Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[17_miliardow_do_zwrotu]

Historyk i polityk Wojciech Roszkowski odkrył, że w 1989 r. można było
szybciej odsunąć PZPR od władzy, gdyby nie tchórzostwo i ugodowość strony
solidarnościowej. Po drodze zapomina o paru drobiazgach - np. wojskach
radzieckich w Polsce

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[17_miliardow_do_zwrotu]

#

Prof. Roszkowski odpowiada manipulatorom z GW

[junkier]

Prof. Roszkowski odpowiada manipulatorom z GW:
www.dziennik.pl/opinie/article311097/Wybiorcza_pamiec_Gazety_Wyborczej.html

Pseudonaukowiec Roszkowski ...

[rwakulszowa]

Profesor Roszkowski dla mnie nie jest poważnym historykiem
gospodarczym lecz tandetnym propagandzistą PIS , czyms niewiele
rózniacym sie od Marka Migalskiego. Zarzuty Leszczyńskiego sa
dowodem jego oportunizmu i hipokryzji. W swojej książce opisując
gospodarkę Polski w końcówce lat 70 i dekadzie lat 80, wogóle nie
zauważył wyścigu zbrojeń w którym Polska odgrywała poważna role i
ponosiła ogromne cieżary.Pisze o tym bardzo wyraŹnie Piotr
Jaroszewicz w "Przerywam Milczenie" .Nie wykorzystanie tego źródła i
nieustosunkowanie sie tych tez nawet krytycznie, to NIEDOPUSZCZALNY
bład merytoryczny i metodologiczny.

PRL nadal trwa

[jerzykrajewski7]

Więcej o tym na www.historiaprl.info

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[tadek-1]

Panie profesorze, zastanawia mnie czy potrafi Pan jeszcze wydac podrecznik
"Prawdziwa historia Polski"? Z drugiej strony zaciekawia mnie, jak duzo ma Pan
wspolnego z "pseudohistorykami" z IPN-u. Oni tez podobnie jak Pan, Panie
profesorze Roszkowski naginaja prawde tak, jak wymaga od nich panska partia z
prezesem.

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[jotkazet]

Trudno sie dziwić prof.Roszkowskiemu,że zmienia ocenę zdarzeń.Z
dzisiejszej perspektywy, będąc posłem PIS,nie chce narazić się swemu
mocodawcy.W ogóle można powiedzieć,że profesorowie w większości to
karierowicze podlizujący się wladzy a ich dorobek naukowy,to
dorobek ich podwładnych lub wspólpracowników.

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows..

[jot10]

Różne Gwiazdy,Wyszkowscy,Roszkowscy - próbują
udowodnić,że oni zrobiliby to lepiej.
A gó... mnie to obchodzi, co oni myślą!
Zmarnowali swoją szansę przejścia do historii,więc
niech zamkną pyski.
Siedzi toto na kanapie i ma wszystkim za złe.
Gdyby - nie daj Panie Boże toto zakompleksione
tałatajstwo miałoby mną rządzić - wybrałbym
emigrację.
Mieliśmy próbę takiego rządzenia w latach 2005 -
2007 "i chwatit".

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[bundys]

Tak różne interpretacje tego samego faktu, dyskwalifikują Pana
profesora jako historyka. Przykrą jest świadomość że my polacy nie
mamy historyków, a li tylko zleceniobiorców politycznych. Polska
jako państwo i naród nie posiada ciągłości historycznej, dotyczy to
nie tylko okresów zaboru, ale głównie lata niepodległości, każda
kolejna ekipa wymazuje z kart histori poprzedników, a potem dziwimy
się ninawiści między różnymi regionami kraju,miastami, grupami.

[jacgg]

Nie przesadzajcie z tym wieszaniem psów na Roszkowskim, bo zaczynacie się
zachowywać podobnie, jak dzisiejsze młode wilczki dzielnie (z narażeniem życia,
zdrowia i kariery) ścigające "tajnych współpracowników" wśród byłych
opozycjonistów, wnikliwie penetrujące życiorysy, wypominające najodważniejszym
dysydentom, że np. zeznawali przed śledczym zakapiorem zamiast go ukatrupić
długopisem, wypatroszyć i zjeść, a następnie wysadzić się razem z całą komendą.

To, że teraz polazł w politykę i głupoty gada, nie przekreśla jego dorobku,
zwłaszcza jeszcze jako Andrzeja Alberta - niezwykle starannie i szczegółowo
opracowanej historii najnowszej Polski, wolnej od propagandy peerelowskiej a
jednocześnie od przesadnej reakcji w drugą stronę. Odkreśli się brzydki etap w
życiu Roszkowskiego grubą kreską Mazowieckiego w przyszłych wspomnieniach o nim :)

[jacgg]

