Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[katolik_polski1]

Z tym Mojzeszem to troche zagadkowa sprawa :)
Najwazniejsze jednak,ze mamy takiego czlowieka
jak Walesy,do ktorego pielgrzymuja najwieksi
tego swiata .

Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[tadjan]

Panie Wałęsa, czy mam rozumieć że kaczory trzeba wyprowadzić na
pustynię? No, może to jest i pomysł.....

[141288bs]

O,o,a ja nie zglaszam sie do porawiania Mojzesza,a pozniej tylko
sobie przypiszesz zasluge w poprawieniu.O nie,drugi raz nie dam sie
nabrac.

TW Bolek sypie TW Mojzesza

[poszeklu]

Bolek sie zagalopowal i jak zwykle palnal jak golab na parapet.
Chyba, ze TW Mojzesz to kolejna ksywa Bolka.

[landaverde]

Przecież to nie jego pomysł - on, jak zwykle, jest tylko figurantem.
To 'starsi i mądrzejsi' decydują o tym co 'Mędrzec Europy' ma gadać.

[www.nasznocnik.pl]

Po co wyprowadzać ? Przecież już tam są ;-)

Wałęsa: Jede na gure Synaj po dalsze imstrukcje!

[power_mac]

Parafrazując psalm "Ja stworzyłem Syna mego na Syjonie, mojej
świętej górze..." chciałoby sie dodać: a tym synem jest Wałęsa,
który przeskoczył nie tylko mur po esbeckiej drabinie, ale i...
papieża, którym nie był, czyli w prostej linii jest namiestnikiem
Chrystusa na Ziemi?
- A to Ci chory megaloman - Bóg rzecze.

Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[landaverde]

Kolejny będzie się 40 lat wałęsał przez pustynię?

Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[sandwich1]

Wytłumaczę dzieciom neostrady.
Mojżesz ucieł z Egiptu przekraczając granicę, Wałęsie chodzi o to, by tych granic nie było.
Capito?

Dziekujemy panu Ka-O za objasnienie

[landaverde]

I to jest ta jedynie słuszna i obowiązująca interpretacja?

A jak kazało interpretować "fundament"?

No komprende :)

[katolik_polski1]

sandwich1 napisał:

> Wytłumaczę dzieciom neostrady.
> Mojżesz ucieł z Egiptu przekraczając granicę, Wałęsie chodzi o to, by tych gran
> ic nie było.
> Capito?
---------------------------------
Co to za roznica dla uciekajacych ludzi ,
czy przekraczaja granice czy tez nie .
Uciekac musza w kazdym wypadku .

Już tłumaczę:

[nick3]

Różnice są dwie:


1. Na granicach strzelają, jak przez nie uciekać (na tym polegają
granice).

2. Kiedy nie ma granic, ustrój z którego trzeba by uciekać, staje
się niemożliwy (nawet Jarosław Kaczyński do spółki z księdzem
Rydzykiem nie zdołają go wprowadzić).

Ale żeś przetłumaczył

[landaverde]

Wałęsa chrzani o poprawianiu Mojżesza i uzgadnianiu wspólnych
wartości - "wybrać fundament, na którym będziemy Europę i
globalizację budować".

Nietrudno się domyślić, że panu z Maryją w klapie chodzi o
odrzucenie dziesięciu przykazań i zaakceptowanie Karty Praw
Podstawowych.

Chyba dobrze;)

[nick3]

Nie wiem, czy to miał na myśli Wałęsa, ale pomysł popieram.

Karta Praw Podstawowych zawiera sensowną etykę społeczną dla takiego
społeczeństwa, jakim będzie zglobalizowana Europa.

Dekalog - wbrew religijnemu wmłotkowywaniu, że "jest odpowiedzią na
wszystkie problemy człowieka" - takiej etyki nie zawiera.

Miesza normy ważne z mało ważnymi, normy ważne przedstawia w postaci
bardzo niedoprecyzowanej, wielu istotnych norm w nim brakuje, a
ponadto sposób uzasadniania norm etycznych, jaki proponuje (nakaz
boski), czyni z niego w pluralistycznym społeczeństwie raczej
zarzewie przemocy, jeśli by serio potraktować roszczenie do
podporządkowania mu prawodawstwa.

Na dodatek jest podatny na interpretacje fundamentalistyczne (które
o wiele wyraźniej służą przewadze jednej grupy światopoglądowej nad
inną, niż polepszeniu relacji międzyludzkich).


Nie wszystko, co przez stulecia uświęcone, jest automatycznie warte
obowiązkowej akceptacji.

Chyba żartujesz.

[landaverde]

„By mogła zapanować równość, trzeba wpierw wszystkich wdeptać w
gó.... By człowiek, był człowieka bratem, trzeba go wpierw
przećwiczyć batem” – napisał Janusz Szpotański w poemacie „Towarzysz
Szmaciak”. Ciekawe, że podobna myśl, tylko w innej formie, wyraził
kiedyś również Aldous Huxley, mówiąc, że „z wielkich idei rodzą się
wielkie nieszczęścia”. Czy idea „praw człowieka” jest wielka ideą?
Wszystko na to wskazuje; po uchwaleniu 26 sierpnia 1789 roku przez
Zgromadzenie Narodowe we Francji Deklaracji Praw Człowieka i
Obywatela, w ciągu pięciu lat tylko na Placu de Greve w Paryżu
ścięto co najmniej 60 tys. ludzi na gilotynie, a trzeba do tego
dodać niezliczone ofiary terroru na prowincji, no i ludobójstwa w
Wandei, gdzie szermierze praw człowieka wypróbowali wszystkie
zastosowane później przez wybitnych przywódców socjalistycznych:
Adolfa Hitlera i Józefa Stalina metody masowej eksterminacji.

Starsi ludzie pamiętają zapewne konstytucję Związku Radzieckiego z
1977 roku, z czasów Leonida Breżniewa. Charakteryzował się on między
innymi również największą liczbą zapisanych tam praw człowieka,
oczywiście człowieka sowieckiego, jakże by inaczej. Czegóż tam nie
było! Art. 49 na przykład stanowił, że każdy obywatel ZSRR ma prawo
wnoszenia do organów państwowych i organizacji społecznych
propozycji mających na celu udoskonalenie ich działalności i
wskazywanie niedociągnięć w ich pracy. Art. 50 – że zgodnie z
interesami narodu i w celu umocnienia i rozwoju ustroju
socjalistycznego, obywatelom ZSRR gwarantuje się następujące
wolności: słowa, druku, zgromadzeń, wieców, ulicznych pochodów i
manifestacji. Brzmi to bardzo pięknie, dopóki nie uświadomimy sobie,
że słowa, druki, zgromadzenia, wiece, uliczne pochody i manifestacje
uznane przez władze, a w każdym razie przez KGB za niezgodne z
interesami narodu, albo mające na celu osłabienie lub zahamowanie
rozwoju ustroju socjalistycznego z gwarancji tych już nie
korzystały. Była w tym pewna logika, bo w tym mniej więcej czasie
przodujący sowieccy wracze odkryli, że każdy, komu nie podoba się
ustrój socjalistyczny, cierpi na sławną „schizofrenię bezobjawową”.
W tej sytuacji nikogo nie mógł zaskoczyć nawet art. 56, mówiący, że
życie osobiste obywateli, tajemnica korespondencji, rozmów
telefonicznych i depesz, pozostają pod ochroną ustawy. No
naturalnie, jakże by inaczej?

Przypominam o tamtych próbach forsowania praw człowieka, bo oto
stoimy wobec jeszcze doskonalszej próby w postaci Karty Praw
Podstawowych, stanowiącej katalog praw człowieka wieku XXI i
następnych.. Składa się ona z patetycznej preambuły i 54 artykułów.
Art. 2 stwierdza, że „każdy ma prawo do życia”, ale chyba z
wyjątkiem tych, którzy go nie mają, tzn. – ludzi bardzo małych, albo
bardzo chorych, bo aborcja i eutanazja są dozwolone jak najbardziej,
a nawet – forsowane, jako rozszerzenie „prawa wyboru”. Naturalnie
Karta o tym nie wspomina, zgodnie z zasadą „nie płoszmy ptaszka;
niech mu się zdaje, ze naszej partii siły nie staje”. Podobnie rzecz
się ma z art. 11, że „każdy” ma prawo do wolności wypowiedzi.
Naprawdę? Nawet tak zwany „kłamca oświęcimski”?

Osobliwy jest art. 16, w którym Unia „uznaje” wolność prowadzenia
działalności gospodarczej „zgodnie z prawem wspólnotowym oraz
ustawodawstwami i praktykami krajowymi”. A jeśli „prawo wspólnotowe”
wprowadzi ograniczenia tej wolności? Krótko mówiąc, można wybrać
samochód w dowolnym kolorze, pod warunkiem, że będzie czarny. Art.
21 Karty jest z kolei bardzo podobny do wspomnianego art. 56
breżniewowskiej konstytucji. Stanowi on, ze zakazana jest wszelka
dyskryminacja, również ze względu na poglądy polityczne, a
nawet „wszelkie inne”. Czyżby więc taki np. rasizm lub ksenofobia
nie mogły pociągać za sobą żadnych praktyk dyskryminacyjnych, ani
żadnych represji? Przepisy o europejskim nakazie aresztowania mówią
coś zupełnie innego! Zresztą i w samej Karcie napotykamy momenty
szczerości; oto art. 15 ust. 1 głosi, że „każdy” ma prawo do
podejmowania pracy, ale już ust. 3 tego artykułu powiada, że
obywatele państw trzecich, którzy posiadają zezwolenie na pracę na
terytorium Unii...” i tak dalej. A więc nie „każdy”, tylko ten, co
ma zezwolenie, a skoro się zezwala, to znaczy, ze można i nie
zezwolić, nieprawdaż? Karta zredagowana jest w taki sposób, by każde
z tych „praw podstawowych” można było w każdej chwili bez trudu
zakwestionować. W tym sensie jest bardzo podobna do breżniewowskiej
konstytucji, tylko jeszcze bardziej podstępna.

