Powstanie nie powinno było wybuchnąć

[aussie1inc]

Czy jest jakakolwiek szansa, by ten wywiad byl przymusowo czytany
przez polskich uczniow zamiast tych glupot o koniecznosci,
bohaterstwie i licznych sukcesach Powstania?
To by dobrze wplynelo na mlode umysly.

kaczory maja swoja wersje wydarzen

[princealbert]

Powstanie nalezy swietowac bo rzucanie sie z motyka na slonce to
cecha narodowa, ktora nalezy pielegnowac.

Słusznie i naukowo, Xiążę!

[odrzut.z.eksportu]

Wsiądę na konika, podkręcę wąsika, dobędę pałasza, Wiwat Polska nasza!

Szlachta na koń siędzie, my z synowcem na przedzie i jakoś to będzie...


Chrzanić klęskę, pieprzyć straty, sr... na trupy,
Co se powojujemy, to nasze.

[altmagus]

Warszawskie klony idą w bój.

Lata czyszczą z pamięci.
Więc etos fałszywców nęci.
Powstaniec Śląski - Anna.
Młodzież heiluje naganna.
Wielkopolanin – Poznań.
Powstania miewa doznań.
Potyczek etos liczny.
„Akowiec genetyczny”.
Warszawka hekatomba.
Powstańcem byle trąba.
Żoliborska awanturka.
Walczą chłopcy z podwórka.
Dwa zuchy za piecami.
Przechodzą kanałami.
Skok za płot stoczni będzie.
Wetowanie, orędzie.
Suną podłogą dwa kaski.
Akowcy „z bożej łaski”.
Dwa hełmy jak żółwiki.
Prawdą są dwa nocniki.

Może Powstanie Warszawskie zatrzymując Josifa Wissarionowicza Dżugaszwili (
ksywa Stalin) na pół roku spowodowało, że nie doszedł on do rzeki Ren.
Stalin gdyby zdobył całe Niemcy, miałby silne partie komunistyczne we Francji i
Włoszech. Prawdopodobnie socjalizm byłby udziałem całej kontynentalnej Europy.
Ale to jest tylko mniemanologia stosowana przez Pajace i Styropian!

Mundurowy był, jest i będzie ćwokiem. Zawsze.

[ajmax]

Bez względu na to, czy jest w AK, GL, LWP, czy WP, bez wzgledu na
to, czy ginie na barykadzie, w Iraku, czy od kuli w głowę w Katyniu.
To oczywiście dotyczy wszystkich wojskowych świata, nie tylko
naszych. Nie pomyśli, nie przygotuje, tylko zarekwiruje. Kosztują
nas tyle pieniędzy, a jak przychodzi co do czego, to nie są
przygotowani. Jak można było wydać rozkaz do ataku, skoro broń miał
tylko co dziesiąty powstaniec? To na prawdę trzeba być zawodowym
żołnierzem z długim stażem.

Amen - prawda jest jak kubeł zimnej wody

[gmsaxz]

Masakra Warszawska to faktycznie lepsza nazwa dla tego zrywu. W sumie zachowanie
pisowców na cmentarzu powązkowskim rok temu nieźle się wpisuje w sens tego
całego zdarzenia. Ciekawe, dlaczego inicjatorem tak oczywistych konkluzji nie
był np. IPN? Czyżby prawda nie była zgodna z linią partii? Coś czuję, że
histerycy z IPN już grzebią w przeszłości p. Ciechanowskiego i pewnie niedługo
ustalą, np. że jego pradziadek był krzyżakiem, a w powstaniu to walczył dziad
prezydenta McKaczka a nie Ciechanowski? W końcu jak płacę na ten IPN to wymagam.
PZDR

[as200]