Poza tym Roszkowski nie robi też samych głupot jako polityk, w szczególności w
Parlamencie Europejskim - vide protest do spółki z brytyjskim konserwatystą Ch.
Beazley'em przeciwko rażącym manipulacjom we wspólnym niemiecko-francuskim
podręczniku historii Europy ("Histoire/Geschichte"), wprowadzonym do szkół po
obu stronach Renu, reklamowanym jako modelowy dla całej Europy, w którym
historia większości państw europejskich (w tym Polski i Wielkiej Brytanii, ze
szczególnym pominięciem historii Europy Wschodniej oraz zmanipulowaniem
nielicznych wzmianek o niej) poza Niemcami i Francją została ponoć potraktowana
w sposób karykaturalny i marginalny. Przynajmniej część z tych zarzutów wydaje
się być uzasadniona i to bardzo - na przykład według tej książki ZSRR przystąpił
do II WŚ w 1941r., zaatakowany przez III Rzeszę...

www.rp.pl/artykul/255834.html

[jacgg]

cholercia, zajrzałem do mojego wydania (autor jeszcze A.Albert, legendarne
niemal wydawnictwo PULS, druk i opracowanie jeszcze w Anglii) najnowszej
historii Polski, żeby coś sprawdzić (stosunki polsko-ukraińskie w II RP) i
zalążki jego politycznych poglądów tak dzisiaj eksponowanych już tam były,
niezbyt naukowe podejście, ściślej: wyraźny polonocentryzm i przemilczanie
niewygodnych kwestii... :(((
tyle, że to są akurat przypadłości chyba większości historyków każdego kraju...

[nessie-jp]

Więc widzisz, właśnie miałam ci napisać, że nie można dobrze oceniać jego
wcześniejszego dorobku wiedząc, do jakich fałszerstw posuwa się dzisiaj

[jacgg]

Hej, hej, napisałem o zalążkach i raczej przemilczeniu bądź marginalizowaniu
pewnych faktów, niż przeinaczaniu. Faktów, których mógł zresztą po części nie
znać lub nie doceniać, widzieć w innym świetle niż dzisiaj. Najnowsza historia
Polski Roszkowskiego to wielkie dzieło, wykonał ogromną pracę i naprawdę starał
się być rzetelny, trzeba pamiętać także o jego uwarunkowaniach: napisał ją ponad
ćwierć wieku temu, od tego czasu wiele rzeczy przemyśleliśmy na nowo i
poznaliśmy wiele faktów, które pozostawały w cieniu lub były nieznane. Tyle, że
podejście do pewnych kwestii w wolnym już kraju uległo dalej idącemu
zróżnicowaniu, a niektórzy naukowcy niby niezależni, ale przecież w opozycji do
peerelowskiego reżimu (a więc jakoś zaangażowani, tylko po drugiej stronie)
zaczęli uprawiać bieżącą politykę...

Poza tym uważam oskarżanie Roszkowskiego o sprzedajność za co najmniej
nieeleganckie, nie śledzę jego życiorysu i wypowiedzi z pasją śledczego, więc
domniemywam tylko, że po prostu ma teraz takie poglądy a nie inne, co najwyżej
ulega swoim sympatiom politycznym, tak jak 25 lat temu, tylko bardziej i są one
bardziej wyraziste i skonkretyzowane. Nie jest to już jakiś bliżej nieokreślony
polonocentryzm.

Pamięć wybiórcza

[respiral]

Pan profesor był łaskaw obwinić T.Mazowieckiego o opieszałość. To
publicystyka, nie mająca nic wspólnego z analiżą dokumentów i
faktów. Nadto - przy Okrągłym Stole kręcili się intensywnie wszyscy -
bracia k., gwiazdowie, wyszkowski i w takim samym stopniu ponoszą
odpowiedzialność za przebieg wydarzeń, co inni uczestnicy tamtych
wydarzeń. Łatwo się bić w nie własne piersi, hukiem zagłuszając
własne przewiny. Cóż...najważniejsza dla historyka jest
wiarygodność. Pan R. ją utracił nie teraz. Znacznie wcześniej, gdy
zaczął uprawiać politykę. A ta nie kieruje się faktami, tylko
emocjami, nastawionymi na pozyskanie elektoratu. Zatem pan R. już
nie jest historykiem, a partyjnym publicystą. I tyle.

[grajag]

Myślę,że oceniając działalność prof.Roszkowskiego należałoby
zweryfikować podręczniki,które napisał i z których uczą się
dzieci.Jeśli tak wybiórczo potraktował tamte czasy,to niewiele są
warte.

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[easy.teraz]

"...przestrzegał mnie przed dwoma zawodowymi grzechami..."
Przestrzegał bo wtedy był naukowcem, dziś jest tylko pokrętnym
politykiem, dlatego robi z historii polityczny papier toaletowy.

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[gronostaj102102]

Wyjaśnienie jest proste, redaktorku: w latach 90-tych nie mógł
napisać, co naprawdę myślał, bo by mu tego nikt nie wydrukował.
Teraz jest wolność. Wyborcza zaskoczona?

[jacgg]

gronostaj, dziecko, masz takie pojęcie o latach 90-tych, jak Roszkowski o
hodowli wielbłądów i fizyce kwantowej, a Kaczyński o komputerach, języku
angielskim i prawdziwym dobrym wychowaniu (rzeczywistej klasie).

