Pozwijmy Rosję za Katyń

[steinway]

Dobry pomysł. Jestem za.

Nie bądźmy cyniczni - pozwijmy Ukrainę za Wołyń

[eva15]

Inaczej pozywanie Rosji bądzie tylko cynizmem i obłudą. W Katyniu zabito
łącznie ca 16 tys. oficerów - ludzi, których zawodem jest walka, wojna, na
Wołyniu ok 150-200 tys. cywili, w tym kobiet, dzieci/niemowląt i starców -
zupełnie bezbronnych, we własnych domach i zagrodach.

Pozwanie jednych z pominięciem drugich odbiera tej akcji miano powagi i
rzetelności i pokazuje czym ona jest - cyniczną grą polityczną.

[ewa1-23]

Na wszystko przyjdzie czas. A za Katyń trzeba pozwać, bo ta sprawa jest idealnym przykładem na to, co się dzieje, jeśli zbrodnie rosyjskie od 1939 r nie były osądzone tak, jak zbrodnie niemieckie w Norymberdze.To, że Rosja zmieniła sojuszników, nie znaczy, że zbrodnie wybielały. Była agresorem - razem z Niemcami i to, że się "sojusznicy" pożarli nie wpływa na ocenę Rosji! Najśmieszniejsze jest to, że Rosja wymaga współczucia za straty w wojnie oczyźnianej, zadane przez kochanego sojusznika w napadzie. No coż, kiedy się bandyci ze sobą żrą - to ich sprawa!

[eva15]

Nie, to kolejna obłuda i mydlenie oczu. Czas na rozliczenie Ukrainy nie
przyjdzie, dopóki jest taka a nie inna konstelacja mocarstw. oskarżany
przeciwnik dobierany jest wg intersu politycznego i to wcale niekoniecznie
zgodnego z polskim.

[aramba]

Szanowna Pani od 15.000 wpisów,

kto jest prawnym spadkobiercą ZSRR? Jakie państwo władało terenami
Wołynia w 1943? Niech Pani zaprzestanie kompromitującej Panią
stalinowskiej propagandy przynajmniej na tym forum.

[antyreakcjonista]

Noi to kto jest?

Nadgorliwość ciemnych pachołków imperium

[eva15]

Na prawdę chcesz tu wmawiać, że to państwo radzieckie mordowało na Wołyniu a nie
ukraińscy nacjonaliści, którzy to państwo tak samo nienawidzili jak i Polaków?
I, że za tą ich nienawiść do Rosjan i Polaków mają dzić odpowiadać... Rosjanie?

Tak bandyckiego cynizmu jeszcze nigdy nie słyszałam, dajesz z siebie więcej niż
sojusznik żąda. Tyle kłamstwa pewnie nawet i ostatnia świnia by nie chciała.
Przeginasz totalnie, tworząc własną cyniczną historię i w moich oczach
dyskwalifikujesz się całkowicie i nieodwołalnie jako dyskutant.
Rozpowszechniasz kłamstwa, co zresztą w mediach w Polsce reguła:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=75205160&a=75223898
Ty nawet na takim tle przeginasz. GW nie wpadła jeszcze na to, by to przypisać
Rosjanom. Ale choć raz za słowami mogłyby pójść czyny. Skoro wg ciebie państwo
radzieckie wymordowało Polaków na Wołyniu, to zaskarż tego jego "parwnego
spadkobiercę". To przecież dużo lepszy i łatwiejszy materiał do udowodnienia
przed sądami niż Kartyń. Tu dokumentacja jest całkiem niezła i do tego w rękach
Polaków. Czemu tego nie robisz, a zamiast tego szerzysz bezkarnie oszczerstwa na
forum?

[ethebor]

Mordowali głównie Ukraińcy (przy zachęcie, a co najmniej bierności Niemców).
Ale Ukraina nie miała jakiejkolwiek władzy nad tym terenem. Odpowiedzialność
prawną ponoszą wyłącznie ten kto sprawował władzę okupacyjną czyli Niemcy -
patrz np. Konwencja haska IV (1907).
Rozwodzenie ZSRR wynika z Twojego niezrozumienia poprzedniego maila. W
uproszczenie przedmówcy zapewne chodziło o jasno rysującą się analogię
kontynuacji prawnej ZSRR->Rosja , okupowany przez III Rzeszę Wołyń ->
współczesne Niemcy.

[eva15]

No to Niemcy są też odpowiedzialni za Jedwabne, czyż nie? a ZSRR za wyrzucenie
Zydów z PL w 1968.

[eva15]

Cynizm aramby pozostaje. Tak czy owak chce zbrodnie Ukraińców zrzucić na innych.
Obojętne Niemców czy Rosjan, bezczelność pozostaje ta sama.

[ethebor]

Ale to Niemcy zastosowali starą zasadę "divide et impera", a to wyłącznie ich
obowiązkiem prawnym było niedopuszczenie do masakr które posycali. Ludność
mieszana była mieszana była na tym terenie od wieków, a największa masakra jest
dziwnie skorelowana z okresem gdy terenem administrowali Niemcy.

Rosja i Katyń została podana wyłącznie jako analogia kontynuacji prawnej, trzeba
nieco uważniej czytać.

eva15 napisała:

> Cynizm aramby pozostaje. Tak czy owak chce zbrodnie Ukraińców zrzucić na innych
> .
> Obojętne Niemców czy Rosjan, bezczelność pozostaje ta sama.

[eva15]

Nie Niemcy ją wymyślili i nie tylko Niemcy stosowali. Vide - co czyniły GB w
Indiach, na Bl. Wsch. co czynią USA w Iraku podsycając walki szyitów z sunitami.
Przykładów jest tak wiele, że trudno je wyliczać. Chęć wybiórczego karania a to
Niemców a to Rosjan przy oszczędzaniu innych jest kpieniem z prawa i dokładnie
tym samym cynizmem, który karze zaskarżyć Katyń przemilczając Wołyń.

Korelacja Niemcy-Ukraińcy nie jest dziwna, ona jest oczywista i naturalna.
Ukraińścy byli w znacznej części prohitlerowscy, wstąpii DOBROWOLNIE w szeregi
niemieckiej armi i SS. Cóż więc w tym dziwnego, że właśnie wtedy poczuli się
silni i bezkarni?

Rosja za porozumieniem z innymi mocastwami stała się prawnym sukcesorem
mocarstwowych atrybutów ZSRR. Chodziło gł. o niedopuszczenie rozprzestrzenienia
się broni mas. rażenia. Dlatego wrócono ją szybko na tereny rosyjskie, a Rosja
pozostała członkiem RB. Jakoś nikt nie widział wUkrainie potencjału na
odpowiedzialne mocarstwo światowe.
Nie oznacza to jednak wcale WYŁACZNEJ odpowiedzialności Rosji za każdą zbrodnią
popełnioną w czasach radzieckich. Ukraina czy Gruzja są tak samo podmiotami
prawnymi i członkami ONZ jak i Rosja i tak samno jak i Rosja dziedzicami własnej
historii. Udawanie, że przed 1991/1992 r. nie było mordujących Ukraińców,
Gruzinów czy innych lecz istniał tylko człowiek radziecki jest równie mądre jak
mówienie, że nie istniał Niemiec lecz tylko nazista. Przez zmianę fromy państwa
nie ucieknie się od WŁASNYCH czynów. Tak ja nie uciekli Czesi i Słowacy od
swojej historii, tylko dlatego, że przrestali być Czechosłowacją. Słowakom do
głowy chyba nie przychodzi zwalać na Cechosłowację swoje takie czy inne winy.
Czechom też chyba nie.

Do sądu o spowodowanie bitwy pod Grunwaldem

[pensioner63]

Rozumiem emocjonalny aspekt tej sprawy. Kacapom trzeba pokazać, że są winni za
zbrodnie swoich przodków. Ale jeśli sądy zaczną rozpatrywać sprawy o zbrodnie z
historii to niemal każde państwo będzie winne. Litwini oskarżą Polskę o zajęcie
Wilna i niemal połowy Litwy przez wojsko Piłsudskiego. Itd, itp. Jaki to ma sens?

[burlasino]

Jakkolwiek Polaków na Wołyniu mordowali Ukraińcy, pozwanie Ukrainy
za Wołyń jest ze względów formalnych bardzo trudne lub w ogóle
niemożliwe. W przypadku Katynia istnieją bowiem jakie takie dowody
(co najmniej pośrednie - ze świadków, którzy wiedzą o dokumentach)
na to kto dopuścił się zbrodni (państwo radzieckie, w osobach jego
funkcjonariuszy). Tymczasem w przypadku Wołynia oskarżeni musieliby
być poszczególni zabójcy, osoby fizyczne, które jakkolwiek działały
w grupach przestępczych, to jednak nie reprezentowały organów
żadnego państwa. A znaleźć dziś zabójców Wołynian jest
niepodobieństwem.

[aramba]

Za Jedwabne w zasadzie tak - jesli chodzi o odpowiedzialnosc prawna. Kwestia
odpowiedzialnosci moralnej, towarzyszko kagiebistko, tudziez poszszegolnych
ludzi to zupelnie inna sprawa. Za wyrzucenie Zydow z PRL odpowiedzialne sa
wladze PRL.

[herrkagan]

Nikt z Polski nie wyrzucal w roku 1968/9 Zydow, a tylko
syjonistycznych rasistow bedacych V kolumna Izraela w Polsce...

[aramba]

Taa jest Panie sierżancie...

[kalfas2]

Niemcy nie panowali nad Ukrainą, przynajmniej nad prowincją. Toczyla
sie wojna z CCCP, oddzialy byly na froncie, a Niemcy kontrolowali
glownie trasy zaopatrzenia wojska, wezly komunikacyjne i wieksze
miasta. Mord na Wolyniu byl zwykła, klasyczną czystką etniczną.
Ukraincy liczyli na niezalezne panstwo, i postanowili to przyszle
panstwo "oczyscic" z POlakow. Zbrodnia byla inspirowana przez
Ukrainskich nacjonalistwo z UPA, OUN,POlakow mordowaly albo bandy
uzbrojonych chłopow, albo bojowki., badz zorganizowane oddzialy.
Dochodzilo do pogromow, rzezi, tortury byly standardem. Nienawisc do
POlakow byla spowodowana:
a) zdradą Pilsudskiego, ktory obiecal Ukraincom (Petlurze)
niezalezna Ukraine w zamian za pomoc w walce z sowietami. Ukraincy
pomogli, a Pilsudski oststecznie dogadal sie z sowietami, i Ukraine
podzielil, a Ukrainskie wojska zamknal w obozach.
b) przesladowaniami ludnosci prawoslawnej, niepolskiej podczas
kryzysu w latach 30tych. Generalnie, Ukraincy byli traktowani jak
ludnosc drogiej kategorii.

to tyle.

[ethebor]

W 1943 front był tysiąc kilometrów dalej wschód. Jeśli nie panowali mogli nie
brać się za okupowanie, jest sytuacja prawna i wynikająca z niej
odpowiedzialność. Mogli stworzyć Ukraińskie państwo wtedy Ukraina by za to
odpowiadała. Niemcy teoretycznie panowali nad polską policją którą
zmilitaryzowali. Kontekst: ukraińska myśl narodowa i sprawa ewentualnej zdrady
Petlury ma niewiele do rzeczy (jakkolwiek ciekawy).

