Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[jazmig]

Wojna PZPR - Solidarność nie byłą nieunikniona

W 1981 wojna PZPR-Solidarność nie była nieuniknion

[jazmig]

Problemem byli czerwoni kacykowie, żerujący na Polsce i Polakach.
Ci, którzy korzystali z różnych talonów, zaopatrzenia w komitetach
partyjnych itd.

Normalni ludzie umieli się dogadać i nie było między nimi napięć.

Stryjek ? Kijek ???

[menuet1]

Obejrzyj się dokoła . Nie odnosisz wrażenia ,że zmieniły się tylko
grupy 'baronów'? Nie widzisz ,że dzisiaj wielu zarabia po 100 tys. /
mies , a reszta swoje 2 tys.?
Balcerowicz zmienił zasady podziału tego 'czerwonego sukna'.
Zlikwidował pojęcie 'takich samych żołądków'. Umożliwił
rozwarstwienie , które zlikwidować może tylko Rewolucja.

Zamienił stryjek siekierkę na kijek!

[zigzaur]

A niby która to rewolucja zlikwidowała rozwarstwienie społeczne?

Jeśli masz na myśli rewolucję francuską z 1789, to zniosła ona bariery feudalne
dając mieszczaństwu prawa polityczne, co przyśpieszyło rozwój kapitalizmu.

Jeśli masz na myśli rewolucję leninowską w Rosji w 1917, to podzieliła ona kraj
już nie na klasy ale wręcz na kasty:
- przywódców (czyli wierchuszkę partii, bezpieki i wojska) - żyjących w
absolutnych przywilejach ale zmuszonych do walki na śmierć i życie z kolesiami z
innych klik
- aparat (czyli propagandę, bezpiekę i wojsko) - żyjący znacznie gorzej od
robotnika w Wolnym Świecie ale lepiej niż "masy pracujące"
- niewolników czyli tak zwane "masy pracujące" - tyranie w świątek i piątek, za
nędzny grosz, kartki albo w czynie społecznym, nędza i beznadziejność, okraszana
alkoholizmem
- wrogów ludu, czyli przeważnie inteligencję - ci mieli przed sobą taki sam los,
co Żydzi pod rządami Hitlera.

"zigzaur" - była przecież jeszcze rewolucja ...

[konrad.ludwik02]

"zigzaur" - była przecież jeszcze rewolucja naukowo-techniczna, a ta
zmieniła oblicze świata zachodniego! Charakterystyczną jej cechą
było niesamowite wzbogacenie się warstw niższych oraz średnich i
powszechny dobrobyt, który tak przyciąga nasza emigrację zarobkową!
Porównaj sobie zarobki pielęgniarki czy nauczyciela polskiego z
niemieckim - a wiele zrozumiesz. No bo poziom warstw
uprzywilejowanych, tych co sami stanowią swoje dochody - jest
porównywalny, stąd oni rzadko głosują nogami, w Polsce im zupełnie
dobrze! Niekoniecznie są to ci akurat, którzy wiele i dobrze
pracują, najczęściej układy personalno-polityczne, sposobem, "ukraść
pierwszy milion" itd.itd.

[wujaszek_joe]

rewolucja już była, niczego nie załatwiła. Praca jednych warta jest 100 tys.,
innych 600zł i nic na to nie poradzisz.

[ereta]

wujaszek_joe napisał:

> rewolucja już była, niczego nie załatwiła. Praca jednych warta
jest 100 tys.,
> innych 600zł i nic na to nie poradzisz.
PIEPRZYSZ GŁUPOTY JAK MAŁY KAZIO.

[zigzaur]

Są ludzie, których praca ma wartość ujemną.

Słyszę teraz o pokojowej solidarności a sam wraz z

[krzych.korab]

innymi darłem się "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę" albo "a na drzewach
zamiast liści będą wisieć komuniści".Taka to była "pokojowa" solidarność o
której dzisiaj mówią byli działacze.

[zigzaur]

Ci, którzy tak się darli albo nadal drą, przeważnie TEŻ chcą socjalizmu.

krzych.korab - byłeś esbekiem

[jazmig]

Te hasła o liściach i komunistach lansowali agenci SB, żeby
zastraszyć szeregowych członków partii oraz szereregowych
milicjantów. Była to typowa esbecka prowokacja.

[bnch]

Jakie głupoty?! Czy praca człowieka po zawodówce, którego jedyną umiejętnością jest postawienie pustaka na pustaku, jest równa pracy managera z 10 letnim doświadczeniem, który, dzięki swoim dobrym decyzjom, zarobił miliony złotych dla firmy? Sam pieprzysz głupoty i to te spod znaku Marksa i Engelsa.

[d.maskator]

> Obejrzyj się dokoła . Nie odnosisz wrażenia ,że zmieniły się tylko
> grupy 'baronów'?

Bynajmniej ;-(

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[sam16]

Historia jest jedna i nie da sie jej zmienic.
Fakty sa takie jakie sa i zadne gdybanie ani grzebanie sie w ludzkich
zycioryach nic nie zmieni.
W ekonomii nie ma cudow.Zmiany organizacyjne jakie postulowala Solidarnosc nie
mialy szans powodzenia.
Reasumujac to co sie stalo to byl jedyny scenarusz jaki byl mozliwy.
Kazdy inny tez budzilby watpliwosci i bylby powodem takich samych sporow jak
ten ktory zostal zrealizowany.
Powazni politycy powinni tworzyc historie a nie probowac ja zmienic bo to
zajecie ktore nie ma sensu,marnuje ludzka enegie i dzieli spoleczenstwo.

[zigzaur]

Krótko mówiąc, postulaty ekonomiczne pierwszej Solidarności wyrażały się tak oto:

"Chcemy dużo taniego mięsa, bo mamy prawo, bo zstąpił duch a zatem nie jesteśmy
już niewolnikami".

Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r.to następne

[krzych.korab]

wybory wygrałoby PZPR.

Bardzo ważny artykuł

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Bardzo ważny artykuł. Ciekawe, że dopiero 27 lat po fakcie - wreszcie pierwsza
próba racjonalnej analizy ówczesnej sytuacji.

Obie strony były ograniczone pewnymi wyobrażeniami o tym, jak ma działać
gospodarka, a na dodatek - niedoinformowane.

Strona Solidarności - niedoinformowana z oczywistych względów: Przy państwowej
kontroli nad mediami i treściami nauczania, nie ma siły, żeby przeciętny
obywatel - ba! nawet intelektualista - znał stan gospodarki swojego kraju i
rozumiał mechanizmy jej funkcjonowania.

Strona partyjna - niedoinformowana, przypuszczam, głównie z powodu niskiego
poziomu umysłowego rządzących. A także dlatego, że poprzez kontrolę nad
informacją, w zasadzie sama sobie zamykała do niej dostęp. Przeciętny działacz
PZPR prawdopodobnie tyle samo wiedział o funkcjonowaniu polskiej gospodarki, co
przeciętny działacz Solidarności. Dodatkowo, na towarzyszy partyjnych wpływał
strach przed naciskami towarzyszy radzieckich.

Jedno mnie dziwi: Dlaczego nikt w Polsce nie wyciągnął jeszcze z tej historii
oczywistego wniosku - ekonomii powinno nauczać się w szkołach i to od
najmłodszych lat. Inaczej obywatele będą (w mniejszym niż za komuny stopniu, ale
jednak) analfabetami w kwestiach funkcjonowania ich państwa. A zatem nie będą
potrafili skutecznie kierować państwem poprzez procedury demokratyczne. A zatem
będą (tak jak i obecnie są) manipulowani przez karierowiczów tworzących pozory
demokracji.

Solidarność zamiast okręgów jednomandatowych ubra-

[krzych.korab]

-ła się w szaty PZPR i jak rządzili sekretarze tak teraz rządzą bosowie
partyjni.My nie mamy nic do gadania.

Jaruzelski oddał władzę solidarni boją się naszego

[krzych.korab]

osądu dlatego listy partyjne aby jak sekretarze PZPR zawsze być w układzie.

Stanem wojennym Jaruzelski uratował solidarność

[krzych.korab]

przed kompromitacją.

[trasat]

Wyjątkowo w pełni zgadzam się z red, Gadomskim. To stan wojenny
stworzył warunki do kapitalistycznej transformacji w Polsce. Silna
Solidarnść była bardziej lewicowa, niż PZPR, poza sferą obyczajową.

Co za bzdety.. Tu nie chodzi o hipotezy

[altspringe]

tu chodzi o wybielanie komunistycznej historii, którą ten szmatławiec prowadzi
od zawsze.

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[edwardstefan]

nie ma co gdybać gdyby
gdyby w dupie rosły grzyby to by dupa z czasem stała się lasem

Na przykladzie Czechosłowacji z 1968

[marcowsky]

mozna wywnioskowac jakby sie skonczylo reformowanie socjalizmu w PRL
w 1981.
Albo Jaruzelski przywrocicie lad i prawozadnosc socjalistyczan albo
MY to zrobimy za was-powiedzial i mowil Brezniew.
Zachod by noty dyplomatyczne slal jak w 1956 i 1968,ludnosc pod
ambasadami komunistycznymi palilaby by kukly Brezniwa i innych
sekretarzy a w PRL bysmy 100 tysiecy ofiar mieli!Jakie
piekne,żałobne uroczystosci by sie teraz odbywaly!

