In vitro - ostrzegam!

[canavo]

Panie redaktorze. Dziękuję za powyższy komentarz w imieniu wielu
tysięcy ludzi, którzy po wielu latach starań i wielu lat cierpień
dzięki metodzie in vitro cieszą się z upragnionego macierzyństwa
(tacierzyństwa). Być może premier Tusk nie zdaje sobie sprawy nie
tylko z powagi problemu, ale i konsekwencji politycznych. Wyznając
wartości liberalne i popierając dotychczas Plotformę nie wyobrażam
sobie zagłosować na tę partię jeśli przyjęty zostanie projekt
Gowina. Tak samo myśli wielu moich przyjaciół, których dotknął
problem bezpłodności. To ogromna rzesza ludzi. Pozdrawiam.

Komentarz

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"Co więcej, jeśli do ciąży szczęśliwie dojdzie, dziecko może się urodzić z wadą"

Jeden komentarz. Jeśli przyjąć filozofię naturalności, promowaną przez
konserwatystów, to jest to logiczne. Wcale nie "głupie", lecz właśnie logiczne,
cóż że wywnioskowane z innych założeń niż liberalne. Przy poczęciu dziecka
normalnym sposobem, też może ono urodzić się z wadą i nikt tego nie skontroluje.
Chyba że na późniejszym etapie ciąży niż kilka dni. (A wówczas można dokonać
aborcji na kilkutygodniowym płodzie, oczywiście jeśli prawo na to zezwala.)

[rs_gazeta_forum]

Co więcej, jest to jedyny poważny punkt, gdzie w dyskusji o in vitro w kształcie
proponowanym przez S. Zagórskiego przy tak stawianym problemie można kogoś
słuchającego przekonać do zdania przeciwnego.
W końcu trudno nie zgodzić się z tezą, że człowiek to umysł i zarówno ten z
ręką, jak i ten bez ręki mają to samo prawo do życia.
Otóż problem zostaje tu przeniesiony z rozważań o zarodkach - tylko
potencjalnych ludziach - na grunt rozważań o ludziach żyjących - a to już błąd
dyskutanta, który tego nie widzi i zgadza się na takie przeniesienie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Liberał odpowiedziałby na to: a) wolno zabić kilkudniowy zarodek, o którym
wiemy, że urodziłby się z niego człowiek upośledzony, oraz b) wolno zabić płód
do któregoś tam tygodnia ciąży, o którym wiemy to samo. Albowiem obydwa nie
posiadają jeszcze umysłu. I w tym momencie zaczęłaby się debata nad tym, jak
dobrze unerwiony jest kilkunastotygodniowy płód, i czy już jest człowiekiem, czy
jeszcze nie.

Konserwatyści przyjmują wobec tego maksymalnie bezpieczną postawę twierdząc, że
człowiekiem jest się od poczęcia, a zatem nie wolno zabijać ani zarodków, ani
kilkunastotygodniowych płodów. (Nota bene, to samo mówił Jacek Kuroń: "Gdy nie
wiemy, czy za płotem jest człowiek, to nie wrzucamy tam granatu".) Można się nie
zgadzać z założeniami takiego rozumowania, ale jeśli się zaakceptuje te
założenia, to wywodzone z nich poglądy konserwatystów są równie logiczne, co
poglądy liberałów.

[rs_gazeta_forum]

Ja nie kwalifikuję się wobec tego do żadnej z tych grup, bo odpowiedziałbym, że
każdy powinien móc decydować o rzeczach, które jego dotyczą, i tam przyjmować
dowolne założenia, niesprzeczne z rozumem. Natomiast nie powinien swoich założeń
narzucać innym.
W świetle takich założeń nie ma więc problemu, sprawa ilości zarodków itp.
określana byłaby przez zainteresowanych bezpośrednio, a nie zainteresowanych
narzuceniem innym swojego światopoglądu.

In vitro - ostrzegam!

[madissa]

Cóż, znowu kilku panów w wieku poprokreacyjnym zanurza swoje łapska w macice polskich kobiet. Głos polskich kobiet - oczywiście jest zbyt mało ważny, aby był słyszalny. Pani Kopacz coś tam na początku powiedziała, ale grzecznie się uciszyła i pozwoliła mówić mądrzejszym (czytaj paru facetom w wieku j.w.)

