Amerykański sen PKO BP

[a.rd]

Ktos wie ile kredytow NAPRAWDE udzielily polskie banki?

Amerykański sen PKO BP

[dunajec1]

Pandit, pie....l pie...l, bedzie wiosna, lepiej trawa bedzie rosla.
Za jednego dolara bedzie robil, kogos w ch.....a?

[lmblmb]

a.rd napisał:

> Ktos wie ile kredytow NAPRAWDE udzielily polskie banki?

Tyle, ile mają w papierach.

A ty przestań ćpać, bo od dawna wiadomo, że przyczynia się do paranoi (jak w
twoim poście).

PKO specjalista od dojenia klienteli.

[antekguma1]

PKO podniósł ostatnio prowizję za prowadzenie rachunków o 28% więc jest szansa
na przeskoczenie w przychodach citygroup. W złodziejstwie i lichwie już dawno
jest na pierwszym miejscu. Byle by tylko prezesom nie zachciało się brać takich
odpraw jak w city. Ale kto wie. To będzie rekord prawie 400 mln zł odprawy.

antekguma specjalistą od robienia wody z mózgu

[amelka33]

Ja dwa razy dawałem PKO BP swoje pieniadze na lokatę i jestem
zadowolony z odsetek jakie dostałem. Uważam, że jest OK jeśli bank
nawet w okresie totalnej zawieruchy tak gospodaruje pieniędzmi, że w
terminie reguluje swoje zobowiązania, zarabia pieniądze i jeszcze
zdobywa nowych klientów. City bank dwa razy naciagał mnie na kartę
kredytową, ale szczęśliwie nie dałem się. A jak ktoś chce mieć taniej
niech idzie do innego banku typu Millenium i patrzy jak to się
skończy, jakos dziwnie jestem spokojny, że ja w PKO BP wyjdę na tym
na koniec lepiej...

[antekguma1]

O czyżby pracownik banku PKO? A czy ja pisałem o lokatach? A czy nie prawdą
jest, że PKO podnosi opłatę za prowadzenie "Superkonta" do 6,90 zł miesięcznie
przy zerowym oprocentowaniu? A czy PKO nie zamierza obniżyć oprocentowania lokat
argumentując to większymi apetytami akcjonariuszy i przy okazji prezesów. A i
lokaty pewnie by się znalazło lepsze. No pracownik do roboty. Wymyśl coś bo
premia przejdzie koło nosa.

[rechott]

Żaden bank na rynku nie jest instytucją charytatywną i stara się
zarabiać. Robisz tragedię z podniesiesnia o 2 złote miesięcznie
opłaty za konto. Popatrz jak rżną klientów inne banki na wszystkim
co się da.
Ja korzystam z PKO BP od 2001 roku, przy okazji próbowałem znaleźć
lepsze oferty (np. na kredyt hipoteczny, konto itd) i okazało się,
że ŻADEN BANK nie był w stanie zaproponować lepszych warunków.
Jedyne co mnie denerwowało to kolejki. Wystarczy mieć bankowość
prywatną i z tym nie ma problemów.
Podsumowując na tle innych banków PKO BP wygląda naprawdę uczciwie i
solidnie. Polecam wszystkim.

[k.kasprzak]

mam konto firmowe w PKO BP od roku, płacę miesięcznie za utrzymanie 14 zł
(promocja do 2 lat prowadzenia, później będzie 28), płacę za każdy przelew, 0%
oprocentowania... od marca przechodzę do Aliora gdzie za utrzymanie salda na
poziomie 9 tysia miesięcznie dają premię 50 zł i opłat nie ma żadnych...
dodam że osobiste i hipotekę nadal będę miał w PKO BP...
PKO jest okey po paroma względami ale jeśli chodzi o opłaty (szczególnie jeśli
chodzi o konta firmowe) to jest rozbój
ps. nie pracuję w Aliorze - sprzedaję talerze ;)

[rechott]

Nie wiem jak konto firmowe, ale hipoteki i konta prywatnego lepszego
na rynku nie znalazłem (co mnie szczerze mówiąc zdziwiło, bo
najmniej się reklamowali a mieli najlepszą jak na moje potrzeby
ofertę).

[aardvaark]

> Nie wiem jak konto firmowe, ale hipoteki i konta prywatnego lepszego
> na rynku nie znalazłem

Nie szukałeś zbyt usilnie, prawda?

Korzystam z PKO BP (konto osobiste + 2 kredyty hipoteczne).
Jeśli chodzi o konto - słabizna (opłata miesięczna za prowadzenie, opłata
miesięczna za dostęp www, opłaty za przelewy). Rachunek osobisty w Multibanku
mam bez opłat. Minus dla PKO BP.
Jeśli zaś chodzi o kredyty hipoteczne:
mój kredyt złotówkowy jest wyżej oprocentowany niż kredyty w innych bankach. Co
do kredytu w CHF, to tu mogę powiedzieć tylko, że gdy klienci MBanku podnieśli
larum o oprocentowanie 3,95%, ja miałem 4,30%. Obecnie obniżyli mi do 3,58% (!).
Jedyny plus tutaj, to że oprocentowanie, w odróżnieniu od niektórych kredytów
MBanku, jest powiązane z LIBORem 3M.
Niech mi nikt nie mówi o przewagach PKO BP, proszę... :)

[ebiznes24eu]

No chyba żartujesz !!!
Ja korzystałem od lat z różnych banków, ale od lat systematycznie z większym lub
mniejszym powodzeniem korzystam z konta w pewnym banku. Oferta bardzo
konkurencyjna i mnóstwo darnowych opcji:
tinyurl.com/d8n5an

[rechott]

Nie, nie żartuję.
Fakt, że mam pewien sentyment ponieważ w 2001 roku, jako jedyny PKO
BP udzielił mi kredytu na mieszkanie, dzięki czemu mogłem kupić
mieszkanie w Krakowie za 2400 zł/m2. Dla reszty moje zarobki (ok. 2
krotność średniej krajowej) nie wystarczały na kredyt w wysokości 80
tys.
Gdy kupowałem drugie w 2004 roku, obszedłem kilka banków i expandera
i okazało się, że nikt nie był mi w stanie zaproponować lepszej
oferty.
A gdybym miał konto w twoim "pewnym banku" to by mnie teraz rzeźbili
na kredycie hipotecznym niemiłosiernie.

Żeby nie było tak różowo, to mam też zastrzeżenia do PKO BP, ale jak
dla mnie plusy przeważają.
Pozdrawiam

[ebiznes24eu]

ale przecież nie masz przymusu brania kredytu w banku w którym masz ROR. Po to
masz głowę by wybierać.

[bmc3i]

rechott napisał:

> Żaden bank na rynku nie jest instytucją charytatywną i stara się
> zarabiać. Robisz tragedię z podniesiesnia o 2 złote miesięcznie
> opłaty za konto. Popatrz jak rżną klientów inne banki na wszystkim
> co się da.
> Ja korzystam z PKO BP od 2001 roku, przy okazji próbowałem znaleźć
> lepsze oferty (np. na kredyt hipoteczny, konto itd) i okazało się,
> że ŻADEN BANK nie był w stanie zaproponować lepszych warunków.
> Jedyne co mnie denerwowało to kolejki. Wystarczy mieć bankowość
> prywatną i z tym nie ma problemów.
> Podsumowując na tle innych banków PKO BP wygląda naprawdę uczciwie i
> solidnie. Polecam wszystkim.