Nie żartuję.

[nick3]

Żadna, nawet najszczytniejsza litera ustawy nie zagwarantuje, że
będzie ona przestrzegana, nie mówiąc o tym, że będzie interpretowana
w duchu człowieczeństwa, a nie przeciwko niemu.

(Także dawca Dekalogu, jak może pamiętasz, przykazanie "Nie zabijaj"
prawie natychmiast okrasił nakazami rzezi okolicznych ludów. A nawet
kiedy ustalono po wiekach, że w tym wszystkim "chodzi o miłość",
inkwizytorzy nadali temu słowu dość specyficzną interpretację przy
powszechnej akceptacji ze strony uświęconej części ludzkości.)


Litera prawa to ważna sprawa, ale ważniejszy od niej jest "duch"
społeczeństwa, które to prawo przyjmuje.

I po prostu cała różnica między nami jest tutaj:

Ty uznajesz nowoczesne społeczeństwo Zachodu za warte postawienia w
jednym rzędzie z Niemcami hitelrowskimi i Rosją Stalinowską.

Ja zaś prędzej w tej linii bym widział społeczeństwa tradycjonalizmu
katolickiego:



www.magdalenki.spinka.pl/wspomnienia.html

www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/nazizm/franco.php



Zachodowi zaś wierzę, bo czuję się do niego przynależny.


I dopiero zauważywszy to, że ty masz do Zachodu stosunek paranoiczny
z pobudek ideologicznych, ja zaś czuję się jego obywatelem, możemy
dyskutować o poszczególnych paragrafach Karty Praw.


Tak uważam prawo do eutanazji (w pewnym jego wariancie, bynajmniej
nie nazistowskim) za wielką zdobycz człowieka.

Zaś właśnie bezwarunkowe odmawianie cierpiącym eutanazji uważam za
zło moralne.

Co ciekawe do podobnego wniosku dochodzą liczni wartościowi ludzie,
zaś jego przeciwnikami są prawie tylko fundamentaliści zapatrzeni
nie w realny ludzki byt, lecz w swoje uświęcone nakazy religijne.


Także nazywanie "morderstwem" aborcji przed zaistnieniem mózgu u
embriona uważam za manipulację mającą na celu ustanowienie przewagi
racji religijnych w życiu społecznym.

Nie ma powodów, by mówić tu o człowieku.

Natomiast strach (chocby o własne zbawienie:) nie powinien być
podstawową motywacją etyczną. Powinno nią być współczucie dla
wszystkich uczestników sytuacji (Dekalog mało mówi o współodczuwaniu
z kobietą - i to jego wada).


Ograniczenia swobód, o których mówisz uważam za zasadne.

Uważam (czy widzisz tu jakąś "przewrotność"?), że prawo bez tych
ograniczeń stwarzałoby więcej zagrożeń dla realnej wolności
obywateli (wszak trzeba uwzględnić wszystkich, a nie tylko np.
Irvinga) niż z tymi ograniczeniami.

A ponadto ogólnie - nie widzę powodów by nieustannie podejrzewać
społeczeństwo nowoczesnego Zachodu, że prawa które ono ustanawia, są
tylko zakamuflowanymi pretekstami do tyranii, co nieustannie
radiomaryjni bezpodstawnie insynuują.


Przeciwnie ufam temu społeczeństwu.

Gdyż jest to najlepsze cywilizowane społeczeństwo, jakie w swojej
historii stworzył człowiek.


Zaprzeczysz?


Zamiast czytać "Apokalipsę", kontaktuj z rzeczywistością:)

[landaverde]

nick3 napisał:

> Żadna, nawet najszczytniejsza litera ustawy nie zagwarantuje, że
> będzie ona przestrzegana...

Dziękuję za potwierdzenie tego co napisałem wyżej.

> I po prostu cała różnica między nami jest tutaj:
> Ty uznajesz nowoczesne społeczeństwo Zachodu za warte postawienia
> w jednym rzędzie z Niemcami hitelrowskimi i Rosją Stalinowską.

Nie porównywałem społeczeństw, porównywałem deklaracje praw
człowieka. Zresztą to nie społeczeństwa stworzyły te dokumenty,
tylko urzędnicy uzurpujący sobie prawo do rządu dusz nad tymi
społeczeństwami.

Poza tym znowu posługujesz sie demagogią - mówisz: "jak to brzydko
tak porównywać UE ze Stalinowską Rosją" dyskredytujac w ten sposób
moje argumenty. Nie znaczy to wcale, że nie mam racji, porównanie
jest jak najbardziej uprawnione.

Na marginesie - przymiotnik "nowoczesne", czy "postępowe", itd.
wcale nie czyni niczego lepszym, to retoryczna manipulacja.

> Zachodowi zaś wierzę, bo czuję się do niego przynależny.

Co to ma do rzeczy? Twoje 'czucie i wiara' to nie są racjonalne
argumenty.

> I dopiero zauważywszy to, że ty masz do Zachodu stosunek
> paranoiczny z pobudek ideologicznych, ja zaś czuję się jego
> obywatelem, możemy dyskutować o poszczególnych paragrafach Karty
Praw

Możemy dyskutować o paragrafach KPP abstrahując od ideologii -
wykazując sprzeczności w samej treści tego dokumentu, czy porównując
go do innych dokumentów, np konstytucji ZSRR, co czyni artykuł
cytowany powyżej.

A mój stosunek do Zachodu ani nie jest paranoiczny, ani nie ma tu
nic do rzeczy. Tym bardziej, że nie definiujesz pojęcia Zachodu, nie
wiem więc nawet do czego miałbym się ustosunkowywać. Dla mnie Zachód
zawsze kojarzył się z wolnością ekonomiczną (czyli kapitalizmem i
wolnym rynkiem) wolnością polityczną (prawem wyboru przedstawicieli)
jak i wolnością osobistą (wolność poglądów i wypowiedzi). Dlaczego
więc miałbym mieć do niego stosunek paranoiczny?

[nick3]

Powiedziałem jasno: szczytne ideały prawne są tylko warunkiem, ale w
żadnej mierze nie gwarancją rozwoju społeczeństwa w etycznym
kierunku.

To że Stalinowska Rosja miała szczytne hasła zapisane w prawie nie
jest więc dla mnie żadnym argumentem ani za Stalinem ani przeciw
Europie.

Humanistyczna litera prawa jest elementem raczej niezbędnym (i
dlatego dobrze, że występuje w prawie UE), ale zupełnie nie
wystarczającym, by ocenić państwo jako etyczne.



No i teraz pojawia się roztrzygające pole porównania: wiarygodność
moralna danego społeczeństwa (nie żadnych "demonicznych urzędników":
społeczeństwo odpowiada za to kto nim rządzi).



I jasne, że tu kryterium jest "czucie i wiara"!
(Irracjonalność jest tu zupełnie na miejscu - społeczeństwa stoją na
irracjonalnym zaufaniu.)


I ja Zachodowi wierzę (na pewno nieskończenie bardziej niż
stalinowskiej Rosji).


Ty zaś próbujesz tę wiarę podważać jako naiwną.

Nie mamy o czym gadać.



Próbując zestawiać Zachód z Rosją stalinowską - dajesz w moich
oczach wyraz paranoi.


Tu nie jest potrzebny (ani możliwy!) żaden "dowód".


Nie jest możliwy, bo paranoi nie przekonasz.

Nie udowodnisz jej, że jest paranoją.



Współczesny Zachód nie jest porównywalny z Rosją stalinowską.


Tak - rozmawiamy dalej.

Nie - rozstańmy się w pokoju.



> Dla mnie Zachód
> zawsze kojarzył się...



A ja nie mowię o Twoich skojarzeniach, tylko o realnym Zachodzie.


Nie - Dzikim Zachodzie.

Nie - Zgniłym Zachodzie.


Tylko o cywilizacji zachodniej. Współczesnej. Nie średniowiecznej.


Nie wiesz, gdzie jest Zachód?;)

[landaverde]

nick3 napisał:
> Powiedziałem jasno: szczytne ideały prawne są tylko warunkiem,...

To żeśmy już dawno ustalili

> No i teraz pojawia się roztrzygające pole porównania: wiarygodność
> moralna danego społeczeństwa (nie żadnych "demonicznych
> urzędników": społeczeństwo odpowiada za to kto nim rządzi).

Społeczeństwo Rosji dało się nabrać na bolszewizm (czy też raczej
wmanewrować), z pewnością samo jest sobie winne nędzy i śmierci
dziesiątek milionów swoich obywateli za czasów Stalina?

Gdybym utożsamiał wszystkich Rosjan z komunistyczną władzą ZSRR to
miałbym ich wszystkich za morderców. Tymczasem wiem, że
społeczeństwo to jest w takim samym stopniu ofiarą komunizmu jak
narody Europy Środkowej.

Nie chcę żebyśmy się wszyscy nabrali na rządy eurokomisarzy, nie
zależnie od tego czy bedą podobne do komunizmu czy nie, dlatego
pozwolisz że będę sie uważnie przyglądał ich deklaracjom zamiast
zdawać się na 'czucie i wiarę', tym bardziej że potem powiesz,
że "społeczeństwo odpowiada za to kto nim rządzi".

> społeczeństwa stoją na irracjonalnym zaufaniu

A jak pokazuje historia - nie powinny. Powinny każdą deklarację, czy
propagandę, przesiewać przez drobne sito.

> Ty zaś próbujesz tę wiarę podważać jako naiwną.
> Nie mamy o czym gadać.

Rzeczywiście nie ma o czym gadać, tym bardzej, że tej twojej wiary
wcale nie wartościowałem, tylko pisałem, że wiara nie ma tu nic do
rzeczy.

> Próbując zestawiać Zachód z Rosją stalinowską - dajesz w moich
> oczach wyraz paranoi.

