Długie długi Gierka

[elsby]

Guma do żucia "Donald"(sorry!) była efektywna w dmuchaniu balona.

Długie długi wolnej Polski

[czyzyk331]

Po 1989 r. pożyczyliśmy więcej niż Gierek, ale na konieczne reformy.
Niech ktoś mi po ludzku wytłumaczy jakie to reformy tyle kosztowały.
Czyżby przekładanie papierków z jednej kupki na drugą, generowało
takie koszty?
A tak a propo? Ile zarobiono na sprzedaży majątku powstałego w
okresie rządów Gierka? Co z tą kasą?

[dejot7]

No to już ci daję pierwszy przykład z brzegu: reforma emerytalna
kosztowała nas do tej pory 120 mld. zł dodatkowego długu. Tyle
pieniędzy od 1999 do tej pory musiało pożyczyć państwo, żeby zasilać
ofe. Bo składka emerytalna, która wcześniej w całości szła na
finansowanie bieżących emerytur, obecnie w części idzie do ofe, a
powstałą lukę państwo uzupełnia zwiększając dług publiczny.

[billy.the.kid]

z tych 120mld jakaś kobitka dostała emeryturkę w wsyokości 23
zł75gr.dobre.

[jimmyjazz]

billy.the.kid napisał:

> z tych 120mld jakaś kobitka dostała emeryturkę w wsyokości 23
> zł75gr.dobre.

te 120 mld poszło na świadczenia do kieszeni emerytów i rencistów
jako uzupełnienie brakujących składek.

a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
pobierać owe 23zł itp idt.

[ereta]

jimmyjazz napisał:

> billy.the.kid napisał:


> a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
> długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
> pobierać owe 23zł itp idt.
>
###################### Płaćcie uczciwie ludziom za wykonywaną pracę
tak jak na Zachodzie, bez przekrętów pracodawców to będą wpływać
wyskie skladki i w większej ilości!!!!

[rudy_po_dziadku_z_wermachtu]

> Płaćcie uczciwie ludziom za wykonywaną pracę
> tak jak na Zachodzie, bez przekrętów pracodawców to będą wpływać
> wyskie skladki i w większej ilości!!!!

akurat zaplaca chorzy kleptokraci.
Jak mozna mowic ludziom ze zyli na kredyt, ze guma Donald, Coca-Cola i Pespi,
autobusy Berliet sa warte 70 miliardow. Robia z ludzi idiotow pieprzeni zlodzieje

[herrrkagan]

A na razie:
gospodarka.gazeta.pl/firma/1,31560,6558113,_GP__Polska_jest_w_
europejskiej_czolowce_bankructw.html

[mr_kagan]

POPiS i jego przodkowie (UW etc.) robia z Polakow idiotow od roku
1989...

Płaćcie uczciwie za pracę?

[mr_kagan]

Przeciez reformy Balcerowicza polegaly na obnizce plac realnych,
glownie poprzez wprowadzenie do Polski wysokiego bezrobocia...

[mr_kagan]

Balcerowicz "budowal" przeciez wszytko na wysokim bezrobociu i
niskich placach...

[mr_kagan]

Te 120 mld poszło glownie na pensje prezesow i dyrektorow i na
prowizje dla akwizytorow...

[zuzur]

jimmyjazz napisał:

> a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
> długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
> pobierać owe 23zł itp idt.

Świadczy, świadczy. Świadczy o tym, że system jest złodziejski.
Gdyby nie był złodziejski to ta emerytka mogłaby zrezygnować, nie
płacić składek i wykorzystać te pieniądze wcześniej, kiedy jeszcze
coś znaczyły.

[mr_kagan]

Nalezaloby porownac, ile zyskala by ona inwestujac w 100% bezpieczne
lokaty typu obligacje skarbu panstwa z tym, co otrzymuje i
otrzyma od zlodziejskiego prywtanego OFE....

[mr_kagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=95631094&a=95631094

[mr_kagan]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=95631094&a=95650659

[mr_kagan]

I tez racja - zuzur napisał: Gdyby (ten system z OFE) nie był
złodziejski to ta emerytka mogłaby zrezygnować, nie płacić składek i
wykorzystać te pieniądze wcześniej, kiedy jeszcze coś znaczyły.

[c355]

zuzur napisał:

> jimmyjazz napisał:
>
> > a to że kobita dostała 23 zł to o niczym nie świadczy. wazne jak
> > długo odkładała na owe 23zł, ile okdładała, jak długo będzie
> > pobierać owe 23zł itp idt.
>
> Świadczy, świadczy. Świadczy o tym, że system jest złodziejski.
> Gdyby nie był złodziejski to ta emerytka mogłaby zrezygnować, nie
> płacić składek i wykorzystać te pieniądze wcześniej, kiedy jeszcze
> coś znaczyły.

Emerytka, tak jak inne osoby urodzone przed 1969, nie miały obowiązku
zapisywania się od OFE. Gdyby zgromadziły w ciągu 10 lat identyczny kapitał w
ZUS to na starych warunkach należna emerytura wynosiłaby 0,00 PLN. Z wysokości
emerytur OFE wynika ze ubezpieczone kobiet płaciły bardzo małe składki i
przechodzą na emeryturę grubo prze 65 rokiem życia. Z oszczędności 5 tys. PLN
nie da się wyżyć przez 20 lat - wszystko jedno czy będą one zgromadzone w OFE
czy na prywatnym koncie.

[mr_kagan]

5 tys. zl, dobrze zainwestowane, moga dac po 10 latach ponad 50 tys.
zlotych, i to po uwzglednieniu inflacji. Przeciez tymi funduszami
mieli zarzadzac fachowcy! A na razie, to one przynosza glownie
straty...

[c355]

mr_kagan napisała:

> 5 tys. zl, dobrze zainwestowane, moga dac po 10 latach ponad 50 tys.
> zlotych, i to po uwzglednieniu inflacji. Przeciez tymi funduszami
> mieli zarzadzac fachowcy! A na razie, to one przynosza glownie

Pojedyncze osoby mogą tyle zarobić, kosztem strat innych. 20 milionów
ubezpieczonych Polaków realnie może liczyć na długoterminową stopę zwrotu równą
wzrostowi PKB - czyli kilka % rocznie. Jeżeli rentowność składek wpłaconych do
ZUS/OFE przekroczy ten wskaźnik, wcześniej czy później na emerytury będzie
musiało pójść 100 % PKB.

[mr_kagan]

Przeciez mozna bylo nwestowac np. w Chiny Ludowe, gdzie dynamika PKB
przekraczala do niedawna 10%!

[mr_kagan]

W ogole to obecna RP jest rzadzona przez nieudacznikow oraz oszustow
i zlodziei... :( Smutna to prawda!

[mr_kagan]

Nastepni dostana pewnie jeszcze mniej...

[zmichalg1]

Kolejny przykład: wymienialność złotówki.
Do roku 1989 złotówka była niewymienialna tzn. oficjalnie
wymienialna ale tylko w jedną stronę, co wynikało z braku rezerw
walutowych.
Cześć pożyczki poszła właśnie na stworzenie odpowiednich rezerw.

[czyzyk331]

Taki argument to wyczyn godny ekonomisty z klasy Balcerowicza.
A jakie to rezerwy stworzono, bowiem to co jest w NBP ledwo
wystarczy na zaspokojenie 1/1000 naszych lokat bankowych.
Na co pożyczał Balcerowicz i inni tego się nikt nie dowie. Komisja
Sejmowa która mogłaby odsłonić kulisy "afer finansowych" została
zablokowana.

[jimmyjazz]

czyzyk331 napisał:

> A jakie to rezerwy stworzono, bowiem to co jest w NBP ledwo
> wystarczy na zaspokojenie 1/1000 naszych lokat bankowych.

No jeżeli w nbp jest ponad 50 mld euro to znaczy że mamy jakies 50
bln euro w lokatach. Kuna - kto by pomyślał. A tacy hamerykanie to
robią program pomocowy na 1,5 bln usd a my w jednym województwie
mamy więcej.

> Na co pożyczał Balcerowicz i inni tego się nikt nie dowie. Komisja
> Sejmowa która mogłaby odsłonić kulisy "afer finansowych" została
> zablokowana.

Wystarczy zerknąć do ustaw budżetowych i się dowiesz.

[mr_kagan]

Nie podniecajcie sie wirtualnymi rezerwami...

[mr_kagan]

Otoz to - czyzyk331 napisał:
Taki argument to wyczyn godny ekonomisty z klasy Balcerowicza.
A jakie to rezerwy stworzono, bowiem to co jest w NBP ledwo
wystarczy na zaspokojenie 1/1000 naszych lokat bankowych.
Na co pożyczał Balcerowicz i inni tego się nikt nie dowie. Komisja
Sejmowa która mogłaby odsłonić kulisy "afer finansowych" została
zablokowana.

Jak to było z wymienialnościa złotówki w PRL

[polld74]

Jak znam życie większość forumowiczów nie pamięta lat 60-tych i nabiera się łatwo na kłamstwa o wymienialności złotówki, a raczej braku tej wymienialności w okresie PRL. Kłamstwo trafia celnie, bowiem ludzie w moim wieku pamiętający dobrze lata 80-te przypomną sobie rzeczywiście, że wymiana po kursie państwowym działała tylko z dewiz na złotówki, że był to kurs odległy od czarnorynkowego.
Ale nie przez cały PRL tak było. W roku 1970 USA ogłosiły niewypłacalność i złamały przyjęty na całym świecie, także w PRL parytet złota. Od tamtej pory USA gwarantowały ten parytet jedynie niektórym państwom (zachodnia Europa i producenci ropy). Oznaczało to po prostu, że papierowy dolar w ręku obywatela kraju zaprzyjaźnionego z USA jest wart więcej niż ten sam dolar w ręku obywatela np. PRL. W okresie gdy działał parytet złota PRL-owska złotówka była wymienialna na wszystkie waluty. Za Gomułki obowiązywały przepisy zabraniające obracania dolarami na terenie Polski (przed 1956 karano za to nawet więzieniem), ale jadąc w latach 60-tych na zachód, można było wymienić złotówki na ichnią walutę. Gdy USA złamały parytet złota, kraje RWPG zaczęły też drukować pusty pieniądz, a wprowadzenie kursu państwowego, który był obowiązkowy wyłącznie dla obcokrajowców dokonujących transakcji na terenie PRL broniły się przed finansowaniem amerykańskiego deficytu i niskich stóp procentowych, tak jak się dzieje od 1989 roku. Oczywiście wtedy skończyła się także możliwość wymiany złotówek poza obszarem RWPG, ale jednocześnie zalegalizowano obrót dolarem wewnątrz PRL chociażby poprzez PEWEX-y, Baltonę itp... Przecież większość posiadaczy dolarów z lat 70-tych i później korzystała z rachunków walutowych w polskich państwowych bankach, zupełnie dobrowolnie, bo państwowy kurs nie był obowiązkowy dla Polaków. Ściganie cinkciarzy nie wynikało z przedmiotu ich działalności tak jak dzisiaj ściga się np. handel narkotykami, tylko ze względów podatkowych - co nie zmienia faktu, że była to polityka w tym zakresie głupia, bo należało stworzyć obywatelom możliwość cywilizowanej wymiany dewiz po kursie rynkowym. W każdym razie cinkciarze najlepsze lody kręcili na obcokrajowcach, którzy przyjeżdżając do Polski oszukiwali na granicy deklarując tylko część posiadanej kwoty do wymiany po państwowym kursie, a resztę próbowali wymieniać u cinkciarzy i nierzadko wymieniali na pliki pociętych gazet, a wyrolowani bali się iść na Milicję, bo sami zmoczyli by dupę za oszustwo na granicy. Więc z tą wymienialnością było nie do końca tak jak dzisiaj propaganda nam wmawia.

Jeszcze jedno wcześniej był post w którym ktoś napisał, że w roku 1990 PRL miała nadwyżkę handlową z zagranicą 3 mld USD. Czysta brednia i bajka, nie wiem jakim cudem było to liczone, tym bardziej, że istniał jeszcze ZSRR. Ostatnim rokiem w historii Polski kiedy mieliśmy dodatni bilans handlowy był rok 1969 jeszcze za rządów Gomułki.

Skutki odejścia od parytetu złota przerabiamy dzisiaj, cały świat pracuje na spłatę długów u bankierów złodziei, długów które nigdy nie zostaną spłacone, bowiem do ich spłaty trzeba u tych samych bankierów zaciągnąć kolejne jeszcze większe długi.

[herrrkagan]

1) Ciekawe informacje. W czasach PRLu wolno bylo takze otwarcie
handlowac tzw. bonami banku PEKAO, ktore w PEWEXie byly tak samo
dobre jak dolary USA.
2) Saldo obrotów handlu zagranicznego w latach 1938-
2007 (w milionach USD, ceny bieżące)
Kraj 1938 1950 1955 1960 1965 1970 1975
Polska -23 . -32 +200 -112 +100 -2,700
Kraj 1980 1985 1989 1990 1992 1995 2000
Polska -2,015 -1,957 +847 +1,662 +1,294 -6,155 -17,289
Kraj 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007
Polska -15,100 -14,103 -14,427 -14,375 -12,161 -10,800 -19,700
ALE
Bilans płatniczy POLSKI: Saldo obrotów bieżących w latach
1960-2008 (w mln USD, ceny bieżące)
1960 1965 1970 1975 1980 1985 1989 1990
. . +131 -3,090 -3,608 -996 -291 +3,067
1995 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006
-2,299 -9,981 -7,166 -6,700 -4,018 -7,650 -10,600 -4,550
2007 2008
-6,300 -29,510

[c355]

polld74 napisał:


> Jeszcze jedno wcześniej był post w którym ktoś napisał, że w roku 1990 PRL miał
> a nadwyżkę handlową z zagranicą 3 mld USD. Czysta brednia i bajka, nie wiem jak
> im cudem było to liczone, tym bardziej, że istniał jeszcze ZSRR.

Bez dowodów przeciwko można tylko przyjąć te dane do wiadomości (a czyjaś opinia
że to są brednie nie jest dowodem).

Mały Rocznik Statystyczny GUS 1993 - str. 272-275

W 1990 :

Waluty wymienialne

Eksport = 10,863 mld USD
Import = 8,649 mld USD
Saldo = +2,214 mld USD

Ruble transferowe :

Eksport = 13,493 mld rubli
Import = 6,885 mld rubli
Saldo = +6,608 mld rubli = 113% całego długu w rublach z 1989, powstałego w PRL
(w 1994 ramach opcji zerowej, dług ten został w całości skompensowany z nadwyżką
z 1990)

Dowody pośrednie :

- zero problemów z finansowaniem nielimitowanego i ogólnodostępnego importu po 1989
- stabilny kurs USD na wolnym rynku kantorowym
- powstanie w 1990 rezerw walutowych NBP w wysokości ok. 3 mld USD


Inne ciekawe dane z MRS 1990 str. 232

Dług zagraniczny/PKB :

1985 - 53,1%
1988 - 62,5%
1989 - 64,8%

Trzeba pamiętać że to był dług w całości w walutach obcych, a obecnie zalicza
się do tego także dług w PLN wobec nierezydentów.

[herrrkagan]

1. Dane za dluzszy czas podalem w moim poscie. A one wskazuja na
chroniczne deficty w obrotach Polski z zagranica po roku 1990.
2. Te 'zero problemów z finansowaniem nielimitowanego i
ogólnodostępnego importu po 1989' oznacza upadek polskiego
przemyslu, a wiec olbrzymie, dzis znow > 10% bezrobocie
(2 mln. bezrobotnych w PL i drugie tyle zmuszone przez bezrobocie do
emigracji) oraz olbrzymi dlug zagraniczny, ponad 500 mld PLN,
rosnacy co roku o > 50 mld PLN, czyli inaczej dlug nie do
splacenia...
3. 'Stabilny kurs USD na wolnym rynku kantorowym'? Jaki stabilny?
Zmienia sie od ok. 2 zl do ponad 3 zl, a wiec o ponad 50% w ciagu
paru miesiecy...
4. Powstanie w 1990 rezerw walutowych NBP w wysokości ok. 3 mld USD.
I co z tego? Po co nam te rezerwy, skoro jestesmy czlonkami IMF
(MFW), ktorego zadaniem jest trzymanie rezerw walutowych dla
jego czlonkow. A poza tym to te rezerwy sa martwym pieniadzem
, i sa niczym przy naszym olbrzymim dlugu zagranicznym...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1. Dane za dluzszy czas podalem w moim poscie. A one wskazuja na
> chroniczne deficty w obrotach Polski z zagranica po roku 1990.

To skąd rezerwy dewizowe i udział długu w PKB poniżej poziomu z końcowego PRL ?


> 2. Te 'zero problemów z finansowaniem nielimitowanego i
> ogólnodostępnego importu po 1989' oznacza upadek [b]polskiego
> przemyslu,

Import artykułów konsumpcyjnych oraz nowoczesnych technologii cyfrowych i
telekomunikacyjnych nijak nie stanowił zagrożenia na polskim rynku detalicznym
dla dominującego przemysłu ciężkiego, elektromaszynowego, chemicznego i
surowcowego, a w zamian wyeksportowano przecież towar o jeszcze większej
wartości czyli to była wymiana, tylko na o wiele lepszych warunkach terms of
trade niż w PRL. Ten przemysł padł bo był stracił uprzywilejowane państwowe
finansowanie (kosztem sektora usług i przemysłu lekkiego) oraz rynki zbytu w
ZSRR czy NRD. Cały sektor węglowy wraz zapleczem przynosił znacznie mniejsze
wpływy dewizowe od samego prywatnego handlu przygranicznego.

W czasach Gierka import w stosunku do eksportu był jeszcze większy.


> emigracji) oraz olbrzymi dlug zagraniczny, ponad 500 mld PLN,
> rosnacy co roku o > 50 mld PLN, czyli inaczej dlug nie do
> splacenia...

Gdyby rósł co roku o 50 mld to powinien wynosić już 1 bln PLN + dług przejęty z PRL.

lny?
> Zmienia sie od ok. 2 zl do ponad 3 zl, a wiec o ponad 50% w ciagu
> paru miesiecy...

Bo w ciągu ostatnich kilku miesięcy w odróżnieniu od I połowy lat 90-tych był
bardzo wysoki deficyt płatniczy, spowodowany globalnym trendem ucieczki kapitałów.

> 4. Powstanie w 1990 rezerw walutowych NBP w wysokości ok. 3 mld USD.
> I co z tego? [b]Po co nam te rezerwy,

Dzięki nim można było zagwarantować w latach 90-tych wymienialność złotego po
państwowym kursie i zlikwidować hiperinflację oraz korzystać z okazji wykupu
polskiego długi zagranicznego (np. wykupiono po okazyjnej ceni 3 mld USD długu
wobec Brazylii)


> jego czlonkow. A poza tym to te rezerwy sa martwym pieniadzem
> , i sa niczym przy naszym olbrzymim dlugu zagranicznym...

60 mld USD zabezpiecza prawie całe zadłużenie zagraniczne państwa. W PRL takiego
zabezpieczenia nie było w ogóle dlatego państwa nie było stać nawet na odsetki,
dług państwowy miała bardzo niski rating a przez to był bardzo wysoko
oprocentowany.

[herrrkagan]

1) Rezerwy dewizowe pochodza po prostu z pozyczek,
ktore pozaciagala III i IV RP, a nie z naszych oszczednosci, bo my
oszczednosci po prostu nie mamy, jak to biedacy...
2) Udzial dlugu zagranicznego w PKB mamy dzis o wiele wyzszy niz
za Gierka.
3) Po roku 1990 padl w Polsce przemysl elektroniczny i komputerowy
. To, co mamy dzis, to tylko montownie (np. Della w Lodzi). Nie
mamy juz, jak w latach 1945-1990, polskich osrodkow badawczo-
rozwojowych w elektronice, motoryzacji, kolejnictwie czy tez ogolnie
w przemysle maszynowym. Obok mnie, na Zoliborzu jest Przemyslowy
Instytut Chemii i podobny Instytut Mechaniki Precyzyjnej - oba
praktycznie juz nie dzialaja i utrzymuja sie tylko z wynajmowania
przestrzeni biurowej. :(
4) Nasz dlug zagraniczny na poczatku rosl wolniej -o ponad 50
mld wzrosl on dopiero w zeszlym roku. Nie napisalem przeciez, ze
rosl on zwsze w tym samym tempie w latach 1990-2008.
5) Polska ma notorycznie, od roku 1990, wysoki deficyt obrotow z
zagranica, i deficyt ten wciaz rosnie...
6) Wymienialnosc waluty gwarantuja nie jakies tam rezerwy,
ktore sa dzis przeciez w wirtualnych walorach, a tylko
biezaca produkcja. Dlugow gierkowskich nie musielismy zas
splacac. Zachod by nam je darowal, byle tylko uzyskac dostep
do naszego rynku...
7) Polska jest zadluzona nie na 60 mld USD, a na blisko 300 mld
USD. A w interesie naszych wierzycieli jest, abysmy mieli
dobry rating i dalej brali od nich pozyczki. Widze, ze nic nie
rozumiesz z dziedziny finansow... PRL musiala pozyczac na wysoki
procent tylko i wylacznie z powodow politycznych!

[herrrkagan]

I co, c35, zabraklo ci argumentow?

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Rezerwy dewizowe pochodza po prostu z pozyczek,
> ktore pozaciagala III i IV RP, a nie z naszych oszczednosci, bo my
> oszczednosci po prostu nie mamy, jak to biedacy...
> 2) Udzial dlugu zagranicznego w PKB mamy dzis o wiele wyzszy niz
> za Gierka.

Dług zagraniczny 1970 = ok. 5% PKB
Dług zagraniczny 1980 = ok. 50% PKB
Dług zagraniczny 1989 = 62,5 % PKB
Dług zagraniczny 2008 = 56,6% PKB = 242/(1266,6/2,9618)

Skoro 60 mld USD rezerw powstałych po 1989 pochodzi z kredytów zagranicznych to
jak to możliwe że jednocześnie udział długu w PKB po 1989 spadł w odróżnieniu od
lat 1970-89 gdy cały czas rósł ?

> 3) Po roku 1990 padl w Polsce przemysl elektroniczny i > komputerowy

Te przemysł miał minimalny udział w PKB i został zastąpiony przez analogiczna
produkcję krajową o znacznie większym wolumenie przy zaawansowaniu
technologiczny zgodnym ze standardami światowymi, a więc proces ten nie miał
ujemnego wpływu ani na PKB ani na konsumpcję tych wyrobów przez ludność.


> . To, co mamy dzis, to tylko montownie (np. Della w Lodzi). Nie
> mamy juz, jak w latach 1945-1990, polskich osrodkow badawczo-
> rozwojowych w elektronice, motoryzacji,

Co nie zmienia faktu ze produkcja w tym sektorze była śladowa w stosunku do
obecnej, przestarzała i bardzo droga (za granica nikt nie chciał tego kupować).

Wsad dewizowy do 1 kolorowego TV wynosił 100 USD, do tego dochodziły koszty
obsługi kredytu na budowę fabryki i zakupu licencji - w efekcie całkowity koszt
dla gospodarki był większy od ceny lepszego TV zachodniego pomimo kosztów pracy
20 USD miesięcznie. Gdyby było inaczej zalalibyśmy Zachód tanimi RTV i
komputerami tak jak Chińczycy, a nie tanim węglem i wódką.


> 4) Nasz dlug zagraniczny na poczatku rosl wolniej -o ponad 50
> mld wzrosl on dopiero w zeszlym roku. Nie napisalem przeciez, ze
> rosl on zwsze w tym samym tempie w latach 1990-2008.

Rocznie oznacza że co roku. Równie dobrze można powiedzieć że dług zagraniczny
spada kwartalnie 24 mld USD (w IV kw. 2008 ->
nbp.pl/statystyka/DWN/zadl99_08kw.xls )


> 6) Wymienialnosc waluty gwarantuja nie jakies tam rezerwy,
> ktore sa dzis przeciez w wirtualnych walorach, a tylko
> biezaca produkcja. Dlugow gierkowskich nie musielismy zas
> splacac. Zachod by nam je darowal, byle tylko uzyskac dostep
> do naszego rynku...

Przy zarobkach 20 USD miesięcznie, braku wymienialności złotego oraz
hiperinflacji nasz rynek dla Zachodu był bezwartościowy.

> 7) Polska jest zadluzona nie na 60 mld USD, a na blisko 300 mld
> USD.

242 mld USD na koniec 2008. W to wchodzą zagraniczne kredyty banków-matek dla
ich własnych banków w Polsce, oraz papiery skarbowe nominowane w PLN nabyte
przez zagranicę - bez żadnych gwarancji ze strony państwa i obywateli na zwrot
tak zainwestowanego kapitału.

>PRL musiala pozyczac na wysoki
> procent tylko i wylacznie z powodow politycznych!

Dlaczego Gomułka nie musiał, a osiągnął większy wzrost PKB niż Gierek ?

[herrrkagan]

1) Co ma jedno do drugiego? 60 mld USD rezerw to niewielka czesc naszego zadluzenia zagranicznego (ok. 1/5).
2) Jaka "krajowa produkcja"? Made in China badz skladana z czesci pochodzacych z importu, jak w tej montowni Della w Lodzi...
3) Nie 'nie chcial', a nie mogl, bo Polska byla objeta blokada gospodarcza. Znacznie gorszy chlam chinski sprzedaje sie dzis bez trudu na calym swiecie z USA na pierwszym miejscu...
4) Trend jest taki, ze nasz dlug rosnie, i to rosnie coraz szybciej...
5) Sila nabywcza naszych zarobkow byla wtedy nie 20, a prawie tysiac dolarow na miesiac. Mylisz sile nabywcza zlotowki z jej czarnorynkowym kursem...
6) 242 mld USD to bardzo zanizony szacunek naszego dlugu. Dzis sie szacuje go na ponad 300 mld USD.
7) Gomulka zrobil blad nie pozyczajac. W latach 1960 caly swiat rozwijal sie bowiem szybciej niz w latach 1970, a gdyby Gomulka pozyczal rozsadnie, to bysmy wtedy dogonili srednia owczesnego EWG.

[c355]

herrrkagan napisała:

> 2) Jaka "krajowa produkcja"? Made in China badz skladana z czesci pochodzacych
> z importu, jak w tej montowni Della w Lodzi...

Wartość dodana tej produkcji, stworzona w Polsce jest z kilkanaście razy większa
od tej z PRL a co najważniejsze całkowicie spełniająca standardy zachodnie, a
wiec wymienialna na USD po nieosiągalnym w PRL parytecie - dzięki temu stać nas
teraz na obsługę długu, powiększanie rezerw dewizowych czy import czego tylko
zachcemy - od F-16, ropę przy cenie 150 USD za baryłkę, nowoczesny sprzęt
informatyczny i telekomunikacyjny, najnowsze leki i sprzęt medyczny ratujące
życie, ogólnodostępne wczasy w egzotycznych krajach, wina i owoce z całego
świata. Wartość tego importu się w ostatnich latach wynosiła 150-190 mld USD
rocznie.

Co do "krajowości" produkcji gierkowskiej to kryzys pod koniec lat 70-tych
wynikał m.in. z braku miliardów dolarów na import wsadu dewizowego niezbędnego
do produkcji, z mięsem i chlebem włącznie (hodowla żywca w PGR-była oparta na
importowanych paszach podobnie importowano miliony to pszenicy z USA do
produkcji pieczywa).


> 3) Nie 'nie chcial', a nie mogl, bo Polska byla objeta blokada gospodarc

Ja czytałem że głęboka niechęć do zadłużania była jedną z cech Gomułki.


> 4) Trend jest taki, ze nasz dlug rosnie, i to rosnie coraz szybciej...

W takim razie co to jest co spada począwszy od III kw. 2008 i jest nazywane
przez NBP "zadłużeniem zagranicznym Polski" ?

> 5) Sila nabywcza naszych zarobkow byla wtedy nie 20, a prawie tysiac dolarow na
> miesiac. Mylisz sile nabywcza zlotowki z jej czarnorynkowym kursem...

W takim razie Syrena 105 kosztowała 22 tys USD, TV cz-b 1500 USD, cukier na
kartki 2,5 USD, tapczan 1000 USD a 1 kg komercyjnej wieprzowiny 16 USD za 1 kg.



> 6) 242 mld USD to bardzo zanizony szacunek naszego dlugu. Dzis sie szacu
> je go na ponad 300 mld USD.

To jest saldo wszystkich zobowiązań polskich rezydentów wobec zagranicy,
zsumowane przez NBP a nie szacunek.

> 7) Gomulka zrobil blad nie pozyczajac. W latach 1960 caly swiat rozwijal sie bo
> wiem szybciej niz w latach 1970, a gdyby Gomulka pozyczal rozsadnie, to bysmy w
> tedy dogonili srednia owczesnego EWG.

Ale w latach 70-tych. musielibyśmy już - tak jak w latach 80-tych - przeznaczać
cały eksport na raty kapitało-odsetkowe.

Przyrost PKB Polski:
1961-1970 +51,4%
1971-1980 +41,8%
1980-1989 +3,0%
1990-1999 +25,6%
2000-2009 +45,3%

[herrrkagan]

1) Jaka "wartosc dodana"? Mylisz ja chyba z "wartoscia
dodatkowa"...
2) A na import nas dzis stac, bo sie zadluzamy, aby moc cokolwiek
importowac. I pamietaj, ze zyski firm dzialajacych w Polsce, nie
zostaja dzis w Polsce, a emigruja na konta zagranicznych wlascicieli
tych fabryk... Jak w II RP, ktora tak marnie skonczyla!
3) Polska sluzba zdrowia znajduje sie dzis w stanie upadku, po 20
latach "reform" i "transformacji". Chyba, ze mowisz o ekskluzywnych,
prywatnych klinikach i szpitalach, na ktore stac jest dzis gora 1%
ludnosci Polski.
4) Jak pisalem: w latach 1960. doskonale sie sprzedawala na swiecie
tandeta japonska, a dzis dokonale sie sprzedaje tandeta chinska.
Wiec upadek naszego eksportu w poznym PRLu mial podloze wylacznie
polityczne - blokada ekonomiczna, popierana zreszta przez
Kosciol i Walese oraz cala gore NSZZ Solidarnosc, wbrew interesom
Polski i Polakow...
5) Zadluzenie zagraniczne Polski rosnie, poniewaz mamy ujemny bilans
obrotow z zagranica (deficit of current account). Na dodatek
ostatnio wzielismy kolejna, 50 miliardowa pozyczke z IMF (MFW),
rzekomo na stabilizacje naszej waluty, a tak naprawde na ratowanie
tonacej polskiej gospodarki. Ale ja widze, ze ty wierzysz prezesowi
Skrzypkowi, temu wybitemu znawcy finansow...
6) Przelicza sie caly koszyk dobr, a nie poszczegolne dobra
wchodzace w ten koszyk. W PRLu samochody osobowe byly drogie,
ale tanie byly bilety autobusowe, tramwajowe i kolejowe. Drogie byly
importowane alkohole, ale tani byl chleb i mieso (to ostatnie bylo
zas za tanie, stad byl go relatywny deficyt)...
7) W makroekonomii mamy tylko szacunki: PKB, zadluzenia,
bezrobocia itp. Ekonomia to nie apteka, tu sie nie da niczego
dokladnie zmierzyc...
8) Pisalem, ze pozyczac sie powinno podczas fazy rozkwitu
(lata 1960.), a nie podczas fazy recesji (lata 1970. i
1980.).
9) A znasz definicje PKB? Poza tym do roku 1990 nie
liczylismy w Polsce PKB a NMP (Net Material Product) czyli
inaczej dochod narodowy. Poducz sie troche zanim zaczniesz sie
zajmowac ekonomia...

[c355]

herrrkagan napisała:


> 2) A na import nas dzis stac, bo sie zadluzamy, aby moc cokolwiek
> importowac.

Import
nbp.pl/statystyka/Bilans_platniczy/bop_m_2000_2009.xls
2008 202 mld USD
2007 162 mld USD

Zadłużenie zagraniczne
nbp.pl/statystyka/DWN/zadl96_08.xls
2008 242 mld USD
2007 233 mld USD

Przyrost zadłużenia 2008/2007 = 9 mld USD = +3,8% czyli mniej więcej tyle co
odsetki, a więc import był sfinansowany przede wszystkim eksportem (177 mld w
2008) a także wpływami z turystyki, transferami emigracji i z UE oraz
inwestycjami zagranicznymi.



> I pamietaj, ze zyski firm dzialajacych w Polsce, nie
> zostaja dzis w Polsce, a emigruja na konta zagranicznych wlascicieli

A pomimo to pozostają dolary na import i obsługę zadłużenia, bo poniesione
koszty (w tym zainwestowany kapitał) pozostają w kraju. Z tych kosztów możemy
sfinansować import.


> tych fabryk... Jak w II RP, ktora tak marnie skonczyla!
> 3) Polska sluzba zdrowia znajduje sie dzis w stanie upadku, po 20
> latach "reform" i "transformacji". Chyba, ze mowisz o ekskluzywnych,
> prywatnych klinikach i szpitalach, na ktore stac jest dzis gora 1%
> ludnosci Polski.

A jednak średnia długość życia wreszcie znacząco wzrosła po 20 latach stagnacji :

www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_Przecietne_dalsze_trwanie_zycia_w_latach_1950-200.xls
Mężczyźni :

1970 - 66,62
1980 - 66,01
1989 - 66,76
2000 - 69,74
2007 - 70,96

Kobiety :

1970 - 73,33
1980 - 74,44
1989 - 75,45
2000 - 78,00
2007 - 79,74


> 4) Jak pisalem: w latach 1960. doskonale sie sprzedawala na swiecie
> tandeta japonska, a dzis dokonale sie sprzedaje tandeta chinska.
> Wiec upadek naszego eksportu w poznym PRLu mial podloze wylacznie
> polityczne - blokada ekonomiczna, popierana zreszta przez
> Kosciol i Walese oraz cala gore NSZZ Solidarnosc, wbrew interesom
> Polski i Polakow...

Spadek PKB zapoczątkowany w 1979 i przyśpieszający od początku 1980, nie miał
nic wspólnego z Solidarnością tylko utratą płynności dewizowej z powodu zbyt
dużego do możliwości gospodarki zadłużenia i katastrofą w produkcji żywności.

> 5) Zadluzenie zagraniczne Polski rosnie, poniewaz mamy ujemny bilans
> obrotow z zagranica (deficit of current account). Na dodatek
> ostatnio wzielismy kolejna, 50 miliardowa pozyczke z IMF (MFW),

To jest nie uruchomiona linia pożyczkowa o wartości 20 mld USD. Dopóki jest nie
uruchomiona to długu nie ma.


> 6) Przelicza sie caly koszyk dobr, a nie poszczegolne dobra
> wchodzace w ten koszyk. W PRLu samochody osobowe byly drogie,
> ale tanie byly bilety autobusowe, tramwajowe i kolejowe. Drogie byly
> importowane alkohole, ale tani byl chleb i mieso (to ostatnie bylo
> zas za tanie, stad byl go relatywny deficyt)...

Tylko dotowane w dużej części chleb i mleko były tanie (ale na terenach
wiejskich gdzie mieszkało 50% ludności sprzedaż chleba była limitowana i stało
się w długich kolejkach) reszta była bardzo droga :
Mleko 2% - 0,70 USD
Chleb 0,8 kg - 0,90 USD
Wieprzowina kolejkowa - 9,5 USD
Wieprzowina komercyjna (targowiska i sklepy komercyjne)- 17 USD
Kurzak - 12,3 USD za 1 kg
Jaja - 0,8 USD za 1 szt.
Cukier na kartki - 2,4 USD
Cebula - 2,2 USD
Masło - 4 USD za kostkę
Cytryny - 6,8 USD
Kawa Extra Select - 13 USD za 100g
Wódka - 18,6 USD
Benzyna 78 okt. - 2 USD
Bilet PKP pośp. 200 km II kl. - 24 USD

Żywność pomimo że trudno dostępna (cukier, cytryny, kawa, mięso, chlebna wsi)
była bardzo droga a artykuły przemysłowe miały wręcz ceny kosmiczne. Jeżeli
płaca wynosiła 1000 USD to w 1977 przeciętna emerytura 430 USD - porównaj sobie
ówczesną siłę nabywczą takiej emerytury.

Nikt nie nazywa obecnie dobrobytem możliwości żywienia się mlekiem, chlebem,
kartoflami i jajkami.



> 7) W makroekonomii mamy tylko szacunki: PKB, zadluzenia,
> bezrobocia itp. Ekonomia to nie apteka, tu sie nie da niczego
> dokladnie zmierzyc...

NBP i międzynarodowe instytucje finansowe to zmierzyły. Banki zagraniczne znają
dokładne saldo swoich należności od rezydentów w Polsce, a MF i banki polskie
znają dokładne saldo swoich zobowiązań.

Klub Londyński i Paryski znają swoje należności co do centa.

> 9) A znasz definicje PKB? Poza tym do roku 1990 nie
> liczylismy w Polsce PKB a NMP (Net Material Product) czyli
> inaczej dochod narodowy. Poducz sie troche zanim zaczniesz sie
> zajmowac ekonomia...

Wszystko da się wyliczyć na podstawie zgromadzonych danych statystycznych i np.
Uniwersytet w Groningen to zrobił :
www.conference-board.org/economics/database.cfm

[herrrkagan]

1) Jak import moze byc w Polsce finansowany eksportem, skoro my od
lat wiecej importujemy niz eksportujemy i mamy notorycznie ujemny
bilans rachunku biezacego. Wiec nie pisz bzdur, bo my co roku
zwiekszamy nasz dlug wobec zagranicy, a wiec zyjemy na kredyt!
A poza tym wplywy z eksportu nie zostaja dzis w Polsce
, gdyz Walesa i Balcerowicz oddali nasz przemysl zachodnim
kapitalistom, ktorzy wyzwoza z Polski swe zyski.
2) Ciekawe, jak to mozna cokolwiek finansowac z kosztow?
Chyba ze amerykanska metoda a la Enron i Artur Andersen...
3) Srednia dlugosc zycia wzrasta wszedzie na swiecie, szczegolnie
zas na Kubie. A najbardziej wzrosla ona w Polsce za czasow PRLu. To
wynik postepow medycyny, a nie zadna zasluga politykow!
4) Twierdzisz, ze epidemia strajkow rozpetanych przez Solidarnosc L.
Walesy nie rozlozyla polskiej gospodarki w roku 1980? Ciekawy punkt
widzenia masz...
5) Dlug juz jest de facto. Banki nic nikomu za darmo nie
daja. Jesli rezerwuja dla Polski te miliardy USD, to im za to
zaplacimy, niezaleznie czy te pieniadze od ich pozyczymy, czy tez
nie...
6) Ta lista nie ma sensu, bowiem nie podaje, jaki jest
udzial kadego z tych dobr (towarow i uslug) w standardowym koszyku
dobr... Znow dajesz dowod, ze nie masz pojecia o ekonomii!
7) Twa wiara w dane podawane przez NBP. IMF (MFW) czy Bank Swiatowy
jest wrecz rozczulajaca w swej naiwnosci...
8) A da sie dokladnie policzyc dobra i uslugi, ktore sa
wytworzone i skonsumowane, ale nie przechodza przez oficjalny rynek?
Czyzbys twierdzil, ze np. praca gospodyn domowych jest nic nie
warta? I ze nic nie jest warta zywnosc produkowana w gospodarstwach
rolniczych, a skonsumowana przez te gospodarstwa? Daj sobie spokoj.
Nie masz po prostu zielonego pojecia o gospodarce...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Jak import moze byc w Polsce finansowany eksportem, skoro my od
> lat wiecej importujemy niz eksportujemy

90% eksportu tj. 177 mld USD w 2008 zostało sfinansowane dzięki eksportowi.
Pozostałe wpływy dewizowe to turystka ok. 7 mld USD, transfery emigracji
zarobkowej - kolejne 7 mld USD, inwestycje zagraniczne 15-20 mld USD rocznie,
odsetki od ulokowanych rezerw dewizowych - ok. 3% od 60 mld USD = 1,8 mld USD.

Gdybyśmy eksportowali za np. 20 mld USD to import musiałby być o 157 mld USD
mniejszy albo dług zagraniczny musiałby przyrastać o 157 mld USD + odsetki rocznie.

> 2) Ciekawe, [b]jak to mozna cokolwiek finansowac z kosztow?

Koszty dla inwestorów zagranicznych są przychodem dla Polski - płace, podatki,
energia, usługi i część podzespołów produkowanych lokalnie. Z tych przychodów
jest finansowana konsumpcja. Dlatego także wyzyskiwani Chińczycy żyją teraz
lepiej niż w czasach gdy tyrali wyłącznie na własny rachunek (dochodzi darmowy
import know-how za który wcześniej trzeba było bulić miliardy USD).

> Chyba ze amerykanska metoda a la Enron i Artur Andersen...
> 3) Srednia dlugosc zycia wzrasta wszedzie na swiecie, szczegolnie
> zas na Kubie. A najbardziej wzrosla ona w Polsce za czasow PRLu.

Za wyjątkiem lat 1970-1989, kiedy się w PRL w ogóle nie zmieniła.

> To
> wynik postepow medycyny, a nie zadna zasluga politykow!

Wynika z tego że w latach 1970-89 w odróżnieniu od lat 1990-2008 nie było
postępów w medycynie.

> 4) Twierdzisz, ze epidemia strajkow rozpetanych przez Solidarnosc L.
> Walesy nie rozlozyla polskiej gospodarki w roku 1980?

Twierdzę że strajki wybuchły w wyniku rozłożenia gospodarki przez Gierka. Nawet
Gierek to potwierdza, że najpierw był kryzys a później strajki :
www.youtube.com/watch?v=fwxwwytv2wc
Wg www.conference-board.org/economics/database.cfm dynamika PKB wyglądała
następująco :

1971 +7,13%
1972 +7,28%
1973 +7,52%
1974 +5,87%
1975 +4,71%
1976 +2,49%
1977 +1,86%
1978 +3,63%
1979 -1,85%
1980 -2,52%

Czyli w latach 1977-79 PKB wzrósł zaledwie o 3,60%. Wg Dużego Rocznika
Statystycznego GUS 1986 (str. 86) średnioroczny wzrost DNB w latach 1971-75
wynosił +9,8%, a w latach 1976-80 +1,2%. Trzeba jednak pamiętać że dużą część
dochodu wytworzonego musiano przeznaczyć na kumulację obsługi kredytów
zaciągniętych w latach 1971-75 oraz na gwałtowny wzrost wydatków zbrojeniowych
(Jaroszewicz - "Przerwana dekada"), a więc konsumpcja spadła o wiele bardziej
niż oficjalne wskaźniki spadku PKB czy DNB. W 1976 wprowadzono kartki na cukier
oraz ceny komercyjne - 2 razy większe o urzędowych stosowanych do liczenia siły
nabywczej - na cukier i mięso. Jednocześnie wydłużały się kolejki także na
wszystkie inne towary. W lipcu 1980 w sam widziałem kolejki po mięso ustawiające
się już o 20:00. Z powodu braków rynkowych, zwiększającej się inflacji i braku
możliwości zachowania siły nabywczej oszczędności duża część oficjalnych
dochodów przepadała lub była wydawana na nieprzydatne artykuły.


Ciekawy punkt
> widzenia masz...
> 5) Dlug juz jest de facto. Banki nic nikomu za darmo nie
> daja. Jesli rezerwuja dla Polski te miliardy USD, to im za to
> zaplacimy, niezaleznie czy te pieniadze od ich pozyczymy, czy tez
> nie...

I to jest koszt 60 mln USD (a nie 50 mld USD) za gotowość kredytową, który
zwraca się już przy 1% umocnieniu PLN dla każdej płatności 6 mld USD.

> 6) Ta lista nie ma sensu, bowiem nie podaje, jaki jest
> udzial kadego z tych dobr (towarow i uslug) w standardowym koszyku
> dobr... Znow dajesz dowod, ze nie masz pojecia o ekonomii!

Jeżeli chleb, mleko i kartofle dominują w koszyku konsumpcyjnym to potwierdza
tylko panującą biedę. Generalnie siła nabywcza w II połowie lat 70-tych i przez
całe lata 80-te była zbliżona do obecnej tylko w zakresie minimum socjalnego i
to pod warunkiem wystania jej w wielogodzinnych kolejkach - powyżej już
gwałtownie spadała. Potwierdza to m.in. średnia długość życia której wzrost
zatrzymał się akurat w latach 1970-89.

> 8) A da sie dokladnie policzyc dobra i uslugi, ktore sa
> wytworzone i skonsumowane, ale nie przechodza przez oficjalny rynek?
> Czyzbys twierdzil, ze np. praca gospodyn domowych jest nic nie
> warta?

