kilka lat i w żaden sposób nie jestem
związany z dawnym systemem, a przypominam to tylko aby uzmysłowić jak wiele
dzieli mnie dziś od osób takich jak Pani Sonik.

[drojb]

a sądząc z wpisu Krzy9sztofa - już jest. I chwała Bogu! Przewaliły się emocje,
wraca rozum!
Pokolenie "styropianu" (do którego i ja należę) zatrzymało się na lizaniu ran ze
stanu wojennego, przeoczając to, że liżąc - stają się podobni do poprzednich
skamielin: zapiekli, bezlitośni, egocentrycznie skupieni na swoich cierpieniach
i nie przyjmujący do wiadomości cierpień, konieczności, zgniłych kompromisów, na
które skazane było poprzednie pokolenie - to które walczyło o wyzwolenie Polski
spod okupacji hitlerowskiej i MUSIAŁO zgodzić się na sojusz z sowietami - bo to
oni byli wyzwolicielami.

Nareszcie kolejna święta

[rwakulszowa]

Tak sie głupio składa, że przed stanem wojennym brałem udział w
intelektualnej opozycji, ale o pani Sonik nic nie słyszałem. Czy
cały czas wysadzała pociągi ? Ile ich wysadziła, że ją tak okrutnie
potraktowano ? Jakie tortury przeszła ? Pilnie nam potrzeba
kolejnych świętych i ich relikwi,wiec dobrze że się znalazła i pisze
te IPN owskie bzdury.
Co do mnie, przyłączam sie do Jedlickiego. I zgadzam się z pierwszym
zdaniem topolowki !

st

[urtasa]

"Solidarność" liczyła 10 mln ludzi. O każdym z nich, rwakulszowy, słyszałeś?
Nie, dziwne. Kto o tobie słyszał? Geremek? Michnik? A jeśli należałeś do
opozycji (chwała i cześć), to powiedz, czemuż to pokpiwasz sobie z kogoś ze
swojego obozu? Czemu opowiadasz się po stronie tego, kto twój obóz zniszczył,
używając przemocy? Na tym polega solidarność: śmiać się ze swoich, a przyznawać
rację zbirom? I czemu błaznujesz? Pani Sonik wszak pisze uczciwie, że jedyną
represją było to, że została sama.

Jakie łajdactwo może drzemać w człowieku, że drwi z człowieka, którego dotknęło
nieszczęście?

[zwingli]

"Jakie łajdactwo może drzemać w człowieku, że drwi z człowieka, którego dotknęło
nieszczęście?"
zapewniam Cię urtasa, że potrafiła się pocieszyć...

ts

[urtasa]

Zapewniam cię, zwingli, że to mnie g...wno obchodzi, jak się Sonik pocieszała.
Identycznie g...wno mnie zajmuje twoje prywatne życie.

Otóż, oto i skutki lekcji prof. Chwina: winni są nie ci, co są winni, ale
niewinni są winni.

[zwingli]

pie...się śmieciu

o

[urtasa]

O, cóż widzę: "śmieciu". Dziękuję za to "śmieciu", dziękuję, bo pokazujesz, kim
jesteś i jak potężne masz armaty (argumenty). Pozostało ci tylko wyzwiska. To
potrafi nawet dzidziuś z przedszkola. Gratuluję!

[ereta]

urtasa napisał:

> "Solidarność" liczyła 10 mln ludzi. O każdym z nich, rwakulszowy,
słyszałeś?
A czy słyszałeś aby przywódcy Solidarności pytali tych 10 mln
jaki jest Ich stosunek do tego, co Ci przywódcy wyprawiali z polską
gospodarką niszcząc ją bezustannymi strajkami często o byle głupstwo?
Nie. Więc co pwowujesz się na te 10 mln?

saa

[urtasa]

Gratuluję ci zestawiania ze sobą spraw niezestawialnych. Przypomnę, że rzecz
dotyczy rwakulszowego i jego opozycyjnych wyczynów. Ty zaś piszesz o
konsultacjach przywódców "Solidarności" z członkami "Solidarności". Jakim cudem
można zestawiać tak różne rzeczy. Zestawmy kiszoną kapustę z ogonem kwoki w
kontekście walorów lotów kosmicznych i zobaczmy, do jakich konkluzji dojdziemy.