W dlugiej perspektywie decyduje nie wojna, ale sila kulturowa i ekonomiczna
narodu - przyklady w historii.
Polacy wybrali droge powstan i ofiar troche przypadkowo, a troche z konsekwencji
swego rozwoju. Reformy Konstytucji 3-Maja zakonczyly sie kleska. Armia sie
wycofala, Rosjanie dokonali rzezi Pragi. Dowodztwo, adminstracja, arystokracja,
krol uciekla za granice.
Wrocil, po pewnym czasie Kosciuszko, dobry inzynier, ale slaby dowodca, i
wywolal powstanie. Byla to reakcja slabego desperata, ratujacego honor, nie
rozumiejacego ceny jaka placi on i spoleczenstwo. To ustalilo tradycje, do
ktorej dodal swoje Lukasinski. I tak zamiast budowac Narodne Diwadlo -
budowalismy cmentarze. Historia ma tylko jedna wersje - wiec ta wersja karmimy
nasza dume i nasz patriotyzm. Chwala poleglym, co nie mieli wyboru, ale elity
i przywodcy trzeba wlasciwie ocenic, od konfederatow barskich po przywodcow
Solidarnosci. Jest wolnosc i mozna mowic prawde, a nie trwac w mitach ku
pokrzepieniu serc.

Bardzo inteligentna analiza

[kapitan.kirk]

Miejscami co prawda profesor nie ustrzegł się pewnych nieścisłości -
m.in. komentantem WSW nie był generał Serda-Teodorowski, ale
Serda-Teodorski; Niemcy latem 1944 nie mieli w Polsce
bynajmniej "stu dywizji" w zwykłym sensie tego wyrażenia (choć z
pewnością nie mieliby nic przeciwko temu ;-P), Operacja Jasso-
Kiszyniowska (czyli natarcie na Rumunię) była szegółowo zaplanowana
przez Stalina na sierpień na długo przed wybuchem Powstania etc. Nie
zmienia to jednak wielkiej trafności końcowych wniosków - chciałoby
się, żeby Powstanie doczekało się większej liczby tak sumiennych
badaczy, a nie kolejnych bezmyślnych chwalców. Razi co prawda jedna
rzecz - piętnując dowództwo AK, a w szczególności Okulickiego za
błędną decyzję o wszczęciu walk w sytuacji gdy można się było
spodziewać wrogiej postwy Sowietów, Profesor zapomniał o rzeczy
bardzo ważnej, jaką były ponawiane pod koniec lipca audycje
radzieckich rozgłośni propagandowych wprost wzywające "lud Warszawy"
do chwycenia za broń i wygonienia Niemców z miasta. A jest to dość
ważny aspekt całej sprawy, sprawiający że dowództwo AK - pomimo
klęski "Burzy" - mogło na tej podstawie dojść do wniosku, że w
stanowisku Stalina wobec Polski zaszła jakaś ewolucja.

Pzdr

[leaffan]

Zgadzam sie z analiza. Jedyne co mi przychodzi na mysl to, ze
audycje nadawane z Moskwy mogly byc prowokacja. Biorac pod uwage
wrogosc AK do Rosjan i Rzadu PKWN ktory Stalin sam ustanowil,
powstanie bylo dla Stalina wyjsciem z niewygodnej sytuacji.

[wredny.wielonickowiec]

Nie mogły być tylko po prostu były - w świetle późniejszych wydarzeń to przecież oczywiste...

[korcia2000]

Tak, stacja "Wanda" wzywała do Powstania. I to najlepszy dowód, że
było ono Stalinowi potrzebne...

[dorota_29]

Argument z audycją bardzo nietrafny, bo Niemcy już od 1939 r.
przymusowo konfiskowali odbiorniki radiowe pod groźbą kary śmierci.
Więc nawet jakby Rosjanie non stop nadawali wezwanie do powstania to
nie byłoby ich na czym słuchać.

[nieomylny]

Mogli konfiskować ale ukrytych odbiorników ludzie mieli mnóstwo. Nawet w
Warszawie najbardziej narażonej na represje ludzie mieli tysiące działających
odbiorników. W czasie powstania nadawało nawet radio skierowane dla ludności
stolicy.