Szara strefa jest obecnie większa niż w PRL. Tak czy siak wyposażenie mieszkań,
wolumen zakupów artykułów w PRL luksusowych jak. np kosmetyki, RTV i AGD, odzież
czy środki czystości nie odbiegających standardem od zachodnich, liczba i
standard samochodów na ulicy i parkingach, liczba turystów na Mazurach, w
górach, nad morzem i za granicą, średnia długość życia oraz liczba studentów
świadczą o gwałtownej poprawie poziomu życia po 1989.

[herrrkagan]

1) Znow powtarzasz swe stare klamstwa. Polska ma ujemny
bilans hadlu zagranicznego (foreign trade) i obrotow z
zagranica (current account deficit), wiec musi sie zapozyczac, aby
oplacic swoj import... Std tez rosnie nasz dlug, bowiem choc zyjemy
biednie, to zyjemy ponad stan!
2) Chiny maja olbrzymia ndwyzke eksportu nad importem. Nie mozna
wiec porownywac kwitnacej gosoodarki Chin do upadajacej gospodarki
Polski. I pamietaj, ze Polaka pracujacego dla Fiata nie stac na
samochody przez tegoz Polaka produkowane w fabryce Fiata, poniewaz
otrzymuje on wrecz glodowa place...
3) To byly lata, kiedy dzieki Solidarnosci bylismy objeci blokada
ekonomiczna ze strony Zachodu...
4) Ale te strajki dobily polska gospodarke. Wtedy zamiast
strajkowac, trzeba bylo sie wziac do roboty, a przede wszystkim
zreorganizowac zacofane polskie rolnictwo, oparte na nieoplacalnych,
karlowatych gospodarstwach rodzinnych... To, ze Gomulka nie
dokonczyl kolektywizacji rolnictwa, bylo jego najwiekszym bledem. W
NRD i CSRS$ czy na Wegrzech, z ich kolchozami, bylo zarcia w brod, a
w Polsce brakowalo wciaz miesa... A dynamika NMP i PKB byla w latach
1973-1980 malejaca na calym swiecie:
Wzrost PKB w latach 1900-2005
Kraj
1950-1954 1955-1959 1960-1973 1960-1992
1965-1980 1965-1988 1970-1980
Australia 6.4 4.5 4.5 1.9 4.2 3.8 3.1
Chinyb) . . 5.4 3.1 6.4 . 8.0
Francja . . . . 4.3 . 3.3
Japonia 6.6 7.7 9.7 5.2 6.3 7.4 4.8
Kanada . . 4.1 . 5.0 . 4.3
S.Korea . 4.7 . . 9.5 . 10.0
Niemcy 8.8 7.1 5.0 . . . 2.0
NRD X X 4.5 . 4.9 4.3 .
RFN X X 4.8 2.5 3.3 2.7 2.8
NZ . . 1.8 1.1 2.5 4.2 1.1
Polska . . 6.0 3.5 5.5 3.2 5.5
UK 4.2 2.2 3.1 1.8 1.0 0.8 1.9
USA 3.6 3.3 4.0 1.9 2.7 2.8 2.0
5) Zbyt silna zlotowka niszczy naszych eksporterow, stad ta 'troska'
Zachodu o nasze finanse...
6) A dzis jak jest? Na co stac polskich bezrobotnych?
7) Nie mowilem o szarej czy czarnej strefie, a o legalnej
pracy w gospodarstwach domowych! A te samochody w PL maja na ogol
ponad 10 lat (w RFN by nie przeszly TUV), zas studentow przybywa,
ale ich jakosc gwaltownie maleje...

Dlaczego musimy się zapożyczać

[polld74]

Zauważcie, że dług rośnie lawinowo, mimo wzrostu gospodarczego, mimo cięć wydatków budżetowych i rosnąćych (głównie dla średniaków i biednych) podatków. Czy na rząd gdzieś pożyczał pieniądze na duże inwestycje. Nie pożyczał i inwestycji nie ma. Przyczyna rosnącego długu jest gdzie indziej. Gdy gospodarka ma np. 5% wzrostu PKB, oznacza to, że wyprodukowaliśmy o 5% więcej towarów i usług. Teoretycznie więc, utrzymanie siły nabywczej waluty, na niezmienionym poziomie wymagałoby dodrukowania podobnej ilości pieniądza papierowego. Tymczasem nasza konstytucja, a wcześniej układ zwany "Konsensusem Waszyngtońskim" oddaje monopol na tworzenie nowego pieniądza wyłącznie w ręce banków komercyjnych. Nowe pieniądze tworzy się wyłącznie jako długi, w chwili gdy ktoś (rząd, firma, osoba fizyczna) podpisuje kwit i dostaje z banku kredyt. Miało by to sens, gdyby chodziło o pieniądze ekstra ponad wpływy budżetowe i ponad wzrost PKB. Ale i w takiej chwili nie rozumiem, dlaczego nie mógłby pożyczać rządowi NBP, na taki sam procent jako pożyczają zagraniczne komercyjne banki. Tym czasem za nasze rezerwy walutowe kupujemy obligacje rządu USA (który też nie może dodrukować własnych pieniędzy), tylko, że nasze są oprocentowane na 7-8%, a amerykańskie na 1.5%. Rząd pożycza od banków swoje własne pieniądze, do tego dochodzą jeszcze przekręty w rodzaju OFE, gdzie w pierwszym roku działania, zanim cokolwiek OFE zdołały zarobić, ZUS był już im winien miliardy z tytułu opóźnień. Przypomina to układ na zasadzie takiej, pożycz mi 10 zł, ale teraz daj 5, a drugie dasz mi za miesiąc, do tego czasu będziesz mi je winien, ja ci też będę winien 5 zł ale ja muszę je oddać dopiero w przyszłych emeryturach za 10 lat, a ty jesteś mi winien już, a skoro mogłeś mi je dać nie po miesiącu, tylko po roku to zapłać mi odsetki. Tym sposobem mamy 50 mld zł. długu wobec OFE. Prywatyzacja banków była prowadzona z wyjątkową determinacją, a tam gdzie się nie dało jej zrobić, stosowano rozwiązania prawne, by eliminować z rynku jakiekolwiek instytucje finansowe z poza systemu bankowego, który musi być zamknięty. Właśnie dlatego zmuszano i zmusza się ludzi, żeby zakładali niepotrzebne im do niczego rachunki osobiste, firmowe. Dlatego zlikwidowano zasadę, że cała administracja państwowa i samorządowa była obsługiwana przez NBP, teraz obsługują ich banki komercyjne. Stąd walka ze SKOK-ami. Jeśli ktoś mówi tu o rynku to nie wie o czym mówi. Niech ktoś spróbuje założyć bank, niech rejestruje spółkę i założy nowy bank? Akurat. Pokażcie mi jeden przykład żeby powstał nowy bank, którego właścicielem nie byłby inny bank. Oddanie tworzenia pieniądza komercyjnym bankom, miało gwarantować, że tworząc je pod udzielane kredyty na wekslach banku centralnego banki będą robiły to racjonalniej niż rządy i niezależne banki centralne. Ten "rozsądek" najlepiej ukazuje obecna rzeczywistość, w USA, ale także u nas, gdzie banki usiłują doprowadzić ludzi płacących raty kredytu hipotecznego do niewypłacalności, teoretycznie nie mając w tym interesu. Dzisiaj banku nie interesuje, żebyś spłacił kredyt hipoteczny. Kredyt i tak musi spłacać, nawet jak zabiorą ci dom i zlicytują za 30% wartości.

Efekt jest taki, że wszyscy ludzie pracujący, wytwarzające realne dobra, usługi itd... oraz rządy są zadłużeni u bankierów złodziei. System działa dopóki jest jeszcze z czego okradać ludzi i dopóki system jest zamknięty, a jest zamknięty bo kredyt w jednym banku staje się depozytem w innym.

[herrrkagan]

Bardzo dobrze ujales, polld74, istote obecnego systemu finansowego.
Fachowcy szacuja, ze ilosc ('masa') wirtualnych pieniedzy
wygenerowana w tym systemie jest dzis 50 do 100 razy wieksza niz
liczona tymi pieniedzmi realna produkcja dobr i uslug. Nie
doszlo zas jeszcze do hypermegainflacji, tylko dla tego, ze te
wirtualne pieniadze sa w obiegu glownie w systemie finansowym
(gieldy, czyli megakasyna itp.). Niemniej ta dualnosc wspolczesnej
gospodarki, a glownie ta olbrzymia roznica miedzy finansami a realna
gospodarka, musi wczesniej czy pozniej doprowadzic do upadku
obecnego modelu gospodarki (to jest wolnorynkowego,
zglobalizowanego. imperialistycznego kapitalizmu). Niestety, na
poczatku straca na tym wszyscy, mimo ze zawinili wylacznie zachodni
bankierzy...
Pozdr. :)
Kagan

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Znow powtarzasz swe stare klamstwa. Polska ma ujemny
> bilans hadlu zagranicznego (foreign trade) i obrotow z
> zagranica (current account deficit),

Co nie zmienia faktu ze 90% importu było w 2008 możliwe dzięki
gigantycznemu eksportowi ponad 170 mld USD.

> wiec musi sie zapozyczac, aby

Skoro w II półroczu 2008 zadłużenie zagraniczne spadło to ujemny bilans handlowy
nie mógł być sfinansowany długiem bo taki spadek jest możliwy tylko w sytuacji
gdy kwota spłat kapitału jest większa od kwoty nowych długów + bieżące płatności
odsetkowe. Innym rozwiązaniem może być tylko zaliczenie do długu zagranicznego
długu o dużej wartości nominowanego w PLN, którego wycena w USD gwałtownie
spadła wraz z gwałtownym osłabieniem PLN w II połowie roku - co jednocześnie
oznacza że wierzyciele ponieśli gigantyczne straty kursowe na korzyść Polski.

> oplacic swoj import... Std tez rosnie nasz dlug,

W II półroczu rezerwy dewizowe NBP spadły z 82 mld USD do 62 mld USD czyli
uruchomienie rezerw stanowiło dodatkowe źródło dewiz (oprócz inwestycji
zagranicznych, wpływów z turystyki i z emigracji zarobkowej) do sfinansowania
deficytu handlowego i spłat zadłużenia.


> 4) Ale te strajki dobily polska gospodarke.

Strajki były skutkiem strateńczej polityki gospodarczej Gierka i jedynym
sposobem na przerwania tej polityki (w I połowie 1980 nie było strajków a
sytuacja ludności się cały czas dynamicznie się pogarszała) i pociągnięcia do
odpowiedzialności skompromitowanej ekipy.

W 1992 wybuchło 6300 strajków a w 1993 - 7400,
www.ozzip.pl/publicystyka/walki-pracownicze/86-anatomia-polskich-protestow-pracowniczych
jednocześnie wskaźniki PKB się poprawiały (wzrost +2,51% i 3,53%) czyli
dominujący wpływ na gospodarkę ma polityka gospodarcza a nie strajki.

W sierpniu 1980 strajkowało 700 zakładów :
pl.wikipedia.org/wiki/Sierpie%C5%84_1980

[herrrkagan]

1) Tusk ostatnio pouczal Browna o tym, ze nie mozna zyc na kredyt,
ale jesli chodzi o zadluzenie zagranicznie, to Polska jest
przeciez w podobnym bagnie jak W. Brytania, jak nie w gorszym...
A mamy nizszy dlug publiczny tylko dla tego, ze nie wydawalismy,
jak Brytyjczycy, pieniedzy na drogi, koleje czy uczelnie wyzsze
... Wiec co z tego, ze panstwo jest u nas mniej zadluzone niz w
UK (GB), skoro nasza infrastruktura, 'dzieki' Balcerowiczowi,
jest w tragicznym stanie i ponad pol wieku za brytyjska...
2) Nie ma sie co cieszyc z tego, ze zyjemy takze z wydawania
oszczednosci, mimo iz kryzys do nas jeszcze podobno nie dotarl...
3) Strajki rozpoczete na rozkaz CIA przez NSZZ Solidarnosc
rozlozyly polska gospodarke. Zamiast pracowac, Polacy
strajkowali, i jednoczesnie domagali sie wyzszych plac, krotszych
godzin pracy oraz lepszego zaopatrzenia sklepow. To musialo
rozlozyc Polske. Dziwne, ze nikt dotychczas nie stanal za te strajki
przed sądem...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Tusk ostatnio pouczal Browna o tym, ze nie mozna zyc na kredyt,
> ale jesli chodzi o zadluzenie zagranicznie, to Polska jest
> przeciez w podobnym bagnie jak W. Brytania, jak nie w gorszym...

UK ma dług zagraniczny prawie taki jak USA :
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2079.html
co daje równowartość 350% PKB UK :
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2195.html
Polski dług zagraniczny to jedyne 40-60% PKB w zależności od kursu jednej z
najbardziej niestabilnych w ostatnich miesiącach walut świata - PLN.

> A [b]mamy nizszy dlug publiczny tylko dla tego, ze nie wydawalismy,
> jak Brytyjczycy, pieniedzy na drogi, koleje czy uczelnie wyzsze

Ale wydajemy masę kasy na emerytów, rencistów czy górników czego nie ma w UK.


> 2) Nie ma sie co cieszyc z tego, ze zyjemy takze z wydawania
> oszczednosci, mimo iz kryzys do nas jeszcze podobno nie dotarl...

To nie jest wydawanie oszczędności tylko finansowanie wymienialności złotego
podczas deficytu płatniczego - skupione prze NBP złotówki znikają z rynku
(wcześniej były dodrukowane na skup nadwyżek dewiz).

> 3) Strajki rozpoczete na rozkaz CIA przez NSZZ Solidarnosc
> rozlozyly polska gospodarke. Zamiast pracowac, Polacy
> strajkowali, i jednoczesnie domagali sie wyzszych plac,

Wszystkie strajki na tym polegają. Żaden cywilizowany kraj nie robi z tego
powodu stanu wojennego czy reglamentacji dóbr, nawet w przypadku systematycznej
blokady kraju (Francja, Włochy).

krotszych
> godzin pracy oraz lepszego zaopatrzenia sklepow. To musialo
> rozlozyc Polske.

Lepsze zaopatrzenie sklepów musiało rozłożyć Polskę ? To Zachód czy nawet Czechy
były permanentnie rozłożone.

[herrrkagan]

1) Tyle ze Polska ma znacznie slabsza gospodarke i walute niz UK i
USA. Dlugi USA i UK sa juz w ogole nie do splacenia, ale UK a
szczegolnie USA maja bron jadrowa, wiec im nikt nie wysle komornika.
A Polska jest dzis relatywnie slabsza militarnie w stosunku do roku
1939...
2) UK tez wydaje ogromna kase na emerytow, rencistow a szczegolnie
na bezrobotnych bylych gornikow... W UK 'dzieki' Thatcher sa cale
miasta ex gornicze, w ktorych od lat nikt nie pracuje, poza
urzednikami i sprzedawcami...
3) To jest zycie z oszczednosci. A co bedzie, jak sie one skoncza?
4) Ciekawe czemu Polacy dali sie tak latwo oszukac Walesie i jego
Solidarnosci? Zapewne dla tego, ze za Walesa byl Kosciol i USA...
5) Lepsze zaopatrzenie sklepow w warunkach ciaglych strajkow mozliwe
jest tylko poprzez zaciaganie kolejnych kredytow na import towarow.
To chyba proste...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Tyle ze Polska ma znacznie slabsza gospodarke i walute niz UK i
> USA.

Niezależnie jak mocna jest gospodarka UK, zadłużenie zagraniczne jest 3,5 - razy
mocniejsze od PKB.

> 2) UK tez wydaje ogromna kase na emerytow, rencistow

W UK nikt nie ma prawa dostać od państwa emerytury poniżej 60 roku życia - z
górnikami, nauczycielami czy kolejarzami włącznie. Średnia wieku przechodzenia
na emeryturę wynosi tam 61-65 lat podczas gdy w POlsce 56. Maksymalna stawka
państwowej przymusowej emerytury to 90 GBP tygodniowo pod warunkiem zaliczenia
stażu składkowego 49 lat (mniejszy staż - mniejsza emerytura) - kto nie dorobił
się jakiejś nieruchomości na wynajem lub nie odłożył w prywatnych funduszach
emerytalnych - musi żyć na diecie złożonej z jajek i kartofli.

news.bbc.co.uk/2/hi/business/2570039.stm
news.bbc.co.uk/2/hi/business/4505471.stm
> a szczegolnie
> na bezrobotnych bylych gornikow...

Zasiłki są o wiele tańsze niż wynagrodzenie + koszty utrzymania sztucznego
stanowiska pracy w górnictwie.


> 3) To jest zycie z oszczednosci. A co bedzie, jak sie one skoncza?

Tak było I połowie roku 2008. W 2009 rezerwy zaczęły przyrastać a deficyt
handlowy jest minimalny - np. w lutym 142 mln USD.


> 5) Lepsze zaopatrzenie sklepow w warunkach ciaglych strajkow mozliwe
> jest tylko poprzez zaciaganie kolejnych kredytow na import towarow.

Przecież PGR-y, przemysł lekki i handel detaliczny nie strajkowały.

[herrrkagan]

1) Nie mozna porownywac dlugow bez uwzglednienia ich relacji do PKB.
2) Bez przesady. Angielscy emeryci niezle sobie radza, bo oprocz
emerytury maja darmowe leczenie, dodatki mieszkaniowe, na lekarstwa,
na prad i gaz, znizki na bilety itp. itd. A prywatne fundusze to ci
wyplaca, ale w kopniakach...
3) Zasilki sa tylko pozornie tansze niz utrzymywanie stanowisk
pracy. Nikt nie liczy bowiem spolecznych koosztow bezrobocia, a one
sa ogromne, i niedlugo rozloza gospodarke UK...
4) Idzie recesja, wiec nie pisz bzdur o tym, ze sie cokolwiek w
Polsce poprawia!
5) Ale strajkowali rolnicy indywidualni, nie dostarczajac zywnosci
do miast... Przemysl lekki tez zas strajkowal, a sklepy i tak de
facto nie pracowaly...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Nie mozna porownywac dlugow bez uwzglednienia ich relacji do PKB.

No przecież podałem : dług zagraniczny UK = 350% PKB UK - w Polsce 40 - 60%.

Dług publiczny w najbliższym czasie ma wzrosnąć do 80% PKB
Pojawiają się już pogłoski o bliskim bankructwie UK :
gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6549024,_Asia_Times___Pierwszym_bankrutem_w_grupie_G_8_bedzie___.html?utm_source=RSS&utm_medium=RSS&utm_campaign=4777659

> 2) Bez przesady. Angielscy emeryci niezle sobie radza, bo oprocz
> emerytury maja darmowe leczenie, dodatki mieszkaniowe, na lekarstwa,
> na prad i gaz, znizki na bilety itp. itd.

Generalnie emerytury w UK w stosunku do średniej płacy są najniższe w Europie a
w związku z tym budżet i płace są najmniej obciążone wypłatami świadczeń.

A prywatne fundusze to ci
> wyplaca, ale w kopniakach...
> 3) Zasilki sa tylko pozornie tansze niz utrzymywanie stanowisk
> pracy. Nikt nie liczy bowiem spolecznych koosztow bezrobocia, a

Brytyjczycy woleli inwestować w infrastrukturę i nowoczesne technologie gdzie
powstawały inne miejsca pracy. Per saldo to się bardziej opłacało nie tylko
finansowo ale społecznie bo UK miało jedne z najniższych wskaźników bezrobocia w
Europie.


> sa ogromne, i niedlugo rozloza gospodarke UK...

> 5) Ale strajkowali rolnicy indywidualni, nie dostarczajac zywnosci
> do miast...

Nie w 1980. Jeżeli były później jakieś przypadki to zakumulowana żywność i tak w
końcu trafiała na rynek.

> Przemysl lekki tez zas strajkowal,

Zakłady mięsne, piekarnie, fabryki odzieżowe, nie strajkowały. Strajkował
przemysł ciężki i surowcowy stanowiący zaplecze produkcji zbrojeniowej lub
produkcji eksportowej do ZSRR na wymianę na uzbrojenie. W latach 1992-93 gdy
strajków było więcej niż w 1980 nie było żadnych problemów z zaopatrzeniem, a
PKB wzrastał szybciej niż w latach 1976-80.

a sklepy i tak de
> facto nie pracowaly...

De facto w PRL miliony ludzi realnie nie pracowało - tzw. ukryte bezrobocie.

[herrrkagan]

1) Tyle, ze UK ma w/g CIA PKB $2.787 trillion a dlug zagraniczny
$10.45 trillion a Polska ma PKB $567.4 billion a dlug zagraniczny
$227.5 billion.
Czyli UK ma dzis dlug w wysokosci 375% PKB a Polska w wysokosci 40%
PKB. Oba dlugi sa tak samo nie do splacenia - roznica jak miedzy
dwoma trupami - jednen zostal trafiony 1 kula, a drugi kilkoma...
Ale obaj sa tak samo niezywi... :(
2) Polska juz jest de facto bankrutem, wiec nie ma sie z
czego cieszyc...
3) Tyle, ze w UK jest chyba najwiecej bezrobotnych w UE, tyle, ze
poukrywanych za roznymi rentami i pseudoszkoleniami. Wiekszosc
brytyjjskich szkol srednich i uniwersytetow to tez sa glownie
przechowalnie bezrobotnych...
4) Rzekome niskie bezrobocie w UK to fikcja statystyczna. Po prostu
w UK usunieto za rzadow Thatcher'owej i Blair'a wiekszosc
bezrobotnych z rynku pracy, a wiec i ze statystyk bezrobocia...
5) W roku 1980 zywnosc trafiala na polski rynek w sladowych
ilosciach... A ukryte bezrobocie to mamy dopiero dzis, bowiem dzis
administracja panstwowa zatrudnia w Polsce wiecej ludzi niz w PRLu,
pomimo, ze panstwo nie zajmuje sie juz zarzadzaniem gospodarka...

[herrrkagan]

A dzis:
gospodarka.gazeta.pl/firma/1,31560,6558113,_GP__Polska_jest_w_europejskiej_czolowce_bankructw.html

[hrkagan]

Tak jak dzis na tym forum?

[mr_kagan]

Cenzura bynajmniej nie znikla w Polsce razem z GUKPPiW...

Mit PKB USA

[herrrkagan]

1. Około 80% PKB USA to usługi, zaś wiele z nich jest de facto
bezwartościowe poza granicami USA (np. usługi świadczone na
terenie USA przez amerykańskich prawników, księgowych, maklerów
giełdowych, doradców podatkowych itp.). Stąd PKB USA wydaje się być
mocno zawyżony. Oprócz tego w ostatniej dekadzie wieku XX
wprowadzono w USA nową metodologię liczenia PKB, która jest
niekompatybilna z metodami używanymi w reszcie krajów świata.
Polega ona na sztucznym zawyżaniu wartości niektórych towarów,
głównie wyrobów tzw. high tech („zaawansowanej technologii”, np.
komputery i ich oprogramowanie), których ceny są mnożone przez
arbitralnie ustalane przeliczniki (mnożniki) mające kompensować
spadek ich cen, związany z postępem technologicznym, a także poprzez
dodawanie do PKB hipotetycznych czynszów, „zarabianych” przez osoby
mieszkające w swoich własnych mieszkaniach (tzw. imputed rents). Nie
chodzi tu głównie o prawidłowość owej metodologii, ale raczej o to,
iż tylko USA używa owe arbitralne mnożniki i uwzględnia
fikcyjne dochody z nieistniejących realnie czynszów, przez co
PKB USA jest sztucznie i arbitralnie zawyżony względem reszty
państw, które nie używają owych mnożników i nie dodają do PKB
fikcyjnych dochodów z wynajmu mieszkań. Oficjalną nazwą owych
mnożników jest „Hedonic Methods for Quality Adjustment”,
czyli „Hedoniczna Metoda Wyrównywania Zmian Jakościowych” – p. np.
artykuł Kenneth J. Stewarta i Stephen B. Reeda “Consumer Price
Index research series using current methods” w Monthly Labor
Review z czerwca 1999.
2. Według ONZ: PKB oznacza jedynie produkcję tych dóbr i usług,
które są wprowadzone na rynek. Wśród owych dóbr i usług znajdują
się nie tylko poprawiające dobrobyt (welfare) ludności danego kraju,
ale też i te, które ów dobrobyt umniejszają. PKB mierzy usługi
rządowe po koszcie i zawiera tylko mała część tej produkcji
rolników, która zostaje w gospodarstwie rolnym, oraz nie zawiera
produkcji gospodarstw domowych, szczególnie wytwarzanej przez
kobiety, albowiem do PKB jest liczone tylko to, co jest sprzedane, i
w praktyce nawet nie zawsze. Produkcja sektora nieformalnego nie
jest w ogóle zawarta w PKB. Ogólne dane odnośnie całego PKB i
średnich na osobę (per capita) nie dostarczają żadnej
informacji o dystrybucji dochodów oraz o korzyściach gospodarczych
dla różnych grup w społeczeństwie, które mogą one zyskać na skutek
rozwoju gospodarczego. PKB nie mówi też niczego o warunkach
pracy i satysfakcji z niej uzyskanej; nie mówi też nic o stopniu
udziału w narodowym życiu różnych grup społecznych oraz nie mówi nic
o innych ważnych wymiarach rozwoju takich jak sytuacja demograficzna
i warunki polityczne. Międzynarodowe porównania często zawodzą ze
względu na to, że kursy wymiany walut nie są odpowiednie do
ustalenia względnej siły nabywczej walut, szczególnie w obszarze
konsumpcji dóbr i usługi przez gospodarstwa domowe. Studia
alternatywnych metod porównywania PKB między krajami bazujące na
sile nabywczej walut wskazują, iż konwencjonalne konwersje walut (to
jest według kursu ich wymiany) mogą przesadnie zwiększać względną
ekonomiczną odległość między krajami o wysokim i niskim PKB per
capita. Jest to dobrze zilustrowane przez fakt, że nikt nie
mógłby utrzymać się przy życiu w wysoko rozwiniętych
(„przemysłowych”) krajach z dochodów ocenionych na całkowicie
wystarczające do przeżycia w biedniejszych („rozwijających się”)
krajach.
Źródło: United Nations Overall Socio-economic Perspective
of the World Economy to the Year 2000 (New York: UN, 1990 p. 21)

Gomułka bał się tego co się stało

[polld74]

Faktycznie gdyby obowiązywał parytet złota, nie byłoby pułapki zadłużenia. Poza tym gdy parytet obowiązywał, pożyczanie pieniędzy było trudniejsze, choć z drugiej strony pożyczkodawca, był zainteresowany tym, żeby twój biznes się udał i żebyś spłacił pożyczkę.

[herrrkagan]

Tyle, ze wtedy wzrost gospodarczy bylby hamowany przez niedostatek
zlota...
A glownym bledem Gomulki bylo to, ze nie skolektywizowal
polskiego rolnictwa, stad tez, w odroznieniu od
skolektywizowanej 'rolniczo' NRD, CSRS czy Wegier, mielismy w Polsce
chroniczny deficyt miesa, ktory w koncu doprowadzil do upadku tegoz
Gomulki a pozniej i Gierka, a w rezulatcie do upadku PRLu a takze
Radzieckiego Bloku, ktorego Polska, ze swym tragicznie zacofanym i
niewydolnym rolnictwem, byla najslabszym ogniwem, i co sprytnie
wykorzystal Zachod, destabilizujac PRL via Walesa i kierowana przez
niego Solidarnosc...

Ale ja nie domagam się powrotu do parytetu złota

[polld74]

Owszem parytet złota stosowany do każdego pieniądza utrudnia dostęp do kredytu i może hamować wzrost gospodarczy, ale... Dlaczego w takim razem gospodarki prawie całego świata rozwijały się w powojennych latach w niespotykanym wcześniej tempie, co więcej wzrost ten przekładał się na wzrost stopy życiowej, wzrost innowacyjności produkcji, a zadłużenie mimo to utrzymywano w rozsądnej wielkości. Poza tym wtedy dług, to był dług, należność, którą należało spłacić, a nie ponoszony koszt, który jest z roku na rok coraz większy i nigdy nie będzie spłacony.

Otóż w tamtych czasach poziom inflacji na poziomie 10-15% nie był uznawany za kataklizm. Niechętnie o tym mówią neoliberałowie, którzy nieustannie powtarzają kłamstwo, że inflacja uderza przede wszystkim w ludzi biednych. Uzasadniając to kłamstwo podają przykłady hiperinflacji znanej w II RP, w weimarskich Niemczech i także w PRL. W normalnych warunkach pieniądz nie służy do robienia pieniądza tylko do wymiany towarowej, a dochody osiąga się sprzedając wytwarzane dobra i usługi. Hiperinflacja powoduje, że pieniądz przestaje spełniać właśnie tę podstawową funkcję, narzędzia do wymiany towarów, gdy rolę waluty pełni bimber, jajka, złoto itp...
Propaganda przedstawia hiperinflację jako jedyną alternatywę dla obecnej równie chorej sytuacji gdy towar parzy, pieniądz wirtualny zyskuje na wartości nawet jeśli jest bezczynny, papierowy minimalnie traci, a wytworzone towary tracą wartość w olbrzymim tempie. Przy 10% inflacji wraca równowaga, towar w magazynie staje się pod warunkiem racjonalnych zakupów lepszą lokatą niż konto w banku, gospodarki kapitalistyczne w okresie parytetu złota rozwijały się doskonale, ponieważ nie były tak jak dzisiaj uzależnione od kredytu. Wtedy firma brała kredyt na nową inwestycję, a nie na bieżącą działalność. Dzisiaj każda większa firma bardziej niż bankructwa obawia się utraty płynności finansowej, chociaż jest konkurencyjna i rentowna jest uzależniona od kredytu obrotowego i w zależności od koniunktury obciążana haraczem bankowym, który jest bardziej dotkliwy niż podatki, czy państwowe regulacje. Tym bardziej, że żaden rząd nie wyda regulacji, żeby celowo zrujnować dochodową firmę czy prywatną, czy państwową i zniszczyć miejsca pracy, bank jeśli ma okazję zarżnie swojego klienta nie oglądając się skutki.

Czym tak naprawdę jest inflacja. Przyjmijmy, że mamy ilość pieniądza w obiegu równą wartości wytworzonych dóbr i usług. Jeśli rząd dodrukuje 10% pieniądza ponad inflację, to przecież nie zwiększy się o 10% PKB, tylko waluta straci 10% wartości i na tym koniec. Ci którzy mają pieniądza więcej zapłaca więcej, ci którzy mają mniej zapłacą mniej, ci którzy mają duże majątki, ale ulokowane w realnej gospodarce też nie odczują negatywnych skutków takiego posunięcia, stracą bankierzy, lichwiarze, fundusze powiernicze, inwestycyjne i reszta złodziei w białych kołnierzykach. I tu jest pies pogrzebany, ludzie biedni żyjący z pensji i emerytur mogą na inflacji nie tracić nic, jeśli prawo przewiduje automatyczne indeksowanie poziomu wynagrodzeń i świadczeń o poziom inflacji bez konieczności zmian umów. Kogoś szokuje takie rozwiązanie? Ciekaw jestem czy równie szokuje ich podobne rozwiązanie np. w przypadku czynszów komunalnych, gdzie prawo dopuszcza coroczny wzrost o poziom inflacji, bez aneksowania umów. Jeśli ktoś mi nie wierzy jutro podam dokładnie przepis, który to dopuszcza.

Parytet złota to nie jest idealne rozwiązanie, ale to co mamy obecnie to połączenie ekonomicznego absurdu i bandytyzmu w jednym. Cała ludzkość ma pracować na garstkę gangsterów, którzy trzymają w kieszeni tzw. "demokratyczne rządy". Nieliczne rządy, które się z tego wyłamują są odsądzane od najgorszych, a reprezentowane przez nich państwa doświadczają agresji od sankcji ekonomicznych, poprzez sterowane z zewnątrz zamachy stanu, lub modne ostatnio kolorowe rewolucje, aż do militarnych agresji włącznie.
Jakakolwiek walka z obecnym kryzysem bez zburzenia monopolu banków komercyjnych na tworzenie pieniądza nie ma sensu, bo nawet jeśli mając nóż na gardle finansjera odda część dochodów realnej gospodarce, to gdy tylko sytuacja się uspokoi wszystko wróci w stanu obecnego, tak samo jak obecnie nacjonalizowane banki, zostaną raz dwa sprywatyzowane gdy tylko nastroje społeczne trochę się uspokoją.

A tak naprawdę nie trzeba nacjonalizować banków poprzez skupowanie ich akcji, wystarczy radykalnie podnieść poziom obowiązkowych rezerw i umożliwić bankom centralnym na drukowanie pieniądza odpowiadające wzrostowi PKB. W przypadku Polski gdy mamy konstytucyjne ogranicznie zadłużenia do 3/5 PKB rząd w ogóle nie powinien wypuszczać obligacji tylko drukować pieniądze w ilości odpowiadającej wzrostowi PKB i przyrostowi rezerw dolarowych, bądź eurowych. Z tego punktu widzenia spór np. o wejście do euro jest zastępczy i bezprzedmiotowy. Od momentu sprywatyzowania prawie całego sektora bankowego czyli od końca lat 90-tych Polska nie ma własnej waluty, ani własnej polityki monetarnej. Co więcej konstytucja z 1997 roku odebrała możliwość kredytowania rządu przez NBP, odbierając ostatni instrument polityki monetarnej demokratycznie wyłaniamym rządom. Warto wiedzieć, że prawo do własnej waluty i polityki monetarnej jest ważniejsze niż prawo do posiadania własnej armii, większość wojen i rewolucji wybuchała właśnie z tego powodu, łącznie z amerykańską wojną o niepodległość. Warto poczytać o tym jak tworzono w USA bank centralny, jaka gangsterka odchodziła w kongresie i jakim sposobem przegłosowano ustawę o utrzeniu FED, także o tym co się działo gdy w latach 20-tych niektórzy kongresmeni próbowali wnieść ipmeachment wobec FED. Standardy politycznej debaty wokół FED miały więcej wspólnego z odbywającymi się równolegle czystkami stalinowskimi wokół FED, niż z bajkami o amerykańskiej demokracji jakimi karmi nas propaganda.

Ale ja nie domagam się powrotu do parytetu złota

[mr_kagan]

Witam!
1. Zgadzam sie z toba, ze umiarkowana inflacja (ok. 10% w
skali roku) nie tylko, ze nie jest niczym zlym, to na dodatek
napedza gospodarke, gdyz zacheca do wydawania pieniedzy na
realne dobra i uslugi, a nie do spekulacji nimi.
2. Ale parytet zlota jest dzis nierealny, ze wzgledu na to,
ze zlota nie przybywa dzis w tym samym tempie co realnych dobr i
uslug, co grozilo by w przypadku przyjecia tego parytetu deflacja
, a wiec zastojem gospodarczym (za ta sama iloc zlota mozna by
kupowac coraz wiecej innych dobr oraz uslug, a wiec ludzie
wstrzymywali by sie z zakupami i tezauryzowali zloto zamiast je
wydawac).
3. I co do bankow: powinny byc one tylko panstwowe (duze,
sczegolnie centralne, czyli te emitujace pieniadz) i ew. jeszcze
male spoldzielcze, a w zadnym wypadku prywatne. I w
odroznieniu od fabryk czy gospodarstw rolnych, banki mozna smialo
nacjonalizowac dekretem, bez zadnej kompensaty dla ich obecnych
wlascicieli, ktorzy saz na ogol zwyklymi spekulantami i oszustami...
Pozdr. :)

[herrrkagan]

Na banki jedyna rada to model islamski, ktory zabrania
lichwy, czyli pobierania % od pozyczki, a w zamian zas pozwala
bankowi na czesciowe przejecie firmy, ktorej dal ten bank pozyczke.
W ten sposob bank jest zywotnio zainteresowany tym, aby
pozyczkobiorcy sie udalo...

[hrkagan]

Jak pamietam, to w PRLu mozna bylo zawsze wymiecic zlotowki na
dolary. Tylko za Stalina grozilo za to wiezienie - za Gomulki i
Gierka pod bankiem PEKAO zawsze staly tzw. koniki (cienć mani), na
dodatek byli to agenci SB, wiec mozna bylo te wymiane przeprowadzac
bez obawy o interwencje MO...

[mr_kagan]

Dzis mamy rezerwy, ale tez znacznie wieksze dlugi, na ktore rezerwy
nie pomoga...

[czyzyk331]

Wynika z tego, ze wszyscy pracujący nie płacą składek na ZUS, skoro
budżet państwa musiał zasilić OFE na kwotę 120 mld zł.????
A co ofe zrobiło z tą kwotą?
Od dawna było wiadomo, że milony bezrobotnych nie płacą ZUS-u, bo
nie mają pracy. Emigranci zarobkowi zasilają kasy funduszy
emerytalnych Anglii, Irladii itd. Dlatego nasz ZUS musi pożyczać.

[dejot7]

> Wynika z tego, ze wszyscy pracujący nie płacą składek na ZUS,
> skoro budżet państwa musiał zasilić OFE na kwotę 120 mld zł.????

Akurat to nie wynika. A nawet jest wprost przeciwnie: im więcej
ludzi płaci składki, tym więcej państwo musi pozyczyć, żeby
uzupełnić w bieżącym systemie składki przejete przez ofe.

> A co ofe zrobiło z tą kwotą?

Po odjęciu kosztów ofe inwestuje te kasę - teraz ich aktywa wynosza
ok. 130 mld. zł. A jak dozyjemy emerytury, to będą nam tę kasę
wypłacały.

[herrrkagan]

Jak dozyjemy emerytury, to moze juz ani ZUSu, ani OFE, ani UE, i ani
Polski nie byc...

Ludzie nie róbcie przykrości red. Nowakowskiej.

[0kostek]

Pani Agatka włożyła tyle wysiłku żeby uświadomić nam jak Gierek
skrzywdził Polaków i jakie szczęście spotkało nas ze strony
wybitnego ekonomisty pana Leszka Balcerowicza , a wy niweczycie ten
wysiłek swoimi nieodpowiedzialnymi komentarzami. Nie róbcie tego,
błagam was.

[funia81]

Nie no, Gierek byl gosc i USZCZESLIWIL tlumy Polakow. Do trzeciego pokolenia w
dol. A jakie niwdzieczne mu sie te pokolenia trafily... Az wstyd.

[mr_kagan]

Polacy sa wdzieczni Gierkowi. Co innego ci, ktorzy Polakow udaja...

577

[mr_kagan]

577

[mr_kagan]

Znow...

[mr_kagan]

OFE to jawny rozboj...

Na jakie reformy?

[polld74]

Podobno dzięki reformom miało być lepiej lub taniej. Nazywajmy rzeczy po imieniu złodziejstwo, a nie reformy!

[janek344]

polld74 ty chyba nic nie rozumiesz. Jeżeli masz 25 lub mniej to nie można miec
do Ciebie o to żalu, bo faktycznie komunizm zbudował inny świat całkowicie
różniący się od normalnego.Jeżeli masz więcej lat to
znaczy, źe masz złą wolę i przeszkadza Ci po prostu Polska.Szkoda czasu na
polemikę.

[herrrkagan]

Dlug zagraniczny Polski wynosil w roku 1980 21.9 mld USD, a dzis,
(rok 2009) wynosi on PONAD DZIESIEC RAZY TYLE, czyli ok. 228
mld USD. Dzisiaj zadluzamy sie co rok na okolo 29.5 mld USD, czyli
na wiecj niz wynosil caly nasz dlug zagraniczny w roku 1980.
Dane CIA dla Polski:
Current account balance -$29.51 billion
Debt - external: $227.5 billion
www.cia.gov/library/publications/the-world-
factbook/geos/pl.html#Econ

[mpruchni]

Jak wszyscy tego typu krzykacze dumnie obnosimy się z niewiedzą. O inflacji
słyszał(a)? Current account balance to nie dług jaki państwo zaciąga. Jeśli dług
zagraniczny wtedy i dziś porównamy do np eksportu zmieni się perspektywa.

[herrrkagan]

Inflacje powoduja kapitalisci, podwyzszajac ceny wyrobow i uslug
przez nich sprzedawanych. I podobno byla ona ostatnio niska w USA. I
kto niby zaciaga ten dlug? UFOtki? CIA wyraznie pisze, ze to jest
deficyt i dlug POLSKI. I co z tego, ze Polska eksportuje, skoro
zyski z tego eksportu nie zostaja w Polsce, a emigruja na Zachod,
tam gdzie mieszkaja dzis wlasciciele Polski...

[tymon99]

herrrkagan napisała:

> Inflacje powoduja kapitalisci, podwyzszajac ceny wyrobow i uslug

dobre.. tego jeszcze nie słyszałem!
aż mi łezki ze śmiechu pociekły..

[herrrkagan]

A to czemu jak sie wprowadza euro, to sie zwraca szczegolna uwage na
to, aby przy okazji nie podskoczyl poziom cen? Jaki widzisz inny
powod istnienia inflacji w warunkach restryktywnej polityki
monetarnej (niezalezny bank centralny, uwzajacy za swe glowne
zadanie walke z inflacja)?

[tymon99]

pl.wikipedia.org/wiki/Inflacja#Przyczyny_inflacji

[herrrkagan]

Wierzysz we wszystko, co wypisuje Wikipedia?

[tymon99]

nie, ale dla zindoktrynowanej przez komunizm ignorantki to dobre miejsce startu.

[herrrkagan]

Do kogo pijesz?

[tymon99]

a skąd wątpliwość?
oczywiście że do ciebie!

[herrrkagan]

??? tymon99 napisał: a skąd wątpliwość? oczywiście że do ciebie!

Dziękujmu Gierkowi

[jimmyjazz]

Gdyby nie on to kto wie - może by komuna jeszcze żyła. Ale na
szczęście trafił się matoł który pożyczył mld usd na pomarańcze.

A wkład w upadek prl gierkowi należy sie chóralne "dziękujemy".
Pomoglismy.

[herrrkagan]

Gdyby komuna nie upadla, to nie bylo by w Polsce milionow
bezrobotnych, a i tez miliony Polakow nie musialy by emigrowac z
Polski z powodu braku pracy w swej ojczyznie...

[tymon99]

..a racje żywnościowe na kartki byłyby już takie, jak w obozach koncentracyjnych..

Tiaa, głód nadchodził, ludzie się słaniali, co i

[absurdello]

rusz zwłoki zagłodzonych leżały na chodnikach, ludzie pili wyłącznie
ocet zagryzając go raz na tydzień musztardą, szkoły nie działały, bo
rodzice z głodu zjadali swoje dzieci (namoczone w occie i
posmarowane musztardą oczywiście) i nie było kogo do szkół posyłać,
rosła czarna dziura, której fragmenty na pamiątkę wyprzedawaliśmy po
1989 roku ...

Ile takich bredzeń będziemy jeszcze o tamtych czasach wysłuchiwać, o
głodowych kartkach (choć dziś ludzie kupują na plasterki ten szajs,
który obecnie nazywa się wędlinami, a który po zniesieniu
jakichkolwiek norm, nie musi zawierać nawet "atomu" mięsa) ???
To jest ten postęp ??? Kolorowe opakowania, które zastąpiły szary
papier pakowy, obecnie w znacznej części zawierają powietrze, by
wyglądało, że jest w nich więcej właściwego wyrobu niż jest.
Tabliczka "czekolady" (piszę w "", bo znów to coś smakuje jak wyroby
czekoladopodobne, choć nadal ma napisy czekolada) waży obecnie 95 g,
kiedyś 100 (co daje, że z tej samej ilości masy robi się 21
tabliczek a nie 20, za to sprzedaje się ją drożej niż tamte
tabliczki). I tak ze wszystkim jest. Co z tego, że pozornie arynek
jest pełny dóbr jak jakościowo to są tylko "dobra" nie warte ceny
jakie za nie się woła, naszpikowane chemią, które w efekcie może
prowadzić do chorób, gdy jest odpowiednio długo przyswajana ???

[wojtekijola]

Tak gdyby komuna nie upadła doganialibyśmy już w tej chwili Koreę (Północną), a
tak....eech

[herrrkagan]

Gdyby komuna w Polsce nie upadl$a, to bylibysmy drugimi Chinami, a
tak to jestesmy potencjalna druga Irlandia, ta dzisiejsza, z
upadajaca gospodarka i ogromnymi dlugami...
Dlug zagraniczny Irlandii to dzis $448,032 per capita.
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt
Za te pieniadze to w Polsce bylyby dzis tysiace km autostrad i
szybkiej kolei...

[tymon99]

herrrkagan napisała:

> Gdyby komuna w Polsce nie upadl$a, to bylibysmy drugimi Chinami

czyli co? polacy zapiętraliby w fabrykach tandetnego chłamu za 10$ miesięcznie,
tak jak za gierka?

[herrrkagan]

Masz wiadomosci z Chin chyba z lat 1950. Byles kiedys w Chinach?
Wiesz ile Chinczycy kupuja dzis nowych samochodow? Za te 10 dolarow
na miesiac moze?
www.edmunds.com/insideline/do/News/articleId=143732
China Car Sales Continue To Outpace U.S. Sales

[tymon99]

a ile:

1) samochodów przypada w chinach na 1000 mieszkańców?
2) średnich pensji kosztuje w chinach najtańszy rower?