Agencja reklamowa XYZ

[lechujarek]

> O czyżby pracownik banku PKO? A czy ja pisałem o lokatach? A czy
> nie prawdą jest, że PKO podnosi opłatę za prowadzenie "Superkonta"
> do 6,90 zł miesięcznie

A do tego jeszcze 2zł miesięcznie jeśli chcesz mieć dostęp przez internet.
Mój ojciec, osoba już starsza i na emeryturze siedział w PKO BP pomimo że płacił
miesięcznie haracz dla PKO BP wysokości 7,40zł - głównie dlatego że mógł sobie
stamtąd pobierać pieniądze w okienku a do wynalazków typu karta z plastiku nie
jest przekonany (choć do przelewów przez internet już tak). Ale w końcu zobaczył
wiadomości o kolejnej podwyżce nawet jemu miarka się przebrała. Dziś złożył
wypowiedzenie. Nareszcie :)

VikrAm Pandit na litosc boska!

[aotearoa]

Czy naprawde tak trudno zajrzec na www.citi.com i sprawdzic jak ma
na imie CEO?
Ja wiem, ze to tylko imie i mozna popelnic blad, niemniej jednak
roznego rodzaju artykuly o Citi pojawiaja sie w GW na tyle czesto ze
wypadaloby takie "drobnostki" wiedziec.
Takie glupie bledy (w tekscie sa tez przypuszczenia autora, ktore
nie zostaly potem skorygowane!) mocno podwazaja caly artykul.

HSBC nie jest brytyjskim bankiem.

[ynruj]

To troche inaczej wygląda.

[gregor_uk]

Alez tak to wyglada! Centrala HSBC jest na Canary Wharf, czyli w Londynie... No
i zostal on zalozony jako brytyjski bank w Chinach, jako Hong Kong Shanghai
Banking Corporation. A jago filia w Hong Kongu ma prawo do drukowania lokalnej
waluty. Ale nie oznacza to wcale, ze jest chinskim bankiem, bo na tej samej
zasadzie funty (szkockie) sa drukowane m.in . przez Clydesdale Bank, ktory
nalezy do jakiegos australijskiego banku (sorry, nie pamietam nazwy).

Amerykański sen PKO BP

[jakeww]

Citibankuś hi hi hi

Amerykański sen PKO BP

[quant34]

Autor sumuje wartość wszystkich akcji banku wedle notowania z danego dnia i
nazywa to "wartością" banku. Jak czytam takie brednie to nie wiem czy się śmiać
czy płakać. To nie jest wartość banku, tylko wartość akcji wypuszczonych przez
bank. Jakim trzeba być analfabetą aby nie widzieć różnicy pomiędzy tymi dwoma
rzeczami. Cieszę się, że PKO BP tak dobrze sobie radzi, trzymam w tym banku
dorobek swojego życia, więc życzę mu jak najlepiej, ale nie porównujmy jego
wartości do giganta typu Citigroup bo nawet jak Citigroup zbankrutuje, to jego
masa upadłości będzie warta kilkakrotnie więcej niż całe działające PKO BP.

[2berber]

quant34 napisał:
> jak Citigroup zbankrutuje, to jego masa upadłości będzie
> warta kilkakrotnie więcej niż całe działające PKO BP.
Dlaczego? Rozumiem że są różne definicje wartości ale
nie można tworzyć takiej która zaprzecza wszystkim innym.
Nigdy bankrut nie będzie więcej wart niż podmiot sprawnie
funkcjonujący.

[quant34]

2berber napisał:

> quant34 napisał:
> > jak Citigroup zbankrutuje, to jego masa upadłości będzie
> > warta kilkakrotnie więcej niż całe działające PKO BP.
> Dlaczego? Rozumiem że są różne definicje wartości ale
> nie można tworzyć takiej która zaprzecza wszystkim innym.
> Nigdy bankrut nie będzie więcej wart niż podmiot sprawnie
> funkcjonujący.

No to sobie wyobraź sytuację, że Ty masz firmę, której majątek stanowi biuro,
magazyn i dwa samochody dostawcze. Twoja firma prosperuje doskonale, masz
zlecenia, zarabiasz na życie i żyjesz godnie. Tymczasem bankrutuje firma, która
ma kilka fabryk, dziesiątki biur i setki samochodów. Traci płynność finansową i
nie nadąża spłacać kredytów. Powiedzmy, że zadłużenie tej firmy wynosi 100
milionów Euro, a majątek jest wart 50 milionów, tak więc firma jest bankrutem i
ogłasza upadłość. Teraz syndyk zaczyna spieniężać pozostały po bankrucie majątek
aby spłacić wierzycieli chociaż w części. Załóżmy, że nieruchomości, maszyny,
prawa patentowe, markę, know-how itd. syndyk wyprzedaje za łączną sumę 30
milionów Euro. Oznacza to, że wierzyciele dostaną tylko 30% swoich
wierzytelności, a więc upadła firma była w naprawdę złym stanie. Jednak po
ogłoszeniu upadłości jej majątek był wart księgowo 50 milionów, a rynkowo 30
milionów, czyli kilkaset razy tyle, co Twoja świetnie prosperująca firma.
Rozumiesz? Nie wystarczy proste porównanie: ta firma padła, więc nie jest nic
warta, a ta działa, więc jest więcej warta. Trzeba jeszcze uwzględnić skalę
działalności i wielkość majątku pozostałego po bankrucie.

Quant...

[liberus]

Nieprawda quant.

Jej majątek (przy upadłości) był wart księgowo 50 mln MINUS 100 mln dlugu, czyli
w sumie -50 mln. Jeśli liczyć rynkowo, to jest -70 mln.

Przy liczeniu wartości trzeba uwzględnić dlug, który trzeba spłacić po
wyprzedaży majątku przez syndyka.

Stąd taka niska wycena akcji, które wbrew temu co piszesz najlepiej oddają
wartość firmy (o ile są płynne).

[quant34]

liberus napisał:

> Nieprawda quant.
>
> Jej majątek (przy upadłości) był wart księgowo 50 mln MINUS 100 mln dlugu,
czyli w sumie -50 mln. Jeśli liczyć rynkowo, to jest -70 mln. Przy liczeniu
wartości trzeba uwzględnić dlug, który trzeba spłacić po wyprzedaży majątku
przez syndyka. Stąd taka niska wycena akcji, które wbrew temu co piszesz
najlepiej oddają wartość firmy (o ile są płynne).

To co piszesz ma wyłącznie sens ekonomiczny, sens prawny upadłości jest już
nieco inny. Jeżeli syndyk wyprzedaje majątek upadłego przedsiębiorstwa za 30
milionów, a zadłużenie wynosiło 100 milionów, to w sensie bilansowym mamy
faktycznie minus 70, jednak masa upadłości ma jednak wartość 30 milionów na
plusie. Dzieje się tak dlatego, że spółka kapitałowa, co do której ogłoszono
upadłość już nie musi niczego spłacać ponieważ po zakończeniu postępowania
upadłościowego, spółka przestaje istnieć. Ogłoszenie upadłości jest czymś w
rodzaju "resetu" zadłużenia. Wierzyciele są zaspokajani w takim stopniu, w jakim
pozwala na to zasobność masy upadłości i na tym koniec. Dlatego właśnie masa
upadłości może być więcej warta niż niejedno przedsiębiorstwo, które nie upadło.
Ona przedstawia sobą de facto czystą wartość. Zaznaczam, że tak jest w polskim
prawie upadłościowym, jak jest w innych krajach mam dość ogólne pojęcie, więc
kłócić się nie będę. Całkowicie się mylisz twierdząc, że "przy liczeniu wartości
trzeba uwzględnić dług, który trzeba spłacić po wyprzedaży majątku przez
syndyka". Po wyprzedaży majątku przez syndyka (a ściślej po zakończeniu
postępowania upadłościowego) nikt niczego już nie spłaca, ostatnią czynnością
syndyka w polskim prawie upadłościowym jest bowiem wykreślenie spółki z KRS.
Dług po zakończeniu postępowania zostaje tylko w przypadku osób fizycznych
prowadzących działalność gospodarczą i spółek osobowych (aczkolwiek sąd może je
oddłużyć, o czym mało kto wie), ale nie w przypadku kapitałowych, a do takich
należą spółki akcyjne. Oczywiście ściganie personalnie osób odpowiedzialnych za
pokrzywdzenie wierzycieli jest w takich przypadkach kwestią otwartą, ale spółka
już niczego nie spłaca.

