Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm...

[danieldaniel]

Czy moglbym prosic redakcje o podanie zrodla gdzie zostaly
opublikowane te rewelacje. Dziekuje z gory

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm...

[makova_panenka]

Wyjaśnienie mechanizmu jest proste: szwedzkie lewactwo nie chce już płacić za
zabiegi. Mamy kryzys.

a co dopiero in-vitro!!!!!!!!

[fxvi]

szkoda ze odkrycie tak pozno, wprawdzie tlumaczy

[aplus]

lepiej skutki nierzondow nieudacznikow ale co z tego - jak mawiaja "mleko sie
rozlalo"

[acid.jazz]

Rzeczywiście, proste. Jak makova panenka.

Mozna prosic jakis link do tej publikacji?

[calcinus]

Bo mam niejasne wrazenie, ze tłumocze z GW nadal nie znaja jezykow obcych....

<a href="http://ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?l=en&d=130&a=7956" targe

[fxvi]

ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?l=en&d=130&a=79566&newsdep=130

Proszę bardzo:

[mockturtle]

Podaję za jednym z komentarzy w tym forum:
ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?l=en&d=130&a=79566&newsdep=130oraz
kingston.library.ingentaconnect.com/content/bpl/apa/2009/00000098/00000007/art00009

Znają, nie znają... W każdym razie idą w swoich stwierdzeniach o
wiele dalej niż szwedzcy naukowcy. Z tradycyjną dla podrzędnego
dziennikarstwa nonszalancją owe rzekome "zmiany" są bez żadnej
wątpliwości przyczyną podwyższonej zachorowalności. Ciekawe, ale ci
niedouczeni Szwedzi ograniczają się tylko do stwoerdzenia, że "może
to być częściowym wyjaśnieniem". Może, częściowym? Co to ma być?
Trzeba iść na całość, jak dziennikarze GW! Odkrycie
dotyczyło "higher DNA-methylation" (jako nie-specjalista nie warzę
się tłumaczyć), a konkluzja oryginalnego artykułu naukowego była
taka: "Although currently unknown how gene expression is affected,
or whether epigenetic differences related to mode of delivery are
long-lasting, our findings open a new area of clinical research with
potentially important public health implications" -

Linki...

[mockturtle]

Linki w moim poprzednim poście podałem za Lallilą, nie podająć
źródła, bo nie mogłem znaleźć. Teraz znalazłem - i dziękuję!

[lallila]

chyba o to chodzi
ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?l=en&d=130&a=79566&newsdep=130
www.ingentaconnect.com/content/bpl/apa/2009/00000098/00000007/art00009

Dzieki za linki :)

[calcinus]

jw.

[smia]

prosze

ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?l=en&d=130&a=79566&newsdep=130
niestety, autor notki nie ma pojecia o biologii molekularnej i nie zrozumial do
konca o co chodzi.

Pionierskie dziennikarstwo, ale to inni Pionierzy

[turpin]

Istotnie, typowe dziennikarskie 'zigływidły'.

Na dodatek 16 dzieci w jednej grupie, 21 w drugiej, efekt trwający
wszystkiego 3 dni, do tego czysto spekulatywne wnioski, przynajmniej
w tej informacji dla szerokiej publiczności z linku powyżej. Ot,
ciekawostka. Gdyby była ze studenckiego kółka naukowego, to
należałaby się pewnie jaka nagroda.

Człowiek, który napisał o tym ów artykulik w GW, ma rzeczywiście
wiedzę z biologii ograniczoną do szkoły podstawowej, bo o metylacji
DNA uczą już chyba teraz nawet w liceum.

Nie wstydzę się przyznać, że lubię GW, ale mam wrażenie, że poziom
dziannikarstwa zahaczającego o nauki przyrodnicze znacząco się tam
ostatnio obniżył. Cóż to za sztuka i wysiłek finansowy dla
największego wydawcy w Europie Wschodniej, żeby zatrudnić jakiegoś
niedojadającego biologa molekularnego i paru młodych rozgarniętych
lekarzy, co to ich jeszcze ciągle można znaleźć nad Wisłą?

Turpin, zdecydowanie się nie zgadzam...

[mockturtle]

Od członków studenckiego koła naukowego oczekiwałbym jednak
elementarnego poziomu naukowej rzetelności. Stwierdznie "To dlatego
dzieci [...] częściej zapadają na choroby" - nie powinno przejść
nawet u przeciętnego studenta, a co dopiero u takiego z koła
naukowego. Poza tym ta "zmiana struktury DNA u dziecka" to błąd
rzeczowy na bardzo niskim poziomie, dziecinnie łątwy do wychwycenia
nawet dla mnie - zajmującego się na codzień przetwarzaniem obrazu, a
zatem dziedziną dość daleką od omawianych problemów...