Powstanie dalo stalinowi szanse

[bezportek]

Co z pespektywy lat za oczywiste uwazaja krytycy Powstania, tego
nikt przy zdrowych zmyslach w sierpniu 1944 nie mogl sobie
wyobrazic.
Podejrzliwy i pelen kompleksow sowiecki kacyk kilkakrotnie bez
skrupulow wykorzystal AK i akcje "Burza", co pomoglo w niebywalym
sukcesie operacji Bagration. Warszawa byla dla stalina lakomym
kaskiem i najlepszym skrotem do Rzeszy.
Kazdy zdawal sobie sprawe, ze wejscie armii zawszonej oznacza
niewole i ryzyko smierci dla walczacych Polakow - to sie juz
wydarzylo na Kresach. Podjeto jednak probe, umozliwiajac durakowi
blitzkrieg jak marzenie.
Zwyciezyly jednak kompleksy pobitego w 1920 kundla, nienawisc do
Polski i brak rozumu u ruskiego samodzierzcy. Zatrzymanie ofensywy,
oddech dla Wehrmachtu, przedluzyly wojne o pol roku co najmniej.
Samych krasmoarmiejcow padlo dodatkowe 600 tysiecy, pchajac sie
przez solidny niemiecki front w zimie 1945, a miliony cywili zginelo
czekajac na wyzwolenie. Jedyny pozytyw Powstania to danie czasu
Aliantom na zajecie wiekszosci Niemiec, co zapewnilo srodki i
personel do odbudowy Europy i, w efekcie, umozliwilo wypchniecie
ruskiego stada za oplotki. Kazdego roku, delegacja z wolnych,
bogatych i domytych Niemiec, Austrii i Luksemburga powinna skladac
dziekczynnienie Powstancom.

[nikodem123]

I znów Polska Chrystusem narodów!

Polska, swoim Powstaniem Warszawski, krwią tysięcy swoich obywateli ocaliła
Europę... !!!

A Czesi nikogo nie ocalali i mają swoją stolicę niezburzoną i masę kasy przez
to, bo turyści przyjeżdżają.

PS.
Szkoda mi tych chłopaków i dziewczyn, że zostali zabici tylko z powodu jakiegoś
głupka.

[f_crane]

> Co z pespektywy lat za oczywiste uwazaja krytycy Powstania, tego
> nikt przy zdrowych zmyslach w sierpniu 1944 nie mogl sobie
> wyobrazic.
Przecież wiedzieli już chociażby o Katyniu, wiedzieli jak się kończyła akcja Burza na wschodzie, naprawdę nie potrzeba było wiele wyobraźni żeby się domyśleć, że Stalin nie będzie ratował miasta/rządu które jest mu otwarcie wrogie (Komorowski wydał np. zarządzenie, żeby wkraczających Rosjan witać w milczeniu, a zamiast zdobywania mostów bredzono coś o budynkach państwowych...)

> Podejrzliwy i pelen kompleksow sowiecki kacyk kilkakrotnie bez
> skrupulow wykorzystal AK i akcje "Burza", co pomoglo w niebywalym
> sukcesie operacji Bagration. Warszawa byla dla stalina lakomym
> kaskiem i najlepszym skrotem do Rzeszy.
W jakim sensie? Tzn. zawsze warto atakować miasto-twierdzę, silnie obsadzoną, niż robić przeprawę w innym punkcie rzeki? A jak chociażby zdobywano Wrocław jak i praktycznie każdą fortecę? Okrążano ją.

> Kazdy zdawal sobie sprawe, ze wejscie armii zawszonej oznacza
> niewole i ryzyko smierci dla walczacych Polakow - to sie juz
> wydarzylo na Kresach. Podjeto jednak probe, umozliwiajac durakowi
> blitzkrieg jak marzenie.
Jassssne. A skończyło się czystką lepszą niż Stalin mógłsobie wyobrazić. Zamiast męczyć się i wynajdywać niewygodnych, Niemcy wyręczając Stalina wycięli równiutko całe miasto - no może bez bohaterskiego dowództwa, które wyszło z powstanie bez szwanku.

> Zwyciezyly jednak kompleksy pobitego w 1920 kundla, nienawisc do
> Polski i brak rozumu u ruskiego samodzierzcy. Zatrzymanie ofensywy,
> oddech dla Wehrmachtu, przedluzyly wojne o pol roku co najmniej.
Kolejne bajki. O Rumunii czytał? O bombardowaniach Rzeszy słyszał? Niemcy stawali się coraz słabsi. Jaki był sens szybszego niż to konieczne zakończenia wojny, skoro podział łupów już był ustalony?

