Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[gregsmile]

bo tak działa polska policja, z daleka od zbirów i gangsterów, a
mocni w gębie i czynach do spokojnych ludzi, głównie do kobiet.

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[luzyczanin]

gregsmile napisał:

> bo tak działa polska policja, z daleka od zbirów i gangsterów, a
> mocni w gębie i czynach do spokojnych ludzi, głównie do kobiet.

w 100% popieram , tak wyglądają nasi " Bronić i Służyć "

Niestety wg. prawa powinna pobrać krew,nawet wbrew

[amus00]

Niestety wg. prawa powinna pobrać krew,nawet wbrew woli podejrzanego.
Odpowiednie przepisy weszły w życie jakies 2 lata temu.
Moim zdaniem są idiotyczne, gdyż to nie jest łatwa sprawa pobrać krew
wierzgającemu i rzucającemu się przestępcy (i to 2 x w odstępie godziny). Łatwo
też wtedy zakłuć siebie lub funkcjonariusza.
Jakoś nikt z głupolów na górze nie wpadł na pomysł aby odmowa pobrania krwi do
badania była interpretowana na niekorzyść oskarżonego (bodajże tak jest w Stanach).

Chyba nie zawsze

[777newbetterfastersatan]

Tylko, jeżeli krew ma być pobrana od "nietrzeźwego kierowcy". Tylko w takim
wypadku lekarz musi pobrać krew wbrew woli pacjenta. Tylko bowiem w ustawie
prawo o ruchu drogowym jest bowiem przepis derogujący generalny zakaz
przeprowadzania zabiegów bez zgody pacjenta.

Mogę się mylić.

[spokojny.zenek]

A jakich innych przypadków dotyczy w praktyce ten problem?
Oczywiście, że ma obowiązek, oczywiście, że osoba podejrzana ma obowiązek poddać
się takiemu badaniu.
Największa ogólnopolska gazeta oszczędza na zatrudnieniu kogoś, kto miałby
pojęcie o prawie. Potem takie skutki...

kolejny sukces polskiej policji !!! gratuluje !!!

[wyznawca.mysli.wiekszej.polowy]

nasze Państwo jest chore .. i nie jest to jakiś

[expert_spod_mostu_kierbedzia]

kaszelek albo insza chrypka ..

Wreszcie nie ma Prawa i Sprawiedliwosci! Hura!!!!!

[poszeklu]

Jest wolnosc do wszystkiego!
ROBTA CO CHCETA!
BRAWO TUSEK!
BRAWO CWIOKALA!
BRAWO PO!
TAK TRZYMAC!

Oczywiście Pana Władzy trzeba słuchać?

[inzynier2]

spokojny.zenek napisał:
> Oczywiście, że ma obowiązek, oczywiście, że osoba podejrzana ma
> obowiązek poddać się takiemu badaniu.

Oczywiście to PRL się skończył 19 lat temu. Tam trzeba było Pana Władzy słuchać,
bo dał pałą w łeb. Teraz każdy powinien przestrzegać prawa, a szczególnie
policja. Oczywiście policja powinna znać aktualne przepisy prawa w Polsce. Z
artykułu wynika, że w Piotrkowie tak nie jest. To źle i policja powinna to poprawić.

[karol_7]

inzynier2 napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Oczywiście, że ma obowiązek, oczywiście, że osoba podejrzana ma
> > obowiązek poddać się takiemu badaniu.
>
> Oczywiście to PRL się skończył 19 lat temu. Tam trzeba było Pana
Władzy słuchać
> ,
> bo dał pałą w łeb. Teraz każdy powinien przestrzegać prawa, a
szczególnie
> policja. Oczywiście policja powinna znać aktualne przepisy prawa w
Polsce. Z
> artykułu wynika, że w Piotrkowie tak nie jest. To źle i policja
powinna to popr
> awić.
Po,je.by policyjne

Hwała Wam Dzielni Policjanci

[smeagol_s]

no comments

wystarczy przestrzegać przepisów

[spokojny.zenek]

inzynier2 napisał:

> Oczywiście policja powinna znać aktualne przepisy prawa w Polsce.

Na przykład te, z których wynikają zasady badań osób zatrzymanych.

[myzeszwagrem]

Ty debilu i "prawniku" z bożej łaski, przeczytaj sobie dzisiejszy
artykuł

wyborcza.pl:80/1,75248,6041168,Policja_ponad_prawem.html?nltxx=2015058&nltdt=2008-12-09-05-11

Masz w nim wypowiedzi takich "ignorantów" prawniczych jak prof.
Andrzej Zoll, sędzia Sądu Najwyższego, były Prezes Trybunału
Konstytucyjnego i były Rzecznik Praw Obywatelskich oraz prof.
Zbigniew Hołda - b. dziekasn Wydz. Prawa UJ i wiceprzewodniczący
Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

[spokojny.zenek]

Kiedy to Hołda był dziekanem Wydziału Prawa?
Gdzie w tym tekście Zoll mówi cokolwiek, co świadczyłoby o nieznajomości przez
niego przepisów o pobieraniu krwi od zatrzymanych?

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> Kiedy to Hołda był dziekanem Wydziału Prawa?
> Gdzie w tym tekście Zoll mówi cokolwiek, co świadczyłoby o
nieznajomości przez
> niego przepisów o pobieraniu krwi od zatrzymanych?
Zenuś,
puknij się w ten pusty łeb, tylko ostrożnie, by cię echo nie zabiło.
Czy PROFESOR Hołda był dziekanem, prodziekanem, czy też tylko
autorytetem, nie ma znaczenia. Wypowiedź jest JEDNOZNACZNA.
Rozmumiem, że jesteś największym autorytetem prawnym w III (może IV)
RP.
Czyżbyśmy dyskutowali z jego nieomylnością Zbigniewem Z.???
Lepiej idź posuwać tę swoją Patrycję K., bo niedoj..na kobieta jest
gorsza od najgorszego prawa.
Sorry za język, ale do debila trafiają tylko prymitywne argumenty.

[spokojny.zenek]

www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?%20%20option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50
I co, chamusiu?

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?%20%20option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50
> I co, chamusiu?
Oczywiście, że nico Zenusiu.
Sugerujesz, że piotrkowscy policjanci łamiący prawo na swojej
stronie internetowej się do tej porażki przyznają???
Ale z tej strony wynika, że potencjalny zbir załatwił nie dwóch, ale
co najmniej czterech stróżów prawa.
Dzięki za ochronę, ale przestępcy przynajmniej dają jakąś szansę.
A policja jak nie udupi - bo ktoś mądry im nie pozwoli, to wyjmie
kajdanki, pały i w "świetle" prawa załatwi bezbronnego.
Gratulacje.

[myzeszwagrem]

Tępi, ale bezczelni policjanci mogą sobie na swojej stronie
internetowej napisać co im się żywnie podoba. Problem w tym, że w
społeczeństwie polskim trafiają się tacy admiratorzy tych
cynicznych nieuków i arogantów jak Ty. Ty nawet nie potrafisz
zrozumieć co znaczy cudzysłów przy określeniu prof.
Zolla "ignorantem" prawniczym. Otóż, oznacza on, tępaku,
ironizowanie z twojego stawania na głowie aby uznać bezczelnych i
aroganckich policjantów za rzetelnych przedstawicieli organów
porządkowych.

[topher]

Też mu to pisałem. Uznał, że to przekłamanie mediów.
Pewnie, gdyby GW opublikowała wypowiedź potwierdzającą jego poglądy,
broniłby jej jak lew.
Co to być dobry uczynek?
- Kali komuś ukraść krowa.
A zły?
- Ktoś Kalemu ukraść krowa.
Sienkiewicz - "W pustyni i w puszczy"

A w naszych czasach:
Co to być dobry uczynek?
- Zenek komuś przyj..ać słowem.
A zły?
- Ktoś Zenkowi przedstawić prawdę.

Szkoda nerwów, zwłaszcza, że durny zomowiec skończył służbę i
poszedł do domu. Dzieci. Żony i psa. Dobermana pewnie.

Nie kumam, przeciez gazeta to tylko opisała

[brzezozka]

a szef łódzkiej izby lekarskiej stwierdził ze policji wina a wy jesteście od
tego żeby samemu wnioski wyciągać, chyba że samodzielne myślenie sprawia wam ból.

[otis_tarda]

Jasne. Gazeta "tylko" opisała, w tytule sugerując, że lekarka została
aresztowana za niewinność. Co, najłagodniej mówiąc, jest dość wątpliwe.

Mówiąc ściślej: mogę sobie wyobrazić, że rzeczywiście miała powody by odmówić.
Albo też sytuację, w której np. policjanci nie dopełnili obowiązków, czy coś w
ten deseń.
Ot, chociażby - człowiek się szarpie, lekarka mówi "panowie, nie mogę tego
zrobić, bo facetowi rozwalę żyłę" (albo coś w ten deseń) i zostaje aresztowana.
Tyle tylko, że z artykułu nic takiego nie wynika, wynika natomiast, że facet
powiedział "nie", a lekarka - wbrew prawu - uznała, że jest to wystarczający
powód, by zaprzestać badania.

A gdyby była grożba zakażenia HIV ?

[remik.bz]

otis_tarda napisał:

> Jasne. Gazeta "tylko" opisała, w tytule sugerując, że lekarka
została
> aresztowana za niewinność. Co, najłagodniej mówiąc, jest dość
wątpliwe.
>
> Mówiąc ściślej: mogę sobie wyobrazić, że rzeczywiście miała powody
by odmówić.
> Albo też sytuację, w której np. policjanci nie dopełnili
obowiązków, czy coś w
> ten deseń.

A ja akurat mogę to sobie wyobrazić.
Wystarczy ,ze podejrzany mowi ,iz nie prowadził "po pijaku" ( a
tylko wtedy mozna mu pobrac krew "na silę"), policja zgarnęła go z
ulicy , bo sikał pod sklepem, a na dotaek jest nosicielem HIV.
W takich przypadkach (HIV)sa pewne procedury medyczne, których
lekarka akurat być może nie mogła zastosować .
Ale to wszystko jest nieważne.
Nawet jesli gość prowadził po pijaku , nawet jeśli
lekarka "złośliwie" odmówiła pobrania krwi- to wystarczyło ja po
prostu wezwać na przesłuchanie.
Kajdanki , wyprowadzanie w kapciach - to było celowe poniżanie
publiczne , prostacka , chamska zemsta.
Ci policjanci , ich szefowie, powinni natychmiast byc wywaleni z
roboty.
Takich policjantów to trzeba się bać i unikać jak zarazy.

[otis_tarda]

"A gdyby tu było przedszkole?"

Odnoszę się do artykułu. Tylko i wyłącznie. To raz.
Dwa: dopuszczam możliwość, że lekarka miała rację. Ale, do licha, nic o tym w
artykule nie ma.
Trzy: wyprowadzanie w kajdankach w takiej sytuacji to skandal. Tyle, że -
odbijając piłeczkę - można powiedzieć "co, jeśli wzorem Blidy zechce sobie coś
zrobić". Pamiętasz, jaka była wtedy histeria, że "policja nie dopilnowała"?

[zojek2]

Takich policjantów to trzeba się bać i unikać jak zarazy.


Pieknie powiedziane. A jak to zrobic? Pomijac Piotrkow Trybunalski z
daleka? A moze cale wojewodztwo? Czy moze lepiej Polske w ogole, bo
nie wiadomo, gdzie stacjonuja ich koledzy ze szkolenia?

Tytuł jest adekwatny do wypowiedzi lekarza

[brzezozka]

myślenie jednak boli co?

[burlasino]

otis_tarda napisał:
> facet powiedział "nie", a lekarka - wbrew prawu - uznała, że jest
> to wystarczający powód, by zaprzestać badania.

Wbrew jakiemu prawu? Akt prawny, artykuł, paragraf itd. Twoje
przekonanie, że "wbrew prawu" nie wystarczy aby wydawać tak
jednoznaczne opinie!

następny analfabeta...

[spokojny.zenek]

burlasino napisała:

> otis_tarda napisał:
> > facet powiedział "nie", a lekarka - wbrew prawu - uznała, że jest
> > to wystarczający powód, by zaprzestać badania.
>
> Wbrew jakiemu prawu? Akt prawny, artykuł, paragraf itd.

Stosowne przepisy były w tej dyskusji cytowane niezliczoną ilość razy.
k.p.k., rozporządzenia z 2002 i 2005.

[myzeszwagrem]

Rozporządzenia to rą akty prawne niskiej rangi, które nie mogą
uchylać praw nadrzędnych, tj. Kodeksu Karnego, który jest ustawą i
mówi: "kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega
grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności"
oraz Europejskiej KOnwencji Bioetycznej.
A może, według Ciebie, ważniejszy od ustawy jest też teleks od
komendanta policji? Coś mi na to wygląda, Ty zasmarkany "prawniku"
i zamordysto!

[spokojny.zenek]

myzeszwagrem napisał:

> Rozporządzenia to rą akty prawne niskiej rangi, które nie mogą
> uchylać praw nadrzędnych, tj. Kodeksu Karnego, który jest ustawą i
> mówi: "kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta, podlega
> grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności"
> oraz Europejskiej KOnwencji Bioetycznej.

A więc wydaje ci się, że w sytuacji, gdy ustawa nie wymaga zgody pacjenta,
lekarz odpowiada? No bo też było "bez zgody"...
Człowieku, nie kompromituj się.

[jurekpy]

Nie chcę prowadzić akademickiej dyskusji czy lekarka miała
obowiąząek czy też nie ?
Problemem jest jednak łatwość i bezkarność,z jaką policjanci
pozbawili tej pani wolności.
Takie zachowanie stróżów prawa jest doprawdy karygodne.
Wracającego lekarza z dyżuru do domu potraktowano jak
recydywistę !!!.
Chyba należy się nam jakieś zdecydowane wyjaśnienie tego czynu ze
strony Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.

jeszcze jeden...

[spokojny.zenek]

jurekpy napisał:

> Nie chcę prowadzić akademickiej dyskusji czy lekarka miała
> obowiąząek czy też nie ?

I słusznie, bo to jest niestety jasne.

> Problemem jest jednak łatwość i bezkarność,z jaką policjanci
> pozbawili tej pani wolności.
> Takie zachowanie stróżów prawa jest doprawdy karygodne.

A konkretnie?

> Wracającego lekarza z dyżuru do domu potraktowano jak
> recydywistę !!!

To przesłanką zatrzymania jest recydywa??? Od kiedy to tak?

[jurekpy]

Słuchaj spokojny Zenku,
twój niebianski spokój przypomina mi orkiestrę grającą na tonącym
Titanicu.Czy naprawdę niczego nagannego nie dostrzegasz w
działaniach policji wobec lekarki,czy jedyną możliwością
doprowadzenia jej na komisariat policji były kajdanki na rękach
założone w obrecności innych pracowników szpitala i pacjentów ?.
Czy naprawdę nie dostrzegasz,że upodlono osobę,która właśnie
skończyła dyżur lekarski,która być może leczy również twoje dzieci ?.
Myślę,że zmienisz zdanie,jak przypadkiem idąc ulicą,dostaniesz
gumową pałą po plecach od policjanta,bo do ciebie było mu blizej.

[topher]

jurekpy napisał:

> Słuchaj spokojny Zenku,
> twój niebianski spokój przypomina mi orkiestrę grającą na tonącym
> Titanicu.Czy naprawdę niczego nagannego nie dostrzegasz w
> działaniach policji wobec lekarki,czy jedyną możliwością
> doprowadzenia jej na komisariat policji były kajdanki na rękach
> założone w obrecności innych pracowników szpitala i pacjentów ?.
> Czy naprawdę nie dostrzegasz,że upodlono osobę,która właśnie
> skończyła dyżur lekarski,która być może leczy również twoje
dzieci ?.
> Myślę,że zmienisz zdanie,jak przypadkiem idąc ulicą,dostaniesz
> gumową pałą po plecach od policjanta,bo do ciebie było mu blizej.
Jurek,
on nie dostanie.
To on będzie walił...

[spokojny.zenek]

jurekpy napisał:

> Słuchaj spokojny Zenku,
> twój niebianski spokój przypomina mi orkiestrę grającą na tonącym
> Titanicu.Czy naprawdę niczego nagannego nie dostrzegasz w
> działaniach policji wobec lekarki,czy jedyną możliwością
> doprowadzenia jej na komisariat policji były kajdanki na rękach
> założone w obrecności innych pracowników szpitala i pacjentów ?.

Czy nie wypowiadałem się na ten temat wiele razy? Czy właściwą metodą jest
atakowanie kogoś bez zapoznania się z jego wypowiedziami?

[starod]

jurekpy napisał:

> Nie chcę prowadzić akademickiej dyskusji czy lekarka miała
> obowiąząek czy też nie ?
> Problemem jest jednak łatwość i bezkarność,z jaką policjanci
> pozbawili tej pani wolności.
> Takie zachowanie stróżów prawa jest doprawdy karygodne.
> Wracającego lekarza z dyżuru do domu potraktowano jak
> recydywistę !!!.
> Chyba należy się nam jakieś zdecydowane wyjaśnienie tego czynu ze
> strony Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.
Co cię dziwi???? Wiekszość komendantów policji i proroków to
poziobrowska pozostałość, czyli złogi kaczobolszewii.

Tchórze i fajtłapy, za to bezczelni

[burlasino]

jurekpy napisał:
> Problemem jest jednak łatwość i bezkarność,z jaką policjanci
> pozbawili tej pani wolności.
> Takie zachowanie stróżów prawa jest doprawdy karygodne.

Oczywiście, masz rację. To kolejny przykład, że od czasów PRL
polska policjanie dokonała żadnego postepu jeśli chodzi o
skuteczność, natomiasr stała stała się tylko bardziej brytalna i
bezczelna. W Chodlu (lubelskie) zastrzelono chłopaka, bo nie
zatrzymał się na motocyklu, w Poznaniu zabito młodego człowieka, a
drugiego uczyniono inwalidą na całe życie, bo policjantom wydawało
się, że to podejrzani, w Łodzi zabito dwoje studentów, bo
policjantom zdawało się, że mają gumowe kule (a mieli ostre) itd
itp. Natomiast w przyadkach, gdy przestępcy są zdeterminowani,
policjanci dają się okpić lub zgoła wystrzelać jak kaczki
(Magdalenka).
Gieroje wobec słabych i bezbronnych, tchórze i fajtłapy wobec
przestęców!

[prawdziwy.jonek]

spokojny.zenek napisał:

> A jakich innych przypadków dotyczy w praktyce ten problem?
> Oczywiście, że ma obowiązek, oczywiście, że osoba podejrzana ma obowiązek podda
> ć
> się takiemu badaniu.
> Największa ogólnopolska gazeta oszczędza na zatrudnieniu kogoś, kto miałby
> pojęcie o prawie. Potem takie skutki...

jaki obowiazek jaki?! sie pytam dmuchac w alkomat tez ma obowiazek a jak nie
chce to co zmusisz go? jak? powiedz, duzo policjantow by kupilo ten pomysl, wiec?

że co?

[spokojny.zenek]

Osoba podejrzana ma obowiązek poddać się pobraniu krwi. To jest absolutnie jasne.

[luki.wawa]

Nie wiem jakie studia kończyłeś. Ale chyba nie prawnicze. Bo każdy student prawa
wie że nikt nikogo nie może zmusić do podjęcia się zabiegowi, oczywiście są
wyjątki. Ale w tym przypadku nie było podstawy prawnej aby taki zabieg wykonać.
A tym bardziej badanie na wirus HIV. W innym przypadku policja mogła by każdego
badać na posiadanie wirusa lub choroby. Inną sytuacją jest nietrzeźwy kierowca.
Bo nawet jeżeli był chory to co. Można mu zarzut postawić za pogryzienie. Nasza
droga policja, szczególnie ta uliczna nie jest zbyt wyedukowana od strony
prawnej. Ale podstawowe akty mogli by znać

[burlasino]

spokojny.zenek napisał:
> Oczywiście, że ma obowiązek, oczywiście, że osoba podejrzana ma
> obowiązek poddać się takiemu badaniu.

Przepisa, człowieku, przepis! Akt prawny, artykuł lub punkt. Na
słowo to można obiecywać lody.

czemu udajesz, że nie widzisz?

[spokojny.zenek]

Wszystkie przepisy były w tej dyskusji linkowane lub in extenso wklejane
niezliczoną ilość razy. Czemu udajesz, że tego nie widzisz?

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm

Oprócz tego k.p.k.

[myzeszwagrem]

Rozporządzeniem komendanta policji to możesz sobie wytapetowac
kibel. Lekarkę obowiązują przepisy wyższej rangi, np. Kodeksu
Karnego.

kto to w ogóle jest?

[spokojny.zenek]

Lekarka ma obowiązek pobrać krew w takim przypadku i nie moze się zasłaniać
k.k., ponieważ jest oczywiste (nie tylko dla każdego, kto ma wykształcenie
prawnicze, ale dla każdego rozsądnego człowieka), że o odpowiedzialności z tego
przepisu k.k. w ogóle nie może być w takiej sytuacji mowy.

Badanie to nie pobranie krwi

[tlenek_wegla]

Wiec ten przepis podanej sytuacji nie dotyczy.

[otis_tarda]

Nie tylko. Zerknij do kpk, art 74.

"Moim zdaniem są idiotyczne, gdyż to nie jest łatwa sprawa pobrać krew
wierzgającemu i rzucającemu się przestępcy (i to 2 x w odstępie godziny). Łatwo
też wtedy zakłuć siebie lub funkcjonariusza."

Wtedy *zapewne* zabieg pobrania krwi podpada pod "zagrażanie zdrowiu
podejrzanego/osoby podejrzanej" i można odmówić pobrania. Możliwe, że tak było w
tym przypadku - ale tego się oczywiście z artykułu nie dowiemy. Sama odmowa z
pewnością nie wystarczy, by nie przeprowadzać zabiegu.

No a kajdanki w takiej sprawie to przesada, choć po sprawie św. Barbary
Męczennicy Śląskiej nawet się bardzo policjantom nie dziwię ;).

[777newbetterfastersatan]

Art. 74 kpk nie nakłada obowiązku na lekarza, lecz na podejrzanego. A co jeżeli
podejrzany nie stosuje się do tego obowiązku i nadal odmawia?

Kpk nie mówi, że lekarz nie jest związany wyrażoną w ustawie o zawodzie lekarza
zasadą, że zabieg tylko za zgodą.

[otis_tarda]

Łał. Coraz lepiej: na jakiej podstawie zatem lekarz ma odmówić policji ZGODNEGO
Z PRAWEM działania - bo takim jest pobranie krwi pod przymusem, mimo braku zgody
osoby podejrzanej?

Przepis proszę.

[777newbetterfastersatan]

Na podstawie art 32 ust. 1 ustawy o zawodzie lekarza i dentysty.

Coś o lex specialis słyszałeś?

[spokojny.zenek]

Coś o regule lex specialis słyszałeś? Nie słyszałeś? To po co się kompromitujesz?

[777newbetterfastersatan]

Spokojnie Zenku.

[burlasino]

Zacytuj to "lex specialis", a nie błyskaj zwrotami obcojęzycznymi
bez pokrycia w dokumentach.

[otis_tarda]

"Reguły kolizyjne". Se zerknij do jakiejś wikipedii, albo czegoś, jak to działa,
bo mi się już nie chce tłumaczyć.

[spokojny.zenek]

Ręce opadają, gdy się widzi poziom kretynizmu prawnego w społeczeństwie.

[otis_tarda]

Zaoftopikuję: a skąd niby mają wiedzieć? Przeszedłem normalną ścieżkę edukacji,
podstawówka plus liceum - i nie spotkałem się ani razu z jakąś, choćby
podstawową, wiedzą na temat prawa.

Szkoła nie uczy, zostają media - a poziom ich jest mniej więcej taki, jak w
artykule.

[spokojny.zenek]

Niestety muszę się z Tobą zgodzić.
Świadomość prawna to wycinek świadomości obywatelskiej. Ta jest w Polsce na
katastrofalnym poziomie.

Policja postąpiła żle

[remik.bz]

spokojny.zenek napisał:

> Niestety muszę się z Tobą zgodzić.
> Świadomość prawna to wycinek świadomości obywatelskiej. Ta jest w
Polsce na
> katastrofalnym poziomie.

Opisywana sprawa (jak widać z dyskusji) nie jest prosta i
jednoznaczna. Trudno wymagać od lekarki- (Polaka-szaraka) , aby
znała wszelkie mozliwe interpretacje i wykladnie prawne w takim
nagłym i trudnym przypadku.

Jak twierdzisz , podejrzany "miał obowiązek się poddac badaniu".
Ale się nie chciał z tego obowiazku wywiązac ( i co mu zrobisz ?).
Zmuszanie lekarki w tej sytuacji do "działania" i to wbrew innym
przepisom - było wielkim błędem ze strony policji.
A już na skandal zakrawa doprowadzanie jej w kajdankach na
przesłuchanie.
Zakładam ,że ją przesłuchali i wypuścili a nie zamkneli.
Czy nie wystraczyło wezwać ją na to przesłuchanie ?
Jakie "dobro" było zagrozone? Czy lekarka miała zamiar uciekac ,
ukrywac się ?
Jaki w końcu "wyrok" groził jej za to "przestępstwo" , że aż trzeba
było doprowadzać ja skutą ? Może z 15 lat więzienia i dlatego była
grożba stawiania oporu i ucieczki ?
Policja w tej sprawie wykazała się nie tylko niekompetencją , ale
zwykłą prostacką złośliwością.
Po prostu chcieli "dokopać" lekarce.
A potem w kręgach "wymiaru sprawiedliwości" jest infantylne
zdziwienie ,ze Polak -szarak nie szanuje tego wymiaru.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:


> Opisywana sprawa (jak widać z dyskusji) nie jest prosta i
> jednoznaczna.

Z prawnego punktu widzenia jest. To, że ktoś z własnej nieznajomości prawa robi
cnotę nie sprawia, że sytuacja przestaje byc jednoznaczna.

> Trudno wymagać od lekarki- (Polaka-szaraka) , aby
> znała wszelkie mozliwe interpretacje i wykladnie prawne w takim
> nagłym i trudnym przypadku.

Przypadek nie jest ani nagły ani trudny. Podobne przypadki zdarzają się
tysiącami jak Polska długa i szeroka. Zaś od lekarki nie tylko można ale TRZEBA
wymagać znajomości podstawowych regulacji prawnych dotyczących jej zawodu.

> Jak twierdzisz , podejrzany "miał obowiązek się poddac badaniu".
> Ale się nie chciał z tego obowiazku wywiązac ( i co mu zrobisz ?).

To też jest jasne. Stosuje się wówczas przymus bezpośredni.

> A już na skandal zakrawa doprowadzanie jej w kajdankach na
> przesłuchanie.

To zupełnie inna sprawa. W świetle obowiązujących przepisów kajdanki można było
założyć. Nie jest jednak jasne, czy w tym konkretnym przypadku rzeczywiście było
to konieczne.