[ostra-siostra]

ja znalazłam to:
ki.se/ki/jsp/polopoly.jsp?l=en&d=130&a=79566&newsdep=130
inna metylacja DNA, zmiany w ekspresji, potencjalnie zrozumiałe, potencjalnie
wiarygodne

ale "zmiany w kodzie genetycznym", "białe krwinki mają inną strukturę", "zabieg
cesarskiego cięcia może zmienić strukturę DNA dziecka"? na Loga, kto to pisał?

To pisal tłumocz z GW

[calcinus]

niestety taki jest poziom merytoryczny redaktorow i tlumoczy z GW... :(
Bylo cos o leukocytach, ekspresji genow a reszte sobie tlumocz dopowiedzial.
Redaktor dodal do tego chwytliwy tytuł no i taki jest efekt.
"Zabieg cesarskiego ciecia moze zmienic strukture DNA" :) To chyba jeden z
tekstow roku :) O ekspresji genow dzial naukawy GW to chyba raczej nie slyszal :)

[titta]

Wg. mnie dobrze przetlumaczyli: bo chodzi wlasnie o zmiane strukrury
(trzeciorzedowej) na ktora wplyw ma miedzy innymi metylacja. Nie
mylic ze zmiana kodu.

[ostra-siostra]

szczerze i serdecznie wątpię, by autor zamierzał przemycać tu wiedzę o
strukturze cząsteczek DNA (o której zresztą w tekście źródłowym nie było mowy),
myślę, ze tego typu niuanse zainteresować by mogły czytelników trochę innych
gazet i żurnali :)

a co do zmian KODU... metioninę u Homo sapiens koduje kodon AUG.
nawet w mitochondriach. I w ciągu ostatnich lat ;) raczej się to nie zmieniało,
ale fraza niezmiennie i namiętnie eksploatowana w tej rangi publikacjach.

o, a 20% maturzystów co podeszło do egzaminu z biologii odeszło z kwitkiem.

[ssamiec]

To prawda:
- kod się nie zmienił (te same trójki nukleotydów kodują te same aminokwasy w
białkach)
- sekwencja się nie zmieniła (bo i niby jak by miała, z resztą Schlinzig i inni
"Szwedzi" o tym nie wspominają
- zmieniła się przejściowo metylacja cytozyn w DNA (nie wiadomo które regiony i
w jakim stopniu), ale ustąpiła po 3 dniach
- liczba zbadanych pacjentów (kilkanaście) nie jest w stanie dać żadnych
wiarygodnych wyników, tym bardziej że pewnie stosowano microarray'e w badaniu

cały artykuł to szajs.

[titta]

Nie koniecznie szajs, ale podchodzic nalezy ostroznie (drogie
pieniazki przyznaj KVA bo chwytliwy temat ;)

[radon13]

Po pierwsze badania nie dają żadnej wiarygodności, z amała próba , zła metodyka.
Po drugie szansa na zachorowanie dziecka prżezywającego cięzki poród jest 100
razy większa, zgadza się jak przezyje to będzie bardziej odporny choć
niekoniecznie zdrowszy ( uszkodzenia okołoporodowe). Po trzecie chodzi o to aby
Szwedzi nie musieli finaowac tylu cesarek, u nich to refundowane.

[titta]

No dobra, pomylilam kod z sekwencja :))) Wazne ,ze wiadomo co mialam
na mysli, o!

[prof_uj]

zgadzam sie z "siostra-ostra", ale powiem wiecej: jest to albo chamskie manipulowanie wynikami naukowymi pod publiczke w debacie o zakazie in vitro, naturalnym rodzeniu albo dowod kompletnego analfabetyzmu w naukach scislych redaktora odpowiedzalnego(Panie Piotrze Cieslinski - niech Pan cos z tym zrobi, bo takie teksty i Pana kompromituja):
na stronie Karolinska Institutet pisza:
"The blood samples were analysed to see the degree of DNA-methylation (chemical altering of the DNA) in the white blood cells, a vital part of the immune system. This showed that the 16 babies born by Caesarean section exhibited higher DNA-methylation rates immediately after delivery than the 21 born by vaginal delivery. Three to five days after birth, DNA-methylation levels had dropped in infants delivered by Caesarean section so that there were no longer significant differences between the two groups."
Nie bede tlumaczyc na polski. Ale: statystyka 16/21 to jest zaledwie wskazowka, ze cos moze byc na rzeczy a nie przekonywujacy dowod. Nic wiecej. Stwierdzo rozna matylacje DNA W LEUKOCYTACH ale i to tylko bezposrednio po porodze - po kilku dniach nie bylo roznicy u dzieci urodzonych silami natury i cesarka.

Nie moge sie powstrzymac aby na koniec redaktorowi odpowiedzialnemu nie zadedykowac dowcipu o blondynce:

Blondynce zrobio trepanacje czaszki. W srodku chirurdzy znalezli tylko cienka biala nitke biegnaca w poprzek komory mozgowej. Po przecieciu odpadly jej uszy. Koniec dowcipu.