[herrrkagan]

1) Juz dawno sie nie ocenia na Zachiodzie poziomu rozwoju gospodarki
przez ilosc samochodow osobowych.
2) Sadzac po ilosci rowerow, to kazdego Chinczyka stac na takowy.
3) Chiny maja dzis PKB per capita ok. 6 tys. USD i ponad 40 tys.
autostrad. Nie buduja ich przeciez dla fantomow...
4) Polska ma co prawda PKB per capita ok. 17 tys. USD, ale mniej niz
1 tys. km autostrad).

[tymon99]

no to jedź, dziewczyno, do chin i nie nudź już..

[herrrkagan]

Nie jestem dziewczyna ani Chinczykiem, wiec sie na stale do Chin nie
wybieram. Ale uwazam, ze powinnismy sie dzis uczyc nie od Zachodu,
ktory nie wie co robic i swoja nieudolna polityka doprowadzil do
obecnej recesji, ale powinnismy sie uczyc od Chin i nasladowac ich
model reformowania gospodarki i panstwa...

[tymon99]

herrrkagan napisała:

> Nie jestem dziewczyna

???

> powinnismy sie uczyc od Chin i nasladowac ich model

dziękuję, postoję.

[herrrkagan]

OK, nasladuj model irlandzki, z ich olbrzymim zadluzeniem i
olbrzymim spadkiem PKB. Ja wole model chinski, oparty na produkcji a
nie na dlugach...

[ereta]

jimmyjazz napisał:

> Gdyby nie on to kto wie - może by komuna jeszcze żyła. Ale na
> szczęście trafił się matoł który pożyczył mld usd na pomarańcze.
>
> A wkład w upadek prl gierkowi należy sie chóralne "dziękujemy".
> Pomoglismy.
>
########### A na co idą dzisiejsze długi? Na zaspokojenie
luksusowych potrzeb obecnych złodziejskich NUWORYSZY, którzy okradli
Społeczeństwo?

[herrrkagan]

Dzisiejsze dlugi ida na wojny (Irak, Afganistan) i na zasilanie
prywatnych kont politykow z POPiSu...

i ty ukonczyłes SGPiS 30 lat temu oraz

[1410_tenrok]

pracowałes 20 lat za granicą? No, nie żartuj!

[herrrkagan]

I co w tym dziwnego? 10 lat w Polsce, 20 na Zachodzie...

A jednak jest to dziwne

[1410_tenrok]

[herrrkagan]

Co jest niby dziwne?

[funia81]

czyzyk331 napisał:

> Po 1989 r. pożyczyliśmy więcej niż Gierek, ale na konieczne reformy.
> Niech ktoś mi po ludzku wytłumaczy jakie to reformy tyle kosztowały.
> Czyżby przekładanie papierków z jednej kupki na drugą, generowało
> takie koszty?
> A tak a propo? Ile zarobiono na sprzedaży majątku powstałego w
> okresie rządów Gierka? Co z tą kasą?

[herrrkagan]

Pieniadze uzyskane z prywatyzacji zostaly rozkradzione przez
solidaruchow z POPiSu...

[ereta]

czyzyk331 napisał:

>
> A tak a propo? Ile zarobiono na sprzedaży majątku powstałego w
> okresie rządów Gierka? Co z tą kasą?
############### Po 1989 wysprzedano nowoczesne zakłady
przynoszące duże zyski do budżetu, za bezcen i wdodatku zwalniano je
od podatu. Przykład: FSM, Huta Warszawa, Zamech, Dolmel itp. Jak to
robiono wielce korzystnie dla Polski widać na przykładzie Zakładów
Celulozowo Papierniczych w Kwidzynie. Wybudowano je za 700 mln
dolarów, sprowadzając najnowocześniejsze urządzenia na śiecie z
Kanady za 500 mln dolarów. Jako jedne z pierwszych w ramach
prywatyzacji sprzedano je Amerykanom aż za 120 mln dolarów!!!!!!
Prezes amerykańskiej firmy chwalił się, że nigdzie na Świecie nie
kupiłby tak tanio tak nowoczesnego zakładu papierniczego. Oto skąd
wzięły się małe wartości spadku po PRLu!!!!

[herrrkagan]

No coz, prywatyzacja w Polsce, jak praktycznie wszedzie, polegala na
tym, ze bedacy u wladzy rozkradli majatek panstwowy...

[hrkagan]

No wlasnie - czyzyk331 napisał: le zarobiono na sprzedaży majątku
powstałego w okresie rządów Gierka? Co z tą kasą?

[c355]

hrkagan napisała:

> No wlasnie - czyzyk331 napisał: le zarobiono na sprzedaży majątku
> powstałego w okresie rządów Gierka? Co z tą kasą?

Całkowite wpływy budżetu z prywatyzacji w latach 1991-2002 to 73,3 mld PLN :
prywatyzacja.msp.gov.pl/portal/pr/22/20/Program_prywatyzacji_majatku_Skarbu_Panstwa_do_roku_2006.html
W tym wpływy ze sprzedaży banków czy PZU, które nie powstały w czasach Gierka
tylko przed II wojną (Pekao, Handlowy, PZU) lub po Gierku (powstanie banków
komercyjnych w 1988). TP SA gwałtowną modernizację i rozbudowę infrastruktury, w
tym połowę swoich klientów zaliczyła dopiero po 1990 gdy znalazła się dolary na
inwestycje.

W wielu przypadkach tak naprawdę inwestorzy kupili udział w rynku (głównie
sektor usług - banki, ubezpieczenia, TPSA, handel), którego wartość gwałtownie
wzrosła po 1990 wraz ze wzrostem średniej płacy z 20 USD do 1000 USD obecnie
(czyli bez tego wzrostu udział nie miałby dla nich wartości tak jak nie ma
wartości udział w rynku np. Kuby).

Pomoc publiczna po 1990 dla firm państwowych przed prywatyzacja lub dotąd nie
sprywatyzowanych wyniosła natomiast ponad 100 mld PLN - w tym. samo górnictwo 50
mld PLN a sektor bankowy ok. 20-30 mld PLN (tylko BGŻ ok. 20 mld PLN).

Do kosztów po Gierku należy doliczyć obsługę długu zagranicznego po 1990 - ok.
40 mld PLN czy premie gwarancyjne na wypłaty książeczek mieszkaniowych - ok. 30
mld PLN.

[hrkagan]

1) Nie umiano i niechciano tego dobrze sprzedac. To bylo warte kilka
razy tyle, wiec politycy POPiSu winni sprzedazy tego majatku za tak
zanizona cene, powinni stanac przed Trybunalem Stanu.
2) Premie gwarancyjne to smiech na sali, i nie zadne koszta 'po
Gierku', bo Gierek by wybudowal mieszkania. A tak ja za wklad, za
ktory mialem dostac M5na Ursynowie, dostalem ok. 50 tys. PLN, czyli
starczylo mi na korytarz w mieszkaniu, ktore sobie kupilem kilka lat
temu w Warszawie. Zmow mnie solidaruchy oszukaly...

[mr_kagan]

To nie reformy kosztowaly, a Balcerowicz i ska rozkradli nasz
wspolny majatek...

Prawda o dlugach zagranicznych Polski

[herrkagan]

Dlug zagraniczny Polski wynosil w roku 1980 21.9 mld USD.
Dzis (rok 2009) wynosi on PONAD DZIESIEC RAZY TYLE, czyli ok. 228
mld USD.
Dzis zadluzamy sie co rok na okolo 29.5 mld USD, czyli na wiecj niz
caly nasz dlug w roku 1980.
Dane CIA dla Polski:
Current account balance -$29.51 billion
Debt - external: $227.5 billion
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pl.html#Econ

[thegreatmongo]

1.A jakie bylo PKB Polski w 1980 w relacji do dlugu, a jakie jest teraz?

2.Teraz eksportujemy sensnowne produkty, a nie tylko wegiel wiec mozemy miec
wiekszy dlug, bo dewiz nam nie zabraknie.

3. Dolar w 1980 to nie to samo co dolar 30 lat pozniej

[cendal]

thegreatmongo napisał:

> 1.A jakie bylo PKB Polski w 1980 w relacji do dlugu, a jakie jest
teraz?
>
> 2.Teraz eksportujemy sensnowne produkty, a nie tylko wegiel wiec
mozemy miec
> wiekszy dlug, bo dewiz nam nie zabraknie.
>
> 3. Dolar w 1980 to nie to samo co dolar 30 lat pozniej

> 1. Złotówka też nie ta sama
> 2. Pokaż te sensowne produkty - bo wtedy byliśmy potęgą w
produkcji obrabiarek do metalu ( głowni odbiorcy to USA , Niemcy ,
Angli ,Francja , Chiny , Japonia ) , eksportowaliśmy kompleksowo
fabryki kwasu , cementownie i to w większości do państw powyżej oraz
krajów arabskich , nie wspomnę o robotach eksportowych takich jak
budowa dróg i autostrad - zobacz po jakich drogach jeżdżą czołgi USA
armi w Iraku . To nasza robota - firma DROMEX.
> 3. Co do PKB to zajrzyj do Rocznika Statystycznego GUS>

[funia81]

> 1. Złotówka też nie ta sama

No to zes chlapnal... Dlug podany byl w dolarach. Po co mieszasz do tego zlotowke?

[herrrkagan]

A ma to do siebie, ze i dolar i zlotowka maja dzis inna sile
nabywcza niz w przeszlosci...

[raf-ber]

cendal napisał:

> thegreatmongo napisał:
>
> > 1.A jakie bylo PKB Polski w 1980 w relacji do dlugu, a jakie jest
> teraz?
> >
> > 2.Teraz eksportujemy sensnowne produkty, a nie tylko wegiel wiec
> mozemy miec
> > wiekszy dlug, bo dewiz nam nie zabraknie.
> >
> > 3. Dolar w 1980 to nie to samo co dolar 30 lat pozniej
>
> > 1. Złotówka też nie ta sama
> > 2. Pokaż te sensowne produkty - bo wtedy byliśmy potęgą w
> produkcji obrabiarek do metalu ( głowni odbiorcy to USA , Niemcy ,
> Angli ,Francja , Chiny , Japonia ) , eksportowaliśmy kompleksowo
> fabryki kwasu , cementownie i to w większości do państw powyżej oraz
> krajów arabskich , nie wspomnę o robotach eksportowych takich jak
> budowa dróg i autostrad - zobacz po jakich drogach jeżdżą czołgi USA
> armi w Iraku . To nasza robota - firma DROMEX.
> > 3. Co do PKB to zajrzyj do Rocznika Statystycznego GUS>

Co ma "sensownosc produktow" do realiów ekonomicznych? Można sprzedawać i
pierogi ruskie byle by z zyskiem. Co z tego że eksportowaliśmy różne cuda jak
poniżej kosztów wytworzenia?
Obecnie eksportuje się z Polski samochody osobowe i części do nich. Eksportuje
się autobusy, bo Polska jest największym w Europie producentem autobusów.
Tradycyjnie już, eksportujemy meble. Pojawia się nowy dział eksportu - eksport
usług, zachodnie koncerny umiejscawiają w Polsce swoje centra serwisowe. Żeby to
wszystko porównywać do Abakanów, Cepelii i "Przemysławki" to trzeba mieć mózg
wyprany przez propagandę sukcesu.
Sprzedawaliśmy świetne cukrownie na Kubę, a oni płacili nam w "zielonych"... ale
pomarańczach i Stara 6x6 do Wietnamu... nie wiem czym nam zapłacono, może to
była bratnia pomoc?

[herrrkagan]

Co z tego, ze z Polski eksportuje sie dzis np. samochody, zreszta
nowoczesne, ale produkowane nie przez polski przemysl, a przez
Fiata, Opla czy innego VW, zas zyski z tego eksportu ida w 100% za
granice, bo to przeciez nie nasze fabryki a niemieckie czy wloskie,
a Polakow pracujacych w fabrykach Fiata zlokalizowanych na terenie
Polski nie stac na kupno nowego Fiata tamze przez nich montowanego...

[crichton1]

Zysk właścicieli to w przypadku samochodów tylko mała część całego przychodu z
ich sprzedaży. Większa część idzie na pokrycie kosztów, czyli na utrzymanie
fabryki (te pieniądze zostają w Polsce), podatki (te pieniądze zostają w
Polsce), pensje dla pracowników (te pieniądze zostają w Polsce), a także na
zakup materiałów, surowców, podzespołów, itd., z których część dostarczają inne
polskie firmy (te pieniądze również zostają w Polsce). Właśnie dlatego każdy
kraj, jak np. Niemcy, Francja, Wielka Brytania, zabiega o jak największą liczbę
takich inwestycji. Bo oni w przeciwieństwie do ciebie zdają sobie sprawę, że ich
kraje na takich inwestycjach zyskują, nawet jeśli właściciele fabryki to
obcokrajowcy.

[herrrkagan]

Przeciez te fabryki istnieja tylko po to, aby przynosic zyski ich
zagranicznym wlascicielom, i to jest ich raison d'etre, a nie
produkcja czegokolwiek. Placa oni glodowe place: polskiego robotnika
w fabryce FIATA nie stac przeciez na samochody przez niego
produkowane. Zagraniczne firmy sa w Polsce albo zwolnione od
podatku, albo oszukuja na podatku, bowiem stac ich na wynajecie
najlepszych prawnikow i ksiegowych. Czesci, energie itp. kupuja zas
od innych firm, ktore tez sa wlasnoscia obcego kapitalu. Wiec to
jest kompletna bzdura, ze Polska zyskuje na tym, ze zagraniczne
firmy otwierajau nas fabryki, bowiem te firmy rabuja Polske i
Polakow. Co innego, gdyby te fabryki byly nasze, i zyski szly by do
naszych kieszeni... Jestes wiec na 99.9% tylko wynajeta szczekaczka
zachodniego kapitalu i tyle...

[ereta]

raf-ber napisał:

>
> Obecnie eksportuje się z Polski samochody osobowe i części do
nich. Eksportuje
> się autobusy, bo Polska jest największym w Europie producentem
autobusów.
> Tradycyjnie już, eksportujemy meble. Pojawia się nowy dział
eksportu - eksport
> usług, zachodnie koncerny umiejscawiają w Polsce swoje centra
serwisowe. Żeby t
> o
> wszystko porównywać do Abakanów, Cepelii i "Przemysławki" to
trzeba mieć mózg
> wyprany przez propagandę sukcesu.
> Sprzedawaliśmy świetne cukrownie na Kubę, a oni płacili nam
w "zielonych"... al
> e
> pomarańczach i Stara 6x6 do Wietnamu... nie wiem czym nam
zapłacono, może to
> była bratnia pomoc?
################# Tylko te samochody nie są wyprodukowane przez
polskie fabryki, a zyski z nich idą na konta ich zachodnich
właścicieli. W zamian do Polski sprowadza się Zachodni złom
motoryzacyjny zagrażający bezpieczeństwu na dogach. Za PRL też
byliśmy wielkim producentem autobusów, ale one woziły polskich
obywateli, gdy obecnie komunikacja masowa jest w stanie agonalnym,
ludzi wozi się starymi wrakami, którymi nie da się wyjechać na
Zachód. Pojąlłeś bezmózgowcu nie ulegający propagandzie sukcesu???

[herrrkagan]

Otoz to. Masz racje, ereta. Samochody "made in Poland" nie są
wyprodukowane przez polskie fabryki, a zyski z nich idą na konta ich
zachodnich właścicieli. W zamian do Polski sprowadza się zachodni
złom motoryzacyjny zagrażający bezpieczeństwu na dogach. Za PRL też
byliśmy wielkim producentem autobusów, ale one woziły polskich
obywateli, gdy obecnie komunikacja masowa jest w stanie agonalnym,
ludzi wozi się starymi wrakami, którymi nie da się wyjechać na
Zachód...

[herrrkagan]

1. Dlug zagraniczny Polski jako % PKB: to w roku 1980 ok. 20%, dzis
dobrze ponad 50%.
Jako % eksportu: w roku 1980 145%, dzis podobnie (ok. 144%).
Per capita: w roku 1980 $154, dzis ok. 4-5 tys USD.
2. Dzis Polska nic praktycznie nie eksportuje, jako iz eksportuja
tylko fabryki dzialajace w Polsce, ale nalezace do zagranicznego
kapitalu. Co nam z tego, ze VW, Fiat czy inny Opel eksportuje
samochody z Polski, skoro zyski z tej produkcji i eksportu emigruja
za granice (Niemcy, Wlochy) a Polakow pracujacych np. we Fiaciew
Bielsku czy Tychach nie stac na nowego Fiata tamze produkowanego.
3. OK. ale inflacja w tych latach byla niska.

Długie długi Gierka

[kinlej]

"Z 70 mld dol., które PRL pożyczyła za granicą, "by Polska była dostatnia", do
spłacenia zostało już tylko niecałe 500 mln dol (...) Uwaga! To, że spłacamy
długi Gierka, nie znaczy, że mamy ten garb z głowy. Będą go spłacać nasze wnuki"

Czegoś tu nie rozumiem. 69,5 mld zostało spłacone w ok. 30 lat a 0,5 mln będą
spłacać jeszcze nasze wnuki?

proste

[jimmyjazz]

Pownieważ tylko formalnie spałaciliśmy długi po prl. One zostały w
rzeczywistości zrolowane tzn spłacone z pieniędzy z nowych
obligacji. Zadłużenie się nie zmieniło a jedynie jest np tańsze w
obłudze bo niżej oprocentowane itp.

[dar61]

Ciekawe, dlaczego redakcja przemilcza jedną z ciekawszych wiadomości
o podstawach decyzji o pożyczkach gierkowskich.

Polski doradca prezydentów USA, Brzeziński, wspominał, że decyzję o
pożyczkach Polsce w latach 70. XX wieku przypieczętowała opinia
ekspertów o tym, że Polskę nie będzie stać na spłatę takich zadłużeń
i doprowadzi to do bankructwa komunizmu w Polsce - i nie tylko.


--

Nienawiść {jimmiegojazza} do polskich emerytów doprowadzić go może
do prób uzycia broni.

[herrrkagan]

Przeciez o to chodzilo wtedy USA, aby destabilizujac Polske,
najwiekszego wowczas sojusznika ZSRR, zdestabilizowac przy okazji
ZSRR...

[jimmyjazz]

herrrkagan napisała:

> Przeciez o to chodzilo wtedy USA, aby destabilizujac Polske,
> najwiekszego wowczas sojusznika ZSRR, zdestabilizowac przy okazji
> ZSRR...

Z tym największym sojusznikiem to troszkę przesadziłeś. Byli
wierniejsi od nas w całym bloku. A destabilizuje się zawsze
najsłabsze ogniwo a nie najmocniejsze.

[herrrkagan]

Bylismy druga gospodarka w bloku sowieckim i mielismy druga armie w
tymze bloku. A ze z tytulu niedokonczonej kolektywizacji rolnictwa,
silnego sektora prywatnego w handlu i uslugach oraz drobnej
wytworczosci i swobod, jakimi sie cieszyl rzymski kosciol w PRLu,
uznano na za najslabsze ogniwo bloku sowieckiego, to juz jakby inna
sprawa...
Pozdr. :)

Byliśmy drugą armią ale nie drugą gospodarką

[polld74]

Ludowe Wojsko Polskie było w PRL drugą siłą po ZSRR, szef polskiego sztabu generalnego był zastępcą dowódcy układu warszawskiego. Więcej wielkość polskiej armii była większa niż połączone armie wszystkich państw układu warszawskiego razem wzięte (poza ZSRR). Warto dodać, że do roku 1974 od polskiej armii większe i silniejsze były tylko armie ZSRR, Anglii i Francji, później jeszcze RFN. W tamtych latach nasz sprzęt nie ustępował technicznie zachodniemu ani trochę, czego dobitnie dowiodła wojna w Wietnamie, także ta w powietrzu gdzie wietnamskiego nieba obok Wietnamczyków bronili ochotnicy z ZSRR i Polski i bronili skutecznie.
Licząc PKB jako potencjał państwa byliśmy na 3 miejscu po ZSRR i NRD. A licząc dochód na głowę i poziom życia byliśmy za NRD, Czechosłowacją, a w latach 80-tych też za Węgrami. Jak się okazało nasze indywidualne rolnictwo było słabsze od 100% skolektywizowanego rolnictwa Czechosłowacji i NRD. We wszystkich porównaniach jakoś pomija się jeszcze jeden kraj - Jugosławię, która poziomem życia bliższa była RFN niż krajom bloku wschodniego. Najbardziej boli, że po 1989 najmocniej zgnojono i zniszczono jedyny socjalistyczny kraj, któremu się udało i który mógłby tak jak dzisiaj Wenezuela dawać przykład groźny dla finansowej elity.

Jeszcze o porównaniach

[polld74]

W PRL koronnym argumentem przeciwko socjalizmowi było zestawienie poziomu życia w RFN, które wojnę przegrały i w PRL. Jest to argument analogiczny do pytanie kiedy było więcej telewizorów za Gierka czy za Piłsudskiego. Faktem jest, że poziom życia w Niemczech w chwili przegrania wojny był bez porównania wyższy niż poziom w II RP w dniu jej wybuchu. W ogóle czy ktoś potrafi wskazać czasy, kiedy w Polska była bogatsza od Niemiec?

[herrrkagan]

Podobnie bylo z NRD - Niemcy uciekali z NRD nie dla tego, ze w NRD
bylo zle (dobrze ponad 90% ludnosci Ziemi marzylo wtedy o
zamieszkaniu w NRD), ale dla tego ze NRD mialo pecha byc sasiadem
kraju, ktory wowczas, obok Szwajcarii i Austrii, mial najwyzszy
poziom zycia w Europie i jeden z najwyzszych na swiecie...

No i nie był to obcy kraj

[polld74]

Natomiast życie w NRD w porównaniu do PRL ciężko porównać. Materialnie było lepiej praktycznie pod każdym względem, owszem śmieliśmy się z trabantów, ale czy one były naprawdę gorsze od naszych "maluchów", tylko, że w NRD 2 z 3 rodzin miały samochód, a u nas co 4. Na mieszkanie i to dużo lepsze niż nasze w NRD czekało się 5 lat. Sklepy w NRD były bez porównania lepiej zaopatrzone od naszych, a marka wschodnioniemiecka o niebo lepszą walutą. Na tym z resztą kiwaliśmy NRD-owców bo jeżdżąc do nich na kolonie wymieniało się po państwowym kursie i za wymienioną kwotę można było tam kupić naprawdę dużo więcej. Nawiasem mówiąć PRL był daleki od egalitaryzmu, to jest najśmieszniejsze, że w PRL w roku o ile pamiętam 1980 było zarejestrowane więcej mercedesów niż w całym bloku wschodnim razem wziętym. W połowie lat 80-tych rozwarstwienie w PRL było wyższe niż np. w Szwecji uznawanej za kraj kapitalistyczny. Wpływało na to kilka rzeczy, przede wszystkim zielone światło dla biznesu i masowe wyjazdy na zachód na saksy. W NRD nigdy nie było takiej swobody w wyjazdach na zachód jak była w Polsce. Ilość takich wyjazdów radykalnie spadła w latach 80-tych i to niezależnie od stanu wojennego, po prostu większość państw zachodnich wprowadziła nam wizy. W roku 1988 wizy były już wszędzie, jako ostatnia wprowadziła je Austria. Oczywiście były to wizy przyznawane w sposób o wiele bardziej cywlizowany niż obecnie wizy do USA. Na ogół wystarczało zaproszenie, albo posiadanie pewnej sumy dolarów, nie żeby płacić za złożenie wniosku wizowego, tylko pokazać, że ma się za co żyć. Jedynym bezwizowym miejscem które mieliśmy zawsze dostępne i które należało do zachodu był Berlin Zachodni co do bólu rozwścieczało NRD-owców którzy nie mogli przejść przez granicę, natomiast myśmy jeździli bez oporów. Największy handel był właśnie w Berlinie Zachodnim, nie była to część RFN, ale miasto pod okupacją 4 mocarstw.
Niemniej NRD-owcy żyli o wiele lepiej niż my, ale w dużej mierze z własnej inicjatywy, niemieckiego zamiłowania do porządku zaprowadzili u siebie reżim polityczny tak daleki, że nawet wyśmiewany przez nasze oficjalne media.
NRD-owców najbardziej bolał kontrast z jednym z najbogatszych krajów świata i to, że mieli praktycznie zablokowane wyjazdy na zachód. Co ciekawe przez pierwsze 10 lat po wojnie gdy u nas szalał stalinizm w Berlinie ludzie raczej uciekali do strefy radzieckiej, bo tam była praca i szanse na jako takie warunki życia i nie zmieniły tego nawet wydarzenia z 1953 roku z których dzisiaj robi się komunistyczną zbrodnię, ale wówczas nikt Niemców nie żałował i słusznie, bo jeszcze dobrze nie wystygły piece w krematoriach a im się wolności i demokracji zachciało. Powinni dziękować losowi, że sowieci nie zamknęli ich w gettach jak oni Żydów.

[herrrkagan]

Bardzo ciekawe i jakze trafne uwagi na temat NRD. Gratulacje,
polld74 !

NRD to ziemia obiecana

[jimmyjazz]

Powstaje pytanie dlaczego takie ilości ludzi z tamtąd uciekało,
dlaczego wybuchło powstanie w 1953 i to raptem po 4 latach owego
dobrobytu.

Czyżby znowu niewdzięczny lud nie poznał się na tym jak mu dobrze?

[herrrkagan]

1. Jak pisalem - obok byla jeszcze bogatsza RFN, a kazdy uciekinier
z NRD dostawal automatycznie obywatelstwo RFN.
2. W roku 1953 byl tylko bunt nazistow, a nie zadne powstanie. Wtedy
zreszta w RFN tez bylo zle.

No to się zdecyduj bo sie gubisz

[jimmyjazz]

herrrkagan napisała:

> 1. Jak pisalem - obok byla jeszcze bogatsza RFN, a kazdy
> uciekinier z NRD dostawal automatycznie obywatelstwo RFN.
> 2. W roku 1953 byl tylko bunt nazistow, a nie zadne powstanie.
> Wtedy zreszta w RFN tez bylo zle.

No to się zdecyduj bo sie gubisz - czy "w RFN też było źle" czy
też "obok byla jeszcze bogatsza RFN" bo jak dla mnie to jest
sprzeczne. Bo do owego rfn uciekali jak jeszcze nie było bogata - ot
po prostu było normalnie a nie komunistyczny obóz. Pewnie mur w
Berlinie też walneli aby się bronić przed napływem emigrantów z
zachodu. A pomyślałeś dlaczego rfn było/jest bogade? Dlaczego dwa
kraje rfn i nrd startujące z tego samego pułapu osiagnęły tak
diametralnie różne wyniki? Dlaczego po połczeniu to rfn pakowało bln
marek w nrd a nie na odwrót? Ja wiem że ze zwolennikami prl nie da
się dyskutować argumentami (bo jakby ktoś patrzył na argumenty to by
nie był zwolennikiem prl) ale przynajmniej się zastanów.

A do "buntu nazistów" (to Gomułka?):
"Na powstanie kryzysu wpłynęła też polityka zbrojeniowa NRD (...)
utworzenie sił zbrojnych kosztem 1,5 mld. DM. (...) armia liczyła w
1953 już 113 000 żołnierzy i znacząco obciążała budżet NRD."
"Kolejną przyczyną były uchwały II Konferencji SED z lipca 1952
(...) Zalecały zaostrzyć walkę klasową, zwalczanie kościoła,
kolektywizację rolnictwa i rozbudowę przemysłu ciężkiego kosztem
przemysłu środków konsumpcji."
"żywność była racjonowana i niesamowicie droga. Kryzys nastąpił, gdy
zostały podniesione ceny mięsa i wędlin, a ludzi wolnych zawodów
pozbawiono kartek"

Czyli komunistyczna codzienność i dobrobyt tylko ciemne masy nie
wiedziały jak im dobrze i dziennie nawet 5 tys. osób uciekało na
Zachód. Normalnie niewidzięcznicy.

[herrrkagan]

1) Nie pisalem, ze w RFN bylo zle - czytaj dokladniej i ze
zrozumieniem.
2) Poniewaz NRD sobie doskonale radzila, to USA wpompowaly po II WS
olbrzymia kase w RFN, ktora, co trzeba przyznac, Niemcy z RFN dobrze
wydali.
3) Ucieczki z NRD zaczely sie na dobre dopiero po tym, jak "cud
gospodarczy" w RFN dojrzal, czyli po roku 1956.
4) Mur w Berlinie musieli postawic, albowiem Niemcy z Zachodu
wykupywali tansze NRDowskie towary codziennego uzytku, oraz Niemcy
ze w Wschodu uciekali do RFN, zachecani automatycznym obywatelstwem
RFN i nieco tam wowczas wyzszym standardem zycia. Pamietaj, ze wtedy
w RFN nie bylo bezrobocia, a wrecz przeciwnie, brakiowalo tam rak do
pracy, wiec nic dziwnego, ze rzad RFN wolal "uciekinierow" z NRD niz
np. Turkow, ktorych i tak wtedy Niemcy, na swoja zgube,
nasprowadzali milionami...
5) A kartki i beda to byly wtedy (rok 1953) i w RFN.
6) Akurat NRD znam dobrze, bylem tam kilkanascie razy za czasow
rzadow komunistow i po roku 1990. Dzis w b. NRD wiekszosc
mieszkancow zaluje uapdku NRD, ale "to se ne vrati". Coraz wieksze
poparcie maja w b. NRD neonazisci z NPD i neokomunisci z Die Linke,
czyli, ze upadek NRD byl kleska nie tylko dla Polski, ale tez i dla
Niemcow...

Z logiką na opak

[jimmyjazz]

herrrkagan napisała:

> 1) Nie pisalem, ze w RFN bylo zle - czytaj dokladniej i ze
> zrozumieniem.

No faktycznie nie pisałeś. Napisałeś tylko " Wtedy zreszta w RFN tez
bylo zle". To oznacza że nie było źle. Jasne.

> 2) Poniewaz NRD sobie doskonale radzila, to USA wpompowaly po II
> WS olbrzymia kase w RFN, ktora, co trzeba przyznac, Niemcy z RFN
> dobrze wydali.

USA proponowały plan Marshalla dla całej Europy. Różnica polega na
tym komuniści łupili podbitą Europę Wschodnią a usa przygotowały
gigantyczny plan pomocowy. RFN wcale nie dostało najwiecej bo
nominalnie Wlk Brytania czy Francja otrzymały wyższą pomoc, a per
capita to jeszcze więcej krajów.

> 3) Ucieczki z NRD zaczely sie na dobre dopiero po tym, jak "cud
> gospodarczy" w RFN dojrzal, czyli po roku 1956.

Migracja do RFN zaczęła się wraz z podziałem na dwa państwa czyli w
49 a wcześniej ludzie i tak woleli żyć w strefak okupowanych przez
zachodnich aliantów niż przez armię czerwoną.

> 4) Mur w Berlinie musieli postawic, albowiem Niemcy z Zachodu
> wykupywali tansze NRDowskie towary codziennego uzytku,

Buhahaaa. No jasne - zbudowali mur bo mi wykupowali towar ze
sklepów. buhahaha na taki argument to jeszcze żaden komuch nie wpadł.

> oraz Niemcy
> ze w Wschodu uciekali do RFN,

Nuie oraz ale DLATEGO. Bo nie chcieli żyć w kraju gdzie sa
zniewoleni i prześladowani przez bezpiekę. To normalny odruch. A
obywatelstwo nie ma nic do rzeczy.

> 5) A kartki i beda to byly wtedy (rok 1953) i w RFN.

No ale w kapitalistycznym rfn ich ubywało a w nrd nie bardzo.

> 6) Akurat NRD znam dobrze, bylem tam kilkanascie razy za czasow
> rzadow komunistow i po roku 1990. Dzis w b. NRD wiekszosc
> mieszkancow zaluje uapdku NRD, ale "to se ne vrati". Coraz wieksze
> poparcie maja w b. NRD neonazisci z NPD i neokomunisci z Die
> Linke, czyli, ze upadek NRD byl kleska nie tylko dla Polski, ale
> tez i dla Niemcow...

No i dla tego całe miasta są opuszczane i emigrują na zachód. Bo
tamtejsze widoki im bardziej przypominają nrd. To może niech jadą do
mlekiem i miodem płynącej korei płn?
I nie wiem co ma sentyment do komuny z poparciem dla neonazistów. To
jest to samo?

[herrrkagan]

1. Rozroznij lata, o ktorych pisalem.
2. ZSRR tez pomagal odbudowac np. Polske, ale mial oczywiscie mniej
srodkow niz USA, wowczas najbogatszy kraj swiata.
3. Do roku 1956 wcale nie bylo lepiej w RFN, a poza tym to wtedy w
RFN u wladzy byli praktycznie nazisci, chronieni przez USA, wiec nie
kazdy Niemeic chcial znow zyc pod wladza hitlerowcow z gabinetu
Adenauera.
4. Widac, ze masz pojecia o tym, ze w NRD nie bylo w latach 1960. i
pozniej braku towarow konsumpcyjnych, i ze dobra pierwszej potrzeby
byly znacznie tansze w NRD niz w RFN.
5. W latach 1960., i pozniej nie bylo w NRD zadnych kartek.
6. Po wchlonieciu NRD przez RFN pozmykano wiekszosc fabryk w b. NRD,
aby nie stanowily komkurencji dla fabryk na Zachodzie, i stad
powstalo na terenie b. NRD olbrzymie, ponad 20% bezrobocie, ktore
spowodowalo emigracje z b. NRD oraz poparcie na obszarze b. NRD dla
skrajnej lewicy i skrajnej prawicy. Podobna polaryzacja nastrojow
miala miejsce w Republice Weimarskej, i wiemy, czym sie to
skonczylo... Gdy jest zle, ludzie szukaja po prostu radykalnych
rozwiazan!

[jimmyjazz]

herrrkagan napisała:

> 2. ZSRR tez pomagal odbudowac np. Polske, ale mial oczywiscie
> mniej srodkow niz USA, wowczas najbogatszy kraj swiata.

Taaa. PKiN przecież postawili.
Ciekawe czemu kraj kapitalistyczny był bogaty a taki kraj z
genialnym systemem komunistycznym i nie był. Pewnie im amerykanie
stonkę zesłali.

A takie dobre zsrr:
1) zrezygnował z 430 milionów marek, które miał otrzymać od NRD za
przekazanie jej w 1952 roku 66 przedsiębiorstw akcyjnych i
postanowił przekazać NRD nieodpłatnie pozostałe 33 zakłady - zakłady
te wcześniej sami zajeli. Zostawiając to czego z nieznanych przyczyn
nie udało się ukraść i wywieźć do zsrr;
2) w swej dobroci zgodził się na obniżkę wydatków NRD na utrzymanie
wojsk radzieckich na jej terytorium do poziomu 5% rocznego budżetu.

Ufff cóż za pomoc. Komuniści to faktyczne bracia.

> 3. Do roku 1956 wcale nie bylo lepiej w RFN, a poza tym to wtedy w
> RFN u wladzy byli praktycznie nazisci, chronieni przez USA, wiec
> nie kazdy Niemeic chcial znow zyc pod wladza hitlerowcow z
> gabinetu Adenauera.

Niemcom to chyba naziści nie bardzo przeszkadzali bo obie strony ich
wykorzystywały. Już prędzej komuniści zwłaszcza ci
naziści/komuniści którzy utworzyli Stasi.

> 4. Widac, ze masz pojecia o tym, ze w NRD nie bylo w latach 1960.
> i pozniej braku towarow konsumpcyjnych, i ze dobra pierwszej
> potrzeby byly znacznie tansze w NRD niz w RFN.

Normalnie dobrobyt pełną gębą. A te matoły ryzykowały życiem aby
przejśc przez płot w Berlinie i żyć po drugiej stronie. A płot
oczywiście po to aby nie wykupywali im towarów z nrd. I ponad 200
osób oddało życie aby kupić tańsze mydło.
Jeszcze mi wytłumacz jedno - skoro mur powstał aby nie ci z rfn nie
kupowali towarów to dlaczego karabiny były wykierowane w złą stronę?

> 5. W latach 1960., i pozniej nie bylo w NRD zadnych kartek.

Brawo. Faktycznie osiągnięcie. W normalnych krajach nie ma. Tylko w
demokracjach ludowych.

> 6. Po wchlonieciu NRD przez RFN pozmykano wiekszosc fabryk w b.
NRD, aby nie stanowily komkurencji dla fabryk na Zachodzie,

Pozamykano aby nie produkowały czegoś czego nikt normalny nie chce
kupić jak ma wybór. Jak spora część zakładów w krajach
komunistycznych.
I nie większośc skoro bezrobocie było 20%. Jakby pozamykano
większośc to by wyniosło 90%.

[herrrkagan]

1) Porownaj wojenne straty ZSRR ze stratami USA.
2) NRD bylo wtedy wizytowka Wschodu, a RFN i Berlin Zachodni
wizytowka Zachodu.
3) W NRD Nazisci nie mieli szans, ale byli i sa tolerowani w RFN.
4) Jesli w NRD bylo dobrze, a w RFN bardzo dobrze, to sie zawsze
znalezli cwaniacy, co jednym skokiem przez mur otrzymywali de facto
podwyzke stopy zyciowej o conajmniej 20%...
5) Kartki byly tez np. w UK podczas i zaraz po wojnie...
6) Zachod zniszcyl przemysl w NRD i w Polsce, jako konkurencje dla
swego przemyslu. Wiekszosc ludzi w NRD stracila wtedy prace, ale sie
nie liczy w statystykach bezrobocia, pooniewaz otrzymali oni
emerytury i renty i nie licza sie dluzej jako sila robocza...

[herrrkagan]

Polska gospodarka byla jednak na ogol nieco wieksza od gospodarki
NRD. Co prawda NRD miala po roku 1980 nieco wiekszy PKB niz Polska
(np. w roku 1980 NRD miala 121 mld USD, a PL 108 mld, to w roku 1970
roznica ta byla marginalna: NRD 83 mld, PL 78 mld, a w latach 1960-
1970 mielismy nawet nieco wiekszy PKB niz NRD).
I zgoda, krwawy rozbior Jugoslawii na skutek nacisku ze strony USA i
RFN to byla zbrodnia porownywalna ze zbrodniami nazistowskimi i
stalinowskimi.

ty bierzezc grzybki halucynogenne?

[1410_tenrok]

[herrrkagan]

Zalosny jestes, PiSuarze... ;(

niestety nie jestem pisuarem, ale pamietam te czas

[1410_tenrok]

y i znam dobrze DDR.
DDR był w porównaniu z Polską bardzo luksusowym krajem totalnego
dobrobytu. W Polsce można było jedynie pomarzyć o tak doskonale
zaopatrzonych sklepach. Po otworzeniu granicy z DDR za dobrotliwego
gierka jeżdziłem tam po rzeczy, których w Polsce po prostu nie było,
jak np. rzeczy niemowlece itp.
Polska czasu Gierka to była bida. PR-owa potęga gospodarcza, ponoc
na 10 miejscu na swiecie, ale w porównaniu per capity, i to jedynie
w ramach RWPG - bardzo słabo rozwinięty kraj. Popatrz sobie na
roczniki GUS z tamtych lat (są fryzowane, ale jednak nie dało sie
prawdy zakopac)

[herrrkagan]

PRL byl biednym, zacofanym krajem stojacym nad przepascia, ale od
tego czasu, dzieki Lechowi Walesie i NSZZ Solidarnosc, zrobilismy
wielki krok naprzod!

poprawna wersja tego dowocipu z brodą brzmi:

[1410_tenrok]

Polska po II WS była krajem stojącym nad przepaścią, ale z pomocą
Związku Radzieckiego zrobiliśmy wielki krok naprzód.

Wymyśl coś lepszego.

sekretarz Balcerowicz zrobił 3 kroki na przód

[a.ba]

Jedną z reform było DWUKROTNE zwiększenie biurokracji.
Utrzymanie dodatkowego milona biurokratów słono kosztuje.
Sprzedaż firm dochodowych (np. produkcja wódki, banki) a zostawienie
sobie deficytowych (np, górnictwo) to też super reforma = czysty
zysk.

[herrrkagan]

Po II WS, za czasow PRLu, nadrobilismy sporo z zacofania II RP.

[tymon99]

z ziem obecnej polski spora część przez lata prl cofnęła się cywilizacyjnie -
śląsk, pomorze, wielkopolska, mazury, małopolska, podkarpacie..
choć, przyznaję, kielecczyzna (do której zaliczam zagłębie dąbrowskie i
częstochowę) rzeczywiście poczyniła pewne postępy. jako jedyna.

[herrrkagan]

No coz, zawdzieczamy ten regres Walesie i jego NSZZ Solidarnosc oraz
ekonomicznej blokadzie ze strony Zachodu...

[tymon99]

wałęsa w 1945 palił, rabował i gwałcił?
nszz solidarność rozbierał gotyckie kościoły śląska na budowę makiety starego
miasta w stolicy??
blokada ekonomiczna ze strony zachodu sprawiła, że wrocław po 1945 r. nie
wydał już żadnego laureata nagrody nobla???

[herrrkagan]

Walesa zaczal (przy pomocy NSZZ Solidarnosc i swych sponsorow z CIA)
sabotowac polska gospodarke dopiero w roku 1980.

[herrrkagan]

Widze, ze ci nie w smak odbudowa Warszawy...

[tymon99]

nie w smak mi szaber.

[herrrkagan]

A popierasz to, ze Niemcy nas okradli w latach 1939-45?

[herrrkagan]

Kazdy dlug splacamy dzis tylko formalnie i nominalnie, gdyz obecnie
nie ma w obiegu innego pieniadza, niz wirtualny.

[czyzyk331]

Typowa propaganda aby pokazać całemu społeczeństwu, ze cierpimy za
długi Gierka.
Na co poszły pieniądze za sprzedaży majątku powstałego za dlugi
Gierka.

[herrrkagan]

czyzyk331 napisał: Na co poszły pieniądze za sprzedaży majątku
powstałego za dlugi Gierka?
Na wojny w Iraku i Afganistanie, zakup latajacego zlomu typu F16 w
USA i na zasilenie kont politykow z PO, PiS, AWS, SLD, UW, PSL etc.

Długie długi Gierka

[rm429]

Chyba Kaczyński sie o tym dowiedzial i znowu chce zadłużać Polskę
jako pomysł na łagodzenie kryzysu.

Chichot historii

[alakyr]

Ile mamy teraz?? Coś koło 800 mld zł, powiedzmy ok. 250 mld dolarów.
Fajnie nie?
Kto ma takie czucie polityczne że taką informacje puścił do mediów?
PO? Rzeczywiście jest się czym chwalić.

[jimmyjazz]

alakyr napisał:

> Ile mamy teraz?? Coś koło 800 mld zł, powiedzmy ok. 250 mld
> dolarów. Fajnie nie?
> Kto ma takie czucie polityczne że taką informacje puścił do
> mediów? PO? Rzeczywiście jest się czym chwalić.

To raczej w kontekście pomysłow co poniektórych polityków
proponującyhc nam roziwiązanie rodem z USA czyli wpakowac kolejne
mld w "gospodarkę" by ją "rozruszać".

[herrrkagan]

Wedlug CIA mamy dzis ponad 227.5 mld dolarow USA dlugu
zagranicznego. Ponad 10 razy tyle, co mielismy za Gierka...

[funia81]

Powtorz to jeszcze z dziesiec razy. Moze wtedy zrozumiesz, ze nie masz pojecia,
o czym piszesz.

[herrrkagan]

Nie mam pojecia? Wiec moze CIA klamie, podajac obecne zadluzenie RP?

Długie długi Gierka

[aekielski]

Co wy wiecie,w nogach śpicie.Na początku lat 70-tych był kryzys światowy,cena ropy szła w górę.Szejkowie arabscy zgromadzili w bankach zachodnich fortunę.Bankierzy nie wiedzieli co zrobić z tą masą petrodolarów.Na ratunek pospieszył tow.Edward Gierek.Wziął na dwadzieściakilka procent,początkując tym samym upadek komunizmu w Polsce.Gierek pokazał jak uszczęśliwić naród w myśl zasady zastaw się,a postaw się.Z pieniędzmi nie ma żartów,to przestroga dla obecnych rządów.

Długie długi Gierka

[donal-dina]

Kiedy Gierek zrobił 70 mld długu? Słyszałem o 40, ale tyle wybudował
dróg, mieszkań fabryk itp a zarządzające obecnie towarzystwo
rozkradło i nie potrafi tego dokonać nawet za 200lat

[herrrkagan]

Gierek pozyczyl wszystkiego jakies 20 mld USD. A dzis nasz dlug to
dobrze ponad 200 mld USD. I czemu Zachod nam nie umorzyl tych
procentow? Podobno nas tak bardzo kocha...