Znacznie większym skandalem jest sposób, w jamki to zostało przez żurnalistów
opisane. UI ten tytuł, że niby aresztowana "za niewinność".


> Jaki w końcu "wyrok" groził jej za to "przestępstwo"

Skąd ten cudzysłów? Prawodpodobnie popełniła przestępstwo, dawanie cudzysłowu
jest manipulacją.

No to jaki wyrok grozi lekarce ?

[remik.bz]

spokojny.zenek napisał:
Zaś od lekarki nie tylko można ale TRZEBA
> wymagać znajomości podstawowych regulacji prawnych dotyczących jej
zawodu.

Rozumiem ,że od Prezesa Izby Lekarskiej ( chyba nie przekręciłem
nazwy ? ) tez ? A ten jednak mocno popiera lekarke. Chyba jednak
sytuacja nie była tak jednoznaczna.
Ktos tu na forum cos pisał o HIV. A to komplikuje sprawę.

Ale się nie chciał z tego obowiazku wywiązac ( i co mu zrobisz ?).
> To też jest jasne. Stosuje się wówczas przymus bezpośredni.

Z artykułu nie wynika , aby policjanci go zastosowali . I znowu to
podejrzenie HIV...


To zupełnie inna sprawa. W świetle obowiązujących przepisów kajdanki
można było
> założyć. Nie jest jednak jasne, czy w tym konkretnym przypadku
rzeczywiście był
> o
> to konieczne.

Ano włąsnie.
Skoro oburzano sie na wizje skutej Blidy podejrzanej o potężnego
kalibru przestępstwo , to chyba tym bardziej w tym przypadku nalezy
się oburzyć.

Jaki w końcu "wyrok" groził jej za to "przestępstwo"
>
> Skąd ten cudzysłów? Prawodpodobnie popełniła przestępstwo, dawanie
cudzysłowu
> jest manipulacją.

OK.
A więc jaki wyrok grozi jej za to przestępstwo ?
Pójdzie siedzieć ku przestrodze innych lekarzy ceniących sobie
kodeksy etyczne ?
Bardzo to "wzmocni" wizerunek, autorytet i szacunek dla polskiego
wymiaru sprawiedliwosci .

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> Zaś od lekarki nie tylko można ale TRZEBA
> > wymagać znajomości podstawowych regulacji prawnych dotyczących jej
> zawodu.
>
> Rozumiem ,że od Prezesa Izby Lekarskiej ( chyba nie przekręciłem
> nazwy ? ) tez ?

Tym bardziej

Nie głupio Ci teraz Zenku ?

[remik.bz]

No i popatrz Zenku , tak bronileś tych "policjantów" (cudzysłów
konieczny).
A tu okazuje się ,rzeczywiście sprawa HIV wchodziła w rachube i
policjanci zachowywali sie jak dzieciaki w krótkich majtkach w
piaskownicy, którym niestety do ręki dano brzytwę.
I nie była to prosta sprawa jakich tysiące jest w Polsce- jak
sugerowałeś.
Gdyby ta sprawa wydarzyła się za rządów PiS-u to byłoby larum na
całą UE.
Zamknięto w areszcie niewinna ( tak niewinna ) kobietę dla
prostackiej zemsty.
A tak nawiasem - jaki wplyw na przebieg śledztwa miało
natychmiastowe przebadanie podejrzanego o cos tam (nie wiemy o co )
na obecność wirusa HIV ?
Jesli chcesz podnieść autorytet wymiaru sprawiedliwości , to wyjrzyj
czasem Zenku z gąszczu paragrafów i posłuchaj głosu Polaka-szaraka.

[topher]

A swoją drogą, Zenuś, ciekawe, że jak fajrant nadciągnął, to cała
ognista dyskusja oklapnęła.
Na wszselki wypadek wyjaśniam, że chwilowo jestem na chorobowym.

I głupio ci teraz remiku?

[spokojny.zenek]

I głupio ci teraz remiku?
Nie, tobie nigdy nie jest głupio. To jedna z definicyjnych cech trolla.

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm

Zenku , bronisz niegodziwości

[remik.bz]

spokojny.zenek napisał:

>
> I głupio ci teraz remiku?
> Nie, tobie nigdy nie jest głupio. To jedna z definicyjnych cech
trolla.
>
> www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm

Zenku prawo jest po to aby bronic nas Polaków -szaraków.
Prawo nie jest sztuką dla sztuki - jak sugerujesz.
W tym przypadku z lekarka postapiono wyjątkowo po łajdacku , a Ty
tego draństwa z uporem maniaka bronisz .
Zamknięto w więzieniu ( tak dla Polaka -szaraka areszt to nie
zaden "środek zapobiegawczy " tylko więzienie) kobietę - właściwie w
imię czego ?
Chyba tylko dla prostackiej zemsty, bo szacunku dla prawa tym nie
podniesiono. Wprost przeciwnie.
Czy naprwdę sprawa była takiej wagi ,ze nie mozna było absolutnie
uniknąć zatrzymania? nie mozna było nomalnie wezwać na przesłuchanie?
Zamknięto ja w więzieniu , skuto kajdankami tylko dlatego ,że
przepis na to zezwala ( nie nakazuje). A to dla mnie obrzydliwa
argumentacja.

remiku, znowu udajesz, że nic nie rozumiesz.

[spokojny.zenek]

remik.bz napisał:


> Zenku prawo jest po to aby bronic nas Polaków -szaraków.

Owszem, na przykład przed przestępcami, których losem tak sie nagle przejąłeś,
że chcesz im przyznać prawo do dowolnego decydowania o tym, czy dać sobie pobrać
krew czy nie.

> W tym przypadku z lekarka postapiono wyjątkowo po łajdacku

Teraz znowu kłamiesz, bo już kilka razy wypowiedziałem się jasno, wyraźnie i
jednoznacznie, że zapewne przesadzono z tym zatrzymaniem. Coi jednak nie zmienia
faktu, że postąpiła ona niezgodnie z prawem, wręcz właśnie łajdacko, czego ty
jakos dziwnym trafem nie potrafisz zauważyć.

> Zamknięto w więzieniu ( tak dla Polaka -szaraka areszt to nie
> zaden "środek zapobiegawczy " tylko więzienie) kobietę - właściwie w
> imię czego ?

Kobieta była oczywiście niewinna, nic złego nie zrobiła, w ogóle medal jej dać?

> Czy naprwdę sprawa była takiej wagi ,ze nie mozna było absolutnie
> uniknąć zatrzymania?

Czy nie wypowiadałem się na ten temat wiele razy?
Czemu udajesz, że nie potrafisz rozdzielić dwóch kwestii - przestępstwa zapewne
przez nią popełnionego i zatrzymnia które nazajutrz nastąpiło?

Remiku, znowu udajesz, że nic nie rozumiesz. Tylko po to, żeby mnie złośliwie
napaść.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> remik.bz napisał:
>
>
> > Zenku prawo jest po to aby bronic nas Polaków -szaraków.
>
> Owszem, na przykład przed przestępcami, których losem tak sie
nagle przejąłeś,
> że chcesz im przyznać prawo do dowolnego decydowania o tym, czy
dać sobie pobra
> ć
> krew czy nie.
Zenuś, a w którym momencie człowiek może być uznany za przestępcę?
Do tej pory myślałem, że dopiero po udowodnieniu mu winy i skazaniu
prawomocnym wyrokiem. Ale otworzyłeś mi oczy - przestępcą staje się
każdy tuż po zatrzymaniu przez policję.

logika marksistowska?

[spokojny.zenek]

> Zenuś, a w którym momencie człowiek może być uznany za przestępcę?
> Do tej pory myślałem, że dopiero po udowodnieniu mu winy i skazaniu
> prawomocnym wyrokiem.

Wniosek - nie wolno nikogo zatrzymać, no bo jeszcze nie jest przestęscą. Nie
wolno nikogo tymczasowo aresztować - no bo nie jest przestępcą. Nie wolno nawet
nikogo wezwać na przesłuchanie w charakterze podejrzane. No bo jakże to - nie
jest przestępcą.
Na szczęście ustawodawca (także wszędzie indziej na świoecie) jest innego zdania
i przewiduje te instytucje prawne.

Całe szczęście, że znani mi osobiście lekarze mają nieco lepsze pojęcie o logice.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

>
> > Zenuś, a w którym momencie człowiek może być uznany za
przestępcę?
> > Do tej pory myślałem, że dopiero po udowodnieniu mu winy i
skazaniu
> > prawomocnym wyrokiem.
>
> Wniosek - nie wolno nikogo zatrzymać, no bo jeszcze nie jest
przestęscą. Nie
> wolno nikogo tymczasowo aresztować - no bo nie jest przestępcą.
Nie wolno nawet
> nikogo wezwać na przesłuchanie w charakterze podejrzane. No bo
jakże to - nie
> jest przestępcą.
> Na szczęście ustawodawca (także wszędzie indziej na świoecie) jest
innego zdani
> a
> i przewiduje te instytucje prawne.
>
> Całe szczęście, że znani mi osobiście lekarze mają nieco lepsze
pojęcie o logic
> e.
Chwilę, ale to Ty uznałeś tego człowieka za przestępcę.
W ulubionym Twoim art. 74 jest mowa o oskarżonym i zatrzymanym, a
nie o przestępcach.
Powtarzam po raz kolejny - pobranie mu lub nie krwi na badanie w
kierunku nosicielstwa HIV (na którego wynik czekałoby się trzy dni)
nie ma najmniejszego wpływu na zatrzymanie lub nie podejrzanego
(chyba, że policjanci czekaliby na ten wynik na korytarzu SOR, razem
z delikwentem).
Zatrważające jest to (od czego uparcie uciekasz), że dwóch młodych z
definicji sprawnych mężczyzn nie daje sobie radę z jednym facetem,
więc postanawia się odkuć na bezbronnej słabej kobiecie.
I nie mów mi, że pani doktor to skrzyżowanie Agaty Wróbel z
Agnieszką Rylik.

[spokojny.zenek]

To ciekawe, co piszesz, ale co to ma do rzeczy?
Rozumiem, ze cała kłótnia wynikła z tego, czy lekarka miała czy nie miała prawo
odmówić. Ubocznie dyskutowano tez o tym, czy policja nie przesadziła z tym
zatrzymaniem.
Co do drugiej kwestii, jasno i wyraźnie się wypowiedziałem, że prawdopodobnie
przesadzili (choć oczywiście trudno oceniać na podstawie strzępów informacji i
to fatalnie podanych z dziennikarskiego punktu widzenia. Co do kwestii
pierwszej, wskazano przepisy, z których wynika, że nie mogła. Co prawda boeiem
regułą jest wymóg zgody pacjenta, ale istnieją od tego wyjątki, między innymi w
takim przypadku.
Czemu wiec przypisujesz mi raz po raz jakieś dziwaczne twierdzenia, których
nigdy nie prezentowałem? Czemu z maniackim uporem nazywasz mnie policjantem? W
róznych wątkach byłem już wyzywany od sędziów, prokuratorów, notariuszy,
adwokatów (choćby w sąsiednim), księży, Żydów, antysemitów, strażników miejskich
i jajogłowych profesorów. Mogę być więc i policjantem. Myślisz, ze mnie
wyprowadzisz w ten sposób z równowagi?

[topher]

> Czemu wiec przypisujesz mi raz po raz jakieś dziwaczne
twierdzenia, których
> nigdy nie prezentowałem?
Przejrzyj swoje poprzednie posty, zwróć uwagę na fakt, że przypisuję
Ci twierdzenia przy użyciu opcji "odpowiedz cytując"
Czemu z maniackim uporem nazywasz mnie policjantem? W
> róznych wątkach byłem już wyzywany od sędziów, prokuratorów,
notariuszy,
> adwokatów (choćby w sąsiednim), księży, Żydów, antysemitów,
strażników miejskic
> h
> i jajogłowych profesorów. Mogę być więc i policjantem. Myślisz, ze
mnie
> wyprowadzisz w ten sposób z równowagi?
Czemu? Bo tylko bo prostowałeś, gdy ktoś nazywał Cię mecenasem,
księdzem czy profesorem. Natomiast do chwili obecnej nie prostowałeś
na określenia funkcjonariusz czy policjant.

Nie jestem weterynarzem, tylko lekarzem, choć czasem jestem zmuszony
leczyć bydlaków.
Różnica jest taka, że ja wyraźnie podkreślam, że jestem lekarzem,
zaś Ty - jedynie że masz wiedzę z pierwszego semestru studiów
prawniczych.

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Czemu? Bo tylko bo prostowałeś, gdy ktoś nazywał Cię mecenasem,
> księdzem czy profesorem. Natomiast do chwili obecnej nie prostowałeś
> na określenia funkcjonariusz czy policjant.

No to ja Cię nazwę pedofilem. I będę nazywał, dopóki nie sprostujesz. Potem
zresztą napiszę, że nie wierzę w Twoje sporostowania :)))

> Nie jestem weterynarzem, tylko lekarzem, choć czasem jestem zmuszony leczyć
bydlaków.

Udowodnij :))

> Różnica jest taka, że ja wyraźnie podkreślam, że jestem lekarzem,
> zaś Ty - jedynie że masz wiedzę z pierwszego semestru studiów
> prawniczych.

Jako żywo, od stwierdzenia (zreszta pochodzącego od otis_tarda, nie ode mnie),
że reguły kolizyjne to materia znana studentom pierwszego semestru do "wyraźnego
podkreślania" że ja mam "wiedzę" tego rodzaju (i tylko - w domyśle - taką)
jeszcze baaaaaardzo daleko.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> topher napisał:
>
>
> > Czemu? Bo tylko bo prostowałeś, gdy ktoś nazywał Cię mecenasem,
> > księdzem czy profesorem. Natomiast do chwili obecnej nie
prostowałeś
> > na określenia funkcjonariusz czy policjant.
>
> No to ja Cię nazwę pedofilem. I będę nazywał, dopóki nie
sprostujesz. Potem
> zresztą napiszę, że nie wierzę w Twoje sporostowania :)))
Zenusiu, ręce mi opadły. I nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Nie
wiem kogo bardziej obraziłeś - mnie czy też tysiące policjantów i
funkcjonariuszy. Bo jeśli nazwanie Cię policjantem lub
funkcjonariuszem uważasz za taką samą obelgę, jak nazwanie lekarza
pedofilem, to sam potrzebujesz się leczyć. U psychiatry.
>
> > Nie jestem weterynarzem, tylko lekarzem, choć czasem jestem
zmuszony lecz
> yć
> bydlaków.
>
> Udowodnij :))
Podaj adres, wyślę Ci kopię indeksu, dyplomu, prawa wykonywania
zawodu, zaświadczenia o doktoracie, dyplomów specjalizacji. I
receptę na Tolerantix. A może zażyj Laxigen???
>
> > Różnica jest taka, że ja wyraźnie podkreślam, że jestem
lekarzem,
> > zaś Ty - jedynie że masz wiedzę z pierwszego semestru studiów
> > prawniczych.
>
> Jako żywo, od stwierdzenia (zreszta pochodzącego od otis_tarda,
nie ode mnie),
> że reguły kolizyjne to materia znana studentom pierwszego semestru
do "wyraźneg
> o
> podkreślania" że ja mam "wiedzę" tego rodzaju (i tylko - w
domyśle - taką)
> jeszcze baaaaaardzo daleko.
>

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> > No to ja Cię nazwę pedofilem. I będę nazywał, dopóki nie
> sprostujesz. Potem
> > zresztą napiszę, że nie wierzę w Twoje sporostowania :)))
> Zenusiu, ręce mi opadły.

A widzisz. Tak wygląda Twoja "argumentacja"...

> Podaj adres, wyślę Ci kopię indeksu, dyplomu, prawa wykonywania
> zawodu, zaświadczenia o doktoracie, dyplomów specjalizacji.

O emotikonach tez nie słyszałeś. I ironii też nie czytasz, nawet tej
najtoporniejszej :))

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> topher napisał:
>
>
> > > No to ja Cię nazwę pedofilem. I będę nazywał, dopóki nie
> > sprostujesz. Potem
> > > zresztą napiszę, że nie wierzę w Twoje sporostowania :)))
> > Zenusiu, ręce mi opadły.
>
> A widzisz. Tak wygląda Twoja "argumentacja"...
Zenuś, jesteś zwykłym chamem. Żenującym ch..wym sk...synem.
Przepraszam, ale jeśli się nie zniżę do twojego (specjalnie z małej
litery) poziomu, to nie zrozumiesz.
PS. Podeślij mi twoją córkę (jeszcze lepiej syna), to z największą
przyjemnością, jako pedofil (zapomniałeś jeszcze dodać pedał lub
pederasta) wyp..lę ich dziecięce d..y :):):):)

>
> > Podaj adres, wyślę Ci kopię indeksu, dyplomu, prawa wykonywania
> > zawodu, zaświadczenia o doktoracie, dyplomów specjalizacji.
>
> O emotikonach tez nie słyszałeś. I ironii też nie czytasz, nawet
tej
> najtoporniejszej :))
>
Gdybyś nie pojął, to powyżej to ironia. Z emotikonami do spółki.

Pobranie krwi nie jest badaniem!!!

[tlenek_wegla]

Badanie fizykalne (przedmiotowe) - część badania lekarskiego składająca się z
oglądania ( łac. obductio), obmacywania (łac. palpatio), opukiwania (łac.
percussio) i osłuchiwania (łac. auscultatio).

Wywiad lekarski stanowi badanie podmiotowe. Składa się z kilku części:

* skargi głównej – powodu, dla którego pacjent przybył do lekarza
* historii dotychczasowej choroby – w tym punkcie należy również wypytać się
o choroby towarzyszące, w badaniu pediatrycznym jest to w rzeczywistości
poznanie historii rozwoju dziecka.
* wywiadu rodzinnego – dotyczy chorób w rodzinie oraz stosunków między
członkami rodziny
* wywiadu społeczno-ekonomicznego – dotyczy sytuacji materialnej chorego,
warunków w jakich mieszka i pracuje.

W różnych dziedzinach medycyny proporcje i kolejność poszczególnych punktów
zmieniają się.

[topher]

Tlenek, daj sobie spokój z dyskusjami z trepem.
Szkoda czasu i energii, a w ten jego pusty łeb i tak nic nie wbijesz.

[burlasino]

Te, domorosły prawnik (z bożej łaski)! Nie wymądrzaj się tylko
cytuj odpowiednie przepisy prawne z podaniem dokumentów, artykułów
i paragrafów. bo widzę, że pierdaczysz gołosłownie jak klasyczny
besserwisser.

[4g63]

>Świadomość prawna to wycinek świadomości obywatelskiej. Ta jest w Polsce na
katastrofalnym poziomie.

ty zenuś, a komu by się chciało takie zakłamane i niesprawiedliwe prawo poznawać? po co? żeby się jeszcze bardziej w qr wi ć? ludzie czekają na normalne prawo wtedy może ktoś będzie chciał je znać, to co jest obecnie jest bez sensu i służy przestępcom.

widać, że mam rację

[spokojny.zenek]

4g63 napisał:

> ty zenuś, a komu by się chciało takie zakłamane i niesprawiedliwe prawo poznawa
> ć? po co? żeby się jeszcze bardziej w qr wi ć? ludzie czekają na normalne prawo
> wtedy może ktoś będzie chciał je znać, to co jest obecnie jest bez sensu i słu
> ży przestępcom.

No a tutaj niestety widać jednoznaczne potwierdzenie mojej tezy.
Nie uczy się podstaw prawa w szkole, nie uczy się na studiach nieprawniczych,
potem takie skutki. Podobni osobnicy nadają ton.

pytanie

[ffstv]

czy jest prawo, ktore nakazuje lekarzowi pobrac krew od pacjenta
ktory sie na to nie zgadza? Pomijam pacjentow zagrazajacych swojemu
zyciu w danym momencie.

no ile razy jeszcze o to spytasz?

[spokojny.zenek]

ffstv napisał:

> czy jest prawo, ktore nakazuje lekarzowi pobrac krew od pacjenta
> ktory sie na to nie zgadza?

Co najmniej 6 razy stosowne przepisy były przywoływane lub linkowane w tej
właśnie dyskusji.
Skąd wziąłby się problem, gdyby takich przepisów nie było?

[tlenek_wegla]

I 6 razy udowodniono Ci zes kiep i przepisow nie rozumiesz.

podaj przepis nakazujący wykonać takie badanie...

[thebutcher]

Przeczytałem sobie waszą dyskusję i ciekawi mnie jedna sprawa. Gdzie dokładnie w
systemie prawnym tego kraju znajduje się przepis, nakazujący lekarzowi dokonanie
badania na pacjencie, który odmawia poddania się takiemu badaniu, na polecenie
policji? Na pewno nie nakazuje tego art 74 KPK, który nakłada obowiązek poddana
się takiemu działaniu na oskarżonego i podejrzanego (to chyba inna kategoria niż
zatrzymany - patrz art.71 KPK).

Jak na mój gust zachowanie lekarki było prawidłowe. Nie ma obowiązku nałożonego
na nią w ustawie, więc nie musi wykonywać poleceń policji sprzecznych z jej
własną etyka zawodową i regulacjami KK.

A tak na marginesie, w nazwisku specjalisty z Helsińskiej Fundacji Praw
Człowieka jest błąd :)

Która to reguła kolizyjna ma zastosowanie?

[thebutcher]

Która reguła ma zastosowanie?
1. Lex superior derogat legi inferiori
2. Lex specialis derogat legi generali
3. Lex posterior derogat legi priori
4. Lex posterior generali non derogat legi priori speciali

Czyżby 2?

ile razy moża to robić???

[spokojny.zenek]

thebutcher napisał:

> Przeczytałem sobie waszą dyskusję i ciekawi mnie jedna sprawa. Gdzie dokładniew
> systemie prawnym tego kraju znajduje się przepis, nakazujący lekarzowi dokonanie
> badania na pacjencie, który odmawia poddania się takiemu badaniu, na polecenie
> policji?

W rozporządzeniu cytowanym tutaj już co najmmniej SZEŚĆ razy.

[thebutcher]

Strasznie fajnie ale ja nie znalazłem tego rozporządzenia. Poza tym od kiedy to
rozporządzenie ma moc wyższą niż ustawowe i ponadustawowe regulacje... np.
Europejska Konwencja Bioetyczna?

[topher]

Oczywiście nigdzie, o czym my, lekarze wiemy.
Ale Zenuś jest mądrzejszy.
A teraz skończył pracę.
Ciekawe, gdzie pracuje się od 6 do 13, zna prawo (pierwszy semestr
studiów) i nie jest funkcjonariuszem ani policjantem.

[spokojny.zenek]

topher napisał:

> Oczywiście nigdzie, o czym my, lekarze wiemy.
> Ale Zenuś jest mądrzejszy.

Ano nie da się ukryć :))

[spokojny.zenek]

thebutcher napisał:

> Strasznie fajnie ale ja nie znalazłem tego rozporządzenia. Poza tym od kiedy to
> rozporządzenie ma moc wyższą niż ustawowe

A czemu miałoby mieć?

i ponadustawowe regulacje... np.
> Europejska Konwencja Bioetyczna?

Ratyfikowana zapewne dziś w nocy, znienacka...

[thebutcher]

Ale co to w ogóle za poziom dyskusji? Nie czepiaj się słówek, tylko pisz
odpowiedź na mój argument. A jak nie potrafisz to uznaj grzecznie że się
pomyliłeś i finał :)

[topher]

thebutcher napisał:

> Ale co to w ogóle za poziom dyskusji? Nie czepiaj się słówek,
tylko pisz
> odpowiedź na mój argument. A jak nie potrafisz to uznaj grzecznie
że się
> pomyliłeś i finał :)
Sam widzisz, że durny zomowiec nigdy nie przyzna się do błędu. Gdy
cytujesz mu autorytety prawnicze - wyzywa Cię od pedofili.
Szkoda czasu dawać wciągać się w dyskusję z chamem.

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/088 0.htm

[spokojny.zenek]

link nie działa...

[thebutcher]

[janspruce]

Ten bandzior musial miec szerokie plecy. Lekarka niech sie troche
poduczy, i ci ciemni redaktorzy co wypisuja bzdury

[spejsmen]

Podaj ich do sadu!

[otis_tarda]

To akurat świetny sposób, żeby stracić parę złotych na koszta procesowe.

[janspruce]

spejsmen napisała:

> Podaj ich do sadu!
Jak moge podawac skoro maja takie prawo! Zreszta pijany bylem jak
bela to dzialania ich byly sluszne.

[spejsmen]

Nie wazne czy byles pijany czy nie, ale czy policja ma na twe
pijanstwo dowody, ktore maja szanse byc uznane przez sady, lacznie z
unijnymi... Inaczej mozna by kazdego oskarzyc o prowadzenie
samochodu po pijaku...

logika

[angrusz1]

skoro sa pijani kierowcy i robią wypadki to trzeba temu
przeciwdziałać . To logiczne .
Jednya z czynności jest konieczność udowodnienia np poprzez zbadanie
krwi .

I taki był cel zmiany przepisu - umozliwienie zbadania krwi nawet
jeśli " gostek " tego nie chce .
A jesli przeszkadza , to już sprawa policji plus lekarza by go
unieszkodliwić .
To przecież logiczne .
Czemu to różni mędrkowie dzielą włos na czworo .

[hugow]

nie wiem czy zmieniono prawo - ale jesli mozna komus pobrac krew jak sie nie
zgadza - a moze sie nie zgadzac z powodow swiatopogladowych lub zwyczajnie - z
obawy przed nakluciem - to jest to swinstwo. Moja krew - moje prawo nie pozwolic
jej pobrac. A poniewaz powinna byc szanowana zasada domniemania niewinnosci - to
jesli ktos sie nie awanturuje lub nie spowodowal wypadku - nie powinno sie
przymuszac. Ale zyjemy w panstwie totalitarnym nie szanujacym praw czlowieka

[spokojny.zenek]

hugow napisał:

> nie wiem czy zmieniono prawo - ale jesli mozna komus pobrac krew jak sie nie
> zgadza - a moze sie nie zgadzac z powodow swiatopogladowych lub zwyczajnie - z
> obawy przed nakluciem - to jest to swinstwo.

Teraz sobie spróbuj wyobrazić, co by się działo, gdyby nie było takiej możliwości.
Też bym chciał być pięknoduchem...