> Samych krasmoarmiejcow padlo dodatkowe 600 tysiecy, pchajac sie
> przez solidny niemiecki front w zimie 1945, a miliony cywili zginelo
> czekajac na wyzwolenie.
I Stalina miało to ruszyć? Przecież to człowiek który lekką ręką zagłodził miliony na Ukrainie. Chcesz wmówić, że AK nie domyslała się, że życie sowieckiego zołnierza jest bez znaczenia? Rosja miała ogromne rezerwy ludzkie.

Jedyny pozytyw Powstania to danie czasu
> Aliantom na zajecie wiekszosci Niemiec, co zapewnilo srodki i
> personel do odbudowy Europy i, w efekcie, umozliwilo wypchniecie
> ruskiego stada za oplotki.
Misiu, podział Niemiec był ustalony... O powstrzymywaniu Pattona, żeby nie zająłzbyt wiele słyszał?

Kazdego roku, delegacja z wolnych,
> bogatych i domytych Niemiec, Austrii i Luksemburga powinna skladac
> dziekczynnienie Powstancom.
Tego już nie skomentuję ,bo to po prostu żałosne.

[odrzut.z.eksportu]

f_crane napisał:

> > Podejrzliwy i pelen kompleksow sowiecki kacyk kilkakrotnie bez
> > skrupulow wykorzystal AK i akcje "Burza", co pomoglo w niebywalym
> > sukcesie operacji Bagration. Warszawa byla dla stalina lakomym
> > kaskiem i najlepszym skrotem do Rzeszy.
> W jakim sensie? Tzn. zawsze warto atakować miasto-twierdzę, silnie obsadzoną, n
> iż robić przeprawę w innym punkcie rzeki? A jak chociażby zdobywano Wrocław jak
> i praktycznie każdą fortecę? Okrążano ją.

A według kolegi niekompletnie ubranego Stalin powinien był zapewne dać Niemcom okazję do rewanżu za Stalingrad i zdobywać Warszawę w walkach ulicznych.


> > Samych krasmoarmiejcow padlo dodatkowe 600 tysiecy, pchajac sie
> > przez solidny niemiecki front w zimie 1945, a miliony cywili zginelo
> > czekajac na wyzwolenie.
> I Stalina miało to ruszyć? Przecież to człowiek który lekką ręką zagłodził mili
> ony na Ukrainie. Chcesz wmówić, że AK nie domyslała się, że życie sowieckiego z
> ołnierza jest bez znaczenia? Rosja miała ogromne rezerwy ludzkie.

W rzeczy samej, "liudiej u nas mnogo". Przecież te 600 tysięcy to śmieszna liczba bez żadnego znaczenia. Stalin zostawił tyle w kotle kijowskim już w pierwszych tygodniach wojny, chociaż wcale nie musiał.
Armii Czerwonej w marszu na zachód "wyparowało" ze stanu przynajmniej pół miliona żołnierzy, którzy stracili życie w ten czy inny sposób i zgnili sobie spokojnie w różnych "miasnych liesach" ku uciesze zwierzyny, bo nikomu nie chciało się ich pogrzebać i zaewidencjonować ich śmierci.

[noducks]

dodam tylko, ze amerykanie tak chcieli przec na wchod, zeby krzewic
demokracje i uchronic narody od zlego stalina, ze sami sie potem
wycofali z czesci czechoslowacji. zapedzili sie po prostu za daleko.
kazdy, kto choc troche ma pojecie o historii IIws wie, ze roosevel byl
wielkim fanem stalina, gleboko cenil wielka danine krwi narodu
radzieckiego w walce z niemcami i wierzyl w szczere intencje
kremlwskiego dyktatora. po prostu sie przeliczyl

gwoli ścisłości niemieckie straty - 17000 zabitych

[hirth]

Nie ma to znaczenie dla istoty wywodu Pana Profesora ale straty
niemieckie były dziesięciokrotnie wieksze i sięgały 17000 zabitych,
co jest porównywalne ze stratami wśród powstańców.

ekhm

[f_crane]

zalezy czy zapytasz historyka, czy histeryka

Według raportu z 29.8.44 von dem Bacha przesłanego dowódzcy Armii
Środek gen.Vormanowi straty niemieckie do tego dnia wyniosły zabitych 28
oficerów i 629 podoficerów i szeregowych (Kirchmayer). Według raportu z
5.X.1944 von dem Bacha przesłanego Himmlerowi, podczas zwalczania
Powstania straty niemieckie wyniosły 1570 ludzi.