[liberus]

Nieprawda. Po upłynnieniu majątku przez syndyka zaspokajane są roszczenia
wierzycieli.

"Ogłoszenie upadłości jest czymś w rodzaju "resetu" zadłużenia"

Bzdura.

"To co piszesz ma wyłącznie sens ekonomiczny, sens prawny upadłości jest już
nieco inny".

No a o jakim sensie piszemy w tej dyskusji? Wartości firmy, czyli sensie
EKONOMICZNYM.

[quant34]

liberus napisał:

> "Ogłoszenie upadłości jest czymś w rodzaju "resetu" zadłużenia"
>
> Bzdura.

Zaczynałem już Cię szanować za wiedzę liberus, ale teraz wyszło szydło z worka
:) Skoro negujesz przenośnię nie wiedząc co miałem na myśli, oznacza to, że
negujesz dla negowania. Widzisz, o ile na gruncie ekonomii (o której
najwyraźniej masz pojęcie) spierać się z Tobą dłużej byłoby mi trudno, ponieważ
ja ekonomistą nie jestem, to o prawie upadłościowym akurat Ty nie masz pojęcia,
a ja wprost przeciwnie :) Nie będę Ci robił wykładu odnośnie tego co nazwałem
"resetem" długów w związku z ogłoszeniem upadłości, użyłem tego sformułowania
celowo z uwagi na jego niejasność w takim kontekście, zaś doktryna polskiego
prawa upadłościowego, jak i w ogóle całego polskiego prawa, takiego pojęcia nie
zna i nie używa. Zrobiłem to aby się przekonać czy podejmiesz merytoryczną
polemikę, czy też wywody ad meritum pominiesz a czepisz się jednego słowa.
Znamienne, że o opisanych przeze mnie losach spółek kapitałowych, co do których
ogłoszono upadłość, nie wspominasz, natomiast na temat wyrwanego z kontekstu
"resetu" piszesz, że to bzdura. Wiesz o czym to świadczy? Świadczy to o tym, że
się uparłeś aby mi udowodnić, ze jesteś mądrzejszy, nie zauważając że w miedzy
czasie dyskusja zeszła z dziedziny, w której jesteś mocny, a weszła w dziedzinę,
o której nie masz pojęcia ;) Oczywiście jeżeli to przeczytasz, to czepisz się
czegokolwiek, ale raczej nie dam się sprowokować do robienia wykładu z prawa
upadłościowego bo sam plan mojej pracy doktorskiej z prawa upadłościowego jest
dłuższy niż wszystkie moje posty w tym temacie razem wzięte. Proszę Cię tylko,
spróbuj powalczyć trochę ze swoją "wszechwiedzą". Trzeba wiedzieć kiedy przestać
:) Ja wiem, więc dam sobie już spokój i podsumuję: masz rację co do pojęcia
wartości przedsiębiorstwa, a wartość akcji to to samo co wartość
przedsiębiorstwa. Zadowolony? Przekonałeś mnie :)

[liberus]

Przeczyłeś więc sam sobie.

Najpierw piszesz (nie doczytałem tego zdania wczesniej):

"Wierzyciele są zaspokajani w takim stopniu, w jakim
pozwala na to zasobność masy upadłości i na tym koniec"

A potem:

"Ogłoszenie upadłości jest czymś w rodzaju "resetu" zadłużenia"

Odpisałem ci, że to bzdura, bo żadnego "resetu", nawet potocznie mówiąc nie ma,
skoro jak sam przyznajesz, "wierzyciele sa zaspokajani w takim stopniu...".
Oczywiście, nie dostają wszystkiego, ale nie jest to "reset". Zrozumiałem, że
twoim zdaniem wierzyciele nie dostają NIC, stąd moja "bzdura".

W powyższej sytuacji wartość przedsiębiorstwa jest ujemna, a wartość jego akcji,
o ile byłyby notowane, byłaby bliska zeru. I to jest chyba jedyna sytuacja, w
której wartość firmy nie jest równoważna z jej wyceną giełdową - ale to sytuacja
wyjątkowa.

[quant34]

Ech, miałem już kończyć ten wątek, ale spuściłeś z tonu, wiec muszę to jakoś
docenić :) Co do resetu, to miałem na myśli rzecz następującą (chociaż akurat
słowo "reset" kiepsko się tu nadaje, to przyznaję). Jeżeli przedsiębiorstwo nie
reguluje swoich zobowiązań, to wierzyciele dochodzą swoich roszczeń na drodze
sądowej, a następnie egzekucyjnej. Sąd wydaje nakaz zapłaty, czy wyrok, a
komornik zajmuje konto, ruchomości, nieruchomości, wierzytelności i co tam
jeszcze. W końcu okazuje się, że przedsiębiorstwo już nie jest w stanie pozbyć
się komornika, a nie ma czym go zaspokoić. Wówczas jeżeli zarząd takiego
przedsiębiorstwa to ludzie przytomni, sami składają wniosek o ogłoszenie
upadłości. Jeżeli przytomni nie są, czekają aż zrobi to wierzyciel, dla którego
egzekucja okazała się już bezskuteczna. Z reguły nawet na tym etapie firma ma
jeszcze jakiś majątek. Komornik mógł do niego nie dotrzeć, albo mu się nie
chciało po niego sięgać bo egzekwował nieopłacalnie małą kwotę. Sąd ogłasza
upadłość i od tej chwili wszyscy wierzyciele są zablokowani w działaniach
windykacyjnych. Procesy przeciwko firmie są awieszane, egzekucje najpierw
zawieszane, po czym umarzane. Od tej chwili jedyną formą dochodzenia swoich
roszczeń dla wierzycieli jest zgłoszenie wierzytelności na listę prowadzoną
przez syndyka. Żadnych procesów, żadnych egzekucji, żadnej możliwości dalszego
obciążania majątku firmy ograniczonymi prawami rzeczowymi. Teraz dopiero syndyk
spokojnie sporządza bilans otwarcia postępowania, ostateczną listę
wierzytelności, spis inwentarza, dokonuje wyceny majątku, zamyka całą kupę
formalności, zwalnia pracowników, wypłaca im wynagrodzenia z Funduszu
Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych (chyba, że zastaje w kasie firmy gotówkę,
co się zdarza bardzo rzadko) o podejmuje szereg innych czynności, które ciągną
się latami. A wierzyciele czekają i nie mogą zrobić nic. Taka sytuacja po prostu
nasunęła mi skojarzenie z resetem. Wzajemne relacje dłużnik-wierzyciele w jednej
chwili ustają, prawa wierzycieli zostają niejako zawieszone, po czym pojawiają
się na nowo, ale już w odmiennym kształcie. Kiedy syndyk spienięży majątek,
sporządza plan podziału funduszy masy upadłości i po jego zatwierdzeniu przez
sędziego komisarza, wedle tegoż planu zaspokaja wierzycieli zgodnie z zasadami i
w kolejności przewidzianymi w prawie upadłościowym. Jak dobrze pójdzie to
środków wystarczy na dwie pierwsze kategorie wierzytelności i część trzeciej.
Później dokonuje jeszcze kilku innych czynności, po czym sąd umarza postępowania
wobec wyczerpania majątku (czasem zdarza się, że postępowanie zostaje ukończone,
a nie umorzone. To przypadki, w których wszyscy wierzyciele zostają zaspokojeni
w całości. Rzadko, ale się zdarza). Ostatnią czynnością syndyka jest wykreślenie
spółki z KRSu. Koniec, spółki nie ma. Nikt już więcej nikogo nie spłaca,
wierzyciele, w części niezaspokojonej przez syndyka, bezpowrotnie stracili swoje
pieniądze. No powiedz, czyż to nie jest "reset"? :D Oczywiście gdyby dla tego
scenariusza użył słowa "reset" na sali rozpraw, to sędziowie byliby co najmniej
zdziwieni, a mój promotor zapewne popukałby się w czoło :) Toteż w pracy go nie
używam, po prostu mi się kojarzy z komputerem, któremu Windows wypluł niebieski
ekran. System pada, mija trochę czasu, po czym wstaje, ale już Cię nie słucha :D
Jak ci wierzyciele, którzy wojowali przy pomocy sądów i komorników, po czym
nastąpiło sądowe "pstryk" i już guzik mogą ;)Oczywiście
żartuję, wierzyciele mają cały wachlarz uprawnień w postępowaniu
upadłościowym, a po umorzeniu postępowania mogą nękać członków zarządu
nieistniejącej już spółki powództwami o zapłatę odszkodowania z tytułu
niezaspokojonych wierzytelności. Mogą też pozywać syndyka (wykazują przy tym
zadziwiającą pomysłowość ;), wytaczać skargi pauliańskie, powództwa o wyłącznie
rzeczy z masy upadłości i tak dalej i tak dalej. Sporo mogą, ale to już nie jest
to samo, co mogli wcześniej. O to mi chodziło z tym całym "resetem" :) Tylko
żebyś mnie nie łapał za słowa co do powyższego wywodu bo to nie jest nawet
streszczenie ogólnego przebiegu bankrutowania. To nie jest nawet konspekt
streszczenia, nawet nie liznąłem tematu. Pisze to na wszelki wypadek, żeby nie
było, że upraszczam :)