Jak nie masz racjonalnych argumentów to odwołujesz się do
emocjonalych. To manipulacja. Jeszcze raz ci powtarzam, że
porównywałem dokumenty i wskazywałem ich podobieństwa. Wskazywałem
też na sprzeczności w samym KPP pozwalające na zakwestionowanie
wprost deklarowanych tam praw - dziwne że do tego się nie
odniesiesz. Zresztą - nawet paranoja, jeśli tylko uchroni nas przed
błędami jakie społeczeństwa popełniały w historii, wyjdzie nam na
zdrowie.

> Współczesny Zachód nie jest porównywalny z Rosją stalinowską.

A dlaczego nie? Nie porównujemy tu przecież życia stułbi z życiem
kostnoszkieletowych.

> A ja nie mowię o Twoich skojarzeniach, tylko o realnym Zachodzie.
(...) cywilizacji zachodniej...

Ja ci napisałem jak postrzegam Zachód - i w związku z tym wcale się
go nie obawiam. Ty najwyrażniej inaczej go postrzegasz, tylko nie
definiujesz jak, choć chcesz bym takiemu Zachodowi ufał.

[141288bs]

Wolisz interpretacje globalistow?
- Poczekam na rok 2009,i chetnie przeczytam,co wowczas napiszesz.

Pomrocznosc Jasna wali Wałęsie to normalne

[jola_z_dywit_2006a]

Ale ze tylu ludzi z innych krajow jest zarazona Pomrocznoscia Jasna to tego
sie nie spodziewalem.
Chlopcy zampomieli Obiadu w Drawsku, prowokacji przeciwko premierowi, Wojn na
Gorze, "Pan prezydent powiedzial". Dzisiaj Kaczory marnie go nasladuja.

Imprezy z Bolkiem powini organizowac na terenach po PGR-ach.
Tam szczegolnie kwitnie wdziecznosc do "demokraty" Bolka za "rozpi__dole PGR-y"

Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[landaverde]

Wałęsa: "- to pokolenie powinno na spokojnie przedyskutować i
wspólnie wybrać fundament, na którym będziemy Europę i globalizację
budować" - zaznaczył Wałęsa. W jego ocenie, na starym
fundamencie, "nie da się tego zrobić"."

Znaczy - wraca nowe?

Lechu trzymaj się!

[przyladek.dobrej.nadziei]

Nie przejmuj się, że dziś na barykadach walczą ci, co 13 grudnia pamiętnego roku
wstali w południe i niewiedzieli co się stało, a największą tragedią w rodzinie
był niezapłacony rachunek telefoniczny.

kontrowersje.net/node/1062

[landaverde]

13 grudnia pamiętnego roku to Lechu wybrał się na wczasy do Arłamowa.

A pamiętnego 16 sierpnia Lechu zaspał i spóźnił się na strajk - miał
być o szóstej, a zjawił się o dziesiątej,no i musiał skakać przez
płot. A po trzech dniach, jak go przyjeli z powrotem do pracy,
strajk poddał - widocznie jego największym zmartwieniem były
niezapłacone rachunki, gdzie mu tam była w głowie jakaś Solidarność.

--
SALON
Zapis choroby
Załgany rodowód

Światu potrzebny jest - tak! - socjalizm.

[nick3]

A w każdym razie jakaś forma polityki lewicowej.


SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA

(tak, tak, istnieje coś takiego, pomimo że prawicowo poprawni moi
rodacy na własną zgubę powszechnie ją wyśmiewają)

Konieczne jest odejście od bezmyślnego zrównania socjalizmu z jego
prymitywną i autorytarną formą, jaką były (i jeszcze gdzieniegdzie
są) państwa leninowskie.

Oraz do przekonania, że nie ma alternatywy dla żelaznych praw rynku
(to propagandowa półprawda).

I żeby było jasne: to co mówię powinno uchodzić za poglądy rozsądne
i umiarkowane (i uchodzi za takowe w nowoczesnych, zaawansowanych
społeczeństwach Zachodu), a nie
żadne "twardogłowe", "postpeerelowskie" czy "sekciarskie".


>>Laureatka pokojowej Nagrody Nobla, irańska prawniczka Shirin Ebadi
podkreśliła, że warunkiem trwałego pokoju na świecie
są "sprawiedliwość społeczna i demokracja".

Zaznaczyła, że w świecie, w którym "ponad 85 proc. globalnego
bogactwa znajduje się w rękach 1 proc. ludzkiej populacji, nie
możemy oczekiwać pokoju. Jej zdaniem, bogactwo współczesnego świata
musi być rozdzielane w bardziej sprawiedliwy sposób. "Nie można
doprowadzać do sytuacji, w której miliony ludzi umiera, bo nie ma
wody pitnej i lekarstw" - podkreśliła.

Ebadi zaproponowała jako drogę wyjścia z tej sytuacji, by każdy kraj
zmniejszył swoje wydatki na cele militarne. "Powiedzmy naszym
władzom - wszędzie, na całym świecie - by przynajmniej o 10 proc.
zmniejszyły wydatki na zbrojenia, a przeznaczyły na lecznictwo i
rozwój społeczeństw. Zobaczycie, ile się na świecie zmieni" -
apelowała do uczestników spotkania.<<

Człowieku, żebyś ty chociaż rozumiał co chrzanisz

[landaverde]

nick3 napisał:
> SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA
> (tak, tak, istnieje coś takiego, ...

Masz na myśli to, że można zabrać temu co pracował i zarobił i oddać
temu co cały miesiąc siedział pod budką z piwem?

> Konieczne jest odejście od (...) przekonania, że nie ma
alternatywy dla żelaznych praw rynku.

Równie dobrze możesz odchodzić od przekonania, że nie ma alternatywy
dla prawa ciążenia.

Prawa rynku sa jak prawa fizyki - działają niezależnie od tego czy
nam się to podoba czy nie. Zysk to zawsze wtedy gdy kupisz taniej a
sprzedasz drożej, a strata - na odwrót. Cenę zawsze ostatecznie
reguluje prawo podaży i popytu - jak reguluje ją urzędnik to
nieodzownie pojawia się "czarny rynek". Itd.

Różnica pomiędzy socjalizmem a wolnym rynkiem sprowadza się do tego
jak wygląda redystrybucja dochodu: czy odbywa się ona pod przymusem
(poprzez podatki) i budżet państwa, czy dobrowolnie i poprzez rynek.
Potrafisz sam rozważyć implikacje jakie stąd wynikają, czy mam
wyjaśnić?

To ty "chrzanisz" i nawet tego nie podejrzewasz:)

[nick3]

> Masz na myśli to, że można zabrać temu co pracował i zarobił i
oddać
> temu co cały miesiąc siedział pod budką z piwem?


Tania demagogia dla chciwego kasy kapitalistycznego plebsu.


> Równie dobrze możesz odchodzić od przekonania, że nie ma
alternatywy
> dla prawa ciążenia.


Te, retor:)


> Różnica pomiędzy socjalizmem a wolnym rynkiem sprowadza się do
tego
> jak wygląda redystrybucja dochodu: czy odbywa się ona pod
przymusem
> (poprzez podatki) i budżet państwa, czy dobrowolnie i poprzez
rynek.


A nie przyszło ci do mózgownicy rozważyć ewentualności, że
rynkowa "dobrowolność" stwarza więcej przymusu niż redystrybucja
przez podatki (oczywiście nie trwonione czy absurdalne)?

Wiem, że ci nie przyszło i nie przyjdzie.


Pani Shirin Ebadi jednakowoż - przyszło.

(A to "pożyteczna idiotka"!:)))

Więc co poeta miał na myśli?

[landaverde]

nick3 napisał:

> > Masz na myśli to, że można zabrać temu co pracował i zarobił i
> > oddać temu co cały miesiąc siedział pod budką z piwem?
>
> Tania demagogia dla chciwego kasy kapitalistycznego plebsu.

Dobrze więc - wytłumacz mi w prostych słowach na czym, twoim
zdaniem, polega 'sprawiedliwość społeczna'?

[nick3]

Sprawiedliwość społeczna polega na tym, aby dążyć do tego, by każdy
obywatel (przynajmniej na starcie) dysponował niegorszymi od innych
obywateli możliwościami dochodzenia do bogactwa własną pracą.

Tylko tyle i aż tyle.

"Aż tyle" - bo to wymaga odejścia od podporządkowywania
ekonomii 'dobroczynnym' (a przynajmniej "jedynym możliwym") "prawom
rynku" (tj. temu, co się dzieje w gospodarce, gdy nie dbać o nią na
drodze pro-socjalnej polityki państwa).

To już nie będzie kapitalizm rynkowy.

Zaznaczam jednak, że wcale przy tym nie chodzi mi o
prymitywne "ręczne sterowanie". Też wiem, że to nie zdało egzaminu:)

[landaverde]

nick3 napisał:
> Sprawiedliwość społeczna polega na tym, aby dążyć do tego, by
> każdy obywatel (przynajmniej na starcie) dysponował niegorszymi od
> innych obywateli możliwościami dochodzenia do bogactwa własną
pracą.

No bardzo pieknie - popieram w całej rozciągłości. Szczerze.

Tylko to nijak się ma do socjalizmu, bo w socjaliźmie chodzi o stałe
wyrównywanie wszystkim (oczywiście zawsze są też "równiejsi" - ale
to na marginesie). A skoro, jak słusznie zauważył towarzysz
Gomułka: "I Salomon z pustego nie naleje" to trzeba zabrać tym co
mają pełniej i nalać tym co mają pusto, w związku z
tym "wyrównywanie" odbywa się zawsze w dół. W jaki więc sposób
człowiek w socjaliźmie może dojść do bogactwa własną pracą?

> "Aż tyle" - bo to wymaga odejścia od podporządkowywania
> ekonomii 'dobroczynnym' (a przynajmniej "jedynym możliwym")
> "prawom rynku" (tj. temu, co się dzieje w gospodarce, gdy nie dbać
> o nią na drodze pro-socjalnej polityki państwa).