Chleba i igrzysk!

[lapy-precz-od-polski]

ile osob zginelo w czechoslowacji?

[eti.gda]

lapy-precz-od-polski napisała:

> ile osob zginelo w czechoslowacji?

Według ówczesnego radia czechosłowackiego (co potwierdziła później
Wolna Europa), ofiarą interwencji wojsk UW padło ok. 300 osób.
Ludność Czechosłowacji liczyła wówczas ok. 14 500 000.

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[ar.co]

Wystarczy przeczytać słynne 21 postulatów, żeby się przekonać po
pierwsze o głupocie robotników, po drugie - o co im w rzeczywistości
chodziło: o pełny garnek, pełny portfel i jak najmniej wysiłku w
pracy. Bo przecież nie o żadną "wolność".

[e-marlowe]

ar.co napisała:

> Wystarczy przeczytać słynne 21 postulatów, żeby się przekonać po
> pierwsze o głupocie robotników, po drugie - o co im w
rzeczywistości
> chodziło: o pełny garnek, pełny portfel i jak najmniej wysiłku w
> pracy. Bo przecież nie o żadną "wolność".

[zigzaur]

No, nie przesadzaj. Mszę w radiu wywalczyli.

[e-marlowe]

ar.co napisała:

> Wystarczy przeczytać słynne 21 postulatów, żeby się przekonać po
> pierwsze o głupocie robotników, po drugie - o co im w
rzeczywistości
> chodziło: o pełny garnek, pełny portfel i jak najmniej wysiłku w
> pracy. Bo przecież nie o żadną "wolność".
WYSTARCZY PRZECZYTAĆ TWOJĄ WYPOWIEDŹ,ŹEBY SIĘ PRZEKONAĆ O TWOJEJ
GŁUPOCIE.

[ereta]

e-marlowe napisał:
> WYSTARCZY PRZECZYTAĆ TWOJĄ WYPOWIEDŹ,ŹEBY SIĘ PRZEKONAĆ O TWOJEJ
> GŁUPOCIE.
Masz na myśli swoją głupotę?

[e-marlowe]

ereta napisał:

> e-marlowe napisał:
> > WYSTARCZY PRZECZYTAĆ TWOJĄ WYPOWIEDŹ,ŹEBY SIĘ PRZEKONAĆ O TWOJEJ
> > GŁUPOCIE.
> Masz na myśli swoją głupotę?
NIE UMIESZ CZYTAĆ PO CICHU ZE ZROZUMIENIEM ? MOŻE CZYTAJ GŁOŚNO,TAK
JAK CIĘ UCZYLI, A NUŻ SIĘ UDA COŚ ZROZUMIEĆ...

[wujaszek_joe]

ar.co napisała:
> żeby się przekonać po pierwsze o głupocie robotników

Głupota wladzy, która im te bzdury wciskała, nie ma tu nic do rzeczy?
robotnicy nie mieli w szkołach podstaw ekonomii, więc z tą głupotą przyhamuj

[zigzaur]

Niestety, ale człowiek dorosły musi na własną rękę uzupełniać potrzebną wiedzę.
W przeciwnym razie drogo płaci za brak wiedzy.

[ereta]

ar.co napisała:

> Wystarczy przeczytać słynne 21 postulatów, żeby się przekonać po
> pierwsze o głupocie robotników, po drugie - o co im w
rzeczywistości
> chodziło: o pełny garnek, pełny portfel i jak najmniej wysiłku w
> pracy. Bo przecież nie o żadną "wolność".
RACJA! A Gadomski niech nie bajdurzy, bo Jaruzelskiego nie
popierają tylko byli członkowie PZPR. Czy nie popiera Go aby około
ppłowy sołeczeństwa?

[timoszyk]

A moze przejecie wladzy przez Solidarnosc oznaczaloby po prostu rzady
demokratyczne, a wiec wolne wybory i wylonienie demokratycznego rzadu?
Taka teza zdaje sie jednak nie pasowac do linii obrony tow. Jaruzelskiego.

Waclaw Timoszyk

[ready4freddy]

timoszyk napisał:

>
> A moze przejecie wladzy przez Solidarnosc oznaczaloby po prostu rzady
> demokratyczne, a wiec wolne wybory i wylonienie demokratycznego rzadu?
> Taka teza zdaje sie jednak nie pasowac do linii obrony tow. Jaruzelskiego.

tak jak na Wegrzech w 1956, w Czechoslowacji w 1968? no tak, wszystko jasne.

[orinus]

Tadeusz Mazowiecki przyznawał, że ekipa "Solidarności" w 1989 roku
tak naprawdę nie miała pojęcia, jak się "sprawuję władzę" czyli jak
się rządzi państwem. Sądzę, że tym bardziej nie wiedzieli w roku
1981.

I to pisze liberał?

[otis_tarda]

Byłaby klęska, byłby kryzys, byłaby tragedia. Ufff, jak to dobrze, że mieliśmy
Jaruzela, który przeprowadził Polaków przez Morze Czerwone. Nawet bardzo
czerwone - również od krwi.

Nie za bardzo rozumiem jednak, dlaczego historia w 81' nie mogłaby się potoczyć
w sposób zbliżony do roku 89'. Wyobraźmy sobie, że Moskwa wyraża desinteresment
sprawami Polski (po prostu - nie chcę sprowadzać dyskusji do "wejdą - nie
wejdą", bo to inna sprawa), a Jaruzel (albo politbiuro, albo aparatczykowie)
decydują się zostawić Solidarność w spokoju, zawierając z nią jakiś rodzaj dealu
- czy to "dzielimy się jak w 89'", czy to "uspołeczniajcie zakłady, od rządzenia
wam wara", czy to "ratujcie się kto może, towarzysze, chwytajcie
przedsiębiorstwa zanim zrobią to solidaruchy" (czyli wariant z 89', tyle, że
szybszy i bardziej chaotyczny).

OK. Zakładamy, że Solidarność przejmuje zakłady - ale czy koniecznie oznacza to
chaos? Wbrew pozorom, w 81' było parę atutów - ot, chociażby fakt, że
społeczeństwo miało dość wysoki poziom "uświadomienia obywatelskiego": było
zmęczone prowokowanymi przez wladzę kryzysami, ale nie było po narkozie stanu
wojennego i kilku lat marazmu. Ileśset tysięcy ludzi siedziało jeszcze w kraju,
zamiast emigrować.
I zapewne stałoby się właśnie to, co działoby się w 89' - nagła erupcja
przedsiębiorczości, w takiej czy innej formie. Jasne, zakłądy pod nadzorem
jakichś "solidarnościowych rad robotniczych" nie mogłyby się długo utrzymać i na
pewno forma własności jakoś by się zmieniła, może nawet w patologiczny sposób -
ale skończonoby z komunistyczną fikcją osiem lat wcześniej.

Co by się działo potem, trudno powiedzieć: takie zmiany nie mogłyby nie wpłynąć
na blok wschodni, Moskwę i Zachód. Ale sugestia, że społeczeństwo nie byłoby w
stanie się samo zorganizować pokazuje dość dobrze "liberalizm" p. Gadomskiego. W
skrócie: należy społeczeństwu dać pałą po łbie, potem dogadać się za jego
plecami i dopiero wtedy wprowadzać reformy. Ot, michnikowszyzna - choć na
wyższym niż przeciętny poziomie - w całej krasie.

wysoki poziom "uświadomienia obywatelskiego"

[1stanczyk]

<< chociażby fakt, że społeczeństwo miało dość wysoki poziom "uświadomienia
obywatelskiego": >>

Na pewno roznimy sie zdecydowanie w rozumieniu tego pojecia: wysoki poziom to
miala przede wszystkim "uswiadomienia roszczeniowego" wyrazanego glownie tam
gdzie bylo najbardziej bogato: na Slasku i na Wybrzezu i gdzie zarabialo sie
najlepiej w stoczniach i w kopalniach!

Re: I to pisze liberał?

[otis_tarda]

Tak jest. Solidarność to byli złodzieje i bandyci, chciwi i myślący tylko o
kiełbasie, i dobrze, że uczciwy tow. Jaruzelski zrobił z tą ekstremą porządek.

"Strzyżono - golono" - zaangażowanie obywatelskie

[dr_schab]

...bynajmniej nie wyklucza "zaangażowania roszczeniowego" (w sensie
opisowym, nie wartościującym), płynacego tak z ograniczeń
wyobraźni, a przede wszystkim - z braku wiedzy o podstawach
mechanizmów rynkowych w gospodarce; a przy braku wiedzy - łatwiej
wierzy się w mity (także te ekonomiczne)

[otis_tarda]

Jasne. Tyle, że popatrz na praktyczny skutek ewentualnego "usamorządowienia"
przedsiębiorst: pojawiłyby się prywatne firemki, a takie "zsolidaryzowane"
zakłady wcześniej czy później albo by zostały sprywatyzowane, albo zwyczajnie
padłyby.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jasne. Tyle, że popatrz na praktyczny skutek ewentualnego "usamorządowienia"
> przedsiębiorst: pojawiłyby się prywatne firemki, a takie "zsolidaryzowane"
> zakłady wcześniej czy później albo by zostały sprywatyzowane, albo zwyczajnie
> padłyby

To dość rozsądne, ale idźmy za konsekwencjami: Upadek solidarnościowych
przedsiębiorstw lub ich dzika prywatyzacja spowodowałyby natychmiastową
kompromitację Solidarności, a więc powrót nastrojów prokomunistycznych. To co po
1989 roku skończyło się po prostu kadencją lewicy, kilka lat wcześniej mogło
skończyć się drastyczniej. Powrotem zgniłego i chwiejącego się, ale aparatu
komunistycznego. Wszystko zależy bowiem od warunków brzegowych: w jakim stanie
był wówczas ZSRR. Obawiam się, że jednak był jeszcze wystarczajaco silny. Nie na
interwencję militarną nawet, ale na naciski polityczno-gospodarcze.