[thegreatmongo]

Nie masz racji quant. To jest wartosc banku bo jak kupisz tego dnia wszystkie
akcje to bedziesz jego wlascicielem.

Oczywiscie nie z PKO bo skarb panstwa ci tych akcji nie sprzeda :P


A tak BTW, dlaczego Polska nie sprzedaje powoli tego banku? Nie rozumie, czemu
trzymac go! Nie daloby sie np. sprzedawac co miesiac 1% akcji?

[annathemma]

thegreatmongo napisał:

>
> A tak BTW, dlaczego Polska nie sprzedaje powoli tego banku? Nie
rozumie, czemu
> trzymac go! Nie daloby sie np. sprzedawac co miesiac 1% akcji?

to bardzo proste - żeby jacyś badziewiarze w stylu ... (tu wpisać
dowolną instytucję finansową szeroko rozumianego świata zachodniego)
nie wykupili większości akcji na kredyt zabezpieczony przez własny
rząd i nie zrobili w nim bałaganu nacinając polskie firmy na opcje
(PKO BP jakoś ich nie wciskał), blokując finansowanie pewnych
inwestycji (bo nie wiedzieć czemu centrala się nie zgodziła a pół
roku później zaraz obok powstaje podobna inwestycja z kraju
pochodzenia centrali) itd - przykłady można mnożyć

na szczęście w Polsce frajertwo się powoli kończy i przestajemy być
łatwowierni

[piekny_romanek]

A po cholere sprzedawac, skoro jest rentowny??? Juz i tak sprzedali za psi grosz prawie wszystkie banki, ostaly sie juz ostatki PKO, BGZ, BOS i SKOKi. Cos jeszcze? Reszte sprzedaly steropiany za bezcen i teraz mamy to co mamy - cwaniaczki kroja Polakow jak sie da i exportuja kase na zachod. Przykladowo opcje walutowe, kredyty hipoteczne (lichwiarskie oprocentowanie vide Santander czy BRE (czyli mBank/MultiBank)), jakies podejrzane papiery w ramach bezpiecznych funduszy obligacji (TFI DWS czyli Deutsche Bank) itd itp. Skur*wysyny doja Polakow ile wlezie, traktuja z buta i exportuja szmal do swoich macierzystych oddzialow, zeby ratowac gospodarke w swoich krajach.

[ebiznes24eu]

gdybym był na miejscu Skarbu Państwa to połączyłbym w jeden bank PKO, BGZ i BOS.
Powstał by bank mogacy konkurować z bankami w regionie, bo teraz to tak średnio
PKO zdobywa rynki.

[quant34]

thegreatmongo napisał:

> Nie masz racji quant. To jest wartosc banku bo jak kupisz tego dnia wszystkie
akcje to bedziesz jego wlascicielem.