Gierek zrobił 28 mld długu

[polld74]

Do 45 narosło z odsetkami do 1989 więc te 70 mld USD to wymysł GW. Dzisiaj jest ponad 250 mld USD długu, majątek wybudowany za Gierka rozkradziony, dług rośnie, bieda rośnie, jak rozsypie się infrastruktura budowana za komuny, mieszkania z wielkiej płyty wrócimy do przedwojennych standardów 10 osób w izbie przy lampie naftowej. Neoliberalne brednie GW są dzisiaj śmieszne. Od tego gówna które nastało po 1989 roku chyba tylko nazim był gorszy.

wredne zydy znow klamia. Gierek tyle nie pozyczyl

[adamo64]

Gierek tyle nie pozyczyl! no txt

[mr_kagan]

Długie długi Gierka - kłamliwy artykuł

[bigark]

Dlaczego kłamliwy:
-Gierek pożyczył 40, a nie 70mld dolarów - doszły odsetki
-Nie napisano, na co te pieniądze poszły, nie wymieniono ani jednej
inwestycji! A były to:
=budowa Stoczni
" Huty Katowice - tysiące miejsc pracy
" wielu kopalń - wydobycie 200mln ton węgla rocznie
" osiedli dla górników, ściąganych z całej Polski,
czyli praca dla bezrobotnych chłopów, czyli koncepcja
zamiany Polski małorolnej na przemysłową
" górniczych techników i szkół zawodowych
" dróg i autostrad (min. "gierkówki")
=Odbudowa Zamku Warszawskiego, zburzonego podczas II W.Ś.
I pewnie wiele innych, o czym kłamcy z GW powinni pamiętać

Kolejne rządy zaciągnęły długi ok 400mld dolarów, za które
*doprowadziły do ruiny Stocznie
*sprzedały Hutę Katowice
*sprzedały polskie PDTy, CDTy, aby je zamienić na obce Carrefoury, Auchany
itp, żeby wykończyć małych sklepikarzy osiedlowych
*zlikwidowały szkoły dla przyszłych górników, dzięki czemu młodzież z osiedli
górniczych przerzuciła się na rozboje
*itp. A gdzie jest reszta tego długu? W partiach, u posłów, senatorów i ich
rodzinach oraz koleżkach?

Na czyje zlecenie napisano ten kłamliwy, stronniczy artykuł?

bigark

[herrrkagan]

Chyba nie masz watpliwosci co do tego, kto finansuje Michnika?

[czyzyk331]

Aby młody liberał wspierający swoim głosem drużynę Mag Donalda
wiedział co ma mówić.
Czyż nie jest paradoksem, że wyborcy Zagłębia i Śląska wspierają
swoimi głosami Jerzego Buzka, który był jednym z pomysłodawców
likwidacji polskiego górnictwa. Obecnie ponownie chcą go wybrać do
PE. Szkoda słów!!!

Bankierzy doją Polskę

[czyzyk331]

Prowadzona obecnie wirtulana ksiegowiość doprowadzi nas do
katastrofy. Obecnie USA są na skraju bankructwa!!! Dlatego muszą
wydoić co się da z Polski, Ukrainy, Węgier czy Czech.
Przez lata Chiny eksportowały znacznie więcej niż importowały,
gromadząc ogromną nadwyżkę handlową i blisko 2 biliony dolarów
amerykańskich w zagranicznych rezerwach walutowych. Ponad połowa tej
kwoty została przeznaczona na wykup amerykańskich długów rządowych.
wiadomosci.onet.pl/1945630,441,item.html

Wybierają też Adama Gierka

[polld74]

A na pogrzeb jego ojca przyszło 40 tys. ludzi, więcej tylko na papieżu było, na wiecu Gomułki, a na najwięcej w historii witało drużynę Górskiego jak z RFN z MŚ wracała.
A że w Polsce naiwnych głosujących na liberałów nie brak to nic dziwnego, jak stracą robotę to zmienią poglądy.

[mr_kagan]

I slusznie:
polld74 napisał: A na pogrzeb jego ojca (E. Gierka) przyszło 40
tys. ludzi, więcej tylko na papieżu było, na wiecu Gomułki, a na
najwięcej w historii witało drużynę Górskiego jak z RFN z MŚ wracała.
A że w Polsce naiwnych głosujących na liberałów nie brak to nic
dziwnego, jak stracą robotę to zmienią poglądy.

haha

[princealbert]

super, wpakowano pieniadze w megalomanskie projekty industrialne,
ktore nie byly w stanie zarobic nawet same na siebie!

I za takie inwestycje mamy bec wdzieczni?

Co z tego, ze zatrudniano ludzi i wydobywano wegiel, skoro cala
inwestycja byla na kredyt, produkcja nierentowna i do kazdej tony
wegla trzeba bylo doplacac, nie wliczajac w to nawet splat odsetek
od zaciagnietych kredytow.

[herrrkagan]

Wybudowano mieszkania, dzieki ktorym zwykli, uczciwi Polacy maja
dzis gdzie mieszkac, drogi (Gierkowka), koleje (CMK) i fabryki (Huta
Katowice), ktore wykupil dzis pan Mittal - najbogatszy Anglik i
Hindus w jednej osobie...
I nie bylo wtedy bezrobocia, a dzis co 10 Polak zdolny i chetny do
pracy jej znalezc nie moze. A gdyby wrocili imigranci z obecnego
okresu, to bysmy mieli w Polsce dzis ponad 20% bezrobocie...

Gierek niczego nie osiągnął

[jimmyjazz]

Poakzywanie jako przykład rzeczy które w normalnych krajach na
zachodzie europy wybudowano już dawno. Wystarczy porównać sobie pkb
na głowę wg parytetu siły nabywczej - w latach 80 (szczyt osiągnięc
złodzeija gierka) mieliśmy 2-3 krotnie niższy niż normalne kraje.

A zadłużyć się i nie spłacić długów to każdy przygłup potrafi. Ale
tylko sierpty po prl opowiadają jakie to dobrodziejstwo.

[herrrkagan]

PKB Polski (w cenach wyriownaych do sily nabywczej lokalnej waluty,
czyli do PPP - Purchasing Power Parity, czyli tak, jak podaje m. in.
CIA) wynisil w Polsce w % PKB USA:
rok 1908 ok. 35%, rok 1990 ok. 20%,

[herrrkagan]

PKB per capita Polski (w cenach wyrownanych do sily nabywczej
lokalnej waluty, czyli do PPP - Purchasing Power Parity, czyli tak,
jak podaje m. in. CIA) wynosil w Polsce w % PKB USA:
rok 1908 ok. 35%, rok 1990 ok. 20%, rok 2000 ok. 30%, dzis osiagnal
znow +/- poziom z roku 1980.

[olim]

herrrkagan, nie trudź się już więcej przepisywaniem, Kopiuj/Wklej daje nieporównanie lepsze efekty

[herrrkagan]

Odroznij przepisywanie od podawania danych statystycznych...

[ereta]

jimmyjazz napisał:

> Poakzywanie jako przykład rzeczy które w normalnych krajach na
> zachodzie europy wybudowano już dawno. Wystarczy porównać sobie
pkb
> na głowę wg parytetu siły nabywczej - w latach 80 (szczyt
osiągnięc
> złodzeija gierka) mieliśmy 2-3 krotnie niższy niż normalne kraje.
>
> A zadłużyć się i nie spłacić długów to każdy przygłup potrafi. Ale
> tylko sierpty po prl opowiadają jakie to dobrodziejstwo.
> ############### To porównaj Sobie Najjaśniejszą II RP do
ówczesnego Zachodu oraz weż pod uwagę zniszczenia wojenne i jaką
Polskę "komuna" odbudowała (chyba jednak nie taką zacofaną jak II
RP?) i dopiero wtedy pluj na PRL.

[herrrkagan]

Produkt krajowy brutto per capita w Polsce jako % poziomu USA dla
lat 1970-2006: dane wyrównane według parytetu siły nabywczej (PPP –
Purchasing Power Parity):
1980 1985 1988 1990 1995 1999 2000 2001 2002 2003 2005 2006
34.7 27.6 24.5 18.8 22.8 26.0 29.2 30.0 29.9 30.1 30.4 32.5

[dymek022]

Weź proszę pod uwagę, że II RP istniała przez lat 20 komuna natomiast przez
ponad 40. Do tego przecież II RP odparła w latach 20-stych armię czerwoną co
było nie lada wysiłkiem. Z resztą, armia czerwona i tak na nas najechała podczas
II WŚ i okupowała nasz kraj dość długo, nieprawdaż??

[herrrkagan]

II RP zakonczyla marnie, a jej gospodarka nigdy nie przekroczyla
poziomu z roku 1913 (ostatniego roku przed I WS). Armie Czerwona
sciagnal w roku 1920 na Polske J. Pilsudski swa nieudana wyprawa na
Kijow, a odparla ja wtedy spod Warszawy zmasowana pomoc ze strony
Zachodu, w tym nawet lotnictwa USA. A podczas II WS Armia Czerwona
nas wyzwolila. Nie rozumiem, czemu piszesz takie oszczerstwa, ofiaro
POPiSowkiej propagandy...

[...]

[dymek022]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A za co cie "dymek" wycieli? no txt

[herrrkagan]

[herrrkagan]

No wlasnie - za co?

II RP miała trudny start, ale możliwości duże

[polld74]

Można powiedzieć, że II RP miała trudniejszy start niż PRL, ale możliwości miała bez porównania większe. Po pierwsze II RP miała całkowicie wolną rękę w polityce zagranicznej i wewnętrznej. Nie miała tych ograniczeń, które na PRL nałożył zimnowojenny podział świata i związana z nim polityczna zależność. Zależność PRL od ZSRR przynajmniej do roku 1970 a więc do momentu kiedy RFN uznały obecną granicę Polski była mimo ciężarów i problemów, egzystencjalną koniecznością, współczesną racją stanu i jedyną gwarancją integralności terytorialnej państwa. Obca i jednostronna zależność zawsze jest sytuacją niekorzystną, czy była to zależność polityczno-militarna od ZSRR, czy jak obecnie jest to zależność gospodarcza od zachodnich banków i inwestorów, polityczno-militarna od Waszyngtonu. Obok ograniczeń ograniczona suwerenność PRL niosła pewne korzyści. Dzisiaj pisze się o tym jak ZSRR eksploatował polski przemysł zwłaszcza przed rokiem 1956 i jest to prawda, ale mało kto pisze, że lwia część tego przemysłu powstała wyłącznie dzięki pomocy ze strony sowietów. Dzisiaj pisze się o tym, że polityka zagraniczna PRL wielokrotnie stawiała solidarność wobec paktu, ponad polską rację stanu. To prawda. Nie mogę jednak zapytać jak krytycy PRL oceniają obecną politykę zagraniczną III / IV RP, szczególnie jej orientację między polskim interesem, racją stanu, a lojalnością wobec NATO, a USA w szczególności.

Z upływem czasu zależność PRL od ZSRR słabła, PRL była coraz bardziej aktywna na forum ONZ, zaczynała grać swoje interesy w krajach arabskich, w Afryce, gdzie przynależność do Układu Warszawskiego nie tylko nie była ciężarem, ale wręcz atutem i zabezpieczeniem przed siłowym rozwiązaniem ze strony konkurencji biznesowej. Polska "zaprzyjaźniona" z Waszyngtonem straciła większość rynków zbytu w krajach arabskich, w Afryce i Azji. Gdy polskie firmy na własną rękę próbowały sprzedawać np. broń (przypadek Łucznika i aresztowanie Rajmunda Szwondera przez amerykanów), USA rozwiązywały sprawę z pozycji siły, wiedząc, że usłużny rząd w Warszawie nie tylko nie zrobi awantury, ale jeszcze pomoże chronić wizerunek USA zdradzając własnych obywateli. Inny przykład to zapomniany już offset i kontrakty w okupowanym Iraku. Kawały z okresu PRL o tym jak to sowieci przysyłają nam pół miliona par butów do podzelowania nabrały w III RP realnych kształtów w relacjach z USA.

II RP tak jak III-cia, i IV-ta mając wolną rękę szukały sobie protektora, czy to we Francji, czy to w hitlerowskich Niemczech. W efekcie jedyną poważnie traktowaną propozycją jaką otrzymały były niemieckie żdania ustępstw w sprawie Gdańska, bo ciężko uwierzyć, by mając całkiem sprawny wywiad na serio wierzyli w gwarancje brytyjsko - francuskie.

W sprawach wewnętrznych kolejne rządy II RP traktowały państwo, jako zbrojne zabezpieczenie interesów ziemiaństwa i burżuazji, gospodarczo niszcząc nie tylko chłopów i robotników, ale także średnią i małą przedsiębiorczość polską. Efektem takiej polityki było bizantyjskie życie wąskiej elity i zdobycie przez Żydów dominującej pozycji w średniej i małej przedsiębiorczości. Przdsiębiorstwa należące do Żydów wygrywały konkurencję z polskimi nie dlatego, że "rządzili światem" jak twierdziła endecja, ale dlatego, że od lat byli przystosowani do działania w warunkach dyskryminacji i opresywnego państwa, a przez co bardziej solidarni. Prostym przykładem może być kwestia np. knajp wiejskich, prowadzonych prawie wyłącznie przez Żydów. Stało się tak nie z racji jakiegoś przywileju, tylko z racji wygórowanej opłaty za koncesję, na której samodzielnie nie był w stanie uiścić ani Polak, ani Żyd. Ale Żyd mógł liczyć na wsparcie swojej gminy, banku, itd... działających niezależnie od polskich władz. To samo dotyczyło relacji biznesu polskiego i niemieckiego na zachodzie Polski. Wyszło na to, że dyskryminacja Polaków w zaborze pruskim stwarzała mniejsze trudności niż dyskryminacja przez własną elitę. Dopiero pod sam koniec II RP w obliczu nadchodzącej katastrofy myślenie ówczesnych elit zaczęło powolutku ewoluować. Było już jednak za późno i za mało.

Relacje władza - obywatel były w II RP i w PRL podobne. Przy czym odwrotne były kierunki ewolucji. O ile II RP z upływem lat stawała się coraz bardziej brutalną dyktaturą, to PRL ewoluował dokładnie w przeciwnym kierunku. Przy czym ewolucja II RP była bardziej skrajna i gwałtowna. W II RP były jedne wolne wybory do Sejmu, w PRL ani jednych. W II RP dwukrotnie odbyły się wybory samorządowe której można uznać, za demokratyczne według ówczesnych standardów, w PRL takie wybory odbyły się raz i to sam koniec. Co je łączy? Ano ta sama ordynacja wyborcza napisana jeszcze przez ministra Pierackiego w ramach ustawy scaleniowej. Tej samej ordynacji używano nieprzerwanie od 1970 roku w kolejnych wyborach samorządowych organizowanych w PRL. Różnił się tylko załącznik z organizacjami uprawnionymi. W II RP działały prawie cały czas legalne partie opozycyjne, formalnie legalne, w praktyce szykanowane i terroryzowane przez służby policyjne państwa. W PRL istnienie legalnej opozycji w formie partii skończyło się w zasadzie w 1948 roku. Z kolei w II RP nie było okresu bez więźniów politycznych, a im dalej tym było ich więcej. W PRL takie okresy były. Inna sprawa że w okresie stalinowskim więźniów było więcej niż przez całą sanację i wyroki były drakońskie łącznie z wyrokami śmierci po pokazowych procesach, czego za sanacji po kompromitacji władzy na procesie Brzeskim unikano. Natomiast pozaprawne zastraszanie, czy skrytobójcze mordy to zdecydowanie specjalność II RP. Przez całą II-gą RP władze nie robiły trudności w opuszczeniu kraju, w PRL takie możliwości pojawiły się dopiero za Gierka. Najczęstszy powód emigracji ekonomiczny dotyczył zarówno II RP jak i PRL, w liczbach bezwzględnych znacznie więcej emigrantów opóściło drugą RP niż PRL, ale takie porównanie nie ma żadnego sensu właśnie z racji trudności, lub wręcz niemożliwości wyjazdu w najgorszym okresie PRL. Jest to spór nieaktualny, bo jak sądzę do końca swojego istnienia III/IV RP stanie się w tej kwestii niekwestionowanym liderem.
Sadzanie na ławie oskarżonych m.in. generała Jaruzelskiego uważam za hańbę i szczyt zakłamania, szczególnie gdy wykonawcami są ludzie gloryfikujący II RP. Wybuchy społeczne w PRL nawet te najbardziej krwawo tłumione jak Poznań 1956 i wybrzeże 1970 były w II RP standardem! Liczone na palcach rąk ofiary stanu wojennego, przy wyczynach granatowych bandytów na kresach wschodnich to kpina z historii. Dzisiaj w książkach od historii nie przeczytamy już o tym co w latach 20-tych jeszcze przed zamachem majowym działo się w Krakowie. Gdzie wysłane do tłumienia zamieszek wojsko w dużej części przeszło na stronę protestujących robotników i razem z nimi rozbroiło nadesłane posiłki w postaci kawalerii i czołgów. Demonstracje przeciwko rządom koalicji PSL z prawicą przekształciły się w zbrojną rewoltę, a część ministrów domagała się by do jego stłumienia użyć artylerii i lotnictwa. Ostatecznie mediacji podjęli się posłowie PPS i po spełnieniu części postulatów protestujących na jakiś czas uspokoiło się. Dzisiejszy prawicowy Kraków w II RP kilkakrotnie płynął krwią zabitych demonstrantów, ale takie wydarzenia działy się każdego roku w wielu miastach Polski. Za sanacji do protestujących robotników i bezrobotnych dołączyli chłopi, po roku 1929 zgodnie z filozofią Piłsudskiego władza pokazywała, że "umie bić po pysku" i biła nie mniej brutalnie niż sotnie kozackie w czasach carskich. W dwóch województwach na kresach wschodnich stanisławowskim i chyba tarnopolskim od roku 1933 do wybuchu wojny sytuacja przypominała bardziej tę z Generalnej Guberni. Ekspedycje karne, zbiorowa odpowiedzialność, brutalność Policji i KOP przypomniały miejscowym ukraińcom czasy Jeremiego Wiśniowieckiego. Piłsudski był przeciwnikiem reformy rolnej widząc rozwiązanie w osadnictwie. Nie wiem czy mówił poważnie, ale takie zapowiedzi pachniały już działaniami Himmlera na Zamojszczyźnie 10 lat później.

[herrrkagan]

Otoz to. I pamietajmy, ze II RP rozleciala sie z hukiem, zas PRL
ewoluowalo od roku 1956 w srone III RP - powoli i z przerwami, ale
jednak.
Poza tym ZSRR nie wyslal nas do Afganistanu, tylko do pobliskiej
Czechoslowacji...

[dymek022]

herrrkagan napisała:

> Wybudowano mieszkania, dzieki ktorym zwykli, uczciwi Polacy maja
> dzis gdzie mieszkac


Zadałem sobie trud i przeczytałem wszystkie Twoje dotychczasowe komentarze.
Siejesz taką herezję, że nie można tego czytać. Specjalnie się zarejestrowałem i
proszę, przeczytaj razy kilka zanim cokolwiek odpowiesz, zrozum to co
Kilkanaście osób przedemną starało Ci się wytłumaczyć.
Co do mieszkań. Dziękuję Bogu że mieszkam w domu jednorodzinnym. Z racji
wykonywanego zawodu (pośrednik w obrocie nieruchomości - dla Ciebie
kapitalistyczny złodziej:P) widziałem wiele tych wspaniałych
budowli i naprawdę nie wiem czym się tak zachwycasz. Architekturą, metrażem,
termoizolacyjnością czy może jakością materiałów i ich wpływam na zdrowie.

> drogi (Gierkowka)


Przede wszystkim jest to droga krajowa a nie autostrada jak ktoś wcześniej napisał.
Podajcie inne przykłady, a nie każdy z Was sie czepił tego fragmentu "osemki" i
w kółko powtarzacie jedno.
Gierkówka została wybudowana, dlatego że Gierek był ze Śląska, podobnie jak
ojciec, sam był górnikiem, "wybudował" więc "ziomkom" drogę.


> koleje (CMK) i fabryki (Huta
> Katowice), ktore wykupil dzis pan Mittal - najbogatszy Anglik i
> Hindus w jednej osobie...

Do kogo macie pretensje, skoro polski zarząd Państwowy nie potrafił sobie
poradzić z zakładem (czyt. miał wszystko w "głębokim poważaniu") to lepiej żeby
ta huta upadła czy zmieniła właściciela??
Podpowiem że działająca huta to nadal miejsca pracy, pieniądze z racji
odprowadzanych podatków, rynek zbytu dla firm - często polskich - kooperujących.


> I nie bylo wtedy bezrobocia, a dzis co 10 Polak zdolny i chetny do
> pracy jej znalezc nie moze. A gdyby wrocili imigranci z obecnego
> okresu, to bysmy mieli w Polsce dzis ponad 20% bezrobocie...

Nie było na papierze, "pracowali" wszyscy, bo takie było założenie systemu.
Odpowiedzcie mi proszę, skąd się wzięło powiedzenie: "cz się stoi, czy się leży
200 zł się należy". Czy nie jest to świetne odzwierciedlenie wydajności,
zaangażowania ludzi w pracę. Skoro jakąś pracę w kadrach miało 5 osób zamiast
3-ch to tym dodatkowym dwóm trzeba było z czegoś zapłacić. Nikt nie zwracał
uwagi na to ze po 5-ciu godzinach panie robią na drutach, bo im się poprostu
nudzi. Taka sam sytuacja była w większości "zakładów pracy". A milicja
zbierająca ludzi z ulicy i zawożąca siłą do pracy to co, też wymysł??
To się nazywa ukryte bezrobocie. Jeśli nie wiesz co znaczy i co powoduje,
odsyłam do książek.

Porównujecie poziom życia w NRD i PRL. Proszę o porównanie RFN'u i PRL'u albo
chociaż RFN'u i NRD. Czy PRL'u z Francją lub W. Brytanią. NIe zrozumiałem tej
wypowiedzi z telewizorami i Piłsudskim. Widocznie tak już macie. Nie dość, że
mowicie o rzeczach których nie rozumiecie to na dodatek nie zrozumiałym językiem.

Na co poszły pieniądze z prywatyzacji?? Ano na utrzymanie rzeszy zdrowych
"rencistów" i 40 letnich emerytów mundurowych.



Aha, Jeśli chodzi o wysokość zadłużenia za Gierka i obecnie. Zastanów się nad
zjawiskiem nazywanym inflacją i procentem składanym.
Co do zysku obcokrajowca, jako właściciela fabryki.
1. Do niego trafia mały procent zarobku firmy.
2. Właścicielem takich firm są czesto inwestorzy, gdyż są to spółki notowane na
giełdzie.
3. Skoro tyle lat spędziłeś/łaś za granicą to powinnaś zauważyć, że nie ma juz
czegoś takiego, jak kapitał narodowy, jest natomiast kapitał między narodowy.
Jako dygresja - o ile dobrze pamiętam - to inwestorem Alior Banku jest firma
mająca siedzibę we Włoszech, której prezesem jest....Polak.

Oczywiście nie odniosłem się do wszystkich Twoich (waszych) wypowiedzi.
Dlaczego?? Tyle "durnoty" nie jestem w stanie spamiętać.

[herrrkagan]

Zrozum, ze domki jednorodzinne sa nieekologiczne, gdyz zajmuja duzy
teren i wymagaja nieekologicznego transportu samochodami osobowymi.
A jako posrednik w handlu nieruchomisciami (Real estate agent),
jestes zwyklym oszustem. Niestety, jako wlasciciel owego "real
estate" musialem korzystac z watpliwej jaksoci "uslug" takich
oszustow jak ty, gdyz tak mainpulujcie rynkiem nieruchomosci (przy
popmocy skorumpowanej wladzy) , ze praktycznie nie jest mozliwe, aby
sprzedac czy kupic nieruchomosc bez waszej "pomocy"...
A nie zachwycam sie architektura epoki Gierka (ktora na ogol jest
pskudna), ale tym, ze uczciwi Polacy maja gdzie mieszkac dzieki
Gierkowi, Gomulce i Bierutowi.
Gierkowka nie jest autostrada, ale na odcinku od Piotrkowa
Trybunalskiego do Czestochowy ma ona parametry autostrady (brakuje
tylko dwupoziomowych skrzyzowan). A wybudowano ja, bowiem to jest
najbardziej obciazona trasa w Polsce (Warszawa ma ponad 2 mln luda,
podobnie jak GOP). Za Sanacji ta trasa byla np. pierwsza w Polsce z
nawierzchnia calkowicie asfaltowa, wiec nie pisz klamstw...
CMK Mittal zas nie wykupil, ale wykupil Nowa Hute i Hute Katowice.
Bezrobocie to zas glowne priobem spoleczny, a nie ekonomiczny. Nie
zycze tobie byc bezrobotnym, a znam ten temat, bo przez 10 lat
prowadzilem badania nad bezrobociem w Polsce.
Kapital, zgoda, nie ma dzis swej ojczyzny, tylko czemu tylu
kapitalistow nosi takie nazwiska, ktore sie tak swojsko (dla nas)
koncza na "off", "vitch" czy "sky"? I czemu w Norwegii panstwo ma
Statsoil, a w Szwecji panstwo ma Vattenfall?

[dymek022]

> Zrozum, ze domki jednorodzinne sa nieekologiczne, gdyz zajmuja duzy
> teren

Zapomniałeś dodać że dodatkowo na działce jest zieleń, można z dzieckiem wyjść,
czy też pozwolić mu się samemu bawić.


> i wymagaja nieekologicznego transportu samochodami osobowymi.

Nie masz racji, ja nie widzę przeszkód, aby osiedla takie były połączone
komunikacją MPK. U mnie w Radomiu tak właśnie jest.

> jestes zwyklym oszustem

To stwierdzenie mnie obraża. Widocznie nie wiesz ile pracy kosztuje "dogranie"
umowy, więc nie używaj takich słów. Bo czy każdy musi pracować w przemyśle ciężkim??

>gdyz tak mainpulujcie rynkiem nieruchomosci (przy
> popmocy skorumpowanej wladzy) , ze praktycznie nie jest mozliwe, aby
> sprzedac czy kupic nieruchomosc bez waszej "pomocy"...

Dobre, przedstaw mnie proszę tej skorumpowanej władzy, chętnie poznam Tych Panów
i ubiję jakiś interes.
A tak na poważne, my nie mamy wpływu na ceny sprzedaży/zakupu nieruchomości i
nie pisz takich głupot, bo jeszcze ktoś uwierzy w te bajeczki. Nie jest też
moją/nasze winą, że ktoś się buja z domem pół roku, to warunkuje rynek i
potencjalni nabywcy.

> musialem korzystac z watpliwej jaksoci "uslug"
Nie wrzucaj wszystkich do jednego wora.

> Za Sanacji ta trasa byla np. pierwsza w Polsce z
> nawierzchnia calkowicie asfaltowa, wiec nie pisz klamstw...

Nie jest całkowicie asfaltowa. Za Piotrkowem jest odcinek betonowy i nie wiem
gdzie ja skłamałem. Przecież nie jest autostradą jak sam przyznałeś wiec wtf??

> czemu tylu
> kapitalistow nosi takie nazwiska, ktore sie tak swojsko (dla nas)
> koncza na "off", "vitch" czy "sky"?

"Sky" to akurat z Polskiego zalatuje:p Dlaczego?? Ano dlatego, że u nas w
czasach komuny działalność gospodarcza nie była możliwa, na zachodzie natomiast
kapitalizm się rozwijał, ludzie się bogacili, jednostki osiągnęły szczyty, więc
wykupują słabszych, mniejszych, bo po co im tyle kasy. Odnieś sie proszę do
naszych Polskich kapitalistów: Czarneckiego, Kulczyka i innych im podobnych.

> I czemu w Norwegii panstwo ma
> Statsoil, a w Szwecji panstwo ma Vattenfall?

a Polska ma Lotos i Orlen więc w czym problem?

[herrrkagan]

Q zyciu mialem na wlasnosc badz wynajmowalem niejeden taki domek na
dzialce. A co pamietam, to:
1) Ogrzewanie/chlodzenie i oswietlenie takiego domku kosztuje
majatek.
2) Ogrodek i basen wymagaja ciaglej pielegnacji, podobnie jak i dom;
owszem, mozesz do tego wynajac tzw. fachowcow, ale oni kosztuja i
partacza.
3) Taki domek wymaga conajmniej 2 samochodow w rodzinie, co tez
kosztuje a najgorsze, ze najblizszy pub czy sklep jest kilka km,
czyli ze po byle co trzeba jechac samochodem (ew. rowerem, ale nie w
zimie czy podczas deszczu), i nie ma mowy, aby wyjsc z domu na
piechotke aby wpasc do pobliskiego pubu na piwko.
4) Inymi slowami: ciesze sie, ze zamienilem domek na mieszkanie w
bloku, na Warszawskim Zoliborzu, gdzie mam trammwaj, autobus,
supermarket i pub 5 minut piechotka od domu.
Poza tym:
- Nie ma ekonomicznego sensu publiczny transport na osiedlach domkow
jednorodzinnych (za mala gestosc zaludnienia).
- Kazdy agent posredniczacy w handlu nieruchomosciami jest z
definicji oszustem. To jest zbedne zajecie, bowiem przepisy prawa
powinny byc takie, aby kazdy mogl bez trudu sam przeprowadzic
transakcje kupna-sprzedazy nieruchomosci. Do tego potrzebny jest
tylko notariusz, a nie zaden agent.
- Dobrze znasz tych panow - inaczej bys nie wytrzymal w
tym "biznesie" dluzej niz pare tygodni...
- Agenci manipuluja rynkiem, ukrywaja prawdziwe ceny transakcji i
swoje prowizje, i co do tego chyba nikt nie ma watpiliwosci.
- Jak pisalem: w zyciu maiem do czynienia z kilkudziesiecioma
agentami takimi jak ty, i to w roznych krajach, oraz sporo czytalem
na ten temat, szczegolnie gdy pracowalem w banku...
- Pisalem o tej drodze, jaka byla ona za czasow Sanacji. Odcinek
Piotrkow-Czestochowa, o ktorym piszesz, powstal w calosci za czasow
Gierka, a dawniej jezdzilo sie przez Radomsko. Pisal o tym m. in.
Iwaszkiewicz... I ten odcinek bylby uznany za autostrade np. w USA
czy w Australii.
- Nasi kapitalisci nie licza sie na swiecie. To sa płotki, no gora
sledzie, a nie zadne rekiny finansjery, i jako typowi nowobogaccy
nie maja stylu ani klasy, a ich kasa pochodzi w wiekszosci z
KRADZIEZY I OSZUSTW. W normalnym panstwie taki Czarnecki, Kulczyk i
im podobni siedzieli by od dawna za kratkami, razem z przkupionymi
przez nich politykami (glownie z POPiSu)...
- Lotos i Orlen to sa mini firmy jak na ta branze... Gdzie sa np.
wielkie polskie banki?

[dymek022]

Napisałem merytorycznego posta, ale mi sesja wygasła, napiszę go jutro.

[herrrkagan]

Mozna to wyslac raz jeszcze, po ponownym zalogowaniu sie!
dymek022 napisał: Napisałem merytorycznego posta, ale mi sesja
wygasła, napiszę go jutro.

[dymek022]

> 1) Ogrzewanie/chlodzenie i oswietlenie takiego domku kosztuje
> majatek.

Nie jest to majątek, nie przesadzaj, przecież nie ościetlasz całego domu
wewnątrz i na zewnątrz że by muchom było cieplej. Palą się te żarówki które
muszą podobnie jak w mieszkaniu. Oświetlenie chodnika daje efekt estetyczny
ktorego nie uzyskasz w mieszkaniu bo jak, chodnika nie masz:P
Co do ogrzewania, również nie masz racji, bo jeśli dom jest odpowiednio
skonstruowany to nie ma (dużeg0) problemu chociażby z mostkami cieplnymi ale o
tym nie dyskutujmy bo nie jest to tematem forum.


> 2) Ogrodek i basen wymagaja ciaglej pielegnacji, podobnie jak i dom;
> owszem, mozesz do tego wynajac tzw. fachowcow, ale oni kosztuja i
> partacza.

Jeśli jesteś leń to wynajmuj, płacisz za wykonaną usługę a nie za godziny (jak
za PRL'u), nie podoba Ci się, poprawiają. Proste.


> - Nie ma ekonomicznego sensu publiczny transport na osiedlach domkow
> jednorodzinnych (za mala gestosc zaludnienia).

Jest, zapomniałeś o młodzieży dojeżdżającej do szkół, a młodzi ludzie aut nie
posiadają i nie nie zawsze rodzice mogą odwieźć a jeszcze rzadziej odebrać ze
szkoły.

> - Kazdy agent posredniczacy w handlu nieruchomosciami jest z
> definicji oszustem.

Chętnie się z taką definicja zapoznam. Ciekaw jestem w jakim podręczniku ją
znalasłeś, hmmm.....może 10 przykazań dobrego komucha?

> To jest zbedne zajecie,

Skoro jest popyt na rnku na tego typu usługi to widocznie zbędnym nie jest.


> bowiem przepisy prawa
> powinny byc takie, aby kazdy mogl bez trudu sam przeprowadzic
> transakcje kupna-sprzedazy nieruchomosci. Do tego potrzebny jest
> tylko notariusz, a nie zaden agent.

Wskaż mi proszę przepisy nakazujące sprzedaż zakup nieruchomości przy pomocy
pośrednika, również chętnie się z nimi zapoznam populistyczny heretyku.
Jeśli ktoś nie ma czasu, ochoty, możliwości się zajmować nieruchomością to idzie
do nas, co w tym nagannego?? Czy jeśli potrzebujesz buta to szyjesz go sam czy
idziesz do sklepu?? Chleb też sam pieczesz?? Auto zapewne sam naprawiasz.

> - Dobrze znasz tych panow - inaczej bys nie wytrzymal w
> tym "biznesie" dluzej niz pare tygodni...

Nadal nie wiem o kim mówisz. Nie znam osobiście ŻADNEGO polityka ani na szczeblu
lokalnym ani krajowym ani tym bardziej unijnym.
Lekko nie jest, ale żadna praca z ludźmi nie jest "lekka" (zawsze mogę się jako
cieć zatrudnić). Chyba się za mną zgodzisz.


> - Agenci manipuluja rynkiem,

Agent nie ma możliwości bezpośredniego wpływu na rynek. Czy Ty będąc fryzjerem
jesteś w stanie zachwiać rynkiem usług fryzjerskich?? No nie. Dlaczego?? Jeśli
będzie za tanio to nie wiele zarobisz, bo bedziesz potrzebował większej liczby
klientów, do obsłużenia, a pracy szybciej nie wykonasz czyli musisz pracować
więcej. Jeśli będzie za drogo to nikt nie przyjdzie i nic nie zarobisz.


> ukrywaja prawdziwe ceny transakcji i
> swoje prowizje, i co do tego chyba nikt nie ma watpiliwosci.

Pośrednik nie jest stroną w transakcji, więc to nie on stawia warunki a
kupujący/sprzedający. Chcesz wiedzieć za ile poszło mieszkanie?? Idz do którejś
ze stron, pośrednika obowiązuje tajemnica handlowa. Od razu wyjaśnię Ci to na
przykładzie, bo znów przeinaczysz. Otóż zakładając że pracujesz w banku (w co
zaczynam wątpić) i siedzisz przy okienku, to czy po pobraniu przez klienta
pieniędzy oznajmiasz ten fakt całej placówce?? Nie. Zachowujesz to dla siebie,
natomiast klient jeśli zachce podzieli się kasą z innymi.
Wyjaśnij mi jak mamy ukryć prowizję skoro jej wysokość jest warunkowana
odpowiednią umową?? Oczywiście nie będę krzyczał na ulicy ile zarobiłem w
miesiącu, bo czy Ty jesli bierzesz pensię podajesz to do PUBLICZNEJ wiadomości??

> - Jak pisalem: w zyciu maiem do czynienia z kilkudziesiecioma
> agentami takimi jak ty, i to w roznych krajach, oraz sporo czytalem
> na ten temat, szczegolnie gdy pracowalem w banku...

Szczerze w to wątpię. Kim byłeś w tym banku skoro mialeś potrzebe takich
kontaktów (napisz polską nazwę, anglojęzyczna wcale nie brzmi lepiej a nie każdy
rozumie, miej to na uwaze)?? jeśli miałbyś tyle kontaktów z pośrednikami to max
po 10-tym byś panom podziękował. Wniosek?? Kłamiesz.

> I ten odcinek bylby uznany za autostrade np. w USA
> czy w Australii.

Ale żyjemy w Polsce i w świetle naszych przepisów autostradą nie jest.


> - Nasi kapitalisci nie licza sie na swiecie. To sa płotki, no gora
> sledzie, a nie zadne rekiny finansjery,

Dlaczego? W ciągu 20-stu lat nie da się dojść do pieniędzy, jakie na zachodzie
osiągały pokolenia przez niekiedy setki lat.


> i jako typowi nowobogaccy
> nie maja stylu ani klasy

1. Ciekaw jestem jak Ty byś sie zachowywał na ich miejscu. Tak Kulczyk jak i
Czarnecki mają tytuł dr. a to w moim przekonaniu o czymś świadczy.
2. Prawdziwa Polska elita kulturalna została poprostu przez komunistów
wytępiona, z kilku powodów.
- Tacy ludzie niszczyli by ich tak jak to robiła magnateria za czasów zaborów.
- Podsycaliby do buntów, człowiek glupi, niewyksztalcony, przepojony
komunistyczną propagandą, nie mający własnego zadania łatwo się podporządkuje.
- Inteligencja nie byla im potrzebna, ponieważ w założeniu społeczeństwo musiało
być robotnicze.
Przecież majątki przedwojennych przedsiębiorców, tkalnie, szwalnie i inne tego
typu zostały znacjonalizowane. CI ludzie zostali doprowadzeni do ruiny
materialnej i psychicznej. Część wyjechała, inni nie mogli się do śmierci
pogodzić z tą niesprawiedliwością.

> W normalnym panstwie taki Czarnecki, Kulczyk i
> im podobni siedzieli by od dawna za kratkami

Mniemam że w twojej ocenie normalnymi państwami były kraje tzw demokracji
ludowej. Owszem, wtedy stałoby się z nimi to co z napisałem kilka linijek wyżej.

> - Lotos i Orlen to sa mini firmy jak na ta branze... Gdzie sa np.
> wielkie polskie banki?

A może wyjaśnisz mi w jaki sposób firmy te w czasach ekspansji innych koncernów
miały wejść na rynki zagraniczne.
Tematu banków nie znam więc się nie wypowiadam. Proszę o pomoc obeznanych w
"temacie bankowym";].

[herrrkagan]

1. Pewnie, jak niektorzy moi dawni sasiedzi, kradniesz gaz i prad...
2. Tylko glupek albo ktos bez kwalifikacji albo bezrobotny robi sam
wszystko dookola domu. Ja wole zarobic w pracy i wynajac ludzi do
fizycznej pracy dookola domu.
3. Otoz to - czemu ja mam doplacac do transportu dzieci z domkow
jednorodzinnych do szkoly, gdy obok mnie dzieci maja tak blisko z
domu do szkoly, ze ida do niej gora 5 minut na piechote? Skandalem
jest ten socjalizm dla sredniej klasy z podmiejskich domkow...
4. Agent to zbedny posrednik, a wiec oszust, bowiem bez agentow ceny
transakcyjne bylyby nizsze. A popyt, i to spory, jest tez i na
narkotyki i bron palna...
5. Oczywscie, ze nie ma nakazu korzystania z agentow, ale wy
przekupujecie urzednikow, aby utrudniali zycie tym, co chca sprzedac
dom lub mieszkanie bez posrednictwa.
6. Posrednictwo w handlu nie wymaga zadnych kwalifikacji, w
odroznieniu np. od naprawy samochodu czy wypieku pieczywa.
7. Lokalni politycy i urzednicy siedza w kieszeni twej i tobie
podobnych oszustow.
8. Agenci w swej masie tworza oligopol i w ten sposob manipuluja
rynkiem.
9. Za tajemnica handlowa kryja sie zlodzieje, ludzie unikajacy
placenia podatkow itp. oszusci.
10. Moja praca w banku miala tylko tyle wspolnego z owymi agentami
od nieruchomosci, ze musialem sie przenosic kilka razy z miasta do
miasta, a wiec sprzedawac/kupowac oraz wynajmowac nieruchomosci.
Wiec nie zarzucaj mi klamstwa, skoro nie znasz calej prawdy.
11. Tytul dr to mozna w Polce dosc latwo kupic za glupie 10 tys. zl,
nawet na SGH.
12. Uczciwa praca nie dojdzie sie w Polsce w jednym pokoleniu nawet
do glupiego miliona zlotych. A olbrzymia wiekszosc przedwojennych
fortun pochodzila z nieludzkiego wyzysku chlopow i robotnikow...

[dymek022]

> 1. Pewnie, jak niektorzy moi dawni sasiedzi, kradniesz gaz i prad...

Wiesz, jest taka stara prawda, to słodziej ZAWSZE najgłośniej krzyczy: "łapać
złodzieja!!!!"
Jak do tej pory niczego nie ukradłem i nie mam zamiaru. Na szczęście stać mnie
na utrzymanie domu. Pozatym nie mów mi że w blokac też kradną i nie wciskaj kitu
ze gaz kradna, bo jesli tak to byś "doniósł" na sasiada jak to było "modne" w
czasach pożal się Boże komuny.

> 2. Tylko glupek albo ktos bez kwalifikacji albo bezrobotny robi sam
> wszystko dookola domu. Ja wole zarobic w pracy i wynajac ludzi do
> fizycznej pracy dookola domu.

Twoja wypowiedź jest poniżej krytyki, porozmawiamy za kilkanaście lat jak
bedziesz po 2-gim zawale. Taki z Ciebie socjalista, a uważasz się za lepszego od
robotnika, bo co znaczy wszystko?? Skosić trawnik, czy może przyciąć jabłoń??
Idę o zakład że Ciebie tez nie szanują.

> 3. Otoz to - czemu ja mam doplacac do transportu dzieci z domkow
> jednorodzinnych do szkoly, gdy obok mnie dzieci maja tak blisko z
> domu do szkoly, ze ida do niej gora 5 minut na piechote? Skandalem
> jest ten socjalizm dla sredniej klasy z podmiejskich domkow...

Ja nie mówiłem o podstatówkach tylko szkolach srednich gdzie zadko zdaza się,
aby dziecko chodzilo do szkoly nieopodal miejsca zamieszkania. A szkołę
podstawową tez mam blisko bo tylko 300m.


> 4. Agent to zbedny posrednik, a wiec oszust,
Pracodawca zatrudniający niepełnosprawnego to również oszust, bo mu baństwo do
tego niepełnosprawnego dopłaca, lepiej wysłąć chorego człowieka na jakaś rente i
niech gnije wg Ciebie w 4-ch ścianach. Zgadza się?? Taki jest właśnie tok
rozumowania Twojego i Tobie podobnych.
Napisałem Ci przecież z jakich powodów ludzie przychodzą. Z resztą korzystając z
Twojej argumentacji, klient zarabia i woli wynająć ludzi do sprzedarzy domu bo
jemu sie poprostu nie chce. Można??

> bowiem bez agentow ceny
> transakcyjne bylyby nizsze.

W jaki niby sposób?? Nie pisz proszę dopóki nie zrozumiesz moich wcześniejszych
postów. Proszę.


> A popyt, i to spory, jest tez i na
> narkotyki i bron palna...

Przeszedłeś samego siebie, co niby to ma wspólnego z nieruchomościami, wolnym
rynkiem i kapitalizmem/socjalizmem??


> 5. Oczywscie, ze nie ma nakazu korzystania z agentow, ale wy
> przekupujecie urzednikow, aby utrudniali zycie tym, co chca sprzedac
> dom lub mieszkanie bez posrednictwa.

W jaki niby sposób urzednik ma Ci przeszkodzić w zakupie?? Co cenę podniesie bo
uzna że za tanio. Czy może powie:
- Nie
- Dlaczego?
- Bo nie!! Następny proszę!
Zrozum jedno, urzędnik nie ma instrumentów do tego!!


> 6. Posrednictwo w handlu nie wymaga zadnych kwalifikacji, w
> odroznieniu np. od naprawy samochodu czy wypieku pieczywa.

Tak. Bo niby nie trzeba znać przepisów regulujących rynek nieruchomośći, wiedzy
z zakresu budownictwa ogólnego też nie trzeba posiadać, tak? Zdolności
komunikacyjnych, organizacyjnych i wielu innych również. W ogóle to pozatrudniać
ludzi po podstawówkach. Do tego dążysz?? Skoro nie trzeba i jest tak kolorowo to
zapraszam, zobaczymy ile wytrzymasz.

> 7. Lokalni politycy i urzednicy siedza w kieszeni twej i tobie
> podobnych oszustow.
Największymi oszustami i złodziejami wg Twojego toku rozumowania są właśnie tzw
bankierzy i finansiści. Pieniądze to każdy głupi potrafi liczyc:P też mi sztuka,
a Wy studia konczycie, po co WAm ten świstak papieru, z neta sobnie ściagnijcie,
tez na scianie bedzie ładnie wyglądał:P

> 8. Agenci w swej masie tworza oligopol i w ten sposob manipuluja
> rynkiem.