[kalfas2]

samo sformulowanie "EWENTUALNEJ zdrady" wiele mowi o Twoim podejsciu
do chistorii. Mysle ze masz tendencje do obwiniania za zlo swiata
Ruskich i Niemcow, natomiast zbrodnie Polski i Polakow na innych
narodach, albo przemilczysz, albo poddasz w watpliwosc, w najlepszym
razie postarasz sie pomnijszyc albo pokretnie usprawiedliwic.
Otoz zdrada Pilsudskiego wobec Ukraincow, nie jest ewentualna, tylko
EWIDENTNA!!, Pilsudski nawet ich przeprosil za to...tylko czym sa
przeprosiny wobec obiecanego niezaleznego panstwa...

[ethebor]

Nie wiem co to "chistoria", ale jeśli to nauka wszędzie obowiązuje zasada nie
możenia bytów ponad potrzebę i tworzenia modeli z poprzez pozbywanie nieistnych
szczegółów. Nie mam ochoty dyskutować narodowej myśli ukraińskiej 20 wieku, bo
robi się "off topic" w "off w topic". Przypominam, że Wołyń to już off topic.
Ale niech będzie, ostani raz praca chwilę czeka...
Zwróć uwagę na to, że:
1) spora część ukraińskiej myśli narodowej - (zwłaszcza tej która stała się
podstawą UPA) tworzona i publikowana OFICJALNIE we międzywojennym Lwowie. I
bynajmniej nie była wtedy szczególnie antypolska. Ukraina była postrzegana
podobnie jak Polska, jako cześć zachodu... Dopiero Niemcy zmienili tą sytuację.
2) Zdrada Piłsudskiego - owszem kurtuazyjnie przeprosił przeprosił oficerów
("ja was panowie po prostu przepraszam"). Choć nie wiadomo, czy raczej nie
chodziło o kontekst osobisty - oficerów musiano internować. Tylko co mógł
zrobić? Na Ukrainie szalone "zmęczenie materiału" przy zajmowaniu Kijowa, Armia
Piłsudskiego i Petlury była tam już 7 czy 8-mą. Obiecane przez Petlurę powstanie
na środkowej i wschodniej Ukrainie nie wybuchło. Polska nie mogła sama udźwignąć
ciężaru ciężaru wojny. W dodatku Piłsudski musiał walczyć z opozycją wewnątrz, o
ile on był zwolennikiem państwa ukraińskiego, to Dmowski zdecydowanie nie. A
Dmowski, miał lepsze karty w Europie, bo on a nie Piłsudski walczył w I wojnie
światowej po zwycięskiej stronie. Tylko, że to ma się nijak do Wołynia w myśl
umów z Petlura wzmiankowany akurat Wołyń miał i tak przypaść Polsce.

Nadal twierdzę, że ma się to nijak to faktu, że Niemcy okupując teren II RP
winni zapewnić jej obywatelom bezpieczeństwo. To obowiązek prawny okupanta
wynikający z konwencji. Jeśli nie mogli używać swojej armii przypominam, też że
zmilitaryzowano (pod niemieckim dowództwem) polska policję. To też byli
miejscowi znający teren a Ukraińcy przecież regularnej armii. Mogli użyć też np
armii Węgierskiej, to były tereny Austro-Węgier. Pewnie było jeszcze wiele
innych możliwości.

Za odszkoowania zbudować banderowcom pomniki

[eva15]

I jeszcze jedno - gdybyś był mniej ciemny i nadgorliwy to byś wiedział, że do
końca 1943 r władzę na Ukrainie sprawowali jeszcze Niemcy. Zaskarż i ich za ten
mord. A uzyskane odszkodowania przekaż baderowcom na pomniki ich chwały.

[jaromiro99]

Brawo eva15. jestem z Tobą. I nie przejmuj się ciemniakami.

Ewka niech lepiej poczyta nieco o ETPCz.

[bmc3i]

jaromiro99 napisał:

> Brawo eva15. jestem z Tobą. I nie przejmuj się ciemniakami.


Bo jak na razie, to nie ma bladego pojecia, co zacz, i myla sie jej trybunaly.

[ethebor]

Prawicowa ukrańska myśl narodowa która stała się podstawą ideologii baderowców,
rozwijała się nieskrępowanie w Pradze, Wiedniu, ale też we Lwowie. Publikowno we
Lwowie oficjalnie w pierwszym obiegu. Gdyby była zasadniczo antypolska nie
pozwolono by tego oficjalnie publikować. Dopiero wejście Niemców zmieniło tą
sytuację. Zamiast dbać o porządek na okupowanym obszarze (w tym celu przecież
podporządkowano Niemcom polską policję) napuszczono jednych na drugich.

[crimen]

ethebor napisał:

> Prawicowa ukrańska myśl narodowa która stała się podstawą
ideologii baderowców,
> rozwijała się nieskrępowanie w Pradze, Wiedniu, ale też we Lwowie.
Publikowno w
> e
> Lwowie oficjalnie w pierwszym obiegu. Gdyby była zasadniczo
antypolska nie
> pozwolono by tego oficjalnie publikować. Dopiero wejście Niemców
zmieniło tą
> sytuację. Zamiast dbać o porządek na okupowanym obszarze (w tym
celu przecież
> podporządkowano Niemcom polską policję) napuszczono jednych na
drugich.

Wypisujesz bzdury. Wystarczy poczytać wypociny Doncowa tworzone we
Lwowie, aby stwierdzić, że były one skrajnie antypolskie i
nawołujące do czystek etnicznych. Mein Kampf to bajeczka dla
grzecznych dzieci przy twórczości Doncowa. Nie zabieraj głosu na
temat o którym nie masz pojęcia.

[contrame]

Kolejne polskie rządy (na czyj rozkaz?) kochają Ukrainę. Do tego
stopnia, że odmówiły (Buzek, a przyklepał Miller)budowy przez
terytorium Polski tranzytowego rurociągu, który oprócz miejsc pracy
dawał Polsce 1,5 mld dol. w ropie, ale pozbawiał znaczenia rurociąg
na Ukrainie. I tak mdla Ukrainy miliardy poszły się kochać. Więc co
tam dla Kaczyńskich, Millerów, Tusków i Buzków 200tys. zamordowanych
Polaków

[herrkagan]

No, coz do roku 1989 rzadzily w Polsce marionetki ZSRR, a dzis
rzadza nami marionetki USA i Watykanu oraz Brukseli, czyli Berlina...

[myslacyszaryczlowiek1]

Bo to jest w interesie Polski, aby Rosja z Ukrainą się nie połączyły. Rosja bez
Ukrainy nie jest już mocarstwem, jest tylko większym państwem. Jak prześledzisz
historię Rosji i Polski to zauważysz korelację, rozbita Rosja - silna Polska.

[aramba]

Niech Paniusia sie nie zagalopywuje. Zadalem Pani dwa proste pytania. Jak zwykle
zamiast sie do nich ustosunkowac - odpowiedziec - wylewa Pani kubly pomyj.
Zadam obydwa pytania raz jeszcze. Ciekawe czy doczekam sie jakiejkolwiek
rzeczowej odpowiedzi.

1. Jakie panstwo jest prawnym kontynuatorem ZSRR?
2. We wladaniu jakiego panstwa znajdowaly sie tereny Wolynia w 1943 roku?

No, towarzyszko kagiebistko, odpowie Pani na te pytania czy za trudne. Na razie
wyglada na to, ze odpowiedzi za latwe.

Czlowieku

[kacap_z_moskwy]

no wlasnie, jakie panstwo jest spadkoberca zsrr? Wiem ze nie sama Rosja 100% :) I to prawnie.

2. Nie wazno ze faszysci byli na Ukrainie. Wazne kto i kogo za co nie lubil. A tez byli na wojnie na teritorium Ukrainy wlosi, wiegry, rumuni...

A co z jecami sowieckimi u Pilsudskiego? Odszkodowanie zaplacicie?

[aramba]

Nie wysilajcie się towarzyszu (kapitanie?).

do : aramba

[natalia_sankowska1]

Prawnymi nastepcami ZSRR po rozwiązaniu umowy związkowej 25 grudnia
1991r. zostały wszystkie b. republiki radzieckie z wyjątkiem
nadbałtyckich. Uznawały one wszystkie zobowiązania międzynarodowe
ZSRR, lecz w kwestii wzajemnych rozrachunków postanowiono, że
zagraniczne nieruchomości przejmie Rosja (chodziło głównie o budynki
przedstawicielstw dyplomatycznych), a w celach dalszej kontroli nad
stanem zbrojeń, szczególnie rakiet i głowic atomowych podjęto
decyzję o przekazanie ich także Rosji. Następnie zaczęto
przeprowadzać wzajemne rozliczenia, których jednak nie dokończono
przed 1998r. Później, po dewaluacji praktycznie wszystkich walut na
terenie b.ZSRR, procesu nie kontynuowano.
Co do wydarzeń z czasów II Wojny światowej, ponieważ Niemcy uważali
okupowane narody za rasę niższą, wcale nie zamierzali zapewniać
komukolwiek jakiegokolwiek bezpieczeństwa. Nacjonaliści ukraińscy
liczyli na spełnienie obietnic niemców, ci zaś nie zamierzali
przejmować się jakimis swoimi obietnicami danymi tym gorszym: po
prostu uważali, że dawnie obietnic - to taktyka. A ich spełnienie
wcale nie musi nastąpić. Dla Niemców ani ROA, ani UPA, ani
przedstawicieli innych narodów w ich wojsku nie byli partnerami -
byli mięsem armatnim.
1943r. na Wołyniu - czas, kiedy Niemcy specjalnie się nie
przejmowali tym, co jeden naród czyni innemu. Nie podżegali, nie
kontrolowali czystek i pogromów - samo się robiło. Dla Niemców były
to procesy obojętne, ponieważ nie zamierzali oni dawać tu
komukolwiek niepodległość, ale i sami odpowiedzialnie rzadić nie
zamierzali. dla nich prostszym i uniwersalnym rozwiązaniem była
fizyczna likwidacja "niedoludzi", do których zaliczono także
wszystkich Słowian, jakie aspiracje by ci nie przejawiali.

[aramba]

Szanowana Pani,
Pani stwierdzenia dotyczące Rosji jest w znacznej mierze fałszywe.
To prawda, że jeśli np. chodzi o podział zagranicznego długu
radzieckiego państwa byłego ZSRR podzieliły się odpowiedzialnością.
Natomiast to Rosja zajęła miejsce ZSRR we wszystkich organizacjach
międzynarodowych z RB ONZ na czele i to ona jest prawnym następcą
ZSRR. Proszę więc nie usiłować wprowadzać w błą, bo to się po prostu
nie uda.

Jeśli chodzi o Wołyń - nie ma najmniejszego znaczenia co Niemcy
zamierzali, a czego nie zamierzali. Ważne jest tylko jakie
spoczywały na nich obowiązki wynikające z prawa międzynarodowego.
Uprzejmie dziękuję za Pani wywód, w którym przytoczyła Pani fakty o
znaczeniu historycznym, ale, co stwierdzam z przykrością, nie ma on
wiekszego znaczenia.

Łączę pozdrowienia.

[ethebor]

prawnym spadkobiercą ZSRR - prawnym spadkobiercą ZSSR jest tylko Rosja, dzięki
temu mogą zatrzymać miejsce ZSRR w Radzie Bezpieczeństwa. Ukraina niezgody
pretendowała do tej roli - sama np. przekazała radziecką broń jądrową Rosji.