Ale odpowiem, przywódcy mają mandat do podejmowania decyzji, nie muszą zatem za
każdym razem pytać o stosunek do czegoś tych, którzy im ten mandat powierzyli.
Po wtóre, jak można zniszczyć coś zniszczonego? Gdyby socjalistyczna gospodarka
kwitła, żadna "Solidarność" by nie powstała, a chłopstwo i proletariat czciłyby
pierwszych sekretarzy PZPR...

[rudyrycho]

Przede wszystkim z tymi 10 milionami to gruba przesada. Znakomita
większość z tej liczby członków "Solidarności" figurowała tylko w
związkowej statystyce (w tym piszący te słowa) nie mając wiele
wspólnego z działaniami związku, a czasmi wręcz "dokooptowana"
tylko na użytek "ilościowy", jako argument w zakładowych
przetargach z dyrekcją, w walce o przydziały różnych dóbr itp. Już
w połowie 1981 roku wielu ludzi, którzy poczatkowo, na fali
entuzjazmu, zapisali się do "S", wypisało się bądź przestali płacić
składki i chodzić na zebrania. Po ogłoszeniu stanu wojennego cały
ten "balast" zupełnie odpadł i zdeterminowanych
członków "Solidarności" pozostało raptem kilkaset tysięcy. Nie
potrafię w tej chwili wskazać źródła, ale czytałem kiedyś, że w
roku 1984 liczbę członków podziemnej "Solidarności" obliczano na
około 80-100 tysięcy ludzi.

Jaruzelski skamieliną czasów minionych

[eg-o2]

Nie jest u nigdy nie był skamieliną. Trafił na zły czas, wojna go
ukształtowała na powrót do Polski wojennymi drogami do takiej Polski jaką
była. Ten Panicz ze dworu prosto z zakonnej szkoły trafił na Syberię. Losami
ludzkimi kierują przypadki!!!

Jaruzelski skamieliną czasów minionych

[kulag]

Pani Liliano,
bardzo dziękuję za mądre słowa - myślałem, że już wszyscy zaczęli współczuć
WJ. Podsumuję jeszcze inaczej - nareszcie "ktoś z jajami" zabrał głos na ten
temat!

Czym odpowiedzieć Stefanowi Chwinowi?

[kon_boxer]

Chyba tylko budując wielką Panorame Stanu Wojennego, na podobieństwo kaczyńskiej panoramy Powstania Warszawskiego. Kukiełki o twarzach niby anonimowych lecz zdradzających wyraźne podobieństwo: acz od polityków o te prawie trzydzieści lat młodszych. Realistycznie wystylizowana kolejka po ocet; płonące koksowniki otoczone bandą - no właśnie, zbirów ("żołnierzy" grupy przestępczej) czy chłopaków z poboru? Groźne czarne telefony - równie groźne "auta pokryte stalową blachą" jak śpiewał jeden z bardów. I koniecznie scena z "Wujka" z trafionymi w serce górnikami w dramatycznych pozach... To wszystko w zasadzie prawda była.

Pisze p. Sonik o "Solidarności" niewykluczającej - nietrudno zauważyć, że odcina się od niej bo jak inaczej: sztuczka retoryczna z unieważnianiem ludzkiej postaci generała Jaruzelskiego nic tu nie zmienia, wszak tak się czyni zawsze gdy o igrzyska chodzi. Na razie piana na powierzchni naszej rzeczywistości wciska w glebę wszystko co rzeczywiste - by sama stać się fundamentem Rzeczpospolitej. A to naprawdę niepokoi.