[jacgg]

jeżeli określenie "dziecko" zabrzmiało patrymonialnie, to przepraszam - mam
nadzieję, że nie jesteś jakimś obłąkanym starcem :)

[gronostaj102102]

Dużo lat nie mam. Ale wystarczjąco, by lata 90-te pamiętać od
początku świadomie. I jedno nie ulega wątpliwości: w latach 90-tych
rządziły te stronnictwa polityczne, które uznawały Okrągły Stół za
wielki sukces. Rządziły także w MEN-ie. Więc jeśli chciał, by jego
podręcznik był obowiązujący w szkołach, musiał iść po linii. Wiadomo
jaka była wtedy w nauce bieda, o pieniądzach za europosłowanie nie
mógł wtedy jeszcze śnić, a z czegoś żyć trzeba. Zresztą było to
wszystko złamaniem jednej z nielicznych dobrych tradycji PRL-u,
która nakazywała kończenie nauki historii w szkołach na 1945 roku,
wychodząc ze słusznego założenia, że co potem to już polityka, a nie
historia.

Ale tak poza tym, twierdzę kategorycznie, że gdyby przedstawiał
linię niezgodną z powszechnie obowiązującą wśród największych
ówczesnych partii, nie byłby autorem podręczników.

[jacgg]

Gronostaj, Okrągły Stół wszyscy oddolnie uznaliśmy (lwia część społeczeństwa) w
chwili jego ogłoszenia nie tyle za wielki sukces, co za cud! To było, jak
opadnięcie kurtyny utkanej z kłamstw i pozorów! Nagle zaczęto publicznie mówić
normalnym językiem, a nie nowomową - pojawiła się w ogóle debata publiczna.
Zaczęto mówić o Polsce i jej interesach, o wyborach, partiach politycznych, o
demokracji a nie demokracji ludowej, o gospodarce a nie gospodarce
socjalistycznej. Nastąpiła eksplozja publikacji podziemnych i nowych wydawnictw
na tematy zakazane (w tym dotyczące tzw. białych plam w historii, zwłaszcza
najnowszej, najbardziej radykalne, antysowieckie, antykomunistyczne,
neoendeckie, każące zwracać natychmiast Lwów i Wilno, itd. itp.) - m.in.
najnowszej historii polski A. Alberta, którą wtedy kupiłem, I wydanie. Pojawiły
się bajkowe kolory w sklepach, cuda z mitycznego Zachodu, to było zupełnie
nierealne, wychodziłeś oszołomiony ze spożywczaka, ściskając w ręku
najprawdziwszego batonika z najprawdziwszej czekolady (jak 5-letnie dziecko,
choć byłem już wtedy pełnoletni!)!

W latach 90-tych na scenie politycznej błyskawicznie zapanowała wręcz kakofonia
poglądów, postaw, ugrupowań pojawiających się i znikających. Dziecko drogie,
trudno wtedy było nadążyć za "aktualnie obowiązującą linią" kolejnego
konglomeratu wręcz egzotycznych nieraz partyjek.

Z Peru przyleciał tajemniczy Don Pedro w ciemnych okularach, z teczką, ledwo
dukając po polsku ogłosił że kandyduje na prezydenta i omal nie został wybrany.

Po prostu nikomu do głowy nie przychodziło poza takimi frustratami jak Gwiazda
(bo był tak głupi i zapiekły, że nie chciał rozmawiać z komunistami, czekając na
rewolucję lub ich upadek o ile w ogóle miał jakąś pozytywną koncepcję, w efekcie
po 1989r. nikt o nim nie pisał, nikt wywiadów nie robił, nie przychodziły
wycieczki szkolne z kwiatami, bo na szczęście obeszło się bez rewolucji i
wieszania komunistów na drzewach, Polska pokazała CAŁEMU ŚWIATU że można zmienić
system i odzyskać PEŁNĄ NIEPODLEGŁOŚĆ bez trupów i jednego wystrzału), żeby
kwestionować bezsporny fakt odzyskania przez nas wszystkich niepodległości,
wolności.

Mamy koniec pierwszego dziesięciolecia XXI wieku i atmosfera lat 90-tych,
tamtego niezwykłego i burzliwego okresu kształtowania się współczesnej wolnej
Polski jest powoli zapominana, pojawili się myśliciele lub zawodowi już politycy
(powszechna profesjonalizacja oraz cynizm przeciętniaków, prawdziwe wyzwania
rodzące wielkich lub przynajmniej ciekawych ludzi minęły...) z perspektywy czasu
wiedzący lepiej.

[gronostaj102102]

Przestań opowiadać bajki o czekoladach, coca-coli i benzynie bez
kartek, pamiętam szok związany z mnogością towarów w sklepach.
Przestań powtarzać mity o wyjątkowości polskiej drogi obalenia
dyktatury bez wystrzału, bo to samo wcześniej POKAZAŁY CAŁEMU ŚWIATU
Hiszpania, Portugalia, a chwilę przed nami Chile. Tymińskiego też.
Kakofonia poglądów? Wolne żarty. Kakofonia poglądów jest teraz. W
latach 1989-1992 i 1993-2005 rządziły na zmianę obie strony
Okrągłego Stołu i miały dziewięćdziesiąt parę procent udziału w
publicystyce. Jeśli Roszkowski nie chciał skończyć w prawicowych
pisemkach po 100 egzemplarzy i w Radiu Maryja, to musiał się
dostosować.