Uświadom sobie ignorancie, że prawa rynku zostały odkryte,
zaobserwowane, wzięte z natury, tak jak prawa fizyki, a nie
wymyślone przez jakiegoś natchnionego naukowca. Te prawa działają
zawsze, w każdym systemie - także w najgłębszym komuniźmie i to one
sprawiają, że socjalizm, a tym bardziej komunizm, pod względem
ekonomicznym nie działa. I tak jak nie można stworzyć pojazdu,
którego konstrukcja ignoruje prawa fizyki, tak nie da się stworzyć
sytemu ekonomicznego ignorującego prawa rynku - bo zwyczajnie 'nie
pojedzie'.

[nick3]

> No bardzo pieknie - popieram w całej rozciągłości.

Tak to sformułowałem, by nikt przywoity nie mógł tego odrzucić.
Teraz jednak idzie o to, by zobaczyć, co wynika, jeśli choćby
taki "minimalistyczny" socjalizm chcemy serio zrealizować.

Co do "Gomułki" - powiedziałem raz: lewicy nie powinno się (chyba,
że się specjalnie chce:) sprowadzać do jej prymitywnej, autorytarnej
i kompletnie nieefektywnej formy (która niestety opanowała była na
wiele lat sporą część świata).

Ja cenię Skandynawię, Naomi Klein i Barracka Obamę.

Uważam, że do takiej lewicy należy przyszłość świata. I że nie ma
się jej co wstydzić.


> Uświadom sobie ignorancie, że prawa rynku zostały odkryte,
> zaobserwowane, wzięte z natury


To po prostu nieprawda, elokwencie:)


Mniemane "prawa rynku" dotyczą ludzkich wolności. A te, nawet
rozbite na biliony drobnych decyzji miliardów ludzi - nie przestają
być wolnościami.

Mówienie tu o "naturze" - jest nadużyciem.




Oby każdy fundamentalista rynkowy mógł przeczytać trzy powyższe
zdania i zastanowić się nad nimi dłużej niż minutę.

[landaverde]

nick3 napisał:
> Tak to sformułowałem, by nikt przywoity nie mógł tego odrzucić.

Sformułowałeś to tak jak uczynił to Milton Friedman - chodzi o to by
mieć taki sam start, a nie tę samą metę. Odbieranie ludziom efektów
ich pracy po to by wyrównać innym nie ma ze sprawiedliwością nic
wspolnego - to jest w sensie ścisłym rabunek.

> Teraz jednak idzie o to, by zobaczyć, co wynika, jeśli choćby
> taki "minimalistyczny" socjalizm chcemy serio zrealizować.

Konkretnie - jak chcesz wyrównywać ludziom start?

> Co do "Gomułki"...

Gomułkę zacytowałem tylko dla trafności jego obserwacji, jako
przykład, że podstawowe prawdy są oczywiste.

> Ja cenię Skandynawię, Naomi Klein i Barracka Obamę.
> Uważam, że do takiej lewicy należy przyszłość świata

Rzucanie nazwisk i nazw geograficznych nic mi nie mówi i nie jest
żadnym argumentem, bo moja wiedza na ich temat może być diametralnie
różna od twojej.

> > prawa rynku zostały odkryte, zaobserwowane, wzięte z natury

> To po prostu nieprawda, elokwencie:)

Doprawdy? Więc ktoś je wynalazł, zaprojektował? Kto i kiedy?
I dlaczego pozostają niezmienne?

> Mniemane "prawa rynku" dotyczą ludzkich wolności. A te, nawet
> rozbite na biliony drobnych decyzji miliardów ludzi - nie
> przestają być wolnościami.
> Mówienie tu o "naturze" - jest nadużyciem.

Wręcz przeciwnie - prawa rynku są jak najbardziej wzięte z natury.
Mówimy tu o wymianie towarów i usług. Zawarcie transakcji jest, jak
zauważyłeś, wolną wolą obu stron więc dochodzi do niej tylko wtedy
gdy obie strony uznają, że odnoszą korzyść. Powstaje więc pewien
punkt równowagi - punkt uzgodnienia przeciwstawnych interesów
sprzedającego i kupującego. Osiąganie tego punktu równowagi jest
obserwowalne i przewidywalne, bo zależy od określonych czynników.
Stąd wynikają i tego właśnie dotyczą prawa rynku.

Kto to jest fundamentalista rynkowy? Tylko nie mów mi, że to ja -
podaj definicję.

[nick3]

> Sformułowałeś to tak jak uczynił to Milton Friedman


Tak to sformułowałem, by był punkt zaczepienia do dialogu.

Uczciwy dyskutant będzie jednak musiał przyznać, że aby wyrównać
starty trzeba w praktyce również do pewnego stopnia wyrównać mety.


> Zawarcie transakcji [...] dochodzi do niej tylko wtedy
> gdy obie strony uznają, że odnoszą korzyść


I właśnie tu znajduje się punkt, w którym "naturalna konieczność"
jest mistyfikacją.

To, co ludzie uznają za swoją korzyść, nie jest bowiem wyznaczone z
góry przez żadną "naturę", lecz jest sprawą ich osobistego wyboru.


"Prawa rynku" są konstruktem ekonomistów ułatwiającym przewidywanie
statystycznego zachowania ludzi (do pewnego stopnia jest to możliwe,
ale tylko do pewnego stopnia).


> dlaczego pozostają niezmienne?


Hehe!

To jest pytanie w rodzaju "dlaczego prawa marksistowsko-leninowskiej
konieczności dziejowej pozostają niezmienne":)

"Pozostają niezmienne", bo je Marks z Leninem takimi wymyślili!:)



W istocie, pomiędzy wiarą marksistów w żelazne prawa konieczności
dziejowej a wiarą neoliberałów w "żelazne prawa rynku" istnieje
zadziwiające podobieństwo.

(Podejrzewam, że w Polsce jest ono czymś więcej niż podobieństwem
przypadkowym - często wyznawcy pierwszej wiary w dość naturalny
sposób przeszli na drugą;)

[landaverde]

nick3 napisał:
> Uczciwy dyskutant będzie jednak musiał przyznać, że aby wyrównać
> starty trzeba w praktyce również do pewnego stopnia wyrównać mety.

Tylko ktoś bezmyślny może coś takiego przyznać. Człowiek uczciwy
natomiast przyzna, że 'wyrównywanie mety' jest zwyczajnym rabunkiem.

Wyrównywanie startu nie oznacza wcale wyrównywania stanu
materialnego. Czy Gates i Buffet, którzy znajdują się na czele listy
najbogatszych, zawdzięczają swój sukces majątkowi odziedziczonemu po
rodzicach? Odpowiedź brzmi nie - zawdzieczają go wykształceniu i
własnej przedsiębiorczości.

Owszem, wśród najbogatszych ludzi w USA jest też trójka Waltonów -
spadkobierców Sama Waltona. Ci pod względem materialnym zaczynają na
szczycie, ale czy to oznacza, że poomnożą oni swe majątki i staną
się trzema najbogatszymi osobami na świecie? Niekoniecznie. Bardzo
często ludzie urodzeni w dobrobycie roztrwaniają majątek
odziedziczony po rodzicach i kolejne pokolenie musi się dorabiać od
nowa.

Za to gdy przyjrzymy się ich ojcu, Samowi Waltonowi to widzimy
faceta, który zaczynał od absolutnego zera. Dorastał w czasach
depresjii - pomagał rodzinie dojąc krowę i sprzedając mleko
sąsiadom. Skończył ekonomię imając się różnych zajęć, nawet robił za
kelnera w zamian za posiłki. Swój pierwszy sklep kupił w 1945tym za
pieniądze pożyczone od teścia i swoje oszczędności ze służby w
wojsku.

Czy mógłby osiągnąć to co osiągnął gdyby żył w socjaliźmie? W PRLu
byłby uznany za element wsteczny (burżuazyjny i niepostępowy) i
spacyfikowany. Ale nawet w twojej złagodzonej formie socjalizmu
byłoby to niemożliwe - socjalizm okradał by go 'na ubogich' na
bieżąco, w związku z czym żadnemu z tych ubogich przedsiębiorca Sam
Walton nie byłby w stanie dać pracy. Jakże by zresztą mógł - toż to
wyzysk!

Tak więc równy start to dobre wykształcenie i warunki do rozwoju
przedsiębiorczości, socjalizm z pewnością ich nie stwarza.

[nick3]

> nick3 napisał:
> > Uczciwy dyskutant będzie jednak musiał przyznać, że aby wyrównać
> > starty trzeba w praktyce również do pewnego stopnia wyrównać
mety.


landaverde napisał:
> Tylko ktoś bezmyślny może coś takiego przyznać.


Tupanie nogą, landaverde.

Jeśli wycisnąć dobrze to, co mówisz, pojawiają się u ciebie dwa
argumenty za odrzuceniem mojej tezy.



1. Pierwszy, pseudomoralny ("rabunek!").

(Odrzucam go, ponieważ nie uważam, by zyski z nieopodatkowanych
wymian rynkowych miały być kryterium "naturalnie prawowitej"
własności.

Nie ma nic bardziej sprawiedliwego w zatrudnieniu biedaczki, która
zgadza się pracować w Tesco za 700PLN 10 godz. dziennie, niż w
demokratycznym ustaleniu, że kosimy panów Przedsiębiorczych na 50%.

Wymiana "bez przymusu" (tj. bez zakazanego prawem przymusu) nie jest
źródłem niekwestionowalnego moralnego uprawnienia do posiadania.




2. Drugi twój argument:

"Gates mógł, więc każdy może."

Primo, miał wykształcenie, a do tego potrzeba jednakowoż całkiem
solidnego zaplecza materialnego. Ponadto talent. To że wybitnie
utalentowany człowiek potrafił, nie jest dowodem na to, że system
daje taką możliwość każdemu.

O tym, czy ludzie z rodzin biednych i bogatych mają równy start
należy się przekonywać na drodze statystycznej, a nie anegdotycznej
(anegdoty łatwo tworzą mity).

Istnienie zjawiska dziedzicznej biedy przeczy twojej tezie.


Gdybyś miał rację, życie w biednym środowisku powinno generować
podobny procent skutecznych przedsiębiorców co życie w bogatym
środowisku.