W jaki sposób?? Tylko konkretnie proszę, ponieważ Twoje twierdzenie można
zobrazować tak: producenci produkują coraz szybsze auta i w ten sposób jest
więcej wypadków.
Banki natomiast mają coś w rodzaju "zmowy cenowej"

> 9. Za tajemnica handlowa kryja sie zlodzieje, ludzie unikajacy
> placenia podatkow itp. oszusci.

Zapoznaj się proszę z definicją tejemnicy handlowej i jej konsekwencjami
prawnymi potem odpowiadaj na posta.


> 10. Moja praca w banku miala tylko tyle wspolnego z owymi agentami
> od nieruchomosci, ze musialem sie przenosic kilka razy z miasta do
> miasta, a wiec sprzedawac/kupowac oraz wynajmowac nieruchomosci.
> Wiec nie zarzucaj mi klamstwa, skoro nie znasz calej prawdy.

A pracowałeś jako kto, jeśli można wiedzieć.


> 11. Tytul dr to mozna w Polce dosc latwo kupic za glupie 10 tys. zl,
> nawet na SGH.

Skoro tak to czemu nie ma "zawalenia" rynku doktorami tak jak absolwentami
kierunków humanistycznych i ekonomicznych??
Kupić to sobie można co najwyżej wydanie indeksu.

> 12. Uczciwa praca nie dojdzie sie w Polsce w jednym pokoleniu nawet
> do glupiego miliona zlotych.

Nie dojdzie się cieżką pracą fizyczną. W tym sensie się zgadzam.
Wiesz, mój dziadek powiada:
- czemuś głupi?? Boś biedny. A czemuś biedny?? Boś głupi.

A olbrzymia wiekszosc przedwojennych
> fortun pochodzila z nieludzkiego wyzysku chlopow i robotnikow...

A w Stanach to odrazu murzynów szanowali.............a śistak siedzi i zawija w
te sreberka;]

[herrrkagan]

1) Na 100% kradniesz. Gotcha! (gotcha! [Exclamation] explanation : I
got you!; I caught you! translation : mam cię!; złapałem cię)!
www.e-ang.pl/slang.php?id=232&l=6&slang=gotcha!
2) Nie uwazam sie lepszego, a tylko uwazam, ze ja lepiej zrobie jak
bede pracowac w mej specjalnosci, zas prace w ogrodku zostawie
ogrodnikowi. Serce i pluca mam zas zdrowe, wiec sporo chodze i sporo
jezdze na rowerze...
3) Jak ktos chce meszkac w domku z ogrodkiem, to niech placi za
swoje i swych dzieci dojazdy, a nie wyciaga zebracza dlon do reszty
podatnikow...
4) Dopoki mamy olbrzymie (ponad 10%) bezrobocie wsrod
pelnosprawnych, to dopoty doplacanie do zatrudniania
niepelnosprawnych jest zwyklym a skandalicznym marnotrastwem
pieniedzy podatnikow.
5) Co innego wynajac uczciwego ogrodnika, a co innego oszusta
agenta, posrednika w handlu nieruchomosciami...
6) Agenci z definicji podwyzszaja koszta transakcji, a istnienie
popytu niekoniecznie oznacza, ze musi byc on zaspokojony.
7) Urzednik zawsze moze zarzadac dodatkowych papierow, przyczepic
sie do spoosobu ich wypelnienia albo udawac, ze jest zajety i nie
przyjac interesanta, ktory nie jest agentem, dajacym mu lapowki...
8) Zle bym sie czul wykonujac taka prace, ktora z def. wymaga
oszustw.
9) Oczywiscie, ze bankierzy i finansisci (wlasciciele instytucji
fiansowych) to na ogol oszusci. Ale banki sa potrzebne.... No, chyba
ze ty trzymasz kase w sienniku. To moge prosic o adres?
10) Za woalem tajemnicy handlowej ukrywa sie kazde oszustwo, i o tym
wie kazdy, kto sie zetknal chocby tylko troche z tzw. biznesem.
11) Zadna uczciwa praca nie dojdzie sie w Polsce w jednym pokoleniu
nawet do glupiego jednego miliona zlotych. Madrosc czy glupota nie
maja tu nic do rzeczy... Pierwszy milion mozna tylko ukrasc albo
odziedziczyc...
12) W bankach i ubezpieczenaich pracowalem jako analityk.
13) Nie kazdego stac na taki wydatek (kupno dyplomu dr na SGH). Poza
tym moga go kupic tylko posiadacze mgr z ekonomii.
14) Zysk kapitalisty pochodzi z kradziezy, i zadne zaklecia tego nie
zmienia...

Czy się stoi czy się leży... w III RP

[polld74]

Ta zasada nie umarła, stała się tylko bardziel elitarna. Całe zastępy w zarządach, a szczególnie radach nadzorczych państwowych instytucji i prywatnych korporacji, banków, OFE żyją dokładnie wg zasady "czy się stoi czy się leży duża bańka się należy". Najlepiej widać to na przykładach chociażby poczty, TPSA, ale także w hipermarketach, praktycznie w każdej instytucji czy firmie. Poziom obsługi klienta beznadziejny, jakość oferowanych towarów i usług marna i gorsza z roku na rok. Jeśli wywala się ponad 2 tys. osób obsługujących klienta, żeby zrobić oszczędności za które zatrudni się 60 managerów to nic dziwnego. W administracji publicznej to samo. Czy wiecie, że dzisiejsza administracja rozumiana jako całość zatrudnia 3 razy więcej ludzi niż w roku 1988. Mało tego dzisiejsza administracja dysponuje wyposażeniem technicznym jakiego 20-30 lat temu jeszcze nie było (nie tylko w PRL, ale w ogóle), to zakres zadań dzisiejszej administracji jest o wiele mniejszy, niż w PRL.

Odrzucenie tej zasady widać w praktyce np. w Biedronce, gdzie jeden beznadziejnie opłacany pracownik robi za kasjera, magazyniera, sprzątaczkę, zaopatrzeniowca, a zgraja darmozjadów z białymi kołnierzykami kombinuje jak mu jeszcze zabrać część pieniędzy i dowalić więcej roboty.

Dzisiejsza neoliberalna propaganda wmawia nam, że harówa po 12 godzin na dobę 7 dni w tygodniu jest normą, natomiast praca na 1 etacie 8 godzin dziennie za pensję starczającą na utrzymanie siebie i rodziny to przeżytek PRL. Skoro tak to wybieram PRL.

[herrrkagan]

Najlepszy przyklad to Adam Glapinski, zreszta moj ex kolega ze
studiow na SGPiSie (tyle, ze ja pozniej przeszedlem z ES na EP,
gdzie studiowalem z kolei z Kolodka). Adas nie ma pojecia o
biznesie, gdyz cale zycie pracowal tylko i wylacznie na SGPiSie/SGH,
oraz na synekurkach prezesowskich w roznych Polkomtelach i Polskich
Miedziach, choc nie ma on pojecia ani o zarzadzaniu firma
(szczegolnie wielka), ani o telekomunikacji, ani o gornictwie czy
hutnictwie. Adas Glapinski to typowy apartczyk III RP, taki
wspolczesny Nikodem Dyzma z tytulem profesorskim i stazem
styropianowym... Stad jest w Polsce jak jest i nie bedzie lepiej,
jesli sie nie pozbedziemy tych pasozytniczych Glapinskich...
[e-mail]

[dr.zymala]

> -Gierek pożyczył 40, a nie 70mld dolarów - doszły odsetki
> -Nie napisano, na co te pieniądze poszły, nie wymieniono ani jednej
> inwestycji!...

Przecież redaktor wymienił, zgodnie ze swoją wiedzą, na co poszły te pieniądze;-)

"To wtedy pojawiły się soki Dodoni w puszkach, coca-cola, pepsi, gumy do żucia
Donald z obrazkowymi historyjkami czy czerwone papierosy Marlboro. A przed
świętami cytrusy (zadowolenia nie mąciło nawet to, że kubańskie pomarańcze były
strasznie kwaśne i nadawały się raczej na sok). Były jeszcze fotele kon-tiki,
magnetofony szpulowe i mały fiat. No i szosa katowicka."

Szkoda tylko, że owa "wiedza" redaktorka jest taka "wybiórcza" :-)

wiesz, mamy problem z wiedzą, lecz Twoją

[1410_tenrok]

tak sieskłada, że byłem wtedy w wieku studenckim i jakos w pamieci
zapadły mi jedynie te rzeczy. Byłby bardzo wdzięczny, gdybyś
odświeżył moją pamięć, ponieważ może żyłem w innym kraju?

Marlboro kosztoweało 28 złp.
ZK 140 kosztowało 6500 (były też lepsze takie stojące w pionie za
15.000)
cytrusy były tylko przed swietami, podobnie jak banany i szynka
fotele kon-tiki, tak były produkowane gdzieś pod Zamościem na
eksport do IKEI i były to odrzuty lub nadprodukcja. cena 750 złp.
mały fiat kostoował 63000 złp, ale był na talony i można było sobie
jego kupno wybic ze łba, chyba że szło sie do Peweksu to sie miało
go od ręki (za swojego zapłaciłem USD 1190= 6 tygodni zapinkalania
na budowie w RFN od rana do nocy). No można też było kupic na
giełdzie używke za 115000 złp.
Smieszne czasy, czyżyk był wtedy kimś.................
Piwo i wóda (ulubiony trunek wszystkich) od godziny 13.00

[herrrkagan]

Masz problemy z uzywaniem rozumu, bowiem to, co ty pamietasz z
czasow PRLu nie ma sie nijak do tego, co bylo wtedy naprawde. A np.
nie bylo wtedy bezrobocia, ludzie nie bali sie wiec utraty pracy,
nie musieli sie, jak dzis, podlizywac szefom, czyli ze zwykly
czlowiek byl wtedy kims, a dzis jest nikim...

Faciu, a wiesz dlaczego nie było bezrobocia?

[1410_tenrok]

Ponieważ nieboszczka peerelia wszystkim kazała pracować. I wszyscy
byli gdzies do tej pracy zapisani, a że nic niej nie robili, bo
roboty dla nich nie było, to inna sprawa. Słyszałes o maszynach
dosypujących kamien do węgla, aby planów nie przekraczac.......

Nikt nie musiał sie podlizywać szefom? Ales ty jestes smieszny! A o
talonanach na dobra luksusowe słyszałes? Ty nie wiesz, o czym my
rozmawiamy. Zapewne młody jestes i nasłuchałes sie od tatusia
politruka, że wtedy było ekstra. Otóż, nie było!!!!

A jak wiesz jak komuchy mówiły o o zwykłych ludziach? Powiem ci mój
mały. Nazywały ich per "robole" lub per "obszczymury".............

A ja koleżko zbyt dobrze pamietam ten kraj idiotyzmów. Na szczescie
poszedł w p...u.

[herrrkagan]

Nie bylo w PRLu bezrobocia, pniewaz gospodarka PRLu byla nastawiona
na to, aby kazdy, kto chcial pracowac, mogl znalezc prace, a nie jak
dzis, byc wyrzuconym na smietnik pod pretekstem recesji...
Bez talonow i awansow mozna bylo w PRLu zyc, wiec podlizywali sie
wtedy tylko karierowicze, a nie, jak dzis, praktycznie wszyscy ze
strachu przed utrata pracy w warunkach poand 10% bezrobocia...
I nie wypisuj tu glupot, bowiem ja PRL dobrze pamietam. Studiowalem
ekonomie na SGPiSie w latach 1968-1973, a poniewaz pozniej
ukonczylem tez podobne studia na Zachodzie, i tam tez ponad 20 lat
pracowalem, a teraz pracuje w Polsce, to ci powiem, ze PRL byl tak
samo idiotyczny jak dzisiejsza Polska, jak nie mniej...

to jestes komuchem, ale z charakteru pisania

[1410_tenrok]

trujesz kolezko. Doswiadczony facet takich bzdur by nie pisał. Net
ma to do siebie, że człowiek jest w nim anonimowy. Kto może
sprawdzic cie? wiec wiekszosc opowiada bajki.

Zaden człowiek, który porównaą Zachód z PRL by czegoś takiego nie
napisał. Tak sie składa, że mam za sobą taką wąaśnie drogę życiową.
PRL był totalną paranoją, więcej, był wynalazkiem kretynów. Miłem
wątpliwoą przyjemność życia w tym ustroju zbyt długo i uważam ten
czas za stracony.

[ereta]

1410_tenrok napisał:

> trujesz kolezko. Doswiadczony facet takich bzdur by nie pisał. Net
> ma to do siebie, że człowiek jest w nim anonimowy. Kto może
> sprawdzic cie? wiec wiekszosc opowiada bajki.
>
> Zaden człowiek, który porównaą Zachód z PRL by czegoś takiego nie
> napisał. Tak sie składa, że mam za sobą taką wąaśnie drogę
życiową.
> PRL był totalną paranoją, więcej, był wynalazkiem kretynów. Miłem
> wątpliwoą przyjemność życia w tym ustroju zbyt długo i uważam ten
> czas za stracony.
########################## ale Ty możesz wypisywać idiotyzmy nie
mające pokrycia w faktach??????????

[herrrkagan]

Ja uwazam zas za kompetnie stracone dla Polski lata 1989-2009.
Zadluzamy sie dzis zagranica o $29.51 mld USD na rok, a nasz
zagraniczny dlug przekroczyl juz dawno 227.5 mld USD.
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pl.html#Econ

[ereta]

1410_tenrok napisał:

> Ponieważ nieboszczka peerelia wszystkim kazała pracować. I wszyscy
> byli gdzies do tej pracy zapisani, a że nic niej nie robili, bo
> roboty dla nich nie było, to inna sprawa. Słyszałes o maszynach
> dosypujących kamien do węgla, aby planów nie przekraczac.......
>
> Nikt nie musiał sie podlizywać szefom? Ales ty jestes smieszny! A
o
> talonanach na dobra luksusowe słyszałes? Ty nie wiesz, o czym my
> rozmawiamy. Zapewne młody jestes i nasłuchałes sie od tatusia
> politruka, że wtedy było ekstra. Otóż, nie było!!!!
>
> ################## Głosisz pomieszanie z poplątaniem, jeśli był
dosypywany kamień to po to by "węgla" wykazać więcej, a nie
odwrotnie. Talony nie służyły do podlizywania się szefo, lecz do
podlizywania się robotnikom, żeby chcieli dodatkowo pracować w wolne
dni, a reraz nie płacą nawet za godziny nadliczbowe, ba nawet ich
nie wykazują w dokumentacji. Ty faktycznie nic nie wiesz, czy też
ćmisz ludzi nie wiedzących o tamtych czasach? A może Ty nie kumaty
jak to określa mlodzież?

człowieku, nigdy nie żyłes za prl, wiec co możesz

[1410_tenrok]

o tym powiedziec? Piszszezc po prostu bzdury!
Nigdy talonów nie dostali pracowici, ale ci, co mieli układy........
Tak sie ich opłacało.
Perelia to był kraj złodziejstwa, oszukanstwa i układów w każdej
sferze.

[herrrkagan]

W PRL zylem od roku 1949 do 1981.

każdy tak może mowic

[1410_tenrok]

a jaka jest prawda?

[mr_kagan]

No wlasnie? Jaka jest p r a w d a ?

[ereta]

1410_tenrok napisał:

> tak sieskłada, że byłem wtedy w wieku studenckim i jakos w pamieci
> zapadły mi jedynie te rzeczy. Byłby bardzo wdzięczny, gdybyś
> odświeżył moją pamięć, ponieważ może żyłem w innym kraju?
>
>###################### A ile Cię kosztowały te studia i utrzymanie
na nich, porządne studia a nie jakieś prywatne Colegge? Czy teraz
też byłbyś w stanie studiować na takich warunkach?

No ale cos z tych dlugow mamy

[wasylzly]

do dzsiaj osiedla mieszkaniowe, kopalnie, huty nawet Zamek Krolewski. Zostal jeszcze jeden dlug komunistow - Ziemie Zachodnie, ktore Stalin podarowal komunistom takim jak Gierek. Trza je bedzie splacic ? oddac ?
Bedzie tez taki szum medialny ?
Dlug Gierka zostal juz dawno splacony - miejscami pracy, dobrobytem w latach 70, cala nowoczesna infrastruktura tamtych lat - a z ktorej dzsiaj korzystamy. A dodatowo zostal chyba splacony prywatyzycja majatku PRL za ktory zyjemy od 20 lat.

pozdro
wasylzly

[herrrkagan]

Otoz to. A co mamy z tych okolo 250 mld USD, ktore pozyczyl
Balcerowicz i jego nastepcy? Ponad 10% bezrobocie? Nurkow w kazdym
smietniku? Wielka fale emigrcji w poszukiwaniu chleba?

[princealbert]

zapewniam cie, ze gdyby w cudownych latach 70tych mozna bylo
swobodnie wyjezdzac za granice, wyjechaloby o wiele wiecej niz te 2
miliony.

[herrrkagan]

Wtedy by wyjechal gora milion, i szybko wrocil.

Aleś ty jestes smieszny

[1410_tenrok]

Sam Gierek sprzedał za 2,0 mld DEM
- 150.000 Mazurów
- 1.5 mln Slązaków (całość)
- 5.000 Słowinców (całość)
- 3.000 Staroborzedowców............ (całość)
to jedynie ci, którzy przyznawali sie do tzw. niemieckich korzeni,
chooć to śmieszne w przypadku Słowinców (słowianska ludność Pomorza)
lub Staroborzędowców (rosyjscy emigranci z XVIII w.).
a ile setek tysiecy po prostu uciekło?


Ty to wiesz wszystko, co?

To sie nazywało akcją łączenia rodzin

[herrrkagan]

Nikogo Gierek nie sprzedal. Ci ludzie wyjechali z wlasnej woli,
bowiem choc wtedy w Polsce bylo lepiej niz dzis, to na Zachodzie (a
szczegolnie w RFN) bylo wtedy o wiele lepiej niz jest tam dzis...
RFN wtedy narzekal na brak rak do pracy, mial praktycznie zerowe
bezrobocie, stad zachecal Slazakow i Mazurow do emigracji z Polski
do Niemiec. A w Niemczech nazywali ich "Volkswagendeutsche" i
traktowali ich co prawda nieco lepiej niz Turkow, ale znacznie
gorzej niz prawdziwych, "germanskich" Niemcow.
Dzis olbrzymia wiekszosc tych emigrantow jest w Niemczech na
bezrobociu albo na wczesniejszcyh emeryturach, albo wrocila cichcem
do Polski, jak np. Jozef Schmidt... Wiesz cos o tym?

Widzę, że nie masz tyle pojęcia, co .....

[1410_tenrok]

no właśnie, kto?????

Umowa pomiędzy rządem RFN (Helmut Schmidt) a rządem PRL (Edward
Gierek, szef kompartii oraz P. Jaroszewicz, premier) taką klauzulę
przewidywała i za to Polska dostała te srebrniki. Wszedzie można o
tym przeczytac.
Jedni wracają, inni nie wracają........ Zależy jak komu sie
powiodło. Wystarczy pojechac na wsie górnośląskie. aby sie
przekonać, że opowiadasz kit. Tam ludzi z generacji około lat 50-60
praktycznie już nie ma. Pamiętam te tłumy na Dąbrowieckiej.........
to, że ich tak traktowano, to wynik fali postniemców
(tzw. "Schaeferhunddeutsche" z lat '80)


Nie opowiadaj głupot, że za Gierka było lepiej niż teraz. Osmieszasz
sie!

"Nie opowiadaj głupot, że za Gierka było lepiej"

[konrad.ludwik02]

"Nie opowiadaj głupot, że za Gierka było lepiej"?
Było jednak "równiej", tzn. z pieniędzy pożyczkowych korzystało po
równi całe społeczeństwo. Oczywiście, Tow. Gierek orłem ekonomicznym
nie był, wśród inwestycji wiele nieudanych lub niepotrzebnych,
marnotrawstwo straszne, malowanie trawy, zakłamanie, itd.
Ale co powiedzieć o obecnej sytuacji gospodarczej, bulwersującej -
"asolidarystycznej" - nierówności społecznej, zawłaszczania kraju
przez wszelkiej maści arywistów partyjnych, bezrobociu, zasadzie TKM
i rwania kasy - a po nas, choćby potop?
Przecież jak na razie - podobnie jak za komunistów, żaden rząd i
żadna formacja polityczna nie ujęła się za ludźmi najzacniejszych
zawodów: przedszkolankami, nauczycielami, pielęgniarkami, lekarzami,
ludźmi nauki, a nawet ... policjantami i strażakami! Natomiast
nieustannie i zawsze były pieniądze dla nich samych i ich
pieszczochów: partyjniaków, władz, biznesmenów, spółkowników,
sądowników, żurnalistów, nowe pasożytnicze struktury, itd.itd!

Wiem, wiem, komuna wasza miłość!

[1410_tenrok]

Pewnie, pewnie, Fajne czasy, kiedy frezer zarabiał 3 razy wiecej od
dyrektora fabryki!
Ludzie najzacniejszych zawodów kiedyś będą mieli lepiej, ale to
będzie trwało tak długo, jak długo mentalność homo sovieticusa sie
nie zmieni.

[herrrkagan]

I slusznie. Dyrektorem moze byc byle kumpel ministra po marketingu i
zarzdzzniu, czyli nic nie umiejacy, a frezowania sie trzeba ucyc 3
lata w dobrej zawodowce.

frezer jest lepszy?

[1410_tenrok]

herrkagan, tobie to ten mozg dokonca przezarł szare komorki

[herrrkagan]

Widze, ze zostaly ci tylko chamskie ataki ad personam, a wiec koniec
dyskusji...

chamskie ataki?

[1410_tenrok]

człoieku, ty opowiadasz bajki o komunie, w której ja urodziełem sie,
dorastałem, studiowałem i pracowałem. Wybielanie komuny to skandal!
Prl okradł miliony ludzi i niczego im w zamian nie dał!!!!

[herrrkagan]

Ja 'komuny' nie wybielam, sam z niej ucieklem w roku 1981, ale
uwazam, ze to, co sie dzis dzieje w Polsce, jest o wiele gorsze niz
owa 'komuna'...

to se uważaj

[1410_tenrok]

błazenku - to ad personam!

[herrrkagan]

Zalosne...

oczywiscie, że żałosne

[1410_tenrok]

jest trucie, że obecne warunki są gorsze lub porównywaln, co za
komuny

[herrrkagan]

Oczywiscie, ze zalosne, bowiem dzis maja lepiej niz w PRLu tylko
zlodzieje i oszusci...

za prl mało kto nie kradł

[1410_tenrok]

taki system był - cement, rozmowy telefoniczne, papier toaletowy,
benzyna, olej napedowy - to sie nazywało "organizowanie" i dotyczyło
to WSZYSTKICH!

[1410-tynrok]

srutu tutu

Z czego PRL okradł ludzi?

[polld74]

Może z kupy gruzów jakie pozostały po wojnie? Zapewne zanim przyszli komuniści, Polska kwitła niczym Singapur.

[mr_kagan]

Otoz to. Kapitalistyczna RP nie tylko, ze zrobila z Polakow
nedzarzy, to jeszcze doprowadzila do zniszczenia Polski w roku 1939
podczas niepotrzebnej, z gory przegranej, wojny obronnej oraz do
zbrodniczego zniszczenia Warszawy i smierci setek tys. Warszawiakow
w roku 1944...

[herrrkagan]

Polska dostala wtedy rekompensate za koszta edukacji tych wybitnie
ekonomicznych emigrantow (VW-Deutsche). I zgoda, w porownaniu do
Zachodu to w PRL bylo gorzej, ale dzis ten dystans miedzy Polska a
Zachodem jest taki sam jak za Gierka, i to tylko dzieki olbrzymiej
pomocy, ktora dzis dostajemy od UE. A te 227.5 mld USD dzisiejszego
dlugu, zwiekszajacego sie o $29.51 mld co roku, to tez ma swa
wage...

rekompensata?

[1410_tenrok]

ale, ale, wolne żarty! Schmidt tych ludzi wykupił, a Gierek ich
sprzedał!
Dzis ten dystans jest dużo, dużo mniejszy! I dobrze o tym wiesz,
panie ekonomisto.
Każdy kraj sie zadłuża. To jest normalna polityka gospodarcza od
Keynesa, o czym winienes wiedziec. Można sie z nią zgadazac, bądz
nie. Jednak różnica pomiędzy tą polityką, a polityką zadłużania sie
z czasów Gierka, jest zasadnicza i polega na zupełnej nierelaności
przeliczeń oraz zasad handlu w okresie prl. 65% handlu zagranicznego
realizowany były z ZSRR, który nie płacił w walutach wymienialnych,
a w tzw. rublach transferowych i w części w surowcach - rudy, gaz,
ropa. Jednak, przy konieczności importu technologicznego ze strefy
dolarowej - kiedyś musiało sie to zawalić. I sie zawaliło. ZSRR i
jego polityka hegemonii światowej były dla Polski tym, czym do
niedawno był niejaki Madoff dla wielu inwestorów............
Jako specjalista od ekonomii ( w co wątpie) winienes również widziec
fakt zasadniczej nierównowagi pomiędzy przemysłem tzw. ciężkim lub
inwestycyjnym a przemysłem arykułów konsumpcyjnych. Obecnie ceny,
jakkolwiek nadal wysokie, to jednak za sprawą importu, wyraźnie
spadły i generalnie artykuły konsumpcyjne są łatwo dostępne dla
polskiego konsumenta, w porównaniu do okresu prl, nawet tej tzw.
prosperity gierkowskiej.
I nie plec tylko bzdur, że w owym czasie Polacy nie potrzebowali
dóbr konsumpcyjnych, ponieważ mieli stare koce oraz spiewniki i
mogli zamiast oglądac telewizję spiewac albo recytowac.

[herrrkagan]

Faktem jest, ze za Gierka lepiej niz dzis sie zylo UCZCIWYM
Polakom...

teraz, to chętnie

[1410_tenrok]

dałbym ci w ryja, ponieważ uwasz mnie, jak widze za złodzieja, skoro
mi sie powodzi bez porównania lepiej. Uważaj, co piszesz!

[herrrkagan]

W obecnej RP tylko zlodziejom i oszustom sie powodzi lepiej niz w
PRLu...

wiec jednak jestes

[1410_tenrok]

łajza

[herrrkagan]

Koniec dyskusji, gdyz przeksztalca sie ona w zwykla pyskowke...

przecież to od dawna jest "strzyżone-golone"

[1410_tenrok]

takie bla, bla, bla.

[1410-tynrok]

pierdu pierdu

Porównanie PRL z zachodem to demagogia!

[polld74]

A kiedy w Polsce było lepiej niż na zachodzie. Czy ktoś pamięta masową imigrację do Polski z powodów ekonomicznych? Niemcy w maju 1945 roku w chwili kapitulacji miały i tak lepszą sytuację i większy potencjał niż Polska w chwili wybuchu wojny. Więc porównywanie poziomu życia PRL i RFN to demagogia w rodzaju pytań "kiedy było więcej telewizorów, za Gierka czy za Piłsudskiego", albo że "w PRL nie było odtwarzaczy mp3, a teraz są".
Lepiej zestawiać Polskę z podobnymi krajami, które zdążyły zakosztować neoliberalizmu w stopniu jakiego Polska nie zaznała nawet po roku 1989. Weźmy Argentynę, która w roku 1942 była najbogatszym krajem świata, weźmy Brazylię, która w tym samym czasie była w pierwszej piątce najbogatszych krajów świata. Jasne najłatwiej wykazać wyższość neoliberalnego kapitalizmu zestawiając np. Koreę Północną z Singapurem, albo Wielką Brytanią. Równie dobrze można zestawić titowską Jugosławię z dzisiejszą Kolumbią, czy Bangladeszem. Nawet różnica między NRD i RFN nie jest tu argumentem. Po pierwsze system gospodarczy RFN bliższy był leninowskiemu NEP-owi, niż systemowi budowanemu w Polsce po roku 1989, po drugie RFN było traktowane przez USA i Wielką Brytanię jako wizytówka, państwo frontowe w walce ideologii, więc było traktowane preferencyjnie, nie tylko nie płaciło reparacji, ale dostawało wsparcie (z drugiej strony reparacje dla USA z jakiej racji). RFN wypłaciło jedynie odszkodowania dla Izraela, w rozmiarach o wiele mniejszych, niż dzisiaj żądają od Polski żydowscy oszuści z NY. RFN nawet z nazistami w rządzie Adenauera było traktowane przez zachód jako partner i cenny sprzymierzenieć, NRD do końca lat 60-tych traktowano zgodnie z traktatem poczdamskim, jako kraj okupowany. Niemcy przed obiema wojnami także dzieliły się na bogaty zachód i biedny wschód. Prusy wschodnie, pomorze gdańskie i szczecińskie, także tereny b. NRD były już w XIX wieku biedne i zacofane w porównaniu do zachodniej części Niemiec, a mimo to wyprzedzały resztę Polski o całą epokę. W końcu kwestia zniszczeń wojennnych wynikających chociażby z desperacji Niemców broniących m.in. wału pomorskiego, Poznania, czy Szczecina, tymczasem na zachodzie po fiasku operacji w Ardenach opór niemiecki był praktycznie żaden.

Podsumowując ani PRL, ani dzisiejsza Polska nie są z mojej bajki. Ale trzeba się stanowczo sprzeciwić krytyce PRL, która nasila się im od PRL-u dalej. Czy nie widzicie tej prawidłowości? Krytyka PRL na początku lat 90-tych była dużo łatwiejsza niż dzisiaj, dopóki ludzie wierzyli w III RP propaganda nie widziała potrzeby opluwania PRL przy użyciu arsenału kłamstw, manipulacji i fałszerstw. Zauważcie, że krytyka PRL narasta z upływem lat i jest odpowiedzią na społeczny odbiór dorobku III i IV RP. Im większy syf w obecnej Polsce tym większa nagonka na PRL, to nie obsesja, to świadoma polityka propagandy neoliberalnych mediów. Co ciekawe PRL mimo opluwania, mimo procesów pokazowych IPN i kłamstw na lekcjach historii broni się całkiem nieźle. Propaganda komunistyczna nie była tak zakłamana, jak obecna GW. Owszem zaraz po wojnie II RP poddana została druzgocącej krytyce, ale to osiągnięcia PRL na polu społecznym i gospodarczym dowiodły wyższości nowego ustroju nad II-gą RP, której tak naprawdę niewielu żałowało, szczególnie z tych, którzy mieli wątpliwe szczęście zakosztować jej uroków. To dzisiaj pojawiają się wielbiciele II RP, starsze panie, które powtarzają np. że "powstanie warszawskie było najpiękniejszym okresem ich życia", kombatanci, których tak jak w II RP z każdym rokiem przybywa.

Propaganda używa też argumentu, że każdy człowiek dobrze wspomina czasy swojej młodości niezależnie od jakości życia w tamtym okresie. To też należy włążyć między bajki. Nie przypadkiem najgorzej oceniają PRL osoby, które miały w czasie kryzysu 1979-1982 ok. 20 lat. Potrafię to zrozumieć. Ale pamiętam też, że w okresie PRL nawet ci którzy krytykowali tamten system, jako przykłady pozytywne pokazywali inne państwa, ale nie II-gą RP chociaż wtedy byli młodzi. Po roku 1989 rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy przyjechali do Polski z emigracji z Anglii, mając głowę nabitą solidarnościową propagandą wypytywałem ich o przedwojenną Polskę, chcąc uzyskać prostą odpowiedź, czy w przedwojennej Polsce żyło się lepiej, niż w upadającym PRL i ani razu nie dostałem odpowiedzi jednoznacznie twierdzącej. Najczęściej mówili, że trudno powiedzieć, że żyje się po prostu zupełnie inaczej, byli to ludzie starszej daty, którym z racji doświadczeń życiowych ciężko przychodziło chwalenie PRL-u z drugiej strony, mieli dobrą pamięć i nie byli zdolni do kłamstw takich jakie wypisuje pani Nowakowska w GW.

[herrrkagan]

A tu masz 100% racje: im większy syf w obecnej Polsce tym większa
jest nagonka na PRL. I to nie jest obsesja, ale świadoma polityka
propagandy neoliberalnych mediów...

[mr_kagan]

Dla mnie tez ani PRL, ani dzisiejsza Polska nie są z mojej bajki. I
zgadzam sie z toba w 100% - im gorzej w obecnej RP (III? IV?
V?), tym bardziej rezymowa propaganda opluwa PRL, ktory
wyglada coraz lepiej w porownaniu z obecna Polska...

[ereta]

1410_tenrok napisał:

> Sam Gierek sprzedał za 2,0 mld DEM
> - 150.000 Mazurów
> - 1.5 mln Slązaków (całość)
> - 5.000 Słowinców (całość)
> - 3.000 Staroborzedowców............ (całość)
> to jedynie ci, którzy przyznawali sie do tzw. niemieckich korzeni,
> chooć to śmieszne w przypadku Słowinców (słowianska ludność
Pomorza)
> lub Staroborzędowców (rosyjscy emigranci z XVIII w.).
> a ile setek tysiecy po prostu uciekło?
>
>
> Ty to wiesz wszystko, co?
>
> To sie nazywało akcją łączenia rodzin
################### Gierek sprzedał, czy to Ci uwążających się za
Niemców sami się sprzedali bo nikt ich do wyjazdu nie zmuszał, wręcz
przeciwnie utrudniano to.

a co utrudniano?

[1410_tenrok]

ja tam pracowałem i wiem, w jaki sposób komuny budowała solidne
fundamenty pod betonową mniejszość niemiecką na Górnym Sląsku.
PRL był paranoją i szczytem debilizmu, na którym Polska straciła.

Przed wojną (roczniki statystyczne z lat '37-'38) Polska stała wyżej
gospodarczo od takich krajów jak Portugalia, Grecja, Finlandia,
Norwegia etc. Polska była gospodarczo na poziomie Hiszpanii. I co
było w 1989 roku? We wszystkich wskaznikach "per capita" - tylko to
sie liczy, bylismy na jednym z ostanich miejsc w Europie.........
I to są fakty!
Herrkagan ani nie skonczył SGPiS, ani nie pracował 20 lat na
zachodzie. Herrkagan jest młodym człowiekiem, który jest zaczadzony
ideą nieboszczki peerelii, która na szczęście zdechła.

[herrrkagan]

Daj sobie spokoj z tymi rocznikami i szkalowaniem PRLu. Hiszpania
miala przed wojna metro w Madrycie i Barcelonie... Wiec jak mogla
byc wtedy biedniejsza niz Polska?
Mozesz sprawdzic kim jestem, np. na
en.scientificcommons.org/lech_keller

co prawda w oczy kole????

[1410_tenrok]

ano kole, kole!!!!

skoro jako lech keller miałby sie pan zajmowac Lech, to też pisałby
pan idiotyzmy o Lemie?

[herrrkagan]

A ty jak sie nazywasz w realu?

a jakie to ma znaczenie?

[1410_tenrok]

ja jestem rzetelnym historykiem i tyle.

[herrrkagan]

Raczej histErykiem...

jak sobie chcesz

[1410_tenrok]

[herrrkagan]

[darkraj]

princealbert napisała:

> zapewniam cie, ze gdyby w cudownych latach 70tych mozna bylo
> swobodnie wyjezdzac za granice, wyjechaloby o wiele wiecej niz te 2
> miliony.
===================================== Nie dwa, lecz trzy miliony zostało
ZMUSZONYCH do emigracji; to takie przypomnienie gwoli przyzwoitości.
W Twoim "zapewnieniu" zapomniałeś wspomnieć, że wyjechaliby TYLKO z powodów
przelicznika obcej waluty na złotówki.

W tamtych czasach, kto wyjeżdżał, to jak najszybciej wracał, bo miał kasę i mógł
się urządzać, jak chciał.
Dzisiaj jakoś zarobkowi emigranci wracać nie chcą.
Czy to nie dziwne?
--------------------------------------------------

[herrrkagan]

W latach 1970 mozna bylo dosc latwo dostac paszport. Tyle, ze wtedy
z prawdziwych Polakow malo kto zostawal na dluzej na Zachodzie,
bowiem wtedy bylo do czego wracac do Polski...

Długie długi Gierka

[wasylzly]

otoz to kochany, swieta prawda - Gierek tych miliardow nie schowal do kieszeni swojej ani PZPR - dal Polsce otwarcie na Zaschod i Polska byla 10 potega swiata w produkcji wegla i stali. Ale coz, dzsiaj tzw.antykomunisty co maja po 20 lat, tego nie chca wiedziec - maja swoje okolenie nierobow, kredyciarzy, spekulantow i manipulatorow prasowych na obcym zoldzie. Tak jak ten tu.

PZPR zabrała burżujom, oddała narodowi

[polld74]

Nie przypominam sobie, żeby sekretarze przepisywali na siebie akty własności pałaców, które zabierali obszarnikom. Tylko te pieprzone bydlaki ze steropianu przyszły do władzy, żeby uwłaszczyć swoich mocodawców z Waszyngtonu i sami siebie. Jaruzelski powinien zrobić zasrańcom drugi plac niebiańskiego spokoju, nie cackać się z bandą zdrajców.
Dokładnie to Gierek zadłużył Polskę na 28 mld USD, z odsetkami do 1990 narosło 45 mld USD, 25 nam umorzyli. W latach 1990-1991 Balcerowicz zrobił nam coś w rodzaju ERM z dolarem, czyli sztywny kurs złotego do dolara i 80% ze złotówkowej lokaty w banku. Przywozisz 1 mld USD i po roku wywozisz prawie dwa. Tym kanałem wyroąbali nas na więcej niż zadłużył Gierek, a konkretnie wyrąbali tych, którzy mieli dolary w skarpecie z prywatnego biznesu, handlu w Berlinie itd... ludzi którzy powinni być awangardą prawdziwej polskiej przedsiębiorczości, oni a nie złodzieje pokroju Kulczyka i Krauzego. Ale spokojnie, te gnidy są tak mocne, tak bezczelne, bo czują się wieczne i bezkarne, tak samo jak sanacyjni zasrańcy w 1938. Mam nadzieję, że tym razem naród nie zapłaci takiej ceny.

[herrrkagan]

Mam nadzieje zobaczyc jeszcze Balcerowicza i Walese za kratkami...

[c355]

polld74 napisał:

> Nie przypominam sobie, żeby sekretarze przepisywali na siebie akty własności pa
> łaców, które zabierali obszarnikom.

Wystarczy że je niszczyli, doprowadzili do katastrofy polskie rolnictwo i
wyrzucili w błoto miliardy dolarów i złotówek, aby załatwić sobie talon na
Malucha, przydział mieszkania poza kolejką czy jakiś zachodni tani gadżet w
zamian za podpisanie kontraktu bez przetargu na niepotrzebną i przestarzałą
licencję.


> Dokładnie to Gierek zadłużył Polskę na 28 mld USD, z odsetkami do > 1990 narosło
> 45 mld USD, 25 nam umorzyli.

Po umorzeniu w 1994 pozostało 42 mld USD, bo większość tego umorzenia dotyczyła
należnych odsetek do 2001 r. a nie kapitału. A samo umorzenie zawdzięczamy
oczywiście Balcerowiczowi a nie Gierkowi czy Jaruzelskiemu.

> W latach 1990-1991 Balcerowicz zrobił nam coś w ro
> dzaju ERM z dolarem, czyli sztywny kurs złotego do dolara i 80% ze złotówkowej
> lokaty w banku. Przywozisz 1 mld USD i po roku wywozisz prawie dwa. Tym kanałem
> wyroąbali nas na więcej niż zadłużył Gierek, a konkretnie wyrąbali tych, którz
> y mieli dolary w skarpecie z prywatnego biznesu, handlu w Berlinie itd... ludzi

Kto im kazał spekulować na porażkę planu Balcerowicza i trzymać dolary ? Na
jakiej podstawie uważali ze przeciętny Polak ma pracować zawsze jak niewolnik za
20 USD miesięcznie ?

> którzy powinni być awangardą prawdziwej polskiej
> przedsiębiorczości,

No tak - jak byle szmaciarz mógł kupować miesięczną pracę Polaka za 20 USD to
było dobrze. W ten sposób było rąbanych miliony Polaków przez dziesiątki lat. Po
1989 to się skończyło.

[herrrkagan]

Przypominam, ze Gierek odbudowal Zamek Krolewski w Warszawie, a
Bierut odbudowal warszawska Starowke.
A obecne rzady doprowadzily do ruiny nie tylko polskie rolnictwo,
ale tez i polskie gornictwo, polski przemysl, polska kolej itp. itd.
Balcerowicz zas nie tylko, ze dobil polska gospodarke, ale tez
zadluzyl nas na setki miliardow dolarow, a jego nastepcy zadluzaja
nas na wiecej w ciagu roku, niz Gierek nas zadluzyl w ciagu 10 lat.
Dzisiaj Polakowi pozostaje zas tylko wybor miedzy brakiem pracy w
Polsce, a sprzedaza swej sily roboczej na Zachodzie, za nedzne
grosze...

Widzę, że do faktów i kwot się zgadzamy.

[polld74]

Rzeczywiście redukcja zadłużenia to nie zasługa Gierka, a Jaruzelskiego trochę tak, ale niech będzie to sukces Balcerowicza i Wałęsy. Zgadzasz się też co do tego, że to co zrobił Balcerowicz na początku lat 90-tych to ERM z dolarem, rozwiązanie znane m.in. z Argentyny, które polega na związaniu kursowym dwóch walut, przy czym walucie słabszej sztucznie podtrzymuje się kurs, poprzez wysokie stopy procentowe. Takie rozwiązanie poza możliwością drenażu finansów państwa ze słabszą walutą, niesie także szereg innych skutków nie mniej fatalnych w skutkach.
Po pierwsze polskie przedsiębiorstwa prywatne, państwowe, mądrze i niemądrze zarządzane stają do konkurencji przy granicach otwartych w jedną stronę (USA nie zniosły do dzisiaj większości sankcji wprowadzonych w stanie wojennym), nieprawdopodobnie drogim kredycie, groźbie pułapki kredytowej. Jeśli jeszcze do tego firmom z USA daje się 10 lat wakacji podatkowych, a polskim wprowadza popiwek to wynik "konkurencji" jest przesądzony. Potem winę zwala się na PRL, a doprowadzone na skraj zapaści przedsiębiorstwa opyla za symboliczną złotówkę zagranicznej konkurencji, która albo je zamyka, albo zmienia ich profil z produkcyjnego na magazyn, hurtownię, w najlepszym wypadku montownię. Można zrobić jeszcze inaczej zwłaszcza gdy chodzi o przedsiębiorstwo ogólnokrajowe np. FSM Bielsko Biała. Po sprzedaży za symboliczną złotówkę Fiat przejmuje cały majątek firmy, a w utajnionym przed opinią publiczną załączniku dostaje na ileś lat gwarancje protekcjonizmu celnego na konkurencyjne produkty. Przez następne 10 lat firma produkuje to samo gó... co wcześniej FSM i ma piękne zyski odprowadzane w całości za granicę, gdy wreszcie zmienia się ekipa rządowa i pojawia się koreański konkurent w Warszawie wyciągają umowę i próbują jeszcze pyskować, ale trochę ze strachu dają sobie spokój. Czy to ideologia, czy zdrada stanu?

Indywidualne rolnictwo było podobno czynnikiem, który pozwolił nam przetrwać PRL. Jakoś nie bardzo to pasuje jeśli porównamy zaopatrzenie w żywność sklepów w PRL i zaopatrzenie spożywczaków w Czechosłowacji, czy NRD, gdzie rolnictwo zostało niemal w 100% skolektywizowane. Kołchozy też mogą być produktywne jak się okazuje.
PGR jako komunistyczny przeżytek Balcerowicz postawił w stan upadłości jednym podpisem niezależnie od ich kondycji finansowej. Majątkiem upadających PGR-ów nie zajął się jednak syndyk, a wójtowie gmin, którzy z braku pieniędzy i pomysłu pozostawili go tak jak stał, część rozkradziono, rzadko kiedy znalazły nabywców wśród rolników indywidualnych, chociaż w PRL niemało było zamożnych rolników, którzy jeśli nie sami to we dwóch, trzech byliby w stanie kupić całe PGR-ym, gdyby jeszcze do tego mieli jakiś sensowny kredyt.
Niestety dla rolników indywidualnych przygotowano inną niespodziankę. Ci najbardziej zacofani, którzy na 1 hektarze trzymali po parce świnek, krówek, koni, a do banku chodzili tylko raz do roku odebrać pieniądze za dostarczane do skupu produkty mocno nie ucierpieli. Natomiast tacy, którzy swoje gospodarstwa unowocześniali, inwestowali i siłą rzeczy musieli korzystać z kredytów bankowych dostali od Balcerowicza taki prezent, przy którym dzisiejsze opcje to mały pikuś. Nie ma takiej firmy, która nie upadnie jeśli koszty obsługi kredytowej w ciągu półrocza wzrosną o 500%. Samoobrona powstała właśnie jako ruch oporu wobec bankowej grabieży na polskim rolnictwie. Trzeba przynać, że hitlerowskie i stalinowskie kontyngenty były drobną uciążliwością w porównaniu do terapii szokowej Balcerowicza. Część z tych rolników dożyła pod własnym dachem nastania rządów SLD - PSL i oddłużenia, ale swojej pozycji nie odbudowali już nigdy. Tym bardziej, że za chwilę stanęli do konkurencji z hojnie dotowanym rolnictwem EWG, a potem UE.
Nie przypadkiem w pierwszej kolejności wykończono najlepsze zakłady, które bez problemu konkurowały z zachodnimi, była to swoista kontrybucja jaką zwycięzcy nakładają na pokonanych po zakończeniu wojny. A Polska w roku 1989 przegrała razem z całym blokiem zimną wojnę i została potraktowana jak kraj podbity.