[prof_uj]

zgadzam sie z "siostra-ostra", ale powiem wiecej: jest to albo chamskie
manipulowanie wynikami naukowymi pod publiczke w debacie o zakazie in vitro,
naturalnym rodzeniu albo dowod kompletnego analfabetyzmu w naukach scislych
redaktora odpowiedzalnego(Panie Piotrze Cieslinski - niech Pan cos z tym zrobi,
bo takie teksty i Pana kompromituja):
na stronie Karolinska Institutet pisza:
"The blood samples were analysed to see the degree of DNA-methylation (chemical
altering of the DNA) in the white blood cells, a vital part of the immune
system. This showed that the 16 babies born by Caesarean section exhibited
higher DNA-methylation rates immediately after delivery than the 21 born by
vaginal delivery. Three to five days after birth, DNA-methylation levels had
dropped in infants delivered by Caesarean section so that there were no longer
significant differences between the two groups."
Nie bede tlumaczyc na polski. Ale: statystyka 16/21 to jest zaledwie wskazowka,
ze cos moze byc na rzeczy a nie przekonywujacy dowod. Nic wiecej. Stwierdzo
rozna matylacje DNA W LEUKOCYTACH ale i to tylko bezposrednio po porodze - po
kilku dniach nie bylo roznicy u dzieci urodzonych silami natury i cesarka.

Nie moge sie powstrzymac aby na koniec redaktorowi odpowiedzialnemu nie
zadedykowac dowcipu o blondynce:

Blondynce zrobio trepanacje czaszki. W srodku chirurdzy znalezli tylko cienka
biala nitke biegnaca w poprzek komory mozgowej. Po przecieciu odpadly jej uszy.
Koniec dowcipu.

[titta]

Moze to byc wyniem procesow zwiazanych z przygotowaniem dziecka do
narodzin. Przy planowanej cesarce dziecko "nie wie" ze sie urodzi.
Jakies roznice siela rzeczy wiec byc musza... Najwidoczniej organizm
dzieci "nadrabia" juz po porodzie.

[titta]

Chociaz jak widze p=0.1 i to przy tak malej prubie, to
stwierdzam "dalsze badania, na wiekszej prubie konieczne", a nie
ze "nie bylo zadnej roznicy". (Choc to jeszcze od rozkladu zalezy).

[titta]

Co nie zmienia faktu, ze artykul w Gazecie jest nadimpretacja
zakrawajaca o manipulacje.

A może to słabsze wymagają cesarki

[megasceptyk]

a nie cesarka osłabia?

[wmraf]

Właśnie tak jest. Gdyby cesarkę stosowano tylko u kobiet dobieranych losowo i
wystąpiłby taki efekt, to można by mówić o wpływie cesarskiego cięcia. Inaczej
to bzdury.

[megasceptyk]

zaraz cię przestraszę
i przeżyjesz szok
i zmienię ci DNA,
jutro wyrosną ci skrzydła
i będziesz nietoperzem
buuuuuuu :[

a zaraz sam się skoncentruję i sobie zmienię DNA
na gen szczęścia w totolotka :)

[titta]

W Szwecji cesarka jest praktycznie na rzadanie, tj. strach przed
porodem jest wystarczajacym powodem, zeby ja przeprowadzic.

[nessie-jp]

titta napisała:

> W Szwecji cesarka jest praktycznie na rzadanie

Auć. Żądanie. ;)

Wielka szkoda, że w badaniu nie wyszczególniono TRZECH grup

[megasceptyk]

Przeczytałem oryginał i trochę teori,
nie chodzi o zmianę w DNA
tylko w aktywności jakichś enzymów
ale się nie znam.

Wiem natomiast jedno,
artykuł musi być SENSACYJNY :)!

Urodziny normalne natomisst

[komes.online]

zmieniły DNA mózgu tychże naukowców. Śmierdzi mi tu kościołem.

[andrzejto1]

komes.online napisał:

> zmieniły DNA mózgu tychże naukowców. Śmierdzi mi tu kościołem.

Zalecam ci wizyę u laryngologa, albo sobie nos wysmarkaj i może
wtedy przestanie ci śmierdzieć. Kościół w Szwecji?? Może tez miałeś
cesarkę...

[wmraf]

Cesarka zmienia DNA? Jak?

Moim zdaniem takie wynik badania to efekt tego, ze cesarkę przeprowadza się
wtedy, gdy są jakieś problemy zdrowotne u płodu lub matki. I to te problemy
powodują być jakieś komplikacje w późniejszym życiu a nie sama cesarka.

Ja wiem, że gdyby te 23 lata temu nie zostałbym urodzony przez cesarkę, to
prawdopodobnie bym nie przeżył. Cesarskie cięcie służy ratowaniu życia.

Gdyby np wyznaczyć próbę kobiet i losowo podzielić je na te, które urodzą
naturalnie i przez cesarkę i potem badać zdrowie dzieci, to badanie byłoby
poprawne metodologicznie, ale też niezgodne z etyką i regułami sztuki lekarskiej.