[neodymia_szruba]

Otóż to. Makieta stanu wojennego. Inscenizacja. Kossak. Matejko. Wołodyjowski. Te sprawy. Najpolściejsze z polskich. Tylko za tą fasadą kryją się sprawy mroczne - takie, których źródłem jest strach i niemiłe uczucie upodlenia przez ich własny strach.

[trebeg]

Droga neodymio,

Dzieki za tekst.
Oczywiscie jest on w formie
wywolanej przez zacieklosc
tekstu pani Sonik.
Ale z trescia calkowicie sie zgadzam.

pozdrowienia
trebeg

[neodymia_szruba]

Dziękuję i pozdrawiam nawzajem. Oczywiście, że forma mojego tekstu jest odpowiedzią na formy wypowiedzi p. Sonik.

Jaruzelski skamieliną czasów minionych

[pawel.rykala]

Pani Liliano,
Niech się Pani nie gniewa ale mózg kobiety jednak różni się od mózgu
mężczyzny czego dowiodła Pani polemizując z Waldemarem Kuczyńskim w
tym artykule. Niech Pani da sobie spokój, Pani potrafi tylko
nienawidzieć, inne uczucia są dla Pani abstrakcją. Piszę jako
przedstawiciel powiedzmy 60% społeczeństwa nie zaangażowanego po
żadnej ze stron /wiem że to dla Pani bolesne ale tak było/.

[billy.the.kid]

tych takich wi,ęcej nawiedzonych solidaruchów łokrutnie boli ze było ich 10 mln.
ajaruzel ich tak gładko spacyfikował.

Jezu, skąd tyle komuchów i zwolenników...

[eptesicus]

...autorytaryzmu? Skąd tyle miłośników cenzury? Skąd tyle
zwolenników ograniczania możliwości wyjeżdżania za granicę kiedy się
chce i wracania kiedy się chce? Bo to oznacza obrona PRL-u. Nic
dziwnego, że PiS znalazł tylu wyborców - z pewnością są to ludzie
tęskniący za "porządkiem" ("prawem i sprawiedliwością") PRL-u.

> tych takich wi,ęcej nawiedzonych solidaruchów łokrutnie boli ze
było ich 10 mln
> .
> ajaruzel ich tak gładko spacyfikował.

[ar.co]

A skąd tylu idiotów, którzy nie potrafią zrozumieć, że niechęć do
zemsty na Jaruzelskim to nie jest obrona PRL? Historia bywa czasem
bardziej skomplikowana, niż w podręcznikach historii do szkoły
podstawowej i publikacjach IPN.

[eptesicus]

> nienawidzieć, inne uczucia są dla Pani abstrakcją. Piszę jako
> przedstawiciel powiedzmy 60% społeczeństwa nie zaangażowanego po
> żadnej ze stron /wiem że to dla Pani bolesne ale tak było/.

te 60% społeczeństwa zafundowało nam właśnie 2 lata wstydu, czyli
tzw. IV RP - rządy PiSu i kartofli. Ludzie którzy wyrzekali
na "chuliganów", "ekstremę" ("kto to widział, żeby w gazecie można
było pisać co się chce, porządek musi być"), nie działali w
opozycji, za to działali w ORMO, postanowili więc udowodnić, że ta
opozycja wcale nie była taka dzielna, że to wszystko kapusie i lista
Wildsteina. Ci oportuniści (do 1989 roku siedzieli cicho) nagle
zrobili się wielkimi antykomunistami i postanowili rozliczyć nie
tylko generała ale też bohaterów "Solidarności" (Wałęsę, Kuronia,
Michnika, Borusewicza, Mazowieckiego, Geremka, Frasyniuka i wielu
innych)

[hajota]

pawel.rykala napisał:

> Pani Liliano,
> Niech się Pani nie gniewa ale mózg kobiety jednak różni się od
mózgu
> mężczyzny czego dowiodła Pani polemizując z Waldemarem Kuczyńskim w
> tym artykule. Niech Pani da sobie spokój, Pani potrafi tylko
> nienawidzieć, inne uczucia są dla Pani abstrakcją.