A z perspektywy czasu zawsze wie się lepiej. Jeśli Ci to nie pasuje,
to chyba czas na wiesz-co.

[gronostaj102102]

Jescze dwie sprawy:
a) I wydanie w latach 90-tych najnowszej historii Alberta było już
Roszkowskiego, I wydanie Alberta pojawiło się wcześniej, tylko
trzeba było w innych miejscach szukać.
b) Wiele o latach 90-tych i jakości ówczesnego życia publicznego
świadczysz ty sam. Z tym infantylnym pseudopaternalizmem (nawiasem
mówiąc w III RP wkraczałem jako osoba pełnoletnia), sprowadzaniem
kwestii przemian do tego, że za Messnera czekolady nie było, a za
Suchockiej owszem, łykaniem jak dziecko mitu o "wyjątkowości
polskiej drogi od dyktatury do demokracji" itd.

[jacgg]

Przyniosłem sobie moje wydanie najnowszej historii polski, pacanie bezczelny.
Każdą moją książkę opatruję datą zakupu i podpisem. Kupiona 30 lipca 1991r. za
100000 złotych polskich. Takie wtedy były ceny, z takiego punktu wtedy
zaczynaliśmy, gnoju pisiorowski, niestety demokracja każe was tolerować. ANDRZEJ
ALBERT jak wół stoi na okładce z potrzaskanym orłem w koronie, ANDRZEJ ALBERT na
grzbiecie, drukowanymi wielkimi literami. Na szczęście dość jest w naszym kraju
inteligentnych i rzutkich ludzi, żeby obnażyć bezczelność i prostackie
manipulacje, dezawuowanie osiągnięć własnego kraju w celach politycznych - co
jest zaprzaństwem czystej wody, małostkowość i kłamstwo, chyba się do Platformy
wkrótce na wszelki wypadek zapiszę.

[piokuk]

Jesteś zwykłym prymitywnym chamem z którym się nie polemizuje. Sztuka dyskursu
bez bluzgów jest ci całkowicie obca POparcańcu.

[jacgg]

"POpaprańcu" chyba chciałeś postawić. Dwa epitety napisałem, bo już puściły mi
nerwy gdy jakiś osobnik kłamiąc kłamstwo mi zarzuca oraz powtarza z naciskiem
bym przestał to i owo, bezczelnie przekręcając moje wypowiedzi oraz pisząc
pogardliwe bzdury.

[gronostaj102102]

jacgg napisał:

> Przyniosłem sobie moje wydanie najnowszej historii polski, pacanie
bezczelny.
> Każdą moją książkę opatruję datą zakupu i podpisem. Kupiona 30
lipca 1991r. za
> 100000 złotych polskich. Takie wtedy były ceny, z takiego punktu
wtedy
> zaczynaliśmy, gnoju pisiorowski, niestety demokracja każe was
tolerować. ANDRZE
> J
> ALBERT jak wół stoi na okładce z potrzaskanym orłem w koronie,
ANDRZEJ ALBERT n
> a
> grzbiecie, drukowanymi wielkimi literami. Na szczęście dość jest w
naszym kraju
> inteligentnych i rzutkich ludzi, żeby obnażyć bezczelność i
prostackie
> manipulacje, dezawuowanie osiągnięć własnego kraju w celach
politycznych - co
> jest zaprzaństwem czystej wody, małostkowość i kłamstwo, chyba się
do Platformy
> wkrótce na wszelki wypadek zapiszę.


O, o! Udecka kultura daje znać o sobie.

[jacgg]

No, na co czas? Oświeć mnie?

Kakofonia poglądów jest teraz? Mamy 4 partie w Sejmie (=4 kluby poselskie), dwie
z nich ledwo zipią i ledwo je słychać. Nawet PiS nie głosi już takich bredni na
temat gospodarki, jak cała zgraja cudaków z lat 90-tych. Sejm I kadencji
("kontraktowy"): 14 klubów poselskich plus 20 posłów niezrzeszonych, II
kadencji: 10 klubów, 35 komitetów wyborczych. Tabunów kanapowych partyjek nie
liczę, o 16 posłach Polskiej Partii Przyjaciół Piwa z Rewińskim na czele w
Sejmie RP nie wspominam.

Masz jakiś instytut badawczy liczący procenta w publicystyce, bo zaczynasz
bredzić najwyraźniej? I jak te procenta liczysz, skoro walczący do niedawna z
układem i plujący na III RP czyli NA POLSKĘ Kaczyński przy Okrągłym Stole
siedział (ściślej przy małym podstoliczku, stosownie do jego rozmiarów i
ówczesnego znaczenia), za to Tusk, Komorowski, Sikorski - bynajmniej...