Pomiedzy tym co wyrazilem w poscie a tym co

[1stanczyk]

probujesz ironia zdyskredytowac jest ta najblizsza prawdzie "szara przestrzen"
bez propagandowych fajerwerkow przeznaczonych na polityczny uzytek tego czy innego.
Dlaczego nie zaprzeczasz jakoby na Slasku i na Wybrzezu, gdzie Solidarnosc byla
najsilniejsza, nie zylo sie w PRL-u w naszym kraju najlepiej, zarabialo najwiecej.
To byly i sa najbogatsze regiony naszego kraju.

Nie z biedy byl ten solidarnosciowy protest tylko z poczucia sily.

Gdyby byl z biedy to zaczalby sie w augustowskim, w lubelskim, we wschodnich
regionach naszego kraju z ktorych ludzie w tym czasie i jeszcze dzisiaj masowo
emigrowali i emigruja albo na Slask, albo na wybrzeze albo zagranice !

Glupia ironia nikt jeszcze nikogo nie przekonal !

Re: wysoki poziom "uświadomienia obywatelskiego"

[ilirian]

1stanczyk napisał:


> Dlaczego nie zaprzeczasz jakoby na Slasku i na Wybrzezu, gdzie Solidarnosc byla
> najsilniejsza, nie zylo sie w PRL-u w naszym kraju najlepiej, zarabialo najwiec
> ej.
> To byly i sa najbogatsze regiony naszego kraju.
>
>...
>
> Gdyby byl z biedy to zaczalby sie w augustowskim, w lubelskim,

Gdybyś pamiętał tamte czasy, to wiedziałbyś, że strajki zaczęły się w Lublinie.
Wśród partyjniaków krążyło nawet powiedzenie o "zarazie lubelskiej", która
rozlała się na cały kraj.

[ready4freddy]

otis_tarda napisał:

> Nie za bardzo rozumiem jednak, dlaczego historia w 81' nie mogłaby się potoczyć
> w sposób zbliżony do roku 89'.

jesli nie rozumiesz roznic miedzy sytuacja w 1981 i 1989, proponuje poszukac na
wiki hasel "Gorbaczow", "glasnost" i "pierestrojka".

Wyobraźmy sobie, że Moskwa wyraża desinteresment
> sprawami Polski

no jasne, nic bardziej prawdopodobnego jak wyrazenie przez mocarstwo braku
zainteresowania najwazniejszym (z kazdego punktu widzenia, miedzy innymi
militarnego w obrebie Ukladu Warszawskiego) satelita. dla rownowagi USA
wyrazilyby brak zainteresowania sprawami w Niemczech i we Wloszech, jak
rozumiem? zdecydujmy, czy rozmawiamy o alternatywnych wersjach historii, czy po
prostu zmyslamy, co do glowy przyjdzie? bo jesli to drugie, to czemu nie
zastanawiac sie, co by bylo, gdyby zespol naukowcow wskrzesil Sobieskiego,
Pisludskiego i Jagielle, aby caly ten wunderteam wyslac na Moskwe, wyposazywszy
uprzednio w nadludzkie moce :)))

[otis_tarda]

Ech, uwielbiam, uwielbiam wprost rozmowy z wykształciuchami. Wszystko trzeba po
trzy razy, jasno-prosto-powoli tłumaczyć.

Jeszcze raz: otóż, napisałem to co napisałem, pod tekstem Gadomskiego. A w tymże
tekście jest założenie - napisane może niezbyt jasno, ale jest - że sowieci NIE
wkraczają. Dlatego też i ja je przyjąłem.

Po co? Ano po to, żeby oszczędzić dyskusji "czy wkroczyliby czy nie, i skupić
się na innym problemie". Czy to jest należycie zrozumiałe, czy może mam napisać
jeszcze prościej?

[qte_r]

Gdyby solidarność przejęła władzę w 1981 r
to :
- ZSRR wstrzymał by dostawę surowców ( ew b.mocno podniósł ceny )
- tak niestabilny kraj którym byśmy się stali nie dostał by
znaczących kredytów z zachodu - zapaść gospodarcza by się
pogłębiała
- prawdopodobnie zachód posyłał by nam jedynie pomoc humanitarną
- zapewne ZSRR nieustannie by groził interwencją np. przeprowadzając
manewry na granicach . trzeba wziąść pod uwagę ogromny garnizon
radziecki w Polsce i jeszcze większy w NRD .Prawdopodobnie
zwiększyliby swój garnizon w Polsce pod pozorem zapewnienia
komunikacji z wojskami w NRD.
- Zachód zapewne nie ryzykował by konfliktu z ZSRR

Tal że reasumując marnie to by wyglądało .

[otis_tarda]

Gdyby solidarność przejęła władzę w 1989 r. to :
- ZSRR wstrzymał by dostawę surowców ( ew b.mocno podniósł ceny )
- tak niestabilny kraj którym byśmy się stali nie dostałby znaczących kredytów z
zachodu - zapaść gospodarcza by się pogłębiała
- prawdopodobnie zachód posyłał by nam jedynie pomoc humanitarną
- zapewne ZSRR nieustannie by groził interwencją np. przeprowadzając
manewry na granicach . trzeba wziąść pod uwagę ogromny garnizon
radziecki w Polsce i jeszcze większy w NRD .Prawdopodobnie
zwiększyliby swój garnizon w Polsce pod pozorem zapewnienia
komunikacji z wojskami w NRD.
> - Zachód zapewne nie ryzykował by konfliktu z ZSRR
>
> Tal że reasumując marnie to by wyglądało .

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> - Zachód zapewne nie ryzykował by konfliktu z ZSRR

Dość dobry argument. Z tym, że ja proponuję trochę inną jego wersję: Zachód
byłby zainteresowany brakiem militarnej interwencji sowietów w Polsce, ale poza
tym - dla Polski nie zrobiłby nic.

Bo z całej sprawy Kuklińskiego wynika tyle, że właśnie Zachód centralnie olewał,
co się dzieje w Polsce. Byle ZSRR nie naruszał chwiejnej równowagi militarnej na
świecie. Nawet gdyby w Polsce ludzie umierali z głodu lub zarzynali się
nawzajem, to Zachód nie kiwnąłby paluszkiem. Dopóki ZSRR sam nie postanowił się
zdemontować.

[wujaszek_joe]

tej "nagłej erupcji przedsiębiorczości" nie miał wtedy kto wyzwolić.
"Solidarność" nie chciała kapitalizmu tylko ulepszenia socjalizmu. Propozycje
obniżenia wieku emerytalnego brzmią dzisiaj wyjątkowo okropni

[otis_tarda]

Częściowo zgoda. Solidarność "myślała po socjalistycznemu", jak zresztą chyba
prawie każdy w Polsce.
Tyle, że jestem przekonany, że gdyby przyszło co do czego, gdyby zdjęto
socjalistyczny gorset - to skończyłoby się w 89'. Pewnie prywatyzacja
państwowych molochów byłaby wolniejsza, ale wcześniej czy później do niej
musiałoby dojść.
Tyle, że bylibyśmy parę ważnych lat do przodu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Pewnie prywatyzacja
> państwowych molochów byłaby wolniejsza

Gdyby nie była wystarczająco szybka, a w dodatku przynajmniej częściowo uczciwa,
to społeczeństwo odwróciłoby się plecami od Solidarności i uznało ją za PZPR
bis, czyli bandę aparatczyków i karierowiczów. A wtedy pewnie zażądałoby powrotu
do władzy PZPR, a zwłaszcza Edwarda Gierka.