Tak w oczywisty sposób nie jest.

A pojedyncze wyjątki nie są tu kontrargumentem.

[landaverde]

Pseudomoralne to jest twierdzenie, że można ludziom zabierać efekty
ich pracy w celu rozdawnictwa. Taka przymusowa dobroczynność to
dogmat powtarzany przez socjalistów bez żadnego racjonalnego, ani
moralnego uzasadnienia. Ponadto, jak pokazałem na przykładzie
wcześniej, jest bardzo nieefektywna (nie wytwarzana jest żadna nowa
wartość) i marnotrawna (połowa kasy 'wsiąka' w system). W efekcie
socjalizm powoduje, że wszyscy biednieją i doprowadza ekonomię kraju
socjalisztycznego do bankructwa - co sprawdza sie jak dotąd w 100%
przypadków. Jesteś w stanie wykazać, żetwój model socjalizmu tę
tendencję zmieni?

Jeśli wycisnąć dobrze to, co mówię to wszystko sprowadza się do
prostego faktu, że bogactwo bierze się z pracy i żeby dać to trzeba
najpierw wytworzyć.

[nick3]

landaverde napisał:

> Pseudomoralne to jest twierdzenie, że można ludziom zabierać
efekty
> ich pracy w celu rozdawnictwa.


Sam przyznałeś, że nie są to efekty ich pracy, lecz
przedsiębiorczości (i że przedsiębiorczość to nie jest to samo, co
praca. Co bowiem znaczyłby twój nagłówek "Nie tylko praca, także
przedsiębiorczość"?)

Nie twierdzę, że sprawiedliwie jest zabrać ludziom wszystko, co
zdobyli przedsiębiorczością, a nie pracą (oczywiście zysk z
przedsiębiorczości też wiąże się z pewną, niekiedy znaczną, pracą,
ale do zysku z pracy się nie sprowadza i znacznie poza niego
wykracza).


Przeczę jednak, by prawem kapitalisty było posiadanie całego
nieopodatkowanego zysku z legalnych wymian.

Po prostu nie uznaję tego za jego moralnie uprawniona własność i
basta.

Więc to nie nakładanie podatków na kapitalistę jest według mnie
kradzieżą, lecz są nią właśnie próby unikania ich płacenia przez
niego.

Społeczeństwo dało kapitaliście warunki do uzyskania zysku (w końcu
nie uzyskał go na Antarktydzie), więc ma prawo postawić mu warunki,
na jakich mu na to pozwala (zawsze może się przenieść na Kajmany;)


>przymusowa dobroczynność


To nie jest żadna "dobroczynność", tylko sprawiedliwość.

To się należy jak psu zupa!;)


Co się należy?

Tworzenie wszystkim równych warunków dochodzenia do dobrobytu własną
pracą.

Kapitalista byłby złodziejem gdyby nie dał na to tej części swojego
zysku, która jest na to potrzebna.

A że do tego trzeba opłacić też pewną biurokrację?

Toż to naturalne (żeby przesyłać prąd czy transportować węgiel też
trzeba ponieść pewne koszty). Należy oczywiście być tu oszczędnym
(jak ze wszystkim).


>(nie wytwarzana jest żadna nowa
> wartość)


Jest wytwarzana nowa wartość.

Jest nią sprawiedliwość.


> jest bardzo nieefektywna


Efektywność nie jest jedyną wartością.

(Ważne jest też, by nie tylko wąska grupa ludzi mogła cieszyć się
jej owocami (albo przynajmniej miała szanse na nie zapracować nie o
wiele trudniej niż inni)


> wszyscy biednieją i doprowadza ekonomię kraju
> socjalisztycznego do bankructwa - co sprawdza sie jak dotąd w 100%
> przypadków.


Jesteś nie na bieżąco.

Poczytaj o Brazylii, o Szwecji.

Okazuje się, że gospodarki socjalistyczne potrafią być nie tylko
znacząco sprawiedliwsze, ale nawet efektywniejsze od neoliberalnych.


Mądra redystrybucja, choć kosztuje (trzeba, jak zauważyłeś, opłacić
urzędników), okazuje się koniec końców wspierać efektywność
gospodarczą kraju!

Warto zapoznać się z pouczajacą wymową faktów!

[landaverde]

Ty nadal nie jesteś w stanie zajarzyć najbardziej podstawowych
rzeczy. Każdy podatek, powtarzam - KAŻDY podatek ostatecznie płaci
konsument. Skąd np biorą się pieniądze które państwo zabiera tobie z
tytułu podatku dochodowego?

Przemyśl to sobie i zastanów się nad konsekwencjami tego faktu zanim
zaczniesz klepać kolejne przesądy.

[landaverde]

> (Odrzucam go, ponieważ nie uważam, by zyski z nieopodatkowanych
> wymian rynkowych miały być kryterium "naturalnie prawowitej"
> własności.

A dlaczego wymiana rynkowa musi być opodatkowana????

To kolejnty dogmat, który przyjmujesz bez uzasadnienia. Podatek to
haracz na coś. Mafia bierze haracz 'za ochronę'. Rozumiem, że w
przypadku państwa niezbedny jest haracz na utrzymanie państwowej
armii, bo zakłada się, że lepsze to niż armie prywatne. Tyle, że
taki podatek jest również w kraju kapitalistycznym, feudalnnym itd.
podobnie ma się sprawa w sytuacji wymiaru soprawiedliwości - policji
i sądów. Ale do tego powinna się ograniczać funkcja państwa - do
obronności, pilnowania porządku i równych praw.

Co innego podatek socjalny - czyli haracz narzucany społeczeństwu,
bo nie tylko najbogatyszym, pod pretekstem dobroczynności. Tak się
składa, że nabardziej dobroczynny jest dla państwowych urzędasów.

[landaverde]

nick3 napisał:

> "Gates mógł, więc każdy może."

Wcale tak nie twierdzę, zauważ jednak, że w socjaliźmie by nie mógł.

> Primo, miał wykształcenie, a do tego potrzeba jednakowoż całkiem
> solidnego zaplecza materialnego.

W socjaliźmie za szkoły płacimy więcej, bo połowę kasy zabierają nam
nasi dobroczyńcy co to za nasze pieniądze urządzają nam państwowy
system oświaty. System, w którym rodzice nie mają praktycznie wyboru
do jakiej szkoły posłać swoje dziecko, no chyba, że poślą je do
szkoly prywatnej, ale jakież to wsteczne i niepostępowe - prawda? A
kasę na szkoły publiczne już im zabrano - płacą więc potrójnie (na
urzędników, na szkołę publiczną i na szkołę prywatną). Wniosek z
tego taki, że socjalizm karze ludzi ambitnych. W dodatku stosując
metodę wyrównywania na bierząco, czyli wyznaczając płace nauczycieli
w drodze administracyjnego prikazu, nasi dobroczyńcy odbierają
nauczycielom motywację do wyhylania się ponad przeciętność. Gdyby
rodzic płacił bezpośrednio szkole to posyłałby dziecko do takiej
szkoły, która ma najlepsze wyniki, wymuszając konkurencję. Wygląda
na to, że w socjaliźmie chodzi o to by nikt nie mógł - rzeczywiście
równość.

Co więcej - nie wszyscy kończą szkoły ponadpodstawowe i wyższe, a w
socjaliźmie wszyscy się na nie zrzucają. Gdzie tu sprawiedliwość?
Dzieci ludzi zamożniejszych dużo częściej kończą szkoły wyższe niż
pozostali. Nawet jak jest matoł to rodzice zapłacą za korepetucje
czy zajęcia pozalekcyjne i jakoś dzieciaka przepchną. Czyżby więc
sprawiedliwość społeczna polegała na tym by ludzie biedni płacili za
edukację ludzi bogatych?

> Ponadto talent. To że wybitnie utalentowany człowiek potrafił, nie
> jest dowodem na to, że system daje taką możliwość każdemu.

Jak napisałem wyżej - w socjaliźmie by nie mógł, więc w socjaliźmie
talenty są marnowane. Wolny rynek daje ludziom większe możliwości
wykorzystania ich talentów, a socjalizm nikomu talentu nie dodaje
przez to, że wszystkich ściągnie w dół.

> O tym, czy ludzie z rodzin biednych i bogatych mają równy start
> należy się przekonywać na drodze statystycznej, a nie
> anegdotycznej (anegdoty łatwo tworzą mity).

No to zajrzyj na listę najbogatszych i policz - ilu z nich pomnożyło
odziedziczone majątki, a ilu dochodziło do nich samodzielnie.

> Istnienie zjawiska dziedzicznej biedy przeczy twojej tezie.

Zjawisko dziedzicznej biedy to patologia, która jest efektem
socjału. Ludzie nie potrafią wyjść z biedy bo pomoc socjalna jaką
otrzymują ma charakter wyłącznie konsumpcyjny - dostają rybę zamiast
wędki. Łączy się z tym zjawisko wyuczonej bezradności. To chroniczny
przypadek "facetów spod budki z piwem", utrwalona instytucjonalna
bezradność. Ludzie tak przyzwyczajają się do zasiłku, że nie myślą
nawet o podjęciu normalnej pracy - jakże by mogli, straciliby prawa
do zasiłku! Spełnianie wymogów przyznania zasiłku staje się ich
zawodem w pełnym wymiarze godzin, znają na pamięć wszystkie
przepisy, a ścieżkę urzędniczą mają wydeptaną. Ich dzieci przejmują
zachowania rodziców, bo tylko takiej "przedsiębiorczości" ich
rodzice są ich w stanie nauczyć.

Zadziwiające, że w swojej ignorancji przedstawiasz mi efekt
socjalizmu jako argument przeciw kapitalizmowi i wolnemu rynkowi.

> Gdybyś miał rację, życie w biednym środowisku powinno generować
> podobny procent skutecznych przedsiębiorców co życie w bogatym
> środowisku.

Dam ci inne "anegdotyczne" przykłady: Charlie Chaplin, Kirk Douglas,
Mel Gibson,... każdy z nich to "trzynaste dziecko stróża", tyle że
nie dostawali socjału.