A może przyjmiemy taką wersję: Zapładnia się 3-5 komórek, jeden zdrowy zarodek się wszczepia, i jeśli akt ten się powiedzie, pozostałe zarodki, także te z wadami genetycznymi adoptują Pan Gowin, biskupi i cała reszta. Pan Ziobro na przykład (jego przodkowie w jego wieku mieli co najmniej siódemkę potomstwa, a on - ech...). Pan Jarek, po ostatnich wystąpieniach w sejmie ksywka Sk... - tez by z pięć mógł przygarnąć. Przecież to przyszłe polskie dzieci,a on jest taki patriota (chociaż w więzieniu za Ojczyznę nie chciał siedzieć)

[rs_gazeta_forum]

madissa napisała:
> Głos polskich kobiet - oczywiście jest zbyt mało ważny, aby był
> słyszalny.

Akurat głos kobiet w Polsce jest dokładnie tak samo słyszalny, jak głos
mężczyzn. Bez głosów kobiet nie byłoby ani rządów PiS-u, ani PO.
Nie wiem, czy czujesz, bo chyba robisz to nieświadomie, ale w cytowanym zdaniu
wyrażasz bardzo negatywną ocenę kobiet w Polsce.

[madissa]

Gowin jest kobietą? Od kiedy? I cała ta reszta tocząca długie
dyskusje w telewizji o in vitro? (sorry, jeśli się mylę, ale na
pierwszy rzut oka wyglądają na 100% mężczyzn w wieku j.w.Ten ksiądz,
który ostatnio się wypowiadał też jest kobietą?

Bo większość zapytanych i łaskawie dopuszczonych do mikrofonu
kobiet, które widać w telewizji, a które stanowią jakieś 10 %
rozmówców, są za wersją liberalniejszą. I co - i nic! Ryby i kobiety
głosu nie mają!

Ale przeważają dyskusje panów etyków z panami filozofami i panami
politykami komentowane przez panow redaktorów oraz panów księży.

A ostatnie wybory dla większości ludzi w Polsce, także kobiet, były
wyborami "przeciwko" a nie "za". Przeciwko faszyzmowie. W takim
przypadku wszelkie inne sprawy- w tym prawa kobiet, schodzą na drugi
plan, niestety....

[rs_gazeta_forum]

O ile pamiętam statystyki głosujących na PO, to p. Gowin został razem z innymi
posłami swojej partii wybrany po równo głosami kobiet i mężczyzn.

[piotrsawr]

To ciekawa koncepcja: bez głosu polskich kobiet nie byłoby rządów
PiS ani PO. A niby dlaczego? Przecież gdyby kobiety nie poszły na
wybory a głosowaliby sami mężczyźni to wybory byłyby też ważne.
Wszelkie banialuki typu bez polskich kobiet, bez młodych ludzi, bez
mężczyzn, bez ... są całkowicie pozbawione sensu. To nie jest
argument.
Mało tego, gdyby się okazało, że głosy np. polskich kobiet rozłożyły
się równo, to ich udział w wyborach niczego nie zmienił. Taka to ze
mnie biała, męska, szowinistyczna świnia.

In vitro do postraszenia lewicy.

[10robo10]

Panie redaktorze, oczywiście, że nic z in vitro nie będzie. Już chyba nie ma
jpotrzeby. Rozdmuchanie sprawy służyło tylko postraszeniem SLD, którego ok 70%
elektoratu to osoby będące zwolennikami PO, ale głosujące na lewicę z przyczyn
światopoglądowych.
Jeśli by SLD nadal chciało popierać weta Kaczyńskiego to być może jeszcze by się
coś w tej sprawie ruszyło. Niestety, SLD raczej będzie głosować jak sobie tego
życzy PO a Gowin powoli będzie mulił i ściemniał.

In vitro - ostrzegam!

[zuzi-nek]

mądry, rzeczowy, prawdziwy komentarz; tez bardzo dziekuję, to wazna
sprawa dla wielu ludzi ....

In vitro - ostrzegam!