Jakie państwo władało terenami Wołynia w 1943?
III Rzesza. Podstawowym obowiązkiem okupanta jest zapewnienie bezpieczeństwa
ludności cywilnej - Konwencja haska IV (1907). Obecne Niemcy są kontynuatorem
prawnym III Rzeszy.

[pendrek_wyrzutek]

aramba napisał:

> kto jest prawnym spadkobiercą ZSRR?

Rosja była _przed_ ZSRR. Rosja odebrała co
było jej zrabowane przez internacjonalistycznych
fanatyków i morderców (właczając Polaków jak Dzierżyński).
Oni wytępili lub wypędzili elitę narodu rosyjskiego
i utrzymywali się u władzy najpierw masowym terrorem na
skalę największą w historii ludzkości, a potem
intensywną propaganda i izolacją ludnośc odciętej
od swojej tradycji i pozbawionej przywódców.

Gdy sowiecki reżim złagodniał to się rozleciał
bez krwawej rewolucji a poszczególne republiki
dostały niepodległość bez wojny.

Czy Polska jest spadkobiercą PRL?

> Jakie państwo władało terenami
> Wołynia w 1943?

Niemcy.

[dr_ag_o]

Czyżbyś sugerował, że Putin był pijany mówiąc o rozpadzie ZSRR jako największej
katastrofie geopolitycznej XX wieku? Przecież mógł powiedzieć że to był
największy rosyjski sukces, ale pewnie wg Ciebie Putin to pogrobowiec sowieckich
internacjonalistycznych okupantów.

Witam jestem ojcem Evy15. Schowalismy z zona jej-

[marcinxxx_3]

klawiature jak wychodzilismy do pracy zeby znowu glupot nie wypisywala, ale
musiala wyszukac ja w szafie. Obecnie siedzi cale dnie w domu bo ma swinke.

Nauczycielka mowi, ze to dobra dziewczynka choc niezbyt zdolna, ale powinna zdac
do 3 klasy.

Przepraszam za klopot.

[andrzej369]

eva15 napisała:

> Nie, to kolejna obłuda i mydlenie oczu. Czas na rozliczenie
Ukrainy nie
> przyjdzie, dopóki jest taka a nie inna konstelacja mocarstw.
oskarżany
> przeciwnik dobierany jest wg intersu politycznego i to wcale
niekoniecznie
> zgodnego z polskim.

Widzisz dobrze, Evo15.

[cesary1]

wy polacy sie znowu doigracie, jak bedziecie tak wojowac ze
wszastkimi sasiadami to was znowu "rozbiora" i bedzie kuku.

[krawat23]

Zanim Stalin podpisał układ Hitlerem to Polska w sprzymierzeniu z
Hitlerem dzieliła Czechosłowacje, choć w odróznieniu od Stalina -
nie musiała.

[stawo73]

Polska nie działała w zadnym sprzymierzeniu z Hitlerem, tylko
wykorzystała upadek Czechosłowacji do odzyskania terenów,które
Czechosłowacja zajęła w 1920 roku wykorzystując zaangażowanie Polski
w walkach z bolszewikami.Dodam jeszcze ,że w większości tereny te
były zamieszkane przez Polaków.Oczywiście zajęcie Zaolzia oraz
niewielkich kawałków Spiszu i Orawy w tamtych warunkach politycznych
było błędem,jednak w zadnym stopniu nie można tego porównywać do
bandyckiego paktu Ribbentrop-Mołotow,który dotyczył ziem,do których
strony paktu nie miały absolutnie żadnych,nawet najbardziej
wątpliwych, praw.

[krawat23]

Jednak ziemie te należa dzisiaj do Litwy, Białorusi i Ukrainy.

[stawo73]

I co z tego?Czy w związku z tym,że kraje te były kiedyś podbite
przez Rosję, to ZSRR czy współczesna Rosja ma do nich jakiekolwiek
prawo?Finlandia również była częścią Rosji,podobnie jak
Polska aż po Kalisz?Czy to według Ciebie oznacza ,że Rosja ma prawo
rościć sobie pretensje do tych terenów?

Dobry pomysł ale za Wołyń trzeba pozwać Niemcy

[ethebor]

Za Wołyń to trzeba pozwać Niemcy - oni wtedy sprawowali władzę (okupacyjną) na
tym terenie. Ukraina nie miała wtedy tam żadnej formalnej (nawet najbardziej
marionetkowej) władzy. Konwencje międzynarodowe twierdzą jasno, że zapewnienie
bezpieczeństwa ludności cywilnej jest podstawowym obowiązkiem okupanta. Obecne
Niemcy są kontynuacją prawną III Rzeszy, podobnie zresztą Rosja jest kontynuacją
ZSRR.

eva15 napisała:

> Inaczej pozywanie Rosji bądzie tylko cynizmem i obłudą. W Katyniu zabito
> łącznie ca 16 tys. oficerów - ludzi, których zawodem jest walka, wojna, na
> Wołyniu ok 150-200 tys. cywili, w tym kobiet, dzieci/niemowląt i starców -
> zupełnie bezbronnych, we własnych domach i zagrodach.
>
> Pozwanie jednych z pominięciem drugich odbiera tej akcji miano powagi i
> rzetelności i pokazuje czym ona jest - cyniczną grą polityczną.

[kalfas2]

to o Katyn miej pretensje do Gruzji, bo Stalin byl Gruzinem.I to na
Gruzji spoczywa odpowiedzialnosc za mordy popelnione za Stalina na
ludnosci bylego CCCP, jak i innej ludnosci, w tym Polakow.

[ethebor]

Stalin był obywatelem najpierw, Rosji a potem ZSRR. Dział prawnie jako przywódca
ZSRR. Nigdy nie był obywatelem Demokratycznej Republiki Gruzji (jedynej formy
prawnej państwowości jaką wtedy miała Gruzja). On był po stronie tych co ją
zniszczyli. Renegaci są wszędzie, ale status prawny Stalina jest raczej jasny:
przywódca ZSRR, którego jedynym kontynuatorem jest teraz Rosja.

kalfas2 napisał:
> to o Katyn miej pretensje do Gruzji, bo Stalin byl Gruzinem.I to na
> Gruzji spoczywa odpowiedzialnosc za mordy popelnione za Stalina na
> ludnosci bylego CCCP, jak i innej ludnosci, w tym Polakow.

[eva15]

W sumie urządzasz sobie takie same kpiny z prawa i poczucia sprawiedliwości jak
GW. jednych pozwać a drugim dać spokój. W zależności od politycznego widzimisię.

Po co sięgać do przeszłości - pozwij dziś USA za to, że szczują sunitów na
szyitów na terenach Iraku, za który jako okupaci odpowiadają.

[edo46]

- Dołóż do kompletu Dzierżyńskiego -

[edo46]

kalfas2 napisał:

> to o Katyn miej pretensje do Gruzji, bo Stalin byl Gruzinem.I to na
> Gruzji spoczywa odpowiedzialnosc za mordy popelnione za Stalina na
> ludnosci bylego CCCP, jak i innej ludnosci, w tym Polakow.

- KALFASIE - dołóż jeszcze Felka Dzierżyńskiego ---i do wapna --

[kalfas2]

wiencej tego bylo. Aparat partyjny CCCP to byla miedzynarodowa
zbieranina, Rosjanie to ok 50%, potem Żydzi, POlacy, i reszta.
CCCP nie mial charakteru narodowego, to było panstwo robotniczo
chłopskie - narodowosc nie grała roli. Totalnym idiotyzmem jest
rozpatrywanie zbrodni CCCP pod kontem nienawisci do jakiejs
narodowosci. W katyniu rozwalono "wrogow panstwa radzieckiego" w
mysl ideologii CCCP, to czy to byli POlacy nie mialo znaczenia. Tak
samo traktowal Stalin oficerow Radzieckich, ktorych podczas czystek
wymordowano o wiele wiecej niz POlakow w Katyniu. Temat dzisiaj jest
w POlsce eksploatowany politycznie i zakłamywany,-na uzytek
propagandy i wpajania ludziom jak to Rosjanie nienawidza Polakow.

[eva15]

Za Jedwabne też, buha, ha.

[eva15]

Poza tym- pod koniec 1943 trudno mówić w obliczu zbliżającego się frontu i walk
o kontroli Niemiec nad Ukrainą.

[aramba]

Można zrozumieć, że miłość jest ślepa - Paniusi miłość do
kagiebistów także - ale to wyłącznie Pani problem. Oczywiście, że za
Jedwabne z prawnego punktu widzenia odpowiedzialność ponoszą Niemcy.
Oczywiście można, a nawet należy ścigać poszczególnych morderców
zaangażowanych w popełnienie tej zbrodni, ale to inna sprawa. Rzezcz
jasna nie domagam się od Paniusi szacunku dla faktów, ale tak to
niestety wygląda. Nie sugeruje Pani chyba - mimo wielokrotnie
okazywanego braku poszanowania faktów - że za Jedwabne bylo
odpowiedzialne państwo polskie. Niestety, nie uda się Pani postawić
znaku równości między Katyniem a Jedwabnym. Niestety, dotyczy to
również kwestii odpowiedzialności ZSRR/Rosji za Katyń jak i i
Ukrainy za Wołyń. Te czcze bzdury o tym, że niby Niemców rozgrzesza
rzekoma bliskość frontu wschodniego może Paniusia opowiadać co
najwyżej swoim admiratorom, których nicków przez litość nie wspomnę.

Katyn jest "okretem flagowym" rusfobow

[1stanczyk]

Na kazda poprawe stosunkow polsko-rosyjskich nawet ta, ktora wyraza sie zwyklym
milczeniem mediow na tematy rosyjskie (wbrew usilnym staraniom GW) "wyplywa" na
medialne oceany naszych fobi i schizofreni gwarantujac tym na przyszlosc stala
mozliwosc taniego zerowania na naszej antyrosyjskiej paranoi.

Faktow nikt nie zmieni. Rosjanie zamordowali kilkadziesiat tysiecy Polakow w
Katyniu, wywiezli i zamordowali kilkaset tysiecy Polakow z terenow zajetych w
1939 roku.

Ani stale nasze ujadanie, bo inaczej tego nazwac nie mozna, ani nawet nawet
kilka miliardow zasadzonych tu czy tam odszkodowan, nie zmieni obecnej
rosyjskiej pozycji z tej prostej przyczyny, ze barbarzynskie fakty dotycza
"wielkiej wojny wyzwolenczej" bedacej wiekim historycznym rosyjskim osiagnieciem
i pozostajacej takim w swiadomosci wiekszosci Rosjan.

Zadna rosyjska wladza, szczegolnie przy naszej stalej wrogosci nie ma
najmniejszego wlasnego interesu angazowac sie w "odbrazawianie" tego co do
dzisiaj jest duma wiekszosci Rosjan: wygranie wielkiej wojny wyzwolenczej
osiagniete niebywalym wlasnym poswieceniem kosztujacym Rosjan (i nie tylko)
20-25 milionow ofiar.

Czym jest dajmy na to pol miliona pomordowanych Polakow, widzianych w tym czasie
przez niemala czesc Rosjan jako rosyjskich wrogow, wobec rosyjskiej hekatomby ?

Ten "okret flagowy" jest amerykanskim narzedziem podtrzymywania w naszym kraju
taniej rusofobi w obawie, ze przyjdzie nam do glowy korzystac wreszcie z naszego
doskonalego polozenia geograficznego zamiast byc, nie tylko zreszta amerykanskim
antyrosyjskim straszakiem.