[gronostaj102102]

Szkoda czasu na te brednie, skoro uważasz cyrk z parlamencie za
zjawisko pozytywne, a w każdym razie cenniejsze od obecnego (co mnie
zresztą nie dziwi, bo tylko na takim tle środowisko UD mogło
intelektualnie błyszczeć), więc tylko na koniec przypomnę, że ten
nic nieznaczący Lech Kaczyński był uczestnikiem obrad w Magdalence
razem z Lechem Wałęsą, Zbigniewem Bujakiem, Władysławem
Frasyniukiem, Bronisławem Geremkiem, Jackiem Kuroniem, Tadeuszem
Mazowieckim i Adamem Michnikiem, tj. z samą elitą I Solidarności.

Bez odbioru.

[jacgg]

Owszem, pan Lech Kaczyński był uczestnikiem obrad w Magdalence, przygotowujących
Okrągły Stół. W drugiej połowie lat 80-tych był prawą ręką Lecha Wałęsy
(=podawał mu długopis i głównie kombinował jak tu podgryźć swego pryncypała).
Starania o fotel przewodniczącego NSZZ Solidarność po wybraniu Wałęsy na
Prezydenta RP przegrał z Krzaklewskim. Przyjął go więc Wałęsa do kancelarii na
ministra stanu ds. bezpieczeństwa, skąd został szybko wywalony na zbity pysk, bo
Wałęsa w końcu zrozumiał, że ma do czynienia z człowiekiem małostkowym i
niebezpiecznym. Od tego czasu Kaczyński stał się osobistym wrogiem Wałęsy
gotowym współpracować z każdym (z każdym!), kto pomoże mu się odegrać. W 1995r.
zrezygnował z kandydowania na prezydenta (bo przepadłby z kretesem) i był gotów
poprzeć kogokolwiek: m.in. wymieniał Gronkiewicz-Waltz, Olszewskiego, Kuronia
(!) - byle Wałęsa nie został ponownie wybrany.
Przez 3 lata był Prezesem NIK w latach 90-tych.

Reasumując: skoro Okrągły Stół był pomyłką, o ile nie zdradą narodową, a lata
90-te okresem rządów "układu" - to który z obecnie czynnych polityków powinien
za to beknąć, czy raczej kwaknąć?

[jacgg]

I jeszcze jedno, zwolenniku PiSu:

Na łamach GW publikuje posty, z których NIGDY ŻADNEGO MI NIE WYCIĘTO, także
wtedy gdy bardzo ostro, czasem brutalnie krytykuję początki państwa Izrael i
całą jego politykę. Czy twoje posty ktoś tutaj wyciął?

Na łamach Rzeczpospolitej wczoraj zamieściłem krytyczny post wobec rewelacji
Kornela Morawieckiego na temat Okrągłego Stołu, nie obrażając osobiście,
personalnie nikogo, a zwłaszcza autora. Post się nie ukazał, tam cenzurują
wszystko przed opublikowaniem. Widnieją tam jedynie wypowiedzi zaczynające się
od, cytuję: "może Dobry Pan wybaczy Wam niegodziwości", "bardzo cieszę się, że
Pan w końcu przemówił", "smutna prawda", "sama prawda", "ogłupione papką
medialnej propagandy społeczeństwo nie jest w stanie zrozumieć tamtych niecnych
zagrywek przy koślawym stoliku do gry znaczonymi kartami ... ograli Polaków ...
jest to największe oszustwo XX wieku", "Tylko czy redakcja “Rzeczpospolitej” ma
moralne prawo drukować taki tekst na 20 - lecie “okrągłego stołu” ? Wszak w
“Rzepie” do dziś pracuje ileś osób, które w latach 80. pracowały w reżimowej
prasie", "Trudno się nie zgodzić z interpretacją Pana Morawieckiego. Tak było",
"Wszystko prawda", "Wreszcie słowo prawdy", "Szanowny Panie Profesorze, Pana
celny artykul", "Zgadzam się z autorem tekstu". Razem 19 tego rodzaju postów
plus dwa posty jednego faceta z USA niby nieco krytyczne: "Wydaje mi sie, ze
warto jest patrzec w przyszlosc i wyrwac sie wreszcie z okowow przeszlosci.
Wiem, byl pan przesladowany. Ale tez wiem, ze byl pan popularny, mial pan
poparcie i srodki na “walke z rezimem” podczas gdy inni emigrowali lub
zwyczajnie walczyli o byt. Byc moze dlatego umknelo panu pare spraw, gdy
pojawily sie mozliwosci dzialania.", ale kończące się konkluzją: "Jak wszyscy
wiemy, brak jest elit z wizja gotowych do sprawnego rzadzenia krajem. Wiemy, ze
jest to wynik straconych lat 80-ych i 90-ych. Z drugiej strony, wierze, ze z
czasem te elity sie odrodza."

Oto masz walkę o "wolność" i "demokrację" w stylu PiS. "Rzeczpospolita"
zamieniona w gazetę "Prawda" (chodzi mi tu o organ prasowy partii bolszewickiej,
a nie polski tygodnik przedwojenny...), Fikus się w grobie przewraca.

[gronostaj102102]

Nie jestem zwolennikiem PiSu, ani nigdy nie głosowałem ani na PiS,
ani na nic na prawo od PO. Nikt mnie tu nie cenzurował, nie wiem czy
ktoś Cię cenzurował tu, czy gdzieś indziej, g... mnie to interesuje,
nie latam po wszelkich forach by pogadać. Dalszych wynurzeń nie
czytałem, bo mi szkoda czasu, więc się do nich nie odniosę.