Rzecz od dawna znana: "For the female of the species is more deadly
than the male" (Albowiem samica jest straszliwsza od samca). Jakoś
tak podczas lektury tekstu tej pani przypomniał mi się poemat
Kiplinga www.potw.org/archive/potw96.html

[ursynow95]

pawel.rykala napisał:

> Pani Liliano,
> Niech się Pani nie gniewa ale mózg kobiety jednak różni się od
mózgu
> mężczyzny czego dowiodła Pani polemizując z Waldemarem Kuczyńskim
w
> tym artykule. Niech Pani da sobie spokój, Pani potrafi tylko
> nienawidzieć, inne uczucia są dla Pani abstrakcją. Piszę jako
> przedstawiciel powiedzmy 60% społeczeństwa nie zaangażowanego po
> żadnej ze stron /wiem że to dla Pani bolesne ale tak było/.

Panie Pawle, calkowicie sie z panem zgadzam.
Ludzie nie potrafia wybaczac czy przebaczac.
Nasz ojciec swiety Jan Pawel II uczyl nas tego,
ale jego slowa nie do wszystkich dotarly.

Jaruzelski skamieliną czasów minionych

[ereta]

To są senne wypociny Pani Liliany Sonik. Jeśli Pani Sonik
twierdzi że w ZSRR i na Kubie też stały kolejki co dowodzi że
Solidarność nie ponosi żadnej winy za kryzys, to dlaczego skrzętnie
pominęla NRD, Węgry czy Czechosłowację,gdzie sklepy były dobrze
zaopatrzone i to z tamtąd Polacy masowo przywozili niedostępne w
Polsce towary! Takie bzdety to dla tych co nie mają zielonego
pojęcia o tym jak wtedy było, bo ich jeszcze nie było na świecie
albo nosili pieluchy w zębach, a teraz najwięcej wrzeszczą. Czy Pani
Sonik wie jakie są powiązania w przemyśle i jak jeden zakład
przemysłowy wpływa na inny bo są od siebie zależne!!! Więc niech nie
pieprzy trzy po trzy.

Pani Sonik nie nadaje się na przywódcę bo nic nie

[danuta49]

rozumie.Polityka to sztuka osiagania rzeczy możliwych i unikania
walk z góry przegranych.W sumie wypowiedź nawiedzonej gęsi, którą ta
pani zostala do starości;-))))

Jaruzelski skamieliną czasów minionych

[jowita81]

To dziwny tekst,bo chociaż autorka zastrzega się,że nie jest zainteresowana
karą ,ani zemstą na Generale Jaruzelskim,to jednak miast odpuścić sobie nadal
drąży sprawę.A przecież stan wojenny ochronił wielu ludzi od ślepej nienawiści
ekstremy "S".

widzę mity o ekstremie "S" ciągle żywe

[eptesicus]

nie było takiego zagrożenia. owszem było zagrożenie interwencją
sowiecką (wbrew IPN-owi - chyba są niepoważni, kacapy zgnietli by
nas jednym palcem), ale nie masową rzezią komunistów, jak twiedził
Jaruzelski przed sądem

> drąży sprawę.A przecież stan wojenny ochronił wielu ludzi od
ślepej nienawiści
> ekstremy "S".