źRÓDŁA są różne, ale zasadniczo przyjmuje się że nie więcej niż 2k bezpośrednio uczestniczacych w zwalczaniu powstania.

[lks17]

I około 9 tys. rannych

Panie Hirth - prosimy o link do tej informacji

[0kostek]

o stratach niemieckich. Na razie to tylko pańskie gołosłowne
stwierdzenie. Czekamy na link !

[mvoda]

pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie
piszesz historię na nowo?

[h3atb3at]

mvoda napisał:

> pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_warszawskie
> piszesz historię na nowo?

LOL - wg. wiki w powstaniu zginęło 16 000 niemieckich żołnierzy, 9 000 było
rannych a 6 000 zaginionych - co daje 31 000. A w powstaniu brało udział 25 000
niemców. Czy trzeba jeszcze jakiegoś komentarza? :D

[mark696]

no i oczywiscie jeszcze te 270 zniszczonych czołgów i dział
szturmowych,
gdzie cala grupa Armi Center miala z 500 czołgów i dział szturmowych
na poczatku operacji bagration.

W Wikipedii to ja sobie mogę wpisać co chcę .

[0kostek]

Nawet 170 tys, zabitych Niemców. Zwracam uwagę że Wikipedia to
encyklopedia tworzona przez internautów.
To nie jest poważne źródło naukowe.

[topix]

więc dlatego te 17ooo to mocno naciągana wersja, bo jak dywizja
pancerna miałą ponosić straty z nieuzbrojonymi powstańcami, a jak
powstańcy mieli walczyć z czołgami i samolotami?

Gdyby nawet...

[pan-kabak]

na razie nie podano źródła, tylko Wiki, w której ja też mogę wpisać
nawet 1.700.000. Tak więc czekamy - na razie wiemy o niecałych 2000.
Ale gdyby nawet było 20 000, i tak byłoby to 10 razy mniej niż
Polaków - pod warunkiem, że liczy się mieszkańców miasta, a nie
tylko wojskowych. Liczenie po stronie polskiej tylko wojska pokazuje
przy okazji mentalność ludzi, dla których straty ludności nie mają
znaczenia. Stąd argumenty typu "Rosjanie i tak wymordowaliby AK,
więc przynajmniej ratowała honor". Tymczasem podstawowym zadaniem
wojska nie jest obrona własnego honoru, ale ludności swojego kraju.

[bronimir]

Teraz już tylko obrona Kaczyńskich.

[rs_gazeta_forum]

pan-kabak napisał:
> Tymczasem podstawowym zadaniem wojska nie jest obrona własnego
> honoru, ale ludności swojego kraju.

To nie jest teza powszechnie przyjmowana i zależy od kraju, jak widać.

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[anty.michnik]

Jak byśmy sie odrazu 1 września poddali Niemcom to napewno ofiar i
zniszczeń było by mniej, To był błąd że walczylismy. Ale jest
światełko nadzieji teraz Niemcom poddajemy sie bez walki :)

[bantus]

Tyle, że wojnę wygraliśmy, a powstanie przegraliśmy.

[jablkoweczka]

Z tezą o wygraniu wojny można polemizować! Czy można mówić o wygraniu wojny w
wyniku której traci się:
- 1/5 powierzchni kraju (z 389 do 312 mln km kw przed i po wojnie)
- 1/6 ludności (6 z 35 mln) nie licząc emigracji, inwalidów, spadku liczby
urodzeń i osłabienia kondycji fizycznej reszty narodu.
- większość elity intelektualnej i większości dziedzictwa narodowego oraz
dochodzi do nieodwracalnej demoralizacji części populacji.
- znaczenia ekonomicznego terenów etnicznych tj. małopolski, wielkopolski, mazowsza.
- następne 45 lat niepodległości na rzecz wasalnej zależności od jednego z
pseudosojuszników a de facto najeźdźcy z września 1939

Czy to jest bilans zwycięzców czy pobitych, którzy tylko oficjalnie należą do
zwycięskiego obozu?

[nikodem123]

Na podstawie Twojej wypowiedzi i Powstanie Warszawskie i Kampania Wrześniowa
były bez sensu.

Powstanie Warszawskie było bez sensu - tu się zgadzam.