Niewątpliwie wtedy będę jego właścicielem, ale to nie znaczy, że wartość całości
akcji to wartość banku. Mówiąc szczerze pierwsze słyszę o takiej definicji
wartości :) Jeżeli przez machinacje giełdowe doprowadzę do gwałtownego spadku
kursu akcji danego przedsiębiorstwa (np. firmy KRUK SA), następnie skupię jej
pakiet kontrolny akcji za grosze i przejmę firmę, to na gruncie Twojej definicji
przejęta przeze mnie firma była warta grosze. Tymczasem po przejęciu jej akcji
to jest wciąż to samo, dobrze prosperujące duże przedsiębiorstwo, więc coś nie
tak z tą definicją ;) Ten mechanizm (nazywany wrogim przejęciem) jest tylko
przykładem na to, że wartość akcji nie ma się nijak do wartości
przedsiębiorstwa. Pamiętasz spółkę Enron? Przeddzień bankructwa jej "wartość"
wyrażona cenami akcji sięgała kilkudziesięciu miliardów dolarów. Kiedy
ujawniono, że firma prowadziła kreatywną księgowość i księgowała długi jako
zyski, nagle okazało się, że jej długi wielokrotnie przewyższały majątek, czyli
firma miała wartość ujemną. Po ujawnieniu tych informacji, firma natychmiast
zbankrutowała, zaś prezesa zarządu Enrona skazano na 40 lat więzienia. Powiedz
mi teraz, że kilka tygodni wcześniej Enron był wart te miliardy, dlatego że na
taką kwotę notowano jego akcje. To po pierwsze. A po drugie, wartość
przedsiębiorstwa to suma wszystkich aktywów pomniejszona o sumę wszystkich
pasywów. Aktywa to nieruchomości, maszyny, linie produkcyjne, marka, prawa
patentowe, oszczędności i rezerwy na kontach, know-how, technologie itp. To jest
wartość przedsiębiorstwa. Natomiast kiedy to przedsiębiorstwo emituje akcje aby
pozyskać kapitał na inwestycje (najczęściej właśnie w tym celu emituje się
akcje) to w zamian za gotówkę oddaje przypadające na każdą akcję prawa do
udziału w zyskach (dywidenda). Emisja akcji nie ma nic wspólnego z wartością
przedsiębiorstwa, zaś kursy tychże akcji ma z jego wartością tyle wspólnego, że
w prawidłowo funkcjonującej giełdzie, kursy wynikają z popytu kształtowanego
przez wyniki finansowe danej firmy. Innymi słowy, im lepiej firma sobie radzi,
tym chętniej inwestorzy kupują jej akcje. Jest to zależność pomiędzy kursem
akcji a kondycją firmy, ale nie jej wartością bo mała firma może wyemitować
miliony akcji, które przez bańkę spekulacyjną sięgną wielomiliardowych wartości.
Może też być odwrotnie, silna duża firma może stać się obiektem ataku
spekulacyjnego i nadal świetnie prosperować pomimo, że jej akcje polecą na pysk.
Zresztą od spadku kursu akcji nie ubywa majątku żadnej firmy, dlatego właśnie
wiele firm, których akcje przechodziły załamanie na giełdzie, nadal działają i
potrafią to przetrwać. Gorzej jeżeli załamanie trwa zbyt długo bo wtedy zaczyna
się przekładać na preferencje klientów, kontrahentów itp. tym samym firmie
spadają obroty i zyski. Jeszcze raz podkreślam, wartość akcji jest pośrednio
powiązana z wartością przedsiębiorstwa, ale po pierwsze właśnie pośrednio, a po
drugie tylko w idealnych (wręcz utopijnych) warunkach, w których na kurs akcji
nie mają wpływu żadni spekulanci, żadne przekręty, ataki, wałki księgowe itp.
Niestety współczesna giełda nie ma wiele wspólnego z takim idealnym modelem.
Emisja akcji w celu pozyskania kapitału odbywa się tylko na rynku pierwotnym,
natomiast rynek wtórny (czyli ten o najwyższych obrotach) to spekulacja i
fabryka wirtualnego pieniądza. Na zakończenie opowiem Ci prawdziwą historię z
Wall Street. Kiedy w USA pękła bańka internetowa, zaczęto sprawdzać dlaczego
tylu ludzi straciło swoje pieniądze zainwestowane w akcje tzw. "dot commów"
Okazało się wówczas, że jedna z firm wycenionych przez giełdę (a więc przez
pryzmat wartości jej akcji) na ponad miliard dolarów, w rzeczywistości
dysponowała majątkiem w postaci biurka i komputera, zaś w tym samym czasie kiedy
jej akcje były warte miliard dolarów, firma generowała obrót miesięczny w
wysokości... 100 dolarów! Jeżeli w to nie wierzysz, to poczytaj o bańce
internetowej i "dotcommach". Tak właśnie wygląda Twoja "wartość" liczona przez
kursy akcji, facet siedział przy biurku i miesięcznie sprzedawała kilkanaście
książek na łączną kwotę 100 dolców, ale jego firma na Wall Street była "warta"
dziesięć milionów razy więcej.

[fagusp]

Sorry, ale thegreatmongo ma rację. Wartość akcji jest taka, jaką
ktoś jest na dany moment skłonny za nią zapłacić. Ani mniej, ani
więcej.
Natomiast fakt, że wielkość aktywów City i jego zdolność do
generowania przychodów są rzędy wielkości wyższe niż PKO BP nie ma
nic do rzeczy. Bo aktywa te są obciążone spłatą długów, w związku z
tym będąc włascicielem akcji nie jesteś właścicielem samowładnym
(nieograniczonym w prawie dysponowania) aktywów. Jeśli nie wierzysz,
to spróbuj upłynnić aktywa i wycofac tak uzyskaną gotówkę ze spółki.
Zyczę powodzenia i mało aktywnych seksualnie towarzyszy w pierdlu.

[quant34]

fagusp napisał:

> Sorry, ale thegreatmongo ma rację. Wartość akcji jest taka, jaką
> ktoś jest na dany moment skłonny za nią zapłacić. Ani mniej, ani
> więcej.

Bez urazy, ale to co piszesz to praca nie na temat. To jasne, że wartość AKCJI
jest taka, ile za nią w danej chwili jest skłonny dać inwestor. Masz całkowitą
rację, a ja tej racji nie zamierzam zaprzeczać. Jednak spór dotyczy zupełnie
innego zagadnienia, a mianowicie twierdzenia, że wartość akcji to to samo, co
wartość firmy, która te akcje wyemitowała. A z tym twierdzeniem już nie sposób
się zgodzić. Niestety wielu ludzi tak właśnie uważa: PKO BP na giełdzie notowane
jest tyle a tyle, więc PKO BP jest WARTE tyle a tyle. A to jest już kosmiczna
bzdura, ponieważ wartość firmy, to wszystko to, co ta firma posiada, natomiast
wyemitowane przez tę firmę akcję należą do inwestorów, a nie do niej samej. Nie
wiem jak można utożsamiać wartość akcji z wartością banku. Jeżeli na rynku
wtórnym kupię sobie akcję PKO BP to ta akcja NALEŻY DO MNIE, a nie do PKO BP,
więc jakim cudem jej wartość ma się przekładać na wartość PKO BP?

[fagusp]

> ponieważ wartość firmy, to wszystko to, co ta firma posiada< to nie jest
wartość firmy. To jest wartość aktywów firmy. Niestety, w przypadku city
pozostają jeszcze pasywa nie stanowiące kapitałów i funduszy własnych. I to
najprawdopodobniej znacznie wyższe niż aktywa.

[pinek1.1]

Quantum nie masz racji, ponieważ wartość firmy to nie tylko biura samochody itd. Akcje nie dość, że nie odzwierciedlają "wartości" firmy to w większości przypadków wielokrotnie ją przekraczają, tak jest np. w przypadku spółek internetowych, teoretycznie mogą posiadać niemal zerowy majątek "fizyczny" bo biura wynajmują, a samochodów nie mają itp. Pomimo tego ich wartość na giełdzie jest znacząca. Pozdrawiam i proponuję zasięgnąc nauki w nieco dokładniejszej literaturze niż podecznik dla studentów ekonomii.

[quant34]

pinek1.1 napisał:

> Quantum nie masz racji, ponieważ wartość firmy to nie tylko biura samochody
itd. Akcje nie dość, że nie odzwierciedlają "wartości" firmy to w większości
przypadków wielokrotnie ją przekraczają, tak jest np. w przypadku spółek
internetowych, teoretycznie mogą posiadać niemal zerowy majątek "fizyczny" bo
biura wynajmują, a samochodów nie mają itp. Pomimo tego ich wartość na giełdzie
jest znacząca. Pozdrawiam i proponuję zasięgnąć nauki w nieco dokładniejszej
literaturze niż podręcznik dla studentów ekonomii.