[rudyrycho]

eptesicus napisał:
> nie było takiego zagrożenia. owszem było zagrożenie interwencją
> sowiecką (wbrew IPN-owi - chyba są niepoważni, kacapy zgnietli by
> nas jednym palcem), ale nie masową rzezią komunistów, jak
> twiedził Jaruzelski przed sądem

Ciekawe skąd taka kategoryczna opinia w sprawie "rzezi"? Nie wiem z
jakiej perspektywy obserwowałeś polską rzeczywistość ad 1981, ale w
wielu przypadkach dochodziło już do rękoczynów i uszkodzeń ciała.
Wywożenie na taczkach dyrektorów i sekretarzy partyjnych z zakładów
pracy to nie były przelewki, gdyby w takich sytuacjach
interweniowały siły porządkowe dochodziłoby niewątpliwie do starć.
Truno powiedzieć na ile realne było zagrożenie zdrowia i życia
ludzi wciąganych na rozmaite listy proskrypcyjne, krążące z ręki do
ręki oraz tych, którym na drzwiach mieszkań wypisywano pogróżki.
Niemniej, w przypadku dalszej radyklizacji postaw lub wybuchu
zamieszek ofiary w ludziach były całkiem realne. Ogłoszenie stanu
wojennego niewątpliwie przecieło radykalnie ten pęczniejacy wrzód,
ratując także zdrowie i życie wielu aktywistów "Solidarności",
którzy w przypadku wybuchu walk mogliby stać się ofiarami ataków
odwetowych ze strony działających spontanicznie i nadgorliwie
lokalnych dowódców uzbrojonych odwodów milicji.

[kulag]

"A przecież stan wojenny ochronił wielu ludzi od ślepej nienawiści
ekstremy "S". - łza mi się w oku zakręciła na dźwięk tych słów: ekstrema "S" ...
przynajmniej wiem teraz, z kim mam do czynienia:) towarzyszu, spokojnie, po co
te nerwy?...

[ereta]

topolowka napisała:

> Normalnie uwazam Liliane Sonik za nawiedzona histeryczke.
Pani Sonik jest nawiedzoną głosicielką sennych wypocin. Jeśli wg
niej dowodem na to że Solidarność nie ponosi żadnej winy za kryzys
gospodarki bo w ZSRR i na Kubie też stały kolejki to dlaczego
krętacko pominęla NRD, Węgry czy Czechosłowację gdzie sklepy były
dobrze zaopatrzone i to stamtąd Polacy masowo przywozili niedostępne
u nas towary. A tam socjalizm byl wyżej postawiony niż u nas gdzie
jednak dużo było prywatnej gospodarki. Pani Sonik widocznie nie wie
jakie są uzależnienia i wpływy jednych zakładów przemysłowych na
drugie. A więc bzdety Pani Sonik są dla ludzi których jeszcze nie
było na świecie lub nosili pieluchy w zębach a teraz najwięcej
wrzeszczą. Co Oni wiedzą o życiu w tamtych czasach? Jak można
oceniać je z perspektywy obecnych czasów? Jak można porównywać
Państwa przed wojną lepiej od Polski rozwinięte która w dodatku
musiała się odbudowywać po wojnie i to PRL spłacił długi II RP i
koszty poniesione przez Zachód na utrzymanie PSZ na Zachodzie.
Dlaczego to się przemilcza? Właśnie dlaczego???

A wiesz że w NRD pół zimy nie grzali ??

[adam_l27]

No to zweryfikuj swoje dane.

[ereta]

adam_l27 napisał:

> No to zweryfikuj swoje dane.
Lat 27? To wtedy nosiłeś pieluchy. Mieszkałeś tam wtedy? Nie? To co
to za argument? TAK bo TAK?

[wlody1]

W NRD grzali całą zimę! NRD było dotowane przez RWPG.Dlaczego?To
proste! Ten sam naród podzielony granicą i w zachodniej cześci jak w
raju(dotowanym przez USA z tego samego powodu) a we wschodniej?Bieda?
To przecież świadczyłoby o przewadze systemu.I świadczyło,ale nie aż
tak bardzo. Swoją drogą ciekawe skąd ta informacja o rzekomym
chłodzie w NRD. Byłem tam,pracowałem i mieszkałem.I pamiętam
wszechobecne karaluchy oraz smród Wartburgini i Trabi.Ale grzane
było i to dobrze bo darmowym polskim węglem!Tak było nawet w
najgorszych latach.