Kampania Wrześniowa - zbieram fakty.

[x179]

A jaka wojna ma sens?

[fizykoterapeuta]

obronna!

[burlasino]

Nie tylko. Każda "klasyczna" wojna, o których uczą w szkole, czyli
wojna o podłoży ekonomicznym. Wojna o terytoria i zasoby oraz
wszelkie inne dobra.
Oczywiście, nie mówimy tu o sensie moralnym, bo w tym aspekcie
sprawa nie jest prosta.

[twojabogini]

nikodem123 napisał:


> Powstanie Warszawskie było bez sensu - tu się zgadzam.
>
> Kampania Wrześniowa - zbieram fakty.

To już możesz przestać. Starczy jeden obrazek. Konno i z szabelką
przeciwko czołgom. Amen.

a może od innej strony:

[1410_tenrok]

1. 312 tysiecy km (a nie milionów), ale
- strategicznie dobre do obrony i administrowania
2. co prawda 1/6 ludności, ale brak skomplikowanych i niebezpiecznych stosunków
mniejszosciowych:
- brak wrogich Ukrainców
- brak Białorusinów
- brak wrogich Litwinów
- brak wrogich Niemców etnicznych (nie mówie tu o tzw. Wasserpolakach czyli
polskojezycznej ludnosci rodzimej ze Sląska, która aktualnie jest mniejszością
niemiecką, ponieważ ten problem stworzył niewyuczalny szowniizm narodowy idiotów
z dawnej kongresówki.....)
3. Co to znaczy utracenie znaczenia ekonomicznego przez Maz, Wlkp, WLKp? - skoro
uzyskalismy zamiast tzw. Polski C wysoko rozwiniete obszary z rozbudowaną
infrastrukturą strukturą przemysłową oraz 500 km linii brzegowej? Nie oszukujmy
sie i nie opowiadajmy o niesprawiedliwosci, skoro tamte tereny to było pustki
infrastrukturalne, nędzne rolnictwo, bagna i pare polskich miast w morzu nienawiści.
4. Sytuacja strategiczna była taka, że Sowieci mieli najsilniejszą armie w
Europie i mogli brac, co chcieli! Alinaci zachodni nie byli w stanie przeciw
temu zaprotestować, bo i jak? Ich społeczenstwa nigdy na III wojne nie zgodziłby
sie!

Nie ma co narzekac, a czas komuny formalnej sie skonczył, sowietów u nas nie ma.
Znajdujemy sie w wolnej Europie a reszta to historia!

[rownina_kodenska]

312 tys. km2 "strategicznie dobre do obrony" - tu bym trochę polemizował.
Przypominam opinie z sierpnia 1920 roku na bolszewicką propozycję - ultimatum
dot. warunków pokoju i granicy wschodniej opartej na Bugu, ale bez Brześcia
brzmiała ona: "...NIE DO OBRONY...". Jeśli ubolewa się na niepokojącą bliskość
(160 km?) z Prus Wschodnich do Warszawy to należy pamiętać, że mniej więcej jest
z klina kolo Brześcia do Warszawy. Nie nazwałbym tego "strategicznie dobre do
obrony".

[rownina_kodenska]

312 tys. km2 "strategicznie dobre do obrony" - tu bym trochę polemizował.
Przypominam opinie z sierpnia 1920 roku na bolszewicką propozycję - ultimatum
dot. warunków pokoju i granicy wschodniej opartej na Bugu, ale bez Brześcia
brzmiała ona: "...NIE DO OBRONY...". Jeśli ubolewa się na niepokojącą bliskość
(160 km?) z Prus Wschodnich do Warszawy to należy pamiętać, że mniej więcej jest
z klina kolo Brześcia do Warszawy. Nie nazwałbym tego niestety "strategicznie
dobre do obrony" przy szybkości penetracji związków pancernych nawet AD 1945.

no to jest kompletna bzdura.

[1410_tenrok]

porownujesz rok 1920 i 2009? No, bez zartów.

wojny mają obecnie to do siebie, że wszedzie jest blisko......... jakies 5-12 minut!

zależy

[f_crane]

Tacy Węgrzy, Rumunii czy Finowie to wojne wygrali czy przegrali?
Dwaj pierwsi wiedzieli kiedy zmienić strony, nie skończyli gorzej od nas, trzeci też wyszedłstosunkowo gładko.

stosunkowo gładko?