> Tak w oczywisty sposób nie jest.
> A pojedyncze wyjątki nie są tu kontrargumentem.

Poważnie? Jakoś tych 'pojedynczych wyjątków' jest cholernie dużo.
Wyglada na to, że mity to większość tego w co sam wierzysz i tu
wypisujesz.

[landaverde]

nick3 napisał:

> Nie ma nic bardziej sprawiedliwego w zatrudnieniu biedaczki, która
> zgadza się pracować w Tesco za 700PLN 10 godz. dziennie, niż w
> demokratycznym ustaleniu, że kosimy panów Przedsiębiorczych na 50%.

A co sobie będziesz żałował - koś ich po 80%, tylko że wtedy
biedaczaka zamiast 700PLN dostanie np 500PLN, jeśli w ogóle zachowa
pracę. Brawo, rozwiązałeś problem niedostatku jajek przez zarżnięcie
kury!

A może lepszym rozwiązaniem dla biedaczki byłoby zwiększenie ilości
ofert pracy? Jak? Może własnie obniżenie podatków by tu pomogło -
zmniejszyłoby koszty przedsiębiorstw sprawiając, że różne
niskoprofitowe przedsięwzięcia stałyby się nagle opłacalne.

Przestań myśleć schematami wtłoczonymi ci przez komunistyczną
propagandę, a zacznij używać zdrowego rozsądku.

> Wymiana "bez przymusu" (tj. bez zakazanego prawem przymusu) nie
> jest źródłem niekwestionowalnego moralnego uprawnienia do
posiadania.

Dlaczego sugerujesz, że wymiana odbywa się zazwyczaj pod przymusem?
To kolejna manipulacja, uczciwiej byłoby wprost powiedzieć jakie
przypadki wymiany handlowej uważasz za wymuszone.

[landaverde]

nick3 napisał:

> > Różnica pomiędzy socjalizmem a wolnym rynkiem sprowadza się do
> > tego jak wygląda redystrybucja dochodu: czy odbywa się ona pod
> > przymusem (poprzez podatki) i budżet państwa, czy dobrowolnie i
> > poprzez rynek.
>
> A nie przyszło ci do mózgownicy rozważyć ewentualności, że
> rynkowa "dobrowolność" stwarza więcej przymusu niż redystrybucja
> przez podatki (oczywiście nie trwonione czy absurdalne)?

W jaki sposób? Wytłumacz mi. Chodzi ci o to, że zmusza faceta spod
budki z piwem do tego żeby na to piwo zarobił? Czy to więcej
przymusu niż zmuszanie tych co pracują do zarabiania na siebie i na
innych?

Tobie nie przyszło nawet do mózgownicy porównać te dwa rodzaje
redystrybucji dochodu. A różnice są elementarne.
Jeśli redystrybucja odbywa się przez podatek to w chwili
przekazywania pieniędzy nie powstaje żadna dodatkowa wartość -
pieniądze są ci odbierane a przekazywane w inne ręce, oczywiście nie
wszystkie - część 'wsiąka' w system, w końcu trzeba zapłacić
pośrednikom za 'liczenie kasy'. Natomiast jeśli redystrybucja odbywa
się przez rynek ty za swoje pieniądze otrzymujesz jakiś towar bądź
usługę i żaden państwowy urzędas nie wtrynia ci się na pośrednika.

To proste porównanie ilustruje jak bardzo marnotrawny jest socjalizm
w stosunku do wolnego rynku - traci się podwójnie, bo:
1. za przekazane pieniądze nie jest wytwarzane żadne nowe dobro,
2. beneficjent nie otrzymuje całej kasy, bo trzeba utrzymać zgraję
urzędasów, którzy żadnego nowego dobra za swoją 'działkę' też nie
wytwarzają.

A Pani Shirin Ebadi jednakowoż nie wyjaśnia na czym jej zdaniem
polega 'sprawiedliwość społeczna'.

[nick3]

W ideologiczny sposób obwiniasz ludzi biednych o ich biedę i robisz
to już na poziomie obrazów kształtujacych twoje widzenie świata
(wykluczony = "facet spod budki z piwem").

Tymczasem czytasz w artykule o fakcie, że 1% ludzkości zawłaszcza
85% światowego dochodu.

Czy uważasz, że istnieje jakiś 1% tytanicznych stachanowców (jakże
bardzo ciężko muszą oni pracować, by własną pracą zdobyc sobie taka
przewagę nad innymi w sprawiedliwym systemie rynkowym, gdzie tylko
praca nagradzani jest zyskiem!:)

A reszta ludzkości ma permanentne wakacje na Hawajach (lub stoi pod
budką z piwem)?

Nie tylko w skali globu, także w skali jednego kraju kapitalizm bez
korekty państwowej zawsze wytwarza duże dysproporcje (większość kasy
zgarnia niewielka mniejszość - to reguła).


Dzieje się tak, ponieważ wolny rynek wcale nie gwarantuje, że zysk
przypadnie w udziale temu, kto włożył proporcjonalną pracę.

[landaverde]

nick3 napisał:

> W ideologiczny sposób obwiniasz ludzi biednych o ich biedę i
> to już na poziomie obrazów kształtujacych twoje widzenie świata
> (wykluczony = "facet spod budki z piwem").

Widzę, że zamiast używać racjonalnych argumentów posługujesz się
demagogią, że niby to jestem "be" więc nie mam racji. Przypisujesz
mi rzeczy, które nie są prawdą a potem te rzeczy potepiasz - to
manipulacja. Absolutnie nie widzę tego tak jak mi zarzucasz, ani nie
genaralizuję.

Ja nikogo nie obwiniam o ich biedę, nie obwiniam nawet autentycznych
nierobów, że im się nie chce pracować - mi też się nie chce.
Obwiniam system który sprzyja hodowaniu "facetów spod budki z
piwem" - redystrybucja dochodu przez system podatków i zsiłków w
efekcie karze produktywność, a nagradza nieróbstwo. Ale ty do tej
oczywistej prawdy wcale się nie odniosłeś, wolałeś ją wykpić bo nie
zgadza się z twoją założoną tezą o wyższości socjalizmu nad wolnym
rynkiem.

Zyskane legalnie=zyskane sprawiedlwie=zapracowane?

[nick3]

Czy istnieją ludzie, którzy nie z własnej winy mają znacznie
mniejsze możliwości od innych dojścia do dobrobytu (podobnym wkładem
wysiłku)?

Istnieją.

Dlatego mówienie o "facetach spod budki z piwem" (niezależnie czy
robisz to świadomie, czy tylko powtarzasz po innych) jest nieuczciwą
próbą unieważnienia tego tematu przez wzbudzenie moralnej
podejrzliwości en masse wobec ludzi jakoś wykluczonych (z różnych
możliwości dochodzenia do bogactwa własną pracą).



Podstawowa nierzetelność ideologii fundamentalizmu rynkowego polega
na owym równaniu, które opatrzone znakiem zapytania umieściłem w
nagłówku postu.


Nadużyte zostaje tutaj zdrowe liberalne przeświadczenie, że "co nie
jest zakazane, jest dozwolone". Wyprowadza się z niego wniosek, że
każdy zysk z legalnej operacji finansowej jest zyskiem sprawiedliwym
(poprzez utożsamienie "legalne=sprawiedliwe").

A ponieważ każdy się zgodzi, że niesprawiedliwy jest zysk nie
wywodzący się ostatecznie z własnej pracy (musiałby być wtedy
osiągnięty kosztem pracy cudzej) - więc neoliberał wnioskuje, że
każdy zysk legalny, skoro jest sprawiedliwy (co neoliberał sobie
dowiódł uprzednio), jest też zyskiem wypracowanym własną pracą.


Ale to jawna nieprawda.


Gdybyś tak bardzo pilnował, by nie żyli kosztem cudzej pracy bogaci,
jak pilnujesz, żeby nie żyli kosztem cudzej pracy biedni - na pewno
byś to dojrzał.


Otóż wcale nie jest bardziej chwalebne żyć kosztem cudzej pracy
bedąc milionerem dokonującym zyskownych spekulacji (ktoś na te
kokosowe zyski musiał zapracować!) niż będąc nierobem na zasiłku (po
prawdzie, ten drugi w znacznie mniejszym stopniu wyzyskuje bliźnich).


Dlatego, aby ludzie rzeczywiście żyli z własnej pracy, a nie z
cudzej, konieczne jest opodatkowywanie bogatych (obdarzonych
możliwościami legalnego zgarniania owoców cudzej pracy) na rzecz
ubogich (aby dać im "wędkę", której nie mają).

Co za sterta przesądów i schematów myślowych

[landaverde]

nick3 napisał:
> mówienie o "facetach spod budki z piwem" (...) jest nieuczciwą
> próbą unieważnienia tego tematu przez wzbudzenie moralnej
> podejrzliwości en masse wobec ludzi jakoś wykluczonych

Mówienie o "facetach spod budki z piwem" to był tylko przykład na
konnkretną okolicznośc. Nieuczciwe jest to co z tego robisz.

> Podstawowa nierzetelność ideologii fundamentalizmu rynkowego
> polega na owym równaniu, które opatrzone znakiem zapytania
> umieściłem w nagłówku postu.

"Faceci spod budki z piwem" to był przykład nie na działanie rynku,
tylko na działanie socjalizmu.

> Wyprowadza się z niego wniosek, że każdy zysk z legalnej operacji
> finansowej jest zyskiem sprawiedliwym (poprzez utożsamienie
> "legalne=sprawiedliwe").

Bynajmniej. Sprawiedliwość transakcji rynkowej nie wynika z
legalizmu, tylko z faktu obustronnej dobrowolności stron ją
zawierających. I nie dawaj mi tu swojego przykładu ze spragnionym na
pustyni bo to nie jest dobrowolność tylko szantaż.

> A ponieważ każdy się zgodzi, że niesprawiedliwy jest zysk nie
> wywodzący się ostatecznie z własnej pracy (musiałby być wtedy
> osiągnięty kosztem pracy cudzej)...