[rudyrycho]

Rozumiem, że miałeś pełny dostep do księgowosci całej NRD i stąd
wiadomo Ci o "darmowym polskim węglu". :)

Brawo p. Liliano ! Świetny tekst !!

[adam_l27]

Wspaniałe argumenty !

Pani po prostu wie co to jest Wielka Literatura i wie co to jest łzawy chłam.
Pani to doskonale odróżnia.

Gratuluję naprawdę !

i co? Nie taka Wyborcza podła? :-))

[eptesicus]

Odpuszczenie winy

[hipokryzjusz]

A co z chrześcijańskim przykazaniem miłości?
"Miłujcie nieprzyjaciół swoich"

[rrj]

Warunkiem odpuszczenia win jest skrucha grzesznika. A ten jej nie okazuje.

[hipokryzjusz]

rrj napisał:

> Warunkiem odpuszczenia win jest skrucha grzesznika. A ten jej nie
okazuje.
tak jest w kościele rzymskokatolickim, i nie jest to zgodne z
nauczaniem Jezusa. Poza tym każdy katolik zna modlitwę "Ojcze nasz".

po prostu głupiutka

[zohen]

msciwa, stara i - prawdopodobnie - niedopieszczona panna

Boże , jeszcze jeden nawiedzony.

[0kostek]

To niepojęte jak niektórzy ludzie potrafią pleść oklepane banały,
wierząc naiwnie że inni to kupią. Takim skalmielinom czasów
minionych ciągle się wydaje że ktoś da się nabrać na ich bajania o
heroicznej walce, obalaniu i zwyciężaniu.
Żenada.

co w tym nawiedzonego i dlaczego bajanie?

[eptesicus]

jakieś argumenty?

> To niepojęte jak niektórzy ludzie potrafią pleść oklepane banały,
> wierząc naiwnie że inni to kupią. Takim skalmielinom czasów
> minionych ciągle się wydaje że ktoś da się nabrać na ich bajania o
> heroicznej walce, obalaniu i zwyciężaniu.

Mądry i wyważony tekst.

[tomekjeden]

Mądry i wyważony tekst. Powiew świeżego powietrza, w natłoku tekstów
projaruzelskich.

[ereta]

tomekjeden napisał:

> Mądry i wyważony tekst. Powiew świeżego powietrza, w natłoku
tekstów
> projaruzelskich.
Czyli powiew świeżego gówna.

[tomekjeden]

ereta napisał:

> tomekjeden napisał:
>
> > Mądry i wyważony tekst. Powiew świeżego powietrza, w natłoku
> tekstów
> > projaruzelskich.
> Czyli powiew świeżego gówna.

xxxxxxxxxxxxxxxx

Przejrzałem inne posty erety. Co za prymitywne esbeckie chamidło.

dziękuję p. Sonik

[ktos.inteligentny]

Ufff... Dziękuję p. Sonik za ten tekst. Dziękuję.
I ja również nie jestem wcale zainteresowany karą dla generała, bo:
1) żadna realnie możliwa kara nie jest współmierna do win, które ma
na sumieniu
2) demografia i tak rozstrzygnie wszystko na jego niekorzyść. W
badaniach dot. oceny Stanu Wojennego wyraźnie widać, że im kto
młodszy, tym gorzej ocenia decyzję generała. Za 30, 40 lat nikt nie
będzie pamiętał argumentów za. Zostaną tylko ci, dla których decyzja
o mordowaniu zalążka społeczeństwa obytwatelskiego i demokracji była
jednoznacznie zła.

Zgadzam się również, że eksperyment etyczny zaproponowany przez
S.Chwina jest przewrotny i nie służy odkryciu prawdy. Faktycznie
bowiem, tylko generał wie ile podłości musiał zaakceptować wokół
siebie i ile się musiał jej dopuścić, by wspiąć się na wyżyny
władzy. I aby pytanie Chwina miało sens, należy wzbogacić je o
dodatkowe założenia.
Wyrazy szacunku,
ki

Nie staraj się być sędzią cudzego sumienia.

