Papież alterglobalista

[andrzej369]

"Strzeżcie się ludzi, którzy próbują narzucić wam rządy pieniądza..."

Proponuje BXI zacząć od siebie aby wystrzegał się pieniądza, które
do Watykanu spływają strumieniem z biednych i bogatych państw.

Papież gaduła

[mikewodzowski]

Dlaczego Papierz nie zaproponuje jakiegoś konkretu?
Jak zwykle mydlenie oczu + odcinki dla muzułmanów.
Oczywiście Watykan mógłby sypnąć groszem zamiast pławić się w luksusach; jakby
sprzedać te wszystkie złoto ...

[andrzej369]

Proponuje BXVI, aby zechciał zobaczyć z kim mają najlepsze układy
biskupi watykańscy w Afryce. Nie z tymi biedakami, a tymi, którzy
wyciągają kasę od tych biedaków.

BXVI to typowy pozorant. Jest wyjąkowym cynikiem, hipokrytą i
rozsiewa obskurantyzm.

w porządku, ale zapomniał dodać o bizantyjskiej

[kpix]

chciwości i kombinatorstwie lokalnych biznesmenów.
To nie jest wina świata zachodniego, że wybitna większość z miliardów
płynących bądź na pomoc humanitarną, bądź na inwestycje, jest rozkradana
przez piramidalne łapówki wśród lokalnych decydentów.

Słyszałem już kiedyś relację na spotkaniu w Wawie jednej z chrześcijańskich
organizacji humanitarnych "Watoto": banki europejskie udzielają
lokalnym przedsiębiorcom pożyczek na rozkręcenie biznesu, ci
przedsiębiorcy biorą lwią część do swojej kieszeni, po jakimś
czasie interes idzie tak źle, że firmy ogłaszają upadłość, a
banki europejskie ... umarzają długi. Tacy "biznesmeni" działają
w pełnej świadomości własnej bezkarności - ponieważ w Europie panuje
przekonanie że Afryce należy pomagać, to przedsiębiorcy wiedzą,
że mogą spokojnie splajtować, bo dług się im umorzy.

Katolicyzm przeraża, katolicyzm to zło !

[andrzej369]

W jednym z wielu pism katolickich został zamieszczony wizerunek
małego murzynka (dziecko czarnoskóre) i pod tym wizerunkiem takie
słowa: "Lampa bez oliwy jest ciemna. Człowiek bez modlitwy też".

Czy tak BXVI szanuje godność i człOwieczeńtwo ludu afrykańkiego ?

twoja tendencyjność to ... głupota

[kpix]

udowadnianie że cała religia to "zło" jakimś pojedynczym przykładem
z pisma katolickiego, do którego zresztą ani nie podajesz linku,
ani nawet tytułu, wskazuje raczej na czystą chęć oczernienia
religii z rozdzielnika, niż normalny krytycyzm.

[andrzej369]

Religia, która daje wyrazny przekaz, że jeśli nie będziesz odmawiał
modlitw o ustalonych dogmatach, to będziesz ciemnotą, jest wielkim
zagrożeniem dla rozwoju ludzkiej świadomości. Zahamowanie ludzkiej
świadomości jest wielkim złem. Moja subiektywna ocena katolicyzmu ma
podstawy w argumentach, a Twoje jakie argumenty, typu, że jakieś tam
nieustalone zródło - gdybyś nie był leniwy, odzukałbyś te pismo, ja
Tobie nie mam zamiaru ułatwiać.

[andrzej369]

Bardzo ważna uwaga.
Przekaz z tym wizerunkiem "małego murzynka" był adresowany do dzieci.
W katolickim piśmie dla dzieci.

Nie tylko sianie obskurantyzmu sekty katolickiej, ale wpajanie
rasizmu, a to już delikatnie mówiąc wielkie łajdactwo.

[kpix]

> Religia, która daje wyrazny przekaz, że jeśli nie będziesz odmawiał
> modlitw o ustalonych dogmatach, to będziesz ciemnotą

a czemu niby ciemnotą? Każda religia ma swój zestaw dogmatów i jeżeli
się z nimi nie zgadzasz w dużym stopniu, to po prostu jest faktem, że
od niej odstajesz. Jednak wśród księży z którymi się spotykam i w kościołach
do których chodzę nie ma niczego takiego jak przyrównywanie per "ciemnoty".
W nauczaniu JP2 było mnóstwo tolerancji i zrozumienia nie tylko dla
wyznawców innych religii, ale wobec dla niewierzących - do tego
stopnia że droga do zbawienia dla niewierzącego nie jest zamknięta.
To jak coś takiego licuje z "ciemnotą"?