[pissglowki]

jak byłem młodszy to miałem takie zdanie jak otis - tzn. że stan wojenny opóźnił
nas o dekadę i zmarnował wielki potencjał społeczny.

niestety, im jestem starszy tym mniej mam złudzeń.
ostatnio gadaliśmy w rodzince o stanie wojennym i doszliśmy do takich samych
wniosków jak gadomski. że, paradoksalnie (nie mając takich intencji) jaruzel
uratował solidarności skórę, bo nie dał jej szansy na to by się skompromitowała
(a musiałaby, bo w tamtych czasach było to nieuniknione - każdy kto przejąłby
władzę skończyłby w kanale. na nasze szczęście w kanale skończyła pzpr)

to trochę tak jak z "cze" który był zwykłym gnojkiem ale odpowiednio wcześnie
zginął by została po nim legenda - co nie udało się takiemu fidelowi.

zawsze byłem wielkim wrogiem komuchów i jaruzela, jednakowoż dziś (zgrzytając
zębami) jestem skłonny przyznać rację twierdzeniom że, mimo wszystko, zdarzyło
się mniejsze zło. komuna sama się uśmierciła stanem wojennym i wzięła na siebie
odpowiedzialność za ostateczny upadek systemu, nie dając szans na udział w tej
klęsce solidarności.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Masz rację. Tzn. nie przyznam ci jedynie racji w tym, że stan wojenny był na
pewno mniejszym złem. Był, przy założeniu groźby interwencji sowieckiej. Bez
tego założenia, wielkości owego zła po pierwsze nie da się zmierzyć, gdy nie
znamy alternatywnych scenariuszy. Po drugie, i ważniejsze, myślę, że były
możliwe LEPSZE scenariusze rozwiązania całej sytuacji. Gdyby obie strony były
mądrzejsze. Gdyby partia nie była dogmatyczna i twardogłowa. Przypomnijcie
sobie, jak zachodnia wówczas wydawała się Jugosławia - tam jakoś potrafili.

[eti.gda]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Masz rację. Tzn. nie przyznam ci jedynie racji w tym, że stan
wojenny był na
> pewno mniejszym złem. Był, przy założeniu groźby interwencji
sowieckiej. Bez
> tego założenia, wielkości owego zła po pierwsze nie da się
zmierzyć, gdy nie
> znamy alternatywnych scenariuszy. Po drugie, i ważniejsze, myślę,
że były
> możliwe LEPSZE scenariusze rozwiązania całej sytuacji. Gdyby obie
strony były
> mądrzejsze. Gdyby partia nie była dogmatyczna i twardogłowa.
Przypomnijcie
> sobie, jak zachodnia wówczas wydawała się Jugosławia - tam jakoś
potrafili.
>

Jugosławia to akurat nienajlepszy przykład. To wszystko trzymało się
dzięki nieprawdopodobnemu autorytetowi i kultowi marszałka Tito i
nieustannemu zaklinaniu się na pamięć wspólnej walki narodów
Jugosławii przeciwko okupantom niemieckim i włoskim. Co stało sie po
śmierci Tito - to już wiemy. Do dziś się nie mogą pozbierać.

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[jowita81]

A co by było,gdyby wszystkie z 21 postulatów sierpnia 81 zostały w całości
wprowadzone w życie ?I jeszcze jedno,czy dziś "S" pamięta o tych postulatach
sprawując władzę w Państwie ?

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[klasa62]

Wreszcie jakiś normalny tekst o latach 80-tych. Brawo Panie Gadomski.

Tichy62

[piotrvs]

Dziwi mnie to, co pisze Pan Gadomski. Dla mnie największa "zbrodnia"
uwczesnej władzy, to zaprzepaszczenie nastroju społeczeństwa, tej
przyjaźni na ulicach, tych usmiechów które były zrozumiałe przez
innych, tej wspólnoty duchowej która w jednej chwili mogła komuś
komuś pomoc Jeśli mysli się tylko to sobie, to jest to na poziomie
zwierzęcia, które myśli jedynie o tej chwili, nic o przyszłości.
Nie rozumiem też, jak można tamte chwile tak zakłamywać. Fabryki
produkowały cały czas z tą samą wydolnością swoje produkty, a w
sklepach nie było nic. Jak można było to rozumieć? wyłącznie w ten
sposób, że co się dało, wysyłano do krajów demokracji ludowej, czyli
albo kuba, abo nrd, czechy, ZSRR, czy inne. Pamiętam progarm o
gospodarce w którym pytano, czemu nie ma słodyczy. I dyrektor
fabryki wedla odpowiedział, że co dzień wysyłają kikadziesiąt tirów.
Gdzie one jadą, dyrekcja nie wie

[komnen3]

A-ha. Strajk trwa, ale produkcja idzie pełną parą, tak?
lol

[borrka1]

piotrvs napisał:

> Dziwi mnie to, co pisze Pan Gadomski. Dla mnie największa "zbrodnia"
> uwczesnej władzy, to zaprzepaszczenie nastroju społeczeństwa, tej
> przyjaźni na ulicach, tych usmiechów które były zrozumiałe przez
> innych, tej wspólnoty duchowej która w jednej chwili mogła komuś
> komuś pomoc Jeśli mysli się tylko to sobie, to jest to na poziomie
> zwierzęcia, które myśli jedynie o tej chwili, nic o przyszłości.
> Nie rozumiem też, jak można tamte chwile tak zakłamywać. Fabryki
> produkowały cały czas z tą samą wydolnością swoje produkty, a w
> sklepach nie było nic.

co ty pindziolisz!jaka normalna wydolność,kiedy strajk za strajkiem zdolności
produkcyjne systematycznie zniżał!zdajesz sobie sprawę ile kosztuje
przedsiębiorstwo jednodniowy przestuj w produkcji?to reakcja łańcuchowa,po niej
idą kolejni,odbiorcy,kooperanci itd.to właśnie w tych trudnych czasach tylko
praca mogła powstrzymac postępujący krach gospodarki,wszystkiego brakowało bo
ludzie zmiatali wszystko co było na półkach ze strachu przed gorszym pogłębiając
ogółny deficyt.kilkanaście zakładów w skali kraju strajkując powodowało potężny
deficyt i odrobić się tego nie dawało,a dalej było coraz gorzej,bo strajkujący
rzeżnik nie dostawił na czas mięśa górnikowi,ten się wkurzył i zaczął
strajkować,zabrakło węgla hutnikom,którzy z tego powodu wyprodukowali mniej
stali z kolei odbiorcy stali nie mogli bez niej pracować,więc nie zarabiali,też
się wkurzali i strajkowali itd.yak właśnie było,zaczynało sie gdzieś tam i
rozpełzało po całym kraju z czego zadowoleni byli zachodni manipulatorzy
solidarnosci,bo sama solidarność pojęcia nie miała jakim złożonym i połączonym
mechanizmem jest gospodarka tak dużego kraju,były tylko żądania i straji,a z
pustego i Salomon nie naleje.



Jak można było to rozumieć? wyłącznie w ten
> sposób, że co się dało, wysyłano do krajów demokracji ludowej, czyli
> albo kuba, abo nrd, czechy, ZSRR, czy inne. Pamiętam progarm o
> gospodarce w którym pytano, czemu nie ma słodyczy. I dyrektor
> fabryki wedla odpowiedział, że co dzień wysyłają kikadziesiąt tirów.
> Gdzie one jadą, dyrekcja nie wie


bo ty myślisz że Polska co produkowała to powinno zostać w kraju,a
kontrakty,umowy?kary za niedotrzymanie byłyby większe niż wartośc wysłanych
towarów,poza tym to co importowano zazwyczaj bylo to na zasadzie barteru,nie
wysyłając swoich towarów nie dostalibśmy tych które niezbędne były dla
normalnego funkcjonowania gospodarki.zaczynasz taką samą śpiewkę jak niektórzy
wtedy,że w puszkach z farbą realnie było nasz mięso, itd.brednie i nic więcej.
Śmiesznie to wygląda,fabryka wysyła towar,a co z nim miała robić,rozdawać
robolom?tak każdy co produkował dostawałby swoją produkcję do rąk,a co dostałby
hutnik,nafciarz itp.?chodziliby potem jede do drugiego i wymieniali
towarem?brednie.Wiesz ile ropy i gazu Polska zużywa dzisiaj?a ile w tamtych
latach ,i co za friko mielibyśmy dostawaćcoś trzeba było sprzedać aby
zapłacić,lub wymienić.na zachód sprzedawaliśmy tylko węgiel,stal i
...żywność!zachodnia produkcja była dla nas za droga w realnym
rozliczaniu,opłacał się barter,ale w kraju zaczeło brakować produkcji bo zaklady
strajkowały i kółko się zamykało,a ty powtarzasz pokryte mchem kawałki o tajnych
transportach.Państwo bez eksportu nie może istnieć,tylko bananowe republiki mogą
w ten sposób istnieć.