[hugow]

wyobrazam sobie.
Generalnie nie ma potrzeby pobierania krwi na sile - bo to i tak zadnej wartosci
dowodowej nie ma - co najwyzej poszlakowa a wiec powinno byc ignorowane w sadach.
Bo czego dowodzi niby obecnosc alkoholu we krwi czy narkotykow czy czegokolwiek?
Czyz nie tego tylko ze sie znajduja tam w czasie badania - a wiec PO zdarzeniu?
Policjanci morduja dla zabawy (czego dowodza ostatnie wydarzenia z Salonik)
zatem nie ma pewnosci czy nie wlali alkoholu czy nie zrobili podobnego zabiegu z
narkotykami - aby badany mial je we krwi. Niestety zakucie lekarza dowodzi ze sa
to osoby do ktorych nie wolno miec zaufania. Policja juz dawno przestala budzic
jakiekolwiek zaufanie. Na cale szczescie nie mam z nimi nic do czynienia - ale
jako nastolatek mialem czesto (nie jako karany, ale jako obserwator) i wyzbylem
sie zludzen.
Jesli nie ma dwoch naocznych niezaleznych swiadkow - jak uczy Biblia - to nalezy
dac czlowiekowi spokoj i go nie niepokoic. Wiezienia sa pelne ludzi skazanych na
podstawie bujnej fantazji sledczych.

[spokojny.zenek]

hugow napisał:

> wyobrazam sobie.
> Generalnie nie ma potrzeby pobierania krwi na sile - bo to i tak zadnej wartosci
> dowodowej nie ma

Niby czemu?

> co najwyzej poszlakowa

Poszlaka to nie jest "słabszy dowód" jak Ci sie najwyraźniej wydaje, lecz dowód
dotyczący tzw. faktu ubocznego. Mylisz pojęcia.

> Bo czego dowodzi niby obecnosc alkoholu we krwi czy narkotykow czy czegokolwiek?

Na przykład wystąpienia znamienia jednego z przestępstw :)))

Hugow nie wygłupiaj się..

[amus00]

Jeżeli Policja przywozi danego klienta wyciagniętego z jadacego samochodu prosto
na pogotowie, to jakim cudem miałby sie w jego krwi znaleźć alkohol? Chyba że
dopuszczasz przemianę krwi w wino...
kolejna czesto pobiera sie 2 x w odstepie godziny, korzystając ze wzorów
regresywnych można mniej-wiecej ocenić kiedy poejrzany wypił alkohol

[drinexile]

Nikt nie kaze lekarzowi szarpac sie z podejrzanym. Policja ma
umozliwic pobranie krwi. W praktyce wyglada to tak, ze policjanci
moga uzyc chwytow obezwladniajacych i prezentuja lekarzowi
przedramie podejrzanego z pieknie wypelnionymi zylami. W znakomitej
wiekszosci przypadkow juz samo przedstawienie podejrzanemu
perspektywy uzycia sily przez policjantow i postawa lekarza, ktory
wie co robi wystarcza do "pokojowego" pobrania krwi.

BTW nieznajomosc prawa wsrod lekarzy, i to nie tylko w kwestii
pobierania krwi jest nagminna.

[amus00]

tak to łatwo? utrzymać przedramię w bezruchu przez kilkadziesiąt sek (bo chyba
za jednym razem trzeba pobrać krew do 2 próbówek).
Przy 2 funkcjonariuszach nie jest to łatwe, a jeżeli jest to "spasiony byczek"
to żyły mogą być słabo trudno dostępne..
Na szczęście zazwyczaj wystarcza przedstawienie wizji użycia siły ( po dobroci
czy na siłę i tak to musimy zrobić, wybór formy zależy od podejrzanego), ale ne
zawsze...

[janina38]

Przekroczyłes granice przyzwoitości naigrywując się z osoby,która
nie może dać ci w wredny p....Jak śmiesz naigrywac się ze świętej
czczonej na Śląsku ,przydając imię osobie zmarłej i drwiąc z jej
czynu, czy twoje łajdactwo jest bez granic? Chyba,że wzorujesz się
na Nr II i jego ostatnich łajdackich pomówieniach.

[topher]

Mówisz o świętej Jadwidze? Jakoś nie zauważyłem, by ktoś się tu z
niej nabijał.
Drugą (a w zasadzie pierwszą) świętą czczoną na Śląsku jest Matka
Boska (Piekarska, Opolska itp.)

[spejsmen]

Lekarz nie moze pobrac krwi bez zgody pacjenta. Narusza wtedy prawo
unijne i kodeks etyki lekarskiej, i powinien byc wtedy pozbawiony
prawa wykonywania zawodu. Niw wolno lekarzowi wykonywac czynnosci na
pacjencie bez jego (pacjenta) zgody. To podstawowa zasada!

[otis_tarda]

Przepis proszę. Bo na razie masz artykuł 74 kpk, który wyraźnie na takie
pobieranie pozwala.

Polska policja to mlotki z milicji a prawo

[em_obywatel]

Polska policja to mlotki z milicji a prawo tworza idioci.

spejsmen, nie bredź, bardzo cię prosimy

[spokojny.zenek]

[spejsmen]

Nie mozna traktowac odmowy pobrania krwi na niekorzysc oskarzonego.
Oskarzony nie ma bowiem obowiązku dowodzenia swej niewinności ani
też obowiązku dostarczania dowodów. To policja i prokuratura musza
odowodnic wine oskazrzonego, ale metodami pozostajacymi w zgodzie z
prawem!

Kolejny znawca prawa sie popisuje głupotą...

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Nie mozna traktowac odmowy pobrania krwi na niekorzysc oskarzonego.
> Oskarzony nie ma bowiem obowiązku dowodzenia swej niewinności ani
> też obowiązku dostarczania dowodów.

A o art 74 k.p.k. nie słyszałeś?
Brawo.

Odmowa dobrowolnego zastosowania sie do 74 art.kpk

[amus00]

Odmowa dobrowolnego zastosowania sie do 74 art.kpk powinna być interpretowana na
niekorzyść podejrzanego, w przypadku gdyby badanie miało naruszyć ciągłość
tkanek badanego (np. pobranie krwi)
To by rozwiązywało wiele spraw.
Raz Policja przywiozła gościa który na lakomacie miał 1.7 promila, twierdził ze
jest pod wpływem alkoholu i był skłonny podpisać zeznanie ze jest pod wpływem,
ale na zadne bad. krwi zgodzić się nie chciał...

to chyba nie do końca tak..

[truten.zenobi]

no dobrze a co w sytuacji gdy goscu jest chory na hemofilię?
taki zabieg oznacza spowodowanie dla niego zagrożenia zdrowia i
zycia...
czyli lekarz któy by go wykonał bez stosownego zabezpieczenia
popełnił by przestępstwo..

nawet jeśli istnieje przepis o którym piszesz to lekarz zawsze może
odmówić wykonania zabiegu chociazby z takiego powodu.

następna sprawa nawet jeśli istnieje przepis o którym piszesz to
policjant powinien podać podstawę prawną swojego żądania i to na
piśmie. czy zrobił to? pewnie nie..
co więcej postępowanie lekarza można by było określić jako działanie
w błędzie a więc zagrożenie karą było by niewielkie...

tak więc niezależnie kto miał rację uważam iż postępowanie
policjantów jest skandaliczne i należy je uznać jako nadużywanie
prawa i działanie w celu zastraszenia lekarzy

[otis_tarda]

Słit-bejbi-dżizas.

Argument z hemofilii - to już się nadaje do jakiejś nowej wersji "Misia". "I
tylko nie mówcie mi, że nie macie hemofilii, bo zawsze mieć możecie". Polecam
jeszcze kilka inny rozważań: co, jeśli facet dostanie zawału na widok
strzykawki? Co, jeśli podejrzany ma mundurofobię?
Odpowiedź jest prosta: dopuszczalne ryzyko, reguły sztuki lekarskiej, etc. Bo
inaczej, nie możnaby NICZEGO zrobić w życiu. Zawsze jest jakieś "co, jeśli".

> następna sprawa nawet jeśli istnieje przepis o którym piszesz to
> policjant powinien podać podstawę prawną swojego żądania i to na
> piśmie. czy zrobił to? pewnie nie..

Nie "nawet jeśli", bo taki przepis istnieje. Był cytowany tutaj trzykrotnie co
najmniej. I - wyobraź sobie - reguluje kwestię pisemności. Zajrzyj, a potem
porozmawiamy, ok? Noszenie kagańca oświaty mnie ciut zaczyna nudzić.

[spejsmen]

Otoz to. Jest u mnie podejrzenie hemofilli. Zawsze moze byc! I co
wtedy?

[otis_tarda]

Wtedy powinieneś poinformować o tym lekarza.

[amus00]

hemofilia nie jest przeciwskazaniem do pobrania krwi żylnej...

[otis_tarda]

Może. Nie wiem, nie jestem lekarzem. Jeśli rzeczywiście nie jest, to oznacza, że
nawet wtedy lekarz może ją pobrać do badania, artykuł 74 kpk mówi o zagrożeniu
dla zdrowia oskarżonego.

(Teraz czekam na matołów, którzy zaczną pokazywać rozliczne zagrożenia dla
zdrowia wynikające ze zwykłego pobrania krwi, chłechłechłe).

polemizowałbym..

[truten.zenobi]

jak słusznie zauważyłeś to może chodzić nie tylko o hemofilię. i
wiesz faktycznie facet może dostać zawału gdy widzi strzykawkę, znam
parę osób które potrafią zemdleć przy tym zabiegu. tak więc
ewentualne obawy lekarza są uzasadnione!

jeśli dla Ciebie to dopuszczalne ryzyko to wg. mnie powinieneś się
leczyć! a przynajmniej nikt cię nie powinien dopuścić do żadnej
odpowiedzialnej funkcji!

będę się dalej upierał przy "nawet jeśli" bo gdybyś przeczytał ten
przepis od początku do końca (nawet nie oczekuję od Ciebie byś
zapoznał się z wykładnią i orzecznictwem) to byś może zastanowił się
nad paroma stwierdzeniami:

"pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego
pracownika służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej"

"nie zagrażają zdrowiu oskarżonego,"

"jeżeli przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne"

pewnie jest tak że w określonych sytuacjach prawo pozwala zmusić
kogoś do poddania się badań ale... tu jest najważniejsza różnica
warunki i lekarz musi być do tego przygotowany.. a nie zwykłe
ambulatorium..

poza tym chyba rozumiesz że jest pewna różnica pomiędzy
"§ 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:" a "może zostać
zmuszony", "zabieg może zostać wykonany bez jego zgody", czy "lekarz
jest zobowiązany do wykonania zabiegu nawet wbrew woli pacjenta"..

chyba też rozumiesz co to jest kolizja norm prawnych? czy
sprawdziłeś jak do tego problemu odnoszą się inne przepisy?

a więc w dalszym ciągu kwestionuję istnienie przepisu
zobowiązującego lekarza do wykonania zabiegu jakkolwiek nie
kwestionuję istnienia paragrafu 74 kpk!

> Noszenie kagańca oświaty mnie ciut zaczyna nudzić.
tak! tak! to bardzo męczące i może lepiej daj sobie spokój.. to taki
wysiłek znaleźć w necie jeden przepis...

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[men_53]

Tak to bywa, gdy prawo jest wewnetrznie sprzeczne.
Miało prawo nie pobrać krwi? Miała
Utrudniło to sledztwo? Utrudniło.
Pytanie tylko, kto odpowiada za istnienie tych sprzecznosci. Przez
czyją głupotę, lub dla czyjej korzyści tego typu sprzeczności w
prawie istnieją.
Zgodnie z najprostszymi zasadami kryminalistyki: sprzeczne prawo
stworzyli pijący kierowcy. Bo przecież to oni odnoszą korzyść z ww
luki prawnej. Ale nie wszyscy kierowcy, tylko ci, którzy tworzyli te
ustawy. Z tego wynika, że posłowie lubia prowadzić po pijanemu. A
więc - posłom prewencyjnie należy zabrać prawa jazdy.

[altintop6]

> Miało prawo nie pobrać krwi? Miała

Nie miała.
Parafrazując pewną piosenkę - "nie wierz nigdy gazecie".

[spokojny.zenek]

men_53 napisał:

> Tak to bywa, gdy prawo jest wewnetrznie sprzeczne.

Gdzie tu niby sprzeczność?

> Miało prawo nie pobrać krwi? Miała

Na jakiej podstawie?
Oczywiście, że nie miała.

Zenek, slepcu, nie widzisz gdzie lezy problem

[em_obywatel]

Zenek, slepcu, nie widzisz gdzie lezy problem. Problem lezy w wewnetrznej
sprzecznosci prawa i nalezy tych co je tworzyli wziasc za twarz i kazac im to
naprawic.

[otis_tarda]

Problem leży w tym, że reguł kolizyjnych uczą w pierwszej połowie pierwszego
semestru pierwszego roku prawa - i świadomość ich istnienia pozwala odróżnić
kogoś, kto spędził na wykładach chociażby kilka godzin, od tych, którzy o prawie
nie mają zielonego pojęcia.

Następny genialny domorosły jurysta>>>

[spokojny.zenek]

em_obywatel napisał:

> Zenek, slepcu, nie widzisz gdzie lezy problem. Problem lezy w wewnetrznej
> sprzecznosci prawa

Tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Nie słyszałeś o czymś takim, jak reguły
kolizyjne? Widać nie. To po co się mądrzysz.

[altintop6]

Nieznajomośc podstaw prawa przez lekarzy jest zatrważająca:

Kodeks postępowania karnego
Art. 74. § 1. Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności
ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść.
§ 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:
1) oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom niepołączonym z
naruszeniem integralności ciała; wolno także w szczególności od
oskarżonego pobrać odciski, fotografować go oraz okazać w celach
rozpoznawczych innym osobom,
2)badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz badaniom
połączonym z dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem
chirurgicznych, pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do
tego pracownika służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy
lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli
przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności
oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się
pobraniu krwi, włosów lub wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,
3)pobraniu przez funkcjonariusza Policji wymazu ze śluzówki
policzków, jeżeli jest to nieodzowne i nie zachodzi obawa, że
zagrażałoby to zdrowiu oskarżonego lub innych osób.
§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub
czynności, o których mowa w § 2 pkt 1, a także, przy zachowaniu
wymagań określonych w § 2 pkt 2 lub 3, pobrać krew, włosy, wymaz ze
śluzówki policzków lub inne wydzieliny organizmu.

Tłumaczenie pana doktora tak samo naiwne jak tych co w każdej
możliwej sytuacji powołują się na ustawę o opchronie danych
osobowych. Prawo trzeba najpierw znać, żeby się nim zasłaniać.
Może jakieś szkolenie by się przydało?

Rozumiesz, co czytasz?

[ukos]

altintop6 napisał:

> (...)
> § 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub
> czynności(...)

Było postanowienie o przedstawieniu zarzutów? Wiesz co znaczy
słowo "podejrzany"?

[altintop6]

a wiesz, że jest różnica między osobą podejrzaną, a podejrzanym?

[swan_ganz]

> a wiesz, że jest różnica między osobą podejrzaną, a podejrzanym?

płci?
Innej różnicy nie widzę ... :-)

[spokojny.zenek]

To sobie zajrzyj do jakiegokolwiek podręcznika postępowania karnego albo do
komentarza do k.p.k.
To elementarne rozróżnienie.

[otis_tarda]

Z grubsza (żeby nie komplikować sprawy) - podejrzany to ten, komu przedstawiono
zarzuty. "Osoba podejrzana" to osoba, co do której istnieją podstawy, by
przypuszczać, że popełniła przestępstwo, ale nie przedstawiono jej zarzutów.

[oloros]

tylko ze osoba podejrzana i podejrzany jeszcze nie stracił praw i może odmówić
np pobraniu krwi
to jest jego elementarne prawo
oczywiście utrudnia postępowanie i może ponieść konsekwencje = ale ma do tego prawo

[otis_tarda]

Ech. Wyraźnie napisane jest, że ma obowiązek się poddać, a Ty twierdzisz, że
może odmówić.
Owszem, może. Tyle, że tego działania - odmowy - prawo nie chroni, i osoba
podejrzana może zostać przymuszona do oddania krwi.

Ludzie, odwracacie kota ogonem.

[em_obywatel]

Ludzie, odwracacie kota ogonem. Facet mial OBOWIAZEK wobec prawa, aby udzielic
zgody na pobranie krwi, bo tego nakazuje mu prawo. Lekarka miala obowiazek
pobrac krew tylko i wylacznie kiedy facet wyrazilby zgode. Lekarka pobierajac
krew wbrew woli faceta naruszyla by prawo. Wiec to facet od ktorego mieli pobrac
krew jest winny utrudnieniu postepowania przygotowawczego a nie lekarka. Lekarka
postepuje zgodnie z prawem. Ale oczywiscie w Polsce 50% ludzi nie mysli z czego
wiekszosc z nich jest na tym forum.

skąd taki dziwaczny pomysł?

[spokojny.zenek]

em_obywatel napisał:

> Ludzie, odwracacie kota ogonem. Facet mial OBOWIAZEK wobec prawa, aby udzielic
> zgody na pobranie krwi, bo tego nakazuje mu prawo. Lekarka miala obowiazek
> pobrac krew tylko i wylacznie kiedy facet wyrazilby zgode.

Skąd taki pomysł?
Jego zgodna nie miała tu znaczenia.

[pio765]

spokojny.zenek napisał:
> Jego zgodna nie miała tu znaczenia.

Dla policji nie miała znaczenia, dla lekarki - tak

[spokojny.zenek]

Istotne jest jednak to, że z prawnego punktu widzenia nie ma, zaś każdy (nawet
lekarz a nawet i dziennikarz) ma obowiązek przestrzegania prawa.
Tak jest w każdym państwie prawa, nawiasem mówiąc...

[hugow]

tylko ze mial obowiazek zgodzic sie na pobranie krwi - BEZ NARUSZANIA
INTEGRALNOSCI CIALA

§ 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:

1) oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom niepołączonym z naruszeniem
integralności ciała; wolno także w szczególności od oskarżonego pobrać odciski,
fotografować go oraz okazać w celach rozpoznawczych innym osobom,

2) badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz badaniom połączonym z
dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem chirurgicznych, pod warunkiem że
dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby zdrowia z zachowaniem
wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli
przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności oskarżony jest
obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu krwi, włosów lub
wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,

3) pobraniu przez funkcjonariusza Policji wymazu ze śluzówki policzków, jeżeli
jest to nieodzowne i nie zachodzi obawa, że zagrażałoby to zdrowiu oskarżonego
lub innych osób.

§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub czynności, o
których mowa w § 2 pkt 1, a także, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt
2 lub 3, pobrać krew,

Czyli jak jest kaluza jego krwi - nie ma prawa odmowic.
Co innego jesli chca go UKLUC - czyli naruszyc integralnosc jego ciala
Badanie krwi mozna wykonac bez naruszania integralnosci ciala - ale nie zawsze
sa do tego okolicznosci. Tu nie bylo.

Poszukaj sobie w necie coś o regułach kolizyjnych.

[spokojny.zenek]

Poszukaj sobie w necie coś o regułach kolizyjnych. Pozwoli Ci to uniknąć
ośmieszania nieumiejętnoscią przeczytania ze zrozumieniem jednego przepisu.

[amus00]

Jak można pobrać krew bez naruszalności integralności ciała???
Chyba tylko wtedy jeżeli ktos inny wcześniej założył cewnik żylny lub tętniczy
(oczywiście jak najbardziej z naruszeniem integralności ;) )

[spokojny.zenek]

A co to miałoby mieć do rzeczy? Jest osobna podstawa prawa pobrania krwi i z
integralnością nie ma nic wspólnego.

[spejsmen]

Nie ma czegos takiego jak "utrudnianie sledztwa przez oskarzonego
czy podejrzanego". To policja i prokuratura musza udowodnic wine
oskarzonego, a oskarzony czy podejrzany nie musi pomagac policji czy
prokuraturze. Musi tylko uczciwie odpowiadac na pytania sadu.

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Nie ma czegos takiego jak "utrudnianie sledztwa przez oskarzonego
> czy podejrzanego".

Jest. Jest takie przestępstwo.

[otis_tarda]

Nie ma czegos takiego jak "utrudnianie sledztwa przez oskarzonego
czy podejrzanego".

Jest. Jeśli np. będzie niszczył dowody.

"oskarzony czy podejrzany nie musi pomagac policji czy
prokuraturze. Musi tylko uczciwie odpowiadac na pytania sadu."

Zupełnie odjechałeś. Bo oskarżony czy podejrzany nie tylko nie musi odpowiadać
na pytania sądu, ale nawet może bezkarnie kłamać.

Znawco prawa, chłechłechłe.

przestań się popisywać totalną ignorancją!!!

[spokojny.zenek]

[men_53]

Normalny człowiek nie musi być prawnikiem. A z powyższej dyskujji
wynikałoby wrecz, że normalny człowiek nie jest prawnikiem.
Jezeli nawet między ludźmi, którzy liznęli "prawa" jest dyskusja w
tej sprawie, to jak to wszystko mają zrozumieć Ci, którzy prawa nie
studiowali. Reguły nie powinny być kolizyjne. I do tego
również "prawo" powinno dążyć.

[spokojny.zenek]

men_53 napisał:

> Normalny człowiek nie musi być prawnikiem.

Oczywiście, że nie. Jeśli jednak chce się wykonywać jakiś zawód (np. lekarza) to
trzeba się przynajmniej z grubsza orientować w podstawowych przepisach tego
dotyczących.

> A z powyższej dyskujji
> wynikałoby wrecz, że normalny człowiek nie jest prawnikiem.
> Jezeli nawet między ludźmi, którzy liznęli "prawa" jest dyskusja w
> tej sprawie

Nie sądzę. Wszyscy, którzy mają pojęcie wypowiadają się mniej więcej tak samo.
Dyskusja jest między tymi, którzy mają pojęcie (z jednej strony) a tymi, którzy
pojęcia nie mają i niestty z reguły mieć nie chcą (z drugiej strony).

, to jak to wszystko mają zrozumieć Ci, którzy prawa nie
> studiowali. Reguły nie powinny być kolizyjne.

Reguły kolizyjne to reguły rozstrzygania pozornych sprzeczności między różnymi
normami prawnymi. Takie pozorne sprzeczności są na porządku dziennym w każdym
bez wyjątku systemie normatywnym (nie tylko w prawie) i zawsze tak będzie, bo to
"wbudowane" w istote każdego systemu. Rzecz w tym, że znajomość reguł
kolizyjnych (a nawet zwykły zdrowy rozsądek) pozwalają rozpoznań, gdzie jest
reguła a gdzie wyjątek. Tak, jak na przykład w tej sprawie.

[pi3141592]

> podejrzany to ten, komu przedstawiono
> zarzuty. "Osoba podejrzana" to osoba, co do której
> istnieją podstawy, by przypuszczać, że popełniła
> przestępstwo, ale nie przedstawiono jej zarzutów.
>
I lekarka na pogotowiu tudziez izbie przyjec zamiast
leczyc ma sie zajmowac rozrznieniem miedzy "podejrzanym"
a "osoba podejrzana"... i czym jeszcze???

To mnie utwierdza tylko w przekonaniu, ze wszystkich
prawnikow powinno sie wyekspediowac na ksiezyc (najlepiej
bez skafandrow).

[spokojny.zenek]

Ma się zajmować tym, co do niej należy. Na przykład pobieraniem krwi od osób
podejrzanych przywiezionych przez policję. Jasne?

Policja wstyd!

[rosomak9]

Lekarz ma leczyc,a nie siedziec w przepisach prawa.Wobec braku zgody osoby od
ktorej ma byc pobrana krew,a istnieja powazne przeslanki,ze dokonala
przestepstwa (jakim jest np jazda po pijaku)lekarz ma obowiazek pobrania krwi (o
czym policja powinna go poinformowac!!!)chyba ze pobranie takie moze zaszkodzic
jego zyciu lub zdrowiu,a od tego moi drodzy to juz sa lekarze a nie wy
gryzipiorki prawnicy.

[spokojny.zenek]

rosomak9 napisał:

> Lekarz ma leczyc,a nie siedziec w przepisach prawa.

Nikt nie wymaga od lekarza siedzenia w przepisach. Każdy lekarz ma jednak
bezdyskusyjnie obowiażek znajomości przepisów, które dotyczą wykonywania przez
niego zawodu.

[debil13]

pl.youtube.com/watch?v=i5e60lTmves

[otis_tarda]

Następny. Jakie to ma znaczenie, czy osoba podejrzana, czy podejrzany dla
działań lekarza? Ma dokonać pewne badania w określonej sytuacji. I tyle.

[tlenek_wegla]

Pobranie krwi to nie sa badania. Czego nie rozumiesz?

[spokojny.zenek]

tlenek_wegla napisała:

> Pobranie krwi to nie sa badania.

Ustawodawca jest innego zdania :))

[tlenek_wegla]

Podaj przepis i definicje w ustawie. Jezeli nie, to zamilcz w koncu trollu.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> tlenek_wegla napisała:
>
> > Pobranie krwi to nie sa badania.
>
> Ustawodawca jest innego zdania :))
>
>
Zenuś, skarbie, podaj jakiś paragraf, który definiuje pobranie krwi
jako badanie lekarskie.
A czy pobranie innych płynów ustrojowych też też jest badaniem
lekarskim? I kto według paragrafów powinien zwalić konia (może
jeszcze obciągnąć?) klientowi, w którego przypadku policjant chce
zażądać badania nasienia, a on odmawia współpracy?

tia... brak znajomości prawa wprawdzie szkodzi ...

[swan_ganz]

> Nieznajomośc podstaw prawa przez lekarzy jest zatrważająca:

ale jeszcze bardziej szkodzą ludzie, którzy co prawda prawo znają
ale mają je za nic....

> Kodeks postępowania karnego
> Art. 74. § 1. Oskarżony

żeby w Polsce mieć status "oskarżonego" to trzeba mieć sankcje
prokuratury.... Podejrzenie o jakiekolwiek przestępstwo przez
zwykłego posterunkowego czy nawet przez generała policji nie
skutkuje takimi sankcjami...
W tym konkretnym przypadku, po odmowie poddania się przez tego
kierowcę pobraniu krwi, gliniarze powinni zwrócić się do
dyżurującego prokuratora o wydanie sankcji; pewnie by je otrzymali w
ciągu 10 minut faksem przysłanym wprost do tego szpitala i wtedy
twoje odwołanie do art. 74 miałoby sens....

A tak jako społeczeństwo mamy jakiegoś potencjalnego mordercę na
drodze, któremu udało się tym razem umknąć sprawiedliwości,
sponiewieraną lekarkę i wynikający z tego sponiewierania (i bez
zasadnego aresztowania) proces o zniesławienie...
Moim marzeniem byłby tu przymus zapłacenia odszkodowania tej lekarce
przez sprawców ale z własnej kieszeni a nie z kieszeni
społeczeństwa; nie chcę płacić rachunków za kretynów...

[spokojny.zenek]

Nie kompromituj się.
Osoba podejrzana ma obowiązek oddać krew do badania zaś lekarz ma obowiązek
pobrać. To nie budzi najmniejszej wątpliwości.

[swan_ganz]

> Osoba podejrzana ma obowiązek oddać krew do badania zaś lekarz ma
> obowiązek pobrać. To nie budzi najmniejszej wątpliwości.

no jak nie budzi skoro już obudziło? Jak jakikolwiek gliniarz
podejrzewa cię o cokolwiek to jeszcze nie jesteś "oskarżonym"
tylko "podejrzanym"; oskarżać zaś w Polsce może tylko prokurator -
Policja nie ma takich uprawnień...
Naprawdę nie jesteś w stanie tego zrozumieć?