> gdybyś nie był leniwy, odzukałbyś te pismo
mam pracowicie sprawdzać każdy zarzut każdego człowieka?
Andrzej, to twój problem umotywować swoją własną tezę. Zarzuty o
lenistwo skieruj do siebie.

religia a wiara

[mikewodzowski]

Problemem jest często "religia" jako system.
System który przewiduje że kapłani są przewodnikiem między Bogiem a wiernymi. To
często prowadzi do nadużyć i wykorzystywania wiernych na rzecz systemu - tu
niestety kłania się KRK. Lepsze osiągnięcia w tej dziedzinie mają muzułmanie,
powstały bowiem nawet państwa wyznaniowe w których religia narzucana jest odgórnie.
Te nadużycia są dziełem ludzkim, nie boskim. Ludzie stworzyli religie, które w
założeniu dobre robią wiele złego.

Inną sprawa jest wiara w Boga (Bogów) w wykonaniu jednostki.
Dobre postępowanie, pomoc innym, niekrzywdzenie to ścieżki postępowania którymi
powinien iść każdy z nas. Samodoskonalenie się duchowe to tez dobra praktyka.
Ważne jest aby ta wiara nie była narzucana innej jednostce.

Nie zgadzam się!:)

[nick3]

Zwalenie wszystkiego na złą "religię" (zbiorową) i wynoszenie pod
niebiosa "wiary" (osobistej) jako rzekomo moralnie nieskazitelnej -
jest mechaniczną kliszą myślową wywodzącą się z protestantyzmu.


Ale to wcale nie jest prawda!


Fanatyzm może być właśnie bardzo osobistym przeżyciem (można nawet
sądzić, że bez tego czynnika jest niemożliwy!)

Spójrz na fundamentalistów chrześcijańskich w USA. Oni propagują
właśnie dokładnie to twoje rozumowanie (właściwie to powtarzasz ich
memy!:) Zupełnie bez brzydkich "kapłanów pośredników". I wiele
wskazuje, że doświadczenie osobiste jest u nich rzeczywiście
czynnikiem kluczowym.

I co? Czy są lepsi od naszych katolickich bigotów?

Śmiem twierdzić, że są 100 razy gorsi!




To nie "nadużycia kleru" są właściwym przedmiotem krytyki (wbrew
myśleniu, do którego sama religia chętnie nas skłania).

Właściwym przedmiotem krytyki powinny być memy religijne (i
te "zewnętrzne" i, jeszcze bardziej, te "wewnętrzne").

Bo to one powodują ludźmi religijnymi.

(Także w religiach bez kapłanów, które od tego wcale nie muszą być
mniej wredne!)

Cóż, może masz rację :)

[mikewodzowski]

Ja myslałem raczej o wierze jako własnej relacji z Bogiem.
Takiej w ujęciu buddyjskim. Samodoskonalenie się duchowe i dawanie przykładu
swoim życiem.
Jak ktoś jest fanatykiem to znaczy że ma problemy psychiczne, nieważne w jakiej
religii się wychował. Prostu twierdzi ze ma racje.
To jest to ego które buddyści zwalczają w sobie.
Zapomniałem że na świecie jest tylu oszołomów :)

Dla leniwca:

[mikewodzowski]

static.papilot.pl/uploads/pics/ulotka1.jpg

[andrzej369]

Obrazek został przygotowany przez katolicki miesięcznik "Mały Gość
Nidzielny" - dedykowany dla dzieci.

Dlaczego zaraz "z rozdzielnika", kpix?

[nick3]

Dlaczego wszelka antyreligijność (a już zwłaszcza zabarwiona
tendencyjnością) musi być zaraz zrównywana z "komuną"?


Ten post andrzeja rzeczywiście był tendencyjny. Liczni
antyklerykałowie jednak mają trafną intuicję, że religia wcale nie
jest owym Samym Dobrem, za które praktycznie jest powszechnie
podawana.


Z intelektualnym uzasadnieniem tej intuicji idzie im gorzej,
ponieważ krytyka religii jest w polskiej poważnej sferze publicznej -
tabu.

Wskutek tego niechęć do religii wyraża się często aintelektualnie
(to w Polsce nie jest przypadłość ograniczona do antyklerykałów) lub
w sposób intelektualnie nierzetelny.


Andrzej akurat w wielu kwestiach rozumuje trafnie. Mógłby popracować
nad trochę pretensjonalnym stylem.

Ową "Świadomość" (o której Andrzej tak często pisze) lepiej wyrażać
solidnymi i utrafionymi argumentami (np. dobrze, odkrywczo
powiązanymi faktami), niż Wielkimi Literami:)


PS. Katolicka ulotka z "Murzynkiem" rzeczywiście oprócz tego, że
jest skierowaną do dzieci typową religijną propagandą zastraszającą,
jest też skandalicznym przypadkiem rozmyślnego rasizmu księżowskiej
redakcji, która w ten sposób zareagowała złośliwie na wybór Obamy
(ulotka ukazała się wkrótce po wyborach i była ewidentną reakcją na
zwycięstwo lewicowego kandydata).