[0kostek]

Uderz się w pierwsi sama zanim zaczniesz obwiniać innych.

[hipokryzjusz]

> 2) demografia i tak rozstrzygnie wszystko na jego niekorzyść. W
> badaniach dot. oceny Stanu Wojennego wyraźnie widać, że im kto
> młodszy, tym gorzej ocenia decyzję generała. Za 30, 40 lat nikt
nie
> będzie pamiętał argumentów za. Zostaną tylko ci, dla których
decyzja
> o mordowaniu zalążka społeczeństwa obytwatelskiego i demokracji
była
> jednoznacznie zła.

jest to przykład fałszowania najnowszej historii.

[rudyrycho]

ktos.inteligentny napisał:
> 2) demografia i tak rozstrzygnie wszystko na jego niekorzyść. W
> badaniach dot. oceny Stanu Wojennego wyraźnie widać, że im kto
> młodszy, tym gorzej ocenia decyzję generała. Za 30, 40 lat nikt
> nie będzie pamiętał argumentów za.

Im kto młodszy, tym bardziej zindoktrynowany. W związku z tym przy
badaniu opinii publicznej na temat stanu wojennego powinno się brać
pod uwagę wyłącznie głosy tych, którzy w roku 1981 byli pełnoletni
i mogli samodzielnie ocenić sytuację. Podpieranie się statystykami
opinii młodzieży, która zna tylko IPN-owska wersję historii, jest
ewidentnym nadużyciem.

PS
Proszę nie obrażać inteligencji (jako takiej) przypisując sobie tę
właściwość w nicku.

[ar.co]

Skor "im kto młodszy..." itp to Sonikowa ma pewnie z 5 lat, nie?
Jakoś tak się dzieje, że to właśnie osoby w wieku hmm...
klimakteryjnym są najbardziej przeciwko - a młodzieży to jakoś
specjalnie nie interesuje.

[tomqqq]

A nie zadajesz sobie pytania dlaczego Marszałek winny krwi ofiar Przewrotu Majowego spoczywa na Wawelu, ma swoje ulice i place. Miał on w swojej biografi karty chwały i karty zła, był bohaterem, ale i mordercą. Był chamem i grubianinem ale miłowanym przez wielu. Dlaczego dla jednych mamy "chrześcijańskie" zrozumienie, a innych chcemy utopić w łyżce wody. Większość ludzi i teraźniejszych "historyków" ocenia PRL wg układu chorego układu odniesienia, tak jakby nie było wojny, nie było Jałty, nie było zdrady Aliantów i oddania narodu polskiego pod radziecki protektorat. Żeby zrozumieć trzeba przeczytać kto pierwszy ukrywał Katyń, kto i kiedy wymyślił linię Curzona, kto ją sfałszował i kto na tym skorzystał, że Polska nie ma Lwowa. To może być część układu odniesienia do oceny PRL-u i stanu wojennego, a nie poglądy koleżanki pana Wildsteina. Mimo odmiennych poglądów pozdrawiam serdecznie.

[wlody1]

tomqqq napisał:

> A nie zadajesz sobie pytania dlaczego Marszałek winny krwi ofiar
Przewrotu Majo
> wego spoczywa na Wawelu, ma swoje ulice i place. Miał on w swojej
biografi kart
> y chwały i karty zła, był bohaterem, ale i mordercą. Był chamem i
grubianinem a
> le miłowanym przez wielu. Dlaczego dla jednych
mamy "chrześcijańskie" zrozumien
> ie, a innych chcemy utopić w łyżce wody. Większość ludzi i
teraźniejszych "hist
> oryków" ocenia PRL wg układu chorego układu odniesienia, tak jakby
nie było woj
> ny, nie było Jałty, nie było zdrady Aliantów i oddania narodu
polskiego pod rad
> ziecki protektorat. Żeby zrozumieć trzeba przeczytać kto pierwszy
ukrywał Katyń
> , kto i kiedy wymyślił linię Curzona, kto ją sfałszował i kto na
tym skorzystał
> , że Polska nie ma Lwowa. To może być część układu odniesienia do
oceny PRL-u i
> stanu wojennego, a nie poglądy koleżanki pana Wildsteina. Mimo
odmiennych pogl
> ądów pozdrawiam serdecznie.