[spokojny.zenek]

Art 74 k.p.k. nie pozostawia wątpliwości, że osoba podejrzana ma obowiązek
poddać się pobraniu krwi. Z kolei szczegółowe przepisy nakładają odpowiedni
obowiązek na lekarza.
Student, który tego nie wie, nie ma szans na zdanie egzaminu z postępowania
karnego.
Mam nadzieję, że gliniarz, który tego by nie wiedział, nie miałby szans na
ukończenie przeszkolenia podstawowego.

Zenuś... skoncentruje się...

[swan_ganz]

> Art 74 k.p.k. nie pozostawia wątpliwości, że osoba podejrzana ma
> obowiązek

art. 74 mówi o "oskarżonym"... Nic tam nie ma o "podejrzanym"....

Paragrafu 3 tam nie ma?

[spokojny.zenek]

Paragrafu 3 tam nie ma? A może ty tylko udajesz, że nie widzisz?

[swan_ganz]

> Paragrafu 3 tam nie ma? A może ty tylko udajesz, że nie widzisz?

widzę ale co zrobić wtedy gdy "podejrzany" odmawia poddania się
badaniu bo zna swoje prawa? Wtedy trzeba uruchomić prokuraturę i
dopiero po jej włączeniu do sprawy można w świetle prawa wykonać
przymusowe badania; nie wolno tego zrobić lekarzowi wcześniej....

[spokojny.zenek]

swan_ganz napisał:

> > Paragrafu 3 tam nie ma? A może ty tylko udajesz, że nie widzisz?
>
> widzę ale co zrobić wtedy gdy "podejrzany" odmawia poddania się
> badaniu bo zna swoje prawa?

Jakie "prawa"? Nie ma żadnego "prawa" do odmowy poddania się pobraniu krwi.

> Wtedy trzeba uruchomić prokuraturę i
> dopiero po jej włączeniu do sprawy można w świetle prawa wykonać
> przymusowe badania

Nic podobnego. Wtedy można pobrać przymusowo. Co niekiedy się dzieje.

[swan_ganz]

dokładne brzmienie art. 74 par.3 (nie wiem czemu kotś wyżej dokonał
w nim skrótu?) stanowi, że " /.../w stosunku do osoby podejrzanej
można za jej zgodą pobrać krew lub wydzieliny organizmu"

To "za jej zgodą" bym szczególnie podkreślił... Co zrobić wtedy jak
nie ma takiej zgody? W kaftan wolnego (choć niewątpliwie pijanego i
niebezpieczengo dla społeczeństwa) obywatela chciałbyś brać i
dokonać gwałtu na jego prawach?

Bałbym się takiej swobodnej interpretacji prawa bo mogłoby się to
skończyć tym, że jak mój wzrok nie spodoba się
jakiemuś "krawężnikowi" to on mnie na przymusowe badanie per rectum
odeśle pod podejrzeniem, że przemycam w odbytnicy narkotyki w
plastikowym woreczku... :-)

Może tak zrobić? Ano może i interpretując prawo "po twojemu" Zenek
należałoby naszych policjantów omijać szerokim łukiem a jak już się
nie da to przynajmniej przyjmować pokorną postawę by nie opatrznie
na powleczenie w kajdanach się nie narazić...

nie przekręcaj przepisu

[spokojny.zenek]

swan_ganz napisał:

> dokładne brzmienie art. 74 par.3 (nie wiem czemu kotś wyżej dokonał
> w nim skrótu?) stanowi, że " /.../w stosunku do osoby podejrzanej
> można za jej zgodą pobrać krew lub wydzieliny organizmu"

Ten przepis brzmi niestety inaczej :))
NIE MA wymogu zgody.

[otis_tarda]

Bardzo ładnie. Nareszcie ktoś zajrzał do przepisów.

Szkoda tylko, że do nieaktualnych. Aktualne są tu:

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/kodeks;postepowania;karnego;z;dnia;6;czerwca;1997,1997,89,555,DU,412.html

no dobra; macie rację...

[swan_ganz]

Rzeczywiście; i bez nakazu prokuratora można nawalonemu kierowcy
pobrać krew bez względu na to co najbardziej zainteresowany o tym
myśli....
Ale i tak muszę powiedzieć, że sobie jajca z prawa robicie
(wy = prawnicy.) Se kurna uprawiacie swoją radosną twórczość w
wyniku której co chwila modyfikujecie brzmienie przepisów i
myślicie, że normalny człowiek ( czytak; "nie będący prawnikiem")
nie ma nic innego do roboty jak zapoznawanie się wciąż na nowo z
tymi waszymi "wydalinami"?
Ja rozumiem wprawdzie, że wy w ten sposób udowadniacie społeczeństwu
własną przydatność bo po co bylibyście potrzebni gdyby przepisy
prawa były stałe? Człowiek by się raz z nimi zapoznał i wiedziałby
na czym stoi (albo wiedziałby za co siedzi lub siedzieć będzie) ale
to by było zbyt proste Panowie Prawnicy, prawda? Bo z czego wy wtedy
byście żyli? :-)

[otis_tarda]

Och, to chyba oczywiste, po co to robimy. Proste, krew dzieci, którą dodajemy do
codziennego śniadania jest coraz droższa.

[spokojny.zenek]

Czynię Cię uważnym, że to nie żadni mityczni "prawnicy" zmieniają przepisy, lecz
parlament, często zresztą ignorując zdanie fachowców.
Nie twierdzę, że akurat tutaj tak było.

Skąd tylu matołów prawnych?

[krasnoludek524]

Takiego zboru matołów pospolitych i ignorantów prawnych dawno na swojej drodze
nie spotkałem.
Ale proszę u nas w Polsce matoła prawnego spotkać to nie sztuka. Nawet w
redakcji niby poważnej gazety

Kazusy redakturze ci pisać, albo może ołówki byś w redakcji strugał!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jak czytałem ten artykuł to aż herbatę rozlałem.

Skąd taki redaktur?


Co to za moda wśród redakturów na artykuły szkalujące Policję?

a jednak Papugi wycofuje swoje przyznanie wam

[swan_ganz]

racji bo w tym konkretnym przypadku jej nie macie...:-)
Nasi wspaniali dziennikarze z GW przeregagowali swój artykuł a tym
samym my powinniśmy zrewidować naszą poranną pod nim dyskusję, która
w tym miejscu stała się zupełnie bezzasadna bo nie dotyczy pijanego
kierowcy.... Teraz to już zupełnie inna historia i gliniarze za to
co zrobili z tą lekarką powini solidnie beknąć...

[otis_tarda]

No i? Każdy z nas dopuszczał możliwość, że sytuacja wyglądała inaczej. Naprawdę,
mam się kajać, że pismak pisać nie umie?

A w tym konkretnym przypadku, cóż, jeśli się przyjrzeć przepisowi, to - dość
paradoksalnie - można dojść do wniosku, że w pokrętny sposób dozwalałby na
badanie również w sytuacji opisanej w "zrewidowanej" wersji artykułu. Co byłoby
jednak, przyznaję, bardzo ostrym balansowaniem po bandzie.

[swan_ganz]

> Każdy z nas dopuszczał możliwość, że sytuacja wyglądała inaczej.
> Naprawdę, mam się kajać,

niekoniecznie musisz się kajać bo robić to powinni dziennikarze GW
jako sprawcy medialnego zamieszania... Z drugiej strony jeśli bardzo
będziesz nalegał to proszę bardzo; kajaj się. Zawsze to fajnie
zobaczyć prawnika w parterze :-)

I jeszcze raz użyję słowa "fajnie"; fajnie, że "nie idziesz w
zaparte" tylko potrafisz się z tego co wcześniej pisaliśmy wycofać

[hugow]

Art. 74. § 1. Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności ani
obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść.

§ 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:

1) oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom <b>niepołączonym z
naruszeniem integralności ciała</b>; wolno także w szczególności od oskarżonego
pobrać odciski, fotografować go oraz okazać w celach rozpoznawczych innym osobom,

2) badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz badaniom połączonym z
dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem chirurgicznych, pod warunkiem że
dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby zdrowia z zachowaniem
wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli
przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności oskarżony jest
obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu krwi, włosów lub
wydzielin organizmu, <b>z zastrzeżeniem pkt 3</b>,

3) pobraniu przez funkcjonariusza Policji wymazu ze śluzówki policzków, jeżeli
jest to nieodzowne i <b>nie zachodzi obawa, że zagrażałoby to zdrowiu
oskarżonego</b> lub innych osób.

§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub czynności, o
których mowa w § 2 pkt 1, a także, <b>przy zachowaniu wymagań określonych w § 2
pkt 2 lub 3</b>, pobrać krew, włosy, wymaz ze śluzówki policzków lub inne
wydzieliny organizmu.

§ 4. Minister Sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw
zdrowia określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe warunki i sposób
poddawania oskarżonego oraz osoby podejrzanej badaniom, a także wykonywania z
ich udziałem czynności, o których mowa w § 2 pkt 1 i 3 oraz § 3, mając na
uwadze, aby gromadzenie, utrwalanie i analiza materiału dowodowego były
dokonywane zgodnie z aktualną wiedzą w zakresie kryminalistyki i medycyny sądowej.

[topher]

Jest. Ale nie zmienia to sprzeczności pomiędzy pobieraniem krwi a
nienaruszaniem integralności.
Jest też paragraf 4 - czy ktoś może przedstawić wynikające z niego
rozporządzenie?

[spokojny.zenek]

topher napisał:

> Jest. Ale nie zmienia to sprzeczności pomiędzy pobieraniem krwi a
> nienaruszaniem integralności.

Sprzeczności - dodajamy - pozornej, o czym studenci prawa uczą się w pierwszym
semestrze, zaś ludzie mający odrobinę zdrowego rozsądku wiedzą, choć nikt ich
tego nie uczył.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> topher napisał:
>
> > Jest. Ale nie zmienia to sprzeczności pomiędzy pobieraniem krwi
a
> > nienaruszaniem integralności.
>
> Sprzeczności - dodajamy - pozornej, o czym studenci prawa uczą się
w pierwszym
> semestrze, zaś ludzie mający odrobinę zdrowego rozsądku wiedzą,
choć nikt ich
> tego nie uczył.

Widocznie lekarze nie mają nawet odrobiny zdrowego rozsądku,
pierwszego semestru prawa też nie byli w stanie przejść (choć to tak
samo jak medycyna tylko bezmyślna - jak widać - pamięciówka).
Jeśli znasz sposób na nieinwazyjne pobranie krwi - szybciótko
opublikuj w jakimś czasopiśmie lekarskim (Lancet, New England
Journal of Medicine), a Nobel gwarantowany...

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Widocznie lekarze nie mają nawet odrobiny zdrowego rozsądku

Być moze Twoi znajomi. Ja znam mnóstwo lekarzy i są to na ogół bardzo rozsądni
ludzie. Co więcej - chcaćy sie uczyć i ciekawi świata.
> pierwszego semestru prawa też nie byli w stanie przejść (choć to tak
> samo jak medycyna tylko bezmyślna - jak widać - pamięciówka)

Akurat reguły kolizyjne są doskonałym przykładem pokazującym bzdurność tego
stereotypu. To akurat coś, czego się nie da "nauczyć na pamięć." To trzeba po
prostu zrozumieć i stosować.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> topher napisał:
>
>
> > Widocznie lekarze nie mają nawet odrobiny zdrowego rozsądku
>
> Być moze Twoi znajomi. Ja znam mnóstwo lekarzy i są to na ogół
bardzo rozsądni
> ludzie. Co więcej - chcaćy sie uczyć i ciekawi świata.
> > pierwszego semestru prawa też nie byli w stanie przejść (choć to
tak
> > samo jak medycyna tylko bezmyślna - jak widać - pamięciówka)
>
> Akurat reguły kolizyjne są doskonałym przykładem pokazującym
bzdurność tego
> stereotypu. To akurat coś, czego się nie da "nauczyć na pamięć."
To trzeba po
> prostu zrozumieć i stosować.
>
Usiłuję zrozumieć. I patrząc na Twoje wywody obym nigdy nie musiał
musieć zastosować (nie dyżuruję na SORze, ale karetką już jeżdżę)
A jeśli mowa o regułach kolizyjnych - cytowane w dyskusji przepisy
są często sprzeczne, ale:
1. sam cytowany przepis jest kolizyjny - punkt pierwszy mówi o
nienaruszaniu integralności organizmu, a drugi - o pobraniu krwi
2. o ile cytowane przepisy mówią, że oskarżony (podejrzany, akurat
tu nie ma to znaczenia) ma obowiązek poddać się w/w badaniom, o tyle
NIKT, z Tobą włącznie nie podał przepisu, który zobowiązuje lekarza
publicznej placówki ochrony zdrowia do pobrania tej krwi. A może
każdego lekarza? A kto poniesie odpowiedzialność za potencjalne
powikłania? HIV to oczywiście bzdura, ale krwiak, powodujący
niezdolność do pracy powyżej 7 dni jest jak najbardziej realny,
szczególnie w warunkach przymusu...

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Usiłuję zrozumieć. I patrząc na Twoje wywody obym nigdy nie musiał
> musieć zastosować (nie dyżuruję na SORze, ale karetką już jeżdżę)
> A jeśli mowa o regułach kolizyjnych - cytowane w dyskusji przepisy
> są często sprzeczne, ale:
> 1. sam cytowany przepis jest kolizyjny - punkt pierwszy mówi o
> nienaruszaniu integralności organizmu, a drugi - o pobraniu krwi

I co? Nie widzisz, gdzie reguła, gdzie wyjątek??? Naprawdę?

> 2. o ile cytowane przepisy mówią, że oskarżony (podejrzany, akurat
> tu nie ma to znaczenia)

Ma. Bo to ani oskarzony ani podejrzany,, lecz "osoba podejrzana" o której mowa w
par. 3.

> niezdolność do pracy powyżej 7 dni jest jak najbardziej realny,
> szczególnie w warunkach przymusu...

Należy więc zaprzestać badania krwi, bo zawsze możliwe są powikłania?
O ile się nie mylę, już co najmniej trzy razy podawano źródło obowiązku, o które
pytasz - par 1-3 rozporządzenia z 23 02 05 w sprawie poddawania badaniom lub
wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej (Dz.U. 2005
Nr 33, poz. 299).

[tlenek_wegla]

Taka decyzje podejmuje lekarz na podstawie wiedzy medycznej i zaistnialej sytuacji.

Za kazdym razem decyzje podejmuje indywidualnie w odniesieniu do stanu zdrowia
przywiezionego podejrzanego.

Reductio ad absurdum to slaby argument. Wrecz blad logiczny.

[spokojny.zenek]

Po otrzymaniu polecenia pobrania krwi od osoby podejrzanej lekarz pobiera krew.
Oczywiście może odmówić, ale popełnia w ten sposób przestępstwo. Przepisy nie
uzależniają wykonania przez lekarza obowiązku pobrania krwi od jego widzimisię.

[tlenek_wegla]

Uzalezniaja od jego oceny sytuacji. Zagrozenie zdrowia lub zycia w ocenie
lekarza pozwala mu odmowic dokonania zabiegu.

[spokojny.zenek]

A lekarka na to się powoływała w tej konkretnej sytuacji? Jakoś uzasadniła to?

OK. Żeby skończyć tę jałową dyskusję, powiedzmy tak: Jeśli sprawa trafi z aktem
oskarżenia do sądu, ten oceni motywy działania lekarki. Może być?

[tlenek_wegla]

Oczywiscie. Dyskusja to czyla sie na temat tego, czy miala prawo odmowic. W
przep[isie napisane jest jasno, ze w szczegolnych okolicznosciach (a dokladnie
jakie byly okolicznosci nie wiemy) ma takie prawo.

[spokojny.zenek]

No to OK.
W każdym razie baaaardzo wątpliwe, że w tym przypadku akurat na to się
powoływała, a jeśli już, że było to zasadne.

[tlenek_wegla]

O tym rozstrzygnie sad, jesli dojdzie do rozprawy.

Calkowicie odmienna jest kwestia stosowania srodkow przymusu bezposredniego
wobec lekarki podczas zatrzymania. W tym przypadku bezspornie niezasadne.

[spokojny.zenek]

Nie wykluczam, ze niezasadne, ale na podsatwie tak krótkiej notatki nie sposób
sformułowac tezy, że "bezspornie".

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> O ile się nie mylę, już co najmniej trzy razy podawano źródło
obowiązku, o któr
> e
> pytasz - par 1-3 rozporządzenia z 23 02 05 w sprawie poddawania
badaniom lub
> wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby
podejrzanej (Dz.U. 2005
> Nr 33, poz. 299).
>
>
Sprawdziłem. Ale po pierwsze KPK mówi, że Minister Sprawiedliwości
wraz z ministrem właściwym dla ochrony zdrowia.... a tu tylko
Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości
Po drugie - Twoje ulubione, wyniesione z pierwszego semestru studiów
prawniczych (przez grzeczność nie pytam, czy miałeś okazję wynieść
coś z kolejnych semestrów) reguły kolizyjne mają miejsce już w
punkcie pierwszym paragrafu pierwszego - czy jest możliwe pobranie
krwi bez naruszenia integralności ciała?
Po trzecie - paragraf 7 niniejszego rozporządzenia mówi, iż badania
przeprowadza specjalista w dziedzinie medycyny właściwej ze względu
na zakres badania. Z artykułu nie wynika, by Pani Doktor była
specjalistką z toksykologii, medycyny sądowej, toksykologii
klinicznej, farmakologii klinicznej lub chociaż diagnostyki
laboratoryjnej.

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Sprawdziłem. Ale po pierwsze KPK mówi, że Minister Sprawiedliwości
> wraz z ministrem właściwym dla ochrony zdrowia.... a tu tylko
> Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości

Nieprawda. Delegacja usttawowa jest dal Ministra Sprawiedliwości. Rozporządzenie
ma być tylko wydane w porozumieniu z ministrem zdrowia, co też nastąpiło.

> Po drugie - Twoje ulubione, wyniesione z pierwszego semestru studiów
> prawniczych (przez grzeczność nie pytam, czy miałeś okazję wynieść
> coś z kolejnych semestrów) reguły kolizyjne mają miejsce

Reguły kolizyjne nie "mają mijsca" lecz znajdują zastosowanie.

> już w
> punkcie pierwszym paragrafu pierwszego - czy jest możliwe pobranie
> krwi bez naruszenia integralności ciała?

W świetle osobnego wyraźnego upoważnienia do pobrania krwi - nie ma to żadnego
znaczenia. Nie ma wątpliwości, że oprócz zabiegów nieinwazyjnych można pobrac
krew. To jest przecież jasne już z czysto językowego punktu widzenia.

> Po trzecie - paragraf 7 niniejszego rozporządzenia mówi, iż badania
> przeprowadza specjalista w dziedzinie medycyny właściwej ze względu
> na zakres badania. Z artykułu nie wynika, by Pani Doktor była
> specjalistką z toksykologii, medycyny sądowej, toksykologii
> klinicznej, farmakologii klinicznej lub chociaż diagnostyki
> laboratoryjnej.

Na litość boską - naprawę nie widzisz, ze przepis ten odnosi się do BADAŃ a nie
do pobrania krwi ??????????
Naprawdę nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać prostego tekstu i zauważyć,
jak dzieli się na rozdziały? Naprawdę jako lekarz uważasz pobranie krwi za
"badania"????????????????

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> > Sprawdziłem. Ale po pierwsze KPK mówi, że Minister
Sprawiedliwości
> > wraz z ministrem właściwym dla ochrony zdrowia.... a tu tylko
> > Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości
>
> Nieprawda. Delegacja usttawowa jest dal Ministra Sprawiedliwości.
Rozporządzeni
> e
> ma być tylko wydane w porozumieniu z ministrem zdrowia, co też
nastąpiło.
O porozumieniu z Ministrem Zdrowia nie napisano, ale widocznie język
prawników nie może być jednoznaczny
>
> > Po drugie - Twoje ulubione, wyniesione z pierwszego semestru
studiów
> > prawniczych (przez grzeczność nie pytam, czy miałeś okazję
wynieść
> > coś z kolejnych semestrów) reguły kolizyjne mają miejsce
>
> Reguły kolizyjne nie "mają mijsca" lecz znajdują zastosowanie.
Niezależnie od tego, czy reguły kolizyjne mają MIJSCE, czy też tylko
znajdują zastosowanie, paragraf pierwszy wymaga ich zastosowania,
czy też dania im MIJSCA, co w dobrze pisanym prawie nie powinno
wystąpić

> > już w
> > punkcie pierwszym paragrafu pierwszego - czy jest możliwe
pobranie
> > krwi bez naruszenia integralności ciała?
>
> W świetle osobnego wyraźnego upoważnienia do pobrania krwi - nie
ma to żadnego
> znaczenia. Nie ma wątpliwości, że oprócz zabiegów nieinwazyjnych
można pobrac
> krew. To jest przecież jasne już z czysto językowego punktu
widzenia.
Nie jest jasne. Jeśli napiszemy, że dyskusja może być tylko słowna,
a w kolejnym paragrafie dopuścimy danie w mordę to można lać, czy
nie?
> > Po trzecie - paragraf 7 niniejszego rozporządzenia mówi, iż
badania
> > przeprowadza specjalista w dziedzinie medycyny właściwej ze
względu
> > na zakres badania. Z artykułu nie wynika, by Pani Doktor była
> > specjalistką z toksykologii, medycyny sądowej, toksykologii
> > klinicznej, farmakologii klinicznej lub chociaż diagnostyki
> > laboratoryjnej.
>
> Na litość boską - naprawę nie widzisz, ze przepis ten odnosi się
do BADAŃ a nie
> do pobrania krwi ??????????
To dlaczego krew ma pobierać lekarz, a nie pielęgniarka, jak przy
poziomie cukru????
> Naprawdę nie potrafisz ze zrozumieniem przeczytać prostego tekstu
i zauważyć,
> jak dzieli się na rozdziały? Naprawdę jako lekarz uważasz pobranie
krwi za
> "badania"????????????????
Może jestem zwykłym głupim lekarzem, ale walczę o swoje prawa.
A Ty, nie wiem, kto - były student pierwszego semestru prawa, ale
nie mecenas - usiłujesz mi udowodnić, że ich nie mam, cytując dość
dowolnie tylko paragrafy pasujące do Twojej wizji.

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Niezależnie od tego, czy reguły kolizyjne mają MIJSCE, czy też tylko
> znajdują zastosowanie, paragraf pierwszy wymaga ich zastosowania,
> czy też dania im MIJSCA, co w dobrze pisanym prawie nie powinno
> wystąpić

Nic podobnego. w całym systemie prawnym istnieje niezliczona ilość pozornych
sprzecznosci (podobnie zresztą, jak w każdym syustemie normatywnym i we
wszelkich systemach w ogóle). Wynika to z samej natury systemu, który składa się
z niezliczonej liczby reguł, które zawzajem są dla siebie wyjątkami. Rzeczą
reguł kolizyjnych jest właśnie usuwanie tych POZRONYCH sprzeczności.


> Nie jest jasne. Jeśli napiszemy, że dyskusja może być tylko słowna,
> a w kolejnym paragrafie dopuścimy danie w mordę to można lać, czy
> nie?

Tak. Jeśli ustanowimy taki wyjątek od reguły to tak właśnie będzie. W KAŻDEJ
ustawie znajdziesz niezliczoną ilość takich włąśnie reguł i wyjątków. W każdym
kraju świata, w każdej epoce historycznej. Taka sytuacja jest immanentną cechą
KAZDEGO systemu normatywnego.


> Może jestem zwykłym głupim lekarzem, ale walczę o swoje prawa.

Ktoś dybie na Twoje prawa????? Bo Ci uświadamia, ze masz jakieś prawne
obowiązki, o których do dziś nie wiedziałeś?

Jeśli chodzi o poprzednią wypowiedź, to w ostatnim akapicie rzeczywiście się
zapędziłem, za co Cię przepraszam. Rozporządzenie jest rzeczywiście niedobrze
napisane - w tym punkcie masz rację.
Musze kończyć. Pozdrawiam.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> > Może jestem zwykłym głupim lekarzem, ale walczę o swoje prawa.
>
> Ktoś dybie na Twoje prawa????? Bo Ci uświadamia, ze masz jakieś
prawne
> obowiązki, o których do dziś nie wiedziałeś?
>
> Jeśli chodzi o poprzednią wypowiedź, to w ostatnim akapicie
rzeczywiście się
> zapędziłem, za co Cię przepraszam. Rozporządzenie jest
rzeczywiście niedobrze
> napisane - w tym punkcie masz rację.
> Musze kończyć. Pozdrawiam.
>
>
>
Tak, dybie, ponieważ mam prawem usankcjonowane prawo odmowy
wykonania świadczenia medycznego, pod warunkiem wskazania innego
lekarza, który to świadczenie wykona. A tutaj, nie dość, że zmusza
się lekarza do wykonania świadczenia, które medycznym nie jest
(skoro nie leczę gościa, to nie jest mi potrzebna wiedza, czy jest
pod wpływem alkoholu, nosicielem HIV czy np. obrzezany), to jeszcze
zakuwa w kajdanki bez powodu. A pamiętać należy, że o fakcie
wyprowadzenia lekarza w kajdankach po dyżurze z szpitala po kilu
godzinach będzie gadało całe miasto, zaś o tym, że było to
bezprawne, nie zająknie się nawet mysz kościelna

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Tak, dybie, ponieważ mam prawem usankcjonowane prawo odmowy
> wykonania świadczenia medycznego, pod warunkiem wskazania innego
> lekarza, który to świadczenie wykona.

A tu się właśnie okazuje, że wcale nie masz takiego prawa, że tylko Ci sie
wydawało :)))

No to rzeczywiscie dybie...

ętać należy, że o fakcie
> wyprowadzenia lekarza w kajdankach po dyżurze z szpitala po kilu
> godzinach będzie gadało całe miasto, zaś o tym, że było to
> bezprawne, nie zająknie się nawet mysz kościelna

To inna sprawa, moje zdanie na ten temat chyba już znasz.
Pozdrawiam

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> topher napisał:
>
>
> > Tak, dybie, ponieważ mam prawem usankcjonowane prawo odmowy
> > wykonania świadczenia medycznego, pod warunkiem wskazania innego
> > lekarza, który to świadczenie wykona.
>
> A tu się właśnie okazuje, że wcale nie masz takiego prawa, że
tylko Ci sie
> wydawało :)))
>
> No to rzeczywiscie dybie...
>
Czyli gdybym był ginekologiem, to mam OBOWIĄZEK wyskrobać każdą
kobietę, która ma do tego wskazania?
Zenuś, idź ty lepiej na ten drugi semestr, poucz się trochę...