O tym właśnie pisałem. Wartość firmy jest znikoma, wartość AKCJI tej firmy może
być sumarycznie wielka. Ale wartość akcji to nie jest wartość firmy ponieważ te
akcje należą do inwestorów, którzy je kupili, a nie do firmy, która ma biurko i
kilka samochodów. Dostrzegasz różnicę? To nie "ich" wartość na giełdzie jest
znacząca, tylko znacząca jest wartość ich akcji. Mniejsza o podręczniki dla
studentów ekonomii, wystarczy pomyśleć.

ps. rozumiem, że jesteś profesorem ekonomii skoro podręcznik dla studentów to
dla Ciebie żadne źródło? :D A tak poważnie, ekonomistą nie jestem ani ja, ani
ty, więc daruj sobie takie docinki ;)

[hhrafc]

> O tym właśnie pisałem. Wartość firmy jest znikoma, wartość AKCJI
tej firmy może
> być sumarycznie wielka. Ale wartość akcji to nie jest wartość
firmy ponieważ te
> akcje należą do inwestorów, którzy je kupili, a nie do firmy,
która ma biurko i
> kilka samochodów. Dostrzegasz różnicę? To nie "ich" wartość na
giełdzie jest
> znacząca, tylko znacząca jest wartość ich akcji. Mniejsza o
podręczniki dla
> studentów ekonomii, wystarczy pomyśleć.

czlowieku moze pomysl dokladniej, akcje to udzialy w firmie. Masz
100% akcji = jestes wlascicielem firmy. Wybierasz albo wywylasz na
zbity pysk zarzad, kazesz sprzedawac majatek i sobie wyplacac kase
itp. Wiec to jest dokladnie wartosc firmy = cena tego zeby zostac
wlascicielem. I jak z pietruszka na bazarze, cena jest taka, jaka
daje ten kto kupuje.

Albo inaczej: jaka jest dla ciebie wartosc mieszkania za 100tys z
hipoteka na 50tys? dalbys za nie 100tys? pewnie tylko 50tys? - wiec
jego wartosc to te 50tys., tyle dajesz zeby zostac wlascicielem. Bo
mieszkania bez hipoteki nie kupisz tak jak firmy bez jej dlugow.

[marselluswallace]

Drogi Quancie,

Po pierwsze (i najwazniejsze) - wartosc aktywow minus zobowiazania
NIE jest wartoscia firmy o ktorej usilujesz pisac.
Istnieje wiele modeli wyceny firm. Z tego co napisałeś interesuje
Cie relacja pomiedzy wartością firmy a wartością akcji - w zwiazku z
tym najbardziej adekwatnym modelem jest model zdyskontowanych
przeplywow pienieznych netto. W uproszczeniu, aby oszacowac wartosc
firmy należy:
(1) oszacowac mozliwe (planowane!) przychody firmy w czasie
(2) zdyskontowac je na dzien dzisiejszy kosztem kapitału adekwatnym
do ryzyka
(3) odjac aktualna wartosc zobowiazan firmy
Pomijajac szczegoly (a diabel tkwi w szczegolach!) zwiazane z (1)
(2) i (3):
- na wartosc firmy wplywa mozliwosc generowania przepływów
pienieżnych (dodatnich ;) ) - przy 'allokacji posiadanych aktywow',
ksiegowa wartosc aktywow (a tylko taka jest w bilanse) jako takich
jest rzeczą wtórna
- błędnym jest patrzenie na firmę jako "sumę aktywów" - firma to cos
wiecej niz "suma aktywow", aby to lepiej zilustrowac wyobraz sobie
dwie firmy transportowe - A i B. Obie maja: samochod dostawczy,
kierowce, włąscicielem firmy A jest pana Zanek, wlaścicielem firmy B
jest pan Zdzisiek. To jak sobie radzą obie firmy zalezy wprost od
szerokich 'zdolnosci managerskich' pana Zenka i Zdziska. Jezeli pan
Zenek ma dobe zdolnosci negocjacyjne, dobre relacje z klientami, a
pan Zdzisiek wrecz przeciwnie to jasnym jest, ze pan Zenek
wygeneruje wyzsze przychody (w skrajnym przypadku duzo wyzsze).
Aktywa w obu przypadkach maja takie same .....
- inny przyklad na to, ze firma to nie 'prosta suma aktywow' -
wyobrazmy sobie firme A - wlasciciela duzej sieci dystrybucji, ktory
planuje zakup producenta pasztetów i konkuruje o zakup wspomnianego
producenta z fima X - nie posiadajacą sieci dystrybucji, moze byc
tak, ze dzieki temu ze firma A posiada siec dystrybucji planowane
przeplywy pieniezne firmy paszteciarskiej (czynnik (1) przy wycenie)
szacowane przez firme A beda wyzsze niz przez firme X. W zwiazku z
tym, o zgrozo!! :), wartosc firmy paszteciarskiej bedzie wyzsza z
punktu widzenia firmy A niz dla firmy X (z zalozeniem, ze nie
posiada ona sposobu na wygenerowanie wyzych przeplywow gotowkowych
firmy paszteciarskiej niz firma A).
- takie oszacowanie wartosci firmy jest bardzo trudne... ze wzgledu
na to, ze prognozy obarczone sa bledami, dodatkowo tak kalkulowana
wartosc jest wrazliwa na wiele czynnikow (np. stopy procentowe),
wiecej - w zwiazku z tym moze panowac niezgoda odnosnie trafnosci
PLANOWANYCH przeplywow, a co sie z tym wiaze rowniez wartosci firmy.

... a teraz do brzegu.....

Jak sie ma tak oszacowana wartosc firmy do wartosci jej akcji?
Tutaj dochodzimy do kwestii efektywnosci rynkow finansowych - w tym
przypadku giełdy. Fakty zdaja sie przeczyc temu, ze rynki finansowe
sa efektywne. Ceny akcji czesto wydaja sie byc nieadekwatne do
perspektyw firmy (bo ceny akcji dyskontuja przyszlosc), szczegolnie
w krotkich okresach czasu potrafia przybierac skrajne wartosci - byc
zarowno niedoszacowane jak i przeszacowane. Przypadek dotcom'ow jest
szczegolnie zabawny - tam slowo "strategia wyjscia" (czyt.:
odsprzedaz jeleniowi za wyzsza cene) nie zdołało do końca zastąpić
slowa zysk :) - ale tak juz jest - głupi traca.

Podsumowywujac:
Wiazanie wartosci firmy z aktywami jako takimi nie ma sensu - jest
to perspektywa ksiegowego/syndyka. Wartosc likwidacyjna jest
rzeczywiscie wartoscia rynkowa aktywow, ale nie jest to wartosc
firmy.

[quant34]

fagusp napisał:

> ponieważ wartość firmy, to wszystko to, co ta firma posiada.

To nie jest wartość firmy. To jest wartość aktywów firmy. Niestety, w przypadku
city pozostają jeszcze pasywa nie stanowiące kapitałów i funduszy własnych. I to
najprawdopodobniej znacznie wyższe niż aktywa.

Masz rację, uprościłem. Oczywiście, firma "posiada" także pasywa, które należy
brać pod uwagę przy określaniu wartości całego przedsiębiorstwa. To jednak nie
zmienia relacji wartości firmy do wartości wyemitowanych przez nią akcji.
Powiadasz, że Citi ma wyższe pasywa niż aktywa. Jestem pewien, że tak jest. To
charakterystyczna cecha banków. Każdy bank udziela kredytów na wyższą sumę niż
wynosi całkowita wartość jego aktywów. Cały cymes aby wskaźnik lewarowania
(stosunek jednego do drugiego) nie był za wysoki. Ale nawet wysokie lewarowanie
jeszcze o niczym nie świadczy. Taki np. Merril Lynch ma lewar coś około 40:1 i
całkiem nieźle stoi. Nie wiem jak dokładnie wycenia się banki, ale na pewno nie
przez proste porównanie aktywów do pasywów bo każdy bank miałby przerost pasywów
nad aktywami. Chyba, że zobowiązania z tytułu niewykonanych jeszcze umów
kredytowych nie są zaliczane do pasywów. Audyt banku musi być prawdziwym
koszmarem (uczestniczyłem w audycie zwykłej spółki akcyjnej i już to było
diabelnie pogmatwane).
Myślę, że w przypadku banków znacznie większe znaczenie ma pojecie płynności
finansowej. Dopóki bank ją zachowuje, może mieć majątku 10 czy nawet 40 razy
mniej niż pożyczył kredytobiorcom (w znaczeniu długoterminowym). Ale City zdaje
się właśnie traci płynność bo umoczył w ogromnej ilości papierów toksycznych,
których już nie da się spieniężyć. Sądzę, że w przeciwieństwie do Fannie Mae,
Freddie Mac czy nawet Lehmann Brothers, Bankructwo takiego molocha jak Citi może
być prawdziwym problemem dla całej armii innych banków, także w Europie. Ale jak
padnie, to ja płakać nie będę. Szkoda tylko, że nie ma szans na bankructwo
takich bandziorów jak JP Morgan, Goldmann Sachs czy Morgan Stanley. To są
dopiero złodzieje. Przy nich City ze swoim zdzierstwem i durną polityką to
dzieci w piaskownicy.