[piort]

Przyroda jakoś tak jest urządzona, ze broni się przed zgubnymi dla
niej skutkami różnorodnych działań. Liczba ludzi na ziemi już dawno
przekroczyła punkt krytyczny i przyroda dąży do jej zmniejszenia,
stąd między innymi coraz powszechniejsza bezpłodność. Wszelkie
działania przeciw naturze skutkują katastrofą. Domy dziecka są
przepełnione dziećmi bez rodziców i wystarczyłoby wyeliminować
prawne hamulce aby wszystkie znalazły rodziny, a zapłodneinie in
vitro, jeżeli już, to tylko na własny koszt. I zresztą po co, skoro
jeżeli nie można uzyskac zapłodnienia w sposób naturalny, to znaczy
że coś jest nie w porządku i bez poznania przyczyn dla czego sposób
naturalny jest nieskuteczny nie powinno się dopuszczać do
sztucznego.

[rs_gazeta_forum]

piort napisał:
> I zresztą po co (in vitro, przyp. rs), skoro
> jeżeli nie można uzyskac zapłodnienia w sposób naturalny, to znaczy
> że coś jest nie w porządku i bez poznania przyczyn dla czego sposób
> naturalny jest nieskuteczny nie powinno się dopuszczać do
> sztucznego.

Przyczyny są właśnie znane - i dlatego lekarze po ich rozpoznaniu mogą określić,
czy możliwe jest zapłodnienie in vitro.

Podejście "naturalistyczne", jakie Pan preferuje, daje nieczęsto spotykaną
możliwość pokazania na własnym przykładzie korzyści z własnej folozofii
podejścia do życia, co będzie tysiąc razy skuteczniejsze od apeli jakie Pan
wygłasza.
Aby jednak wprowadzenie jej w życie nie było dla Pana szokiem, na początek
proszę spróbować na miesiąc powstrzymać się od używania prądu elektrycznego
bezpośrednio - po prostu nie włączać żadnych urządzeń elektrycznych, a jak się
nie da wyłączyć, wychodzić z pomieszczeń, w których pracują.
Ponieważ poskutkuje to niemożnością przeczytania przez Pana dalszych instrukcji,
pozwolę sobie zasugerować już teraz krok następny - zrezygnować ze wszystkiego,
co powstało przy użyciu prądu elektrycznego. Powodzenia.

[canavo]

w odpowiedzi piortowi.
Być może tak głupie wypowiedzi powinno się pozostawać bez
komentarza, niemniej by głupota się nie szerzyła słów kilka. Zdaniem
piorta natura (przyroda) sama reguluje pewne kwestie, a "wszelkie
działania przeciw naturze skutkują katastrofą" itd. Idąc
konsekwentnie tym śladem, a jednocześnie zakładając jak chce tego
Kościół i gowinopodobni, że zarodek nie różni się od człowieka
należąłoby uznać, że nowo narodzone dziecko, gdy matka traci pokarm
powinno umrzeć z głodu. Podsuwanie bowiem sztucznego mleka jest
ingerencją w naturę, a przecież ta wie lepiej. Eh. Szkoda słów.

[muszka1979]

Zgadzam się w pełni - i z artykułem, i z komentarzem canavo. Nowa
ustawa w takiej formie, jaką wymyślił pan Gowin, będzie ogromną
krzywdą dla ludzi, których dotknął problem niepłodności. W tym
momencie żałuję, że głosowałam na PO, skoro ma w swoich szeregach
kogoś takiego jak Gowin. Nie rozumiem, jak można było wyznaczyć do
tej roli takiego zatwardziałego konserwatystę! Rozumiem, że to
własnie tacy ludzie garną się do tego, zeby wszelkimi sposobami
utrzymać ten konserwatywny, patrialchalny porządek świata. Nie
zależy mi na refundacji, poradze sobie sama, choć to wielki wydatek.
Ale po wejściu tej ustawy będzie trzeba chyba jeździć zagranicę, a
to jeszcze podroży sprawę. A może trzeba się w ogóle wyprowadzić z
tego kraju? Jedno jest pewne - jeśli ustawa wejdzie w takiej formie,
nie zagłosuję więcej na PO.

[wobo1704]

PO nie jest jednolita. Skrzydło reprezentowane przez Gowina jest
niestety dość liczne. Nie ma szans na ustawę zgodną z zdrowym
rozsądkiem. Przecież prezydent z wetem czeka...
Tusk jest zakładnikiem części własnej partii.