[spokojny.zenek]

topher napisał:


> Czyli gdybym był ginekologiem, to mam OBOWIĄZEK wyskrobać każdą
> kobietę, która ma do tego wskazania?

Są pacanie jakieś przepisy, z których by to wynikało? No to czemu z siebie
robisz idiotę? Co to za kretyński przykład? I to przykład czego? Twojej
nieumiejętnosci pojęcia o czym w ogóle jest dyskusja?

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> topher napisał:
>
>
> > Czyli gdybym był ginekologiem, to mam OBOWIĄZEK wyskrobać każdą
> > kobietę, która ma do tego wskazania?
>
> Są pacanie jakieś przepisy, z których by to wynikało? No to czemu
z siebie
> robisz idiotę? Co to za kretyński przykład? I to przykład czego?
Twojej
> nieumiejętnosci pojęcia o czym w ogóle jest dyskusja?
>
>
Chyba lepiej jednak posługujesz się pałą i armatką wodną, zwłaszcza
jeśli ktoś jest wcześniej zakuty przez Twoich kolesi w kajdanki.
OK. Zniżę się do Twojego poziomu, bo inaczej nie pojmiesz. Ale
pozwolę sobie wykropkować niektóre wyrazy, bo w dyskusji biorą
również osoby kulturalne.
Do k..wy nędzy, wbij sobie w ten zakuty łeb, że prawo to prawo
(Pietrzak, "Żeby Polska była Polską": niech prawo zawsze prawo
znaczy), a nie tylko to, co jakiś skretyniały krawężnik za prawo
uznaje. Jeśli przepisy mówią, że oskarżony lub podejrzany ma
obowiązek poddać się badaniom, to po pierwsze to te policyjne lenie
mają sprawić, by miał on taki status, a po drugie - zapewnić, by te
badania wykonał ktokolwiek. Natomiast lekarz na SORze ma milion
innych obowiązków, niż szamotanie się z doprowadzonym. Wielokrotnie
widziałem sytuacje pobicia lub choćby gróźb karalnych wobec lekarzy
(a lekarek w szczególności), w asyście idiotów z pałami kryminalista
spisywał numer rejestracyjny mojego samochodu czy dane adresowe z
pieczątki mojej żony (do niedawna był obowiązek zamieszczania tam
dokładnego adresu), zaś krawężnik siedział i pierdział w krzesło,
dumny ze swojego blaszanego numeru. Tylko spróbuj dowiedzieć się o
nazwisko posiadacza, nie mówiąc już o jego adresie.
Więc nie pie..l mi tu o obowiązkach, nie obrażaj, bo g..no wiesz o
życiu. O studiach chyba też.

[swan_ganz]

Zenuś tak Cię wcurwił, że pojechałeś "po bandzie" czy to tylko
taka "literacka stylistyka" wypowiedzi ? :-)

[topher]

Tak, Zenuś.
Masz rację. Nie należało przywalać krawężnikom.
Ale jeśli pomyślę, że mają mnie chronić goście - młodzi, sprawni (są
w końcu testy sprawnościowe przed zostaniem policjantem), którzy we
dwóch dają się podrapać facetowi z HIV-em, który raczej, z racji
choroby osiłkiem nie jest, to mnie opanowuje strach. W USA czy ZSRR
klient dostałby taki w..ol (za napaść na policjanta w czasie
czynności służbowych), że sam by sobie tę krew pobrał.
Boże, chroń mnie przed napadem - o ile można liczyć na łaskę
przestępców, to na sprawność działania policji już nie. To tak,
jakbym chciał ustawiać zegarki według pociągów (a babcia mówiła, że
przed wojną kursowały według zegarka. W XXI wieku - tylko według
kalendarza...)

[spokojny.zenek]

Uświadomiłem mu jego bezgraniczną głupotę to tylko takie "środki stylistyczne"
prostakowi zostały.

Reguły kolizyjne

[otis_tarda]

Dobra, może wyjaśnię na przykładzie. Wyobraź sobie, że masz sad. Wydajesz zalecenie:
"Wszystkie owoce mają być zbierane od 1 do 31 sierpnia". Potem wprowadzasz drugą
regułę.
"Śliwki mają być zbierane od 1 do 31 września"

Masz kolizję przepisów? Masz. Jak cholera. Ale nie oznacza to, że kiedy
przyjdzie do zbierania śliwek nie będzie stać jak matoł i mówić "aaaaale...
śliwki to owoce, owoce należy zbierać w sierpniu, a śliwki w październiku, więc
pierniczę, nie robię" - tylko najprawdopodobniej wyzbierasz wszystkie owoce z
wyjątkiem śliwek w sierpniu, a śliwki - w październku.

Dlaczego? Dwie reguły kolizyjne: po pierwsze, śliwki są węższym zbiorem niż
owoce w sadzie, dotyczy ich specjalny przepis. Po drugie, przepis o śliwkach
został wydany później - zatem uznasz, że jest to jakieś "uzupełnienie" przepisu
wczesniejszego.

Oczywiście, lepiej byłoby zrobić przepis "wszystko z wyjątkiem śliwek zbieramy w
sierpniu, śliwki w październiku" - ale o ile da się to zrobić w przypadku kilku,
kilkuanstu przepisów, to w przypadku nawet prostego systemu prawnego taka
redakcja doprowadziłaby do tworzenia gigantycznych stert przepisów.

Uf. Czy teraz mniej więcej jasne?

[hugow]

Jest nieinwazyjna metoda pobrania krwi - jak leci z nosa (policjant nie powinien
pomagac) albo jak juz jest skaleczenie (policjant nie powinien pomagac). Wtedy
jak juz krew jest juz na wierzchu - nikt podejrzewanego nie musi pytac o zgode.

Lekarka miala prawo odmowic.

[tlenek_wegla]

Tak czy siuak uwazam, ze lekarka miala prawo odmowic. Owszem przepisy nakladaja
obowiazek poddania sie badaniu podejrzanemu, ale jednoczesnie w punkcie drugim :

"z wyjątkiem chirurgicznych, pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego
do tego pracownika służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie
zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne;"

I ten zapis daje furtke lekarce, ktora moze zawsze powolac sie na mozliwosc
zagrozenia zycia podejrzanego (argument z hemofilia jest w tym miejscu jak
najbardziej ok).

następny...

[spokojny.zenek]

Ty też nie potrafisz przeczytać przepisu w całości?

[tlenek_wegla]

Kolego zenek przeczytalem caly art. To Ty nie czytasz ze zrozumieniem.
Podejrzany ma obowiazek poddania sie pobraniu krwi. To napisalem. Przepisy
narzucaja ten obowiazek odnoszac sie do obowiazkow ciazacych na oskarzonym:
"§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub czynności, o
których mowa w § 2 pkt 1, a także, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt
2 lub 3, pobrać krew, włosy, wymaz ze śluzówki policzków lub inne wydzieliny
organizmu."

Jednak musi sie to odbyc zgodnie z litera prawa zapisanego w paragrafie drugim,
gdzie jak byk stoi:

"pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby
zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu
oskarżonego," [...] w szczególności oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu
tych warunków poddać się pobraniu krwi ...

Zrozumiales, czy udajesz, ze nie rozumiesz. Lekarka moze powolac sie na
mozliwosc zagrozenia zdrowia zdrowia podejrzanego i odmowic zabiegu (nie zna
historii chorob podejrzanego i nie wie, czy nie narazi go na ryzyko utraty
zdrowia). Prawa nie konczylem, ale rozumniem przepis, ktory czytam. Radze tez
zachowac przynajmniej podstawy kulturalnej dyskusji. Wyzwiska i kpiny nie sa
wyrazem merytorycznosci, obnazaja jedynie Twoje braki w dowodzeniu racji.

tu masz namiar

[spokojny.zenek]

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA I OPIEKI SPOŁECZNEJ z dnia 6 maja 1983 r. w
sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie.

Zajrzyj sobie, znawco prawa...

coś pomyliłeś Zenek

[swan_ganz]

bo to rozporządzenie mówi o obowiązkach i prawach pacjentów
oddziałów odwykowych .. np. o tym ile czasu można leżeć w kaftanie
bezpieczeństwa ale o kierowcach nie ma tam ani słowa...
No chyba, że każdego nagrzanego drivera chciałbyś alkoholikiem
zrobić to wtedy być może dałoby się te rozporządzenie zinterpretować
po Twojej myśli... :-)

:)

[spokojny.zenek]

Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 23 lutego 2005 r. w sprawie
poddawania badaniom lub wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby
podejrzanej

oraz to

[spokojny.zenek]

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm

[tlenek_wegla]

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAW WEWNĘTRZNYCH I ADMINISTRACJI

z dnia 21 czerwca 2002 r.

w sprawie badań lekarskich osób zatrzymanych przez Policję.


I wszystko jasne. Zenek jest analfabeta. Badanie, to nie pobranie krwi. Pobranie
krwi jest zabiegiem.

[tlenek_wegla]

Badanie fizykalne (przedmiotowe) - część badania lekarskiego składająca się z
oglądania ( łac. obductio), obmacywania (łac. palpatio), opukiwania (łac.
percussio) i osłuchiwania (łac. auscultatio).

Wywiad lekarski stanowi badanie podmiotowe. Składa się z kilku części:

* skargi głównej – powodu, dla którego pacjent przybył do lekarza
* historii dotychczasowej choroby – w tym punkcie należy również wypytać się
o choroby towarzyszące, w badaniu pediatrycznym jest to w rzeczywistości
poznanie historii rozwoju dziecka.
* wywiadu rodzinnego – dotyczy chorób w rodzinie oraz stosunków między
członkami rodziny
* wywiadu społeczno-ekonomicznego – dotyczy sytuacji materialnej chorego,
warunków w jakich mieszka i pracuje.

W różnych dziedzinach medycyny proporcje i kolejność poszczególnych punktów
zmieniają się.

[spejsmen]

Ten przepis jest niekonstytucyjny, gdyz zmusza obywatela do
dostarczenia dowodow swej winy. Tak wiec bedzie musial byc
zmieniony. Poza tym lekarzowi nie wolno pobrac krwi od pacjenta bez
zgody pacjenta. Taki pacjent moze go wtedy podac do sadu, lacznie z
Unijnym Trybunalem Praw Czlowieka...
Oskarzony w UE nie ma bowiem obowiązku dowodzenia swej niewinności
ani też obowiązku dostarczania dowodów. To policja i prokuratura
musza odowodnic wine oskazrzonego, ale metodami pozostajacymi w
zgodzie z prawem!

człowieku, przestań bredzić...

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Ten przepis jest niekonstytucyjny, gdyz zmusza obywatela do
> dostarczenia dowodow swej winy.

Nie. Jego konstytucyjność nie budzi większej wątpliwości, podobne są w innych
krajach.

[oloros]

widocznie nie moze - czyta rozumienie to zupełnie odrebna sprawa
tzw czytanie ze zrozumieniem

[oloros]

a moze odmówic?
moze

[spokojny.zenek]

oloros napisał:

> a moze odmówic?
> moze

Wszystko może. Tyle, że przepisy nakładają na nią taki obowiązek, więc prawo
narusza w ten sposób.

[spejsmen]

Nikt nie musi w dzisiejszej UE, a wiec i w RP, wspolpracowac z
policja, szczegolnie gdy jest podejrzanym/oskarzonym, a lekarzowi
nie wolno wykonywac zadnych czynnosci na pacjencie bez jego zgody,
nawet jesli ten pacjent jest morderca, skazanym prawomocnymn
wyrokiem. Wciaz w Polsce pokutuje mentalnosc z czasow Sanacji i
PRLu, ktore byly panstwami policyjnymi... :(

Art. 74 k.p.k. - zajrzyj wreszcie, mądralo...

[spokojny.zenek]

[oloros]

a policja przytrzyma

[oloros]

no własnie- i ja tez nie chce miec do czynienia z kretynami

[oloros]

ale jak delikwent się nie zgadzał - to dlaczego policja go nie skrępowała -
związała lub coś zrobiła - zamiast wiązać lekarkę powinni związać delikwenta

altintop6 najpierw nie zrozumiał tego, co czyta:

[dachs]

> Kodeks postępowania karnego
> Art. 74. (...)
> § 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:
> 1) oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom niepołączonym
> z naruszeniem integralności ciała;

A potem napisał:
> Tłumaczenie pana doktora tak samo naiwne jak tych co w każdej
> możliwej sytuacji powołują się na ustawę o opchronie danych
> osobowych. Prawo trzeba najpierw znać, żeby się nim zasłaniać.
> Może jakieś szkolenie by się przydało?

Oj przydałoby się altintopie. Zacznijmy od prostego pytania: Czy wbicie igły w
człowieka, jest naruszeniem integralności jego ciała, czy nie?
:)

ty niestety nie zrozumiałeś :((

[spokojny.zenek]

W par 3 jest mowa explicite o pobraniu krwi, co niestety kończy tę bezsensowną
dyskusję.
Osoba podejrzana ma obowiązek się poddać pobraniu krwi a lekarz ma obowiązek
pobrać. To niestety jest jasne.

[oloros]

pytam kolejny raz - a jak osoba podejrzana nie zgadza sie na pobranie krwi - to
co wtedy kto ma uzyc przemocy - Lekarka?
bo inaczej sie nie pobierze

[otis_tarda]

www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedSadKrym/2003/2_2003/167-172.htm

[otis_tarda]

PS: artykuł jest trochę nieaktualny, obecnie można pobierać krew każdej osobie
podejrzanej wbrew jej woli - nie tylko kierowcy. Ale to tak na marginesie.

[spokojny.zenek]

"Podsumowując, w sytuacji gdy policja doprowadza osobę podejrzaną do lekarza
celem pobrania krwi do badania na zawartość alkoholu, lekarz jest obowiązany do
pobrania krwi, ale może to zrobić po wyrażeniu zgody przez osobę podejrzaną, z
wyjątkiem sytuacji, gdy jest nią kierowca, a podejrzenie dotyczy prowadzenia
pojazdu w stanie nietrzeźwości - wówczas krew można pobrać nawet wbrew woli tej
osoby, z wyłączeniem przypadków kiedy zabieg ten zagraża jej życiu lub zdrowiu."

[otis_tarda]

To akurat jest artykuł z roku 2003, obecny art. 74 wszedł w 2005. Ale, jak
widać, już wtedy było można pod przymusem w niektórych przypadkach.

[spokojny.zenek]

Jasne. To właśnie miałem na myśli przeklejając tę konkluzję.

[spokojny.zenek]

Przymusu mają wtedy użyć policjanci

[spejsmen]

Oskarzony nie ma w UE, a wiec i w RP, obowiązku dowodzenia swej
niewinności ani też obowiązku dostarczania dowodów. To policja i
prokuratura musza odowodnic wine oskazrzonego, ale metodami
pozostajacymi w zgodzie z prawem! Wyklucza to jakaklowiek
chirurgiczna interwencje, lacznie z wbiciem igly w cialo pacjenta.
Jesli np. igla nie jest sterylna, to kto poniesie skutki takiego
zabiegu? A pacjent zawsze moze kwestionowac sterylnosc igly!

[otis_tarda]

Ileż razy można powtarzać? Pobranie krwi do badania pod przymusem jest legalne.
Mówi o tym artykuł 74 kpk. W CAŁOŚCI czytany.
Co do przymusu, mówi o tym Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 23
lutego 2005 r. w sprawie poddawania badaniom lub wykonywania czynności z
udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/rozporzadzenie;ministra;sprawiedliwosci;z;dnia;23;lutego;2005,2005,33,299,DU,1945.html
Co do zasad konstytucyjnych: niektóre z nich wchodzą w kolizję. Wtedy
ustawodawca, albo sąd konstytucyjny, stara się je "wyważyć" - bo trzymanie się
ściśle zasady domniemania niewinności w procesie sądowym (zwłaszcza w wesji
prezentowanej przed domorosłych prawników) doprowadziłoby do tego, że nielegalne
byłoby w ogóle wniesienie aktu oskarżenia. Podobnie jest z dowodami. Owszem,
pobranie krwi narusza integralność cielesną, ale jego stosowanie koliduje np. z
art 2 Konstytucji - gdyż uniemożliwiałoby zdobywanie pewnej ważnej klasy
dowodów. Dlatego też idzie się na "prawny kompromis", zupełnie zgodny z przepisami.
A jeśli uważasz, że jest niezgodny, zaskarż art. 74 kpk do Trybunału
Konstytucyjnego.

[oloros]

cały czas mówimy o oskarżonym - a on nie był nawet osobna podejrzana = tylko
podejrzanym przez policje
Policja nie dopełniła tutaj elementarnego postępowania regulaminowego
a juz postępowanie z lekarka = to jest SKANDAL adwokat powinien postawic sp
sprawe jako PORWANIE -

[otis_tarda]

Bałwanienie do kwadratu. Ileż razy można powtarzać? PRZEPISY CZYTAMY W CAŁOŚCI.
W-CA-ŁO-ŚCI.

[topher]

Piszesz:
Nieznajomośc podstaw prawa przez lekarzy jest zatrważająca:
Kodeks postępowania karnego
§ 2. Oskarżony jest jednak obowiązany poddać się:
> 1) oględzinom zewnętrznym ciała oraz innym badaniom niepołączonym
z naruszeniem integralności ciała; wolno także w szczególności od
> oskarżonego pobrać odciski, fotografować go oraz okazać w celach
> rozpoznawczych innym osobom,
> 2)badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz badaniom
> połączonym z dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem
> chirurgicznych, pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego
do tego pracownika służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy
> lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli
> przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności
> oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się
> pobraniu krwi, włosów lub wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt

A więc już w tym przepisie jest sprzeczność - punkt pierwszy mówi o
badaniach "niepołączonych z naruszeniem integralności ciała" a
drugi - o pobraniu krwi. Spróbuj pobrać krew bez "naruszenia
integralności ciała".
Po drugie - przepis mówi, że oskarżony jest zobowiązany się poddać,
a nie że lekarz musi mu pobrać krew. To oskarżony popełnia
przestępstwo, a nie lekarz.
Po trzecie - oskarżonym zostaje się po przedstawieniu aktu
oskarżenia, a wcześniej jest się tylko podejrzanym. Cytowany przez
Ciebie artykuł KPK mówi o oskarżonym, nie podejrzanym. Czyli -
kolejna niedoskonałość prawa
Po czwarte - kontrakty zawierane przez NFZ na funkcjonowanie
Oddziałów Ratunkowych czy Pomocy Doraźnej dotyczą WYŁĄCZNIE sytuacji
ratowania zdrowia lub/i życia, za inne czynności grozi wręcz
zerwanie kontraktu. Tak więc również nieznajomość rzeczywistości
przez funkcjonariuszy jest zatrważająca
Po piąte - za tego typu czynności należy się honorarium, o czym
odpowiedzialne za to służby zapominają. Przecież można ogłosić
przetarg na pobieranie krwi, obdukcje po gwałcie itp. Ale lepiej
jest domagać się tego samego za darmo - a nóż lekarz z powodu
nieznajomości prawa/dla świętego spokoju (niepotrzebne skreślić)
ulegnie
I po szóste - są przecież szpitale resortowe - czy ta usługa nie
mogła być wykonana w takim szpitalu?

[spokojny.zenek]

A może przed wypisaniem takiego elaboratu dobrze byłoby przeczytać, co wcześniej
w dyskusji na ten temat pisano? Uniknąłbyś ośmieszenia.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> A może przed wypisaniem takiego elaboratu dobrze byłoby
przeczytać, co wcześniej w dyskusji na ten temat pisano? Uniknąłbyś
ośmieszenia.

Czyli adwokat swoją mową końcową ośmiesza się???
Mecenasie, przywaliłeś jak łysy grzywką o kant d...

A poza tym jakoś np. o kontraktach z NFZ, honorariach za badania czy
szpitalach MSWiA do tej pory nie pisano...

[spokojny.zenek]

Po pierwsze, nie jestem mecenasem.
Po drugie, gdyby adwokat wygłosił swą mowę w zupełnym oderwaniu od tego, co
działo się na rozprawie, oczywiście, że by się ośmieszył.

[topher]

spokojny.zenek napisał:

> Po pierwsze, nie jestem mecenasem.
> Po drugie, gdyby adwokat wygłosił swą mowę w zupełnym oderwaniu od
tego, co
> działo się na rozprawie, oczywiście, że by się ośmieszył.
>
No to czym się niby ośmieszyłem?
Powtarzaniem po poprzednikach czy oderwaniem?
A skoro nie jesteś mecenasem to kim? Znasz tak dobrze realia studiów
prawniczych (a przynajmniej pierwszego roku)

A umiejetnosc czytania ze zrozumieniem....

[zawsze_doc]

A umiejetnosc czytania ze zrozumieniem jest jeszcze bardziej zatrwazajaca. W
artykule jest mowa o "zatrzymanym" a nie "oskarzonym"! Dodatkowo pozniej jest
rownie wyraznie mowa o "postepowaniu przygotowawczym". Proponuje mniej "trwogi"
a wiecej uwagi.....A za fragment kodeksu postepowania karnego dziekuje, przyda sie.
Pozdrawiam,

[ylfeth]

OSKARŻONY!!!

oskarżonym jest osoba, co do której odczytano akt oskarżenia!

nie jest napisane niestety a jakim stadium było postępowanie, ale nie
podejrzewam o sądowe postępowanie karne w toku, zatem gość był najwyżej podejrzany.

nie wrzeszcz

[spokojny.zenek]

Był osobą podejrzaną, co już dawno w tej dyskusji ustalono.

[slav_]

Szkolenie faktycznie by się przydało. Tobie.

1. lekarka nie ma żadnego obowiązku pobierać krwi od nikogo wbrew jego woli "na
prośbę Policji" a robiąc to naraża się na odpowiedzialność zawodową i karną (!)

2. aby pobrać krew wbrew woli zatrzymanego należało zgłosić to dyżurnemu
prokuratorowi (z artykułu wynika że taka propozycja padła) i ten zadecydowałby w
trybie administracyjnym (po przedstawieniu zarzutu popełnienia przestępstwa i
uzasadnieniu takiej czynności) o pobraniu krwi pod przymusem - ponosząc
jednocześnie jako "organ władzy" za te czynność odpowiedzialność i zwalniając z
niej lekarza - dopiero wtedy odmawiając lekarka narażała by się na usłyszenie
zarzutu

3. z artykułu wynika za zatrzymanie lekarki było nie tylko oczywiście bezzasadne
(zachowała się ona wzorowo po względem prawnym) ale wręcz było bezprawnym
nadużyciem władzy i pozaprawną "zemstą" i mam nadzieje że winne tego osoby
poniosą stosowna odpowiedzialność a lekarka otrzyma godziwe zadość uczynienie

To nie policjanci, to bydło w mundurach.

[sowa_46]

To dziadostwo jest bezkarne tak jak bandyci, to jedna wielka szajka
tyle że jedni w mundurach a drudzy bez.

Policja buduje swoją statystykę aresztując emerytów, dzieci z
podstawówki ( bo z liceum to już zbyt inteligentne) oraz innych
porządnych obywateli, zapominając jednocześnie, że ŻRĄ za ich
pieniądze, chyba że bandyci lepiej płacą to rozumiem.

Nabrali wsioków do policji, wsadzili ich w darmowe ciuchy i kazali
M Y Ś L E Ć ale dla wsioka to już zbyt wiele i powstał problem.

Wstyd mi za ten kraj.

[ewolucja3]

Masz rację sowa_46, zapomniałeś o jeszcze jednej metodzie
na "zmniejszenie" przestępczości - zniechęcanie pokrzywdzonych do
składania zawiadomienia o przestępstwie.
- "Będzie pani długo przesłuchiwana i wiele razy wzywana a śledztwo
i tak najprawdopodobniej umorzymy" - usłyszałam gdy chciałam zgłosić
kradzież portfela w posterunku na dworcu głównym we Wrocławiu.

[superobserwator]

Popieram. Policja nie zna przepisów prawa, ale to akurat wie każdy.
W momencie, kiedy p*licja nakłaniała lekarkę do łamania prawa, nie
było żadnej sprawy w sensie podejrzenia o zakażenie hiv, więc w
jakim celu zbierać dowody i zabezpieczać ślady? W jakiej sprawie?
Mamy tu przypadek debilizmu, pytanie tylko, czy jest to debilizm
wyuczony, czy naturalny. Ja bym wysłał tych p*licjantów do
Afganistanu, niech tam pokażą jacy są mocni.

Znając życie...

[kpaxxx]

Znając życie to tym badanym był jakiś znajomy lekarki ...

[2berber]

kpaxxx napisał:
> Znając życie to tym badanym był jakiś znajomy lekarki ...

To są wynaturzenia przybierające na sile. Zaczynając od
Popiełuszki, Jaroszewiczów przez gen. Papałę poprzez
Olewnika dotarli do B.Blidy a teraz do pani doktór.
Z czasem dotrą kpaxxx-ie do twojego sąsiada, znajomego,
jak będziesz miał szczęście a jak nie to do ciebie
czy członka twojej rodziny. Bagatelizuj to dalej :-(.

Ty również to bagatelizuj...

[kpaxxx]

Pijany kierowca zdejmie Cię z drogi i nawet nie będzie można go przebadać bo na
dmuchanie w alkomat się nie zgodzi, na pobranie krwi również....

[spejsmen]

Niestety, to sa konsekwencje wolnosci. Wolalbys zyc w panstwie
policyjnym?

[spejsmen]

Na alkomat sie musi zgodzic, bo to nie jest interwencja w cialo...
Ale alkomat (scile jego odczyt) nie jest dowodem w sadzie...

[kpaxxx]

He he już to widzę jak zmuszasz gościa żeby dmuchnął w alkomat :) Krew można
pobrać na siłę, ale nikogo nie zmusisz do tego żeby dmuchał w rurkę jednostajnie
przez kilka sekund ...

[spokojny.zenek]

O tzw. trybie biernym też nie słyszał?

Dymisje panowie, dymisje !!!!

[ksks3]

Mam nadzieję ze szef resortu stanie na wysokosci zadania i wywali z
policji paru komendantów, którzy zapomnieli ze maja służyć
obywatelowi a nie represjonować go dla zabawy. Na honorowe
postępowanie samych policjantów, to jest złożenie dymisji jakoś nie
bardzo liczę.

Policja jest skażona ZIOBROwszczyzną !

[pierot6]

z kurestwa ciężko sie wygrzebać...

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[cynamon_yeah]

gliny postapily chamsko jak zawsze...a ze wystapil konflikt miedzy
prawami czlowieka a prawami bydla...i jeszcze jedno...zawsze
potrzeba troche czasu nim bydlo znowu sprobuje przeciagnac racje na
swoja strone(p.lekarz powinna sie zabezpieczyc przed wyjsciem z
pracy-to bylo do przewidzenia)...szkoda naszych opinii na policje
tak naprawde ... niech cos robia :)

"on w takich sytuacjach zawsze zakuwa w kajdanki"

[gniewomierz]

Trudno o jakikolwiek szacunek dla instytucji, w której na
kierowniczych stanowiskach pracują tacy kretyni...