Ze tez nie dostrzegaja tego wszyscy ci nasi manipulowani antyrosysjcy "patrioci" !

Jak to sie dzieje, ze naszym krajowym bliskim wspolpracownikow tego samego
moskiewskiego namiestnictwa, z konca lat 40 i poczatku 50, ktore negowalo
rosyjskie barbarzynstwo w Katyniu, stawiamy pomniki, wyrozniamy Aleja
Zasluzonych, szukamy sal i placow by honorowac ich "zaslugi" jednoczesnie
domagajac sie od Rosjan oficjalnego "mea maxima culpa" ?


Re: Dobry pomysł ale za Wołyń trzeba pozwać Niemc

Rusofobia to mylne pojęcie

[ethebor]

Rusofobia wskazuje na Ruś a Rusi bym nie mieszał. Sporo Polaków po prostu nie
lubi Rosji.
Ruś to piękna historia: Ruś Kijowska czy Republika Nowogrodu Wielkiego.
Rosja zwiera w swojej (greckiej zresztą) nazwie pragnienie zbudowania cesarstwa:
II Bizancjum /III Rzymu. Nie przypadkiem to właśnie esencja Rusi: Nowogród
Wielki czy Kijów bywały wrogami Moskwy i sojusznikami Rzeczpospolitej.

Różnica pomiędzy Katyniem a Wołyniem

[stawo73]

Jest zasadnicza różnica pomiędzy zbrodniami w Katyniu a na
Wołyniu.Otóz w Katyniu mordów na polskich oficerach dokonali
funkcjonariusze istniejącego wówczas państwa i na rozkaz tego
państwa.Na Wołyniu czystek etnicznych dokonywali ukraińscy
nacjonaliści ogarnięci wizją czystej etnicznie Ukrainy aż po
San.Jednak nie działali oni na polecenie państwa ukraińskiego czy
też z jego inspiracji, gdyż takiego państwa wóczas nie było.Dlatego
moim zdaniem dzisiejsza Rosja jako spadkobierca ZSRR powinna ponosić
nie tylko moralną,tak jak w przypadku Ukrainy za Wołyń,ale także
prawną odpowiedzialność za zbrodnie jakie z rozkazu władców ZSRR
zostały wówczas popełnione.

[kalfas2]

poczytaj o ustaszach. jasenovac...mowi ci to cos? pewnie nic nie
wiesz w tym temacie. Ante Pawlic, kardynal Stepinac....??? Slyszales
o franciszkanskich obozach zaglady na terenach chorwackich?
Slyszales o poparciu papierz dla ustaszow? WIesz co katolicki rezim
robil z serbami, i kto za tym stal? POczytaj o tym. A wiesz ze jeden
z papierzy (zgadnij ktory) uczynil zbrodniarza wojennego i glownego
duszpasterza i ideologa ustaszow...świetym? Nie slyszalem o
pozywaniu watykanu za wymordowanie ok 800tysiecy Serbów...

[stawo73]

A co ma piernik do wiatraka?Co ma stosunek Chorwatów do ich sąsiadów
z tematem,który poruszamy na forum?Równie dobrze mógłbyś napisać o
rzeziach jakie wzajemnie na sobie dokonywali Tutsi i Hutu.

[krawat23]

To nie tak. Ukraincy dzialali w ramach podziemnego pañstwa, które
mimo wielu perypetii z Niemcami , utworzyli.

Do szkoly Ewka

[bmc3i]

eva15 napisała:

> Inaczej pozywanie Rosji bądzie tylko cynizmem i obłudą. W Katyniu zabito
> łącznie ca 16 tys. oficerów - ludzi, których zawodem jest walka, wojna, na
> Wołyniu ok 150-200 tys. cywili, w tym kobiet, dzieci/niemowląt i starców -
> zupełnie bezbronnych, we własnych domach i zagrodach.
>
> Pozwanie jednych z pominięciem drugich odbiera tej akcji miano powagi i
> rzetelności i pokazuje czym ona jest - cyniczną grą polityczną.
>


Przed Trybunal w Strasbourgu nie moze pozwac panstwo, lecz osoby, jednostyki,
ktore nie uzyskjaly zaspokojenia w krajowym systemie sadowniczym. Przed ETPCz
wiec, nie moze pozwac Rosji Polska, lecz rodziny ofiar, skarzac sie na
nierzetelny proces w Rosji. Tak samo Polska nie moze pozwac Ukrainy - moga to
zrobic jedynie rodziny ofiar, po uprzednim bezskurtecznym przejsciu ukrainskiehj
drogi sadowej, jesli uznaja ze ukraina nie zapewnila im rzetelnego procesu przed
ukrainskimi sadami.

ewa pali glupa, na Wolyniu nie mordowalo

[gekon1979]

panstwo Ukrainskie ani jego funkcjonariusze
a w KAtyniu co innego

[pagyo]

Obłudą i cynizmem to jest zrównywanie tych spraw, w taki sposób w
jaki tutaj to robisz. Polskich oficerów nie zabito przecież na
wojnie - byli jeńcami. Polacy zginęli z rąk aparatu władzy ZSRR, na
mocy decyzji najwyższych władz tego PAŃSTWA. Poza tym, sami Rosjanie
na różnych forach argumentują, że Polska formalnie w stanie wojny z
ZSRR nie była.

Polacy na Wołyniu, zginęli z rąk UPA, która za ZSRR i PRL była
zwalczana zbrojnie. Państwa ukraińskiego wtedy w ogóle nie było -
powstało dopiero po prawie 50 latach. Przecież różnica jest tutaj
ewidentna.

biedna efcia

[vaclavnewyork]

"cynicznie glupia" w akcji .Gwoli wyjaSNIENIA SA TO DWIE CALKOWICIE
ROZNE SPRAWY MOWIE O SPRAWCACH,cO INNEGO SA MORDY "TLUSZCZY"A CO
INNEGO MORD PANSTWOWY. DLA pIUZDJUKOW TO JEST NIEZROZUMIALE?.

A może pewna nacja której nie udało się uwłaszczyć

[topix]

w Rosji, albo udało się, ale jej utrudniają, zagieła parol na Rosjan
i chce naszymi polskimi rękami dokonać zemsty, i będzie nas z
ROsjanami skłócać?

[gieroy_asfalta]

idiotka nie odróżnia mordu na polecenie najwyższych władz
państwowych wykonanego przez funkcjonariuszy tego państwa od mordu
wykonanego przez bandziorów w okolicznościach gdy państwo Ukraina
nawet nie istniało.
Ale czego wymagać od Putzfrau...

Do :gieroy_asfalta

[natalia_sankowska1]

Mylisz sie zasadniczo. Istniało marionetkowe, zalążkowe państewko
ukraińskie na Wołyniu i w Galicji. UPA - to zorganizowane grupy
bojowe (Ukraińska Armia Powstańcza), które poza wojskowym miała
kierownictwo polityczne. I rzez na Wołyniu, a takze w Galicji
Wschodniej odbywała się nie spontanicznie, przeprowadzana przez
oszalałą tłuszczę, lecz planowo w celu wyparcia nieukraińskiej
cześci mieszkańców z tych terenów. Decyzje podjęło kierownictwo
polityczne. Zresztą, było ono na tyle rzutkie, że wysyłało swoich
emisariuszy nawet na tereny Ukrainy Wschodniej (vide obszerny
materiał w tejże GW dot. "Młodej Gwardii" w Krasnodonie).
A współczesna Ukraina nacjonalisty-neofity Juszczenki ponosi
odpowiedzialność za te czyny o tyle, o ile teraz obnosi się ze
swoimi "bohaterami" z UPA, stawia pomniki ounowcom, zmienia nazwy
ulic, nadając im patronów z tejże talii. Jeżeli uważają oni, że były
to czyny bohaterskie, a wykonawcy i ich promotorzy warci są
pomników - powinni poczuć odpowiedzialność, że tak się wyrażę,
procesową.

[aramba]

Szanowna Pani,

czy nie byłoby lepiej ażeby, zamiast wypisywać głupstwa, dalej
zajmowała się Pani handlowaniem kosmetykami na Twerskiej w Moskwie?
Wszystkim by to wyszło na zdrowie.

Tylko najpierw zrobmy coś z gazem i ropą

[abstracto]

Bo w przeciwnym wypadku sami te 660 mln zapłacimy.

Nie można żyć przeszłością bo Swiat pędzi naprzód

[minerve]

Do wszystkich mściwych :

Nie żyj przeszłością bo Swiat pędzi naprzód
A o przebaczeniu coś słyszałeś ?

Wszyskie religie tego świata mówią o zbawiennej roli procesu
przebaczenia, gdyż właśnie przebaczając możesz sam siebie wyzwolić z
upiorów przeszłości !

[zezowaty_cyklop]

Nierozsądne jest niedostrzeganie różnicy między przebaczeniem a zapomnieniem.
Jak ktoś mnie oszuka to mogę mu wybaczyć i nie mścić się, ale to nie oznacza, że
nie mam przestrzegać moich przyjaciół przed robieniem z nim interesów. Zwłaszcza
jeśli wbrew faktom nie przyznał się do winy.

[darekvtb]

"Zwłaszcza jeśli wbrew faktom nie przyznał się do winy. "
Chmm..
To znaczy ze kiedy Jelcyn przepraszal Polakow za Katyn to mi sie
przywidzialo?

[zezowaty_cyklop]

> To znaczy ze kiedy Jelcyn przepraszal Polakow za Katyn to mi sie
> przywidzialo?

Rosyjskie sądy postępują tak jakby Ci się przywidziało, a to one a nie Jelcyn w
tym momencie reprezentują katów.

Czyli jak ci ukradnę samochód

[tomcio888]

to mi przebaczysz i nie zadzwonisz pod 997 ?

Nie! Bo Swiat popędzi naprzód,tyle że do przepaści

[ethebor]

minerve napisał:
> Nie żyj przeszłością bo Swiat pędzi naprzód
Nie słyszałem by proszono o przebaczenie, lub choć przyznano się do winy

> Wszyskie religie tego świata mówią o zbawiennej roli procesu
Zdziwiłbyś się ale chrześcijańswo jest niednym z niewielu wyjątków.
I poza tym jak pisałem - chrześcijańskie pojecie winy i przebaczenia dotyczy to
indywidualnych ludzi a nie całego ZSRR czy III Rzeszy.

[spokojnie-0]

minerve napisał:

> Do wszystkich mściwych :
>
> Nie żyj przeszłością bo Swiat pędzi naprzód
> A o przebaczeniu coś słyszałeś ?
>
> Wszyskie religie tego świata mówią o zbawiennej roli procesu
> przebaczenia, gdyż właśnie przebaczając możesz sam siebie wyzwolić z
> upiorów przeszłości !