Problemem jest strach młodych kobiet

[tojabogdan]

Problemem jest strach młodych kobiet orzed porodem. Analogicznie do leczenia
dentystycznego w znieczuleniu, a niekiedy i w narkozie, z góry planuje się poród
przez cesarskie cięcie. I o taki zabieg chodzi. Oczywiście w niektórych
sytuacjach, ze wskazań medycznych, inne rozwiązanie nie wchodzi w grę. I tutaj
można mówić o "słabszych" dzieciach. Tak samo, jak komlipkacje w przebiegu
porodu są bezwzględnym wskazaniem do tego. Ale porodu naturalnego nic nie
zastąpi. On uruchamia pewne mechanizmy u maluszka, których przy cesarskim cięciu
brakuje.

[pateko7]

Bogdan przestan bajdurzyc o strachu. Moja zona mi na rekach
odjezdzala, dziecko tracilo puls na ktg. gdyby nie cesarka... nawet
nie chce o tym myslec.

[titta]

Zapewniam, ze zadna z kobiet w badaniu nie "odjezdzala" bo cesarki
byly "elective" (z wyboru). Nikt nigdy nie bedzie kwestionowal
cesarki w przypadku zagrozenia zycia, czy zdrowia, bo o przewadze
kozysci nad ewentualnymi komplikacjami nie ma co nawet
dyskutowac. "Medycyna to nauka o prawdopodobienstwie" - stwierdzil
ostatnio pewien lekarz, pytajac sie, czy ma wystawic skierowanie do
szpitala. Trudno mi sie z nim nie zgodzic.

Kolejny dowód, że natura wie lepiej...

[wlodzimierz.ilicz]

A zabiegi "kosmetyczne", dla wygody, mogą dużo napsuć.

[calcinus]

Taki dowod jak na wyzszosc komunizmu nad kapitalizmem.
Spadaj trollu kacapski i wtracaj sie w dyskusje madrzejszych od ciebie.

[calcinus]

Edit: oczywiscie "nie wtracaj sie"

w przeciwientwie do wlodzimierza iljicza

[mockturtle]

Calcinus ma coś w głowie. Zdenerwował się, może go poniosło z tym
kacapem, ale sądząc po innych wpisach wie co mówi, a włodzimierz
iljicz jest potwornie nawiedzony, co może bardzo źle świadczyć o
stanie, w jakim znajduje się jego Mózgożer. Podejrzewam najgorsze.

Taki cham jak ty ma tylko wysoki

[wlodzimierz.ilicz]

poziom chamstwa ale nie żadnej wiedzy.

[calcinus]

cham to cie spłodził rusku

Chodzi o zmiany o charakterze epigentycznym...

[ziggizag]

a nie genetycznym. I to zmiany subtelne - dotyczące mechanizmu normalnie
występującego w komórkach.

Uzyskanie wiarygodnego potwierdzenia, że zaobserwowany wzrost poziomu metylacji
cytozyny (CpG) przekłada się trwale i w znaczącym stopniu na ekspresję
odpowiednich genów zabierze zapewne kolejne wiele lat badań.

Dziennikarze jak zwykle: z igły - widły!

[prof_uj]

na stronie Karolinska Institutet pisza:
"The blood samples were analysed to see the degree of DNA-methylation (chemical
altering of the DNA) in the white blood cells, a vital part of the immune
system. This showed that the 16 babies born by Caesarean section exhibited
higher DNA-methylation rates immediately after delivery than the 21 born by
vaginal delivery. Three to five days after birth, DNA-methylation levels had
dropped in infants delivered by Caesarean section so that there were no longer
significant differences between the two groups."
Nie bede tlumaczyc na polski. Ale: statystyka 16/21 to jest zaledwie wskazowka,
ze cos moze byc na rzeczy a nie przekonywujacy dowod. Nic wiecej. Stwierdzo
rozna matylacje DNA W LEUKOCYTACH ale i to tylko bezposrednio po porodze - po
kilku dniach nie bylo roznicy u dzieci urodzonych silami natury i cesarka.

Zgadzam sie z "siostra-ostra", ale powiem wiecej: jest to albo chamskie
manipulowanie wynikami naukowymi pod publiczke w debacie o zakazie in vitro,
naturalnym rodzeniu albo dowod kompletnego analfabetyzmu w naukach scislych
redaktora odpowiedzalnego(Panie Piotrze Cieslinski - niech Pan cos z tym zrobi,
bo takie teksty i Pana kompromituja).

Nie moge sie powstrzymac aby na koniec redaktorowi odpowiedzialnemu nie
zadedykowac dowcipu o blondynce:

Blondynce zrobio trepanacje czaszki. W srodku chirurdzy znalezli tylko cienka
biala nitke biegnaca w poprzek komory mozgowej. Po przecieciu odpadly jej uszy.
Koniec dowcipu.

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm..