[oloros]

najgorsze jest te zastraszanie przy zgłoszeniach czegokolwiek - i bezsensowne
ciąganie całym miesiącami na kolejne bzdurne przesłuchania
następnym razem nikt nie zgłosi nic policji
to są lenie niesamowite
ich sprawność jest zerowa
chyba ze idzie o gnębienie niewinnych ludzi - tutaj są konsekwentni do bólu

Nie matura lecz chęćszczera zrobi z ciebie...

[ogul_bobra]

policjanta. Powinni od policjantów wymagać chociaż matury, bo jeśli ktoś nie
jest w stanie zdać matury, to nie nauczy się przepisów

Przepisy są akurat jasne. Lekarka miała obowiązek

[spokojny.zenek]

Przepisy są akurat jasne. Lekarka miała obowiązek pobrać.

Czyżby? To proszę o konkretny przepis...

[ogul_bobra]

[spokojny.zenek]

Art. 74 par k.p.k. oraz rozporządzenie z dnia 6 maja 1983 r. w sprawie warunków
i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w organizmie.
To wiedza elementarna dla każdego studenta prawa i dla każdego policjanta na
kursie podstawowym.

[stopp5]

kierowcy.....
ww6.tvp.pl/382,20081205840442.strona

[nroht]

zenek, a dlaczego w prawie kazdej Twojej wypowiedzi pojawia sie tekst "wiedza
elementarna dla kazdego studenta prawa"? Chwalisz sie tym, ze jestes/byles
studentem prawa czy moze widzisz gdzies w artkule cokolwiek o studentach, hm?

[spokojny.zenek]

Dlatego, że osoby nie mające pojęcia o obowiązujących przepisach wypowiadają się
jako wyborni znawcy, z lekceważeniem odnosząc się do tych, którzy im próbują
cokolwiek tłumaczyć. Dlatego.

[chirss123]

Zapewne wypowiadalbys sie calkowicie inaczej, gdyby w artykule byla
umieszczona podstawowa informacja.
Policjanci nie chcieli pobrac krwi jako materialu dowodowego,
poniewaz zatrzymany nie kierowal pojazdem. Policjanci bali sie, ze
moga zarazic sie wirusem HIV. Po wyjasnieniu przez lekarke jaka jest
procedura przy profilaktyce antyHIV i ze pomocna bedzie informacja
czy zatrzymany jest zarazony zazadali pobrania krwi.
Pomijam juz fakt, ze nie mieli zadnego nakazu prokuratorskiego, ale
nawet nie chcilei podac numeru do dyzurnego prokuratora!

Gdybyscie cnali wiecej szczegolow to zrobiloby wam sie niedobrze...

Pozdrawiam
Chriss
www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50

www.epiotrkow.pl/news/Piotrkow-Lekarka-odmowila-pomocy-rannym-policjantom,1364

www.epiotrkow.pl/news/lodzcy-lekarze-walcza-z-policja-,1474

jakiego "nakazu"?

[spokojny.zenek]

chirss123 napisał:


> Pomijam juz fakt, ze nie mieli zadnego nakazu prokuratorskiego, ale
> nawet nie chcilei podac numeru do dyzurnego prokuratora!

Od kiedy to potrzebny miałby być tu jakiś "nakaz prokuratorski"???

[otis_tarda]

Trzy razy się przewinął w tej dyskusji.

[oloros]

i jeszcze jakiś instruktarz proszę dla tej lekarki jak obezwładnic podejrzanego
co to akurat nie chce pokazac żyły

szkoła ala Nelson czy pałka w łeb podejrzanego
a moze inaczej jeszcze
myślę ze w policji maja takich instruktorów
bo na studiach medycznych tego nie uczą

[otis_tarda]

To NIE lekarka ma obezwładniać, a policja. Jasne? To raz. Procedury są pewnie w
regulaminach, w każdym wypadku nie mogą przekraczać granicy konieczności i
proporcjonalności (czyli, zapewne, bicie osoby podejrzanej pałą po głowie, czy
nawet potraktowanie paralizatorem by zmusić go do oddania krwi byłoby złamaniem
prawa, ale jakieś - mówiąc umownie - chwycenie i przytrzymanie by się nie ruszał
jest zapewne OK).

[wyznawca.mysli.wiekszej.polowy]

pewnie, zapewne, jakies, mowiac umownie, zapewne - to sa twoje konkrety... no, z
taka argumentacja to rzeczywiscie, tylko w policji kariere zrobisz... powodzenia

[otis_tarda]

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/rozporzadzenie;ministra;sprawiedliwosci;z;dnia;23;lutego;2005,2005,33,299,DU,1945.html
art 5. par 2.

Zadowolony?

Co do "zapewne" - otóż prawo nie reguluje wszystkich sytuacji. Co jest jedną z
przyczyn, dla których ludzie chodzą do sądów.

Natomiast NIE ulega wątpliwości, że osobę podejrzaną, ktora odmawia badania
krwi, można do tego przymusić.

[oloros]

no ale jak przymusić środki, moze walnac w ryj?
jak to ma wyglądać te przymuszenie
a i jak się ma to do prawa
bo ten delikwent jeszcze praw nie stracił
owszem ma prawo powiedziec NIE
zatrzymany moze w ogóle odmówic nawet podania swojego Nazwiska
mna prawo w ohgóle nic nie mówi a zgadza solwiek
czy to na takim początkowym etapie postępowania ma uza
sadniac użycie przemocy?

Stalin mówił - nie ma niewinnych - są tylko źle przesłuchani
o to chodzi?
kto wam Policjanci powiedział ze wszyscy mają wam pomagać?

coraz lepiej...

[spokojny.zenek]

oloros napisał:

> no ale jak przymusić środki, moze walnac w ryj?
> jak to ma wyglądać te przymuszenie

Tak jak wygląda w dziesiątkach takich przypadków.

> a i jak się ma to do prawa
> bo ten delikwent jeszcze praw nie stracił
> owszem ma prawo powiedziec NIE
> zatrzymany moze w ogóle odmówic nawet podania swojego Nazwiska

Co ty nie powiesz? I nie wiedziałeś, że ma obowiazek podać? Coraz lepiej...

[otis_tarda]

A jeśli osoba podejrzana, złapana na miejscu przestępstwa powie "a pierniczę,
nie idę na komendę, zostanę se tutaj, nad zwłokami" - to rozumiem, ze policja ma
grzecznie poprosić, bo użycie środków przymusu bezpośredniego jest złamaniem
prawa? Zaś chwycenie gościa, zakucie w kajdanki i zaprowadzenie do aresztu jest
naruszeniem prawa europejskiego, Konstytucji, bezprawnym pozbawieniem wolności
("bo przeca, panie, sund nie skazał, to niewinny jako ta lelija jest") i czym
tam jeszcze?

Sorry, ta dyskusja jest coraz bardziej absurdalna.

[spejsmen]

Kierowca musi sie wylegitymowac, i to wszystko. Nie musi sie zgodzic
na pobranie od niego krwi, a jesli pobiora mu ja przemoca, to moze
sie odwolac do unijnych trybunalow. I lekarzowi nie wolno pobrac
krwi bez zgody pacjenta. Na sczescie nie zyjemy dzis pod butem
Pilsudskiego czy Stalina...

przestań błaznować

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Kierowca musi sie wylegitymowac, i to wszystko. Nie musi sie zgodzic
> na pobranie od niego krwi

Z przepisów wynika coś zupełnie innego :))

, a jesli pobiora mu ja przemoca, to moze
> sie odwolac do unijnych trybunalow.

Eee? A może byś i o tym sobie coś poczytał? Bo na razie kompromitujesz się coraz
drastyczniej...

> I lekarzowi nie wolno pobrac
> krwi bez zgody pacjenta.

Ale od osoby podejrzanej - niewątpliwie wolno. To też jest jasne. Niestety dla
ciebie...

[janus9]

Dlugo sie jeszcze bedziecie uczyc demokrajci i cywilizacji. Jezeli kierowca
odmawia oddania krwi to w kazdym cywilzacyjnym kraju jest uznany za pijanego
winnego.Nastepuje odebrania prawka, i rok zawieszenia , plus... Jezeli na 100
000 tysiecy mezczyzn ktorzy oddali DNA 2 odmowilo , to sa jeszcze inne sposoby ,
nie srodkIiem bezposrednim aby te materialy zdobyc, nikt nie lapie goscia i mu
nie upuszcza krwi, to tylko w Polsce sie aresztuje lekarza i pewnie bijac do
nieprzytomnosci PODEJRZANEGO , UPUSZCZA MU KREW.

[spejsmen]

Osobe podejrzana mozna przymusic, ale nie lekarza...

[otis_tarda]

spejsmen napisała:

> Osobe podejrzana mozna przymusic, ale nie lekarza...

Toteż nikt nie przymuszał. Po prostu następnego dnia postawiono zarzut
utrudniania śledztwa.

[otis_tarda]

Aha, nawiasem mówiąc, lekarz ma obowiązek zbadania krwi podejrzanego. Wynika to
chociażby z cytowanego już przepisu o nazwie:

"Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 23 lutego 2005 r. w sprawie
poddawania badaniom lub wykonywania czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby
podejrzanej"

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/rozporzadzenie;ministra;sprawiedliwosci;z;dnia;23;lutego;2005,2005,33,299,DU,1945.html
Tylko, BŁAGAM, przeczytaj to w całości, zamiast wyrywać pojedyncze przepisy z
kontekstu.

[spejsmen]

Lekarz ma obowiazek odmowic pobrania krwi, jesli pacjent sie na to
nie zgadza. Dla lekarza najwazniejsze jest bowiem dobro pacjenta, a
nie dobro sledztwa...

[otis_tarda]

Zacznijmy od tego, że to nie jest w tym momencie "pacjent", a podejrzany. Lekarz
ma prawo odmówić badania, ale w określonej sytuacji. Opisanej w art. 74
(zajrzałeś?).

A potem, znowu ta sama mantra. Lex generalis, lex specialis, reguły kolizyjne,
kolizja zasad konstytucyjnych... nawet mi się nie chce.

[spejsmen]

Jeszcze raz: lekarzowi nie wolno wbic w dzisejszej Polsce igly w
cialo pacjenta bez jego (pcjenta) zgody. Chocby nakazywal to general
czy minister policji. Nie zyjemy bowiem (na szczescie) w panstwie
policyjnym, ktorym byla sanaycjna II RP czy PRL, a w UE...

przestań się błaźnić

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Jeszcze raz: lekarzowi nie wolno wbic w dzisejszej Polsce igly w
> cialo pacjenta bez jego (pcjenta) zgody.

Chyba, że wyraźny przepis na to pozwala. Jak jest niewątpliwie w tym przypadku.
EOT.

[spejsmen]

Ten przepis jest niekonstytucyjny i niezgodny z prawem unijnym...
Tylko sad moze w panstwie prawa nakazac takie badanie, a nie
urzednik, ktorym jest policjant... Od decyzji urzednika przysluguje
zas w panstwie prawa odwolanie do sadu.

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Ten przepis jest niekonstytucyjny i niezgodny z prawem unijnym...

Bzdura.

[drinexile]

Pacjenta - zgoda, z podejrzanym jest troche inaczej.

[spejsmen]

Podejrzany ma w panstwie prawa takie sama prawa jak kazdy inny. W
panstwie prawa ograniczyc wolnosc moze tylko sad, a nie urzednik,
ktorym jest policjant...

[otis_tarda]

No właśnie nie ma. Na przykład o podejrzanym prokurator może mówić, że popełnił
przestępstwo, a o nie-podejrzanym - nie może.

Odlatujesz, spejsmen. Weź, poczytaj jakiś podręcznik prawa konstytucyjnego, a
potem wróć.

[spejsmen]

Moze mowic, ale nie znaczy to, ze podejrzany czy oskarzony ma
mniejsze prawa. Tylko sad decyduje w panstwie prawa o tym, czy ktos
popelnil przestepstwo, czy tez nie. Niestety, o tym dzis nie ucza w
Polsce, nawet na prawie...

[otis_tarda]

Akurat jesteś idealnym przykłądem tego, że w Polsce prawa rzeczywiście nie uczą.

Dlatego będzie prosto:

otóż, masz prawo do tego, by nie nazywano cię przestępcą. W momencie, kiedy
jesteś oskarżonym (ale nie skazanym!) to prawo jest ograniczone: niektóre osoby
mogą cię oskarżyć o popełnienie przestępstwa, ZANIM zapadnie wyrok skazujący.
Jeśli nie jest to ograniczanie praw, to nie wiem co to jest.

[fpitt]

..."5. Przepisów ust. 1-4 nie stosuje się, gdy czynności wykonuje funkcjonariusz
prowadzący postępowanie przygotowawcze."

A jakie to postępowanie "przygotowawcze " prowadzili policjanci wobec "świeżo"
zatrzymanego. (bez nakazu prokuratorskiego policjanci mogą uznać kogoś za
"oskarżonego"?- od kiedy mają takie prawo?

[otis_tarda]

Weźże poczytaj kpk i nie zawracaj ludziom glowy.

[spokojny.zenek]

Człowieku, nie kompromituj się...

[spejsmen]

Jeszcze raz: lekarzowi nie wolno w dzisiejszej Polsce wbic igly w
cialo pacjenta bez jego (pacjenta) zgody. Chocby nakazywal to sam
general czy nawet minister policji. Nie zyjemy bowiem (na szczescie)
w panstwie policyjnym, ktorym byla sanacyjna II RP czy PRL, a w
UE...

[ksks3]

Proponuję żeby Ci z szanownch forumowiczów którzy nie sa prawnikami
odnosili się do kwestii moralnej zagadnienia. Zawiłości (chociaż w
tym przypadku nie są zbyt zawiłe) prawne zostawcie prawnikom,
ponieważ w wiekszosci wypowiedzi pomięszane zostały prawa i
obowiazki lekarki z prawami i obowiazkami badanego.
Wynik ?
Groch z kapustą

[topher]

Zenuś, a podaj konkretny paragraf, z którego jasno wynika, że LEKARZ
publicznego szpitala, funkcjonującego w ramach kontraktu z NFZ ma
wykonywać zadania sprzeczne z tym kontraktem.
Bo na razie z cytowanych przez Ciebie przepisów wynika, że to
OSKARŻONY ma obowiązek poddać się badaniom, a nie że LEKARZ SZPITALA
PUBLICZNEGO ma ich dokonywać.

[buka222]

WŁAŚNIE. Czekałam na podobną wypowiedź. Od kilku miesięcy zastanawiam się, czy
nie istnieje inna możliwość wykonywania badań zatrzymanych przez policję
(łącznie z pobraniami krwi, wymazu z policzka - do badania DNA itp) niż
przywożenie takich delikwentów na Szpitalny Oddział Ratunkowy bądź do
ambulatorium pogotowia? Zdarzają się dyżury, na których podjeżdżają radiowozy
sznurem, przywożą kolejnych wyciągniętych spod mostu bezdomnych, zapijaczonych
małych i większych przestępców, z czynną gruźlicą, HIV, świerzbem i innymi
zwierzątkami - prosto w tłum oczekujących na pomoc "zwykłych" ludzi. Oczywiście
należy obsłużyć ich poza kolejnością. Dla pozostałych pacjentów wydłuża to okres
oczekiwania na pomoc, stwarza ryzyko zarażenia się czymś paskudnym, bywa, że
taki wierzgający delikwent dezorganizuje pracę całego SORu czy też ambulatorium.
Rozumiem, że badanie zatrzymanych jest niekiedy konieczne - jeśli istnieją
wątpliwości czy delikwent przetrzyma warunki aresztu, albo jeśli niezbędne jest
pobranie czegoś tam - ale czy na pewno musi odbywać się tam, gdzie zgłaszają się
dzieci z gorączką, pacjenci po urazach, chorzy przewlekle, niejednokrotnie z
obniżoną odpornością? Nie da się zorganizować miejsca w którym pracowałby lekarz
zajmujący się tylko takimi przypadkami, i odciążyć placówki publiczne?
Może marudzę, ale jeśli do małego ambulatorium (jedno niewielkie pomieszczenie)
przywożą najpierw pana ze świerzbem, który łazienkę widział ostatnio w latach
dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku, potem narkomana z HIV i wirusem C, a w
kolejce grzecznie czeka dwulatek, któremu zaraz w tym samym pomieszczeniu trzeba
zrobić zastrzyk, pani z dusznością, pan z bólem brzucha którego należy zbadać na
tej samej leżance, a pomiędzy chorymi kolejni zatrzymani to mnie szlag trafia.

Bardzo rozsądna wypowiedź.

[spokojny.zenek]

Bardzo rozsądna wypowiedź. Zamiast absurdalnego kwestionowania obowiązującego
stanu prawnego, wskazanie konkretnych argumentów za jego zmianą.
Nawiasem mówiąc - Twoja argumentacja przydałaby się również w dyskusjach z
różnymi geniuszami proponującymi natychmiastową likwidację Izb Wytrzeźwień i
przewożenie jej obecnych klientów do najbliższego szpitala.

[buka222]

Dziękuję. Jeśli dojdzie do jakiejś większej debaty na ten temat, chciałabym
zabrać w niej głos, jako osoba znająca temat, że się tak wyrażę, od samej
nieszczególnie pachnącej podszewki :) A jeśli dojdzie do likwidacji Izb
Wytrzeźwień i przerzuceniu obowiązków przechowywania takich klientów na oddziały
szpitalne, to NA PEWNO zabiorę głos...

[spokojny.zenek]

Podobne propozycje były już zgłaszane w wielu miastach, z argumentem, że
przecież od tego są szpitale...

[tlenek_wegla]

Nie. To podejrzany mial obowiazek poddac sie badaniu. Lekarka mogla odmowic:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=88250227&a=88260340

[spokojny.zenek]

Na jakiej podstawie? Konkretnie.

[tlenek_wegla]

Zajrzyj do linku. Jesli nie zajrzales, to wyjasniam. Podstawa jest zapis w art
74 , na ktory sie powolujesz:

"pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby
zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu
oskarżonego, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności
oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu
krwi, włosów lub wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,"

Lekarz decyduje co moze w danej sytuacji zagrozic zdrowiu podejrzanego. Na tej
podstawie moze odmowic zabiegu.

[spokojny.zenek]

To nie ten przepis :)))
Szukaj dalej :))

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze ten.

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/kodeks;postepowania;karnego;z;dnia;6;czerwca;1997,1997,89,555,DU,412.html

[spokojny.zenek]

Poszukaj art. 74 par 3 k.p.k.

[tlenek_wegla]

Ten , ten. Przeczytaj dokladnie.

tiny.pl/6cqp

[spokojny.zenek]

Nie, nie ten. Paragraf 3

[tlenek_wegla]

§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub czynności, o
których mowa w § 2 pkt 1, a także, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt
2 lub 3, pobrać krew, włosy, wymaz ze śluzówki policzków lub inne wydzieliny
organizmu.

Z wyluszczeniem slow:

<b>a także, przy zachowaniu wymagań określonych w § 2 pkt 2 lub 3, </b>

[spokojny.zenek]

Ano właśnie. Czego więc nie rozumiesz w tym przepisie?

[tlenek_wegla]

Problem polega na tym, czego Ty nie rozumiesz.

Przepis naklada obowiazek na podejrzanego i rownoczensie zostawia lekarzowi
prawo do oceny sytuacji i odnmowienia zastosowania procedury medycznej jesli
wiaze sie to z zagrozeniem zdrowia podejrzanego.

"...od warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby
zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu
oskarżonego, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności
oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu
krwi, włosów lub wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,"

Pytanie brzmi , czego tutaj nie rozumiesz.

[spokojny.zenek]

tlenek_wegla napisała:

> Problem polega na tym, czego Ty nie rozumiesz.
>
> Przepis naklada obowiazek na podejrzanego i rownoczensie zostawia lekarzowi
> prawo do oceny sytuacji i odnmowienia zastosowania procedury medycznej jesli
> wiaze sie to z zagrozeniem zdrowia podejrzanego.

Sęk w tym, że - jak tu zresztą już pisano - nie ma takiego przypadku, gdy
jednorazowe pobranie krwi żylnej zagrażałoby zdrowiu.

[tlenek_wegla]

Ta ocene pozostawiam specjalistom medycyny, nie karnistom albo forumowym prawnikom.

To lekarz na miejscu podejmuje decyzje.

> Sęk w tym, że - jak tu zresztą już pisano - nie ma takiego przypadku, gdy
> jednorazowe pobranie krwi żylnej zagrażałoby zdrowiu.

Mylisz sie. Jest szereg chorob i mozliwosci komplikacji, kiedy pobranie krwi
zylnej zamnienia sie w uszkodzenie ciala, zagrozenie zycia.

[spokojny.zenek]

O tym, że takie przeciwwskazania nie istnieją wiem od lekarza.
Tak swoją drogą - tego typu pobrań są TYSIĄCE. Czy słyszałaś o jakimś przypadku,
gdy ktoś powoływał się na zagrożenie zdrowia osoby, od której pobierano?

[tlenek_wegla]

> Tak swoją drogą - tego typu pobrań są TYSIĄCE.

Niczego to nie zmienia.

Ocene sytuacji dokonuje lekarz kazdorazowo i indywidualnie. Prawo nie moze
decydowac o tym, czy zagrozenie jest, czy nie ma bazuja c na liczbie pobran. O
tym decyduje lekarz. 2000 nic nie bedzie, a 2001 czlowiek dozna urazu, zostanie
zakazony etc..

Czy słyszałaś o jakimś przypadku
> ,
> gdy ktoś powoływał się na zagrożenie zdrowia osoby, od której pobierano?

Nie lsyszalem. A ten z gazety moze byc pierwszym. Moze to byc spowodowane tym,
ze tematem sie nie ineresowalem. Ja wskazuje tylko na przepis, ktory cytujesz i
nto, jak jego zapis pozwala lekarzowi odmowic przeprowadzenia zabiegu.
Przyznasz, ze pozwala. Wiec mowienie o obowiazku absolutnym bez wzgledu na
okolicznosci jest bzdura.

[otis_tarda]

"A gdyby tu było przedszkole i nie mówcie, że nie macie, bo zawsze mieć możecie".

Gdyby istniało jakieś konkretne przeciwwskazanie, to należałoby je podać. Po
prostu. W artykule nie ma o tym ani słowa.

Na tej zasadzie możnaby odmówić robienia czegokolwiek, bo zawsze jest ryzyko.
Jedno na miliard, ale zawsze...

[frajerpompka23]

Nie znasz faktów a tylko okrojoną wersję z Gazety. Lekarka odmówiła pobrania
krwi na badanie HIV. Badanie takie jest uzależnione od zgody pacjenta. W żadnym
wypadku nie wolno chorego zmoszać do tego badania. Jedynym wyjątkiem jast
badanie na zawartośc alkoholu we krwi u kierowcy. W tym przypadku policjanci
wykazali się ignorancją i jeszcze za to że lekarka nie zgodziła się na złamanie
prawa, po raz wtóry je złamali stosując zatrzymanie i kajdanki w stosunku do nie.
W Sieradzu, stanął przed sądem lekarz oskarżony o utrudnianie postępowania
karnego i działanie na szkodę interesu społecznego. Odmówił on pobrania krwi od
doprowadzonej przez policję osoby, ponieważ ta nie wyrażała zgody na zabieg. Na
tle tego typu spraw wyrażane są liczne wątpliwości powstające w związku z
rzekomym brakiem jednoznacznych uregulowań prawnych. Sprawa jest równolegle
dyskutowana w kręgach prawniczych i medycznych, przy czym wnioski, do jakich
dochodzą przedstawiciele obu zawodów, są najczęściej odmienne. Tymczasem w
aktualnym stanie prawnym można tę kwestię uznać za na tyle precyzyjnie
uregulowaną, by rozwiać wszelkie wątpliwości. Konstytucja zezwala na
ograniczenie wolności człowieka tylko wtedy, gdy jest to konieczne między innymi
dla ochrony porządku publicznego. Ograniczenie to musi wynikać z ustawy (art.
art. 31 ust. 3 konstytucji). W ustawie o zawodzie lekarza przeprowadzanie badań
lub udzielanie innych świadczeń zdrowotnych uzależnione jest zasadniczo od zgody
pacjenta (art. 32 ust. 1). Podobnie w kodeksie postępowania karnego do pobrania
krwi od podejrzanego wymagana jest jego zgoda (74 § 3). Kodeks etyki lekarskiej
- nienależący wprawdzie do wiążących źródeł prawa, ale kodyfikujący pewne
podstawowe i bezsprzecznie godne respektowania zasady postępowania w praktyce
lekarskiej wynikające z ogólnych norm etycznych - dopuszcza badanie bez zgody
pacjenta na zlecenie upoważnionych organów (art.15 ust. 4). I właśnie na te akty
powołują się środowiska medyczne. Jednak ustawa -Prawo o ruchu drogowym (forma
tego aktu prawnego spełnia przesłankę formalną z art. 31 ust. 3 konstytucji)
wprowadza możliwość pobrania krwi od kierowcy podejrzanego o prowadzenie pojazdu
wstanie nietrzeźwości nawet wbrew jego woli (art. 126 ust 3). Przesłanką
materialną jest wzgląd na porządek publiczny. W przywołanej sprawie prokurator
wskazał na rozporządzenie ministra sprawiedliwości o poddawaniu badaniom lub
wykonywaniu czynności z udziałem oskarżonego oraz osoby podejrzanej, które
nakazuje lekarzowi pobierać krew na pisemne, a w wypadkach niecierpiących zwłoki
ustne polecenie funkcjonariusza policji (§2 ust.1 i4). Analiza wskazanych źródeł
pozwala sformułować następujące wnioski: - Lekarz ma obowiązek pobrać krew mimo
braku zgody osoby doprowadzonej przez policję tylko wtedy, jeśli jest nią
kierowca podejrzany o prowadzenie pojazdu wstanie nietrzeźwości. Powinien to
uczynić również na podstawie ustnego polecenia funkcjonariusza policji. - Jeśli,
jak w opisywanej sprawie, podejrzany kierowcą nie jest, od obowiązku pobrania
krwi zwalnia lekarza brak zgody tej osoby. Gdy zachodzi potrzeba przełamania
ewentualnego oporu badanego, to - zgodnie z ww. rozporządzeniem ministra
sprawiedliwości - zastosowanie przymusu bezpośredniego należy do organu
polecającego przeprowadzenie badania, którym w odniesieniu do kierowców będzie
policja (§5 ust.1).

[otis_tarda]

Jak robisz wklejkę z gugla, to nie mieszaj jej z własną opinią.

Nie, nie znam "faktów". Dlatego też zaznaczam, że jest możliwe, że było inaczej,
niż GW opisuje. Ba! Jeśli np. było tak, że dwóch policjantów wzięło Bogu ducha
winengo człowieka i dla hecy postanowili upuścić mu trochę krwi, to oczywiście
lekarka miała rację.