No i relacje społeczne i zarobki. No z tymi 20 USD to poszedłeś ostro jak mówi Giertych. Owszem licząc dolara po czarnorynkowym kursie taka była średnia pensja. Ale był to wynik przelicznika cen. Miałem trochę doczynienia z handlem w Berlinie Zachodnim i proponuję policz sobie w ten sposób. Powiedzmy, że zarabiałem te 20 USD, jeśli kupiłem za nie nawet zwykłą gorzałę, której raczej nie brakowało po 50-60 centów za flaszkę i opliłem ją w Berlinie, a np. wyborowa była bardzo cenioną marką, to wracałem do domu z 250-300 USD po opłaceniu podróży (pociąg kosztował 1/10 tego co teraz). No więc 400 USD to mniej więcej dzisiejsza płaca w zachodnich inwestycjach takich jak Tesco, Biedronka czy innych gułagach. Tylko, że w roku 1988 za tę kwotę żyłeś wspaniale, a dzisiaj nie przeżyjesz w ogóle chyba, że nie masz dzieci, ale masz mieszkanie, oszczędności i dobrze zarabiającą żonę.

Talon na Poloneza, cegły na daczę na Mazurach (o standardzie mizernym na dzisiejsze czasy), takie talonowe przywileje drażniły w PRL społeczeństwo. Poza tym obowiązywała ustawa 1:9, która kształtowała dopuszczalne widełki między najwyższym i najniższym wynargodzeniem etatu w ramach jednego przedsiębiorstwa. Faktycznie te zachodnie gadżety zachwycały, do dzisiaj nie mogę zrozumieć debilizmu Polaków zbierający opakowania po napojach i fajkach. Czegoś takiego nie widziałem ani w NRD, ani w Czechosłowacji to cielęce zapatrzenie w zachód to jakiś genetyczny defekt.
W każdym razie talonowe przywileje sekretarzy są po prostu śmieszne w zestawieniu z bandytyzmem dzisiejszych czasów, gdzie 10% prowadzi życie kloszarda, 50% żyje poniżej oficjalnego minimum socjalnego, po ulicach chodzą głodne dzieci, a kilka tysięcy pasożytów żyje po bizantyjsku z odsetek od majątku ukradzionego państwu i kombinują nieustannie jakby tu okraść tych pozostałych, którzy jeszcze mają ciut więcej niż minimum socjalne. Ustawowa pensja minimalna ledwie starcza na opłacenie dojazdów do pracy, nic więc dziwnego, że 2 z czterech milionów klientów opieki społecznej to ludzie pracujący, na pełnym etacie, którzy żyją w ciągłym strachu przed chorobą i konieczności wykupienia leków które w Polsce są najdroższe w Europie, przed tym, że jakiś "spadkobierca" przejmie ich kamienicę i podniesie 3-krotnie czynsz, po prostu godne życie. I tym piszesz o tym, że byle szmaciarz mógł sobie zatrudnić Polaka za 20 USD. Zapewniam cię, że z tymi 20 USD w roku 1988 czułeś się bez porównania lepiej niż obecnie nawet jeśli zarabiasz trochę lepiej niż ustawowe minimum. W każdym razie w roku 1988 pracowałeś na te 20 USD przez 8 godzin i to na ogół niezbyt ciężkiej pracy, nie bałeś się iść na zwolnienie, nie bałeś się choroby bo leczenie było darmo, a że aparatura państwowych szpitali nie pracowała dla prywatnych fundacji nie trzeba było czekać miesiącami na badania, albo martwić się limitami NFZ. Z tych 20 USD starczyło na życie, na czynsz, na dotowane wczasy, lub chociaż wakacje dla dzieci i jeszcze na wódeczkę zostało. Jeśli chciałeś więcej możliwości dorabiania było w bród, pracując po 12 godzin miałeś już 37-40 USD bo nadgodziny w PRL płacono 50% i 100% drożej a pracę w weekendy jeszcze drożej.
Dzisiaj harujesz po kilkanaście godzin, a nagrodą za nadgodziny jest to, że cię z roboty nie wypieprzą. Natomiast np. w handlu pojęcie dni wolnych nie istnieje. W dodatku będzie pomiatać tobą byle gnida, która w odróżnieniu od komunistycznego dyrektora, może cię jednym ruchem zredukować do roli kloszarda, szczególnie jeśli mieszkasz w Polsce B i na twoje miejsce jest 10 chętnych. W PRL groźba utraty byle jakiej pracy w ogóle nie była groźbą, chyba że ze strony pracownika. Marnej ale starczającej na przeżycie pracy było dość.

Państwo socjalne jak zdrowie, dopóki nie stracisz nie docenisz.

[herrrkagan]

Otoz to.
1) Balcerowicz zniszczyl polski przemysl tzw. popiwkiem i
przedwczesnym otwarciem granic dla taniego importu (nie tylko z
Zachodu, ale takze i z Chin), rolnictwo otwarciem rynkow dla
taniego, unijnego importu przemyslowo produkowanej i dotowanej
zywnosci oraz wysokimi procentami od kredytw, i podobnie tez
zniszczyl polskie gornictwo, np. otwierajac Polske dla zachodnich
koncernow naftowych typu BP czy Shell. I nie poszedl za to dotad za
kratki... :(
2) Skolektywizowane rolnictwo w Czechoslowacji, na Wegrzech czy w
NRD potrafilo zapelnic polki w sklepach dobra i tania zywnoscia,
stad liwidacja PGRow i rolniczych spoldzielni produkcyjnych w Polsce
byla wrecz zbrodnia, za ktora ow Balcerowicz powinien isc za kratki!
3) I zgoda, za PRLu zarabialismy jakies 20 owczesnych dolarow USA na
miesiac, tyle, ze mialy one wtedy w POLSCE wieksza sile nabywcza niz
ma dzisiaj w Polsce 1000 obecnych dolarow USA. Prezentowalem juz na
tym forum dane, z ktorych wynika, ze dopiero po roku 2004 Polska
przekroczyla poziom PKB per capita z roku 1980 (liczac wedlug
realnego kursu USD wzgledem PLN, czyli uwzgledniajac tzw. PPP -
Purchasing Power Parity, czyli tak jak porownuje PKB per capita CIA
na swych stronach internetowych).
4) I najwazniejsze: w PRLu pracownik byl panem, nie bal sie utraty
pracy, a dzis w podobno wolnej RP to polski pracownik jest nikim.
5) Czekam wiec na rozpoczecie sledztwa przeciwko Walesie, za
obalenie PRLu przy pomocy pieniedzy pochodzacych z CIA i przeciwko
Balcerowiczowi za zniszczenie polskiej gospodarki, za pieniadze
pochodzace takze z zagranicy.
[e-mail]

[c355]

herrrkagan napisała:
> Prezentowalem juz na
> tym forum dane, z ktorych wynika, ze dopiero po roku 2004 Polska
> przekroczyla poziom PKB per capita z roku 1980 (liczac wedlug
> realnego kursu USD wzgledem PLN, czyli uwzgledniajac tzw. PPP -
> Purchasing Power Parity, czyli tak jak porownuje PKB per capita CIA
> na swych stronach internetowych).

www.conference-board.org/economics/downloads/ted09I.xls
PKB per capita (EKS) 1980 - 1989 - 2004

Polska 9805 - 9709 - 14052
Rumunia 10587 - 10088 - 9812
Litwa - 13758 - 13577

[herrrkagan]

Dziwne cyferki wymysliles.
PKB per capita, dane CIA - www.cia.gov/
Polska 1980 $3,900 USA 1980 S11,360 stosunek USA/PL: 2.9:1
Polska 1989 $4,585 USA 1989 $21,180 stosunek USA/PL: 4.6:1
Polska 1995 $3,749 USA 1995 $25,880 stosunek USA/PL: 7.4:1
Polska 2005 $8,023 USA 2005 $41,882 stosunek USA/PL: 5.2:1
Polska 2008 $14,937 USA 2008 $46,677 stosunek USA/PL: 3.1:1
Inaczej: dopiero teraz, po okolo 30 latach, zblizylismy sie do
USA tak, jak bylismy za Gierka...

[c355]

herrrkagan napisała:

> Dziwne cyferki wymysliles.
> PKB per capita, dane CIA - www.cia.gov/
> Polska 1980 $3,900 USA 1980 S11,360 stosunek USA/PL: 2.9:1
> Polska 1989 $4,585 USA 1989 $21,180 stosunek USA/PL: 4.6:1
> Polska 1995 $3,749 USA 1995 $25,880 stosunek USA/PL: 7.4:1
> Polska 2005 $8,023 USA 2005 $41,882 stosunek USA/PL: 5.2:1
> Polska 2008 $14,937 USA 2008 $46,677 stosunek USA/PL: 3.1:1
> Inaczej: dopiero teraz, po okolo 30 latach, zblizylismy sie do
> USA tak, jak bylismy za Gierka...

Lata 90-te miały punkt odniesienia z 1989 a nie 1980. A wg
www.conference-board.org/economics/downloads/ted09I.xls
te współczynniki wyglądają inaczej :

1970 - 2,96
1971 - 2,84
1980 - 2,82
1989 - 3,54
1990 - 3,96
1998 - 3,49
2000 - 3,39
2008 - 2,69

Generalnie mizeria lat 80-tych to był skutek życia na kredyt z lat 70-tych.
Porównując lata 1971-1989 i 1990-2008, doganianie USA wyglądało tak :

1971-1989 - 2,84/3,54 => -19,8 %
1989-2008 - 3,54/2,69 => +31,6 %

Inne porównanie Rumunia/Polska :

1971 8246/8040 => 1,02
1980 10587/9805 => 1,08
1989 10088/9709 => 1,04
1990 8988/8735 => 1,03
2008 12740/17411 => 0,73

1971-1989 - 1,02/1,04 => -2,0 %
1989-2008 - 1,04/0,73 => +42,5 %

Dopiero zmiany po 1989 spowodowały zasadnicze odwrócenie trendu spadkowego PKB
per capita wg parytetu siły nabywczej względem USA i Rumunia.

Ponieważ w PRL udział konsumpcji w PKB był bardzo niski (to była głównie
produkcja strategiczna), wskaźniki konsumpcji po 1989 wyglądają jeszcze lepiej.

[herrrkagan]

Dane CIA pokazuja wyraznie, ze poziom PKB per capita z roku
1980 osiagnelismy dopiero okolo cwierc wieku pozniej. Drogo nas
koztowaly te awantury solidaruchow, blokada gospodarcza ze strony
Zachodu i "reformy" Balcerowicza...
A na kredyt to zyjemy dzis: wlasnie pozyczylismy kolejne 20 mld od
IMF (MFW), za co nie powstanie ani kilometr drogi czy kolei, ani
jedna szkola czy chocby jeden oddzial szpitala - te pieniadze zstana
znow przejedzone i rozkradzione, jak te 300 mld USD, ktore
pozyczylismy za granica w okresie od roku 1990 do dzis...
Dzis zas praktycznie nie inwestujemy w polski przemysl, bo go
zreszta juz nie mamy. Zyjemy tylko z coraz to nowych kredytow i z
pomocy unijnej... :( Przejadamny nasza przyszlosc i zadluzamy sie
ponad stan u zachodnich lichwiarzy... :(

[c355]

polld74 napisał:
> to co zrobił Balcerowicz na początku lat 90-tych to ERM z dolarem, >
rozwiązanie znane m.in. z Argentyny, które polega na związaniu
> kursowym dwóch walut

Takie było zawsze w PRL, a rekordzistą był Gierek który utrzymał sztywny kurs
państwowy przez 10 lat. Balcerowicz wprowadził jedynie wewnętrzną wymienialność
- pod koniec 1990 parytet siły nabywczej płacy wg tego kursu był podobny jak za
Gierka czyli ok. 100 USD - oraz doprowadził likwidacji czarnego rynku dewizowego
z przewartościowanym dolarem.


> , przy czym walucie słabszej sztucznie podtrzymuje się kurs, poprzez wysokie st
> opy procentowe. Takie rozwiązanie poza możliwością drenażu finansów państwa ze
> słabszą walutą,

Państwo w 1989 było bankrutem i nie miało żadnych rezerw dewizowych do
wydrenowania, wiec o jakim drenażu finansowym tu mowa ? Przecież złotówek nie
wywozili.

> wynik "konkurencji" jest przesądzony.

Jakiej konkurencji ? Wszystko było zmonopolizowane, powiązane układami i nigdy
nie było przetargów nawet na zakupy zagraniczne. Padł głównie przemysł
strategiczny który był rozbudowywany na potrzeby 1-0,5 - milionowej armii o
budżecie 10-15 PKB (rozbudowa do ataku na Zachodnia Europę) oraz ZSRR - ten
upadek odnotowano we wszystkich krajach RWPG a nawet Finlandii która produkowała
dużo dla ZSRR. Polski spadek PKB był akurat po 1989 najniższy.

W ciągu roku 1990 eksport dewizowy wzrósł o 50%, a nadwyżka eksportu nad
importem wyniosła nigdy nie notowane (ani przed ani po 1990) ok. 3 mld USD.

> Potem winę zwala się na PRL, a doprowadz
> one na skraj zapaści przedsiębiorstwa opyla za symboliczną >złotówkę zagraniczne
> j konkurencji,

Przedsiębiorstwa były już na skraju zapaści pod koniec lat 80-tych - dlatego
komuniści oddali władzę. W 1990 praktycznie nie było żadnej prywatyzacji poza
handlem i drobnym usługami.


> Po sprzedaży za symboliczną złotówkę Fiat przejmuje cały majątek > firmy,

Bez miliardowych inwestycji Fiata i dopływu know-how, ten majątek był nic nie
wart. Państwo tych miliardów USD na inwestycje i licencje nie miało.



> L. Jakoś nie bardzo to pasuje jeśli porównamy zaopatrzenie w żywność sklepów w
> PRL i zaopatrzenie spożywczaków w Czechosłowacji, czy NRD, gdzie rolnictwo zost
> ało niemal w 100% skolektywizowane. Kołchozy też mogą być produktywne jak się o
> kazuje.

NRD akurat dostawało setki miliardów pomocy z RFN. Z pewnością nie było tam
takiego pijaństwa, złodziejstwa i debilanego planowanjakw Polsce, ale czy w
Czechach pozostały jakieś PGR skoro były takie produktywne nie potrzebowały
dotacji ?
> Ni
> e ma takiej firmy, która nie upadnie jeśli koszty obsługi kredytowej w ciągu pó
> łrocza wzrosną o 500%.

Ceny żywności rosły podobnie. Każdy głupi osiągnie zysk podczas hiperinflacji
przy kosztach kredytu bliskich 0% - nie potrzeba nawet nic produkować.

> No i relacje społeczne i zarobki. No z tymi 20 USD to poszedłeś ostro jak mówi
> Giertych. Owszem licząc dolara po czarnorynkowym kursie taka była średnia pensj
> a. Ale był to wynik przelicznika cen.

Tak były siła nabywcza płacy nie wydanej na reglamentowane (a w czerwcu i lipcu
1989 nie było już mięsa nawet na realizację kartek) lub niedostępne towary i
usługi z państwowego rozdzielnika.

Miałem trochę doczynienia z handlem w Ber
> linie Zachodnim i proponuję policz sobie w ten sposób. Powiedzmy, że zarabiałem
> te 20 USD, jeśli kupiłem za nie nawet zwykłą gorzałę, której raczej nie brakow
> ało po 50-60 centów za flaszkę i opliłem ją w Berlinie, a np. wyborowa była bar
> dzo cenioną marką, to wracałem do domu z 250-300 USD po opłaceniu podróży (poci
> ąg kosztował 1/10 tego co teraz). No więc 400 USD to mniej więcej dzisiejsza pł
> aca w zachodnich inwestycjach

I dlatego miliony Polaków (w tym 6-8 mln emerytów i rencistów) stało w
wielogodzinnych w kolejkach po przydziałowe ochłapy zamiast robić sobie
kulturalnie zakupy w Pewexach i bazarach za swoje 300-400 USD zarobione w
Berlinie Zachodnim ?

> takich jak Tesco, Biedronka czy innych gułagach.
> Tylko, że w roku 1988 za tę kwotę żyłeś wspaniale,

Tych zarabiających wówczas 300-400 USD porównuj sobie do obecnych japiszonów a
nie przeciętnych robotników, nauczycieli czy emerytów.


> Faktycznie te zachodnie gadżety zachwycały, do dzisiaj nie mogę zrozumieć
debilizmu Po
> laków zbierający opakowania po napojach i fajkach. Czegoś takiego nie widziałem
> ani w NRD, ani w Czechosłowacji

Tam opakowania produktów konsumpcyjnych nie odbiegały tak estetyką od zachodnich
jak w Polsce. W tych krajach większy udział PKB był przeznaczany na przemysł
lekki, przetwórstwo i usługi (np. gastronomia, telefony, autostrady). Nie mieli
też kartek na mięso, kolejek po papier toaletowy, kawę, pastę do zębów i
hiperinflacji.


> iu z bandytyzmem dzisiejszych czasów, gdzie 10% prowadzi życie
> kloszarda,

To są głównie ludzie którzy mając do wyboru uczciwą pracę wybierają pijaństwo,
bumelanctwo i złodziejstwo. W PRL akurat jedno z drugim nie kolidowało.

> 50% ż
> yje poniżej oficjalnego minimum socjalnego, po ulicach chodzą
> głodne dzieci,


To w PRL Zachód przysyłał pomoc dla polskich dzieci (które jej przecież nie
potrzebowały bo mogły dowoli najeść się chleba, ziemniaków i słoniny) a nie teraz.

> byle szmaciarz mógł sobie zatrudnić Polaka za 20 USD. Zapewniam cię, że z tymi
> 20 USD w roku 1988 czułeś się bez porównania lepiej niż obecnie
> nawet

Niestety o wiele lepiej mi się żyje teraz 1000 USD niż w 1989 za 20 -30 USD
(zero szans na telefon, komputer, mieszkanie czy nawet jego wynajem - W-wie
wówczas ok. 100 USD, kupno samochodu RTV i AGD, komputera, nowoczesnych leków i
usług stomatologicznych, wczasy za granicą czy zorganizowane w cywilizowany
sposób komercyjne usługi lekarskie w abonamencie za 20 PLN miesięcznie).

W 1989 ludzie mieli dość tego codziennego upodlenia i stale pogarszających się
warunków życia bez żadnej nadziei na poprawę pamiętam ze popyt na papier
toaletowy obiecywano w pełni zaspokoić w połowie lat 90-tych). Dlatego głosowali
4 czerwca za radykalnymi zmianami.

[herrrkagan]

Gierek nie spekulowal walutami, a Balcerowicz niestety tak. Gierek
wybudowal Gierkowke, CMK, Hute Katowice i mieszkania dla milionow
Polakow, Balcerowicz zas doprowadzil polski przemysl, rolnictwo i
infrastrukture do ruiny...
Polska roku 2009 jest, glownie dzieki Balcerowiczowi, bankrutem
z ponad 300 mld UDS dlugu, zwiekszajacym co roku o kolejne 30
mld (wiecej niz caly dlug Gierka).
Wiec nie opisz bzdur o tym polskim eskporcie, bowiem Polska od lat
zyje na kredyt, konsumujac wiecej niz jest w stanie wyprodukowac...
Zas polskich pracownikow FIATA nie stac na samochody przez nich
produkowane, a zyski z fabryk przez nas wybudowanych za Gierka, ida
w calosci za granice. Polacy sa, dzieki Balcerowiczowi,
Walesie i NSZZ Solidarnosc, ludzmi drugiej kategorii we wlasnej
Ojczyznie...
I nie pisz bzdur o rzekomej pomicy RFN dla NRD. W interesie Zachodu
bylo "im gorzej w NRD, tym lepiej dla Zachodu"...
I gdyby dzis sprzedawali gdzies w Polsce np. benzyne po zlotowce za
litr, to by tez byly tam obrzymie kolejki...
NSZZ Solidarnosc zwyczajnie oszukala Polakow w roku 1989,
bowiem gdyby powiedziala, ze jej rzady beda oznaczac conajmniej 10%
bezrobocie, to pies z kulawa noga by na Walese i jego bande wtedy
nie zaglosowal...

[polld74]

>Takie było zawsze w PRL, a rekordzistą był Gierek który utrzymał
>sztywny kurs państwowy przez 10 lat. Balcerowicz wprowadził jedynie
>wewnętrzną wymienialność - pod koniec 1990 parytet siły nabywczej ?
>płacy wg tego kursu był podobny jak za Gierka czyli ok. 100 USD
>oraz doprowadził likwidacji czarnego rynku dewizowego.

Manipulujesz terminologią. Nie ma pojęcia kursu gdy nie ma
wymienialności. Tzw. państwowy kurs dotyczył zamiany walut obcych na
złotówki. Waluta jest własnością państwa, które ją emituje.
Przynajmniej tak było do roku 1970 kiedy na świecie działał parytet
złota. W roku 1970 USA de facto ogłosiły niewypłacalność, czyli
przyznały, że ich zapasy złota nie pokrywają ilości papierowego
pieniądza puszczonego w obieg, a z dolarów zniknął stosowny napis.
USA zagwarantowały ten parytet tylko niektórym krajom. O jakiej więc
wymienialności można mówić. Państwowy kurs dolara obowiązywał
obcokrajowców nabywających złotówki, jednocześnie polscy obywatele
mogli bez przeszkód używać kont walutowych w poskich bankach. To
wszystko działo się na początku Gierka. To zupełnie nieadekwatne
porównanie.

> Jakiej konkurencji ? Wszystko było zmonopolizowane, powiązane
układami i nigdy nie było przetargów nawet na zakupy zagraniczne.
Padł głównie przemysł strategiczny który był rozbudowywany na
potrzeby 1-0,5 - milionowej armii o budżecie 10-15 PKB (rozbudowa do
ataku na Zachodnia Europę) oraz ZSRR - ten upadek odnotowano we
wszystkich krajach RWPG a nawet Finlandii która produkował a
dużo dla ZSRR. Polski spadek PKB był akurat po 1989 najniższy.

No tu zupełnie się mijasz z prawdą. Po pierwsze mylisz pojęcie
zmonopolizowany i państwowy, a to nie to samo. Po drugie odnośnie
konkurencji, nie chodziło mi o przetargi na wykonywanie inwestycji.
To tylko dzisiaj tak jest, że zdychają krajowe zakłady, a inwestycje
za pieniądze podatników po przetargu wykonują prywatni inwestorzy.
Niemniej nie ma to nic wspólnego z systemem. W latach 70-tych i 80-
tych taka praktyka była powszechna na świecie. Mam na myśli
wygrywanie konkurencji z zachodnimi firmami w przetargach
organizowanych na zachodzie. RFN stosowało do lat 90-tych zasadę 100
= 120. Czyli zagraniczną ofertę można było wybrać dopiero wtedy, gdy
najtańsza oferta krajowa przekraczała 120% jej wartości.
Padł strategiczny przemysł produkujący na potrzeby ZSRR? Przemysł
ciężki? Bajki piszesz że szok. Pewnie PGR-y, Pewex, FSM, browary,
Pollena, Tonsil, Fonica, Polkolor, może to były molochy produkujące
dla ZSRR? Na potrzeby ZSRR produkowały wówczas stocznie, huty. A te
to dopiero teraz się wykańcza. Jako pierwsze poszły pod nóż zakłady
najnowocześniejsze, najbardziej konkurencyjne i perspektywiczne.
Zostały zamienione w montownie, hurtownie, lub sterty gruzów. Fakt,
że Polska nie miała rezerw walutowych, nie oznacza, że była
bankrutem. Zatem można mówić o niewypłacalności, lub utracie
płynności finansowej. A poziom PKB z roku 1989 osiągneliśmy dopiero
w 1997. Drenaż nie dotyczył rezerw walutowych państwa, tylko tych
zgromadzonych przez obywateli, a było tego całkiem dużo.

> To są głównie ludzie którzy mając do wyboru uczciwą pracę
wybierają pijaństwo, bumelanctwo i złodziejstwo. W PRL akurat jedno
z drugim nie kolidowało.

Taki wybór to mieli ludzie w PRL. Jeśli uważasz, że bezrobocie jest
dlatego, że ludziom nie chce się pracować, że są to lenie, nieroby i
ogólenie ciężar dla pracującego w pocie czoła biznesu. Jeśli
jeździsz np. z Warszawy do Krakowa, zatrzymaj się chociażby w
Szydłowcu (bezrobocie 36%) i wskaż bumelantom jaka to uczciwa praca
na nich czeka. Jak sądzę, za wzór pracowitości i uczciwości uznasz
prezesów AIG, Goldmann Sachs itp... Nie ma kompromisu między naszymi
poglądami. Chociaż sam nigdy nie byłem bezrobotny to takie teksty, a
szczególnie gdy wypowiada je były polityk, który z gołodupca w kilka
lat "dorobił" się fortuny (nie mam na myśli ciebie), działają na
mnie podobnie jak słowa francuskiej królowej, która poradziła
głodnym kobietom Paryża, że jeśli nie mają chleba powinny jeść
ciastka. I zaczynam kochać Robespierre'a.

> W 1989 ludzie mieli dość tego codziennego upodlenia i stale
pogarszających się warunków życia bez żadnej nadziei na poprawę
pamiętam ze popyt na papier toaletowy obiecywano w pełni zaspokoić w
połowie lat 90-tych). Dlatego głosowali 4 czerwca za radykalnymi
zmianami.

Co do pierwszej części mogę się zgodzić. Ale nie opowiadaj bajek o
tym, że głosowali za radykalnymi zmianami. Dobrze pamiętam program
Solidarności w tych wyborach. Starannie unikano tematów
obyczajowych, w kwestiach ekonomicznych obiecywano prawdziwe cuda,
taki populizm, że Lepper to mały pikuś. Z resztą co tu dużo mówić,
weź sobie zobacz 21 postulatów ze stoczni gdańskiej. I co pusty
śmiech, chyba dwa postulaty zrealizowano. Msza w radiu i wolne
soboty (nie dla wszystkich, ale za to dla nie których wolny cały
rok). Jak przeczytasz te postulaty, to przekonasz się że
wprowadzenie kartek było postulatem Solidarności, jedyne jakie
wprowadził Gierek dotyczyły cukru i nie dlatego, że za mocno
słodziliśmy herbatę, tylko po to żeby ograniczyć bimbrownictwo.
Pamiętam jak Solidarność w 1989 obiecywała "godne
emerytury", "podwyżki w służbie zdrowia, godna płaca", "zlikwidujemy
kolejki po mieszkania", "uwolnimy inicjatywę społeczną", "milicjant
nie może zarabiać 4 razy więcej niż nauczyciel", no ten ostatni
punkt udało się zrealizować, po prostu pensje policjantów spadły na
tyle, że są bliższe pensjom nauczycielskim, godne emerytury i płace
w służbie zdrowia to w ogóle surrealizm. Zapomnieli dodać, że w
trosce o zyski przemysłu farmaceutycznego emeryt będzie bulił za
leki najdrożej w Europie, że w trosce o dochody kamienicznika będzie
musiał 80% emerytury wydawać na czynsz. To powinni obiecywać i to by
były radykalne zmiany. Tak jest zlikwidujemy kolejki po mieszkania
dzięki czemu większość z was naiwni wyborcy straci nawet tę odległą
nadzieję na własny dach nad głową, zamiast żyć w socjalizmie,
będziecie żyć w trzecim świecie, nie będzie już równych i
równiejszych, sekretarzy z przywilejami talonowymi zastąpi nowa
oligarchia, która z waszej nędzie opłacanej pracy będzie doganiała
zachód. Pod tym względem z resztą już dogoniliśmy, bo polscy
managerowie mają pensje nierzadko wyższe niż ci z Europy zachodniej,
a do tego mają kolejne rządy, które stoją na straży ich interesów i
nie ma roku, żeby nie zrobiły jakiejś miłej niespodzianki. A to
składkę rentową opuszczą, a to podatek dochodowy obniżą, dołożą z
pieniędzy publicznych do prywatnej szkoły, przedszkola, pozwolą
zatrudniać nianię na czarno, zapewnią stałe źródło dochodów z
obligacji państwowych, za które rząd kupuje swoje własne pieniądze
na lichwiarski procent. Znajdę gdzieś tamten program Solidarności,
pośmiejemy się na forum.
No i jeszcze jedno, te wybory z roku 1989 nie dawały i nie dają
prawa solidaruchom mówić my naród. To jest skrajna bezczelność po
prostu. Przypomnę frekwencja 69%, na PZPR padło ok. 25% głosów,
około 10% na ZSL i na SD. Można powiedzieć, że wyborczy werdykt był
odwrotny do kontraktu z okrągłego stołu, 65% dostała Solidarność, a
partie związane z PRL łącznie dostały ok. 35%. Do wyborów nie
dopuszczono innych formacji opozycyjnych, czego domagała się
Solidarność. Chodzi przede wszystkim o KPN, który był najsilniejszą
partią na polskiej prawicy do roku 1993
Na liczby bezwzględne przekłada to się mniej więcej tak prawie 2.5
mln głosów na PZPR (po 45 latach autorytarnych rządów!) ok. miliona
na sprzymierzone ZSL i SD i ponad 5.5 miliona Solidarności. Gdyby te
wybory odbyły się wg obecnej ordynacji Solidarność ledwie miałaby
większość na weto, a gdyby jeszcze dopuścili do tych wyborów KPN, to
nie miałaby nawet zwykłej większości. Jeśli Solidaruchy uznają, że
to im dało prawo mów

[herrrkagan]

Masz 100% racje, polld74, ale pametaj, ze umysly Polakow od 20 lat
truje propaganda robiona przez doswiadczonych ekspertow z CIA, tych
samych, co to przed tem prowadzili Radio Wolna Europa i
kierowali paryska Kultura (Xiaze Giedroyc byl tam przeciez
tylko marionetka)...

[c355]

polld74 napisał:

> >Takie było zawsze w PRL, a rekordzistą był Gierek który utrzymał
> >sztywny kurs państwowy przez 10 lat. Balcerowicz wprowadził jedynie
> >wewnętrzną wymienialność - pod koniec 1990 parytet siły nabywczej ?
> >płacy wg tego kursu był podobny jak za Gierka czyli ok. 100 USD
> >oraz doprowadził likwidacji czarnego rynku dewizowego.
>
> Manipulujesz terminologią. Nie ma pojęcia kursu gdy nie ma
> wymienialności. Tzw. państwowy kurs dotyczył zamiany walut obcych na
> złotówki.

Oraz zamiany złotówek na waluty obce w przypadku importerów - tak jak po 1989.

> Państwowy kurs dolara obowiązywał
> obcokrajowców nabywających złotówki, jednocześnie polscy obywatele
> mogli bez przeszkód używać kont walutowych w poskich bankach. To
> wszystko działo się na początku Gierka.

Tak było również po 1989.



> Niemniej nie ma to nic wspólnego z systemem. W latach 70-tych i 80-
> tych taka praktyka była powszechna na świecie. Mam na myśli
> wygrywanie konkurencji z zachodnimi firmami w przetargach
> organizowanych na zachodzie.

Ci nie zmienia faktu że na rynku polskim nie było konkurencji ani wśród
krajowych ani wśród zagranicznych dostawców towarów i usług.

> Padł strategiczny przemysł produkujący na potrzeby ZSRR? Przemysł
> ciężki? Bajki piszesz że szok. Pewnie PGR-y, Pewex, FSM, browary,
> Pollena, Tonsil, Fonica, Polkolor, może to były molochy produkujące
> dla ZSRR?

Te które wymieniłeś miały znikomy udział w PKB i zostały zastąpione przez
krajową produkcję nowocześniejszą, lepszej jakości i/lub niższych kosztach lub
efektywną produkcję innych towarów na eksport.

> Na potrzeby ZSRR produkowały wówczas stocznie, huty

I to było 70% PKB.


> że Polska nie miała rezerw walutowych, nie oznacza, że była
> bankrutem. Zatem można mówić o niewypłacalności, lub utracie
> płynności finansowej.

Można bo nie był w stanie od 1980 obsługiwać nawet należnych odsetek od długów
zagranicznych (nie mówiąc o ratach kapitałowych) co jest cechą bankrutów.

> A poziom PKB z roku 1989 osiągneliśmy dopiero
> w 1997. Drenaż nie dotyczył rezerw walutowych państwa, tylko tych
> zgromadzonych przez obywateli, a było tego całkiem dużo.

To obywatelom ktoś zabrał dolary ?

> Jeśli uważasz, że bezrobocie jestJeśli
> jeździsz np. z Warszawy do Krakowa, zatrzymaj się chociażby w
> Szydłowcu (bezrobocie 36%) i wskaż bumelantom jaka to uczciwa praca
> na nich czeka.

Rok temu, przy 10% bezrobociu firmy powszechnie narzekały na brak rąk do pracy.
Były nawet plany masowego importu Chińczyków do pracy za 2000 PLN miesięcznie.
Te 9-10% bezrobotnych to jest poziom nie braku pracy w ogóle, tylko pracy
zgodnej z oczekiwaniami. W PRL tacy ludzie nosili miano "niebieskich ptaków" lub
pasożytów społecznych i nie mieli żadnego prawa do statusu bezrobotnego.

Realne bezrobocie zaczyna się wg polskich kryteriów gdzieś powyżej 9%.


> Co do pierwszej części mogę się zgodzić. Ale nie opowiadaj bajek o
> tym, że głosowali za radykalnymi zmianami. Dobrze pamiętam program
> Solidarności w tych wyborach. Starannie unikano tematów
> obyczajowych, w kwestiach ekonomicznych obiecywano prawdziwe cuda,

W tym wolny rynek, pełne półki, stabilne ceny i mocnego złotego. Jedyną
rozpatrywaną wówczas alternatywą wobec Planu Balcerowicza były równie radykalne
plany :

pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Beksiaka
pl.wikipedia.org/wiki/Plan_Sachsa-Liptona
Pozostałe możliwe koncepcje zostały w Polsce przetestowane w latach 1982-89 i
nikt już ich w 1989 nie proponował wznawiać.


> nie może zarabiać 4 razy więcej niż nauczyciel", no ten ostatni
> punkt udało się zrealizować, po prostu pensje policjantów spadły na
> tyle, że są bliższe pensjom nauczycielskim,

Akurat w 1990 nauczyciele mieli płace na poziomie średniej krajowej - jak nigdy
przedtem i potem.

> No i jeszcze jedno, te wybory z roku 1989 nie dawały i nie dają
> prawa solidaruchom mówić my naród.

Rok później odbyły się całkowicie wolne wybory prezydenckie, a w kolejnym roku -
parlamentarne.

> Do wyborów nie
> dopuszczono innych formacji opozycyjnych, czego domagała się
> Solidarność.

Do Senatu nie było żadnych ograniczeń.

[herrrkagan]

Uwazasz, ze w dzisiejszej Polsce nie ma bezrobocia?

[c355]

herrrkagan napisała:

> Uwazasz, ze w dzisiejszej Polsce nie ma bezrobocia?

Zależy wg jakich kryteriów - w USA ktoś kto czeka w mieszkaniu aż praca
przyjdzie do niego nie otrzyma statusu bezrobotnego. Na Białorusi trzeba
odpracować za darmo 3-miesiące w PGR zanim taki status można dostać. Bezrobocie
wg kryteriów UE jest w Polsce znacznie niższe niż wg GUS i wynosi 6-7% - jedno z
niższych w UE.
W PRL gospodynie domowe czy rodziny rolników na wsi także nie mogły być
bezrobotne - co najwyżej takie osoby miały status poszukujących pracy, bo gdzieś
w Polsce zawsze jakieś etaty były wolne (skoro nie chciały mieszkać w
łatwopalnych hotelach robotniczych to ich prywatna decyzja).

Rok temu praktycznie tego bezrobocia nie było, dzisiaj już jest - ale tak się
dzieje na całym świecie z powodu kryzysu globalnego. Żadna polityka wewnętrzna
nie spowoduje wzrostu popytu na polskie towary w krajach UE, a w szczególności w
Niemczech. Wystarczyły niemieckie dopłaty do zakupu nowych samochodów, aby
produkcja w Polsce i w Czechach ruszyła z kopyta.

Podobnie było po 1989 - na globalny kryzys ekonomiczny nałożył się krach
gospodarki ZSRR (leciała w przepaść co najmniej do 1995), która była głównym
odbiorcą naszego przemysłu. Ta produkcja była bardzo specyficzna i nie dało się
jej sprzedać gdzie indziej - np. przestarzałe śmigłowce Mi-2, samoloty An-2,
kutry rybackie, obrabiarki, kwas siarkowy itp. Obcięcie krajowych wydatków na
armię z 8-10% PKB na 2-2,5% PKB spowodowało gwałtowny spadek produkcji
zbrojeniówki, a produkcji czołgów czy okrętów desantowych nie można przestawić
na produkcję telewizorów, pralek czy magnetowidów na które był zbyt. To była
ślepa uliczka rozwoju z której trzeba było się wycofać - ponieważ Polska zrobiła
to najszybciej, osiągnęła największy wzrost PKB (wśród krajów byłej RWPG) w
kolejnych latach przeganiając w dobrobycie obywateli Rumunię, Białoruś czy Ukrainę.

Za nasz eksport do ZSRR i tak głównie dostawaliśmy uzbrojenie, więc z tej
produkcji nawet w czasach PRL żadnego pożytku konsumpcyjnego nie było. Obecny
import z Rosji stanowi zaledwie 10-12% wartości całego eksportu (przy znacznie
wyższych cenach ropy i gazu), a w latach 80-tych to było 50-60% (równowartość
całego eksportu w rublach transferowych + kredyt 6 mld rubli transferowych).

[herrrkagan]

Oczywiscie, ze mozna manipulowac definicja bezrobotnego. Np. w
przedwojennej RP za bezrobotnych to oficjalnie liczono tylko tych
czlonkow zwiazkow zawodowych, ktorzy poszukiwali pracy - reszta
besrobotnych nie byla ujeta w oficjalnych statystykach bezrobocia...
W Australii za bezrobotnych nie liczy sie np. czlonkow rodzin
farmerow czy wlascicieli firm, chocby ta firma byl tylko tzw. milk
bar, czyli sklepik z mydlem i powidlem na rogu, z ktorego nie sposob
utrzymac rodzine... W Australii nie otrzymuja tez zasilkow dla
bezrobotnych malzonkowie osoby pracujacej. Itp. itd. A w PRLu to
praca czekala na kazdego chetnego do jej podjecia...
I nie klam - od roku 1990 w Polsce mamy do czynienia z
chronicznym, strukturalnym bezrobociem. Tyle, ze wiekszosc polskich
bezrobotnych, nie majac od lat najmniejszej szansy na znalezienie
pracy, i tracac po roku zasilek, po prostu znika ze statystyk
bezrobocia, niemniej pozostajac de facto bezrobotnymi.
Prowadzilem takie badania na temat prawdziwej stopy bezrobocia w
Polsce (przy wspolpracy Instytu Gospodarstwa Spolecznego SGH) i w
Australii na The University of Melbourne i Monash University, i
zawsze mi wychodzilo, ze realna stopa bezrobocia, to jest
uwzgledniajaca ukryte bezrobocie, np. tzw. discouraged workers
(osoby, ktore 'zniknely' z rynku pracy poniewaz latami nie mogly
znalezc pracy) itp. jest conajmniej dwa razy taka, niz ta
oficjalna, podawana przez rzad. Do podobnych wnioskow doszedl tez
australijski GUS (Australian Bureau of Statistics):
Stopa bezrobocia 1991 1993 1995 1997 1999 2001
2002 2003 2004 Średnia dla lat 1991-2001 Średnia
dla lat 1991-2004
Oficjalnaa) 7.0 10.0 8.6 8.0 7.6 6.8 6.4
6.2 5.7 8.0 7.3
Realna według ABSb) 19.0 22.5 20.0 19.0 17.0 16.0
13.0 12.0 18.0 18.9 17.4
Realna według Wilkinsab) 15.6 17.9 14.5 14.4 12.5
13.4 12.6 12.4 . 14.2 .
a) W zasadzie tylko osoby uprawnione do zasiłku i aktualnie
zarejestrowane jako bezrobotne
b) W zasadzie wszystkie osoby bez pracy i jej poszukujące – tzw.
extended labour force underutilisation rate (rozszerzona stopa
niepełnego wykorzystania siły roboczej) która uwzględnia:
- bezrobotnych,
- osoby zatrudnione w niepełnym wymiarze (poniżej 35 godzin na
tydzień), ale chcące pracować w pełnym wymiarze,
- osoby aktywnie szukające pracy, ale nie mogące jej podjąć
natychmiast (to jest w ciagu 4 tygodni) oraz
- tzw. discouraged jobseekers czyli osoby chcące pracować i
gotowe do podjęcia pracy natychmiast (to jest w ciagu 4 tygodni),
ale zniechęcone do szukania pracy ze wzgledu na trudne warunki na
rynku pracy (głównie brak ofert zatrudnienia)
Źródła:
- Australian Bureau of Statistics dla oficjalnej stopy bezrobocia i
stopy niepełnego wykorzystania siły roboczej wedlug ABS
- Wilkins, R. The Extent and Consequences of Underemployment in
Australia Melbourne Institute Working Paper No. 16/04
(sierpień 2004) dla stopy niepełnego wykorzystania siły roboczej
wedlug Wilkinsa
A ponadto rzady w UE, USA, Australii etc. celowo utrzymuja
bezrobocie na realnym poziomie ok 10% aby kontrolowac
inflacje poprzez kontrole plac (im wyzsze bezrobocie, tym mniej
żądań podwyzek plac) i by dac robotnikom i ogolnie pracownikom
najemnym znac, gdzie jest ich miejsce...

[herrrkagan]

Dzis otrzymujemy niepotrzebne nam, i na dodatek nie dzialajace
uzbrojenie z USA. Latajacy zlom tpu Hercules i F-16 to najlepsze
tego przyklady... Tyle, ze za F-16 zaplacilismy jak najbardziej
realnymi dolarami...

[c355]

herrrkagan napisała:

> Dzis otrzymujemy niepotrzebne nam, i na dodatek nie dzialajace
> uzbrojenie z USA. Latajacy zlom tpu Hercules

Te są za darmo.

i F-16 to najlepsze
> tego przyklady... Tyle, ze za F-16 zaplacilismy jak najbardziej
> realnymi dolarami...

Ale w ramach budżetu MON 2% a nie 8% PKB, a te 4,5 mld USD to 4% rocznego
eksportu a w zasadzie mniej bo płatność jest rozłożona na 10 lat. W odróżnieniu
od zakupów w ZSRR F-16 został wybrany w drodze przetargu za najlepsze możliwości
w stosunku do ceny, a dodatkowo jest wielomiliardowy offset, a którym w
przypadku ZSRR nie było mowy.

[herrrkagan]

1) Herculesy sa za darmo... Wolne zarty! Pamietasz moze, ze Radio
Erewan oglosilo onegdaj, iz Polacy otrzymuja od ZSRR w prezencie
Kijow, ale Lwow to juz sami musza sobie nalapac...
2) Ile nas naptawde kosztowaly i beda koztowac te F16 to po pierwsze
tajemnica wojskowa, a po drugie to nikt tego nie wie...
3) A przetarg na F16 mial przeciez z gory ustalonego zwyciezce,
czyli F16...
4) I daj sobie spokoj z tym "offsetem", bo mnie brzuch rozbolal od
smiechu...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Herculesy sa za darmo... Wolne zarty! Pamietasz moze, ze Radio
> Erewan oglosilo onegdaj, iz Polacy otrzymuja od ZSRR w prezencie
> Kijow, ale Lwow to juz sami musza sobie nalapac...

Same maszyny są mocno używane i pochodzą z rezerw USA. Koszt ich generalnego
remontu i modernizacji wyniósł 100 mln USD (łącznie z zapasem części zamiennych
i szkoleniami personelu) i został pokryty z funduszy USA (FMF - których od dawna
dostajemy po ok. 30 - 50 mln USD rocznie) :

www.mon.gov.pl/pl/strona/268/PG_154_229
> 2) Ile nas naptawde kosztowaly i beda koztowac te F16 to po pierwsze
> tajemnica wojskowa, a po drugie to nikt tego nie wie...