Prosze, rozwaz, czy przebaczac nie maja prawa tylko rodziny zamordowanych, a nie
Ty czy ja? Czy wiesz, ze warunkiem przebaczenia jest w chrzescijanstwie jest
wczesniej wyrazona skrucha sprawcy i proba zadoscuczynienia? Czy masz prawo
rozstrzygac o tym przebaczeniu dla wlasnej korzysci (spokoju)?
Starania o rechabilitacje osob zamordowanych jest natomiast moralnym prawem
rodzin poszkodowanych, a obowiazkiem instytucji do tego powolanych, by im w tym
pomoc.
Czy jako czlowiek mmozesz wierzyc, ze bedzie mozliwa uczciwa relacja z kims kto
cie oszukal, lub zabil kogos z twej rodziny i nie uznaje swej winy, ani nawet
nie przeprosi? Czy mozesz liczyc, ze taki czlowiek bedzie uczciwym partnerem w
biznesie?
Na czym opierasz swe przekonanie, ze panstwo(obecna Rosja jest prawnym
spadkobierca ZSRR, a w szkolach uczy sie dzieci, ze Stalin byl sprawnym
menadzerem. Nikt w Niemczech nie promuje takiego widzenia Hitlera), ktore ma
taka polityke zagraniczna i wewnetrzna, bedzie przynajmniej przyzwoitym
partnerem w relacjach miedzynarodowych i w biznesie? Teraz, juz nawet na
zachodzie Europy, powszechnie sie rozumie, ze stopien upolitycznienia gospodarki
Rosji jest niewspolmiernie wyzszy niz w krajach europejskich.
Czy zapominajac o tym, ze zostales pobity dajesz sobie szanse na realna korzysc
w biznesie z tym, ktory Cie pobil?
Dlaczego liczysz, ze to co nie sprawdza sie w relacjach miedzyludzkich ma
przyniesc korzysc w polityce i biznesie? Z reguly, do negocjacji warto zasiadac
po rozstrzygnieciu kwestii podstawowych i ustaleniu zasad, bo jak inaczj
doszukac sie korzysci obu stron?

"Przedsiębiorstwo Katyń" nie odpuszcza.

[obraza.uczuc.religijnych]

[karbat]

za jednego zastrzelonego ,zamordowanego 30 000 $ ! ,- liczymy jak
Zydzi .
Potepiajajac Zydow "handlujacych" smiercia , domagajacych sie
odszkodowan , zakladamy swoja wlasna firme holocaust ?.

Pytanie czy to pozwy

[tomcio888]

osobiste, czy pozwy jakieś organizacji nie mającej za dużo wspólnego z osobami
zamordowanymi

a nie moznaby tego tematu zostawic?

[princealbert]

poczekajmy 50 lat, ludzie zapomna i bedzie spokoj.

Przykro mi, ze tak brutalnie do tego podchodze ale rozpamietywanie
dawnych morderstw do niczego nie prowadzi.

Wiecie ile pogromow i czystek etnicznych mialo miejsce na tych
ziemiach przez ostatnie 500 lat? O 95% z nich dawno zapomniano i
jakos wielkiego szumu wokol tego nie ma.

Jeśli ktoś zamordowałby

[tomcio888]

Ci ojca to też byś zapomniał ?

[remez2]

tomcio888 napisał:

> Ci ojca to też byś zapomniał ?
Czy możesz napisać co chcesz osiągnąć(jeżeli nie Ty osobiście to organizacja
"Rodziny katyńskie")?

[robert.zimnicki]

tomcio888 napisał:

> Ci ojca to też byś zapomniał ?

widac to jeden z milosiernych katojebow, przez ktorych zlo na swiecie ma sie
lepiej niz kiedykolwiek

albo jakis wnuk tamtych krasnoj-zwiezdowcow

[princealbert]

ja nie, ale moje dzieci pewnie tak.

Zreszta nie chodzi mi o pamiec tylko rozpamietywanie - uzywanie
historii do rozrachunkow miedzypanstwowych.

Tzw.Wielka Wojna Ojczyzniana to dla Rosji swietosc

[polska_potega_swiatowa]

Tzw "Wielka Wojna Ojczyzniana" to dla Rosji najwieksza swietosc, a
osoba Stalina, jako przywydcy ZSRS ktory doprowadzil ich kraj wtedy
do najwiekszej potegi i "chwaly" w historii jest z nia
nierozerwalnie zwiazana. Wiec tak dlugo jak Rosja nie tylko bedzie
miala aspiracje mocarstwowe i imperialne ale i dume narodowa... to
nie wchodzi w gre przyznanie sie Rosji do winy za Katyn.

Oficjalne przyznanie sie przez Federacje Rosyjska do winny o
popelnienie zbroni katynskiej, dla Rosji oznaczlalo by pozegnanie
sie z duma narodowa, i zaprzepaszczenie najwiekszego
osiagniecia...zwyciestwa nad Niemcami w IIWS i co za tym idzie
poczatkiem potegi Zwiazku Sowieckiego.

Dla Rosjan Polskie ofiary Katynia, to kropla w morzu innych zbrodni
Stalina i ZSRS, nawiet wiedzac o nich ich duma narodowa nie pozwala
sie z nimi zgodzic. Ot moze Stalin kazal zapic Polakow ale przeciez
to byli najwieksi wrogowie ich matki Rosji. Wiec zbrodnia jest
usprawiedliwiona, i zabijanie Kapitalistycznych Polakow wtedy jest
tak samo uzasadnione jak zabijanie Niemieckich Nazistow.

Tak mysla Rosjanie, i nigdy ale to nigdy sie nie przyzaja do tego ze
byli zloczyncami, i tak naprawde Rosja to brutalny dziki kraj. Tutaj
nie chodzi o Katyn, tutaj chodzi o prawo Rosji do dumy, jakkolwiek
ona by byla nieuzasadniona, to tak jest.

Rosja nigdy ale to nigdy nie przyzna sie do winy. Wiec nalezy ja
pozwac jak najszybciej do Trybunalu Praw Czlowieka w Strasburgu, i
naglosniac to sprawe na swiecie jak to tylko mozliwe, zeby Rosja
poniosla w ten sposob kare, i konsekwencje tej zbrodni. Szkalowanie
Rosji to jedyny mozliwy sposob pociagniecia Rosji do
odpowiedzialnosci i jedyny wymiar kary.

No najpierw proponowałbym

[tomcio888]

wybudować rurkę do Norwegii i ze 2 elektrownie atomowe i nie przeszkadzać
ludziom z Torunia z geotermami ;-)
Potem możemy się obrażać i "iść" do Strasburga

[darekvtb]

"Rosja nigdy ale to nigdy nie przyzna sie do winy."
Rosja juz to zrobila - ustami swojego prezydenta, Jelcyna, jeszcze w
latach 90-ch. To samo potwierdzil Putin, miesac temu w rozmowie z
Tuskiem. Ale przeciez tu nie chodzi o przyznanie, czy przeprosiny,
tylko o kase! Ukraina to bankrut, a u Rosji choc rope czy gaz mozna
wysadzic! Dlatego o Wolyniu zapomnimy, a Katyn bedziemy pamietac.
Po prostu biznes, i nic osobistego..

Cienkie klamstwo.

[borrka]

Nie lezy w interesie Polski konflikt z Ukraina.
Dlugo nie bedzie jakiejs strasznej milosci, ale swiety spokoj moze byc.

Rosja w swych poczynaniach jest ewidentnie antypolska.
Sprawa Katynia jest JEDYNYM miedzynarodowo znanym dowodem potwornych zbrodni na Polakach.
Dlatego nalezy ja wykorzystac w walce politycznej.

To oczywiscie wierzcholek gory lodowej - Rosja odpowiada za setki tysiecy (moze miliony) wymordowanych, zamrozonych w bydlecych wagonach , zameczonych i zaglodzonych Polakow z Kresow.

Glownie kobiet i dzieci.
Sprawa Katynia winna byc przyczolkiem do ujawnienia tych nieludzkich zbrodni.

I to usprawiedliwia wszystko.
Chocby roszczenia finansowe.
Ktorych zreszta nikt nie wysuwa.

[darekvtb]

"I to usprawiedliwia wszystko."

A Jezuici mawiali zwiezlej:
"Cel uswieca srodki" :-)

"Nie lezy w interesie Polski konflikt z Ukraina."
A konflikt z Rosja lezy w interesie Polski???
Nawet jesliby bylo jak Pan pisze i rzeczywiscie "Rosja w swych
poczynaniach jest ewidentnie antypolska" - to w interesie Polski
jest starac sie ta "rosyjska antypolskosc" zmniejszac, a nie
prowokowac. W ciagu ostatnich 20 lat wiele czasu spedzilem w Rosji i
moge Pana zapewnic ze "antyrosyjskosc" w Polsce jest ZNACZNIE
silniejsza niz "antypolskosc" w Rosji. Media wspominaly o Polsce
tylko jesli prezio lecial do Kijowa usciskac "pomaranczowych", albo
do Gruzji "walczyc". W Polsce media wiele razy pisza, mowia,
pokazuja Rosje, ale w zdecydowanej wiekszosci w negatywnym swietle.
Manipulacja faktami jest powszechna!
Niestety, to cecha charakterystyczna wspolczesnego swiata.
Pozostaje tylko.. ograniczyc doze naswietlania telewizorem :-)

Nie prowokowac ?

[borrka]

To znaczy udawac, ze wszystko jest wporzadku ?
Tylko, ze to tez nie pomoze.

Polska nie moze zmienic postepowania Rosji.
To jest pewnik.
Moze w pewnym zakresie wplywac na stosunek Zachodu do Rosji i winna to czynic wszystkimi dostepnymi srodkami.

[remez2]

Co złego robi aktualnie Rosja Polsce?

"Co złego robi?"

[pendrek_wyrzutek]

remez2 napisał:

> Co złego robi aktualnie Rosja Polsce?

Zagraża swoim istnieniem?

[remez2]

pendrek_wyrzutek napisał:

> remez2 napisał:
>
> > Co złego robi aktualnie Rosja Polsce?
>
> Zagraża swoim istnieniem?
Zadałeś pytanie czy stwierdziłeś?

"A jedyne co umiem ..to obalać komunę."

[1stanczyk]

"A jedyne co umiem ..to obalać komunę."

Smutne ale prawdziwe po 20 latach rzadow postsolidarnosciowych pomiotow, ktore
niektorym (powszechnie zreszta znanym) wydaja sie byc "sukcesem".

Re: "Co złego robi?"

[remez2]

1stanczyk napisał:


> Smutne ale prawdziwe po 20 latach rzadow postsolidarnosciowych pomiotow, ktore
> niektorym (powszechnie zreszta znanym) wydaja sie byc "sukcesem".
Nic dodać, nic ująć. :-(

[darekvtb]

A ja sadze ze Polska w pierwszej kolejnosci powinna kierowac sie
WLASNYMI interesami.
Czy loty do Kijowa i Tbilisi zmienily losy pomaranczowych i
Szakaszwili? A jakie szkody poniosla polska polityka wschodnia!

Czy zadanie budowy nowego rurociagu przebiegajacego czesciowo przez
terytorium Ukrainy bylo w interesach Polski? Rosja nam odmowila i
zostalismy bez rury. A ten gest dobrej woli nowa wladza na Ukraine
nawet nie wspomni, bo Juszcz odejdzie a Jula kreci z Putinem.
Krotkowzrocznosc polskich politykow jest przerazajaca! Nowa rura
wzmocnila by pozycje Polski w UE i Rosji, a ta, zostalismy z reka w
nocniku. I to tylko jeden z przykladow!
Politycy postepuje tak, jakby dzialali w cudzych interesach..

[krawat23]

А Россия пытается помощь этим гадам

Malo gramotny Polak po russki.

[herrkagan]

Ukraincy sa z definicji antypolscy, stawiaja we Lwowie pomniki
Banderze, czcza bandytow z UPA, a my sie im wciaz podlizujemy -
ciekawe z czyjego polecenia?