Natomiast, jesli przyjąć wersję opisaną w GW, to nijak, ale to nijak nie da się
uznać, że lekarka miała prawo odmówić.

Dalej: nie znasz przepisów. Owszem, do 2005 mogła trwać dyskusja na temat
zmuszania (a nie "zmoszania") do badania krwi - i doktryna, a pewnie
orzecznictwo też, uznawało, że można w przypadku badania poziomu alkoholu we
krwi kierowcy. Tak się jednak złożyło, że w 2005 przepis znowelizowano (to już
prawie cztery lata, nowelizacja jest z lutego) - i cała twoja wklejka straciła
znaczenie, bo przesłanki obecnie są inne.
Jakie? A, przeczytaj art. 74 kpk. Byleby nowy.

[tlenek_wegla]

> Gdyby istniało jakieś konkretne przeciwwskazanie, to należałoby je
podać. Po
> prostu. W artykule nie ma o tym ani słowa.
>
> Na tej zasadzie możnaby odmówić robienia czegokolwiek, bo zawsze
jest ryzyko.
> Jedno na miliard, ale zawsze...

Niespojne i wieloznaczne prawo? Lekarz za to nie odpowiada. Prawo
daje mu taka opcje. Koniec kropka. Nie podoba Ci sie, zglos to do
posla ze swojego regionu.

[otis_tarda]

Bzdury opowiadasz: akurat prawo jest jednoznaczne w tej kwestii. Ja już naprawdę
nie wiem, jak tłumaczyć: masz wyjatek od pewnej reguły, zapisany w ustawie. Po
prostu.

Czy jak masz z jednej strony zakaz zabijania, a z drugiej strony dozwala się na
zabijanie w obronie własnej - to też jest "niespójne prawo"?

nie daj się prosić

[spokojny.zenek]

tlenek_wegla napisała:

> Niespojne i wieloznaczne prawo?

No nie daj sie prosić i wskaż wreszcie w końcu, na czym miałaby polegać ta
"niespójność i wieloznaczność". Bo akurat w tej kwestii prawo jest wyjątkowo
spójne i jednoznaczne.

[roblaz]

ogul_bobra napisał:

> policjanta. Powinni od policjantów wymagać chociaż matury, bo
jeśli ktoś nie
> jest w stanie zdać matury, to nie nauczy się przepisów

Przeczytaj sobie ustawę o policji zamiast udowadnia swoja madrośc no
ale jak ktoś jest po niepełnej podstawówce to pisze takie posty jak
ty

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[truten.zenobi]

wyprowadzenie w kapciach, w kajdankach...
hmmm... to chyba:
1. narażenie zdrowia osoby zatrzymanej...
2. narażenie jej dobrego imienia - myślę że powinna zarządać
duuuużego odszkodowania - zwłąsza w kontekście PISowskiej nagonki
na lekarzy
3. nadużywanie władzy i stosowanie środków przymusu bezpośredniego
do zastraszania jest przestępstwem! myślę że osoby w to zamieszane
nie tylko powinny stracić poracę w policji ale też być surowo
ukarana!

tutaj odpowiedni komentarz

[chaot]

odpowiednia wykladnia prawna tego zagadnienia. Jest napisane wprost, ze lekarz
mogl odmowic

www.kms.cm-uj.krakow.pl/ArchMedSadKrym/2003/2_2003/167-172.htm
W myśl ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz
rozporządzenia w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość
alkoholu w organizmie zabiegu pobrania krwi może dokonać jedynie fachowy
pracownik służby zdrowia, co w tym rozporządzeniu zostało przypisane do jego
obowiązków. Lekarz może jednak odmówić pobrania krwi, gdy zagraża ono życiu
lub zdrowiu badanego. Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, ustawą
o zawodzie lekarza oraz kodeksem postępowania karnego lekarz może pobrać krew
od osoby podejrzanej dopiero po uzyskaniu od niej zgody. Ustawa prawo o ruchu
drogowym wprowadza wyjątek od tej zasady obejmujący kierowców podejrzanych o
prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości, od których krew może być pobrana
nawet w razie braku ich zgody.

[otis_tarda]

Oczywiście, że mógł - i jest to nawet w kpk. Pytanie, czy tu mieliśmy do
czynienia z taką sytuacją? Z artykułu nic takiego nie wynika.

[oloros]

czy jest napisane jak technicznie to sie robi - obezwładnia delikwenta - kiedy
lekarka -pielęgniarka wkłuwa juz igłę - kto ponosi odpowiedzialnośc jak np igła
w szamotaninie się złamie
czy jest napisane?
jak sie to ma do praw tego zatrzymanego i podejrzanego - przeciez sad nie
zabrału mu ich jeszcze = ?
tylko po co wam do tego lekarz tego nie rozumiem

[spejsmen]

Jeszcze raz: ten przepis jest niekonstytucyjny. Bowiem pozwala na
pobranie krwi od kazdego kierowcy, i to bez jego zgody...

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[spejsmen]

Otoz to: Oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej niewinności ani
obowiązku dostarczania dowodów. Tyle, ze tego (zasady domniemania
niweinnosci oskarzonego) policjantow nie ucza... Przydalo by sie
aresztowanie tych policjantow i dymisja ministra policji
(Orwellowskiego MSW).

spejsmen, przestań się wreszcie błaźnić

[spokojny.zenek]

spejsmen, przestań się wreszcie błaźnić i przeczytaj sobie art. 74 k.p.k.

[spejsmen]

Juz pisalem, ze jest to przepis niekonstytucyjny. Zgodnie z nim
mozna bowiem pobrac krew od kazdego kierowcy, i to bez jego zgody
(kazdy moze byc podejrzanym czy nawet oskarzonym). Poza tym nie ma w
nim nic o tym, ze lekarz ma obowiazek poszanowac decyzje pacjenta,
ktory nie pozwala na wbicie sobie igly.
Zle prawo to wynik zlych prawnikow i zlego nauczania prawa. I prawo
niezgodne z konstytucja i prawem unijnym (acquis communautaire -
prawo Unii Europejskiej) jest prawem nieobowiazujacym w UE, a wiec i
w RP.

może włożenie głowy pod kran pomoże?

[spokojny.zenek]

spejsmen napisała:

> Juz pisalem, ze jest to przepis niekonstytucyjny.

Pisałeś, że takie jest twoje zdanie.

> Poza tym nie ma w
> nim nic o tym, ze lekarz ma obowiazek poszanowac decyzje pacjenta,
> ktory nie pozwala na wbicie sobie igly.

Nic dziwnego, że nie ma, bo to właśnie chodzi, żeby w takich przypadkach
uniezależnić pobranie krwi od woli osoby podejrzanej. PO TO właśnie jest ten
przepis.

> Zle prawo to wynik zlych prawnikow i zlego nauczania prawa.

Niektórzy w ogóle nie są tknięci jakimlolwiek nauczaniem prawa i potem wypisują
takie koszmarne bzdety, ja ty...

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[mirgrab]

Mam nadzieję że te błazny dostaną pożądnego kopa.No i oczywiście reedukacja, bo z wiedzą coś nie tak.

[otis_tarda]

Mówisz o forumowych specach od prawa, którzy przeczytawszy połowę artykułu
posiedli dogłębną wiedzę na temat kodeksu postępowania karnego? Się zgadzam,
przynajmniej w kwestii reedukacji.

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[arczello]

No to pani lekarka ma nauczkę! Co taka osoba robi jeszcze w tym chorym kraju?
Trzeba było emigrować!

A może lepiej przestrzegać prawa?

[spokojny.zenek]

A może lepiej przestrzegać prawa?

[janus9]

Nikt w calym cywilizowanym , powtarzam cywilizowanym swiecie nie ma Prawa pobrac
krwi od oosoby ktora sie na to nie zgadza Nawet w przypadku o morderstwo .
Nigdzie w cywilizowanym swiecie! Polska takim nie jest!Aresztowania lekarki
nawet nie komentuje bo po co? to jest zwyczajny faszyzm .Cala sprawa jest
skrajnie faszystowska.Osoba odmawiajac oddania krwi sama stawia sie w kregu
glownych podejrzanych , to wszystko , policjancji natomiast moga sobie robic od
tego dnia badania krwi codziennie ich zycie ich praca. Jeszcze raz: zwyczajny
polski faszyzm.Pilsudzki wraca.

Od bandyty można dostać po ryju

[norbertrabarbar]

ale lekarki się nie boją...

Pączkojady w DYBY!

[3cik]

Skandal, skandal i jeszcze raz skandal!@

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[gintautas]

kto szkoli takich kretynow?cala sprawa w szerszym kontekscie
naduzywania uprawnien przez policje nadaje sie dla rzecznika praw
obywatelskich.

[spokojny.zenek]

MAsz na myśłi kretynów popisujących się na forum brakim najelementarniejszego
pojęcia o prawie?
W tym problem, że nikt nie szkoli. W polskiej szkole zazwyczaj nie ma żadnych
zajęć o podsatwach prawa. Potem takie skutki...

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[lubicz]

A dla mnie najważniejsze jest nie to czy lekarka miała obowiązek pobrać czy tez
obowiązek odmówienia pobrania krwi wbrew woli pacjenta. Dla mnie wstrząsająca
jest całkowita dowolność (czytaj: samowola) policji przy zatrzymywaniu ludzi.
Stosowanie wobec lekarki kajdanek i wyprowadzanie jej w kapciach jest celowym
poniżaniem jej w jej własnych oczach ale tez w oczach otoczenia. I niczym nie
uzasadnionym. Kajdanki stosować powinno się wobec osób stawiających opór, osób
które mogą sprawić problem policjantom ze względu na swoje warunki fizyczne,
osób co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że będą chcieli uciekać.
Ale wobec kobiety, lekarki takie podejrzenia chyba nie były uzasadnione? I
dlaczego nie wezwano jej normalnie na komendę w celu złożenia wyjaśnień, tylko
skuto w kajdanki jak złoczyńcę na oczach współpracowników i zabrano? Chyba nie
wolno każdego traktować jak pospolitego kryminalisty? A jeśli wolno - to ja nie
żyje w wolnym kraju. To ja na widok policjanta będę uciekał - tak na wszelki
wypadek. I na pewno taka policja na moją współpracę liczyć nie będzie mogła!

masz rację

[spokojny.zenek]

lubicz napisał(a):

> A dla mnie najważniejsze jest nie to czy lekarka miała obowiązek pobrać czy tez
> obowiązek odmówienia pobrania krwi wbrew woli pacjenta. Dla mnie wstrząsająca
> jest całkowita dowolność (czytaj: samowola) policji przy zatrzymywaniu ludzi.
> Stosowanie wobec lekarki kajdanek i wyprowadzanie jej w kapciach jest celowym
> poniżaniem jej w jej własnych oczach ale tez w oczach otoczenia. I niczym nie
> uzasadnionym. Kajdanki stosować powinno się wobec osób stawiających opór, osób
> które mogą sprawić problem policjantom ze względu na swoje warunki fizyczne,
> osób co do których zachodzi uzasadnione podejrzenie, że będą chcieli uciekać.

Słusznie. Zaproponuj więc stosowną zmianę przepisów. NA przykład skontaktuj się
ze swoim posłem.

[spejsmen]

Zarty sobie stroisz. Posel w obecnej "demokracji" slucha opinii
swego szefa partyjnego, a nie wyborcow.

Skandal,

[oloros]

oni są odważni w obliczu takiej właśnie lekarki
jak by przyszło co do czego to najczęściej wieja albo udają ze nie widza
tchórze i zwykłe lenie
przy tym chamy od góry do dołu

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[piotik68]

Sorki ale lekarze nie mają racji:
Organ procesowy, który polecił przeprowadzić badania ma obowiązek powiadomić
badanego o celu badania i pouczyć go o obowiązku poddania się zarządzeniom
umożliwiającym jego przeprowadzenie. Jeżeli badany odmawia dobrowolnemu
poddaniu się pobraniu krwi mimo to zabieg ten przeprowadza się, uprzedzając o
tym doprowadzonego. Możliwe jest także użycie wobec niego przymusu
bezpośredniego. Przymusu tego nie stosuje jednak personel medyczny. Leży to w
gestii organu, który zlecił pobranie krwi. Lekarz lub inny pracownik medyczny
ma prawo odmówić pobrania krwi tylko wówczas gdy pobranie krwi spowodowałoby
zagrożenie dla życia lub zdrowia badanego. Wydaje się, że względy te decydować
także powinny o sposobie pobrania krwi, o czym decyduje lekarz. Kwestie te
normuje rozporządzenie Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z dnia 6 maja 1983
r. w sprawie warunków i sposobu dokonywania badań na zawartość alkoholu w
organizmie (Dz. U. Nr 25, poz. 117).

W relacji nie bylo ani slowa o alkoholu: przyczyna

[1stanczyk]

byla obawa policjantow o zakazenie HIV-em (pogryzl policjantow).

Re: Lekarka w kajdankach. Za niewinność

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[demichris]

Będąc lekarzem na IP (Izbie przyjęć) często zastanawiałem się nad tym
zagadnieniem jak postąpić. Myślę, że problem wziął się z tego, że: ustawa nie
doprecyzowała jacy lekarze mają tą krew pobierać (w domyśle są to lekarze Izby
Przyjęć - najczęściej więc Internistycznej, ew. Chirurgicznej). Nie sądzę, żeby
ktoś z nas w swoim regulaminie pracy / czy innej umowie miał stosowny zapis o
takich przypadkach.
2. Cięzko mi wyobrazić sobie sytuację "czystego" pobrania krwi u pacjenta np 100
kg mężczyzny będącego pod wpływem, który dodatkowo się rusza, unieruchamianego
przez oddział dzielnych policjantów, zazwyczaj jest ich dwóch ....... Próba
pobrania krwi w tym przypadku mogłoby się zakończyć np rozerwaniem żyły, bądź
jej przekłuciem .
3. W ustawie jest napisane, że lekarz MOŻE a nie MUSI ...
4. Reasumując wg mnie.
Lekarz kieruje się Kodeksem Etyki Lekarskiej, wg którego nie może wykonywać
zabiegów bez zgody pacjenta.

Absolutnie jestem za tym, żeby pobierać krew u pijanych kierowców. Wystarczyłoby
tak naprawdę: albo odpowiednio przeszkolony personel policji (po kursie) mógł
pobierać tę krew albo też policja podpisałaby umowę konkretnie na takie
czynności z poszczególnymi lekarzami lub szpitalem - wtedy wiadomo, że dana
jednostka się zgadza na wykonywanie tych czynności.

To chyba jakiś żart?

[spokojny.zenek]

demichris napisał:


> 4. Reasumując wg mnie.
> Lekarz kieruje się Kodeksem Etyki Lekarskiej, wg którego nie może wykonywać
> zabiegów bez zgody pacjenta.

To chyba jakiś żart?
Przyznajesz sobie prawo do ignorowania przepisów prawa powszechnie
obowiązującego z powołaniem się na zasady etyczne???

[gaissa]

spokojny.zenek napisał:

> demichris napisał:
>
>
> > 4. Reasumując wg mnie.
> > Lekarz kieruje się Kodeksem Etyki Lekarskiej, wg którego nie może wykony
> wać
> > zabiegów bez zgody pacjenta.
>
> To chyba jakiś żart?
> Przyznajesz sobie prawo do ignorowania przepisów prawa powszechnie
> obowiązującego z powołaniem się na zasady etyczne???

To raczej nie jest żart.
A odmowa przeprowadzenia legalnego zabiegu usunięcia ciąży (w sytuacji, gdy
ciąża jest efektem czynu zabronionego, zagraża życiu lub zdrowiu matki) z
powoływaniem się na zasady etyczne?

[spokojny.zenek]

W podanym przez Ciebie przypadku chodzi o tzw. klauzulę sumienia, przewidzianą
przez prawo. To nie ma nic wspólnego z pobraniem krwi do analizy.

[tlenek_wegla]

Tutaj istnieje klauzula "zagrozenie zdrowia i zycia":

"...pod warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika służby
zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie zagrażają zdrowiu
oskarżonego, jeżeli przeprowadzenie tych badań jest nieodzowne; w szczególności
oskarżony jest obowiązany przy zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu
krwi, włosów lub wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,"

[spokojny.zenek]

Z tego co wiem, nie istnieją ŻADNE medyczne przeciwwskazania do jednorazowego
pobrania krwi żylnej do analizy.

[tlenek_wegla]

> Z tego co wiem, nie istnieją ŻADNE medyczne przeciwwskazania do jednorazowego
> pobrania krwi żylnej do analizy.

Z tego co widze na medycynie sie nie znasz. Pozujesz sie na prawnika, wiec o
medycznym aspekciue sprawy nie masz bladego pojecia.

Rozerwanie zyly, zakazenie HIV, tezcem, WZW, krwiak podskorny etc... Wiele moze
sie zdazyc. Gdyby podczas szamotaniny rozerwano naczynie krwionosne pacjentowi,
ktory na dodatek ma hemofilie, byloby to nawet zagrozenie zycia.

[spokojny.zenek]

Zakażenie HIV lub tężcem w czasie pobierania krwi? Oj, ciekawych rzeczy się od
Ciebie dowiaduję... Można spytać, gdzie pracujesz? Wiele macie takich
przypadków? Tak na wszelki wypadek pytam :)

[tlenek_wegla]

Zakazenie HIV podczas pobrania krwi sie zdarza. Podczas borowania zeba,
podawania zastrzykow etc.


www.cirp.org/library/disease/HIV/brody1/
I nie tylko HIV.

Można spytać, gdzie pracujesz? Wiele macie takich
> przypadków? Tak na wszelki wypadek pytam :)
Pracuje w szpitalu. Jestem naukowcem w Zakladzie Medycyny Doswiadczalnej.
Zdaza sie:
gateway.nlm.nih.gov/MeetingAbstracts/ma?f=102206338.html

[spokojny.zenek]

tlenek_wegla napisała:

>
>
> Zakazenie HIV podczas pobrania krwi sie zdarza.

Czy ktoś już się Twoim ZOZ-em, zainteresował? ;))

[tlenek_wegla]

Nie pracuje w Polsce.

Tylko ktos wyjatkowo nierozsadny uwaza, ze w szpitalu zarazic sie nie mozna.
Wlasnie w szpitalu nalezy uwazac.

> > Zakazenie HIV podczas pobrania krwi sie zdarza.
>
> Czy ktoś już się Twoim ZOZ-em, zainteresował? ;))
>

Nie pisalem o moim szpitalu. Napisalem tylko, ze sie zdarza. Sa na to statystyki
publikowane w medycznych czasopismach.

[spokojny.zenek]

Zdarzają się też wypadki samochodowe. Są o tym artykuły w piśmiennictwie
fachowym. Wniosek: zaprzestać używania samochodów.

[tlenek_wegla]

Odbiegasz od tematu dyskusji. Pytales o zagrozenia plynace z jednorazowego
pobrani krwi, wiec Ci je przedstawilem. Nie wnioskuje o calkowite zaprzestanie
pobierania krwi. Redukujesz wypowiedz do absurdu.

[spokojny.zenek]

Istnienie lub nieistnienie zagrożeń to argument dla prawodawcy. A na razie
przepisy są takie, jakie są. Jeśli Ci się nie podobają - skontaktuj się ze swoim
posłem, nie miej jednak pretensji do tych, którzy Cię o ich brzmieniu informują.

[tlenek_wegla]

Istnienie, niestnienie zagrozenia stwierdza lekarz. O mozliwych zagrozeniach
poinformowalem Cie wczesniej. Wyczerpuje to watek tej dyskusji.

Jestes niezadowolony z tego, ze cytowany przez Ciebie przepis ma takie brzmienie
i pozostawia lekarzowi swobode decyzji? Skontaktuj sie ze swoim poslem.

[otis_tarda]

Rozumiem więc, że teraz każdy lekarz będzie mógł powiedzieć "chrzanię, nie
pobieram, bo istnieje ryzyko, że pacjent ma Ebolę"?

[topher]

otis_tarda napisał:

> Rozumiem więc, że teraz każdy lekarz będzie mógł
powiedzieć "chrzanię, nie
> pobieram, bo istnieje ryzyko, że pacjent ma Ebolę"?

Jeśli zabieg ma na celu ratowanie zdrowia lub życia, to nie, nie ma
takiego prawa. Sam wielokrotnie reanimowałem noworodki matek HIV
dodatnich, HCV dodatnich itp.
Natomiast jeśli ma to na celu nie wiadomo co, to tak.
Fakt spożycia alkoholu można stwierdzić również po badaniu moczu czy
powietrza wydychanego, zaś nosicielstwo HIV nie mija po 15 minutach
(a tego dotyczy artykuł)

[otis_tarda]

Przeczytałem artykuł. Czwarty raz. Potem dałem ctrl+f, bo może przeoczyłem takie
fonemy jak "nosic" "hiv" czy "wirus".

I wiesz co? Nie ma. Ani słowa nie ma. Nic. Co, oczywiście, mówi wiele o
rzetelności GW, ale ani trochę nie przybliża nas do problemu, o którym rozmawiamy.

Dalej: nie wiem jak jest u lekarzy, ale zakładam, że pobieranie krwi dokonuje
się przy zastosowaniu jakichś reguł bezpieczeństwa. Ba! Sam miałem kilkakrotnie
pobieraną krew, jestem krwiodawcą - i mówiąc szczerze, nie wyobrażam sobie,
żebym usłyszał "nie badam pana, bo może pan mieć HIV, ebolę, gruźlicę i
malarię". Mam więc wrażenie, że - w sumie chyba drobne ryzyko - nie jest
przeciwwskazaniem do akcji medycznych tego typu.

Owszem, mogę sobie wyobrazić, że lekarz ma powód odmówić. Ot, pacjent się
szarpie, misie z policji nie mogą go należycie przytrzymać, próba wkłucia się
może rozwalić żyłę, albo coś. Albo np. podejrzany (i osoba podejrzana też) jest
agresywny, gryzie, kopie i pluje. Wtedy, owszem, zgodnie z prawem można odmówić
- ale gdzie u licha jest to opisane w artykule.

W artykule stoi jedynie, że pacjent się nie zgodził, a lekarka uznała to za
przesłankę do nieprzeprowadzenia badania. I jeśli tak było, to, owszem, złamała
prawo.

[topher]

otis_tarda napisał:

> W artykule stoi jedynie, że pacjent się nie zgodził, a lekarka
uznała to za
> przesłankę do nieprzeprowadzenia badania. I jeśli tak było, to,
owszem, złamała
> prawo.
Jeśli piszesz pacjent, to lekarka nie złamała prawa. A jeśli to nie
był pacjent, tylko doprowadzony... A skąd wiesz, jak wyglądało
to "niezgodzenie się"?
A poza tym problem tkwi w tym, co było po zakończeniu dyżuru.
Czy można komara zabić kulą armatnią? Można, tyulko po co?
Czy można było kobietę wezwać na przesłuchanie po kilku
dniach/godzinach? Można, ale tak sprawność policji w zwalczaniu
przestępstw i dostarczaniu podejrzanych wzrosła. Ciekawe, jak
miałaby mataczyć? Utrudniać śledztwo? Niszczyć dowody zbrodni?

[otis_tarda]

Ok, nie pacjent, a osoba podejrzana. Zadowolony?

Niezgodzenie się: nie, nie wiem jak wyglądało. Ale, zważywszy, że w artykule nic
nie ma w tej kwestii, muszę przyjąć, że odbyło się bez ekscesów. Człowiek się
nie zgodził, lekarka uznała, że to jest przesłanka. NIE JEST. Zakładam, ze
więcej się tam nie działo, bo przecież rzetelna Gazeta Wyborcza napisałaby,
gdyby lekarka np. bala się o życie tegoż faceta, prawda?

> Czy można było kobietę wezwać na przesłuchanie po kilku
> dniach/godzinach? Można, ale tak sprawność policji w zwalczaniu
> przestępstw i dostarczaniu podejrzanych wzrosła. Ciekawe, jak
> miałaby mataczyć? Utrudniać śledztwo? Niszczyć dowody zbrodni?

Nie odnosiłem się - poza jedną czy dwiema złośliwostkami - do wyprowadzania w
kajdankach. Osobiście uważam, że przegięto, ale z tym chyba wszyscy się zgadzamy.
ZDZS, kiedy przypomnę sobie chlipanie po śmierci św. Barbary Śląskiej,
męczennicy kaczyzmu, "że policja (czy kto tam wpadł do jej domu) nie
dopilnowała", to się nawet bardzo nie dziwię. "Bo przecież mogłoby być tak, że...".

[topher]

otis_tarda napisał:

> Ok, nie pacjent, a osoba podejrzana. Zadowolony?
I to nawet bardzo.
>
>> ZDZS, kiedy przypomnę sobie chlipanie po śmierci św. Barbary
Śląskiej,
> męczennicy kaczyzmu, "że policja (czy kto tam wpadł do jej domu)
nie
> dopilnowała", to się nawet bardzo nie dziwię. "Bo przecież mogłoby
być tak, że.
> ..".
Chyba niewinna lekarka po pierwsze nie musiałaby być wyprowadzaną
przez komandosów o świcie, po drugie nie ma pozwolenia na broń i po
trzecie człowiek niewinny nie pakuje sobie kuli w coś tam bez powodu

[tlenek_wegla]

Chyba mowimy tutaj o tym, czylekarka miala prawo pobrac krew "pod
przymusem". Ciekwe, czy w okalnym punkcie krwiodawstwa biora z
lapanki i pod przymusem upuszczaja krwi. Dopiero gdyby tak bylo,
moglbys porownywac te dwie sytuacje. A tak, Twoje porownanie jest
nietrafne.

Podczas takiego przymusowego pobrania wiele sie moze zdazyc.

> W artykule stoi jedynie, że pacjent się nie zgodził, a lekarka
uznała to za
> przesłankę do nieprzeprowadzenia badania. I jeśli tak było, to,
owszem, złamała
> prawo.

Nie, nie zlamala. Prawo daje jej furtke w postaci zagrozenia zycia,
lub zdrowia.

[otis_tarda]

Nie wiem już, o czym mówisz. Żyjesz w jakimś własnym prawnym świecie, który jest
zupełnie niezbieżny z przepisami obowiązującymi w Polsce.

Lekarza, nie można "przymusić" do pobrania krwi - bo niby jak? Rękę chwycić?
Dziecku pistolet do głowy przystawić? Skopać?

Natomiast lekarz ma OBOWIĄZEK dokonać pewnych, okreslonych badań, na życzenie
określonego organu. I nie ma znaczenia, czy badany chce się poddać, czy nie.
Znaczenie ma jedna, jedyna rzecz: czy takie badanie zagraża jego zdrowiu. To, i
tylko to.