[piotrvs]

Bardzo chciałbym zajrzec do umów które w tamtych latach zawierano, i
dowiedzieć się, jak wyglądał rzeczywiście eksport/import. Nie wiem
jak było wszędzie w Polsce, wiem jak było w zakładach pracy moich
rodziców(sam leniuchowałem jeszcze) i np. w fabryce wedla(dokładnie
pamiętam ten program). Strajki (oprócz tych sierpniowych)
najczęściej były strajkami ostrzegawczymi(np 2 godziny), i nie mogły
zaszkodzić gospodarce, bo jeśli w ogóle zmniejszały produkcje, to
niezauważalnie na rynku. Moi rodzice pracowali tak samo jak zwykle,
znajomi rodziców podobnie. Za to cała gospodarka zarządzana tak jak
niedawno stocznia szczecińska, nie przez fachowców, ale przez ludzi
ideologicznie pewnych, obsuwała się po równi pochyłej. U mnie w domu
nie było 5 telewizorów na zapas, ani 50kg mięsa. Takie opowieści, że
ludnośc wszystko wykupuje i dlatego nie ma w sklepach, przypomina mi
opowidanie jeszcze po 89 roku przez władze Czechosłowacji, że tak
źle jest u nich, po polacy przyjezdżają i wykupują :P Po to się
przeciez produkuje, żeby sprzedać! Inaczej po co w ogóle cokolwiek
robić? Ale nie było co kupować mimo że pieniędzy było tylko tyle,
żeby przeżyć. Jedyne wytłumaczenie jest takie, że wszystko wywożono,
albo składowano, i nie skonsumowane niszczało. Jeśli się da, trzeba
sprzedawać za granicę, ale nie zostawiać nic ludności? Robotnicy
błagali czasem swoich dyrektorów, żeby zamiast pieniędzy mogli wziąć
to, co produkją(np na oponach samochodowych sprzedanych na rynku
zarobiliby kilka razy więcej, niż dostaliby pensji, a sprzedaliby
natychmiast) A tymczasem towar wyjeżdżał, ale w sklepach się nie
pojawiał, nie wiem jak to dokładnie wygląda, ale podobno przez całe
lata ZSRR brało od nas statki, za co my im dawaliśmy węgiel.
Oczywiście jak to między przyjaciółmi, nie było mowy o pieniądzach :-
) potem doszły do tego kosmetyki i zywność. I takie orły jak
Rakowski miały sobie poradzić z rządzeniem krajem? Rakowski wrzucił
do budżetu pieniądze ZUSu żeby ratować dziurę finansową, i w ten
sposób dzisiaj młodzi ludzie krzyczą, że nie chcą płacić na starych.
A starym przez kilkadziesiąt lat zabierano pieniądze na ich
emerytury, tylko zostały ukradzione. No i ta cała gospodarka w
ogóle, nastawiona wyłącznie na produkcję wojenną w ramach układu
Warszawskiego, Zakłady produkujące za grubą blachę, za toporne
urządzenia, bo miały sie błyskawicznie przestawić na produkcję
czołgów w razie wojny. Wszystko to było postawione na głowie. A
najgorzej wyglądał duszny nastrój socjalizmu, który namacalnie
przypomniałem sobie kiedy przedwczoraj przypomniano smierć
warszawskiego licealisty z Reja chyba. Milicjant był niebezpieczny,
lepiej omijac niż wołać go o pomoc. Wpuszczenie kogoś bez kolejki w
sklepie nie było grzecznością. Było ryzykiem, że samemu się już nie
kupi, a dla tych z końca kolejki na pewno nie starczy. I to zaczęła
zzmieniać Solidarność. Ludzie zaczęli sie do siebie inaczej odnosić,
usmiechali się znacząco do siebie podczytując napisy przeciw władzy.

[pissglowki]

tego że gadomski trafnie opisał ówczesną naiwność i niewiedzę społeczeństwa.
minęły prawie trzy dekady a niektórzy dalej tkwią w myśleniu życzeniowym,
intelektualnym maraźnie, obiegowych opiniach i wierze w gospodarcze gusła.

[piotrvs]

może i racja w tym mysleniu zyczeniowym, chciałbym mieć jak
najlepiej, i chciałbym żeby moje dzieci miały jak najlepiej. W
latach 80-siatych czytałem przegląd techniczny który pisał m.in. o
naszych problemach gospodarczych, o tym że przestarzałe huty i
górnictwo ciagną nas w bagno itp. Jesli byli w kraju ludzie widzący
dokładnie problemy, skąd wiadomo że nie znaleźliby się u steru gdyby
Solidarność przejęła władzę. Wierzę że jest w Polsce tylu zdolnych,
doświadczonych, ze kraj mógłby w ciagu 10 lat wyrównac poziom życia
i gospodarki ze średnią europejską. Tylko trzeba by zatrudnić ich, a
nie znajomych z partii. Dla mnie najlepszym przykładem jest
przypadek stoczni szczecińskiej, której rząd millera odmówił
gwarancji bankowych na niewielką sumę żeby przejąć czyli
znacjonalizować zaklad, a potem wpompowano wielokrotność tych
pieniędzy a i tak wszystko padło, bo prezesami zostali znajomi.
Tymczasem w stanie wojennym żołnierze wydawali rozkaz, żeby w
sklepie pojawił się cukier i inne artykuły których nie było. Bardzo
to nie pomogło, w ostatecznej jak sobie wyobrażam rozpaczy zawalono
system Zusu za co płacimy do dzisiaj, i chyba jeszcze długo bedziemy
płacić. Nie wiem czy to aż tak pomogło.

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[wieslaw1]

Przeżyłem szok kiedy wprowadzono stan wojenny,uważałem,że naruszono
zasady wszystkich ustaw,które mogły regulować te sprawy.Stałem na
rogatkach kontrolując bez przekonania osoby i pojazdy.Widziałem jak
puste cięzarówki jechały po towar i wracały z powrotem puste,bo
telefony nie działały.Myślałem wtedy,że nieźle nas kosztuje ten
stan.Po latach myślę,że mimo tragedi wielu osób,koszta mogły by być
wyższe gdyby stanu wojennego nie wprowadzono.Wszystko by się kisiło
i w końcu i tak musiało by dojść do jakiegoś przesilenia z bratnią
pomocą lub bez.Dla mnie najbardziej jest interesująca opcja co by
było,gdyby Jaruzelski wprowadził stan wojenny,spacyfikował beton
PZPR-owski i awanturników z Solidarności,a następnie dogadał się
szybko z Wałęsą,poszedł na głębokie reformy ustrojowe,obiecał wolne
wybory.Co wtedy? Zachód by nas chołubił,ale co na to wielki brat?

Czego brakuje w tych hipotetycznych rozwarzaniach

[1stanczyk]

to przede wszystkim brak "uwarunkowan" zewnetrznych miedzynarodowych.

Nalezelismy do bloku radzieckiego, do UW.

Margines wzglednie bezpiecznego wyboru nie tylko tego ekonomicznego w 1981 roku
byl dla nas po pierwsze mniej znany a po drugie na pewno duzo bardziej
ograniczony niz w latach kiedy reforma kierowal Balcerowicz.
Czego nie ma w tekscie to wplywu tych 10 letnich wspolnych, rzadzacych i
rzadzonych, mozolnych doswiadczen w szukaniu (nawet tym nieskutecznym)
kompromisowych rozwiazan majacych decydowac o naszej wspolnej przyszlosci.
Te doswiadczenia uczyly zarowno jednych jak i drugich maloznanej wtedy jeszcze
komukolwiek w naszym kraju potrzeby i metod rozwiazywania naszych problemow
(nawet tych spowodowanych przez innych) miedzy nami (nawet jesli zarowno jedni
jak i drudzy "wspomagani" byli z zewnatrz).
Nie mowiac juz o potrzebie chronicznego nie latwego do leczenia kataklizmu
umyslowego jakim skutkowalo 40 lat "komunistycznego" obledu wsrod zdecydowanej
wiekszosci w naszym kraju.
Jeszcze dzisiaj nie wszyscy moga mowic o calkowitym wyzdrowieniu.
Szkoda tylko, ze nadal nierzadko maja wplyw na nasze losy.


Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

Wow: rozważaniach

[1stanczyk]

[ali47]

błazenado
gdyby Jaruzel miał jaja to dogadałby się z Solidarnością - nie mylić z
solidaruchami-
rzecz w tym że nie potrafił tego.
bo chodził całe życie na moskiewskim pasku
czym dłużej czekał sytuacja stawała się coraz bardziej napięta,
nikt nie lubi stanu nieokreślonego

[ali47]

ali47 napisał:

> błazenado
> gdyby Jaruzel miał jaja to dogadałby się z Solidarnością - nie mylić z
> solidaruchami-
> rzecz w tym że nie potrafił tego.
> bo chodził całe życie na moskiewskim pasku
> czym dłużej czekał sytuacja stawała się coraz bardziej napięta,
> nikt nie lubi stanu nieokreślonego
niepewność prowadziła nawet na manowce
pamiętam to dobrze

[wj_2000]

ali47 napisał:

> błazenado
> gdyby Jaruzel miał jaja to dogadałby się z Solidarnością

Skromnie zauważam, że Solidarność (czyli PO PiS) nie może dogadać
się sam ze sobą.
Ponieważ Solidarność w czasie "festiwalu" lat 80-81 za nic nie
odpowiadała, wyrażała głównie roszczenia, pobożne życzenia i
niechęć dio władzy (a to nie jest trudno u ludzi wzbudzić w każdej
niemal sytuacji - komuna nie komuna), także się - za bardzo - nie
kłóciła.
Wytworzył się MIT (w który sam jakiś czas wierzyłem) iż byliśmy
silni, mądrzy, solidarni - i tylko "te wstrętne komuchy".
Ludzie - i to nie tylko z obozu władzy - np. Kisielewski, a także
Prymas Wyszyński, którzy nie ulegli złudzie, nie poddali
się "owczemu pędowi", widzieli jasno w końcu roku 1981, że na
Solidarność nie można w żadnym wypadku liczyć.
Sam płakałem z wściekłości i pięści zaciskałem na "Jaruzela",
na "Miecia" (a mówiono o nim także Miecia), Urbana, oczywście.