[krawat23]

Katyń nie jest JEDYNYM dowodem zbrodni na Polakach. Jest jeszcze
Oswiecim, Majdanek , Treblinka i tysiace innych (chocby dzieiatki
miejsc w Warszawie oznaczonych tablicami pamiątkowymi, i ten kamień
na Woli upamietniajacy śmierc 30 tysiecy warszawiaków).

[zezowaty_cyklop]

darekvtb napisał:
> "Rosja nigdy ale to nigdy nie przyzna sie do winy."
> Rosja juz to zrobila - ustami swojego prezydenta, Jelcyna, jeszcze w
> latach 90-ch. To samo potwierdzil Putin, miesac temu w rozmowie z
> Tuskiem.

Skoro nawet rosyjskie sądy tych przeprosin nie uznają to dlaczego my mielibyśmy
je uznać za wiążące?

[darekvtb]

Bo przeprosiny i przyznanie sie to jedno, a sadowa decyzja o
rehabilitacji - to drugie. Wyrok sadu daje prawo do odszkodowania, i
o to jedynie chodzi. Wszystko sie kreci (jak zawsze) wokol kasy.

Korporacja Katyn..

[zezowaty_cyklop]

> Bo przeprosiny i przyznanie sie to jedno, a sadowa decyzja o
> rehabilitacji - to drugie.

Jedno jest naturalną konsekwencją drugiego.

Radze sie leczyc...

[herrkagan]

Szkalowanie Rosji przez Polske spowoduje tylko to, ze Polska stanie
sie niewiarygodna...

[polska_potega_swiatowa]

herrkagan napisała:

> Szkalowanie Rosji przez Polske spowoduje tylko to, ze Polska
> stanie sie niewiarygodna...

tak samo jak Izrael "staje sie niewiarygodny" przez szkalowanie
Palestynczykow, innych narodow Arabskich czy bynajmniej narodu
Polskiego?

Pozwijmy Rosję za Katyń

[tow.stalin]

bardzo dobry pomysł! tym, którzy są zdania że należy zostawić
przeszłość w spokoju i zając się przyszłością, odpowiadam, że to
dość wyświechtany argument, nie znajdujący zastowania w
cywilizowanym świecie - to tak jakby żydzi odpuścili ściganie
zbrodniarzy nazistowskich w imię wybaczenia, albo jakby amerykanie
zapomnieli o zaginionych jeńcach wojennych z wietnamu. nie
wpominając oczywiście o projekcie upamiętnienia ucieczki niemców
przed armią czerwoną. każdy cywilizowany naród troszczy się i dba o
pamięć swoich obywateli, nawet jeśli budzi to kontrowersje u
innych... zresztą - jak można pokornie akceptować złośliwe i pełne
jadu wyroki "wymiaru sprawiedliwości" rosji?

[darekvtb]

"tym, którzy są zdania że należy zostawić przeszłość w spokoju i
zając się przyszłością, odpowiadam, że to dość wyświechtany argument"

Niech Pan to powie Kaczorowi, kiedy proponowal nie rozgrzebywac
tragedii wolynskiej w ime swietlanej przyszlosci naszych stosunkow z
Ukraina!

[krawat23]

Pamietac o swoich jeńcach z Wietnamu to dowód humanitaryzmu, a
cierpienia Wietnamczyków nic nie znaczá. Bardzo moralnie. Czy móglby
ktos wskazac film amerykañski w którym Wietmnamczyk,zolnierz
Vietcongu, bylby nie przedstawiony jednoznacznie -krwawy zbir i
debil z luboscia wystawiajacy sie na strzaly jankesa. Zyczliwie
przedstawiane sa tylko dziwki.

Pozwijmy Rosję za Katyń

[alakyr]

No i nie zapomnijcie pozwać Niemiec za całokształt, Ukrainy za
rzezie, zastanówcie sie nad Szwedami czy czasem też coś się nam nie
należy. Polski debilizm polityczny. Wszyscy umieją umierać, żyć po
ludzku nie potrafi nikt!

Czy ktoś może wyjaśnić o jaką rehabilitację

[remez2]

chodzi?

[krawat23]

KOchasz komuné i bez niej zyc nie mozesz111

[remez2]

krawat23 napisał:

> KOchasz komuné i bez niej zyc nie mozesz111
Zrobiłeś pokaz swoich możliwości. A teraz napisz co chciałeś powiedzieć.

jest skuteczniejszy sposob

[robert.zimnicki]

Zlapac tych "sedziow" pod domem i sprzedac im ołów....


moze to troche nauczy innych "sedziow", ze nie sa ponad prawem

Pozwijmy Mongolię za lajkonika!!!

[dontworry]

Niech Persowie przeproszą Grecję za Termopile!!!

Skoro dyskusja zdryfowuje z tematu nierozliczonej

[konrad.ludwik02]

Skoro dyskusja zdryfowuje z tematu nierozliczonej przez
postsowietów "zbrodni katyńskiej" w kierunku innym, równie ważnym
ale nie należącym do tematu, kilka uwag na temat zasadniczy.
Zacznimy od rzeczy podstawowej: rzetelności dziennikarskiej.
Wniosek Ł. Berii do: "CK WKP (b) tow. Stalina" o rozwiązanie sprawy
uwięzionych polskich kontrrewolucjonistów, datowany jest "5.III.40",
a nie 03.03.1940 r. i dotyczy ukarania karą śmierci bez sądu 14 700
jeńców wojennych znajdujących się w obozach oraz 11 000
aresztowanych znajdujących się w więzieniach "zachodnich obwodów
Ukrainy i Białorusi", zatem razem 25 700 Polaków, nie zaś ok. 22
000, jak podano w artykule.
Pozwalam sobie też przypomnieć, że nie o odszkodowanie materialne ze
strony postsowieckiej tu chodzi, lecz o zadośćuczynienie moralne,
uznanie przez następców prawnych zbodniarzy, że popełnili oni
morderstwo na niewinnych ludziach, łamiąc prawo wojenne i ludzkie!
Cokolwiek by powiedzieć o zbrodniach wojennych, to Państwo
Niemieckie się do nich przyznało, ale i ono potomkom Ofiar nie
wypłaciło odszkodowań! Bo reparacje wojenne takimi odszkodowaniami
nie były (nie wspominając już faktu, że Bolesław
Bierut "wielkodusznie" się ich zrzekł dla Polski!), podobnie jak nie
były odszkodowaniami pieniądze, jakie otrzymali ostatnio przymusowi
robotnicy.
Ogólnie w Niemczech przyjęło się uważać, że odszkodowaniem ze strony
niemieckiej była ostateczna rezygnacja z ich "ziem utraconych",
podczas gdy strona polska (słusznie!) uważa, ze była to rekompensata
na podstawie umów teherańskich, jałtańskich i poczdamskich - za
nasze utracone ziemie kresowe.

[darekvtb]

Dzieki za sprostowanie.

"Pozwalam sobie też przypomnieć, że nie o odszkodowanie materialne
ze strony postsowieckiej tu chodzi,"
A ja nie bylbym tego taki pewien..

Pozwijmy Rosję za Katyń

[herbapol]

Uważam,że to bardzo dobry pomysł.Trzeba wreszcie pokazać,że zakłamywanie
historii wbrew oczywistym dowodom prawdy,to bardzo zła droga.Podobno tow.Stalin
na pytanie gen.Sikorskiego,gdzie są polscy oficerowie,miał odpowiedzieć,że on
nie wie,być może uciekli do Mandżurii?Dzisiaj rosyjski prokurator mówi,że
przestrzelona potylica o niczym nie świadczy.Pewnie ofiary same sobie te dziurki
w głowie ołówkiem wierciły.Cynizm i bezczelność!Zastrzelenie człowieka to nie
żadne represje!Typowe sowieckie myślenie.Lenin uczył tego od samego
początku,mówiąc:najgorsze kłamstwa,powtarzane często,zostaną wreszcie przyjęte
za prawdę.Konieczny jest precedensowy proces przed Trybunałem,żeby ich tego
oduczyć.A kwoty odszkodowania za te zbrodnie,nie są tutaj najważniejsze,ale nie
są bez znaczenia,bo ludzie na całym świecie najlepiej uczą się przez portfel.

"bo ludzie na całym świecie najlepiej uczą się ...

[1stanczyk]

"bo ludzie na całym świecie najlepiej uczą się przez portfel."

To jest ta nasza parszywa pretensjonalnosc: pouczac innych.

Sami nie potrafimy wiele ale do pouczania innych najczesciej z wysokosci naszego
katolickego, patetycznego "uswiecenia" jestesmy pierwsi.

Obecny dobrobyt krajow do czlonkowstwa ktorych tak usilnie aspirujemy zbudowany
bym takim samym cynizmem i bezczelnoscia (wobec innych) jak ten, ktory tak
irytuje nas obecnie u Rosjan (bo akurat jestesmy jego ofiara) .

Jest to jedna z przyslanek, by sadzic, ze w swojej walce o lepsza przyszlosc
Rosjanie maja duza wieksza niz my szanse odniesc sukces!

Re: Pozwijmy Rosję za Katyń

Hurtem rehabilitować nie można bo część była winna

[r_mol]

Nie ma co startować do z góry przegranej sprawy.

[spokojnie-0]

r_mol napisał:

> Nie ma co startować do z góry przegranej sprawy.

Skad wiesz, ze byli winni i czego wg. Ciebie? Wg. jakiego prawa mieli byc wg.
ciebie osadzeni?

[przemek05]

Czego winna? Proby obrony polskich granic po najezdzie bolszewickim
17 wrzesnia? Niewlasciwego pochodzenia? (inteligenckiego, a nie
robotniczo-chlopskiego). Braku entuzjazmu do komunizmu?

Pozwijmy Rosję za Katyń

[maciejak78]

No widzę że najłatwiej jest powiedzieć nie pamiętam. Ale ciekawe jak reagowali
byście jeśli to wasz przodek, dziadek, ojciec był tym zamordowanym. Nie
zapomnieć nie można.
Oczywiście nie możemy stawiać sprawy na ostrzu noża. Jak każdy naród mamy
swoje interesy swoje życie. Ale powiedzcie mi co się stanie jak odpuścimy. Czy
przestępca, któremu odpuszczono nie będzie dalej robił tego co robił.
Moim skromnym zdaniem zawsze musi być wina żeby była kara. Jeśli nie ma kary
to chyba nie było też winy.
Tak więc nie możemy zostawić tego. Nie wolno nam.

[alakyr]

Czyżbyś zapomniał że przestępca dawno nie żyje? Że wymordował
miliony swoich /ale co cie to obchodzi/. Czyzbyś nie wiedział że
Rosjanie przyznali sie że zbrodnie popełnił Stalin? Czy chcesz żeby
każdy Rosjanin nosił medalik z napisem "jestem zbrodniarzem"?
Jeżeli nie o kasę to o co chodzi? Może zajął byś się idiotą, który
skazał na śmierć 200 tyś warszawiaków w powstaniu.

[zezowaty_cyklop]

alakyr napisał:
> Może zajął byś się idiotą, który
> skazał na śmierć 200 tyś warszawiaków w powstaniu.
Może niech każdy robi to co potrafi najlepiej? Jak jesteś w tym dobry nikt Ci
nie broni "zająć się tym idiotą".

Moj stryjek zginal w Katyniu: co to zmienia

[1stanczyk]

Historia "ma swoje tempo" wymaga czasu a nie pyskatego zerowania na emocjach by
zbijac taki czy inny interes polityczny.