Nieprawda, np zysk pochodzący z przedsiębiorczości (a nie ze
spekulacji) jest jak najbardziej sprawiedliwy. Tutaj też mamy do
czynienia z dobrowolną transakcją rynkową - praca za wynagrodzenie,
czyli normalna praca najemna. Obie strony tej transakcji usyskują
korzyść. W twojej powyższej argumentacji pokutuje przeświadczenie, a
raczej przesąd, że każda przedsiebiorczość jest wyzyskiem, co jest
nieprawdą. Zresztą przedsiębiorca w większości wypadków sam wykonuje
ogromną pracę koncepcyjną i organizacyjną. Natomiast pracownik
najemny może wszak sam stać się przedsiębiorcą, to jest o ile
socjalne państwo, lub nieuczciwa konkurencja, nie będzie mu tego
uniemożliwiać.

Nie przypisuj mi tu, że jestem neoliberałem, chyba że przytoczysz
ścisłą definicję a ja się z nią zgodzę.

> Dlatego, aby ludzie rzeczywiście żyli z własnej pracy, a nie z
> cudzej, konieczne jest opodatkowywanie bogatych (obdarzonych
> możliwościami legalnego zgarniania owoców cudzej pracy) na rzecz
> ubogich (aby dać im "wędkę", której nie mają).

Ty potrafisz logicznie myśleć człowieku? Zasiłki i świadczenia
socjalne to nie wędka - to ryba, bo ktoś te zasiłki musi co miesiąc
wypracować i je biednemu wręczyć. Wędka - to wtedy gdy człowiek może
sam sobie dochód wypracować - czyli miejsce pracy albo własne
przedsiębiorstwo.

Uświadom sobie też, że ci "obdarzeni możliwościami legalnego
zgarniania owoców cudzej pracy" nie płacą podatków. Płacą je ich
pracownicy i klienci.

Oczywiście 'technicznie' przedsiębiorcy podatki płacą - muszą
oddawać państwu część uzyskanego dochodu. Tylko skad pochodzi ten
dochód? Z pracy najemnej. Dodatkowe obciążenie jakim jest podatek
jest wkalkulowywane w koszty działalności. Ale przecież
przedsiębiorstwo musi przymosić dochód - inaczej jego działalność
nie ma sensu i należałoby je zamknąć. Skąd więc wziąć na podatek? -
są dwie możliwości: podnieść cenę i/lub obniżać koszty. Drugie
rozwiązanie uderza w pracownika - musi wydajniej pracować, być może
nawet część pracowników trzeba zwolnić, a jego obowiązki rozdzielić
na pozostałych. Pierwsze rozwiązanie uderza w konsumenta, a jeśli
przez podwyżkę ceny spadnie sprzedaż - także w pracowników.
Paradoksalnie więc państwo zabierając wędkarzom ryby, łamie ludziom
wędki.

Tak więc opodatkowanie działa przeciwko tym, którym ma rzekomo
służyć. Korzystają na tym jedynie urzędnicy od rozdawnictwa kaszany
spełniający jedynie rolę pasożytów.

Nie tylko praca, ale też przedsiębiorczość

[landaverde]

> Tymczasem czytasz w artykule o fakcie, że 1% ludzkości zawłaszcza
> 85% światowego dochodu.

I co - uważasz, że to wina wolnego rynku? To pokaż w jaki sposób ten
dochód jest zawłaszczany, zamiast klepać komunistyczną propagandę z
początku XXw.

> Czy uważasz, że istnieje jakiś 1% tytanicznych stachanowców (jakże
> bardzo ciężko muszą oni pracować, by własną pracą zdobyc sobie
> taka przewagę nad innymi w sprawiedliwym systemie rynkowym, gdzie
> tylko praca nagradzani jest zyskiem!:)

Na liście najbogatszych [List of the 100 wealthiest people] znajdują się
głównie przedsiebiorcy. Więc nie tylko praca, ale również
przedsiębiorczość nagradzana jest zyskiem w sprawiedliwym systemie
rynkowym. Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy z nich doszli do tych
pieniędzy uczciwie, tym niemniej prowadzenie przedsiębiorstwa samo w
sobie nie jest niczym nagannym, a wręcz przeciwnie - spełnia bardzo
ważną funkcje społeczną. Zajrzyj do informacji nt ich firm a
zobaczysz ilu ludzim dają pracę. Nazywanie tego zawłaszczaniem
dochodu jest nieuprawnione.

> A reszta ludzkości ma permanentne wakacje na Hawajach (lub stoi
> pod budką z piwem)?

Więc co - znacjonalizować Microsoft a dobytek Bila Gatesa rozdać
ubogim? Ciekawe jak to zmieni sytuację pracowników i właścicieli
Microsoftu? Ciekawe też jak długo biedni będą się cieszyć
zastrzykiem gotówki jeśli jej nie zainwestują?

Tak się akurat składa, że Microsoft jest spółką notowaną na giełdzie
i do tego wypłaca dywidendy. Wiec nawet ty możesz stać się po części
jej właścicielem i czerpać z jej zysków - polecam usługi Ameritrade.
Tylko uważaj by państwo nie zwiększyło spółce podatków, bo to
podetnie jej dochody, a wtedy z dywidend - nici, a cena akcji poleci
na mordę.

Tak się też składa, że Bill Gates zrezygnował już z zarządzania
Microsoftem a zajmuje się zarządzaniem fundacją, którą prowadzi z
żoną do spółki z Warrenem Buffetem. Ich 'rozdawnictwo' jest dużo
bardziej efektywne i celowe niż rządowy socjał, bo rozdają głównie
swoje pieniądze, a w przeciwieństwie do państwowych urzędasów nie
biorą za swoją działalność ani centa - mają inne źródła utrzymania.

> Nie tylko w skali globu, także w skali jednego kraju kapitalizm
> bez korekty państwowej zawsze wytwarza duże dysproporcje
> (większość kasy zgarnia niewielka mniejszość - to reguła).
> Dzieje się tak, ponieważ wolny rynek wcale nie gwarantuje, że zysk
> przypadnie w udziale temu, kto włożył proporcjonalną pracę

Ale czy socjalizm to gwarantuje? Nie - socjalizm z tego co
pracodawca jest skłonny zapłacić pracownikowi za jego usługi odcina
jeszcze działkę 'na ubogich', ;-) a działkę, którą państwo odcina
pracodawcy również w efekcie płacą pracownicy. Korekta państwowa
prowadzi więc do pogłębienia dysproporcji, a nie jej niwelowania.

Co więcej obciążenia podatkowe nakładane przez państwo zamykają
wielu ludziom dostęp do udziału w dochodzie. Własnie to sprawia, że
większość dochodu jest rękach wąskiej grupy osób. Jeżeli np mamy
firmę działającą na granicy opłacalności to gdy obłożymy ją
jakimkolwiek podatkiem działalność staje się niepołacalna. I co
wtedy? Albo zamykamy firmę i idziemy wszyscy na zasiłek, albo
wiedzeni poczuciem odpowiedzialności za nasze rodziny i innych
ubogich, oszukujemy na podatkach. Taką sytuację mamy zresztą w
Polsce - 1/3 całego dochodu narodowego produkowana jest w 'szarej
strefie', czyli przez osoby i firmy unikające płacenia podatków.
Jeśli Tusk spełni swoje groźby i rząd rzeczywiście wprowadzi policję
fiskalną to możemy mieć w Polsce naprawdę poważny kryzys
ekonomiczny - 1/3 dochodu narodowego szlag trafi, a ludzie, którzy
dotąd go wytwarzali wyciągną łapki po 'rybę'.

Tym niemniej masz rację, że kapitalizm sam w sobie nie gwarantuje,
że pracownik zostanie należycie wynagrodzony. Kapitalizm bez wolnego
rynku (czyli swobodnej wymiany towarów i usług) rzeczywiście może
prowadzić do wyzysku. Ale i sam wolny rynek jest wprawdzie warunkiem
koniecznym, ale nie wystarczającym - potrzebna jest jeszcze
konkurencja. I do tego powinna sprowadzać się rola państwa - nie do
redystrybucji dochodu, lecz do ułatwiania działalności gospodarczej
by było jak najwiecej pracodawców, pilnowania by firmy 'grzecznie
się ze sobą bawiły' i rozbijania monopolów.

[141288bs]

landaverde,jestes w teoretycznych spekulacjach...dobry.Ciekaw jestem
jak one maja sie w praktyce.- Rozwaz to,na przykladzie taniej sily
roboczej.

[landaverde]

Tania siła robocza oznacza, że mamy dużo więcej chętnych niż miejsc
pracy [co nawiasem mówiąc demonstruje działanie prawa podaży i
popytu]. Załóżmy też, że znaczy to że pracownik otrzymuje najniższą
płacę za jaką jest skłonny pracować.

Sam rozważ - co się stanie gdy taką pracę obłożymy podatkiem?
Jak to wpłynie na sytuację pracownika? I jak to wpłynie na sytuację
pozostałych niepracujących?

Chętnie poznam twoje wnioski, a jak masz jakieś pytania - strzelaj.

[141288bs]

Nie udawaj,ze nie rozumiesz o co chodzi,powtorze;mialem na mysli
przemyconych do pracy.- Rekrutacja taka jest czesta,i polega na tym,
ze sa przedstawiane wspaniale warunki(wysoka placa przede wszystkim),
mozliwosci osiagniecia w krotkim czasie awansu(placowego,stanowiska
itp),wszystko tak,aby zachecic.Rzeczywistosc okazuje sie byc okrutna;
praca"pod kluczem"z kilku godzinna przerwa na odpoczynek i
sen,nieludzkich warunkach sanitarno-higienicznych,mozna by tak wymie-
niac dlugo to co okazalo sie klamstwem rekrutacyjnym.
Uprzedzam,ze to nie tylko dzieje sie tak w III-swiecie(tam tez zyja
tacy sami ludzie,jak gdzie indziej),ale podobne sytuacje mamy w
supermarketach na terenie Polski.
Pazernosc pozbawia czlowieczenstwa,niestety.