Poza tym - nie poć się tak, chłopaki naprawdę mają sprawniejszych
intelektualnie obrońców

Pa.

[ar.co]

No to bardzo źle to świadczy o Roszkowskim, skoro pisał nieprawdę
(jak rozumiem) tylko po to, żeby móc drukować książki.
Tyle tylko, że to co piszesz jest oczywistą bzdurą - bo akurat na
pocz. l. 90 to mógł pisać wszystko.

Jaki profesor taka wersja. Np wersja Kaczego

[washner]

Zobaczcie teraz tych bochaterów przez ch. A gdzie byli tacy jak on kiedy Wałęsa,
Mazowiecki, Kuroń nadstawiali własne głowy. Kiedy Kuroniowi niszczyli rodzinę.
Teraz jakieś pisowskie sępy próbują PISać pseudochistorię przez ch. Histerycy
ipeenowscy szkalują na zlecenie Kaczych Wałęsę. Nikt na świecie nie słyszał w 81
roku kto to Kaczyńscy. A powiedz gdziekolwiek na świecie Wałęsa to już wiedzą
skąd jesteś. Nawet eskimosi znają to nazwisko.

Kto to mówi ?

[gemelar]

Od pewnego czasu się zastanawiam, czy ten profesorek - znany
głównie z roli propagandysty PiSurau - nie jest aby bratem (albo
swatem) tego PRL-owskiego żurnalisty, co się zwał Roszkowski. "GW"
ma możliwości i powinna to wyjaśnić, żeby opinii publicznej nie
kołowano profesorskim statusem ( który Bogu dzięki wciąż cieszy się
u nas powszechnym uznaniem mimo różnych Zybertowiczów i tp.)
Poinformowanie kto to mowi jest - w epoce wolnych mediów - równie
istotne, jak co mówi. I media powinny odbiorcom dostarczać też w tym
względzie wyczerpującej informacji

Myśeć smaodzielnie

[kikinki]

Realistycznie patrząc, Michniak ma już mały wpływ na swoją gazetę.
Leszczyński domaga się nie wiadomo czego: podręcznik musi być jak najbardziej
obiektywny.
W 'Historii Polski' analiza znaczenia Okrągłego stołu się już pojawia.
Cytowanie rozmów, których nikt nie słyszał jest karygodne i nierzetelne. Poza
tym, jeżeli nie będziemy oceniać historii wedle znanych nam już faktów to co z
'nauką na błędach'?
Ocenianie Roszkowskiego przez pryzmat partii też jest złe (czy wszyscy Niemcy są
źli czy tylko hitlerowcy?).


Wilki Stół był wielkim wydarzeniem,
dobrze, ze obyło się bez ofiar. Rzeczywiście lepiej by było wyrżnąć trochę
ludzi, żeby polski neoromantyzm miał nowych męczenników ? Co jest lepsze,
patetyczne aczkolwiek nieudane powstania narodowe, które kończyły się śmiercią
wielu ludzi, wywózkami i emigracją?
Rosja od tysiącleci jest taka sama, więcej by się od niej nie udało uzyskać.
Historyk ma prawo do własnej oceny wydarzeń ale w podręcznikach pojawia się
wersja 'obiektywna' zgodna z obecnym ustrojem. Np gdyby pisać o historii
powstania UE wg linii Naszego Dziennika gdyby Polska byłą państwem religijnym.


Do wszystkich źródeł należy podchodzić z rezerwą i nie ograniczać się do tylko
jednej gazety czy jednego kanału w telewizyjnym pudełku.

[polsz]

jeśli ktoś wstępuje do jakiejś parti to oznacza, że przynajmniej częściowo
popiera i podziela jej program. Roszkowski ponadto zaczął głośno tezy PiS
"przerabiać" na historyczne fakty. Tym samym mamy pełne prawo do oceniania przez
pryzmat jego partii.

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows...

[orenz]