Ale dzisiaj, i nie tylko dzisiaj, bo od 15 lat uznaję że Jaruzelski
miał rację. Że to prawdziwy mąż stanu. Do pięt mu nie dorastają
ówczesne "herosy" Solidarności: Pałubicki, Kropiwnicki, Gwiazda,
Borusewcz, Mężydło, Romaszewski, etc. etc. Już nie wspomnę o
gnojkach z drugiej i trzeciej linii.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ludzie - i to nie tylko z obozu władzy - np. Kisielewski, a także
> Prymas Wyszyński, którzy nie ulegli złudzie, nie poddali
> się "owczemu pędowi", widzieli jasno w końcu roku 1981, że na
> Solidarność nie można w żadnym wypadku liczyć.

Akurat prymas Wyszyński w końcu roku 1981 już nie żył.

rozważaniach,rozważaniach, rozważaniach,rozważa

[1stanczyk]

Re: Czego brakuje w tych hipotetycznych rozwarzan

[wj_2000]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>Akurat prymas Wyszyński w końcu roku 1981 już nie żył

A czy ja napisałem, że żył w końcu roku 1981? Ale od sierpnia 80 do
maja 81 żył i starał się Solidarność hamować jak tylko potrafił.
Dobrze pamiętam bo MIAŁEM MU TO ZA ZŁE. Wtedy. A dzisiaj się
dziwię, że tak mało było takich mądrych. Jeszce bardziej się
dziwię, że otrzeźwienie (które na mnie spłynęło 15 lat temu) tak
powoli dociera do ludzi. Ale sę zaczyna. Artykuł Gadomskiego jest
tego jakimś dowodem. No i sporo publicystów (do niedawna skrajnie
prawicowych, jak Cezary Michalski, na przykład) Dziennika. Niedawno
któryś napisał, że kompromitacja PO PiSu unieważnia jakiekolwiek
poczucie moralnej wyższości Solidarności nad komuną.

[pissglowki]

poza ostatnim akapitem który jest bzdetem.
masz tendencję do popadania ze skrajności w skrajność. więcej umiaru, chłopie.
świat nie jest czarno-biały.

a czym stałaby się solidarność widać dobrze dziś.
durnowatą masą ludzką zarządzaną przez "cfane gapy" związkowe, którym nie chce
się pracować, za to ustawić się w życiu to umieją dobrze.
nie inaczej jak w każdym innym związku zawodowym na tym świecie.

"bo chodził całe życie na moskiewskim pasku"

[1stanczyk]

A kto nie chodzil ?
Moze te 3 mln pzpr-owskiego, karierowiczowskiego; szabrowniczego szamba ?
Moze te kilkadziesiat tysiecy mafijnego rynsztoka z naszego "wymiaru
sprawiedliwosci" ?
Ile byli i sa rzeczywiscie warci okreslilo ostatnie 20 lat szabrowniczego
bezmozgowia w ktorym nomenklaturowe pzpr-owskie karierowiczowskie scierwo
szabrowalo miedzy soba prl-owski dorobek dzieki wspanialomyslnej "grubej kresce"
Mazowieckiego !
Jesli "chodzil" to przynajmniej On jeden wiedzial co robi (o czym swiadcza Jego
rzady) w przeciwienstwie to tego calego pzpr-owskiego rynsztoka, ktory dzisiaj
znajduje dla wlasnej taniej, karierowiczowskiej sprzedajnosci tysiace debilnych
usprawiedliwien by moc kontynuowac w nowych warunkach ta sama rynsztokowa
karierowiczowska szmatlawosc!

Re: Czego brakuje w tych hipotetycznych rozwarzan

Nie brakuje - tekst Gadomskiego należy...

[dr_schab]

...po prostu czytać z zastrzeżeniem "dlaczego sprawa i tak by się
rypła nawet gdyby jakimś cudem Sowieci pozwolili nam na gospodarcze
eksperymenty"; na temat realności militarnego zagrożenia od Wschodu
powstało już (i jeszcze powstanie) od cholery innych tekstów...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Czego nie ma w tekscie to wplywu tych 10 letnich wspolnych, rzadzacych i
> rzadzonych, mozolnych doswiadczen w szukaniu (nawet tym nieskutecznym)
> kompromisowych rozwiazan majacych decydowac o naszej wspolnej przyszlosci.

Nie no, bez przesady, jakie poszukiwania? Jakiego kompromisu? Poszukiwać
kompromisu to zaczęła partia dopiero w 1989, jak jej się już wszystko posypało,
łącznie z duchowym i nie tylko poparciem Starszego Brata.

Masz natomiast właśnie rację co do uwarunkowań międzynarodowych. W 1981 i w 1989
były one jednak inne.

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[he.wlo]

Szok.Jak można pisać,że stan wojenny był dobrodziejstwem,bo bez
niego nie doszłoby do przemian po 89r.Przecież zmarnowaliśmy
dziesięć lat ,cofając się o dekadę nawet do państw socjalistycznego
bloku.Stan wojenny zabił w nas impet do zmian.Spowodował straty
nieobliczlne.

[ali47]

przestńcie też POsrańcy gadać o pustych półkach
skoro do dziś nie osiągnięto poziomu produkcji z tamtych lat
zacznijcie myśleć
nie papugować pożydecznych idiotów

[zigzaur]

Produkcji czego nie osiągnięto?

Sworzni gąsienicowych do T54?
Zagłuszarek do "Wolnej Europy"?
Portretów Lenina?
Adapterów Bambino?
Telewizorów Rubin?
Syrenek na talony?
Pałek dla MO?

[martsy]

komuna z nadludzkim wysilkiem produkowala sterty bubli, ktorych nie
dalo sie sprzedac za granice, a poddani komuny jezeli juz kupowali
cokolwiek, to z tzw. braku laku, niemozliwosci kupienia czegokolwiek
porzadnego, z desperacji

Jaruzelski z towarzyszami sami prowokowali gniew spoleczny
(przyklad: prowokacja bydgoska) a nastepnie straszyli
wszystkich "zapascia gospodarcza"...
¨
kto widzial te rozpaczliwa mizerie komuny, te zalosna niewydolnosc
polaczona z klamstwem, ten sie smial z ich wymyslonych na poczekaniu
bajek o odpowiedzialnosci Solidarnosci za kryzys

to byl permanentny kryzys i nedza przez bardzo dlugie lata, na dlugo
przed buntem Solidarnosci,

robotnicy z komitetow strajkowych mowili czesto, ze nie ma roznicy
miedzy sytuacja starjkowa, a "produkcja" bo i w jednym i w drugim
przypadku i tak nic nie robia, a jak cos wyprodukuja to zalega w
magazynach

komuna wymyslala na to rzewne historyjki o tym ze "Polakom nie chce
sie pracowac" i kolportowala je do innych demoludow, (wiele lat
potem Rosjanie z ktorymi rozmawialem w czasie podrozy na wschod
dalej mnie o to pytali).

klamstwo ma jednak krotkie nozki i komuna w koncu padla, tak samo
padna absurdalne historyjki o Jaruzelu - Konradzie Wallenrodzie,
padam ze smiechu, jak tylko ktos tak bredzi

[pissglowki]

pod twoim innym postem zacząłem już pisać (skasowałem po namyśle) że twoje
widzenia świata jest proste jak budowa cepa.
właściwie prostackie to lepsze słowo. że zgłaszasz mundrości jakie można
usłyszeć od pijaczków pod sklepikiem z piwem, jak walną parę głębszych i się
mądrują w swoim towarzystwie.
no i jednak napisałem.
weź się za swój mózg chłopie, bo żal czytać co wyprawia zdrowy 47 latek.

[frred]

Co do Balcerowicza, lepiej by było, gdyby urodził się w Chicago... i
tam został.

LB NIE ZACZĄŁ W POLSCE ŻADNYCH REFORM EKONOMICZNYCH, OPRÓCZ
PYRRUSOWEJ WOJNY Z INFLACJĄ.

USTAWA O DZIAŁALNOŚCI GOSP. TO LISTOPAD/GRUDZIEŃ 88 RAKOWSKI. WIEM
DOBRZE, BO SAM HANDLOWAŁEM (NIECO PÓŹNIEJ).

DO 4.06.89 BYŁO JESZCZE DALEKO, NAWET OKRĄGŁY STÓŁ ZACZĄŁ SIĘ JAKOŚ
LUTY/MARZEC 89.

FIRMY PRYWATNE DO 50 PRACOWNIKÓW BYŁY PRZEZ CAŁY PRL OPRÓCZ
STALINIZMU.

I potem się dziwić, że podobno większość domagających się wsadzenia
Jaruzelskiego to urodzeni po 1981....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Szok.Jak można pisać,że stan wojenny był dobrodziejstwem,bo bez
> niego nie doszłoby do przemian po 89r.

Autor nigdzie tego nie napisał. Stwierdził jedynie, że brak stanu wojennego nie
bardzo by Polsce pomógł.

Czy Robespierre miał czy nie miał racji?

[menuet1]

Co by było gdyby nie było Wielkiej Rewolucji Francuskiej? Trudno?
To łatwiejsze- co by było gdyby Cerson nie wtrącił sie do ustalania
nam granic? Tez trudne? Łatwiejsze- co by było gdyby Generał
Kutrzeba w 2gim dniu wojny uderzył z północy na klin sił niemieckich
prących na Łódź i Warszawe? Jezu ! Ile takich pytań mozna
postawić.?
Lecz choćby było nikłe prawdopodobieństwo złego rozwoju sytuacji dla
Polski to zapobieżenie temu jest zasługą. Pomnik należy Mu postawić.