[landaverde]

Myślałem, że chodzi ci o tanią siłę roboczą gdzieś w krajach Azji
płd-wshodniej lub Meksyku.

Piszesz tutaj o praktykach kryminalnych, a nie o wolnym rynku. Może
myślisz, że socjalizm jest na to odpowiedzią? Może zwiększyć tym
firmom podatki? ;-) Wtedy to już jedyne co im pozostanie to albo
zaprzestać działalności, albo zatrudniać jedynie nielegalnych
niewolników.

Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem jest właśnie wolny rynek +

ucieło mi wypowidź - cd

[landaverde]

cd:
Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem jest właśnie wolny rynek plus
konkurencja. Chodzi mianowicie o to by maksymalnie zwiększyć podaż
pracy. Jaka, twoim zdaniem, powinna być polityka administracji
państwowej aby to osiągnąć? Z pewnością nie sprzyja temu zwiększanie
obciążeń podatkowych.

Wałęsa: napiszę od nowa Bibilię

[eva15]

Może Wałęsa usiądzie spokojnie i wolną napisze od nowa Biblię.
Potencjał intelektualny ma, sam Tusk to potwierdził wysyłając go do
Rady Mędrców, zresztą gołym okiem widać.

Zastanawiam się tylko, czy Polacy przez ostatnie kilaknaście lat tak
zgłupieli? Jeszcze 10-15 lat temu śmiali się z wałęsowych wytrysków
intelektu a dziś słuchają w nabożnym skupieniu...
Tja, siła mediów i układów, te są, jak wiemy, w stanie nawet konia
wylansować na konsula. Jeśli tylko jest przydatny.

to tylko mendialny show, Polacy

[gurru]

udzielaja Walesie 1% poparcia.

Wałęsa: Chwileczkę, muszę poprawić Mojżesza...

[power_mac]

A co z klapie się przekręcił?

[landaverde]

HAHAHA

Świetne!

[power_mac]

landaverde napisał:

> HAHAHA
>
> Świetne!
Dzięki
p_m
p.s. mała literówka się zakradła, niestety piszę na... leżąco też
wijąc się ze śmiechu!!!!!!!! Ale mamy mężnego elektryka:)))

[landaverde]

power_mac napisał:

> Ale mamy mężnego elektryka:)))

Gdzie tam zaraz elektryka - Wałęsa jedynie kablował, to jest, ma się
rozumieć - układał kable. ;-)

Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[landaverde]

Lech Wałęsa podkreślił, że obecnie, kiedy mówimy o "państwie
Europa", trzeba uzgodnić wspólne wartości, bo w przeciwnym razie
będą konflikty, nieporozumienia i "daleko nie pojedziemy".

Wybór mamy następujący: ST, NT,... KPP.

Wałęsa elektryk, ekonomista, mędrzec europy,teolog

[profanum_vulgus]

politolog.
Czemu go nie doceniam, wszak to człowiek renesansu.
Być może to przez Michnika, którego czytałem na początku
lat 90:

„Wałęsa wykazał wielki talent w zacieraniu śladów i wywoływaniu
napięć międzyludzkich". Jest „nieobliczalny, nieodpowiedzialny,
niepoprawny, a przede wszystkim nieudolny". Co gorsza, „nie jest w
stanie uczyć się na własnych błędach, gdyż jest przekonany, że ich
nigdy nie popełnił”. Poza tym „szkodzi Polsce”, gdyż „szerzy jej
obraz jako niestabilnego kraju, pełnego niekończących się
konfliktów”. Jest przy tym „niebezpieczny”, bo „ideałem Wałęsy jest
przejęcie pełnej władzy bez odpowiedzialności”, a „jego polityczne
ambicje mogą doprowadzić Polskę do katastrofy”.

[fletniapana]

Michnik tak pisał o Wałęsie? Sprawdź jeszcze raz. Dokonano pewnie już
niezbędnych korekt i dzisiaj tekst brzmi mniej więcej tak:

„Wałęsa wykazał wielki talent w zacieraniu napięć międzyludzkich". Jest
„przewidywalny, odpowiedzialny, a przede wszystkim skuteczny". A co najlepsze,
gotowy „uczyć się na własnych błędach, choć do dzisiaj udało mu się ich
uniknąć”. Poza tym „buduje na świecie wizerunek Polski jako kraju stabilnego i
pozbawionego konfliktów”. Jest przy tym „bezpieczny”, bo „ideałem Wałęsy oddanie
wszelkiej władzy innym i pełnienie wyłącznie roli doradczej".

Panie prezydencie, jestem z Pana dumny i wybaczam

[tetradrachma]

Panu "Bolka". Gdyby chciał Pan kandydowac na urząd Prezydenta RP, ma
Pan, mój głos. Przy okazji apeluje do członków PiS-u: Panowie Panie,
opuście Kaczyńskich, poki NIE JEST ZA PÓŹNO ! To dwa trupy
polityczne i tylko moga PT Was wodzić na manowce. Zróbcie to, jeśli
nie dla idei, to z czystego pragmatyzmu.

[landaverde]

tetradrachma napisał:

> [wybaczam] Panu "Bolka".

Poważnie? Przecież on ani się przyznał, ani przeprosił - idzie dalej
w zaparte łżąc całemu narodowi w żywe oczy.

> Gdyby chciał Pan kandydowac na urząd Prezydenta RP, ma Pan, mój
głos.

Ale nie ma głosu reszty Narodu - wszyscy mają w pamięci bankructwo
jego prezydentury i zdradę obietnic z jakimi szedł do wyborów.

[nick3]

"Reszta Narodu" (to też brzmi bardzo biblijnie;) stanowi w porywach
do 15% społeczeństwa.

Może niech wyjdzie na pustynię w oczekiwaniu na wniebowzięcie
Sprawiedliwych (i Prawych)?:)

[landaverde]

nick3 napisał:

> "Reszta Narodu" (to też brzmi bardzo biblijnie;) stanowi w
> porywach do 15% społeczeństwa.

Coś ci się pomyliło - poparcie w dla Wałęsy w wyborach 2000r, jak
podała nawet Wyborcza, wyniosło 1.01%.

[oloros]

to jest po prostu Geniusz który wyprzedza swoja epoke
oczywiście geniusz Absurdu

do Wałęsy pielgrzymuja najwieksi mafiozi

[gurru]

zeby mu podziekowac za zezwolenie na ograbienie Polaki. Masz racje.

[oloros]

Takiego własnie Robotnika kochaja mafiosi najbardziej
- przede wszystkim pozbywa ich poczucia winy
Ogrom głupoty wrecz poraza

[tychik1]

Wałęsa chyba nie wie co mówi ! ?
PO prawić do ucha to on sobie mógł Wachowskiemu,ale i to się
skończyło ; )
No i tylko żebyście mu nie POmylili z Mosze Dajanem,bo to dopiero
będzie ! : )

Kto za, kto przeciw?

[3m05]

"Powiedzmy naszym władzom - wszędzie, na całym świecie - by przynajmniej o 10
proc. zmniejszyły wydatki na zbrojenia, a przeznaczyły na lecznictwo i rozwój
społeczeństw."

Na poczatek, min. Klich odda 10% swojego budzetu min. Kopacz.
Kto za, kto przeciw?

1. za

[nick3]

.

[3m05]

ja tez "za". Ale to ciagle malo.
Slowa Noblistki pozostaly bez echa. Moze dlatego, ze ona z Iranu? :)

A co o tym sadza rozni Rabini?

[10danek]

czy bedziemy mieli miedzynarodowy konflikt?

Wałęsa: Musimy poprawić Mojżesza

[funstein]

w Polsce 90% dzieci sie masturbuje a ponad 10% cierpi na depresje kliniczną.
Mojżesz bedzie mial w Polsce pelne rece roboty, bo trzeba bedzie te dzieci wyprowadzic z niewoli egipskiej i zwrocic im wolnosc od nalogu.

nic nie dziwi w ustach tego mega pajaca

[cor-tex]

nie ma takiej glupoty, jakiej by nie wyglosil.

[delfinadupa]

cor-tex, a ty Nobla masz by krytykowac Walese? Co sam osiagnales?
Bolek czy nie a Ruskich nie ma w Polsce, Polska w NATO in w EU,
tylko ich gaz i ruskie szpiony. Zeby wymyslili tak aby przy
wysylaniu glupot byl mocny elektrowstrzas.

[maram-only]

postaw sobie ołtarzyk i módl sie do walesy

Dalajlama: Wojny nie występują wśród zwierząt

[abhaod]

widać, że koleś nie uczył się biologii, wojny o terytoria i żarcie, w świecie
zwierząt, toczone są permanentnie

Totalny bełkot

[inthekitchen]

Czy ktoś się odważy powiedzieć, że król jest nagi?

Wałęsa: chce New World Order

[rccc]

zdrowie wasze w gardla nasze :(
rzad sie sam wyzywi
robta co chceta

Oj tak! Twoje działania pomogły starszym braciom

[fletniapana]

w wierze. Bardzo pomogły. A przecież to jeszcze nie koniec. Donald złożył już
pewne obietnice.

Walesa ojcem chrzestnym polskiej mafii?

[anathesis]

Totalne zidiocenie i schizofrenia Wałesa= Mojżesz

[goj68]

Nowy prorok wałesa który sam dokonał upadku komunizmu i porównuje się do
Mojżesza. KRETYNIZM wrodzony i brak obiektywizmu tego kmiotka PRLu a gdzie
milony członków Solidarności, ktorz nadstawiali dupy za Wałesy gdy ten dawał
dupy SB jako tw. Bolek. Nawet nie było go stać na podziękowanie ludziom za ich
determinację niepodległosciową. To samo prezentowały tzw. elitki saloniku
warszawskogdańskiego/ ZERO podziękowania dla zwyklch członków Solidarności.
Medaal NOBLA był dla ludzi solidarności a nie dla TRUTNIA Wałesy