To co dzieje sie w naszym kraju w sprawie Katynia uraga tym wszystkim ktorzy
zostali tam zamordowani przez sowietow (Stalin byl Gruzinem)

Jest stala manipulacja.
Jest zerowaniem na emocjach.

Jest obecnie haniebnym uzywaniem katynskiej tragedi w scisle okreslonych celach
politycznych.

Re: Pozwijmy Rosję za Katyń

[aramba]

Twoje "argumenty" (chociażby ten, że Stalin to Gruzin, a więc
powinniśmy mieć pretensje do Gruzji, zapewne) nawet nie nadają się
do komentowania. Gratuluję "postępowego" i "przyszlościowego"
myślenia.

[alakyr]

Ależ on ma 100% racji, to wszystko co nasi 40-50 letni kombatanci
wyrabiają na temat Katynia urąga pamięci tych którzy tam zginęli, to
kupczenie śmiercią niewinnie pomordowanych, małe, tępe ludziki.
Rzygać się chce. Nie ma nikogo kto by zamknął dyskusje i przekazał
tą sprawe historykom?

[dr_ag_o]

To rosyjscy sędziowie tracą szansę na zamknięcie dyskusji, takie traktowanie
całej sprawy tylko zaognia sytuację i jeszcze bardziej prowokuje poszkodowanych;
nie chodzi tu tylko o samą zbrodnię (co pociąga za sobą udostępnienie akt z
rosyjskiego śledztwa) ale i odkłamanie kłamstwa katyńskiego (ścigane przez
polski system prawny podobnie jak kłamstwo oświęcimskie)

"jeszcze bardziej prowokuje poszkodowanych"

[1stanczyk]

Z poszkodowanymi to nie ma zadnego zwiazku.

Ci w mysl modlitwy "wieczny odpoczynek racz im dac Panie" "spoczywaja w pokoju".

"Prowokuje" glownie roznych pyskatych i pretensjonalnych pajacow, ktorzy
niezaleznie od istniejacych uwarunkowan na ktore nie maja najmniejszego wplywu,
chca byc bardziej "papiescy" niz sam papiez i zrobic wlasna kariere na medialnym
latwym rozglosie uragajac tym ofiarom katynskiej tragedi.

Dlaczego nie "wezma sie" z podobnym samozaparciem za sprawy duzo bardziej
wspolczesne, przyziemne, kryminalne, ktore przegrywamy gdzie sie tylko da, a z
uporem narazaja sie na zrozumiala skadinad stala rosyjska odmowe drazenia tego
tematu ?

Bo to tanio, glownie kosztem ofiar Katynia czyni z nich, glownie w ich
pretensjonalnym mniemaniu, "patriotow" broniacych naszego honoru i naszych
pomordowanych rodakow.

Ta nasza tradycja szukania "honorow" we wszelkich pretensjonalnych probach
"patiotycznej" dzialanosci, poprzez zerowanie na roznych naszych fobiach jest
znamieniem naszego zeszmacenia.

"Patriotycznej dzialanosci", ktora jest w gruncie rzeczy (po dwudziestu latach
rzadow postsolidarnosciowych pomiotow mozna to bez wahania powiedziec) jest
niczym innym jak karierowiczowskim sposobem szukania uznania i zwiazanych z tym
przywilejow.

Re: Moj stryjek zginal w Katyniu: co to zmienia

[dr_ag_o]

nie wiem dlaczego odbiegasz od tematu, ale wg rosyjskiego prawa
dostęp do akt uznanych za tajemnicę państwową przysługuje tylko
ofiarom "zrehabilitowanym" cokolwiek by to znaczyło, nic więc
dziwnego, że rodziny katyńskie dążą do odtajnienia tych akt
(rosyjskie śledztwo) taką drogą, która daje jakąś nadzieję dotarcia
do informacji o losach rodziców

"Patriotycznej dzialanosci", ktora jest w gruncie rzeczy (po
dwudziestu latach
> rzadow postsolidarnosciowych pomiotow mozna to bez wahania
powiedziec) jest
> niczym innym jak karierowiczowskim sposobem szukania uznania i
zwiazanych z tym
> przywilejow.

Powyższy akapit jest całkiem bez sensu:
1. "rządy" postsolidarnościowe to zgrubsza lata 1989-1993, 1997-2001
i 2005-teraz razem jakby nie liczył wychodzi 12 a nie 20, przy czym
przez 10 lat prezydentem był PZPR-owski aktywista
2. najgorsze mafie, które sprawowały rzeczywiste rządy w Polsce od
okrągłego stołu, powstały na bazie dawnych układów nomenklaturowych,
na zasadzie samouwłaszczenia; vide taki Olewnik - od zera został
wielkim biznesmenem, ale kiedy postanowił oderwać się od dawnego
układu, to dawni towarzysze umieli sprowadzić go do parteru. Uważasz
że to wyjątek?

Może po prostu za pryla byłeś młody i dobrze ustawiony, dlatego te
tęsknoty.

"rodziny katyńskie dążą do odtajnienia tych akt"

[1stanczyk]

To trzeba by jeszcze udowodnic, ze to wlasnie rodziny ofiar daza do odtajnienia
tych akt.

"Nadzieje na dodatarcie do informacji o losach" teraz to juz bardziej dziadkow
niz "rodzicow" oprocz zaspokojenia ciekawosci niewiele cokolwiek zmieniaja.
Zostali zamordowani przez sowietow.

Sprawa jest polityczna i odnosi sie wrazenie, ze rodziny sa tylko parawanem
wszelkich bezskutecznie podejmowanych akcji.
Bo w tej dzialanosci nie chodzi o osiagniecie celu jakim byloby odtajnienie akt
jako, ze przez najblizsze dziesieciolecia jest nieosiagalny politycznie ale o
naglasnianie staran.

Dlaczego co dwa lata nie staramy sie o wydanie Mazura przez Stany Zjednoczone ?

"Powyższy akapit jest całkiem bez sensu:"

Kazdy ma prawo widziec sens na swoj sposob.

Jedni w przegranych wyborach ze znienawidzonym przez 45 lat postkomunistycznym
szambem reprezentowanym przez SLD widza "przeznaczenie losu" inni "reke boska" a
jeszcze inni, i ja do nich naleze pyskata, klotliwa sarmacka niemoc
postsolidarnosciowych pomiotow, ktora na codzien mamy okazje doswiadczac od 2005
roku.

"Może po prostu za pryla byłeś młody i dobrze ustawiony, dlatego te
tęsknoty."

Bylem mlody i dobrze ustawiony glownie wlasna troska o moja przyszlosc zawodowa.
W prl-owskim burdelu, ktorego tradycje wraz z jego licznymi profesorskimi
"bohaterami" kultywujemy do dzisiaj okazala sie gowno warta.


Re: "jeszcze bardziej prowokuje poszkodowanych"

bla, bla , bla to nie byl argument

[1stanczyk]

to byl jest i bedzie fakt.
Podobnie zreszta jak ten, ze NKWD bylo radzieckim bastionem Zydow.
Fakty i myslenie to sa dwie rzeczy rozne.

Insynuacje i ekstrapolacje:

"chociażby ten, że Stalin to Gruzin, a więc powinniśmy mieć pretensje do Gruzji"

sa bardziej narzedziem propagandy niz komentarza.

Bardziej tlumaczylem uzycie slowa "radzieckiego" a nie "rosyjskiego" niz
cokolwiek innego.

Dzierzynski chyba byl Polakiem,
Rokossowski po mieczu "wywodził się ze starej szlacheckiej rodziny Rokossowskich
herbu Glaubicz z Wielkopolski"

pl.wikipedia.org/wiki/Konstanty_Rokossowski
Re: Moj stryjek zginal w Katyniu: co to zmienia

[aramba]

Jasne, a Hitler Austriakiem... Bez odbioru kolego. Szkoda czasu na
ciebie.

Jest roznica: w ZSSR byla"dyktatura proletariatu",

[1stanczyk]

narzucona sila przez rewolucje, ktora zreszta w prl-u, gdzie rowniez byla
narzucona sila zwyciezcow IIWS, nie gardzila niemala czesc naszych rodakow.

W Niemczech Hitler wygral demokratyczne wybory i do czasu kiedy wygrywal,
odwolujac sie nierzadko do podobnego barbarzynstwa, mial poparcie zdecydowanej
wiekszosci Niemcow.





Re: bla, bla , bla to nie byl argument

[darekvtb]

Skoro RP jest spadkobierca PRL, to Czesi moga nas zasadzic o
zadoscuczynienie, za udzial polskich wojsk w zdlawieniu "praskiej
wiosy"?
To nic, ze u wladzy byla komuna, i polacy byli bezwolni, ale "prawo
jest prawem"! Prawnie RP odpowiada za grzechy PRL-u! Rozkazy wydawal
Gomolka i Jaruzelski, a kase Czechom wyplacimy my!

[aramba]

Raczej niebardzo - niejaki Gustav Husak uznawał, że to była
internacjonalistyczna pomoc, więc nie da rady.

Pozwać Gruzję!

[pendrek_wyrzutek]

Pozwać Gruzję! W końcu Stalin i Beria
to byli Gruzini. Saaki nasz przyjaciel
i chętnie odszkodowania zapłaci.

i Austrię

[isa.stern]

Hitler był Austriakiem...

Niech wszyscy pozwą wszystkich za wszystko

[smoczekwawelski]

Dopiero wtedy się krzywdy wyrównają.
A jak tym silniejszym znudzą sie pyskówki w sądach i dzisiejsza
ugrzeczniona etykieta to się wku#$%^ i znów zrobią porządną rozp^%
$#ówę.

Pozwijmy Rosję za Katyń

[moher75]

"Federacja Rosyjska nie ponosi winy za zbrodnię katyńską, ale zacierając ślady
i kryjąc zbrodniarzy, z własnej woli staje się ich wspólnikiem"

WOW - a co z ciągłością Państwa jako takiego ? Federacja Rosyjska jak
najbardziej ponosi winę - to ten sam kraj, ten sam naród, ta sama
nierozliczona zbrodnia...

[remez2]

> ta sama nierozliczona zbrodnia...
Na czym ma to rozliczenie polegać? Bo o ile wiem Rosjanie nie zaprzeczają, że
zbrodni dokonała NKWD.

Kiedy pozew za potop szwedzki?

[babaqba]

Rozliczmy się do początku świata, bośmy byli zawsze bici i poniżani
przez wszystkich, teraz czas udać się do Strasburga z całością.
Zacznijmy od najazdów tureckich.

Polska to sama nienawisc

[tadek-1]

Jak dlugo jeszcze bedziemy nienawidziec. My nienawidzimy Rosjan, nienawidzimy
Niemcow, nienawidzimy Zydow, nienawidzimy ciemnych nienawidzimy wszystkich.
Nienawisci uczy nas PiS, sekta torunska. Podsyca ta nienawisc skrajnie
prawicowa prasa, jak "Gazeta Polska", czy "Nasz Dziennik", a takze prasa
zwiazana z Niemcami "Dziennik".
Zastanawiam sie kiedy ta nienawisc, odbije sie nam czkawka?

[tocqueville]

a ty nienawidzisz ojca Rydzyka, naszego dziennika, moherów, Pisu, Kaczorów itd.
- i myślę, e twoja nienawiść jest równa tej, którą zarzucasz innym

[alfalfa]

to zdradza kto pisze.
A.