Koszt godziny lotu :

F-16 = 5000 USD
www.trainingsystems.org/publications/simulation/roi_effici.cfm
MiG-29 = 60-70 tys. zł
www.scribd.com/doc/13574235/pz252007

> 3) A przetarg na F16 mial przeciez z gory ustalonego zwyciezce,
> czyli F16...

Znane są ceny z przetargu : Gripen 3,15 mld EUR = 4,09 mld USD, Mirage 3,8 mld
EUR = 4,9 mld USD, F-16 3,5 mld USD. Przy czym F-16 ma znacznie większe
możliwości operacyjne od Gripena (np. zasięg, udźwig i asortyment uzbrojenia).

> 4) I daj sobie spokoj z tym "offsetem", bo mnie brzuch rozbolal od
> smiechu...

Zawsze możesz sobie porównać z offsetem związanym z zakupami w ZSRR :

www.mg.gov.pl/NR/rdonlyres/9F0765CA-CB1A-417E-A35F-7292C5E08EAD/47697/Umowyoffsetowewedlugstanunadzien31grudnia2007r1.pdf

[herrrkagan]

1) A po co nam te Herculesy? W jakich brudnych amerykanskich wojnach
mamy brac udzial? Za czyje podejrzane interesy mamy ginac?
2) Skad te liczby? Czy biora one pod uwage rzeczywisty koszt lotu,
czyli lacznie z amortyzacja F16, czy tez tylko koszta zmienne
(glownie paliwo)?
3) Cena to nie wszystko. Najtansza oferta jest bowiem na ogol
najgorsza jakosciowo. F16 to samolot z lat 1970., wyprodukowany w
znacznej ilosci, stad koszta jego zaprojektowania i wdrozenia do
produkcji sie juz zwrocily...
4) W czasach, kiedy Niemcy nie uznawaly naszych granic, jedynym
naszym realnym sojusznikiem byl ZSRR.
5) I co z bezrobociem? Zgadzamy sie w "tym temacie"?

505

[herrrkagan]

Czekam na odpowiedz...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) A po co nam te Herculesy? W jakich brudnych amerykanskich wojnach
> mamy brac udzial? Za czyje podejrzane interesy mamy ginac?

Mamy brygadę powietrzno-desantową do obsługi której nawet te 5 Herculesów i 11
Casa-295 to może być za mało. Istnienie takiej brygady z zabezpieczeniem
transportu lotniczego powoduje konieczność ochrony wszystkich strategicznych
obiektów w zasięgu tych samolotów, a więc i związanie w ten sposób sporej ilości
wojska u naszych potencjalnych przeciwników.

Do 1993 mieliśmy 2 An-12 ( pl.wikipedia.org/wiki/An-12 ), za które
zapłaciliśmy chyba sporo kasy - oczywiście tradycyjnie bez offsetu - które miały
2 krótszy zasięg (czyli żłopały kupę paliwa) przy jednocześnie mniejszej o 6 t
masie maksymalnego ładunku.

1 Hercules przetransportuje tyle ładunku co 3 mniejsze Casy które posiadamy,
wiec zrobi to taniej a poza tym nie musimy czapkować się i bulić za wynajęcie
transportu dla naszych kontyngentów. Również taniej i bezpieczniej ewakuuje
polską ludność z obszarów objętych wojną (tak jak z Libanu) aniżeli rządowe
zapalające się Tu-154, które poza tym nie posiadają środków obrony pasywnej i
możliwości lądowania na lotniskach polowych.

> 2) Skad te liczby? Czy biora one pod uwage rzeczywisty koszt lotu,
> czyli lacznie z amortyzacja F16, czy tez tylko koszta zmienne
> (glownie paliwo)?

To są koszty eksploatacji (paliwo, przeglądy, remonty), a koszt amortyzacji
maszyn które przegrały przetarg byłby wyższy skoro były znacznie droższe. Jakby
nie liczyć wszystkie koszty mieszczą się w 2% PKB wydatków MON - łącznie z 22%
VAT, akcyzą na paliwo, PIT, rentami i emeryturami wojskowych , kosztami
profesjonalizacji oraz kontyngentów wojskowych w Afganistanie, Czadzie i
Libanie. To pokazuje skalę obciążenia gospodarki PRL wydatkami
strategiczno-zbrojeniowymi w ramach przygotowań do frontalnego ataku na Zachód.

> 3) Cena to nie wszystko. Najtansza oferta jest bowiem na ogol
> najgorsza jakosciowo. F16 to samolot z lat 1970., wyprodukowany w
> znacznej ilosci, stad koszta jego zaprojektowania i wdrozenia do
> produkcji sie juz zwrocily...

Wersje które zakupiliśmy nie mają nic wspólnego - poza kształtem płatowca - z
wersjami z lat 70-tych. Posiadają nowoczesne silniki, radary, elektronikę,
łączność, systemy walki, uzbrojenie - w cenie kontraktu :

- AIM-120C-5 (AMRAAM)-
- AIM-9X Super Sidewinder
- AGM-65G2 Maverick
- bomby kierowane serii JDAM aprowadzane za pomocą systemu GPS
- bomby Paveway II i III naprowadzane laserowo
- zasobniki szybujące dużego zasięgu AGM-154C JSOW
- bomby Mk82 (227 kg),
- bomby Mk84 (907 kg),
- pakiety instalacyjne do bomb Mk82 i Mk84 - do przekształcenia w bomby
kierowane przez GPS
- pakiety instalacyjne do bomb Mk82 i Mk84 - do przekształcenia w bomby
kierowane laserowo
- zasobnik celowniczy AN/AAQ-33 SNIPER/PANTERA służący do wykrywania celów
naziemnych i naprowadzania na nie uzbrojenia,
- zasobniki rozpoznawcze DB-110 firmy Goodrich,
- hełmy zintegrowane z systemem celowania nahełmowego JHMCS -
www.vsi-hmcs.com/pages_hmcs/02_jhm.html ,

Nawet oferta młodszego konstrukcyjnie Gripena miała uboższy pakiet za wyższą cenę.

> 4) W czasach, kiedy Niemcy nie uznawaly naszych granic, jedynym
> naszym realnym sojusznikiem byl ZSRR.

Ale to nie w latach 70-tych i 80-tych. Poza tym nikt nie kazał naszym
"sojusznikom" przesuwać granic na Zachód i przy okazji zredukować nam 20%
powierzchni terytorium (nawet swojemu wrogowi Japonii ZSRR tyle nie zabrał).

> 5) I co z bezrobociem? Zgadzamy sie w "tym temacie"?

Zapewniam że gdyby w PRL wprowadzono obecne kryteria rejestracji bezrobotnych,
zapisałoby się miliony gospodyń domowych, rodzin rolników, osób które nie chcą
opuścić rodzinnych wsi i miasteczek, "niebieskich ptaków" i prostytutek.

[herrrkagan]

1) A po co nam ci komandosi? Kogo mamy zamiar atakowac? I na dodatek
tysiace kilometrow od naszych granic?
2) Podawaj uczciwe koszta, czyli z amortyzacja. Nie baw sie w
amerykanska, kreatywna ksiegowosc a la Enron, Artur Andersen i
Madoff...
3) Kupilismy po prostu takie warszawy, co z tego, ze z nieco
zmodernizowanym silnikiem, automatyczna skrzynia biegow i GPSem... A
moglismy miec najnowsze Volco albo Citroena... I po co nam te
AGRESYWNE uzbrojenie? Kogo bedziemy atakowac tymi F16? Niemcow czy
moze Rosjan? A moze zrobimy nalot na Pekin albo Teheran?
4) W latach 1980. znow w RFNie negowano nienaruszlanosc polskich
granic. Panie Steinbach, Merkel i wiekszosc CDU/CSU do dzis sie nie
pogodzila z utrata Slaska i Pomorza... I pamietaj, kto te wojne
rozpoczal i kto ja wygral...
5) Nie masz pojecia o tym, jak sie liczy bezrobocie. Mylisz dane z
urzedow pracy z danymi pochodacymi z sondazy GUSu, ktore oparte sa
na metodologii i definicjach ILO. W PRLu byl zas olbrzymi deficyt
rak do pracy. Oczywiscie, rynek pracy jest podzielony na segmenty, i
w niektorych jego segmentch byla w PRLu nadwyzka popytu nad podaza.
Stad za PRLu budowano fabryki w Polsce B, ktore nie mialy innego
sensu ekonomicznego, jak tylko zapewnienie miejsc pracy. Ale jak
ktos chcial pracowac, to mial w PRLu prace. Ludzie dojezdzali do
pracy w Warszawie np. z odleglej Malkini...

[polld74]

Co do bezrobocia to chcesz mi powiedzieć, że dzisiejsze wskaźniki oficjalne są zawyżone. Niby z racji, że niektórzy pracują na czarno. Być może pracują, ale bez ubezpieczenia społecznego, bez podatków, poniżej płacy minimalnej to nie jest praca wg standardów XX wieku, tylko neoniewolnictwo. Tym sposobem można stwierdzić, że najwięcej miejsc pracy stworzył w Europie Heinrich Himmler i klimat do inwestowania też stworzył niezły skoro korporacje dawały potężne łapówy obok oficjalnych wpłat na konto SS, za możliwość umieszenia zakładu w specjalnej strefie ekonomicznej, zwanej inaczej obozem Auchwitz. Tamta wizja jest z resztą dość bliska współczesnym neoliberałom, szczególnie wśród amerykańskich republikanów, którzy na współpracy z nazistami zrobili fortuny jak chociażby rodzina Bushów, a konkretnie dziadek Preston.

Natomiast co efektywności miejsc pracy i wydajności pracy. To właśnie tu jest ciekawostka, że oficjalna propaganda podaje, że w porównaniu z PRL wydajność pracy wzrosła o mniej więcej 30%, zapominają jednak o tym, że wskaźnik wydajności pracy w PRL liczono względem całego społeczeństwa, a nie jak obecnie względem oficjalnie zatrudnionych. Poza tym wzrost wydajności pracy oparty na wyzysku, a nie na innowacyjności jak w Skandynawii przynosi więcej strat niż korzyści i dłuższej perspektywie jest szkodliwy dla konkurencyjności gospodarki. Dzisiejszy kapitalizm jego neoliberalny model sprawia, że najłatwiejszym sposobem poprawy konkurencyjności staje się redukcja kosztów płacowych, a inwestycje w reklamę i markę, które w życie społeczne nie wnoszą żadnych pozytywnych treści, a jedynie ogłupiają ludzi jest bardziej opłacalne, niż np. inwestycje w jakość w badania naukowe, kształcenie kadry. I to na krótką metę działa. Ale przychodzi moment gdy te zasady stosuje się na całym świecie i wtedy ich skutki zniszczą system, który je stworzył.

Neoliberalny kapitalizm oparty na społecznym darwinizmie nie zadziała w środowisku ludzi. Darwinizm działa dobrze w środowisku zwierząt, a i tam nie ma on formy bezwzględnego indywidualizmu, bo wiele gatunków żyje w stadach. Najważniejsze jest to, że zwierzęta w odróżnieniu od ludzi utrzymują równowagę z otaczeniem. Zwierzęta nie znają religii, nie zabijają ani nie gromadzą więcej pożywienia niż potrzebują, a przede wszystkim nie znają lichwy. Ostatnio czytałem, że pewien gatunek małpy, a konkretnie jego samce jedzą fermentujące owoce, którymi się upijają i w pijanym widzie biorą kije, kamienie i szaleją w dżungli zabijając inne zwierzęta, lub siebie na wzajem dla sportu, bez wyraźnego celu. To jeszcze jeden dowód na teorię ewolucji, małpa wolniej ale też ewoluuje. Tylko GW nie ewoluuje, od począku reprezentuje te same interesy.

[herrrkagan]

Znow masz 100% racje, polld74.
I czy czytales moj post o realnej stopie bezrobocia, ktora dla
Australii, a takze i dla Polski, jest mniej wiecej dwa razy
taka, jak oficjalna stopa bezrobocia, liczona wedlug metody ILO?
Przypominam, ze wedlug ILO (a wiec i GUSu), nie jest
bezrobotnym osoba, ktora:
- przepracowala w tygodniu 1 (slownie jedna) godzine pracy albo
- jest czlonkiem rodziny, ktora prowadzi firme (w tym sklepik na
rogu, nie przynoszacy realnych dochodow albo karlowate gospodarstwo
rolne)...

510

[herrrkagan]

W gore, do przodu i chwalmy Boga Jahweh, czyli HALLELUJAH!

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) A po co nam ci komandosi? Kogo mamy zamiar atakowac? I na dodatek
> tysiace kilometrow od naszych granic?

Wroga który będzie planował nas zaatakować. W przypadków takich planów wróg
będzie musiał zostawić spore siły na tyłach (wielokrotność naszych wojsk
powietrzno-desantowych) - wtym tazkę już dobytych obszarów Polski - aby
zabezpieczyć się przed ewentualnym desantem, co oznacza że mniej będzie mógł
wysłać na front.

> 2) Podawaj uczciwe koszta, czyli z amortyzacja. Nie baw sie w
> amerykanska, kreatywna ksiegowosc a la Enron, Artur Andersen i
> Madoff...

Podałem co znalazłem. Jeżeli twierdzisz że konkurencja miała niższe ceny do
efektywności to podaj źródła na podstawie których tak twierdzisz. Podam jeszcze
ze oferowane nam w 2002 Mirage i Gripeny nie wygrały później żadnego innego
przetargu na świecie. Grecja dokupiła kolejnych 32 szt, F-16 w polskiej wersji
Block52+ rezygnując z zakupów Eurofighera, a Zjednoczone Emiraty Arabskie
jeszcze bardziej wypasioną i 50% droższą wersję Block60. Podobne wersje kupił
też Izrael.

> 3) Kupilismy po prostu takie warszawy, co z tego, ze z nieco
> zmodernizowanym silnikiem, automatyczna skrzynia biegow i GPSem...

albo Syrenki :

www.youtube.com/watch?v=1yLS27kPj-0
Bardziej obiektywne porównanie to kolejne wersje np. VW Golfa :

pl.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Golf_I
pl.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Golf_VI
Oczywiście twoim zdaniem Golf VI to stary Golf I ze modernizowanym silnikiem,
skrzynia biegów i GPS.





> moglismy miec najnowsze Volco albo Citroena... I po co nam te
> AGRESYWNE uzbrojenie? Kogo bedziemy atakowac tymi F16? Niemcow czy
> moze Rosjan? A moze zrobimy nalot na Pekin albo Teheran?

Jako element odstraszania. Potencjalny przeciwnik musi mieć świadomość że obrona
Polski nie musi polegać jedynie na przyjmowaniu ciosów. Poza tym część tego
uzbrojenia świetnie nadaje się do niszczenia kolumn pancernych wroga (
www.youtube.com/watch?v=KapgbVRPjaI ). Mamy przecież 48 Su-22 które
niedługo trafią na złom i muszą być zastąpione.

> 4) W latach 1980. znow w RFNie negowano nienaruszlanosc polskich
> granic. Panie Steinbach, Merkel i wiekszosc CDU/CSU do dzis sie nie
> pogodzila z utrata Slaska i Pomorza... I pamietaj, kto te wojne
> rozpoczal i kto ja wygral...

No i okazuje się że ZSRR nie jest potrzebny.

> Stad za PRLu budowano fabryki w Polsce B, ktore nie mialy innego
> sensu ekonomicznego, jak tylko zapewnienie miejsc pracy. Ale jak
> ktos chcial pracowac, to mial w PRLu prace. Ludzie dojezdzali do
> pracy w Warszawie np. z odleglej Malkini...

Ale jeżeli ktoś wolał zostać we wsi to nie mógł dostać statusu bezrobotnego oraz
zasiłku tylko dlatego że we wsi lub w bezpośrednim pobliżu nie było przemysłu.

[herrrkagan]

1) Zaatakuja nas najprawdopodbniej znow Niemcy. A z nimi nie wygramy
klasycznej wojny i oni w godzine zniszcza cale nasze lotnictwo, a
szczegolnie F16, zanim sie one poderwa do lotu. Poza Niemcami tylko
Ukraina zglasza dzis roszczenia do maszego terytorium, ale Ukraina
sie wkrotce rozpadnie i zapadnie gospodarczo, wiec nie bedzie dla
nas problemem (Ukraincy to zreszta jeszcze gorsi balaganiarze i
nieudacznicy niz my).
2) To, ze USA udalo sie wcisnac naiwnym i skporupowanym rzadom
(glownie III swiata) te F16 nie znaczy, ze to jest odpowiedni
samolot dla Polski. Polska potrzebuje dzis mysliwcow i samolotow
szturmowo-bombowych szybkich ale malego zasiegu, za to zdolnych
latac w kazdych warunkach i najlepiej pionowego startu, aby nie byc
uzaleznionymi od lotnisk, ktore Niemcy nam zniszcza w godzine albo i
krocej.
3) Moga byc i syrenki...
4) F16 to samolot uniwersalny, a wiec marny mysliwiec i jeszcze
gorszy samolot szturmowy i fatalny wrecz jako bombowiec. Dobry do
walki z Saddamem, ale nie z Merkelowa czy inna Sztajnbachowa...
5) Dzis tez na wsi nie ma oficjalnie bezrobocia w rodzinach
wlascicieli nawet karlowatych gospodarstw rolnych - poczytaj cos o
metodyce liczenia bezrobotnych wedlug ILO (MOP), a wiec i GUSu...

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Zaatakuja nas najprawdopodbniej znow Niemcy. A z nimi nie wygramy
> klasycznej wojny i oni w godzine zniszcza cale nasze lotnictwo, a
> szczegolnie F16, zanim sie one poderwa do lotu.

Obecnie poza 52 szt. EF-2000, które nie są do końca skonfigurowane cała reszta
Luftwaffe to 40-letnie F-4F i 25-30 letnie Tornado. Poza EF-2000 wszystkie
maszyny są znacznie starsze nie tylko od F-16 ale także od naszych 32 szt.
MiG-29 cz nawet Su-22 (48 szt.).

Poza tym nie ma możliwości ataku Niemiec dopóki znajdują się tam bazy wojskowe
USA a Niemcy należą do UE.

Poza konfliktem pełnoskalowym zawsze są możliwe różne prowokacje i zaczepki (tak
jak pomiędzy Grecją i Turcją, czy Rosją i krajami nadbałtyckimi) przed którymi
48 szt. F-16 w zupełności nas zabezpiecza (Rosja posiada tylko 100 szt.
sprawnych i nienajnowszych myśliwców w swojej europejskiej części).


> 2) To, ze USA udalo sie wcisnac naiwnym i skporupowanym rzadom
> (glownie III swiata) te F16 nie znaczy, ze to jest odpowiedni
> samolot dla Polski.

Nikt nie nam nie zaoferował nic lepszego w tej cenie, a Izrael, Grecja i ZEA to
nie są państwami III świata. Zakupy sprzętu USA kosztują polskiego obywatela
znacznie mniej PKB niż sprzętu ZSRR przy zupełnie nieporównywalny zaawansowaniu
technologicznym i jakości.

> Polska potrzebuje dzis mysliwcow i samolotow
> szturmowo-bombowych szybkich ale malego zasiegu,

Fachowcy twierdzą co innego, a duży zasięg oznacza także długi czas patrolowania
bez konieczności lądowania.

za to zdolnych
> latac w kazdych warunkach i najlepiej pionowego startu, aby nie byc
> uzaleznionymi od lotnisk, ktore Niemcy nam zniszcza w godzine albo i
> krocej.

Duży zasięg to także możliwość operowania z lotnisk sojuszników które
praktycznie wszystkie mają zaplecze do obsługi F-16. Wśród maszyn pionowego
startu i lądowania są do wyboru 40-letnie Hariery albo nie produkowane jeszcze i
ze 3-4 razy droższe F-35, co eliminuje te maszyny z twoich analiz ze względu na
koszty amortyzacji.


> 4) F16 to samolot uniwersalny, a wiec marny mysliwiec i jeszcze
> gorszy samolot szturmowy i fatalny wrecz jako bombowiec.

Posiadany asortyment precyzyjnego uzbrojenia i zasobników celowniczych powoduje
że do tego celu NATO nic lepszego nie posiada. F-16 robi to równie precyzyjnie
co najnowsze F-22 Raptor czy EF-200 a jednocześnie najtaniej. F-16 mogą
godzinami czekać w powietrzu na wskazanie celu i np. precyzyjnie likwidować cele
z dużej wysokości poza zasięgiem lekkiej broni przeciwlotniczej np. wyrzutnie
rakiet w trakcie prowadzenia ostrzału : www.youtube.com/watch?v=8Qc8lSEa1BE.

Przykład precyzji w Afganistanie 30-letnich egzemplarzy lotnictwa holenderskiego:

www.youtube.com/watch?v=yyD_FfCerDA

Nie było chyba przypadku przegranej F-16 w walce powietrznej z produktami ZSRR
pl.wikipedia.org/wiki/Zastosowanie_bojowe_samolot%C3%B3w_F-16_na_%C5%9Bwiecie
- wszystko odbywa się poza zasięgiem wzroku - system walki naszej wersji F-16
pozwala równocześnie naprowadzać rakiety na 4 cele powietrzne (a np. Gripen
tylko 2), a przy bardzo dużym zasięgu radaru pokładowego 100-120 km sam posiada
mniejsze czołowe echo radarowe od MIG-29 czy Su-27 :

www.wp.mil.pl/galeria/1229/zdjecie_1229_14075.jpg
> 5) Dzis tez na wsi nie ma oficjalnie bezrobocia w rodzinach
> wlascicieli nawet karlowatych gospodarstw rolnych - poczytaj cos o
> metodyce liczenia bezrobotnych wedlug ILO (MOP), a wiec i GUSu...

Było w czasach oficjalnego poziomu 20%. W Polsce uzyskanie statusu bezrobotnego
umożliwia także nieograniczoną, bezpłatna opiekę lekarską i taki mechanizm sam
w sobie napędza wskaźniki - wiele osób robi to nie z braku dochodów (praca na
szaro, zawodowy handel samochodami, handel na allegro, życie z kapitału, życie
wolnego obszczymurka/lumpa) ale w celu zaoszczędzenia kosztów wysokiej składki.

[herrrkagan]

1) Z Niemcami nie mamy szans. Nie wazne, co Niemcy maja dzis, ale co
beda miec wtedy, gdy nas zaatakuja. USA, NATO i UE odchodza powoli w
przeszlosc, a w Nowym, Wspanialym Swiecie, ktory powstanie po upadku
USA, NATO i UE, nie bedzie miejsca dla slabeuszy...
2) Rosja bedzie jeszcze przez dobre dziesiatki lat zajeta odbudowa
swej gospodarki i wojska po zniszczeniach dokonanych przez
Gorbaczowa i Jelcyna, i wystarczy jej na razie odzyskanie czesci d.
ZSRR, glownie Ukrainy i Gruzji oraz utrzymanie Syberii, wiec ze
wschodu zagrazaja nam najwyzej ukrainscy nacjonalisci...
3) Tylko Grecja z wymienionych przez ciebie panstw nie jest w III
swiecie. Izrael i ZEA to sztuczne twory, ktore padna razem z USA.
4) Po co nam te patrole? Od czego jest zwiad przy pomocy samolotow
bezzalogowych?
5) My dzis nie mamy, podobnie jak w roku 1939, prawdziwych
sojusznikow na Zachodzie, a tylko narobilismy sobie znow wrogow na
Wschodzie.
6) Elektronika (awionika) F16 jest bardzo zawodna. I F16 nigdy nie
wygraly pojedynku z rownorzednym przeciwnikiem...
7) Zarty sobie robisz z ta "nieograniczoną, bezpłatną opieką
lekarską" fundowana w Polsce przez ZUS... I jak pisalem - znow
mylisz zarejestrowanych jako bezrobotnych z bezrobotnymi wedlug
definicji ILO (MOP) i GUS!

[c355]

herrrkagan napisała:

> 1) Z Niemcami nie mamy szans. Nie wazne, co Niemcy maja dzis, ale co
> beda miec wtedy, gdy nas zaatakuja. USA, NATO i UE odchodza powoli w
> przeszlosc, a w Nowym, Wspanialym Swiecie, ktory powstanie po upadku
> USA, NATO i UE, nie bedzie miejsca dla slabeuszy...
> 2) Rosja bedzie jeszcze przez dobre dziesiatki lat zajeta odbudowa
> swej gospodarki i wojska po zniszczeniach dokonanych przez
> Gorbaczowa i Jelcyna, i wystarczy jej na razie odzyskanie czesci d.
> ZSRR, glownie Ukrainy i Gruzji oraz utrzymanie Syberii, wiec ze
> wschodu zagrazaja nam najwyzej ukrainscy nacjonalisci...
> 3) Tylko Grecja z wymienionych przez ciebie panstw nie jest w III
> swiecie. Izrael i ZEA to sztuczne twory, ktore padna razem z USA.
> 4) Po co nam te patrole? Od czego jest zwiad przy pomocy samolotow
> bezzalogowych?

A po co policja patroluje ulice ? Przecież można zainstalować kamery.
F-16 mogą przez wiele godzin krążyć nad Polska w sytuacji jakiegoś zagrożenia
(np. szybko zbliżające się do granicy samoloty bojowe wrogich państw,
ubezpieczenie międzynarodowych szczytów, eskortowanie samolotów pasażerskich
podejrzanych o porwanie itp)

> 5) My dzis nie mamy, podobnie jak w roku 1939, prawdziwych
> sojusznikow na Zachodzie, a tylko narobilismy sobie znow wrogow na
> Wschodzie.
> 6) Elektronika (awionika) F16 jest bardzo zawodna.

Nie jest bardziej zawodna od od elektroniki najnowszych odpowiedników, przy czym
polski model ma równolegle działające przyrządy analogowe które umożliwiają
kontynuowanie lotu i lądowanie nawet gdy zgasną wszystkie ekrany LCD. Czeskie
Gripeny miały przypadki że wszystkie przyrządy zgasły i pilot musiał lądować
całkowicie na wyczucie. Był też przypadek że :
www.konflikty.pl/a,978,Inne,Jas_39_Gripen_szwedzkich_sil_powietrznych_sam_katapultowal_pilota.html
www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=369:f-16-fakty-i-mity&catid=63:militaria
"Dla najnowszych wersji od Block 30 do Block 50 (statystyki nie obejmują jeszcze
Block 52) wynosi on 2,4 wypadku na 100 tysięcy godzin lotu, a dla wszystkich
wersji F-16 4,14. Współczynniki awaryjności innych samolotów wynoszą: 10 dla
MiG-29, 4,9 dla F/A-18, 4,07 dla F-117, 2,47 dla F-15"

I F16 nigdy nie
> wygraly pojedynku z rownorzednym przeciwnikiem...

A jednak. Np. zajęcie pozycji do zestrzelenia Mirage, którego oferta w polskim
przetargu była o 40% droższa od F-16 :
www.youtube.com/watch?v=plp_p6M0XXI
Nawet USA posiadają tylko 170 maszyn (F-22 Raptor) bardziej nowoczesnych od
polskich F-16.

I pokaz możliwości manewrowych na niskich wysokościach (na tym polu przebija
nawet dedykowanego do myśliwskiej walki manewrowej MiGa-29) polskiego
egzemplarza F-16 :
www.youtube.com/watch?v=HNIcuLGC5eE
A wszystko w ramach budżetu MON 2% PKB bez uszczerbku zaopatrzenia kraju w
papier toaletowy, mięso czy sznurek do snopowiązałek.

[herrrkagan]

1) Jaki sens ma spalanie drogiego paliwa lotniczego, a przy okazji
zanieczyszczania srodowiska przez owe F-16? Pamietaj, ze w czasie
pokoju samoloty wojskowe moga latac tylko w przestrzeni dla nich
zarezerwowanej, co bardzo ogranicza ich uzytecznosc. Na stale
patrole powietrzne stac wiec dzis tylko supermocarstwa... Jesli mamy
sie bronic, to potrzebujemy dzis mysliwcow, ktore wystartuja pionowo
np. z jakiejs polanki dobrze ukrytej w lesie, przechwyca i zestrzela
wroga i szybko wroca na ziemie... F-16 nie sa takimi samolotami...
Kupilismy je nie do obrony Polski, a do obrony USA i Izraela,
poprzez uczestnictwo w brudnych wojnach prowadzonych przez USA i
NATO w obronie interesow tegoz Izraela... A najgorsze jest to, ze
bedziemy bronic syjonistycznych interesow na nasz wlasny koszt!
2) Po awarii awioniki taki F-16 jest mniej wart niz Mig-21...
3) Czemu USA nie sprzedaly nam F-22, chocby w wersji
nieco "zubozonej", a potraktowaly nas znow jak jakies operetkowe
emiraty arabskie czy inna bananowa republike ze srodkowej Ameryki? A
do czasu wyprodukowania F-22 mogli nam wypozyczyc za darmo swe
uzywane F-18.
4) A co z zaopatrzeniem Polski w miejsca pracy dla tych 2 milionow
bezrobotnych, ktorych mamy w Polsce i drugich 2 milionow, ktore
musialo w poszukiwaniu pracy wyemigrowac z Polski? Czemu Polska nie
moze dostawac od USA takiej pomocy jak Izrael, nie per capita
, ale in toto? Czyby dla tego, ze mysmy są goim, a
Izraelczycy nie?

ale przekłamanie

[ktosi-owna]

Nie ma to jak Gazeta Wybiórcza:] aż mi się buźka śmieje, "USA wierzyło w parasol ZSRR"-no umre ze śmiechu, USA dobrze wiedziało co robi, koniunktura była świetna, uzależnienie Polski na rękę, a co do Zachodu i długów, to może wartałoby wspomnieć jakie, że Gierek kupując patenty na nowe technologie, które chciał u nas wprowadzić, był OSZUKIWANY? kochany, cudowny ZACHÓ sprzedawał śmieci, buble, z których sam rezygnował, a my choć nie chcoieliśmy to i tak byliśmy za murzynami, to tak po krótce, ech bosze, bosze, to ma byc rzetelna prasa????

[olim]

A czy ten 'wredny' Zachód zmuszał komunistów polskich do zaciągania kredytów na tak niekorzystnych warunkach? Czy może było tak, że trzeba było zaspokoić rosnące aspiracje konsumpcyjne społeczeństwa, dostrzegającego pogłębiającą się przepaść między poziomem życia zachodnich społeczeństw a krajami tzw. demokracji ludowej, z ich centralnie planowaną gospodarką.
W przypadku Polski Gierek za te kredyty kupił pokój społeczny, co odsunęło w czasie wybuch protestów ludności o kilka lat, lecz im nie zapobiegło, gdyż żadne inwestycje w warunkach niekonkurencyjnej gospodarki nie mogły przynieść długofalowych efektów.

[herrrkagan]

A jakie efekty przynosi nam dzis ta "konkurencyjna" gospodarka?
Ponad 10% bezrobocie, okolo 250 mld USD dlugu zagranicznego...

Długie długi Gierka

[lubat]

Artykuł dla idiotów, którzy nic nie pamiętają, nic nie wiedzą i nic nie
potrafią kojarzyc.
Po pierwsze władze PRL nie pożyczyły 70 mld dolarów tylko ok 40, a później to
rosło w wyniku lichwiarskiej postawy wierzycieli.
Po drugie, za te pieniądze jednak zbudowano bardzo dużo obiektów, które w
latach 70-tych nie tak znowu odbiegały od standardów europejskich. III i IV RP
przy znacznie większym zadłużeniu nie może się pochwalic nawet małą cząstką
dróg, mostów, nie mówiąc o wielkich zakładach przemysłowych.

Gdyby okoliczności zewnętrzne i brak zahamowań moralnych i patriotycznych
pozwalały pozbyc się na rzecz obcych takiej części majątku narodowego, jak to
się stało po roku 89, to PRL dobrze by funkcjonowała do dzisiaj.

Patriotyzm bowiem to nie jest deklamowanie podniosłych wierszyków, ale dbanie
o finanse państwa, zapewnienie pracy i bogactwa WSZYSTKIM obywatelom, a nie
tylko garstce solidaruchów, którzy sprzedali ojczyznę. Dzisiaj mamy taką
sytuację, że wszystkie dziedziny gospodarki i ekonomiki, które dają największe
dochody, które decydują o bycie państwa, są własnością kapitału obcego.
(banki, ubezpieczenia, dystrybucja energii, cementownie, huty, prasa)

[herrrkagan]

No coz: dzis mamy ponad 250 mld USD dlugu za granica, ponad 10%
bezrobocie, zadluzamy sie w rok wiecej niz Gierek w ciagu 10 lat i
mamy ponad 2 miliony Polakow, ktorzy musieli emigrowac, gdyz w
Polsce nie ma i nie bedzie dla nich pracy...

[bocian80w]

'Po drugie, za te pieniądze jednak zbudowano bardzo dużo obiektów,
które w
latach 70-tych nie tak znowu odbiegały od standardów europejskich.'

No ... pewnie
np. kupno przez Gierka licencji na produkcję autobusu 'berliet'
uchroniło tą firmę od bankructwa bo tak to był już przestarzały
model, że nikt tego już nie kupował tylko komuchowaty głupek Gierek
na to się skusił w imię 'unowocześniania' naszego kraju

[cendal]

bocian80w.
Twoje ignoranctwo sięgnęło szczytu. Akurat Gierek kupował licencje
jak najbardziej trafione. Przypadek "berlieta" to jest właśnie
sztuka handlowa. Kupić dobry produkt od firmy o słabej kondycji
ponieważ płaci się cenę dużo niższą niż w firmie o doskonałej
kondycji. Ale Ty jesteś już wedukowany w Polsce solidarnościowej
więc nie masz pojęcia o prawach ekonomii i handlu jakie rządzą w
świecie.

[swoboda_t]

cendal napisał:

> bocian80w.
> Twoje ignoranctwo sięgnęło szczytu. Akurat Gierek kupował licencje
> jak najbardziej trafione. Przypadek "berlieta" to jest właśnie
> sztuka handlowa.

Akurat przykład Berlieta pokazuje dobrze absurdy tamtego okresu.
Licencję kupiono od upadającego Berlieta w ramach pomocy
politycznej - firmą rządzili francuscy komuniści, i PRL wspomógł tym
samym ich działalność. Berliety nie spełniały wymagań polskich
przewoźników, i były dość słabej jakości. Tymczasem polscy
konstruktorzy mieli już opracowany i z powodzeniem przetestowany
nowoczesny autobus - prototyp Odra 039, znacznie lepiej dopasowany
do potrzeb PRL. Projekt został skasowany, podobnie jak wiele innych
projektów motoryzacyjnych (i nie tylko) w tamtym czasie.

To było wtedy typowe - nie liczył się rachunek ekonomiczny, nie
liczyła się innowacyjność, nie liczyły się realia gospodarcze.
Liczyła się polityka i ideologia. PRL był potęgą w produkcji statków
i lokomotyw, ale zwykły człowiek miał problem, żeby kupić srajtaśmę.
Wszyscy mieli poracę, ale nic za nią nie szło kupić, bo towary były
drogie (zwykła pralka kosztowała kilka pensji) i trudne do dostania
(znajomy w pewną Wigilię jechał z Katowic do Oświęcimia po
załatwioną po znajomości skrzynkę piwa - pociągiem rzecz jasna, bo
30-letniego górnika nie było stać na samochód).

Ludzie uciekali z PRL nierzadko ryzykując życie. Dlaczego, skoro
było tak dobrze?? Może dlatego, że wcale nie było?? Że "10-a potęga"
i "pełne zatrudnienie" w rzeczywistosci oznaczały biedę, szarzyznę i
brak perspektyw??

Nawet w PRL kilka rzeczy się udało, ale by chwalić tamten czas
trzeba mieć wyjątkowo ograniczone (np. przez sensyment za młodością)
postrzeganie realiów. A stawiać PRL ponad III RP (ze wszystkimi jej
wadami) może tylko wariat.

To ja jestem taki wariat.

[myslacyszaryczlowiek1]

> Nawet w PRL kilka rzeczy się udało, ale by chwalić tamten czas
> trzeba mieć wyjątkowo ograniczone (np. przez sensyment za młodością)
> postrzeganie realiów. A stawiać PRL ponad III RP (ze wszystkimi jej
> wadami) może tylko wariat.

Tu nie chodzi aby stawiać PRL ponad III RP ale o porównanie ówczesnych realiów
( układ warszawski, zbrojenia, brak dostępu do światowego handlu, do
nowoczesnych technologii.) z warunkami jakie miał Balcerowicz i jego następcy.
I co pobudowano , co powstało za Gierka , a co powstało za III RP.
Jakie warunki mieli nasi dziadowie w czasie międzywojnia a jakie balcerowicze.
Wtedy też powstała stabilna waluta, ale oprócz tej waluty zrobiono o wiele wiele
więcej. Przecież te balcerowicze nie umieją nawet pobudować od 20 lat znaczącej
ilości autostrad w płaskim kraju.

[babaqba]

myslacyszaryczlowiek1 napisał: Przecież te balcerowicze nie umieją
nawet pobudować od 20 lat znaczącej ilości autostrad w płaskim kraju.

Proszę cię, nie firmuj nazwiskiem Balcerowicza, (osoby która
przestrzega Polaków przed szaleństwem i głupotami, które czynią)
rzeczy, zjawisk i czynów autorstwa watykańskiej kliki
posolidarnościowej. Powoli cofamy się do średniowiecza, nie
wykorzystujemy okazji danej nam przez historię, żyjemy mitami i bajkami
("papież zniszczył komunizm") popełniając głupoty jedna za drugą. Ale z
tym wszystkim nic nie ma wspólnego Balcerowicz.

[herrrkagan]

Jedyne w miare pozytywne osiagniecie Balcerowicza to ukonczenie
SGPiS. Tragedia jest, ze zajal sie on pozniej psuciem polskiej
gospodarki...

[herrrkagan]

Widac, ze nie masz pojecia o produkcji samochodow. Zaprojektowac
samochod potrafi kazdy absolwent wydzialu "samochodowego"
politechniki, ale zaprojektowac fabryke (tasme produkcyjna), na
ktorej ten samochod bedzie produkowany, to wymaga calego wielkiego
sztabu doswiadczonych projektantow i zakupu drogich licencji
opartych na patentach, zakupu badz wyprodukowania specjalistycznych
maszyn, narzedzi, miernikow itp. itd...
I kto uciekal wtedy z PRLu ryzykujac zyciem? Nieliczni osobnicy z
brakujacymi klepkami w glowie, tacy jak ty... PRL nie byl idealem,
ale dzisiejsza RP, ze swym ogromnym bezrobociem i zadluzeniem, jest
jeszcze dalej od tego idealu...

[rasklaat]

bocian80w napisał:

> No ... pewnie
> np. kupno przez Gierka licencji na produkcję autobusu 'berliet'
> uchroniło tą firmę od bankructwa bo tak to był już przestarzały
> model, że nikt tego już nie kupował tylko komuchowaty głupek Gierek
> na to się skusił w imię 'unowocześniania' naszego kraju

Te berliety jeszcze kilka lat temu jeździły po polskich miastach.
To co przestarzałe na zachodzie było ostatnim krzykiem techniki w ówczesnym PRL. Teraz na przykład taki Jaguar X-Type w UK jest przestarzały ale w Polsce nikt nawet nie śni o tym żeby go produkować.

Gierek mógł być komuchem i niedokształconym prostaczkiem ale i tak był o niebo lepszy niż władcy Polski po 1989tym bo nie okradł i nie rozprzedał obcym swojego kraju tylko starał się go rozwijac i modernizować. Na tyle na ile to było wówczas możliwe.

[herrrkagan]

Akurat Berliet byl bardzo nowczesna konstrukcja jak na tamte czasy.
Dotad produkowalismy w Polsce autobusy na ramie (poza nieudanym
eksperymentem w Sanoku), zas Berliet mial nadwozie samonosne,a wiec
byl lzezjszy (wiec mniej palil drogiego wowczas oleju napedowego) i
byl znacznie wygodniejszy, tyle ze zbyt delikatny jak na owczesne
polskie drogi. Kilka lat temu widzialem te same Berliety w Kanberze,
stolicy Australii, tyle ze klimatyzacja i jako Reanult z silnikiem
firmy Mack.

Beriety były super

[polld74]

Pamiętam jako małolat dostałem w dupę od ojca, bo nie chciałem wsiadać do ogórka (nota bene ogóry były super), tylko domagałem się czekania na następny autobus żeby przyjechał berliet. A berliety na tamte czasy były super, cichutkie, miękko zawieszone nie trzęsło w nich, szybkie. Inna sprawa, że berliety zawodziły jeżdżąc permanentnie zatłoczone do granic możliwości po dziurawych ulicach, a ulice zabójcze dla zawieszeń autobusów to temat stary w Warszawie tak jak autobusy, m.in. przed wojną z tego powodu stawiano bardziej na tramwaje.

[herrrkagan]

Berliety byly dobrmi autobusami, ale na zachodnie warunki. U nas
sprawdzaly sie wtedy tylko Jelcze, czyli wlasciwie czeskie Karosy,
budowane na mocnej ramie od duzej ciezarowki... Podobne do "ogorkow"
autobusy widzialem zas w RPA w latach 1980., ale byly one tam
przeznaczone dla czarnych...

Pewnie nie wiesz, że

[1410_tenrok]

firma Berliet była bankrutem i był to tzw- schrott, ale towarzyszom
z FPK oraz z partii socjalistów należałoby było pomóc. No i
pomożono..... Później były ciągłe problemy z tym wymysłem
francuskiej techniki, ale kogo to interesowało.........
Dużo zabawniejsze było kupienie licencji kolejnego bankruta Massey
Fergussona, tym razem z anglosaskim systemem calowym...... to, że
rodziło to poważne problemy u korzystających z tych traktorów - KOGO
TO INTERESOWAŁO!

[herrrkagan]

Jakim bankrutem mial byc Berliet,, skoro zakupil go i to za dobra
kase Renault, a autobusy Berliet, tyle ze z silnikami firmy Mack,
jezdzily do niedawna jako Renaulty, np. w stolicy Australii
(Kanberze).
Traktory Massey-Ferguson byly wtedy jedne z najlepszych na swiecie,
a jedyny problem dla polskich uzytkownikow to byl zakup kompletu
kluczy calowych.
Jedynym powaznym bledem w zakupie licencji za czasow Gierka to byl
FIAT 126P czyli maluch, bo moglismy miec wtedy za mniejsze pieniadze
znacznie lepsze samochody, np. Mini Morrisa czy Citroena 2CV - oba
znacznie wieksze, szybsze i z przednim napedem, wiec mozliwe byly
ich wersje towarowe czy rolnicze, co w przypadku malucha z silnikiem
z tylu nie wchodzilo w rachube...

Berliet był firmą prywatną........z Lyonu

[1410_tenrok]

a Renault to koncern panstwowy w owym czasie...... Panstwo
francuskie po prostu uratowało miejsca pracy. Wczesniej zrobili to
towarzysze polscy...............
To znaczy, że dla Ciebie nie jest idiotyzmem kupowanie licencji na
traktor o układzie calowym, w panstwie stosującym układ SI? Czy Ty
rozumiesz, co Ty piszesz? No, Ty to jestes niezły zawodnik.
Oparcie sie o koncern FIAT to jedyna sensowna rzecz. Wynikało to też
z tradycji, już przedwojennej. Włosi mieli również produkowac
samochody w Polsce zaraz po wojnie, ale wówczas zabronili tego
Sowieci. Fiat 126 to była pierwsza nowoczesna konstrukcja
samochodowa w Polsce. Fiat 125p to była mieszanka starego silnika
(FIAT 1500) i w miare nowej karoserii, to już nawet Sowieci kupując
licencje FIATA 124 zażyczyli sobie konstrukcji silnika dostosowanej
do własnych warunków i tak powstał Ziguli.
2CV i Mini Morris to były konstrukcje przestarzałe!

[herrrkagan]

Wazne, ze byl to dobry autobus, eksportowany z sukcesem nawet na
antypody. I jak pisalem, obsluga Masseya-Fergusona jest taka sama
jak np. Ursusa, tyle, ze uzywa sie do niego kluczy calowych a nie
metrycznych. W takiej Australii do niedawna kazdy warsztat
samochodowy mial klucze calowe ('imperialne') i metryczne, wiele ma
je do dzis, choc coraz mniej tam jest brytyjskich aut ze wzgl. na
japonska konkurencje. Nie masz pojecia o przemysle i technice, i
tyle...
FIAT zas robi jedne z najgorszych samochodow na swiecie. FIATy to
szajs nie tylko przy Toyotach, ale nawet i przy VW.
I co z tego, ze 2CV i Mini byly (chronologicznie) starszymi
konstrukcjami, skoro byly one o lata swietlne nowoczesniejsze niz
FIAT 126, samochod oparty na FIACIE 500 z lat 1950., tyle z nowa,
brzydsza (kanciasta) sylwetka...

piszesz bajki koego, po prostu piszecz bajki.