Gdy miałem 19 lat, opozycja spotkała się z ówczesnymi rządzącymi przy okrągłym stole. Debatowano o przyszłości , być może trochę o przeszłości. Określano, jak może lub jak być może będzie wyglądała Polska. Pamiętam euforię moich dużo starszych znajomych, ze znaczkami Solidarności w klapach, biegających po mieście po ogłoszeniu wyników wyborów w czerwcu 1989 roku. „ Zwycięstwo, zwycięstwo !!!”
Czy rzeczywiście wygraliśmy ?
Obserwując polską scenę polityczną, dochodzę do wniosków, że wszystkie jej podziały wzięły swój początek od okrągłego stołu. Smutne jest to , że ten symbol porozumienia jest też symbolem podziału tych którzy walczyli, chociażby o to, bym mógł teraz swobodnie pisać.
Dla mnie porozumienia okrągłego stołu to klęska. Klęska ówczesnej opozycji, która nie miała siły i chęci na walkę z władzą komunistyczną. Miała tylko ochotę na układanie się, ustępstwa, na „coś za coś”. Widać to bardzo wyraźnie w późniejszych wydarzeniach: Sejm kontraktowy, „ nasz premier – wasz prezydent”, rząd ludzi , którzy nie mieli ochoty rządzić i nie mieli żadnego do tego przygotowania.
Wolałbym, żeby okrągłego stołu nie było. Nie zastanawiałbym się teraz, czy faktycznie rozliczono system komunistyczny, czy nie ułatwiono tysiącom komunistów, agentom UB , i innym sługom systemu życia albo startu w nowe czasy. Nie zastanawiałbym się czy o to walczyły miliony Polaków chcących odejścia tego chorego systemu. Dla mnie jedynym efektem okrągłego stołu jest istniejący do dzisiaj podział polityków wywodzących się z ówczesnej opozycji, wolność wywalczona nie tylko od komunistów ale i dla komunistów.
Wolałbym by opozycja wywalczyła wolność tego kraju bez udziału i przyzwolenia komunistów. Być może cena takiej walki byłaby wyższa, ale i efekty zwycięstwa byłyby bardziej znaczące.
Często spotykam się z opinią, że okrągły stół był zdradą ideałów Solidarności, zdradą wobec wszystkich tych , którzy przez te czterdzieści kilka lat walczyli z komunistami, o lepszą Polskę. Zgadzam się z ta opinią.
Okrągły stół pokazał że opozycja była w stanie w imię swoich interesów uznać nawet prawomocność ustroju komunistycznego komunistycznego Polsce, bo przecież nikt przy okrągłym stole nie mówił że „komuna ma odejść”. Pierwszym prezydentem, za zgodą ówczesnych uczestników rozmów okrągłego stołu został Wojciech Jaruzelski, ten sam, który zamykał ich w więzieniach, autor stanu wojennego, niejako ikona systemu komunistycznego Polsce. Jak można się było na to zgodzić?
Czy czuję się zdradzony ? Ja być może nie, ale nie wątpię, że są tysiące jeśli nie setki tysięcy Polaków, którzy tak się czują. I maja rację.
Nie przeceniajmy więc okrągłego stołu. Gdyby go nie było i tak w końcowym rozliczeniu prawda by zwyciężyła. Solidarność by zwyciężyła.
A ja nie musiałbym się teraz zastanawiać, w imię czegoi poszła nasza opozycja na ten układ. Bo przecież nie w imię wolnej Polski.

[jacgg]

Orenz, mam potrzebę polemiki z dużą częścią Twoich wniosków, ale cenzorzy z
Rzepy i pisiorowcy z kwadratowymi mózgami (to nie o tobie) chwilowo odebrali mi
ochotę do jakiejkolwiek dyskusji na temat początków NIEPODLEGŁEJ Polski.

[orenz]

czekam więc, przyjmmę twoja krytyke z godnościa, hehe

[bartsz]

Czytam sobie wasze wypowiedzi i porównuje z własna wersja
postrzegania tych wydarzeń.
Dla mnie sparwa jest dużo prostsza
Udało sie odzyskac wolnośc to że dużo ludzi ze struktur partynych
lub stowarzyszonych uzyskało łatwy start tak jak i inni no i co z
tego.\

Kapuściński był w ZMP kiedys kuroń był w czerwonym harcerstwie,
wolszczan był TW i co z tego co oni bedac w tym systemie zrobili
złego.

Nie kazdy ejst bohaterem z urodzenie nie każdy ma duszę buntownika i
nie musi, bohatrów u nas dostaek walczyc potrafimy jak żaden inny
naród ale jak juz wlczyć nie trzeba tylko "zapie...ć" w spokoju to
tego już niepotrafimy.

Może można było powiesić wszytskich komunistów (ciwekawe ze w żadnym
kraju systemu kom w europie tego nie zrobiono) tylko pytanei czy
wsztskich cłaonków wszytkis rganizacji poza podziemnymi????
a jesli nie wszytskich to kogo ? kto miałby decydować?

Sam byłem w ZHP - dla wielu komunistyczna organizacji i co na
zbórkach mówilismy o |AK o szarych szeregach o zbrdniach AL i nie
przysiegalismy na socjalizm mimo że oficjalnie taka była treść ale
i mi dostała by się czapa.

MOżna było tez wywołać wojnę, można tylko mieli bysmy ogólnopolsie
powstanie warszawskie piękny zryw któr to jak mało co wykrwawił
polskie społeczeństwo z ludzi na poziomie. No i należało liczyc ze
ruscy by to olali w imię swiętego spokoju ale nie sadze bo atak
byłby też na nich. Nad tłumem nikt nie panuje a uderzenie w ruskich
spowodowało by odwet co widac w gruzji teraz i co i niekt nie
interweniuje, wytłukli iles osób tych co chcieli ząłtwić załatwili i
jest pięknie. a to było kiedy nie bylismy w nato itd.
także pieprzenie że można było szybciej może i można było ale
myślenie kontrfkatyczne jest rodzajem ułudy bo nikt nie wie co by
było gdyby było inaczej i nikt się nie dowie nigdy.
To juz tylko publicystyka i rozpalanie nowych podziałow i ninawiści
ale w tym jestesmy swietni.
B

[jacgg]

Orenz, polemika ("krytyka" brzmi zbyt agresywnie, a ja chcę się porozumieć) może
jutro, bo nie chcę ci czegoś na odwal sprzedawać, masę tekstów masz gotowych do
poczytania, sam duuużo więcej czytam niż piszę, a o wiele bardziej interesuję
się przyszłością i teraźniejszością, polityką międzynarodową, najnowszymi
odkryciami nauki i medycyny, no i przede wszystkim muszę pracować! tak więc na
razie czytam bądź/i pracuję, sorki...