[mbarto]

Kolego, czy Ty na pewno rozumiesz, co piszesz?
"kazdy bank udziela kredytow na wyzsza sume niz wynosi calkowita wartosc jego
aktywow".
Aktywa banku to właśnie m.in. udzielone przez niego kredyty. Pisząc o dzwigni
masz pewnie na mysli stosunek aktywow do kapitalow wlasnych (czyli zobowiazan
wobec wlascicieli).
A skad wg Ciebie bank ma gotowke, aby udzielac kredyty? Otoz przede wszystkim z
depozytow - ktos musi wplacic ta gotowke do banku.
Czy audyt banku jest koszmarem? To takze wszystko zalezy - zaryzykowalbym, ze
latwiej audytowac PKO BP, niz Enron ;)
I moim zdaniem bankructwo Citigroup byloby mniejszym szokiem, niz Lehmana z tego
prostego powodu, ze Lehman byl w obecnym kryzysie pierwszym z tych, o ktorych
wszyscy mysleli, ze nie zbankrutuja.

[liberus]

quant34 napisał:

> fagusp napisał:
>
> > Sorry, ale thegreatmongo ma rację. Wartość akcji jest taka, jaką
> > ktoś jest na dany moment skłonny za nią zapłacić. Ani mniej, ani
> > więcej.
>
> Bez urazy, ale to co piszesz to praca nie na temat. To jasne, że wartość AKCJI
> jest taka, ile za nią w danej chwili jest skłonny dać inwestor. Masz całkowitą
> rację, a ja tej racji nie zamierzam zaprzeczać. Jednak spór dotyczy zupełnie
> innego zagadnienia, a mianowicie twierdzenia, że wartość akcji to to samo, co
> wartość firmy, która te akcje wyemitowała. A z tym twierdzeniem już nie sposób
> się zgodzić.

Ależ tak dokładnie jest! Wartość firmy - suma wartości wszystkich akcji (o ile
są dobrze wycenione, czytaj: notowane na płynnym rynku).

Należy tez pamiętać, że cena jednej akcji zależy od wielkości pakietu akcji,
który się kupuje (vide premia za pakiet kontrolny - milion inwestorów mających
po 1 akcji zdziała mniej w firmie, niż jeden inwestor z milionem akcji).

>Niestety wielu ludzi tak właśnie uważa: PKO BP na giełdzie notowan
> e
> jest tyle a tyle, więc PKO BP jest WARTE tyle a tyle. A to jest już kosmiczna
> bzdura,

Ci ludzie mają rację. Kosmiczne bzdury to ty wypisujesz. Firma jest warta tyle,
ile warte są jej akcje na giełdzie. Koniec kropka.

A że majątek trwały, maszyny etc? Pamiętaj o zadłużeniu, które trzeba spłacić.
Ile Quant zapłacłbyś za firmę, która ma maszyny za 10 mln i 9 mln długu? Ile
jest ona twoim zdaniem warta? 10 mln? Czy może 1 mln?

A spółki internetowe (i nie tylko) są warte często wielokrotnie więcej niż ich
majątek trwały, bo ich największą wartością są głowy (a raczej ich zawartość)
ich właścicieli i menedżerów. Niewazne, że masz jedno biurko, ważne ile będziesz
zarabiał na tym biznesie za 1, 5, 10, 20 lat.

Bąble spekulacyjne to inna sprawa, ale one dotyczą wszystkich branż i oddają
SUBIEKTYWNE, aktualne postrzeganie WARTOŚCI firmy. Wartość to wypadkowa popytu i
podaży, jak na giełdzie samochodowej. Jeśli akcje stają się modne (spekulacja,
etc), to są więcej warte. Rośnie ryzyko ich kupowania, ale wartość firmy też. I
potem spada :)

>ponieważ wartość firmy, to wszystko to, co ta firma posiada, natomiast
> wyemitowane przez tę firmę akcję należą do inwestorów, a nie do niej samej.

Czyli do włascicieli. Czyli firma jest ich. Czyli ma wartość :)


> Nie
> wiem jak można utożsamiać wartość akcji z wartością banku.

en.wikipedia.org/wiki/Enterprise_value

> Jeżeli na rynku
> wtórnym kupię sobie akcję PKO BP to ta akcja NALEŻY DO MNIE, a nie do PKO BP,
> więc jakim cudem jej wartość ma się przekładać na wartość PKO BP?

No jak to jak, jak sobie na giełdzie kupisz samochód za X zł, to należy on do
Ciebie, a nie do samochodu, prawda? Ale to samochód ma wartość X, prawda?

[liberus]

quant34 napisał:

> thegreatmongo napisał:
>
> > Nie masz racji quant. To jest wartosc banku bo jak kupisz tego dnia wszys
> tkie
> akcje to bedziesz jego wlascicielem.
>
> Niewątpliwie wtedy będę jego właścicielem, ale to nie znaczy, że wartość całośc
> i
> akcji to wartość banku. Mówiąc szczerze pierwsze słyszę o takiej definicji
> wartości :)


Lepiej późno niż wcale.

:)))))

[liberus]

quant34 napisał:

> Jeżeli przez machinacje giełdowe doprowadzę do gwałtownego spadku
> kursu akcji danego przedsiębiorstwa (np. firmy KRUK SA),

Opiszesz, jak chcesz dokładnie to zrobić? Zwłaszcza, gdy papier jest bardzo płynny?

> następnie skupię jej
> pakiet kontrolny akcji za grosze i przejmę firmę,

A skąd wiesz, że pakiet kontrolny da się kupić na giełdzie? A jeśli free float
jest mały? Nawet jeśli jest wystarczająco duży, jak chcesz go skupić bez wpływu
na kurs? :)


> to na gruncie Twojej definicj
> i
> przejęta przeze mnie firma była warta grosze. Tymczasem po przejęciu jej akcji
> to jest wciąż to samo, dobrze prosperujące duże przedsiębiorstwo,

A może ma wielkie długi przekraczające wartość majątku, stąd niska wycena na
giełdzie?


> więc coś nie
> tak z tą definicją ;) Ten mechanizm (nazywany wrogim przejęciem)

Dziękujemy za definicję :)))

> jest tylko
> przykładem na to, że wartość akcji nie ma się nijak do wartości
> przedsiębiorstwa. Pamiętasz spółkę Enron? Przeddzień bankructwa jej "wartość"
> wyrażona cenami akcji sięgała kilkudziesięciu miliardów dolarów. Kiedy
> ujawniono, że firma prowadziła kreatywną księgowość i księgowała długi jako
> zyski, nagle okazało się, że jej długi wielokrotnie przewyższały majątek, czyli
> firma miała wartość ujemną. Po ujawnieniu tych informacji, firma natychmiast
> zbankrutowała, zaś prezesa zarządu Enrona skazano na 40 lat więzienia. Powiedz
> mi teraz, że kilka tygodni wcześniej Enron był wart te miliardy, dlatego że na
> taką kwotę notowano jego akcje.