[1410_tenrok]

Aby budowac MF- należało nie tylko wyprodukowac pare kluczy
calowych! Całe oprzyrządowanie fabryczne musiało być calowe a nie
metryczne. Po prostu ośmieszacsz sie!!!!!
Z tego postu wynika, że jestes jakims smiesznym emigrantem z
Australii, z którym nie warto prowadzic sesnownej duskusji.

Fiat500 był całkowicie nową konstrukcją! Ale co ty tam wiesz!!!!

[herrrkagan]

Mowa byla o serwisie. Kazda nowa fabryka wymaga i tak unikalnych
maszyn i przyrzadow... I o ktorym FIACIE 500 piszesz?
Widze, ze zostaja ci juz tylko ataki ad personam...

po prostu piszesz bajki

[1410_tenrok]

skoro uważsz, że wystarczy pare kluczy calowych!

[herrrkagan]

Do wiekszosci napraw M-F wystarczy kilka kluczy calowych. A w
serwisie i tak musza miec specjalne przyrzady, nadajace sie tylko do
konkretnego modelu ciagnika, niezaleznie czy wymiary sa w mm czy w
calach...

człowieku, zajhmuj sie Lemem

[1410_tenrok]

na temat idiotyzmu i powodów tego idiotyzmu napisano kupe artykułów
i pare książek. Wiec poszukaj sobie tego i opowiadaj tu bzdur!!!!

[herrrkagan]

Daj spokoj niezyjacemu juz Lemowi...

a Ciebie to nie dotyczy?

[1410_tenrok]

[herrrkagan]

Ja nie jestem przecietniakiem... Ja naleze do elit.

do łelit

[1410_tenrok]

chyba

[herrrkagan]

O sobie piszesz?

nie, mój dielektryku

[1410_tenrok]

o TOBIE

[1410-tynrok]

kazdy sobie rzepke skrobie

[mr_kagan]

???

[mr_kagan]

O mnie, czyli o kim?

Teraz rozumiem, skąd Twoja milość do komuny herr..

[dzielanski]

Skoro w latach osiemdziesiątych pracowałeś w RPA, to przy ówczesnym kursie walut
miałeś w Polsce raj na ziemi. Na szczęście te czasy kiedy puste puszki(!) po
niemieckim piwie stanowiły w Polsce symbol statusu, a polscy gastarbaiterzy
żarli w Niemczech karmę dla psów, żeby zaoszczędzić walutę, bezpowrotnie minęły.

[swoboda_t]

Hihi, i sprawa się wyjaśniła. Przywiózł z kontraktu garść dolarów i
żył a nędznym PRL-u jak król. Taki pacjent mógł mieć dom, samochód
(może nawet jakiś zachodni z silnikiem diesla - nie potrzebował
talonów na benzynę), towary z Peweksu i najlepsze dziwki w
najdroższych lokalach. Nie dziwota, że ma sentyment do tamych
wspaniałych czasów. Ja byłem dzieckiem, a moi rodzice zwykłymi
prlowskimi szarakami i pamiętam to "trochę" inaczej.

[herrrkagan]

Znow pudlo. Jak pisalem - w latach 1890. to ja zylem i mieszkalem na
Zachodzie, wiec mialem zachodnie zarobki, ale tez i zachodnie
wydatki... I tak to jest, jak sie operuje stereotypami...

a co to są zachodnie wydatki, herrkagan??

[1410_tenrok]

bo nie rozumiem, podobnie jak większosc em8igrantów lub byłych
emigrantów, którzy wrócili do Polski z łatwo zaoszczedzonymi
pieniędzmi!!!!

[herrrkagan]

Uwierz mi, ze z uczciwej pracy to trudno cokolwiek na Zachodzie
zaoszczedzic, jesli chce sie tam zyc jak czlowiek... Widac, ze nigdy
na Zachodzie nie mieszkales...

opowiadasz banialuki

[1410_tenrok]

ja na zachodzie skonczyłem studia wyższe oraz pracowałem. Już jako
student mogłem z moimi niewielkimi pieniedzmi, zarabianymi uczciwie,
wyrababiac takie rzeczy, o których w prl nawet bym nie marzył. Stac
mnie było na zwiedzenie całej Europy, czesci Azji i Afryki.
Moje niewielkie pieniądze z powodzeniem pozwolały mi na miłe życie,
chodzenie do knajp i kupowianie książek. A po studiach zarabiałem
tak dużo, że stać mnie było na jeszcze dużo wiecej. Odłożyłem
pieniądze, które przywiozłem do Polski. I to powie każdy człowiek,
który liznął Zachodu.
Oczywiście, jak sie coxuje i uprawia gambling, to kasy nie ma i sie
póżniej narzeka.

[herrrkagan]

Nie pisz bzdur. Ja na Zachodzie pracowalem, na dobrej posadzie, i z
trudem utrzymywalem zone i dwojke dzieci na w miare przyzwoitym
poziomie... Nie uczeszalem przy tym do kasyn, nie bylem i nie jestem
alkoholikiem czy narkomanem, a przed wyplata czesto sie zadluzalem
na karcie kredytowej, jak wiekszosc mych kolegow z pracy...

piszesz ciekawostki

[1410_tenrok]

o swojej rozrzutnosci

[herrrkagan]

Stac mnie na rozrzutnosc...

tu masz jakies problemy z intelektem,

[1410_tenrok]

skoro stac cie na rozrzutnosc (było), to jakie problemy z życie?
Takie drobne kłamstewka...... Typowe dla tzw. sieroty po komunie.

[herrrkagan]

Dzis mnie stac, bo pracuje na kilka etatow...

o jej, jakie straszne

[1410_tenrok]

tu Impel, tam siódemka, tu transformers...........

ładnie, ładnie

[1410-tynrok]

nie strosz nie strosz, bo sie zesrosz

[mr_kagan]

Ales mundry!
1410-tynrok napisało: nie strosz nie strosz, bo sie zesrosz

[mr_kagan]

1410_tenrok napisał: tu Impel, tam siódemka, tu
transformers...........
ładnie, ładnie
????????????????????????????????????????????????

[darkraj]

dzielanski napisał:

> Skoro w latach osiemdziesiątych pracowałeś w RPA, to przy ówczesnym kursie walu
> t
> miałeś w Polsce raj na ziemi. Na szczęście te czasy kiedy puste puszki(!) po
> niemieckim piwie stanowiły w Polsce symbol statusu, a polscy gastarbaiterzy
> żarli w Niemczech karmę dla psów, żeby zaoszczędzić walutę, bezpowrotnie minęły
==================================== A czy to była wina E.Gierka, że
żydowsko-masońska finansjera tak "ustawiła" relacje ekonomiczno-finansowe świata???
W latach diewięćdziesiątych (czyli: poetosowej, kapitalistycznej "prosperity" i
dobrobytu) widziałem na własne oczy Polaków zajadających się takimi produktami.
Czy to też wina Gierka i PRLu???
-----------------------------------------------

[herrrkagan]

W latach 1980tych pracowalem i mieszkalem za granica: m. in. w RPA i
w Australii. Wiec co z tego, ze zarabialem tam wtedy w tydzien tyle
co w Polsce zarobilbym w rok, skoro wydawalem tam tez tyle w
tydzien, ile w Polsce wydal bym w rok...

[darkraj]

herrrkagan napisała:

> W latach 1980tych pracowalem i mieszkalem za granica: m. in. w RPA i
> w Australii. Wiec co z tego, ze zarabialem tam wtedy w tydzien tyle
> co w Polsce zarobilbym w rok, skoro wydawalem tam tez tyle w
> tydzien, ile w Polsce wydal bym w rok...
======================================= Thank You!
No more questions about.
------------------------------------------------

to wydałem na cox oraz na gambling, co?

[1410_tenrok]

no to nie dziwie sie, że nie lubisz Zachodu i kochasz prl.

[herrrkagan]

Zaczynasz bredzic...

otóą nie zaczynam, ponieważ ty

[1410_tenrok]

robisz to od samego początku.
Wybacz, ale ja miezskałem na Zachodzie kilkanaście lat i wiem jaka
tam jest relacja cen do zarobków, wiec nie porównuj tego z biednym
zapyziałym prl, w którym normalny człowiek na PF125 musiał w roku
1977 pracować albo 36 miesiecy bez przerwy (nie wydając nic, a
jedynie oszczedzędzając wzsystko), o ile mógł dostac to auto w
salonie (a to było nierealne, ponieważ ich w salonach nie było) lub
mógł pracwac 72 miesiące bez przerwy, aby kupic to auto (nowe na
tzw. giełdzie) za tzw. cene rynkową! Itak dalej i tak dalej.
Po prostu bredzisz facet. Ale bredz sobie.

[herrrkagan]

W PRLu nie musiales miec, jak np, w USA czy Australii samochodu. Zas
ceny biletow kolejowych, autobusowych czy tramwajowych byly w PRLu
niskie, i niskie byly tez w PRLu czynsze, oplaty za energie, zywnosc
itp. Nie porownuje sie standardu zycia na podstawie jednego dobra
(samochodu), ale na podstawie tzw. koszyka dobr. No coz, ty sie
znasz na ekonomii jak Balcerowicz, czyli nie masz o niej zielonego
pojecia, a wymadrazsz sie na tematy ekonomiczne, zupelnie jak ten
ignoratnt i szkodnik Balcerowicz...

to kolejne bzdury!

[1410_tenrok]

żarcie w prl, w stosunku do przecietne pałcy, nie dosc, że było
drogie, to jeszcze go nie było! Mam tu pisac o kartkach na cukier i
cenach komercyjnych na mieso? Mam tu pisac o tym, w jaki sposób w
prl żyli - wegetowali rencisci tzw. starego portfela?
Prl był oszustwem i paranoją!!!!
W niemczech nadal bilety koeljowe są bardzo tanie w stosunku do
zarobków....... a ludzie kupują samochody. W Czechach również i w
szeregu innych panstw. Nie rozmawiamy o USa czy o Australii, które
prowadiły dziwne działania, ale rozmawiamy o Europie i porównujemy
sie do wszystkich krajów europejskich. Europa to nasz dom, a nie USa
albo Australia - kraje potężne obszarowo.

Ja mogę być wymądrzaczem i szkodnikiem, ale fakty mówią co innego,
misiaczku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! specjalista od Lema? biedny ten
Stanisław Lem, że tacy ludzie sie nim zajmują (sam sie prosiłes)

[herrrkagan]

1. Jakos w Polsce wtedy nikt nie glodowal... A dzis gloduja,
w "wolnej" Polsce...
2. Bilety kolejowe w Niemczech sa zas bardzo drogie, szczegolnie, ze
rozklad jazdy jest tak ulozony, aby zmusic do korzystania z bardzo
drogich ICE na dystansach ponad 100 km. Nie da sie np. przejechac
pociagiem osobowym z Frankfurtu nad Menem do Berlina...
3. Daj spokoj niezyjacemu juz Lemowi!

w prl bardzo wielu ludzi głodowało

[1410_tenrok]

a skoro nie wiesz, co to jest "stary portfel" to sie tym zainteresuj.

Ja jeżdze regularnie niemieckimi kolejami i wiem, jakie są ceny
biltetów i wiem, jak jest obłożenie pociągów, wiec nie gadaj.

Ale ja sie nie czepiam Lema, jedynie Twojej wybiórczej pamieci o
tworze "prl". Lem był wielkim pisarzem, który np. potrafił sie
pokajac za wiernopoddancze teksty z początku lat '50.....

[herrrkagan]

W PRLu nikt nie nurkowal po smietnikach.
I zgoda, dla biznesmenow, to DB ma ciekawa i konkurencyjna oferte,
glownie w pociagach ICE, a szczegolnie dobra jest tam pierwsza
klasa, ale nie kazdy Niemiec moze odliczyc sobie koszt biletow
kolejowych od podatku...

[c355]

herrrkagan napisała:

> W PRLu nikt nie nurkowal po smietnikach.

No bo poza ogryzkami, starymi szmatami, wygotowanymi gnatami, przetłuszczonymi
gazetami i suchym chlebem nic nie było do wyrzucenia. Jedyne co było do wybrania
to suchy chleb i właśnie był on wybierany. Z zachodnich śmietników (np. spod
ambasad) dzieci wybierały paczki po fajkach i puszki po piwie i trzymały to w
domu jako synonim luksusu.

[herrrkagan]

Wbrew pozorom, wowczas w smietnikach bylo duzo makulatury i zlomu,
ale ze kazdy, kto je chcial, to mial w PRLu prace, to nie bylo w
niej plagi zebrakow czy nurkow smietnikowych... Dopiero Balcerowicz
i Walesa nas obdarzyli takimi laskami jak brak pracy...

i bardzo dobrze,

[1410_tenrok]

ponieważ, kto nie chce pracowac, pracowac nie powienien! PRL zmuszał
ludzi do pracy...... i taka była ta jakość owej pracy.

[herrrkagan]

Praca to obowiazek czlowieka. Poczytaj Biblie!

ale nie wszyscy ludzie o tym wiedzą

[1410_tenrok]

i nie wszyscy ludzie czytają biblię...........

[herrrkagan]

Biblie, z DUZEJ litery...

a co to jest biblia z dużej litery?

[1410_tenrok]

czy to sie je?

[1410-tynrok]

to sie pije oraz bije

[mr_kagan]

Glupis i tyle!

[mr_kagan]

Talmud!

[c355]

herrrkagan napisała:

> W PRLu nie musiales miec, jak np, w USA czy Australii samochodu. Zas
> ceny biletow kolejowych, autobusowych czy tramwajowych byly w PRLu
> niskie, i niskie byly tez w PRLu czynsze, oplaty za energie,
> zywnosc

W 1977 przy średniej emeryturze 1936 ceny były takie:

Czynsz 1m2 3
CO 1m2 2,4
Energia 1kWh 0,9
Gaz 1m3 0,9

Chleb 0,8 kg 4
Mąka pszenna 1 kg   6,7
Cytryny 1kg   30

Mięso wieprzowe, łopatka 1kg   42
Mięso wieprzowe - targowisko 1kg 74,31
Mięso wieprzowe 1kg - sklepy komercyjne 80
Kurczęta 1kg   54
Kiełbasa zwyczajna   44

Jaja 1szt.   3,4
Cukier 1kg (kartki) 10,5
Cukier 1kg - sklepy komercyjne 26
Masło 1kg   70
Ziemniaki 1g   3,69
Cebula 1kg   9,73
Banany 1kg 45
Czekolada 100g 25
Herbata Madras 50g   10
Kawa Extra select   60
Wódka czysta 0,5 l   82
Koszula męska z elanobawełny   322
Tapczan tapicerski   4 100,00

Co oznacza że przeciętny emeryt po opłaceniu kosztów utrzymania mieszania 52 m2
(zużycie energii 270 kWh i gazu 40m3) - 560 zł, mógł kupić :

Chleb 0,8 kg 344
Mąka pszenna 1 kg   205,4
Cytryny 1kg   45,9

Mięso wieprzowe, łopatka 1kg  (nieformalna reglamentacja w sklepach) 32,8
Mięso wieprzowe 1kg - sklepy komercyjne 17,2
Mięso wieprzowe - targowisko 1kg 18,5


Kurczęta 1kg   25,5
Kiełbasa zwyczajna   31,3

Jaja 1szt.   404,7
Cukier 1kg (kartki 2kg miesięcznie) 131
Cukier 1kg - sklepy komercyjne 52,9
Masło 1kg   19,7
Ziemniaki 1g   372,9
Cebula 1kg   141,4
Banany 1 kg 30,6
Czekolada 100g 55
Herbata Madras 50g   137,6
Kawa Extra select   22,9
Wódka czysta 0,5 l 16,8
Koszula męska z elanobawełny   4,3
Tapczan tapicerski   0,3

Okazało się że nawet ten poziom dobrobytu był nie do utrzymania.

[herrrkagan]

I co z tego? Jak porownasz cene czynszu za 1 metr kwadratowy z cena
kilograma wolowiny? Poza tym kazde mieszkanie jest (przynajmniej
nieco) inne, a wolowina ma rozne gatunki. Sens ma wiec tylko
porownanie CALEGO koszyka dobr, a to porownanie wykazuje, ze bylismy
dokladnie w tym samym miejscu w roku 1980 co w 2008...

jakimi produktami, że sie zapytam?

[1410_tenrok]

panie kanadyjczyk

[herrrkagan]

Juz pisalem, ze wtedy mieszkalem i pracowalem w RPA, wiec mialem
tamtejsze dochody oraz tamtejsze wydatki...

[thegreatmongo]

wytlumacz mi co to jest "lichwiarska postawa wierzycieli" znaczy, ze chcieli
odsetki nam naliczac? No dranie straszne... nie chcieli Polsce Chrystusowi
Narodow zawsze Dziewicy pomoc???

Pewnie spisek masonski.

Fakt jest taki, ze 40 mld w 70 latach to byla suma duzo wieksza niz 40 mld
teraz!!! A nie powstalo za nia nic co moglo produkowac na eksport!!!!

[herrrkagan]

Wyeksportowac mozna wszystko - od czego jest przeciez marketing?

[darkraj]

thegreatmongo napisał:

> wytlumacz mi co to jest "lichwiarska postawa wierzycieli" znaczy, ze chcieli
> odsetki nam naliczac? No dranie straszne... nie chcieli Polsce Chrystusowi
> Narodow zawsze Dziewicy pomoc???
>
> Pewnie spisek masonski.
>
> Fakt jest taki, ze 40 mld w 70 latach to byla suma duzo wieksza niz 40 mld
> teraz!!! A nie powstalo za nia nic co moglo produkowac na eksport!!!!
============================================ Ot, zagrodowy ekspert wołami
oderwany od pługa; z 20 miliardów wyczarował nagle 40 miliardów.
Zgłoś się do POPiSowej mafii na rzecznika prasowego.
Może dadzą Ci z miesiąc popracować?

Tam "na gwałt" potrzebują kretynów, ktorzy narażając własną reputację, gotowi są
na każde idiotyczne deklaracje.
Chociaż i sami nie są gorsi, ale to ONI są u żłoba, i niewiele może im zaszkodzić.
---------------------------------------------------

[herrrkagan]

Odsetki moga byc uczciwe (pokrywajace inflacje i jakis godziwy zysk,
np. 2-3 % od kapitalu, oraz lichwiarskie, czyli takie, jakie Zachod
wymusil na Polsce...

Gierek pożyczył 27mld

[myslacyszaryczlowiek1]

a do 40 urosło za Jaruzelskiego jak oddawał władzę.
Należy wspomnieć jeszcze że za Gierka gospodarka światowa przeżyła szok
naftowy. Co też miało wpływ na załamanie gospodarki Polski.

Ludzie nie róbcie przykrości red. Nowakowskiej.

[0kostek]

Pani Agatka włożyła tyle wysiłku żeby uświadomić nam jak Gierek
skrzywdził Polaków i jakie szczęście spotkało nas ze strony
wybitnego ekonomisty pana Leszka Balcerowicza , a wy niweczycie ten
wysiłek swoimi nieodpowiedzialnymi komentarzami. Nie rócie tego,
błagam was.

[herrrkagan]

;)

Długie długi Gierka

[hens]

Jak to dobrze pamiętam słowa z piosenki:
"Trzydzieści cztery miliardy, po 1000 dolców na głowę"
To coś teraz się komuś popieprzyło.

Długi Gierka

[menuet1]

Stało się tak , bo okazalo sie ,ze nie umiemy wykorzystac
technologii , rozwijac wyrob , promowac go itd. Kadra w fabrykach
zdecydowanie odstawala od swoich licencjodawcow - przykladem niech
bedzie tylko Massey Fergusson , ciagnik z gwintami calowymi.
To nie Gierek ! To My sami ....proponuje walnac sie w piers !!!

Pani Agata pisze ,ze nowe kredyty poszly na reformy gospodarcze.
Czesc prawdy tylko ,bo cala reforme Balcerowacza sfinansowalo 24mln
ludzi ,zyjacych ponizej progu biologicznego. Tacy wspolczesni
niewolnicy ,ktorzy z utesknieniem czekaja na swego Spartakusa.
Wszyscy wtedy na Gierka spojrza pewnie inaczej.Odrzuca 'zalozona'
propagande i dojrza wiele dobrego i wiele zmarnowanego.

[funia81]

> cala reforme Balcerowacza sfinansowalo 24mln
> ludzi ,zyjacych ponizej progu biologicznego.

Alez wy macie narobione w glowach... Ponizej progu biologicznego sie nie zyje,
tylko umiera. Jak by takich ludzi bylo 24 mln (Lepper byl mistrzem w podawaniu
liczb z kapelusza, ale widze ze ma godnych nasladowcow), to by nas juz nie bylo.

[herrrkagan]

Mozna troche pozyc, nawet majac dochody ponizej progu biologicznego,
jesli np. sie ma zapasy tluszczu i pije deszczowke...
Powiedz mi tez jakim cudem zyja Etiopczycy z ich 700 dolarow PKB per
capita na rok (mniej niz 2 dolary na dzien)?
www.hottnez.com/pl/the-10-poorest-countries-of-the-world/

[menuet1]

Funia zastosowala idiotyczna metode zastapienia dyskusji
merytorycznej szukaniem usterek.... czy jesli zmienie
slowo 'ponizej' na 'na granicy' to wtedy sens zdania dotrze do
Ciebie???

[herrrkagan]

Na granicy to mozna zyc dlugo, bo taka jest definicja granicy...

[darkraj]

menuet1 napisał:

> Funia zastosowala idiotyczna metode zastapienia dyskusji
> merytorycznej szukaniem usterek.... czy jesli zmienie
> slowo 'ponizej' na 'na granicy' to wtedy sens zdania dotrze do
> Ciebie???
====================================== Jezu, ale debil!!!
Naprawdę nie widzisz różnicy w znaczeniu słów, czy tylko udajesz idiotę?

[mr_kagan]

Normalna metoda unikow...

Kłamstwa o długach Gierka

[rwakulszowa]

Nie mam słow na idiotyzmy pani Agaty Nowakowskiej. Nie tylko nie ma
ona nawet licencjatu z ekonomii, ale w dodatku jest kompletna
załganą idiotka. Zaden poważny ekonomista nawet Balcerowicz ani
cytowany Kuczyński ani tendencyjny historyk nie byłby w stanie tak
bezczelnie kłamac. Nigdy w historii Polski nie podjęto tak wielkiego
wysiłku inwestycyjnego i infrastrukturalnego jak za czasów Gierka i
wszysrkie te inwestycuje przynisłu Polsce konkretną korzyśc.
Natromast bezczelna NowakowskaA PODSUMOWUJE : FOTELE KON TIKI i
trasa katowicka.W samej Warszawie wybudowano: Zamek, Wisłostradę
Most Roweckiego Trasę łazienkowska liczne fabryki i kilkaset tysiecy
mieszkan np na Ursynowie !!!!!. Gdzie byśmy stali w korku gdyby nie
było tych ulic ?????. Przecież nikt od tego czasu niue zbudował nic
w Warszawwie w dziedzinie komunikacji poz trasa Siekierkowską !Na
sląsku wybudowano setki kilometrów dróg czteropasmowych i
dwupasmowych, Hutę Katowice, Fabryke Fiata w Bielsku i
Tychach,wspaniała infrastrukture wypoczynkowa w Wiśle i Ustroniu
rozbudowano Szczyrk itd. Rozbudowawano do maksimum stocznie w
Gdańsku, Gdyni i Szczecinia rozbudowano przemysł w Poznaniu,
stworzono podwaliny pod przemysł motoryzacyjny i meblowy, który do
niedawna ciągnał cały polski eksport !!
Wymieniać to wszystko można bez końca, ale okazuje sie że to
wszystko to był sok DODONI . Napluć pani Nowakowskiej na to wszystko
jest wyjątkowo łatwo, ale drugiej takiej szmatławej gazety jak GW
nie ma w całej Europie i równie zakłamanej dziennikarki !

[l005]

Największym osiągnięciem gospodarki Gierka było zawalenie się komunizmu bo po
tych wszystkich inwestycjach nawet na kiełbasę nie zostało. Tak że warto było.

[herrrkagan]

Komunizm sie zawalil, bo Zachod przy pomocy Kosciola i Solidarnoci
obiecal Polakom gruszki na wierzbie, a naiwni Polacy w to uwierzyli
i zniszczyli system, ktory dawal im prace i nie pozwalal sie obawiac
o przyszlosc...

[myslacyszaryczlowiek1]

> Największym osiągnięciem gospodarki Gierka było zawalenie się komunizmu bo po
> tych wszystkich inwestycjach nawet na kiełbasę nie zostało. Tak że warto było.
Jasne tylko że do tej pory ścierwoliberały i styropianowe złodzieje się żywią
na inwestycjach Gierkach. Orlen, Elektrownia Bełchatów, KGHM.
Ostatnio próbują ukraść nam drogę -Gierkówkę, dobudowując parę wiaduktów i
przekształcając ją w płatną autostradę. I to inwestycja w 2/3 finansowana za
darmo przez Unię.

[herrrkagan]

A CMK to co? Bez CMK jechalibysmy dzis najszybszym pociagiem do
Krakowa jakies 6 godzin, do Katowic podobnie... Nie moglo by byc
pociagow IC ani EC na trasach z Warszawy na poludnie... A Dworzec
Centralny, zdewastowany dopiero za nieudolnych rzadow Balcerowica? A
Wislostrada? A siec drog szybkiego ruchu w woj. Katowickim? Itp. Itd.

[bigark]

Dziękuję za obszerne uzupełnienie moich "wspomnień" w akapicie
"Długie długi Gierka - kłamliwy artykuł" - jeszcze żyje wiele osób, którym
skleroza nie zatarła tych faktów.
Podrzędne dziennikarzynki, zatrudnione w GW do zarabiania na kłamliwych
"wierszówkach", prawdopodobnie zgłoszą molestowanie seksualne przez szefa, kiedy
zostaną zwolnione, jako nieprzydatne!

PYTANIE: KIEDY JAKIŚ ŚCIERWOJAD GW SPROSTUJE TEN KŁAMLIWY ARTYKUŁ?
ILE DOSTAŁA BIDULA ZA TO PODŁOŻENIE SIĘ?
bigark

[herrrkagan]

Niestety - w Australii, gdzie mieszkalem w latach 1984-2004 red.
Michnika spotkalem dwa razy: na The University of Melbourne (bylem
wtedy studentem na wydziale ekonomii) i na Monash Univeristy (bylem
wtedy doktorantem na wydziale politologii), i za kazdym razem klamal
on jak z nut... :(

[gregman77]

no wlasnie...najwieksi krzykacze to tacy jak ty- za pomoca swoich partyjnych
ukladow wyjechaliscie jak sie wam goraco zrobilo, teraz wracacie i chcecie
powrotu prlu... oczywiscie- wy macie dobre wspomnienia- w koncu nie stalisci w
wielonocnych kolejkach po telewizory i nie jedliscie miesa tylko wtedy kiedy
rodzina ze wsi cichecm swiniaka zarzynala...wy mieliscie towszytsko za darmo na
kiwniecie palcem, politruki...

[daga_1]

Głupoty piszesz. Wtedy ludzie więcej mięsa jedli jak teraz. I więcej wędlin,
oczywiście nie takiego barachła jak teraz.

[herrrkagan]

A to do kogo? Do tow. Balcerowicza?
gregman77 napisał: no wlasnie...najwieksi krzykacze to tacy jak ty-
za pomoca swoich partyjnych ukladow wyjechaliscie jak sie wam goraco
zrobilo, teraz wracacie i chcecie powrotu prlu... oczywiscie- wy
macie dobre wspomnienia- w koncu nie stalisci w wielonocnych
kolejkach po telewizory i nie jedliscie miesa tylko wtedy kiedy
rodzina ze wsi cichecm swiniaka zarzynala...wy mieliscie towszytsko
za darmo na kiwniecie palcem, politruki...

[mr_kagan]

Kolejki sie pojawily w PRLu (poza okresem zaraz po wojnie) dopiero
jak Zachod sztucznie doprowadzil Polske do de facto
bankructwa pod koniec lat 1970.

[bigark]

Już odpowiedziałem i co się z tym stało?
Cenzor GW uznał tą wypowiedź za niewygodną?
Powtórzę zakończenie: Kiedy ścierwo, które zmusiło tą dziennikarzynkę
molestowaniem, SPROSTUJE TE WSZYSTKIE KŁAMSTWA, do których została zmuszona?
Przecież, to chyba nie wariatka?
bigark

PS Dziękuję @rwakulszowa za uzupełnienie moich "wspomnień" w poście:
"Długie długi Gierka - kłamliwy artykuł"

[herrrkagan]

Michnik ma dluugie lapy...

Długie długi Gierka

[rwakulszowa]

Od początku do końca bezczelne kłąmstwa Nowakowskiej która nie ma
żadnego wykształcenia ekonomicznego ale to wystarcza żeby móc pisac
bzdury w GW !

[dr.zymala]

> Od początku do końca bezczelne kłąmstwa Nowakowskiej która nie ma
> żadnego wykształcenia ekonomicznego ale to wystarcza żeby móc pisac
> bzdury w GW !

ale ma inne zalety i wartości tak potrzebne w GW

[herrrkagan]

dr.zymala napisał: ... ale ma inne zalety i wartości tak potrzebne
w GW.
Na przyklad antypolonizm...

Putin powinien to spłacać

[l005]

Te pożyczki poszły głównie do Sojuza na ich zbrojenia w latach 70-tych i
80-tych. Polsce pozwolono wykożystać tylko małą część dla zamalowania oczu.
Wizyta Putina na jesieni powinna być dobrą okazją do zarządania zwrotu z
procentami tego co już spłaciliśmy jak również wzięcia przez Rosję na siebie
pozostałej sumy. Rosja jest przecież spadkobierczynią CCCP.

[menuet1]

A idioci tacy jak 1005 np. potrafia tylko o 'kielbasie' albo o CCCP
bo o niczym innym nie wiedza , nie slyszeli i w takim 'zadupiu'
niestety im jest dobrze....

Zanim sie zabierze glos warto cos przeczytac lub obejrzec.

[herrrkagan]

Za Gierka bylo w Polsce, w porownaniu z Europa Zachodnia, raczej
zle, gdyz gospodarka byla wowczas nieracjonalna, ale dzis jest w
Polsce wrecz tragicznie, a gospodarka znajduje sie w stanie o wiele
gorszym niz za Gierka, i jest nie tylko ze nieracjonalna, ale wrecz
idiotyczna - doplacamy bogatym, zagranicznym kapitalistom, aby
zakladali u nas fabryki, a jednoczenie zamykamy, na zyczenie
Brukseli, a wlasciwie Berlina, nasze wlasne, polskie zaklady pracy...

[l005]

menuet1 napisał:
...> Zanim sie zabierze glos warto cos przeczytac lub obejrzec
------------------------
A ja uważam że najlepszą wiedzę masz wtedy gdy widzisz na własne oczy,
przeżywasz, jesteś świadkiem. Tego żadna literatura nie zastąpi. Ludzie piszą
różne rzeczy więc uważaj czy na pewno czytasz prawdę nim wyrazisz swoje poglądy
ufrmowane na podstawie lekturek.

Długie długi Gierka

[antekguma1]

Kilka przykladow geniuszu Balcerowicza (prawdziwe
nazwisko Bucholtz):
- Spowodował osiemnastomiesięczne (!) zamrożenie
kursu dolara, przy równoczesnym, siegającym 90%
rocznie (!!), bankowym oprocentowaniu kapitału
złotówkowego, co pozwoliło niebieskim ptakom
całego globu przywieźć nad Wisłę wagony dolarów, a
kilkanaście miesięcy później wywieźć znad Wisły
dwa i pół raza tyle (prawie 250%!!!). Za ten
wymarzony "numer" cwaniacy Wschodu i Zachodu winni
solidarnie wznieść panu Balcerowiczowi pomnik o
wysokości Wieży Eiffla, i to ze szczerego złota,
którego ciężar byłby lichym ułamkiem ich "doli".
Historia ekonomii zna niewiele finansowych
"przekrętów", które miały skalę porównywalną.
- Wychładzał gospodarkę podczas gdy należało ją
podgrzewać.
- Sprzedal polskie zloto (ponad 150 ton) kiedy
bylo w absolutnym dołku cenowym. Polska straciła
na tym ok. 2,5 mld dolarow
- Przeszedł w rozliczeniach zagranicznych z
rozliczen dolarowych na euro w momencie
wprowadzenia euro, a wiec nieustabilizowanym
kursie. Po tym euro spadlo z $1,15 do $0,89. A
wiec sila nabywcza polskiej rezerwy walutowej
spadła o prawie 30%, czyli ok. 15 mld$. -
Sprzedał wszystkie banki zagranicznym inwestorom
dzięki czemu nasze pieniądze wyjeżdżają dziś na
zachód a my harujemy na najwyżej oprocentowane
kredyty w europie
- Ostatnie jego posuniecia sa wręcz fatalne. Przy
prawie zerowej inflacji utrzymywanie stop na tak
wysokim poziomie jest czystym absurdem. W USA w
podobnej sytuacji stopy spadly ponizej 2%.
- Panu Balcerowiczowi pomylily sie role jaką
powinien spełniać pieniądz w gospodarce. Pieniadz
ma spełniać służebna rolę wzgledem gospodarki i
rozwoju kraju a nie odwrotnie jak to sie zdaje
panu Leszkowi B !
Dzięki panu Balcerowiczowi tysiące młodych
zdolnych Polaków musiało wybrać inną ojczyzną i
pracuje dziś w Irlandii, Anglii, USA
I oto ten gwiazdor trzęsie dzisiaj Polską
gospodarką, co czyni ją permanentnym dłużnikiem,
bez końca spłacającym długi boleśniejsze każdego
roku. Za co kochają go wszyscy finansowi
spekulanci tej Ziemi

[rydzyk_fizyk]

" Za ten wymarzony "numer" cwaniacy Wschodu i Zachodu winni
solidarnie wznieść panu Balcerowiczowi pomnik o
wysokości Wieży Eiffla, i to ze szczerego złota,
którego ciężar byłby lichym ułamkiem ich "doli"."

Fantazja cię ponosi - na pomnik tej wielkości zabrakłoby całości złota wydobytego na świecie ~4,5 biliona dolarów.

[herrrkagan]

A na szczycie tego pomnika powinien zawisnac, na zlotej szubienicy,
pewien polski ekonomista, ktorego nazwisko zaczyna sie na "Balcer",
a konczy na "owicz"...

[darkraj]

herrrkagan napisała:

> A na szczycie tego pomnika powinien zawisnac, na zlotej szubienicy,
> pewien polski ekonomista, ktorego nazwisko zaczyna sie na "Balcer",
> a konczy na "owicz"...
========================================= To są tylko marzenia normalnie
myślących Polaków, tak ciężko doświadczonych przez własną głupotę.
Także tych, którzy kiedyś wspierali "głosowaniami" poetosową mafię.

Zresztą ten Żydek niczego się nie boi, bo go chroni "antysemityzm" i wierna
służba swoim mocodawcom.
W Izraelu takich się nie wiesza (Tora nie przewiduje takiej kary), lecz skazuje
na ścięcie, banicję lub ukamieniowanie.
W polskich wrunkach więc, Bucholtz (zwany Balcerowiczem) może pozwalać sobie na
wszystko.
----------------------------------------------------

[mr_kagan]

darkraj napisał: To są tylko marzenia normalnie myślących Polaków,
tak ciężko doświadczonych przez własną głupotę. Także tych, którzy
kiedyś wspierali "głosowaniami" poetosową mafię. Zresztą ten Żydek
(Balcrowicz) niczego się nie boi, bo go chroni "antysemityzm" i
wierna służba swoim mocodawcom. W Izraelu takich się nie wiesza
(Tora nie przewiduje takiej kary), lecz skazuje na ścięcie, banicję
lub ukamieniowanie. W polskich wrunkach więc, Bucholtz (zwany
Balcerowiczem) może pozwalać sobie na wszystko.
NIESTETY! :(

...do puiblikacji w prasei zdjęć...

[dupus_salatus]

"Polska - na każdym kroku potykam się o bubel"

gospodarka.gazeta.pl/firma/1,31560,6454239,Polska___na_kazdym_kroku_potykam_sie_o_bubel.html

W poranku TOK FM Żakowski pięknie się odniósł

[polld74]

"Tekst istotnie odbiegał od czegoś, co można by nazwać rzeczywistością". Czyli mówiąc wprost zakłamane ścierwojady z GW łżą, kłamią, judzą i ogłupiają. Nikt tego nie sprostuje tak samo jak nie sprostowali artykułu Gadomskiego, który zestawiając siłę nabywczą płac z 2005 i 1988 dał festiwal kłamstw, manipulacji i fałszerstwe. Cały neoliberalny kapitalizm jest zbudowany na kłamstwie takich szmaciarzy jak Nowakowska.

herrrkagan,

[kot.kot1]

jak obliczyłes ten udział eksportu do długu w dewizach dla roku
1980? To bardzo ważne, bo 60 eksportu bylo wtedy do Krajów
Socjalistycznych i w wiekszosci to byly towary, ktoreby nie
sprzedały sie za dewizy. Nasz owczesny eksport dewizowy (do tzw. II
obszaru platniczego głównie) to okolo 8 mld dolarów. Podziel dług
Gierkowski przez to i zobaczysz dlaczego wtedy nie moglismy
obslugiwać tamtego długu a mozemy bez trudu obecne.

Ktoś tu jednak manipuluje..

[czyzyk331]

<Wystarczy porównać kilka liczb. W roku 1980 Polska była zadłużona
na 24 mld dol. W latach 80. dług wzrósł do 33 mld dol., bo m.in. w
wyniku blokady gospodarczej byliśmy w stanie spłacać tylko część
odsetek. Za wszystko, co kupowaliśmy za zachodnią granicą, trzeba
było płacić z góry. Praktycznie więc to Polska kredytowała wówczas
gospodarki bogatych państw Zachodu. Po transformacji 1989 r.
zadłużenie zagraniczne zarówno wobec Klubu Paryskiego (państwa
wierzyciele), jak i Klubu Londyńskiego (banki komercyjne) zostało
zredukowane o połowę. Razem z zadłużeniem wobec międzynarodowych
instytucji finansowych, takich jak np. Międzynarodowy Fundusz
Walutowy, mieliśmy więc do spłacenia ok. 20 mld dol. To małe piwo
wobec dzisiejszego zadłużenia naszego kraju. Według najnowszych
danych wynosi ono 168 mld dol. Kto więc żyje na kredyt kosztem
następnych pokoleń?>
Z Klubem Paryskim jesteśmy kwita. Dobrze byłoby doprowadzić do
podobnej sytuacji w relacjach ze zdrowym rozsądkiem.
www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2009040305

[herrrkagan]

Otoz to. Zachod z premedyatcja doprowadzil w latach 1980-1990 polska
gospodarke do ruiny, i teraz powinien za to wyplacic nam spore
odszkodowanie, jakies 200 mld dzisiejszych USD...

[herrrkagan]

Przyjalem przeliczniki uzywane wowczas przez CIA, czyli kurs
posredni miedzy zanizonym oficjalnym, a zawyzonym czarnorynkowym -
patrz strony CIA oraz strony Instytutu Wschodniego z Wiednia, ktory
publikowal realne statystyki tzw. Ostbloku..
Za dewizy sprzedac mozna bylo wtedy wszystko - dobry przyklad to
japonska tandeta z lat 1950. i 1960. a pozniej podobna tandeta z
Chin. Nie moglismy woaczas obsluzyc dlugu ze wzgedu na de facto
blokade gospodarcza Polski. Bowiem sprzedac mielismy co, i
wiedzielismy to sprzedac, ale co z tego, jak Zachod, czyli
najwiekszy rynek, z premedytacja sabotowal wtedy nasz handel
zagraniczny...

1410

[sendivigius]

A bitwa pod Grunwaldem ? - niestety do dzis sa problemy na tamtych
terenach z Krzyzakami. A kto sprowadzil Krzyzakow do Polski? No i
wypada wspomniej o ostatnim zlodowaceniu, przyczyna dzisiejszych
niepowodzen rzadu Tuska tak naprawde sa mamuty. Potem tez nie
lepiej, wojny, krucjaty, obrona Czestochowy, zabory, powstania , I
wojna, rewolucja, wielki kryzys, sanacja, II wojna, stalinizm,
Gomolka i najgorszy ten Gierek (oprocz PiSu rzecz jasna).

Gierek pozyczyl 18 mld dolarow, 2 mld odziedziczyl po Gomolce.
Reszte zrobili ludzie honoru: Jaruzelski + Kiszczak, wydajac je na
wojne ze spoleczenstwem, ostatni cios zadal Balcerowicz.

[czyzyk331]

,,Za tamte 24 mld dolarów długu – napisał Zbigniew Karcz w
książce ,,Zadłużenie zagraniczne Polski. Gra o miliardy. Kiedy do
euro?'' – zbudowano kilkaset, jeśli nie kilka tysięcy zakładów,
które dziś sprzedano za 30 – 40 mld USD''. Innymi słowy – gdyby nie
inwestycje, jakie wówczas poczyniono, nie byłoby czego prywatyzować
po 1990 r. Program inwestycyjny ekipy Gierka, choć nie pozbawiony
błędów, zapewnił też miejsca pracy milionom młodych ludzi z
powojennego wyżu demograficznego, którzy wówczas wchodzili w dorosłe
życie.>
Z Klubem Paryskim jesteśmy kwita. Dobrze byłoby doprowadzić do
podobnej sytuacji w relacjach ze zdrowym rozsądkiem.
www.trybuna.com.pl/n_show.php?code=2009040305

[menuet1]

Wyksztalcila sie PISowska metoda ignorowania merytorycznych
wypowiedzi.Albo ...a oni nie powinni glosu zabierac ...' bo z gory
nie maja racji, nie maja prawa moralnego , nie pasuja do obecnej
teorii itd.
Widac to chocby na tym forum i w odniesieniu do tego tematu.
Smutne ... Ale Gierek , za to ,że uswiadomil nam ,ze nie jest
zle 'branie od nich' dobrego,że Polacy 'po ciemnicy gomolkowskiej '
mogli wyjrzec na Swiat, bedzie mial kiedys pomnik.

[herrrkagan]

Jaruzelski z Kiszczakiem probowali w latach 1981-1989 odbudowac
Polske po zniszczeniach spowodowanych przez NSZZ Solidarnosc, ale
niewiele mogli zrobic z powodu de facto blokady gospodarczej przez
Zachod...

ty to jestes smieszny

[1410_tenrok]

a co zniszczyła Solidarnosc? W ciągu jednego roku? Bajki opowiadasz!
Chłopcy radarowcy z czasów Gierka przeinwestowali na tzw. maksa!
Mysleli, że im sie uda, że zarzucą świat tanimi produktami wysokiej
jakości. Ani one tanie były, ani wysokiej jakości. Za dolce kupowano
wsad dewizowy i do ZSRR eksportowano większość produkcji, za co
dostawano ruble transferowe .... i się zawalił interes.
Po okresie radosnej twórczości lat '70 pozostało 5000 ruin
przemysłowych. Nadal jeszcze, po 30 latach, niektóre z nich straszą.

I na tych ruinach do tej pory się pasą ścierwolibe

[myslacyszaryczlowiek1]

rały pobierajać pensję wiekszą niż reszta załogi - Orlen, KGHM, Elektownia
Bełchatów i wiele wiele innych.

[herrrkagan]

Solidarnosc w ciagu roku ciaglymi strajkami i sabotazem urzadzen
produkcyjnych doprowadzila polska gospodarke do ruiny, oczywiscie
przy czynnej pomocy Zachodu, ktory wspieral materialnie awanturnikow
z owej Solidarnosci (np. Walese) i jednoczesnie utrudnial eksport z
Polski, a wiec uniemozliwial Polsce splate jej dlugow...
Gdyby nie Gierek, to nie byloby czego w Polsce prywatyzowac ani tez
po czym jezdzic, ani tez nie byloby gdzie mieszkac...

jakies konkretne dowody twoich twierdzen

[1410_tenrok]

przykłady sabotażu?

[herrrkagan]

Przyklady sabotazu? Niekonczace sie STRAJKI przy malejacej produkcji
i żądaniach podwyzek plac, ktore mogly tylko napedzac inflacje...

strajki to nie sabotaże

[1410_tenrok]

ja pytałem o sabotaże!

[herrrkagan]

Strajk to tez rodzaj sabotazu... Tyle ze EKONOMICZNEGO!

czyli trujesz, jak zwykle

[1410_tenrok]

taki jestes..................

[herrrkagan]

To ma byc argument?

to nie ma być, to jest

[1410_tenrok]

argument, albowiem stanowi on o fakcie!

[herrrkagan]

Fakty czy "faki"?

co wolisz, mały

[1410_tenrok]

wybór należy do ciebie

[1410-tynrok]

ele mele duperele

no ładnie

[1410_tenrok]

czyli sie wymeczyłes, ale to cienkie

[herrrkagan]

To ty cienki Bolek jestes...