Były o tym swego czasu bardzo żywo komentowane artykuły w GW.

[kpix]

z rozdzielnika ponieważ zrównuje całą religię w której około miliard
ludzi widzi sens i której podstawą jest mimo wszystko miłosierdzie
do jednego określnika zło - i jako argumentacje podaje pojedynczy
przypadek jakiegoś pisma (do którego nawet nie daje linku). No sorry.

ja nigdzie nie twierdzę że religia to Samo Dobro. Krytyka katolicyzmu
jest w niemałej liczbie przypadków uzasadniona, sam go krytykuję.
Ale jechanie po wszystkim - jak mówię, z rozdzielnika - jest skrajnym
przegięciem.

Prawo do antyreligijności

[nick3]

> której podstawą jest mimo wszystko miłosierdzie


To nie jest oczywiste, kpix! A przynajmniej ktoś ma prawo uważać, że
jest inaczej i nie przestawać z miejsca być słuchanym (choć poważne
zarzuty trzeba poważnie uzasadniać, andrzeju!)


> religię w której około miliard
> ludzi widzi sens

To nie jest żaden argument przeciwko prawu do krytyki! (krytyki -
czyli do nazywania jakiegoś aspektu sprawy - "złem")

Polacy tego zabawnie nie rozumieją!


To nie jest tak, że jak coś wyznaje wielu, to reszta ma zamilknąć.
Czemu? "Bo nas jest dużo?" To co że "dużo"!

A jak by było "mało", to wolno? To w takim razie wolno również jak
dużo.

Każdy człowiek (także wyznawca religii) jest tak naprawdę - jeden.


Oczywiście andrzejowe odniesienie zarzutu o rasistowską ulotkę do
Benedykta było raczej od czapy (ja w każdym razie nie widzę związku).

A ponadto nawet poważne zarzuty (zwłaszcza jeśli są kontrowersyjne)
warto wypowiadać w postaci otwierającego oczy precyzyjnego argumentu
(jeśli sie takowy ma), a nie inwektywy. Ta zawsze więcej mówi o
wygłaszającym ją niż o temacie.



Mimo wszystko uważam, że dozwolona w PL "krytyka religii" nie może
się ograniczyć do zarzucania księżom pazerności.

Bo co z krytyką samej religii (a nie tylko "czarnych katabasów")?


Ma z miejsca uchodzić za znamię obłędu?

[andrzej369]

Nick!
Wskaż mi gdzie ja zarzuciłem rasizm BXVI ?

Ja tylko mam wąpliwości, co do poszanowania godności i
człowieczeństwa ludu afrykańskiego przez BXVI.

A propo "ładnego" intelektualnie słowa.
No i co z tego, że pięknie piszesz, jak doskonale wiesz, że jest to
tylko słowo. Czas zobaczyć nie słowo, a naszą ludzką rzeczywistość,
która nie jest moim urojonym słowem, a najlepszym faktem.

Zapraszam w teren, po krajach katolickich, podobno tam tylko
sama "miłość" - owszem tylko w słowie.

[kpix]

> To nie jest oczywiste, kpix! A przynajmniej ktoś ma prawo uważać, że
> jest inaczej i nie przestawać z miejsca być słuchanym (choć poważne
> zarzuty trzeba poważnie uzasadniać, andrzeju!)
co nie jest oczywiste: istnienie silnego pierwiastka miłości w
Ewangelii? Przecież to przede wszystkim ta rzecz była rewolucyjną
myślą Jezusa. Nie zarzucaj mi również jakobym zabierał komuś prawo
do uważania co chce. Na razie czuję, że raczej ty mi wzbraniasz prawa
do krytyki kogoś kto publicznie pojechał na maxa po wszystkim.

> To nie jest żaden argument przeciwko prawu do krytyki!
Ależ Nicku3, gdzie ja komu zabraniam krytyki? Przeczytaj co napisałem
na początku: normalna krytyka jest okej. Jechanie po bandzie i nazywanie
całej religii per "zło" jest przegięciem pały.

> To nie jest tak, że jak coś wyznaje wielu, to reszta ma zamilknąć.
> Czemu? "Bo nas jest dużo?" To co że "dużo"!
Nick, nie zrozumieliśmy się i się wzbulwiłeś. RK jest wyznawana przez
miliard ludzi żyjących w dużej mierze w krajach gdzie krytyka i
otwartość umysłu jest wartością, to po pierwsze. To nie jest więc
przypadkowy miliard. Po drugie spośród tego miliarda są dziesiątki
bądź setki milionów ludzi kierujących się rozumem i miłosierdziem,
którzy w tej religii widzą możliwość pogłębiania swojej wrażliwości
wobec drugiego człowieka. Czy to kompletny przypadek? Opatrywanie RK
jednym określeniem per "zło" jest kompletnie od czapy.