Wartość nie jest dana raz na zawsze. To wypadkowa subiektywnie postrzeganej
wartości przez wielu uczestników rynku w DANYM MOMENCIE.



>To po pierwsze. A po drugie, wartość
> przedsiębiorstwa to suma wszystkich aktywów pomniejszona o sumę wszystkich
> pasywów. Aktywa to nieruchomości, maszyny, linie produkcyjne, marka, prawa
> patentowe, oszczędności i rezerwy na kontach, know-how, technologie itp. To jes
> t
> wartość przedsiębiorstwa.

Minus dług.

To co wymieniłeś, to tylko wartość majątku, a nie całego przedsiębiorstwa.


> Natomiast kiedy to przedsiębiorstwo emituje akcje aby
> pozyskać kapitał na inwestycje (najczęściej właśnie w tym celu emituje się
> akcje) to w zamian za gotówkę oddaje przypadające na każdą akcję prawa do
> udziału w zyskach (dywidenda). Emisja akcji nie ma nic wspólnego z wartością
> przedsiębiorstwa,

Czyżby? Naprawdę NIC? :)

Przyznam, że gdy przeczytałem resztę Twojego posta, to zacząłem mieć wrażenie,
że właśnie skończyłeś drugi rok ekonomii i jesteś świeżo po zimowej sesji
egzaminacyjnej.

Niestety, to co piszesz jednak jest tak uproszczone i zbanalizowane, że aż
nieprawdziwe.

[quant34]

Przyznam, że gdy przeczytałem resztę Twojego posta, to zacząłem mieć wrażenie,że
właśnie skończyłeś drugi rok ekonomii i jesteś świeżo po zimowej sesji
egzaminacyjnej.

Niestety, to co piszesz jednak jest tak uproszczone i zbanalizowane, że aż
nieprawdziwe.

Owszem upraszczam. Ale nie jestem po drugim roku ekonomii :) Poza tym spróbuj
nie "banalizować" i omówić taki temat-rzekę jak wartość przedsiębiorstwa a
wartość akcji, nie pisząc kilkunastu stron tekstu.

[liberus]

Ależ o wartości i wycenie firm można w kilku zdaniach napisać, choć można i
napisać 5 książek. I niejedną już napisano (i niejedną pracę magisterska, w tym
moją).

W skrócie:

1. Nie ma czegoś takiego, jak jedna, obiektywna wartość firmy. Każdy uczestnik
rynku wartość firmy postrzega subiektywnie i wyraża to deklarowanym popytem na
nią (jej udziały) wyrażonym w pieniądzu.

2. Wartość firmy dla danego uczestnika rynku to zdyskontowana wartość dochodów,
jaka ta firma może mu przynieść, gdy stanie się jej właścicielem (udziałowcem).

3. Giełda pozwala zobiektywizować wartość przedsiębiorstwa, gdyż daje wypadkową
wycen wielu uczestników rynku poprzez system notowań udziałów (a dokładniej:
akcji) firmy.

4. Akcja lub udział (notowana lub nienotowana) to część własności firmy, więc
posiadanie sumy wszystkich akcji to własność całej firmy.

5. Wartość majątku firmy wpływa na jej wycenę z punktu widzenia dochodu, jaki
firmie ten majątek może przynieść.

6. Niezależnie od tego, czy wycenimy firmę poprzez spodziewany dochód, czy też
wartość majątku, otrzymany wynik trzeba pomniejszyć o wartość zadłużenia, jakie
firma posiada.

To tak w dużym uproszczeniu.

[piotrbbyd1]

Mylisz sie
Autor napisal ze na tyle go wycenili inwestorzy - i tu ma racje

Gdyby ktos chcial przejac bank i zaczal skupowac akcje (
zakladajac ze cena akcji by nie drgnela) wlasnie za tyle by kupil
bank Citi

[lokator]

fagusp napisał:

> > ponieważ wartość firmy, to wszystko to, co ta firma posiada...<

> to nie jest wartość firmy. To jest wartość aktywów firmy.
> Niestety, w przypadku city pozostają jeszcze pasywa nie stanowiące
> kapitałów i funduszy własnych. I to
> najprawdopodobniej znacznie wyższe niż aktywa.


piotrbbyd1 napisał:

> Mylisz sie
> Autor napisal ze na tyle go wycenili inwestorzy - i tu ma racje
> Gdyby ktos chcial przejac bank i zaczal skupowac akcje
> (zakladajac ze cena akcji by nie drgnela) wlasnie za tyle by
> kupil bank Citi

Odczekajmy jeszcze miesiąc, dwa i kupmy to Citi. Podzielimy na pół.
Lepszą część zostawimy dla Polski, a toksyczna będzie
zabezpieczeniem kredytu, za który kupimy amerykańskie obligacje
rządowe...
Trzeba uczyć się od mistrzów.

[lokator]

Zabezpieczeniem kredytu, który weźmiemy w USA, oczywiście...

PKO BP jest taką chlubą polskiej bankowości

[gregsmile]

jak Citicorp amerykańskiej. tyle na ten temat :)

Amerykański sen PKO BP

[pitt66]

"Na odchodnym ujawnił, że utworzy czy utworzył? 11 mld dol. rezerw na złe
kredyty i zgarnął 105 mln dol. odprawy"

Redaktorek tlumaczac art'a nie znal czasow, ze sobie zaznaczyl watpliwosci
ktorych potem nikt nie skorygowal?

PILNE:

[anakonda22]

..A JA TRZYMAM KASĘ NA KONCIE UGB-banc W GABONIE...I SPOKO...PO KIEGO GRZYBA TE
WASZE PRZEKOMARZANIA..

No i git! Na dno, złodzieje!

[extrafresh]

Udławcie się kasą, którą mi ukradliście.

Gnijcie w szambie!

Jak zwykle prawie sami znawcy na forum....

[d.kos]

Prawda jest taka że PKO BP jaki jest taki jest, ale jest POLSKI.
Wszystkie inne banki są już dawno wykupione i dojone przez obcy
kapitał, a mogło być tak fajnie - przykład nieudanej prywatyzacji
Banku Handlowego i BPH. Był by to jeden z największych banków Europy
środkowo-wschodniej. A tak obydwa są teraz dojarniami, m.in. Citi z
artykułu rozwala na drobne jeden z najstarszych w naszym regionie
banków(Handlowy). Szkoda że Tusk kilka miesięcy temu nie powiedział
żebysmy wszyscy zaczęli lokować w PKO a nie w różnych dziwnych
bankach które zaraz potem tą kasę przetransferowały do swoich banków
matek. Nie dziwi was że pozbierali kasę z lokat, a nie chcą dawać
kredytów? To gdzie jest ta kasa z lokat? Odpowiedź wyżej...

Citi ledwo dycha, ale jak dostali kaske od rządu

[avdw]

to pierwsze co zarząd sobie Jeta w Boingu zamówił hehehe. Bankowcy i finansowi
eksperci to fałszywe gnidy.

[charlie11]

Radio Erewan nadaje. Nie Boeing'a ale Dassault, i nie kupili, bo
faktyczny zakup odbyl sie ponad dwa lata temu. Teraz go mieli
odebrac od producenta i zaplacic ostatnia rate. Samoloty to nie
samochody, ze sie wybiera i wyjezdza od dilera z parkingu.