Poczytaj choćby tekst ...Lecha Kaczyńskiego (sic!) z dzisiejszej Rzpl: "Polski
rok 1989" i jego uwagi na temat Okrągłego Stołu, w którym sam uczestniczył, co
raczył przyznać.

Z dziejów dalszych wpisów do Rzepci, gdzie mnie wycinają, kiedyś gazety dużo
poważniejszej od GW: "Panie Kornelu,przy całym szacunku banialuki to są! O ile
historyczna i polityczna racja była po Pańskiej stronie to bezwzględnie trzeba
było strzelac do milicjantów i wejśc do panteonu tragicznych herosów! Teraz
każdy jest mądry bo i milicjantów brak i odwaga potaniała." (autor wyraźnie
spłodził to na poważnie, bez cienia ironii i jakiejkolwiek świadomości
śmieszności swojej wypowiedzi, alleluja i do przodu!)

[nessie-jp]

> Obserwując polską scenę polityczną, dochodzę do wniosków, że wszystkie jej podz
> iały wzięły swój początek od okrągłego stołu.

W takim razie popełniasz poważny błąd w ocenie sytuacji. Nie opieraj się tylko
na własnych wspomnieniach i tym, co ci powiedzieli starsi koledzy. Poczytaj
trochę więcej o historii Polski

drogi wuju Roszkowski trzebabyło samemu to zrobić

[wartnik31]

; a nie teraz bezpiecznie ujadać, jak i reszta pisu (to znane w pisie )(patrz
prezio, który przespał wprowadzenie stanu wojennego, nawet go nie chcieli
zatrzymać, ale brzydkie te komuchy) psychologicznie czy socjologicznie
zjawisko uzasadnione tym, że nie trzeba własnej doopy nadstawiać)

Dwie wersje Okrągłego Stołu profesora Roszkows..

[gronostaj102102]

Nie jestem zwolennikiem PiSu, ani nigdy nie głosowałem ani na PiS,
ani na nic na prawo od PO. Nikt mnie tu nie cenzurował, nie wiem czy
ktoś Cię cenzurował tu, czy gdzieś indziej, g... mnie to interesuje,
nie latam po wszelkich forach by pogadać. Dalszych wynurzeń nie
czytałem, bo mi szkoda czasu, więc się do nich nie odniosę.

Pa.

[jacgg]

gronostaj za epitety przepraszam, poniosło mnie.

[gronostaj102102]

To i ja cofam epitet, który przed chwilą w innym miejscu umieściłem.

Ja po prostu uważam, że Roszkowski, jak każdy, ma prawo w jednych
czasach uważać coś za dobre, a w innych za złe. Sam byłem
zwolennikiem Okrągłego Stołu i uważam, że zmiany, jakie nastąpiły
były rzadko spotykanym pozytywem w historii Polski. Tylko czemu
miałbym odmawiać Roszkowskiemu prawa do oceny, skoro np. Geremek
mógł wielbić Wałęsę, potem nie znosić, a potem kochać? Każdy chyba
ma prawo do zmiany stanowiska, a redaktor GW tego prawa odmawia.

Co to za bajka o "wojskach radzieckich"?

[otis_tarda]

"Wojska radzieckie" są koronnym argumentem przeciwko ocenie, czy można było
rozegrać Okrągły Stół inaczej. "Trzeba było rozliczyć komunistów - Nie, bo
'wojska radzieckie'". "Trzeba było nie dać się uwłaszczyć nomenklaturze - Nie,
bo 'wojska radzieckie'".

Co ciekawe, te "wojska radzieckie" palcem nie kiwnęły, kiedy w Polsce zmieniał
się ustrój. Nie kiwnęły, kiedy sypał się cały blok wschodni - a miałyby
reagować, nawet gdyby powieszono paru pionków? A, że kiedy trzeba, były zdolne
do reakcji, pokazał przykład Litwy (która, skądinąd, jakoś ową reakcję
przetrwała. Mimo, że tam nie tylko wojska, ale i administracja radziecka była).

Oczywiście, można powiedzieć, że ci ze strony solidarnościowej bali się. Ich
prawo. Ale wypadałoby powiedzieć uczciwie - "tak, baliśmy się, mogliśmy
szybciej, trzeba było inaczej", a nie robić z komunistów "uczciwych partnerów".
Bo los Ceauşescu pokazuje, co i dla kogo naprawdę było groźne.

[art.usa]

otis tadra, podzielam zdanie.
Dokładam ze Jaruzelski, też swój terror wojskowy, wojskiem
Radzieckim przy polskiej granicy sugeruje.