[kalamara]

Lekarzem nie jestem wiec nie bede podwazac wynikow badan, chociaz
brzmia niewiarygodnie. Wydaje mi sie jednak ze niektore przypadlosci
zdrowotne np. alergie moga byc zwiazane z metoda karmienia
noworodkow. Wiadomo, ze kobieta po cesarskim cieciu nie moze karmic
dziecka piersia przez jakis czas, a to na samym poczatku ma
najwieksze znaczenie (zawarte w mleku colostrum posiada cialka
odpornosciowe).

[agik82]

kalamara napisała:

Wiadomo, ze kobieta po cesarskim cieciu nie moze karmic
> dziecka piersia przez jakis czas

i tu się nie zgodzę, bo sama miałam 2razy cc i po każdym z nich od razu karmiłam piersią, znam wiele kobiet, u których było tak samo, (ale wiem też, że nie zawsze karmienie piersią po cc możliwe)

a co do art. to jakoś trudno mi wuierzyć w zawarte w nim rewelacje

Wiarygodne

[mockturtle]

Wyniki są jak najbardziej wiarygodne, chociaż artykuł wprowadza
bardzo poważnie w błąd! Odkrycie sprowadza się do stwierdzenia
podwyższonego, przez okres około 3 dni od cc, poziomu tzw. metylacji
DNA w komórkach białych ciałek krwi. Proces tez wpływa na strukturę
trzeciego rzędu cząsteczek DNA, a więc nie na kod genetyczny, ale na
sposób przestrzennego ułożenia różnych fragmentów cząsteczki.
Metylacja to proces dość pospolity w metabolizmie komórkowym, i
chodzi, powtarzam, jedynie o stwierdzenie podwyżonego poziomu tego
procesu w ciągu trzech dni od cc. Badacze twierdzą, że nie wiedzą,
czy i jak wpływa to na sposób tłumaczenia genów (czyli tzw.
ekspresję genów), zwracają jedynie uwagę, że ustalenia te mogą być
częściowym wyjaśnieniem wyższej chorowalności dzieci po cc. Rzecz
jasna, rzetelnie i prawdziwie przedstawione fakty, choć brzmią
wiarygodnie, brzmiały zbyt mało sensacyjnie dla autora artykułu -
niezbędne było więc podrasowanie!

Przysłowiowo denny tekst naukowy GW

[cyklista]

Teksty naukowe gazety są zdecydowanie poniżej poziomu reszty materiału. A
wystarczyłoby paru studentów-stażystów zatrudnić do korekty, choćby na umowę o
dzieło. A jeszcze lepiej byłoby zapłacić jakiemuś fachowcowi żeby coś napisał o
DNA, metylacji i systemie immunologicznym. Byłoby ciekawie i z pożytkiem - a tak
mamy bełkot SF.

[kaeira]

kalamara napisała:
> Wiadomo, ze kobieta po cesarskim cieciu nie moze karmic
> dziecka piersia przez jakis czas

Nie jest to na szczęście prawda. Problemem mogą być tylko przestarzałe praktyki
szpitalne (np. podawanie dziecka po 24h) i brak odpowiedniej pomocy w karmieniu.

> a to na samym poczatku ma najwieksze znaczenie (zawarte w mleku colostrum
posiada cialka odpornosciowe).

Ważne, ale wcale nie największe. Colostrum to polsku "siara".

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm..

[michals-3]

A czy nie mamy tu do czynienia z pomyleniem przyczyny ze skutkiem?
To różnice w DNA mogą być przyczyną zaistnienia kondycji w której konieczność
cesarskiego cięcie staje się bardziej prawdopodobna, a nie na odwrót. Tym
bardziej, że w momencie porodu DNA dziecka jest już chyba ukształtowane?!

Prowadzisz jakieś badania?

[laksmana]

Czy tak sobie gdybasz przy piwku i krakersach?

michals-3 napisał:

> A czy nie mamy tu do czynienia z pomyleniem przyczyny ze skutkiem?
> To różnice w DNA mogą być przyczyną zaistnienia kondycji w której konieczność
> cesarskiego cięcie staje się bardziej prawdopodobna, a nie na odwrót. Tym
> bardziej, że w momencie porodu DNA dziecka jest już chyba ukształtowane?!

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm...

[vomitorium1]

a ja myślałem, że tylko średnicę
(a potem klekocze)

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm...

[vomitorium1]

czy to są ci naukowcy,
którzy odkryli,
że z sikania na mokre siano
rodzą się pchły ?

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm...

[stanislaw32]

"Czynnik, który powoduje zmiany w kodzie genetycznym, to najprawdopodobniej
poziom stresu przy narodzinach."