Jak ma Polska budować dobrosąsiedzkie

[smoczekwawelski]

stosunki z Rosją, jak nawet inteligentna Gazeta Wyborcza rzuca taki
poroniony pomysł. Żeby w czasach praworządności, biurokracji i
dobrobytu drążyć winy z czasów kiedy zbrodnia była na porządku
dziennym.

[remez2]

Dla "Gazety" dzień bez szczucia to dzień stracony. Oni już tak mają.

[isa.stern]

co za bzdury, każdy ma prawo domagać się, aby sprawiedliwości stało się zadość,
skoro żyjemy w państwie prawa; jeśli najbliżsi oficera, który został
potraktowany nie jak żołnierz, ale właśnie zbrodniarz i za to został
rozstrzelany, aby zostało to sprostowane, to są elementarne prawa każdego
człowieka, dziwię się, że są tu tacy, którzy tego nie rozumieją...

[alfalfa]

A ja się nie dziwię. Zdziwiłbym się, gdyby evcia wymyśliła inny
sposób na dyskuję niż "pozwijmy za Wołyń".
A.

"potraktowani jak zbrodniarze"?

[pendrek_wyrzutek]

isa.stern napisała:

> który został
> potraktowany nie jak żołnierz, ale właśnie zbrodniarz
> i za to został
> rozstrzelany, aby zostało to sprostowane

[isa.stern]

skoro nie wiesz w czym rzecz, to czemu zabierasz głos, w tekście jest pewne
zdanie: "Prokuratura uchyliła się, odpowiadając, że nie może zająć się sprawą,
bo nie zachowały się dokumenty świadczące o tym, że Polacy byli sądzeni i
straceni" trzeba było go przeczytać z uwagą i... zrozumieniem...

[pendrek_wyrzutek]

isa.stern napisała:

> skoro nie wiesz w czym rzecz, to czemu zabierasz głos,
> w tekście jest pewne
> zdanie: "Prokuratura uchyliła się, odpowiadając, że nie
> może zająć się sprawą,
> bo nie zachowały się dokumenty świadczące o tym,
> że Polacy byli i
> straceni" trzeba było go przeczytać z uwagą i... zrozumieniem...

To właśnie napisałem. Polscy oficerowie nie byli sądzeni, skazani
ani straceni. Zostali ZAMORDOWANI. Ofiar morderstwa się nie
rehabilituje, rehabilituje się niesprawiedliwie skazanych.

Rosyjski sąd wyraził to mówiąc, że nie zachowały się
dokumenty świadczące inaczej.

[isa.stern]

to że nie zachowała się dokumentacja procesowa, nie świadczy że takie sfingowane
procesy się nie odbyły, otóż istnieją dowody wskazujące, że się odbyły, tylko że
Rosjanie odmawiają przekazania nam tej dokumentacji, a prokuratura rosyjska (jak
miało miejsce w tej i w innych sprawach) twierdzi, że w tych sprawach
dokumentacja nie została zachowana; jeszcze czegoś nie rozumiesz, czy nie ma to
znaczenia, bo i tak wiesz lepiej, jak było...

[remez2]

Hi. Wybacz ale ja też czegoś nie mogę zrozumieć. Na czym polega rehabilitacja
ofiary mordu? Rosjanie przyznali, że Polacy zostali zamordowani przez NKWD. O co
tu chodzi?

[isa.stern]

hej,
rehabilitacja ma polegać na przyznaniu, że polscy oficerowie zostali zamordowani
przez NKWD, bo mimo iż napisałeś:
Rosjanie przyznali, że Polacy zostali zamordowani przez NKWD. O c
> o
> tu chodzi?
to w tekście można przeczytać: "Wczoraj prokurator Siergiej Szałamajew, który w
1991 r. brał udział w ekshumacji w Miednoje, znów mówił, że nie wiadomo, z
czyjej ręki i w jakich okolicznościach zginął Świderski".
chociaż najlepije sedno problemu uchwycono w tym fragmencie: "Na wywody
Gurianowa odpowiadał szyderczym śmiechem. Bawił się dobrze - jakby sprawa, o
której była mowa, nie dotyczyła śmierci ludzi. Słowem, szydzą z nas w Moskwie,
by kryć sprawcę zbrodni, który dziś jest tu nazywany "efektywnym menedżerem"."
i co Ty na to...?!

[remez2]

Tu coś nie gra. Czytałem wypowiedź M. Gorbaczowa, B. Jelcyna - nie pozostawiały
wątpliwości co do tego kto był mordercą. Dokumenty przekazane przez B. Jelcyna
Lechowi Wałęsie też to potwierdziły. Nie znam oczywiście szczegółów procesu
opisanego przez "Gazetę" ale dalej nie rozumiem. Gdzie na świeci r e h a b i l
i t u j e się ofiarę morderstwa? A opis dziennikarski - wiem co papier potrafi
znieść i co "zaangażowany" dziennikarz potrafi wymyślić. Nie rozumiem również
tego sprzeciwiania się zasadzie, że przyjaciół należy szukać blisko a wrogów
daleko. I nie wiem również dlaczego "Gazeta" po prostu szczuje. :-(

[isa.stern]

Skarbie, najwidoczniej słowa Gorbaczowa i Jelcyna mają niewielkie znaczenie, a
już na pewno dla rosyjskich sądów, skoro sprawa p. Świderskiego została w ten
sposób załatwiona, rodzina domaga się, aby rosyjski sąd przyznał, że dokonano
mordu politycznego na ich krewnym, moim zdaniem, maja prawo domagać się tego,
cieszę się też, że media także w tej sprawie biorą w obronę ofiarę i jego
krewnych, i doprawdy staram się zrozumieć Twoją postawę i argumentację, ale nie
mogę...

[remez2]

rodzina domaga się, aby rosyjski sąd przyznał, że dokonano
> mordu politycznego na ich krewnym, moim zdaniem, maja prawo domagać się tego,

Czy rozstrzelani w niezliczonych egzekucjach ulicznych w Warszawie byli uznani
za ofiary mordów politycznych? Co to za novum?
> cieszę się też, że media także w tej sprawie biorą w obronę ofiarę > i jego
krewnych,
Ja nie. To jest działanie na zamówienie. Na złe zamówienie.
> i doprawdy staram się zrozumieć Twoją postawę i argumentację, ale > nie mogę...
Widocznie nie potrafię wystarczająco przekonująco napisać - po co rozgrzebywać
rany? Po co jątrzyć, zamiast szukać punktów stycznych? Co to ma dać naszemu
pokoleniu i następnym?

[isa.stern]

> Czy rozstrzelani w niezliczonych egzekucjach ulicznych w Warszawie byli uznani
> za ofiary mordów politycznych? Co to za novum?
nie mieszaj spraw, mówimy o zamordowaniu polskich oficerów przez NKWD, którzy
dostali się do niewoli po tym jak 17 września 39 r. Związek Radziecki napadł na
Polskę....

> Ja nie. To jest działanie na zamówienie. Na złe zamówienie.
czy mógłbyś napisać, na czyje zamówienie...?!

po co rozgrzebywać
> rany? Po co jątrzyć, zamiast szukać punktów stycznych? Co to ma dać naszemu
> pokoleniu i następnym?
wiesz, wydaje mi się, że lepiej budować przyszłość na czymś trwałym, a prawda
jest trwalszym fundamentem niż kłamstwo i udawanie, że wszystko jest w porządku,
skoro w ten sposób zamordowano 22 tys. oficerów; zwróć uwagę, że są to mimo
wszystko jednostkowe przypadki, to nie jest lawina pozwów, każdy jest inny, w
inny sposób przeżywa tragedię, uważam, że rodzina tego oficera ma prawo domagać
się takiej rehabilitacji, nawet wbrew interesom kraju (bo na to położyłeś główny
nacisk), otóż, Kocie, państwo demokratyczne tym się rózni od totalitarnego, że w
państwie totalitarnym jednostka sie nie liczyła, demokracja daje jednostce
niezbywalne prawa i instrumenty, aby tych praw bronić...

[remez2]

> nie mieszaj spraw, mówimy o zamordowaniu polskich oficerów przez NKWD, którzy
> dostali się do niewoli po tym jak 17 września 39 r. Związek Radziecki napadł na
> Polskę....
Po prostu nie słyszałem o mordzie politycznym w czasie działań wojennych.
> czy mógłbyś napisać, na czyje zamówienie...?!
Sądzę, że tych samych ludzi, którzy ogłaszają żałobę narodową bo nie będzie
tarczy strzelniczej, tzn. antyrakietowej.
> państwo demokratyczne tym się rózni od totalitarnego, że
> w
> państwie totalitarnym jednostka sie nie liczyła, demokracja daje jednostce
> niezbywalne prawa i instrumenty, aby tych praw bronić...
Właśnie usiłuję zrozumieć o jakie i czyje prawa idzie gra. :-(

[isa.stern]

> Właśnie usiłuję zrozumieć o jakie i czyje prawa idzie gra. :-(
mam ochotę wytargać Cię za uszka...:->
:P

[remez2]

isa.stern napisała:

> > Właśnie usiłuję zrozumieć o jakie i czyje prawa idzie gra. :-(
> mam ochotę wytargać Cię za uszka...:->
Jeżeli to pomoże mi zrozumieć :-)

[pendrek_wyrzutek]

isa.stern napisała:

> to że nie zachowała się dokumentacja procesowa,
> nie świadczy że takie sfingowane
> procesy się nie odbyły, otóż istnieją dowody wskazujące,
> że się odbyły, tylko że
> Rosjanie odmawiają przekazania nam tej dokumentacji,

Zaraz, to skąd Pan wie, że się takie procesy odbyły?
W Katyniu odbywały się procesy sądowe?

> znaczenia, bo i tak wiesz lepiej, jak było...

Wiem, że ich zamordowano. O procesach pierwszy raz słyszę,
od Pana(Pani?)

[isa.stern]

a może tak Pan przeczyta tekst, do którego tak ochoczo napisał "komentarze" (nie
musiałby Pan zadawać takich pytań), szczególnie trafnie Pana stosunek do tej
sprawy oddaje ten post wzywający do pozwania Gruzji, jako żywo przypominający
jeden z fragmentów tekstu: "Na wywody Gurianowa odpowiadał szyderczym śmiechem.
Bawił się dobrze - jakby sprawa, o której była mowa, nie dotyczyła śmierci
ludzi. Słowem, szydzą z nas w Moskwie, by kryć sprawcę zbrodni, który dziś jest
tu nazywany "efektywnym menedżerem".
dobrze się Pan bawi...?! (pytanie retoryczne)

Pozwijmy Rosję za Katyń, Kiedy Polska pod sadem?.

[art.usa]

Czyżby znów, komus brakowało pieniędzy,
i próbuje grzebać w zwłokach martwych ludzi.
Szacunek przed zamordowanymi, TAK,
pieniądze Judasza za zamordowanych,
NIE.

[awuk]

steinway napisał:

> Dobry pomysł. Jestem za.



Żeby pomysł mógł być realizowany musi byc spełniony podstawowy
warunek. Trzeba wyczerpać pełna drogę prawną w Rosji. W przeciwnym
wypadku pozew mógłby być odrzucony. Dlatego basurdalnie wszystkie
niekorzystne postanowienia sądów rosyjskich działają na korzyść.

Pozwijmy także Chiny Ludowe!

[herrkagan]

Nie wiadomo dokladnie za co, ale IPN znajdzie powod, jak bedzie
trzeba!