[topher]

otis_tarda napisał:

> Natomiast lekarz ma OBOWIĄZEK dokonać pewnych, okreslonych badań,
na życzenie
> określonego organu. I nie ma znaczenia, czy badany chce się
poddać, czy nie.
> Znaczenie ma jedna, jedyna rzecz: czy takie badanie zagraża jego
zdrowiu. To, i
> tylko to.
Niestety, znaczenie ma również czy takie badanie zagraża również
zdrowiu lub życiu lekarza. Pobranie krwi od szamoczącego się
człowieka wiąże się z ryzykiem przypadkowego zakłucia zarówno osoby
pobierającej krew, jak i stosującej wobec osoby podejrzanej przymus.
Ciekawe, kto ponosiłby odpowiedzialność za zarażenie?
A poza tym, jak już wspomniałem w innym miejscu (i co nota bene
przepisy też uwzględniają) nosicielstwo HIV nie mija (jak np.
stężenie alkoholu) w ciągu kilku godzin, więc nie ma konieczności
pobrania tej krwi w trybie ostrodyżurowym. Może przecież to wykonać
lekarz/pielęgniarz w areszcie śledczym.

[otis_tarda]

Nie. Tu akurat odsyłam np. do art 26 kk. Do komentarza, bo z samego przepisu to
nie wynika wprost, a nie będę udzielał ci lekcji.

Bladzisz.

[tlenek_wegla]

> Natomiast lekarz ma OBOWIĄZEK dokonać pewnych, okreslonych badań,
>na życzenie określonego organu.


I to on ocenia sytuacje pod wzgledem medycznym.
Lekarz nie ma obowiazku spelniania widzimisie dwoch kraweznikow,
ktorzy poszarpali sie z jakims czlowiekiem zarazonym HIV.


>czy takie badanie zagraża jego zdrowiu. To, i
> tylko to.
Oraz zasady etyki lekarskiej. Widocznie w tej sytuacji lekarz uznal,
ze ryzyko jest realne. Czy tak bylo rozstrzygnac moze sad po
zapoznanniu sie z ekspertyza bieglego. Nie policjant.

[otis_tarda]

W artykule (nawet w wersji poprawionej) nie ma nic, żeby lekarz odmówił ze
wzgledu na grożące mu niebezpieczeństwo. Ale, wyobraźnia jak widzę działa.

Niedługo się dowiem, że lekarz przestraszył się tygrysa, który siedział obok. Że
nic nie jest o tym napisane? Furda, ale istniało ryzko, że tygrys mógł być.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze jest. Ale jak widze czytasz przez sitko i widzisz
tylko te elementy, ktore potwierdzaja Twoja opinie.

Cytaty w innych postach podawalem. Nie bede sie powtarzal.

[otis_tarda]

Nie ma. Chyba, że za takie uznać zdanie: "Lekarka tłumaczy, że w tej sytuacji
nic nie może zrobić. Pobierając krew wbrew woli pacjenta złamałaby prawo."

Wola pacjenta nie ma tu nic do rzeczy.

[tlenek_wegla]

Owszem ma. Jezeli przeskakujesz na pacjenta, to lekarz nei ma prawa
dokonac zdnego zabiegu bez zgody pacjenta.

Ja nigdzie nie pisalem o woli pacjenta. Zaznaczam jedynie, ze w
danej sytuacji ocena ryzyka nalezala do lekarza i to on podejmowal
decyzje o przeprowadzeniu, lubn nie zabiegu. Przepis 74 kpk nie ma
tutaj nic do rzeczy. Wycofujesz sie z tej wypowiedzi? Ze to ten
przepis reguluje obowiazek przeprowadzenia badania przez lekarza?

"wola pacjenta" nie miała NIC do rzeczy

[spokojny.zenek]

tlenek_wegla napisała:

> Owszem ma. Jezeli przeskakujesz na pacjenta, to lekarz nei ma prawa
> dokonac zdnego zabiegu bez zgody pacjenta.

Ten post pochodzi z 19.13. Wcześniej wiele razy było wyjaśniane (z powołaniem
stosownych przepisów), że "wola pacjenta" nie ma tu nic do rzeczy. Ty wolisz
jednak udawać, że tego nie zauważyłaś...

[swan_ganz]

badania krwi na HIV nie można wykonać bez zgody pacjenta tylko
dlatego, że dwóch krawężników tego za żądało....
Zresztą wynika to m.in. wprost z wałkowanego tu wswzechstronnie
art. 74 KK i jego paragrafów; jest tam mowa o dowodach.... Dowodem
na co miałoby być wykonanie tego badania u pacjenta nawet jeśli
okazało by się, że wynik jest "pozytywny"? Nosicielstwo tego wirusa
nie jest w Polsce przestępstwem tylko nieszczęściem na razie
przynajmniej nie karanym sankcjami
Wprawdzie rozumiem umotywowany zdarzeniami strach policjantów i ich
chęć upewnienia się co do stanu tak naprawdę własnych szans na
uniknięcie zarażania ale przecież ta lekarka powiedziała jaka jest
właściwa ścieżka proceduralna w takich przypadkach....
A już zupełnym blamażem naszych stróży prawa (a powinno być "cieci")
jest ich poranna reakcja i aresztowanie tej lekarki i ten głupawy
zarzut dotyczący "utrudniania śledztwa". To dowód na jakąś aberrację
umysłową ludzi zajmujących się tą sprawą..

a ty w kółko swoje...

[spokojny.zenek]

swan_ganz napisał:

> badania krwi na HIV nie można wykonać bez zgody pacjenta tylko
> dlatego, że dwóch krawężników tego za żądało...

Z obowiązującyh przepisów wynika, że można. To jest już chyba od wczoraj
ustalone, prawda?

> Zresztą wynika to m.in. wprost z wałkowanego tu wswzechstronnie
> art. 74 KK i jego paragrafów

Sęk w tym, że są jeszcze inne przepisy w systemie prawnym - na przykład
rozporządzenie o badaniach osoby zatrzymanej.

> Wprawdzie rozumiem umotywowany zdarzeniami strach policjantów i ich
> chęć upewnienia się co do stanu tak naprawdę własnych szans na
> uniknięcie zarażania ale przecież ta lekarka powiedziała jaka jest
> właściwa ścieżka proceduralna w takich przypadkach...

Nic o tym nie wiadomo. wiadomo natomiast, że odmówiła pobrania, nie mając do
tego prawa. A wiec to raczej policjanci informowali ją o obowiązujących
przepisach a ona to zlekceważyła.

[tlenek_wegla]

Nie zmienia to tez faktu, ze blednie przytaczasz art 74 kpk, gdyz
nie ma on tu racji bytu. Art ten okresla w jakich sytuacjach mozna
przymusic PODEJRZANEGO (OSKARZONEGO) do poddania sie badaniu. Nie
precyzuje on natomiast KTO i JAK zabiegu ma dokonac. Wiec podawanie
tego art, jako przepisu regulujacego przymus dokonania zabiegu przez
lakarke, jest niezasadny.

[otis_tarda]

Podejrzanego, oskarżonego i OSOBĘ PODEJRZANĄ - skoro już tak lubisz wielkie litery.
To, kto ma to zrobić nie wynika wprost z tego artykułu, choć trudno sobie
wyobrazić, by lekarz mógł odmówić w takiej sytuacji według swojego widzimisię.
TO, kto ma to zrobić, precyzuje rozporządzenie ministra z 2005 roku, parokrotnie
tu przytaczane.

[tlenek_wegla]

Skoro OSOBE PODEJRZANA, to zmienia wszystko.

> To, kto ma to zrobić nie wynika wprost z tego artykułu, choć
trudno sobie
> wyobrazić, by lekarz mógł odmówić w takiej sytuacji według swojego
widzimisię.
> TO, kto ma to zrobić, precyzuje rozporządzenie ministra z 2005
roku, parokrotni
> e
> tu przytaczane.

Niestety Ty z uporem maniaka podawales art 74 kpk jako dowod na to,
ze lekarka zlamala prawo. A w tym art nie ma takiej tresci. Wg jego
litery przymus odnosi sie do osoby podejzanej/oskarzonego.

Ergo - nie miales racji.

Naucz się czytać.

[otis_tarda]

(art. 74 kpk) "§ 3. W stosunku do osoby podejrzanej można dokonać badań lub
czynności, o których mowa w § 2 pkt 1, a także, przy zachowaniu wymagań
określonych w § 2 pkt 2 lub 3, pobrać krew, włosy, wymaz ze śluzówki policzków
lub inne wydzieliny organizmu."

Jak byk stoi "OSOBA PODEJRZANA". Naucz się czytać, zanim zaczniesz pisać.

[tlenek_wegla]

Uspokoj sie misiu... Czy podejzany, czy OSOBA PODEJRZAN, nie zmienia
to faktu, ze wprowadzales ludzi w blad piszac, ze na bazie tego art
lekarz ma obowiazek przeprowadzic zabieg. Ten art tego nie precyzuje.

Precyzuje obowiazek poddania sie sie badaniu przez ta osobe.

Zycze mniej zajadlosci i troche odwagi do przyznania sie do bledu.

[otis_tarda]

Niczego takiego nie pisałem, palancie. Pisałem, że lekarz ma OBOWIĄZEK
przebadania, ale nic nie pisałem, skad on wynika. Albo, inaczej: gdybyś czytał,
co pisałem, wiedziałbyś, że wynika np. stąd:

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/rozporzadzenie;ministra;sprawiedliwosci;z;dnia;23;lutego;2005,2005,33,299,DU,1945.html
a teraz masz jeszcze kolejny przepis:

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm
Można też szukać źródła obowiązku w przepisach o udzielaniu pomocy podczas
śledztwa przez isntytucje państwowe - jest w kpk.

Ale teraz pewnie będziesz mi wmawiać, że tak naprawdę ustawodawca wcale tego nie
pisze.

[tlenek_wegla]

> www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm
> Można też szukać źródła obowiązku w przepisach o udzielaniu pomocy
podczas
> śledztwa przez isntytucje państwowe - jest w kpk.

Misiu ten przepis traktuje o pomocy medycznej i badaniu lekarsim w
sytuacji, kiedy zagrozone jest zdrowie i zycie zatrzymanego.

Co to jest sledztwo i jak je sie wykonuje sam poczytaj domorosly
pseudoprawniczku.

Nie chce mi sie przekopywac przez caly watek, ale to Ty w odpowiedzi
o podstawe prawna podales Art 74 kpk.

Bez odbioru. Znuzylo mnie pisanie z durniem.

[otis_tarda]

§ 2. 1. Pierwszej pomocy medycznej udziela się osobie zatrzymanej lub poddaje
się ją niezbędnym badaniom lekarskim, z zastrzeżeniem ust. 2, na podstawie
pisemnego wniosku dyżurnego jednostki organizacyjnej Policji dokonującej
zatrzymania.

Jako żywo - nie ma tu nic o zagrożeniu. Ale żeby to wiedzieć, trzeba umieć czytać.

Przegapiles paragraf 1.

[tlenek_wegla]

"§ 1. 1. Osobie zatrzymanej przez Policję, zwanej dalej "osobą
zatrzymaną", udziela się niezwłocznie pierwszej pomocy medycznej lub
poddaje niezbędnym badaniom lekarskim w przypadku, gdy osoba ta
znajduje się w stanie zagrażającym życiu lub zdrowiu..."

[otis_tarda]

Par 1 to coś innego niż par 2. Po to są - żeby opisywać różne sytuacje.

[chirss123]

Zapewne wypowiadalbys sie calkowicie inaczej, gdyby w artykule byla
umieszczona podstawowa informacja.
Policjanci nie chcieli pobrac krwi jako materialu dowodowego,
poniewaz zatrzymany nie kierowal pojazdem. Policjanci bali sie, ze
moga zarazic sie wirusem HIV. Po wyjasnieniu przez lekarke jaka jest
procedura przy profilaktyce antyHIV i ze pomocna bedzie informacja
czy zatrzymany jest zarazony zazadali pobrania krwi.
Pomijam juz fakt, ze nie mieli zadnego nakazu prokuratorskiego, ale
nawet nie chcieli podac numeru do dyzurnego prokuratora!

Gdybyscie znali wiecej szczegolow to zrobiloby wam sie niedobrze...

Pozdrawiam
Chriss
www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?
option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50

www.epiotrkow.pl/news/Piotrkow-Lekarka-odmowila-pomocy-rannym-
policjantom,1364

www.epiotrkow.pl/news/lodzcy-lekarze-walcza-z-policja-,1474

a więc należy znów pogratulowac żurnalistom...

[spokojny.zenek]

[otis_tarda]

Skoro jesteś lekarzem, to jest nadzieja, że umiesz czytać. Przeczytaj więc
cytowane już z dziesięć razy przepisy, ok?

> 2. Cięzko mi wyobrazić sobie sytuację "czystego" pobrania krwi u pacjenta np 10
> 0
> kg mężczyzny będącego pod wpływem, który dodatkowo się rusza, unieruchamianego
> przez oddział dzielnych policjantów, zazwyczaj jest ich dwóch ....... Próba
> pobrania krwi w tym przypadku mogłoby się zakończyć np rozerwaniem żyły, bądź
> jej przekłuciem .

I wtedy, owszem, na mocy art 74 kpk (czytałeś? Nie? Przeczytaj! Cały!) masz
prawo odmówić pobrania krwi. Ale NIE wtedy, gdy pacjent powie "spieprzać dziady,
nie dam".

[spejsmen]

W panstwie prawa urzednik (w tym wiec i policjant) nie moze
wykonywac zabiegow chirurgicznych na obywatelach bez ich zgody...

juz przesadzasz z tą nierzetelnością

[spokojny.zenek]

Tutaj ani nie ma mowy o zabiegu chirurgicznym ani lekarz (bo to on pobiera krew)
nie jest urzędnikiem.

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[togo13]

Niestety mundur jest hańbiony przez bylejaki element w tym
mundurze.Tylko kasa przyciąga ich do pełnienia tej funkcji. Czas,
aby komendanci powyrzucali śmiecie ze swoich szeregów, bo NIGDY nie
będziecie mieli szacunku. Nie zamiatać pod dywan wasze występki.

śwadczenie zdrowotne?

[mihaua]

pobranie krwi do badania = świadczenie zdrowotne?
kto wymyślił tę bzdurę?
powinni wysyłać policjantów na kursy pielęgniarskie...nie będą doktory łaski
robić i prawa naginać do swojego widzimisię

[spejsmen]

Pielegniarka tez nie moze wykonac zabiegu bez zgody pacjenta (chyba,
ze zagrazalo by to zyciu badz zdrowiu pacjenta, ktory jest np. w
szoku albo neprzytomny). A wiec w panstwie prawa nie mozna nikomu
pobrac krwi bez jego zgody...

[otis_tarda]

W "państwie prawa" wg. spejsmena w ogóle niczego nie możnaby zrobić. Bo zawsze
naruszałoby to czyjąś wolność.
Ot, chociażby wolność kupna kartonu mleka narusza wolność kupienia tegoż przez
osobę, która stoi za tobą i też chce owo mleko kupić. Wot, logika.

[atonetoile]

CO TO JEST ŚWIADCZENIE ZDROWOTNE?
Świadczeniem zdrowotnym są działania służące zachowaniu, ratowaniu, przywracaniu i poprawie zdrowia oraz inne działania medyczne wynikające z procesu leczenia lub przepisów odrębnych. W szczególności należą do nich czynności związane z:
badaniem i poradą lekarską,
leczeniem,
badaniem i terapią psychologiczną,
rehabilitacją leczniczą,
opieką nad kobietą ciężarną i jej płodem, porodem, połogiem oraz nad noworodkiem,
opieką nad zdrowym dzieckiem,
pielęgnacją chorych,
pielęgnacją niepełnosprawnych i opieką nad nimi,
opieką paliatywno-hospicyjną,
orzekaniem i opiniowaniem o stanie zdrowia,
zapobieganiem powstawaniu urazów i chorób poprzez działania profilaktyczne i szczepienia ochronne,
czynnościami technicznymi z zakresu protetyki i ortodoncji,
czynnościami z zakresu zaopatrzenia w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze.
Świadczenia zdrowotne mogą być udzielane przez zakłady opieki zdrowotnej lub przez osoby fizyczne wykonujące zawód medyczny (np. lekarzy, pielęgniarki, położne).

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[sapinek]

moze w koncu niektorzy przejrza jakie dzialania stosuje policja wobec
niewinnych ludzi. i dziwic sie potem, ze w spoleczenstwie szczegolnie wsrod
mlodych ludzi policja nie cieszy sie sympatia

Lekarka w kajdankach. Za niewinność

[demichris]

Chodzi mi przede wszystkim o to, że istnieje sprzecznośc, pomiędzy Ustawą o
zawodzie lekarza a ustawą o badaniu nietrzexwych kierowców. Obie ustawy są
aktualne i ważne, ale w pierwszej lekarz nie może praktycznie niczego zrobić
pacjentowi bez jego zgody, a w drugiej musi. Tworząc ustawę dotyczacą pobierania
krwi u pacjentów, należałoby jednoczeście uaktualnić ustawę o zawodzie lekarza
lub przynajmniej ją przeczytać.


Tekst ujednolicony USTAWY z dnia 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza
dentysty (1997 r. Dz. U. Nr 28, poz. 152)

Art. 32.

1. Lekarz może przeprowadzić badanie lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych,
z zastrzeżeniem wyjątków przewidzianych w ustawie, po wyrażeniu zgody przez
pacjenta.

2. Jeżeli pacjent jest małoletni lub niezdolny do świadomego wyrażenia zgody,
wymagana jest zgoda jego przedstawiciela ustawowego, a gdy pacjent nie ma
przedstawiciela ustawowego lub porozumienie się z nim jest niemożliwe - zgoda
sądu opiekuńczego.

3. Jeżeli zachodzi potrzeba przeprowadzenia badania osoby, o której mowa w ust.
2, zgodę na przeprowadzenie badania może wyrazić także opiekun faktyczny.

4. W przypadku osoby całkowicie ubezwłasnowolnionej zgodę wyraża przedstawiciel
ustawowy tej osoby. Jeżeli osoba taka jest w stanie z rozeznaniem wypowiedzieć
opinię w sprawie badania, konieczne jest ponadto uzyskanie zgody tej osoby.

5. Jeżeli pacjent ukończył 16 lat, wymagana jest także jego zgoda.

6. Jeżeli jednak małoletni, który ukończył 16 lat, osoba ubezwłasnowolniona albo
pacjent chory psychicznie lub upośledzony umysłowo, lecz dysponujący
dostatecznym rozeznaniem, sprzeciwia się czynnościom medycznym, poza zgodą jego
przedstawiciela ustawowego lub opiekuna faktycznego albo w przypadku
niewyrażenia przez nich zgody wymagana jest zgoda sądu opiekuńczego.

7. Jeżeli ustawa nie stanowi inaczej, zgoda osób wymienionych w ust. 1, 2 i 4
może być wyrażona ustnie albo nawet poprzez takie ich zachowanie, które w sposób
niebudzący wątpliwości wskazuje na wolę poddania się proponowanym przez lekarza
czynnościom medycznym.

8. Jeżeli pacjent, o którym mowa w ust. 2, nie ma przedstawiciela ustawowego ani
opiekuna faktycznego albo porozumienie się z tymi osobami jest niemożliwe,
lekarz po przeprowadzeniu badania może przystąpić do udzielania dalszych
świadczeń zdrowotnych dopiero po uzyskaniu zgody sądu opiekuńczego, chyba że co
innego wynika z przepisów ustawy.

9. Do czynności, o których mowa w ust. 1, stosuje się odpowiednio przepis art.
34 ust. 7.

10. Sądem opiekuńczym właściwym miejscowo dla udzielania zgody na wykonywanie
czynności medycznych jest sąd, w którego okręgu czynności te mają być wykonane.

[chirss123]

Policjanci nie chcieli pobrac krwi jako materialu dowodowego,
poniewaz zatrzymany nie kierowal pojazdem. Policjanci bali sie, ze
mogli zarazic sie wirusem HIV. Po wyjasnieniu przez lekarke jaka
jest procedura przy profilaktyce antyHIV i ze pomocna bedzie
informacja czy zatrzymany jest zarazony zazadali pobrania krwi.
Pomijam juz fakt, ze nie mieli zadnego nakazu prokuratorskiego, ale
nawet nie chcieli podac numeru do dyzurnego prokuratora!

Gdybyscie znali wiecej szczegolow to zrobiloby wam sie niedobrze...

Pozdrawiam
Chriss
www.piotrkow-trybunalski.policja.gov.pl/index.php?
option=com_content&task=view&id=565&Itemid=50

www.epiotrkow.pl/news/Piotrkow-Lekarka-odmowila-pomocy-rannym-
policjantom,1364

www.epiotrkow.pl/news/lodzcy-lekarze-walcza-z-policja-,1474

[otis_tarda]

Nie, nie istnieje żadna sprzeczność.

Ileż razy można mówić o regułach kolizyjnych?

[spokojny.zenek]

Można wiele razy. Jeśli ktoś jednak nawet nie wie, co to takiego, to powtarzanie
nic nie da.

[otis_tarda]

Liczę po cichu, że zajrzy do wikipedii, albo coś ;).

[frota]

Tyle tylko, że policjanci zażyczyli sobie badania krwi na obecność wirusa HIV.
Nic to z badaniem zawartości alkoholu nie miało wspólnego. Czy to tez podpada
pod cytowany tu kilka razy artykuł?

[otis_tarda]

Przeczytałem tekst w Wyborczej chyba już trzeci raz - i jako żywo, nic o HIV nie
widzę.
Zastrzegłem wczesniej: możliwe, by lekarka miała powody by nie badać
podejrzanego. Natomiast cała dyskusja rozwinęła się w kierunku "czy można zbadać
w normalnej sytuacji kogoś pod przymusem" (owszem, można) oraz "czy lekarz ma
obowiązek to zrobić" (owszem, ma).

Pretensje w kwestii błędnego opisania stanu faktycznego proszę kierować do
Wyborczej.

[frota]

To nie pretensje, po prostu pytam. I rzeczywiście w artykule na stronie GW nic o
tym nie ma - więc po raz czwarty proszę nie czytaj, bo nie warto ;).

[tlenek_wegla]

Ma rowniez prawo odmowic, sam o tym wspominasz.

[otis_tarda]

Owszem. I wtedy policja może takiego podejrzanego przymusić.

art 74 kpk, hare, hare.

[tlenek_wegla]

Mowa o lekarce...

Ten przepis nie dotyczy wykonujacego zabieg, tylko poddawanego
zabiegowi. ma prawo przymusic popdejrzanego. Lekarza nie moga.

[otis_tarda]

Innymi słowy sugerujesz, że lekarz nie musi dokonywać zabiegu pobrania krwi,
jeśli nie ma na to ochoty?

Owszem, nie musi. Ale jeśli tego nie zrobi, złamie prawo - i może ponieść tego
konsekwencje.

[tlenek_wegla]

Nie musi. Byc moze bedzie musial uzasadnic swoja decyzje przed
sadem. Tutaj prawo daje mu szereg przepisow wykonawczych do obrony.

Przymus art 74 kpk odnosi sie do oskarzonego i podejrzanego. Nie
lekarza.

[otis_tarda]

Kuźwa, no normalnie chyba z kretynem rozmawiam. Toż tlumaczę jak krowie na
pastwisku: TAK, JASNE, NIE MOŻNA PRZYMUSIĆ LEKARZA.
Ma on jednak obowiązek, ograniczony w art. 74 (a także całą masą innych
przepisów, od Konstytucji do rozporządzeń) dokonania tych badań. Jeśli tego nie
robi, naraża się na ryzyko bycia oskarżonym o utrudnianie śledztwa.

[tlenek_wegla]

Naucz sie czytac i dopiero porozmawiamy. Tymczasem przewietrz sie,
pojdz na spacer... Bo Ci zylka peknie Misiu.

Art 74 pisze o obowiazku osoby podejrzanej/oskarzoinego. Artykul ten
nie podaje obowiazku przeprowadzenia badania przez lekarza. Nie
konfabuluj. zapoznaj sie z litera prawa.

[otis_tarda]

Jest chyba oczywiste, że KTOŚ musi te badania wykonać. Niby kto? Przedszkolanka?
Premier? Bankowiec?

Takie badania wykonują lekarze - co chyba jest oczywiste. A jeśli nie jest, to
poszukaj przepisów wykonawczych. Cytowalem je parokrotnie.

[tlenek_wegla]

Oczywiscie, ze lekarz. Jednak nie zmienia to faktu, ze wprowadzales
ludzi w blad. Nieswiadomie, albo z rozmyslem. Tego nie wiem.

[otis_tarda]

Pisałem już chyba z pięć razy o tym przepisie:

prawo.money.pl/akty-prawne/ujednolicone-akty-prawne/kodeksy/rozporzadzenie;ministra;sprawiedliwosci;z;dnia;23;lutego;2005,2005,33,299,DU,1945.html
no i naści jeszcze jeden:

www.abc.com.pl/serwis/du/2002/0880.htm
"Specu" wmawiający ludziom, że lekarz nie ma obowiązku przeprowadzania badań.
Owszem, ma.

[tlenek_wegla]

Badanie to nie pobranie krwi misiu. Nadal bladzisz.

[otis_tarda]

Misiu, to sobie mów do swojego chłopaka. A jak już skonczysz, to zajrzyj - jak
radzilem - do art 74 par. 2.

Wiem, że nie zrozumiesz jego zawiłej treści, więc streszczę: pobranie krwi jest
ewidentnie zaliczone do badań. Dozwolonych, nawet bez zgody podejrzanego.

[tlenek_wegla]

No to zmus lekarza misiu, zeby tego dokonal.

Art 74 pkt 2 nie podciaga pobrania krwi pod badanie. Wymienia je
explicite jako zabieg inny niz badanie, do ktorego mozna zmusic
oskarzonego:

badaniom psychologicznym i psychiatrycznym oraz badaniom połączonym
z dokonaniem zabiegów na jego ciele, z wyjątkiem chirurgicznych, pod
warunkiem że dokonywane są przez uprawnionego do tego pracownika
służby zdrowia z zachowaniem wskazań wiedzy lekarskiej i nie
zagrażają zdrowiu oskarżonego, jeżeli przeprowadzenie tych badań
jest nieodzowne; w szczególności oskarżony jest obowiązany przy
zachowaniu tych warunków poddać się pobraniu krwi, włosów lub
wydzielin organizmu, z zastrzeżeniem pkt 3,


Jak widzisz misiu badania i zabiegi na ciele zostaly rozroznione.
Pobranie krwi nie jest badaniem. Nie stosuje sie wiec cytowanego
przez Ciebie przepisu.

nie umiesz czytać czy udajesz?

[spokojny.zenek]

tlenek_wegla napisała:

>
> No to zmus lekarza misiu, zeby tego dokonal.

Czy do ciebie nie może dotrzeć, że lekarza zmusić nie można, ale prawny
obowiązek ma? I nie wywiązując się z niego popełnia przestępstwo? Naprawdę nie
potrafisz tego pojąć?

[spokojny.zenek]

Płonne nadzieje. Mogłoby to u takiego spowodować dysonans poznawczy a nawet
konieczność przyznania, że się mylił.