Wow -spokojnie. Zmiany w kodzie genetycznym!
To by zaslugiwalo na trzy nagrody nobla jednoczesnie.
Jako naukowiec biochemik nawet nie wiem jak sie ustosunkowac do tych bzdur.
Mysle ze nieporozumienie czesto polega na tym ze swiat nauki jest bardzo
trudny do przyswojenia ludziom nieobytym. To dlatego naukowcy publikuja w
swoich wlasnych czasopismach do ktorych zwykli smiertelnicy nie zagladaja i
ktorych nie zrozumieja.
Co jakis czas dochodzi jednak do kontaktu pomiedzy oboma swiatami.
Niektorzy naukowcy lubia kiedy o nich pisze lokalna prasa i miewaja nawet na
wlasnych stronach link "media response". Zwykle osoby ktore staraja sie o
rozglos w mediach nienaukowych najczesciej nie maja wiele do zaprezentowania i
lokalnym rozglosem kompensuja swoj brak naukowego znaczenia.
Z drugiej strony gazety, czasopisma jak np niniejsza gazeta chca od czasu do
czasu napisac o tym co sie dzieje w nauce ale nie wiedza co jest naprawde
wazne i jak sie za to zabrac.
Tego typu sytuacje prowadza do opublikowania artykulow zaczynajacych sie
zwykle zdaniem "Amerykanscy naukowcy odkryli... (i tu jakas sensacja)".

Rzecz w tym ze my naukowcy musimy zdobywac pieniadze na nasze badania, dlatego
naszym zadaniem jest zeby cokolwiek zrobimy w labie jak najlepiej sprzedac i
roztrabic. Kazdy artykul naukowy zaczyna sie od krotkiego wprowadzenia ktore
mowi dlaczego ta akurat praca jest rewolucyjna i co nowego oryginalnego wnosi.
Bodaj nie ma artykulu naukowego ktory nie wspomnialby o jakims odniesieniu
swoich wynikow do jakiejs choroby. Uwierzcie mi zawsze da sie to zrobic. I
musimy tak robic zeby przyciagnac pieniadze na badania.
Ja nie mowie ze ktos tu oszukuje, absolutnie nie, mowie tylko ze na styku
swiata naukowego z popularnymi mediami niemal codziennie dochodzi do
przekretow ktore polegaja na tym ze nasze skromne wnioski redaktorzy probuja
przedstawic jako rewolucje (lub tez robimy to my sami).
Przypomnijcie sobie ile razy slyszeliscie ze Amerykanscy naukowcy juz
wynalezli lek na raka. A tymczasem rak nadal szaleje.

Podobnie rzecz sie ma i z tym artykulem.
Karolinska Institute probuje dobrze sprzedac swoje pierwsze spostrzezenia,
ktore tak wlasnie nalezaloby nazwac: pewnymi statystycznie nieznaczacymi
spostrzezeniami.
Spostrzezenie rzeczywiscie ciekawe: metylacja DNA zmienia sie rzekomo po
cesarskim cieciu. Sami autorzy pisza iz zmiana jest chwilowa i wkrotce
wszystko wraca do normy. Czy i jakie ma to znaczenie? Moim zdaniem zadne, ale
moge sie mylic.
Problem polega jednak nie na tym ze autor gazety cos zle przetlumaczyl. On/ona
w ogole tego artykulu nie zrozumial, a poniewaz zasob wiedzy i slownictwa
tegoz autora jest bardzo ograniczony zaczal w praktyce tworzyc swoja wlasna
rzeczywistosc.
Nawet nie wiem czy odnosic sie do wszystkich bledow ktore popelnil autor
gazety, domyslam sie ze zanim zdaze to uczynic autor wniesie poprawki do tego
artykulu w odpowiedzi na burze komentarzy.
Kod genetyczny mowiac bardzo popularnie to rodzaj slownika dzieki ktoremu
komorki wiedza jak przetlumaczyc informacje zawarte w genach na bialka. Kod
genetyczny nie moze wiec ulec zmianie. Szacuje ze po kilku minuntach organizm
przestalby funkcjonowac gdyby cos "stalo sie" z kodem genetycznym. To jest
jednak niemozliwe.
Stres nie moze rowniez doprowadzic do zmian informacji zawartych w DNA. DNA
nie mozna tak po prostu zmienic. Rowniez uzycie wyrazu struktura DNA jest
wyjatkowo niezreczne.
To o czym pisze artykul to spostrzezenie iz DNA jest bardziej zmetylowane po
cesarskim cieciu.
Metylowanie DNA to rodzaj modyfikacji ktora jednak nie wplywa na sama
informacje zawarta w DNA. A jesli jest odwracalna jak nadmieniaja autorzy tzn
ze trudno mowic o trwalym wplywie na organizm.
Metylacja moze miec raczej funkcje ochronna czy regulacyjna.
Pozostawie jednak te tematy poniewaz bez glebszego wprowadzenia i ja w swoich
uproszczeniach bede musial zajsc za daleko.
Powiedzmy tylko ze wyciaganie wnioskow na temat odpornosci doroslego osbnika w
oparciu o te spostrzezenia to duze naduzycie. I szanujaca sie gazeta powinna
to najpierw sprawdzic zanim zacznie tego typu informacje powielac. Nie mowiac
juz o dodawaniu wlasnych okreslen o ktorych nie bylo mowy w zrodlowym artykule
jak chociazby wlasnie "zmiany w kodzie genetycznym".

wstyd

[stanislaw32]

No ale teraz to mysle ze to juz naprawde wstyd. Po tylu komentarzach gazeta
nadal nie poprawila artykulu.
Strach myslec jak wiarygodne sa inne informacje w tej gazecie.