> A ponadto nawet poważne zarzuty (zwłaszcza jeśli są kontrowersyjne)
> warto wypowiadać w postaci otwierającego oczy precyzyjnego argumentu
> (jeśli sie takowy ma), a nie inwektywy.
otóż to, otóż to. Od lat wpisując się tu na forum tak naprawdę
o to mi chodzi: jeżeli coś przeciw czemuś/komuś masz, to uzasadnij
to rzetelnie, a nie jedź po kliszach.

> Bo co z krytyką samej religii (...) Ma z miejsca uchodzić za znamię
> obłędu?
Na pewno nie sugeruj tego mi. Tam gdzie warto ją krytykować, to warto.
Tam gdzie ktoś jedzie na całego po bandzie, warto z kolei krytykować
jego.

[andrzej369]

kpix napisał:

>
> udowadnianie że cała religia to "zło" jakimś pojedynczym przykładem
> z pisma katolickiego, do którego zresztą ani nie podajesz linku,
> ani nawet tytułu, wskazuje raczej na czystą chęć oczernienia
> religii z rozdzielnika, niż normalny krytycyzm.

Czy Naród niemiecki w całości był zły (z okresu II WŚ) ?
Jeżeli nie, a tylko zwolennicy nazistów i naziści, to dlaczego świat
ludzki potępił cały Naród niemiecki.

To samo dotyczy systemu komunistycznego.
System stworzyli ludzie i nie ludzie (zbrodniarze)zostali potępieni
tylko system.

Religie stworzyli ludzie i ja potępiam ludzi, którzy manipulują dla
chwały systemu (katolicyzmu).

Masz problem ze zrozumieniem naszej spapranej rzeczywistości.

Katolicyzm to przyczyna do złych skutków.
Dlatego mówię, że katolicyzm jest złem bo interesuje mnie przyczyna,
a Ciebie najprawdopodobniej tylko skutek.

Idiotyzm przeraża...

[indris]

andrzej369 napisał:

'W jednym z wielu pism katolickich został zamieszczony wizerunek
małego murzynka (dziecko czarnoskóre) i pod tym wizerunkiem takie
słowa: "Lampa bez oliwy jest ciemna. Człowiek bez modlitwy też".

Czy tak BXVI szanuje godność i człowieczeństwo ludu afrykańskiego ?'

...ale idiotyzm nie jest tym samym co katolicyzm. A kompromitująca gafa
wspomnianego pisemka w żaden sposób nie wynika ani z nauk ani z praktyki
Benedykta XV

Do nauczania Kościoła katolickiego można mieć poważniejsze zastrzeżenia, np "w
temacie" in vitro lub antykoncepcji i podnoszą je sami katolicy. Ale wyciąganie
jednego durnia jako egzemplifikacji Kościoła jest mało poważne.

[andrzej369]

Owszem, mnie też przeraża - szerzenie obskurantyzmu przez BXVI.
Choćby te słynne kondomy o których papież mówił.

[kpix]

skandaliczne moim zdaniem obstawanie przy nieużywaniu kondomów
w krajach ogarnianych przez AIDS to jest jeden z tysięcy wymiarów
tej religii. Są wymiary złe i jest wiele wymiarów dobrych, wręcz
genialnych. Nie uogólniaj całego spektrum do jednej rzeczy.

pozdrawiam

nic dodać nic ująć. n/t

[kpix]

Papież alterglobalista

[snellville]

Fajnie was sie czyta,ale mam tylko jedno do was pytanie.
Czy ksiadz po kolodzie w dalszym ciagu kartki do spowiedzi
wielkanocnej rozdaje???.....dawno w Polsce nie bylem.

nie słyszałem o tym

[mikewodzowski]

może kwestia mentalności proboszcza i niewykluczone że gdzieś takie rzeczy są
jeszcze praktykowane
:)

Nie rozdaje...

[indris]

...i u mnie w Warszawie NIGDY nie rozdawał.

[kpix]

co to jest kartka do spowiedzi wielkanocnej?
Snellville, w Polsce jest około 30 tysięcy księży katolickich.
Mogę ci śmiało powiedzieć, jak na osiedlu na którym się wychowałem
panowało milczące przeświadczenie, że księdzu po kolędzie należy
wręczyć kopertę. Rzecz w tym, że to była nienormalna ekipa na
parafii, po prostu trafiło się kilku pazerniaków. Nie można
uogólniać na całą religię - mam nadzieję że się z tym zgodzisz.