[kom.pot]

wobo1704 napisał:

> PO nie jest jednolita. Skrzydło reprezentowane przez Gowina jest
> niestety dość liczne. Nie ma szans na ustawę zgodną z zdrowym
> rozsądkiem. Przecież prezydent z wetem czeka...
> Tusk jest zakładnikiem części własnej partii.

Tusk jest przede wszystkim zakładnikiem swoich wyborców. Jeśli o tym
zapomni, to mu ten fakt przypomnimy przy urnie w wyborach
prezydenckich.

[10robo10]

Akcentowanie sprawy in vitro miało tylko i wyłącznie cel taktyczny. Premier z
pomysłem wystąpił następnego dnia po zawetowaniu ustawy zdrowotnej.
Oczywiście było to zagranie dosyć ryzykowne.
Wydaje się że była to jedyna możliwość skłonienia SLD do głosowanie przeciw
wetu. Poprzez zaproponowanie in vitro, w przypadku wcześniejszych wyborów, SLD
nie wchodzi do sejmu a to oznacza praktyczną jego śmierć. Powtórzę co już
wcześniej pisałem; ok 70% elektoratu lewicy głosowało by na PO gdyby nie jej
stosunek do kościoła katolickiego.

Posunięcie okazało się jak widać skuteczne, SLD zmiękła i będzie raczej sprzyjać
PO.
A co w takim razie z in vitro? Na razie, dopóki jeszcze wszyscy pamiętają to coś
o tym będzie słychać. Gowin nie będzie zbyt gorliwie pracował i będzie robił
wszystko by nie było zbyt dużego szumu tak by można do pomysły powrócić lub go
ukatrupić
Wszystko będzie zależeć od kalkulacji co się będzie opłacać: walka z kościołem
czy przejęcie elektoratu SLD.
Naprawdę istota In vitro jest bez znaczenia i jest jedynie środkiem do celu.

IN VITRO.

[tumer]

Bardzo mądry i sensowny tekst- brawo dla autora. I prawdą jest ,że Tusk stoi
przed największym egzaminem.Oby miał odwagę i pokazał że jest światłym i
przyszłościowym politykiem . Jesli spaprze to ,to też raz na zawsze kończę z
popieraniem PO .

In vitro - ostrzegam!

[krolik1107]

Dziekuję za ten tekst.

Zagórski faszysta

[pokerbonus]

Dzisiaj w TOK FM powiedział Pan "Czlowiek o pogladach Gowina nie ma prawa
pisac tej ustawy". Potem zreflektowal sie Pan i dodal laskawie ze "szanuje
poglady Gowina i ma on prawo takie poglady posiadac" (Gowin powinien
podziekowanie wyslac za ten akt łaski). Jednakze nie ukryje Pan swojej
prawdziwej intencji zawartej w pierwszym zdaniu. Pan chcialby ludzi o pewnych
pogladach (tych niezgodnych z panskimi) izolowac, zakazac im miec wplywu na
cokolwiek, gdziekokolwiek i w jakiejkolwiek formie. To juz nie jest cenzura,
to jest faszyzm! Zapomina Pan ze w demokratycznym kraju ustawy pisze ta
partia, ktora wygra wybory. Tak wlasnie dzieje sie obecnie w Polsce. Pan nie
potrafi dopuscic do siebie tej mysli i wygaduje te ohydne, faszystowskie brednie.
PS-Nie jestem wyborca ani PO ani PiS, a in vitro raczej popieram (nie bede sie
teraz o tym rozpisywac). To co Pan zrobil dzis w radiu to jest skandal i o tym
tylko chcialem napisac aby ludzie wiedzieli z jakich pobudek pisze Pan swoje
artykuly. Bo nie potrafi Pan pojac zasad demokracji!

In vitro - ostrzegam!

[an_luk]

Czy niepokalane poczęcie odbyło się in vitro? Coś mi się tak wydaje. To jak
można począć bez kontaktu z płcią przeciwną? Temat aktualny. Boże Narodzenie za
pasem. Co na to biskupi? Czy działalność świętej inkwizycji, to działalność
organizacji przestępczej? :-) Czy rehabilitacja GIORDANO BRUNO... ślubowanie
życia w ubóstwie... ach... można by tak jeszcze wiele...