[zigzaur]

Nagrobkowy pomnik, oczywiście.
Wyłożysz na to pieniądze?

A co do Generała Kutrzeby, to takie uderzenie właśnie wykonał. Nad Bzurą. Ale
nie od razu, tylko dopiero wtedy, gdy zelżał nacisk 4 armii von Kluge, która
zamiast atakować z zachodniego Pomorza na Bydgoszcz, przeprawiła się przez górną
Wisłę i po transporcie przez Prusy wschodnie uderzyła od Gołdapi w kierunku na
Białystok i Ostrołękę ku Warszawie.

A jak myślisz, po co tak duże zgrupowanie Armii Poznań było wysunięte tak daleko
na zachód?

Historyk ???

[menuet1]

Uderzenie nad Bzura? Chyba kpisz. Bitwa wynikła z sutuacji ,która
powstała podczas marszu na pomoc Warszawie. Uderzyc nalezało wtedy
gdy Niemcy dochodzili do Piotrkowa .

[zigzaur]

W pierwszych dniach wojny Armia Poznań została zaatakowana z dwóch stron:
- od północy przez 4 armię von Kluge, oraz
- od południa przez 8 armię Blaskowitza. 10 armia von Reichnau była nieco na wschód.
Atak Kutrzeby na Blaskowitza już wtedy spowodowałby atak von Kluge w plecy Kutrzeby.

A i decyzja o KONIECZNOŚCI pójścia na pomoc Warszawie zapadła znacznie później.
Pierwsze niemieckie oddziały (korpus Hoepnera) pojawiły się na Ochocie właśnie 8
września i właśnie wtedy nastąpiło uderzenie nad Bzurą. Na północy był luz, bo
armia von Kluge poszła na wschód. Więc i resztki armii Bortnowskiego mogły
przyłączyć się do Kutrzeby.

[40bolszewikow]

Chyba "Curzon" :)

Polak potrafi... zmarnowac szanse

[jankbh]

General to byl dupa nie dyktator - zaprzepascil szanse wybicia sie
Polski na wzgledna niepodleglosc, gospodarka wprawdzie w spokoju,
ale systematycznie coraz bardziej pogrązala sie, zamiast
przeksztalcic ustrój utrwalil jego najgorsze patologie. Nie byl to
równiez patriota - zamiast zdelegalizowac PZPR i oprzec sie na
wojsku, które paradoksalnie cieszylo sie nawet w stanie wojennym
zaufaniem spolecznym, wolal wzmocnic zdegenerowane moralnie
struktury partyjne. Jedyny efekt stanu wojennego to bylo to, ze gdy
inne demoludy cieszyly sie juz wolnoscia, w Polsce nadal trwaly
przetargi nad zapewnieniem komunistom miekkiego lądowania.

[zigzaur]

To po prostu był komunista.

[eti.gda]

jankbh napisał:

> General to byl dupa nie dyktator - zaprzepascil szanse wybicia sie
> Polski na wzgledna niepodleglosc, gospodarka wprawdzie w spokoju,
> ale systematycznie coraz bardziej pogrązala sie, zamiast
> przeksztalcic ustrój utrwalil jego najgorsze patologie. Nie byl to
> równiez patriota - zamiast zdelegalizowac PZPR i oprzec sie na
> wojsku, które paradoksalnie cieszylo sie nawet w stanie wojennym
> zaufaniem spolecznym, wolal wzmocnic zdegenerowane moralnie
> struktury partyjne. Jedyny efekt stanu wojennego to bylo to, ze
gdy
> inne demoludy cieszyly sie juz wolnoscia, w Polsce nadal trwaly
> przetargi nad zapewnieniem komunistom miekkiego lądowania.

Otóż to. To był największy jego błąd, że mając wszelkie możliwości i
władzę wystarczającą do przeprowadzenia głębokich reform nie zrobił
tego, ba, nawet nie próbował (sławetna "reforma gospodarcza" to była
kpina, nikt nie traktował tego poważnie). Moim zdaniem jest to
okoliczność obciążająca. Pewni działacze PZPR niskiego szczebla
tłumaczyli nam, że chodzi o "zachowanie pryncypiów socjalizmu".
Niestety, z tych wszystkich pryncypiów realne pozostało tylko jedno:
zachowanie władzy PZPR jak najdłużej.
"Politykom wybacza się zbrodnie, ale nie wybacza błędów" (Talleyrand)

Inny socjalizm

[hejar]

Ja też wiele razy się zastanawiałem co by było gdyby Jaruzelski nie wprowadził
Stanu Wojennego.
Jest raczej pewne że Rosjanie by nie wkroczyli, ale nie znaczy to żeby nie
podjęli innych działań. Jest niemal pewne że zostałyby wstrzymane dostawy ropy i
gazu a także zerwana wszelka współpraca z pozostałymi "demoludami".
Spowodowałoby to kłopoty w gospodarce nieporównywalnie większe niż w okresie
przemian w 1989r.Na dodatek Solidarność nie była przygotowana na wprowadzenie
kapitalizmu-21 postulatów można by określić "socjalizm tak,wypaczenia nie".
Reasumując wprowadzalibyśmy sobie rodzaj bardziej ludzkiego socjalizmu w
skrajnie niekorzystnym otoczeniu zewnętrznym. Entuzjazm przemian-który jest dany
raz-zostałby zmarnowany.
I być może ten cały system by padł pięć lat wcześniej, ale jako społeczeństwo
zapłacilibyśmy za to bardzo wysoką cenę.
Jaruzelski, wprowadzając Stan Wojenny, miał na celu ratowanie socjalizmu,
paradoksalnie przyczynił się do jego dokładniejszego demontażu. I chociaż nie
został on, niestety, dokładnie zdemontowany jednak jest go znacznie mniej, niż
by było wg rządow Solidarności z 1981r.
A każdy % mniej socjalizmu w gospodarce to wymierne korzyści dla społeczeństwa.

[wujaszek_joe]

genialnie to ująłeś

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Hejar, dobrze powiedziane!

dokładnie tak

[pissglowki]

[otis_tarda]

Moment: założenie jest, że sowieci pozwalają na eksperyment. Bo gdyby nie
pozwolili, to nie byłoby odcinania gazu, tylko byłaby inwazja na pełną skalę.

21 postulatów. Jasne, są socjalistyczne jak cholera - z jednym drobnym
wyjątkiem. W 81' roku do socjalizmu można było zapędzić ludzi wyłącznie pałą.
Solidarność tej pały nie miała, pół roku później 21 postulatów byłoby wyłącznie
na papierze - a ludzie, jak 89', byliby przy "szczękach". No i nie ma co
ukrywać: demoludy pewnie mogłyby chcieć przestać handlować, ale nie mogłyby tego
zrobić. Czemu? Ano, o ile wyobrażam sobie, że związunio odcina kurek (ale tu też
pewnie pojawiłaby się jakaś gra, z kijem i marchewką) - to demoludy zwyczajnie
nie mogły sobie na to pozwolić, bo i co miałyby w zamian? Handel z Zachodem?
Pomoc ZSRR, który właśnie zaczynał mieć własne problemy? Pałowanie obywateli też
mogłoby nie podziałać, w sytuacji, gdy mieliby przed oczyma sfinlandyzowaną Polskę.

Tak naprawdę, zostają dwa warianty: albo sowieci wchodzą (ale to odrzucamy na
potrzeby tej dyskusji. Nie twierdzę, że to byłoby nieprawdopodobne), albo system
się wali. Natomiast wariant z opowiastki Gadomskiego "sowieci nie wchodzą, a
gospodarka zdycha" jest moim zdaniem zupełnie nieprawdopodobny.

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[rockiblus]

Z Balcerowiczem w 1981 - to raczej BAJKA. Znałem go bo przez
pewnien okres pracowaliśmy razem (B. Komisja Planowania p/RM), był
to b. młody ach b. zdolny makroekonomista ALE TO NIE BYŁ
BALCEROWICZ Z 1990 R.
Ale ja o czym innym - ŚWIETNY, ANALITYCZNY ARTYKUŁ = elematarz dla
każdego Polaka który chce oceniać stan wojenny.
I NASUWA SIĘ JESZCZE REFLEKSJA

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[dzi1a]

--
www.pardon.pl/artykul/7158/co_cie_kreci_w_born_in_the_prl_zobacz

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[rockiblus]

Z Balcerowiczem w 1981 - to raczej BAJKA. Znałem go bo przez
pewnien okres pracowaliśmy razem (B. Komisja Planowania p/RM), był
to b. młody acz b. zdolny makroekonomista ALE TO NIE BYŁ
BALCEROWICZ Z 1990 R.
Ale ja o czym innym - ŚWIETNY, ANALITYCZNY ARTYKUŁ = elematarz dla
każdego Polaka który chce oceniać stan wojenny.
I NASUWA SIĘ JESZCZE REFLEKSJA - do dyskusji - czy uwczesna władza
abstrahując od interwencji ZSRR - miała wybór ?? Jak mogła
zahamować degradację gospodarki...by na skutek ciągłych strajków i
niepokojów nie doszło do tego że ludzie mordowali się za miskę
zupy! Może nie musiałbyć to stan wojenny w takim wydaniu w jakim
był, ale na pewno musiałobyć to posunięcie podbne, nadzwyczajne

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Z Balcerowiczem w 1981 - to raczej BAJKA. Znałem go bo przez
> pewnien okres pracowaliśmy razem (B. Komisja Planowania p/RM), był
> to b. młody acz b. zdolny makroekonomista ALE TO NIE BYŁ
> BALCEROWICZ Z 1990 R.