Właśnie-kto na tym skorzystał?A Piłsudski prosił Austriaków o pomoc?
Jeździł na spowiedź?Dlaczego tyle Jego pomników?Dlaczego? Może
odpowiedzią jest słowo patriotyzm.Słowo dzisiaj prawie
nieznane...Smutne to,ale prawdziwe.Dużo by o tym pisać.I w świetle
tego zapomnianego słowa dzisiejsze wydarzenia w Brukseli nie
wyglądają dobrze...A całe PRL podporządkowane CCCP?Gdzie wtedy byli
patrioci???Na pewno nie w PZPR!

[rudyrycho]

Nie zamulaj, Kolego, sprawy patriotyzmem Piłsudskiego. Człowiek ten
dokonał regularnego zamachu stanu, w wyniku którego zginęło ponad
500 osób, w tym ponad 400 żołnierzy, którzy - w przeciwiństwie do
marszałka - dotrzymali przysięgi wojskowej i bronili legalnej
władzy. W przedwojennym kodeksie karnym (podobnie zresztą jak w
większości kodeksów na świecie) zamach stanu zagrożony był "karą
główną" czyli karą śmierci. Piłsudski nie dość, że nigdy nie
poniósł za swój czyn kary, to nawet nie został oskarżony - ani
przed Trybunałem Stanu ani przed sądem powszechnym. A
Jaruzelskiego, który był z urzędu dowódcą sił zbrojnych PRL
(Piłsudski nim formalnie nie był) usiłuje się ścigać jak
pospolitego gangstera za "udział w związku zbrojnym". Pożałowania
godna hipokryzja.

[hipokryzjusz]

w ocenie historycznej widoczny jest relatywizm moralny

Nie zabiłabym nadziei

[lukas.wsb]

no wlasnie po co stawiac sie w roli gen. Jaruzelskiego? po co rozwazac co bylo najlepszym rozwiazaniem ? po co?

zeby zrozumiec !!! zrozumiec czym jest odpowiedzialnosc za cale spoleczenstwo!! dzisiaj wszyscy chca oceniac czlowieka ktory byl wystawiony na WIATR HISTORII chociaz ich ledwo przewialo!!!!!!!!

[wlody1]

lukas.wsb napisał:

> no wlasnie po co stawiac sie w roli gen. Jaruzelskiego? po co
rozwazac co bylo
> najlepszym rozwiazaniem ? po co?
>
> zeby zrozumiec !!! zrozumiec czym jest odpowiedzialnosc za cale
spoleczenstwo!!
> dzisiaj wszyscy chca oceniac czlowieka ktory byl wystawiony na
WIATR HISTORII
> chociaz ich ledwo przewialo!!!!!!!!

Ależ,On nie był wystawiony tylko SAM się wystawił.Wystawiał się od
bardzo dawna kablując współtowarzyszy sybiraków...Doświadczony po
prostu.

[rudyrycho]

wlody1 napisał:
> Ależ,On nie był wystawiony tylko SAM się wystawił.Wystawiał się
> od bardzo dawna kablując współtowarzyszy

Potrafisz wymienić choć jednego z tych "zakablowanych" czy tylko
masz takie "głębokie przekonanie"?

Nie zabiłabym nadziei

[kemot696]

Pozdrowienia dla Pana Generała. Przy Nim pani Sonik jest jak wiejski
sracz przy Wawelu.

Jaruzelski skamieliną czasów minionych

[koballt]

Był sobie aparatczyk i tyle, Ani on kanalia, ani bohater. Skończmy
tę dyskusję nad nim.