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm...

[abrateks]

Długotrwały stres prowadzi do zaburzeń mechanizmów odporności, ale do
przemodelowania struktury DNA??? Co za brednie....

[gregstein]

Jasne ze stres prowadzi do zmiany ekspresji genow etc. Zmiana
struktury DNA???? Brak "rozumienia" przez "pisarzy". Latwiej nauczyc
sie pisac niz rozumiec, a jeszcze czytac ze zrozumieniem???? ;))))
I w ten sposob struktura DNA i piszacych i czytajacych (w
wiekszosci, prosze sie nie obrazac) jest stabilna. W koncu ktos musi
pracowac i wykonywac przyziemne prace, myslenie jest raczej
zarezerwowane.
Prosze potraktowac to humorystycznie (?) w 90%

Ostatnio wśród moich znajomych nastąpiła eksplozja

[turbo-liberal]

Ostatnio wśród moich znajomych nastąpiła eksplozja urodzin dzieci.
Żadna z kobiet nie urodziła naturalnie.

[stanislaw32]

> Ostatnio wśród moich znajomych nastąpiła eksplozja urodzin dzieci.

uwazaj co piszesz bo niewykluczone ze masz nie mniej znajomych niz Ci "uczeni"
przebadali -i jutro w gazecie przeczytamy o jakichs eksplozjach przy urodzinach..

Pionierskie odkrycie w Szwecji. Cesarka może zm..

[un.invited]

Acta Paediatrica (rzad Acta Artefacta), brak jakiejkolwiek proby zweryfikowania
postawionych tez, ktore w zwiazku z tym sa jedynie spekulacjami, impact factor
1.5 i spada... - w ogole nie ma o czym dyskutowac

[gregstein]

To rzeczywiscie nie ma o czym dyskutowac. ;))) (btw to widac po
tytule i ...."odryciu")
A powazniej, to zarty ze takie rzeczy ludzie jeszcze publikuja.
Czasami zastanawiam sie jakie trzeba miec IQ w relacji do IF aby
publikowac takie gnioty, .... sorry inaczej tego nazwac nie mozna.
Chyba, ze sami autorzy smieja sie z publikacji.
Tylko .... ze takich "rewelacji" jest wiecej w literaturze, ...
smutne ale prawdziwe. Zmarnowane granty

[un.invited]

najbardziej szkodliwe w tym wszystkim sa te cale "press release", po ktorych
ludzie beda obawiac sie cesarek, bo dziecko bedzie mialo cukrzyce albo raka:

doniesienia
naukowe

[gregstein]

To prawda,
... moze niech lepiej zmienia styl zycia, to jest bardziej
zagrazajace.


un.invited napisała:

> najbardziej szkodliwe w tym wszystkim sa te cale "press release",
po ktorych
> ludzie beda obawiac sie cesarek, bo dziecko bedzie mialo cukrzyce
albo raka:
>
>
doniesienia
> naukowe

biale jest czarne a czarne biale...

[stanislaw32]

Zdaje sie ze gazecie nikt nie wmowi ze biale jest biale a czarne jest czarne...

[radon13]

Przeciez to jakies kompletne herezje. Według mnie albo to kaczka dziennikarska
albo odszczekają.

[lig23]

Artykuł pochodzi z "Acta Paediatrica" (Impact Factor: 1.517) czyli warte tyle co
nasz świerszczyk Acta Biochimica Polonica (Impact Factor: 1.261), a może i mniej
bo czasopisma medyczne mają wyższe wskaźniki cytowań.

Praca ma całe cztery strony, z czego dwie to rozważania "co by było gdyby"...
Eksperyment sprowadzał się do pomiaru trzech parametrów w tym metylacji DNA
limfocytów (mierzony z użyciem enzymów restrykcyjnych). Rzeczywiście
bezpośrednio po porodzie zauważono istotną statystycznie różnicę w metylacji ale
w 3-5 dniu staje się one nieistotna statystyczie! Pomimo tego autorzy twierdzą
że p=0.1 wynika z małej próby - sami nie wierzą w swoją analizę... I to tyle...
reszta to rozważania na temat potencjalych zależności (?!?).

Droga Gazeto! Weźcie się do roboty, bo jeżeli chcecie upowszechniać odkrycia
naukowe opisując jako przełomowe odkrycia publikowane w niszowym pisemku to
pozostaje mi życzyć powodzenia. Dlaczego nie tłumaczycie artykułów z Science,
Nature lub Cell? Pewnie dlatego że te artykuły trzeba przeczytać i zrozumieć...

[nessie-jp]

lig23 napisał:

Mam do ciebie pytanie, jeśli znasz ten temat trochę dokładniej

[lig23]

Krew pępowinowa jest krwią dziecka - 100% pewności nie mam bo jestem tylko
biochemikiem ;) ale kontakt z krwią matki następuje tylko w łożysku, a to na
końcu pępowiny :)

W tym zwględzie nie ma sie chyba do czego przyczepic.