Dobra uwaga. Tak po prawdzie, to sama bym się bała reform wprowadzanych przez
młodego doktora ogarniętego wizją "rad pracowniczych". Rany Boskie, ale ten
Balcerowicz jeszcze wtedy był głupi, że nawet on w to wierzył. Raczej ciekawa
jestem, jak on to zrobił, że zmądrzał? Stawiam, że był w międzyczasie na Zachodzie?

Gdyby Balcerowicz zaczął reformę w 1981 r...

[jowita81]

Myślę,że dla wielu pierwsze strajki w roku 80tym obudziły nadmierne
oczekiwania na normalne relacje międzyludzkie,na sprawiedliwą ocenę w pracy,na
likwidację układów.Ale tez dla wielu takich jak ja bardzo szybko okazało się
,ze władzę chcą przejąć niegdysiejsi koledzy wyznaczający tylko sobie znane
kryteria oceny innych.Bo wśród zwykłych "naiwniaków",którzy wtedy wstąpili do
nowego związku,byli tacy którzy zaufali.Ale aktyw "S" zakładowej niewiele
różnił się od tych poprzednich.Tylko,ze byli bardziej pewni siebie.Dlatego
dobrze,ze wprowadzono stan wojenny.Nastała normalność.

Jaruzel, Urban itd - prowokowali rozruchy

[toporowa]

Przez cały czas, od chwili podpisania porozumień i powstania Solidarności
komunisci usiłowali doprowadzić do rozruchów stosując niezliczoną ilość
mniejszych i większych prowokacji w całym kraju. Polacy wykazali się wówczas
zdumiewającą dyscypliną i mocnymi nerwami, ponieważ te prowokacje, prawdziwa
nagonka na Solidarność i jej działaczy - nie powiodły się.
Myślę, że jest to powód do satysfakcji a nawet dumy.
Jaruzelski, Urban i inni nie byli bynajmniej tymi, którzy odcinali się od
prowokacji. Przeciwnie - usilnie starali się wykorzystywać nawet grubymi nićmi
szyte nagonki i kłamstwa dla celów propagandowych antysolidarnosciowych. Bez
przerwy twierdzili, że Solidarność potajemnie gromadzi broń bo chce wymordować
komunistów.
Dlatego jestem absolutnie pewna, że Jaruzelowi i jego bandzie od początku
przyświecała idea aby doprowadzić do sytuacji uzasadniającej wprowadzenie
"rozwiazania silowego".
Wypowiedzi jaruzelskiego pod adresem Solidarności były nie tylko pozbawione
sympatii, ale zdecydowanie wrogie - to przecież można łatwo sobie przypomnieć
sięgając do gazet lub dzienników tv z tamtych czasów.
Stan wojenny był ukoronowaniem agresywnej wobec Solidarności polityki ekipy
Jaruzela. Jaruzel dobrze wiedział, że sowieci pogrążają się w niewyobrażalnym
kryzysie gospodarczym i że prawdopodobny jest koniec imperium. Jaruzelowi
chodziło więc o zyskanie kilku lat czasu na zabezpieczenie materialne i
polityczne nomenklatury pzpr. Przez cały okres stanu wojennego większość
prominentów ówczesnej władzy gorączkowo krzątała się głównie wokół tych właśnie,
swoich prywatnych interesów.
Dlaczego ostatecznie oddali władzę?
Prosta sprawa, po kilku latach, kiedy nomenklatura pzpr zabezpieczyła się
materialnie i politycznie, a jej moskiewscy mocodawcy ugrzęźli w katastrofalnym
kryzysie i nie byli już zdolni do niczego - można było "podzielić się" wladzą.
To cała "tajemnica" stanu wojennego.

[zigzaur]

W zasadzie masz rację tylko że Urban nie miał w tej ekipie żadnej realnej
władzy. Władzę miał Kiszczak oraz lobby gospodarcze, czyli te różne Główczyki,
Messnery, Szałajdy i Gorywody.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Toporowa, bardzo dobrze powiedziane!

toporowa: bełkoczesz!! Może powiesz co chciała

[sumer55]

Solidarność w 1980-81? Wtedy pogadamy.

Po co był w ogóle Okrągły Stół?

[turysta86]

Ciągle panuje głupie przekonanie, że okrągły stół był konieczny. Guzik prawda.
Doprowadził on tylko do tego, że nikt nie odpowiedział za zbrodnie jakich
komuniści dokonywali przez 45 lat. Poza tym do dziś męczymy się z lustracją,
zamiast zajmować się ważniejszymi sprawami dla kraju. O uwłaszczeniu
nomenklatury czy moskiewskiej pożyczce już nawet nie wspomnę. Szkoda, że
komunizm nie został obalony NAPRAWDĘ przez robotników, tylko przy wódce w
Magdalence, a ludzie pokroju Kiszczaka nazywani byli później ludźmi honoru.

[zigzaur]

Okrągły Stół był bardzo przydatny, bo stanowił pierwszy etap w WYRYWANIU
komunistom władzy. Nikt nie zaprzecza, że przed Okrągłym Stołem komuchy miały
znacznie więcej władzy niż po.

Zresztą sytuacja wyglądała tak, że w chwili powstawania rządu Mazowieckiego (z 3
ministrami z PZPR: Kiszczakiem, Siwickim i Święcickim) w pozostałych demoludach
komunistyczne reżimy trwały w najlepsze a Gorbaczow (tak, ten uwielbiany na
Zachodzie!) masakrował Litwę i Kaukaz.

Po powstaniu rządu Mazowieckiego trzeba było iść za ciosem:
- radykalnie zmniejszyć państwową biurokrację pozbawiając PZPR bazy społecznej
- wprowadzić totalny wolny rynek, co zapobiegłoby powstawaniu tzw. spółek
dyrektorskich a dominację na rynku zdobyliby ludzie wolni
- nałożyć na członków PZPR kontrybucję finansową, odebrać przywileje,
skonfiskować majątki, zabronić uczestnictwa w życiu gospodarczym, społecznym i
politycznym.

Problemem był brak kadry. Ale to nie usprawiedliwia popełnionych błędów. Rząd
Olszewskiego wprowadził koncesjonowanie gospodarki, co umocniło biurokrację,
jeszcze wtedy opanowaną przez PZPR. Po obaleniu przez związek zawodowy rządu
Suchockiej było jasne, że władzę przejmą czerwoni.

[llozanna18]

Mazowiecki dal gruba kreske na to komuchy czekaly,byli bezkarni
zaczal sie szaber polskiego majatku i rozne interesy ciemne pierwszy
Ireneusz Sekula,polecam w google czar magdalenki polskie ku...
pospolite z zydziskiem Michnikiem na czele.

Gdyby Balcerowicz *****ilu popiera Jaruzelskiego ?

[ereta]

PANIE GADOMSKI. PIEPRZYSZ GŁUPOTY. JARUZELSKIEGO POPIERAJĄ NIE
TYLKO BYLI CZŁONKOWIE PZPR. Właśnie słyszałem w TVN24 informację o
najnowszym sondażu: 44% popiera stan wojenny, 34% jest przeciw,
reszta nie ma zdania. Więc jak to jest z Pana faktami Panie Gadomski?

Ble, ble ...

[rojblik]

O czym my tu do k..wy nędzy gadamy. Popatrzcie dookoła. Nic przez te
19 lat wolności nie zbudowaliśmy a prawie wszystko zostało
zdołowane. Zobaczcie, jakie dziś mamy długi, nie daje to do
myślenia? Przez te lata nawet coś na miarę "Syrenki" nie udało się
stworzyć. O czym my tu mówimy? Ludzie grzebią w śmietnikach, dzieci
nie dojadają a jakiś palant na tym forum stwierdził, że robota
jednych jest warta 100 tyś. a drugich 600 zł miesięcznie. I to pisze
inteligent. Nie rozumie ku..s złamany, że te jego zarobki nic nie
mają wspólnego z wkładem pracy. Gdyby w 1981 r. Solidarność przejęła
władzę, to dzisiaj chodzilibyśmy w łapciach i jedli zupę z pokrzyw.
Ideały to piękna rzecz ale jeść trzeba w każdym ustroju.

[zigzaur]

O tym grzebaniu w śmietnikach to mów za siebie.

[otis_tarda]

Biedny rojblik, maila pewnie gołębiami wysłał.

Inne pytanie, sasiedzi zostawiliby nas w spokoju?

[nautic]

Tylko naiwni sadza ze w roku 1981 obeszlo by sie bez interwenci
sasiadow.Przyklad? Gruzia