Zarzucić jednak można pewną niekonsekwencję. Poród naturalny przebiega chyba
trochę inaczej niż cesarskie cięcie chociażby ze względu na czas procesu, a
także takie czynniki jak np. hormony. Ponadto jest on przygotowywany przez organizm.

Może zasadne byłoby porównywanie dzieci "urodzonymi" przez cesarskie cięcie z
wcześniakami? Tutaj poród jest mniej "naturalny"...

[nessie-jp]

lig23 napisał:

> Krew pępowinowa jest krwią dziecka - 100% pewności nie mam bo jestem tylko
> biochemikiem ;) ale kontakt z krwią matki następuje tylko w łożysku, a to na
> końcu pępowiny :)

Dzięki, zastanawiało mnie to, bo zawsze w kontekście pozyskiwania komórek
macierzystych i takich tam mówi się o "krwi pępowinowej" tak, jakby to było
zupełnie coś innego, niż zwykła krew noworodka.

Ciekawe, czy w sumie nie wyjdzie na to, że

[lig23]

Krew pępowinową (pomimo że nie ma chyba obecnie wiekszego zastosowania u dawcy)
można pobrać bez szkody dla dziecka. Trudno wyobrazic sobie rodzica który
zgodziłby się na pobranie większej ilości krwi od dziecka w chwilę po urodzeniu...

Banki krwi pępowinowej żerujące na młodych rodzicach to już zupełnie inna historia.

next junk

[gregstein]

1. spojrz na poprzednie publikacje autorow
2. publikuja co? nic, sami dla siebie chyba
3. W GW nie beda pisac na temat artykulow w JBC, NATURE czy CELL,
poniewaz to nie dla nich - nie potrafia zrozumiec. Moja opinia.
4. Szkoda czasu na rozwazania, to nie zmieni swiata, ani nauki.
Zadne "odkrycie" a gazety pisza o roznych rzeczach, to nie nauka,
tylko dla sensacji ;))))
humorystycznie potraktowac

[lig23]

Z publikacjami autora miałem problem, bo wielu z nich (w tym opisywanego
artykułu) nie zindeksowano nawet w pubmedzie :D :D :D

[gregstein]

pierwszy nie ma zadnego znaczenia, (autor) nie ma praktycznie nic,
ostatni : Norman , wpisz obok nazwiska Sweden w Pubmed i wybierz
tematycznie, albo wejdz na jego strone.
Norman ma ok 70 publikacji w "junkach" nic nie wnoszacych, wplyw
czegos na cos.

Jak mowie, szkoda czasu na takie rzeczy, ale ... lubie spojrzec dla
rozrywki jakie superhity ludzie publikuja, a GW bezmyslnie to
promuje. zenujace. poziom ;))

[lig23]

Lanceta (2005) mu jednak odmówić nie można :) chociaż i w tym wypadku masz rację
co do charakteru badań.

[gregstein]

W Lancet mozna opublikowac wszystko, jak w New York Times.
W jego wieku facet przelomu nie zrobil i nie zapowiada sie na to.
Publikuje "bo cos trzeba". Mysli zadnej nowatorskiej w tym nie ma.
Ja nie widze.
Zawsze bylem zwolennikiem: jedna publikacja ale dobra i sprawa
zalatwiona. Czasem trudno opublikowac, ze wzgledu na "dinozaury" Ale
mozna. Ale to musi byc nowe i przelomowe (np. Kary Mulis, P.
Chomczynski etc.) Poza tym czasem IF (bez przesady oczywiscie) sie
nie liczy tylko profil i jakosc czasopisma.
Wszystko jest wzgledne, ale jesli jest problem dobrze rozwiazany na
miare naszych czasow, to OK, i tak sie zapewne zmieni poglad za 100
lat.
Pozdrawiam

[un.invited]

Poza tym czasem IF (bez przesady oczywiscie) sie
> nie liczy tylko profil i jakosc czasopisma.

IF jest miara jakosci czasopisma -

[bajka009]

>Cesarskie cięcie zmienia DNA dziecka

to tak jakby cesarskie cięcie bylo chorobą genetyczną ;/

[gregstein]

IF tak, jest wazny, ale ilosci cytowan istotniejsza. I jakosc
publikacji i odkrycia.
Chociaz nie do konca tak jest. Znam wiele swoich prac
cytowanych .... nie wiadomo dlaczego przez innych. Nie ma logicznego
zwiazku z tym co pisza w nich. I tak bywa.

Wszystko jest wzgledne. Jakosc #1

[un.invited]

fajnie by bylo, gdyby rzeczywistosc tak wygladala i to jakosc byla oceniana..
prawda jest taka, ze Twoja praca opublikowana w Cell jest postrzegana jako
lepsza niz jesli pojawi sie w JCB, EMBO Journal czy FEBS letters