[1410_tenrok]

Wegrzy - stali sie kolonią sowiecką, a przy próbach poluznienia zostawali
wymordowywani i zmuszani do emigracji, nie mówiąc o zniszczeniu Budapesztu przez
koniewa (1956)
Rumuni - jak wyżej, a do tego pozbawiono ich ziem etnicznych i ujścia Dunaju.
Finowie - oprócz tego, co zabrano im w 1940, zabrano im jeszcze szereg baz oraz
zamieniono w rodzaj kolonii, jakkolwiek o rozluźnionych warunkach (w 1980 roku w
Polsce mówiono o mozliwej "finlandyzacji" naszego kraju, ale jednak. Cała
gospodarka pracowała jedynie na ZSRR, a rząd mógł być jedynie neutralny (czli
robic to, co kazali panowie na Kremlu)

każdy z tych krajów poniósł konsekwencje.

[mark696]

> każdy z tych krajów poniósł konsekwencje.

Poniosl konsekwencjie takie jakie i poniosla Polska. Finowie i
Rumuni stracili te tereny nie dlatego ze Stalinowi sie tak podobalo.
I nie wazne bylo po ktorej stronie stali.
Poza tym stracili te tereny zanim jeszcze przystapili do koalicji z
Niemcami

Wojnę wygrali Niemcy.

[lonelyboy1989]

Polska przegrała w wyniku tej wojny wszystko, włącznie z własną niepodległością.

Kto naprawdę wygrał wojnę? Niemcy. To Niemcy właśnie wkrótce po wojnie zaczęli brać miliardy dolarów na odbudowę kraju.

Nie wygraliśmy wojny, wygrali ją Amerykanie, Francuzi, Niemcy, Brytyjczycy, Rosjanie. To te narody po wojnie rosły w siłę, przez kilkadziesiąt lat pławiąc się w glorii zwycięzców, podczas gdy my wpadliśmy w sam środek radzieckiego gówna.

[mikimaus11]

To Polska nie podpisała aktu kapitulacji w 1939?

[joly.roger]

> To Polska nie podpisała aktu kapitulacji w 1939?

Oczywiście, że nie! No takie rzeczy wypadałoby wiedzieć.

NIezłym przyczynkiem do tego wywiadu jest

[kontekst40]

książka o powstaniu, opublikowana w małym nakładzie i również
rozpowszechniana bezpłatnie w formacie .pdf, napisana przez
uczestników powstania, obecnie mieszkających głównie w UK i
Kanadzie, dostepna na stronie www.powstanie.pl/

[f_crane]

to dobry zbiór artykułów oraz relacji krytycznych wobec powstania m.in. ś.p. prof. Wieczorkiewicza. Warto patrzeć na nie krytycznym okiem - tutaj także mamy pewną tendencyjność ,ale w drugą stronę.

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[kpix]

Davies w Powstaniu'44 twierdzi, że plany powstania były znane zachodnim
aliantom już półtora roku wcześniej. Również przedstawia je w kontekście
poprzednich powstań we Lwowie i Wilnie (które powstańcy wygrali w walce
z Niemcami, by później zostać załatwionymi przez NKWD): powstanie w Warszawie
miało być elementem kampanii większej liczby powstań w polskich miastach
mających zademonstrować zachodnim aliantom, że wbrew decyzjom triumwiratu,
istnieje demokratyczna alternatywa przed sowieckim jasyrem. Wg Daviesa,
Powstanie było traktowane jako ostatnia szansa wyłonienia się polskiego
suwerena - właśnie w polskiej stolicy.

Pytanie do ekspertów: jakie macie zdanie na temat tych tez?

Powstanie nie powinno było...

[japolak]

Nie trzeba być superekspertem, by z dzisiejszej perspektywy uznać iż
marnym pomysłem było robienie powstania wedle teorii dwóch wrogów. W
pewnym sensie okazało się sukcesem - zarówno dla Hitlera, jak i
Stalina...
Złudzenia, iż zachodni alianci przerzucać będą z drugiego końca
Europy (Włoch czy Anglii) broń i żołnierzy do Warszawy...
... by po zwycięstwie powstania rozpocząć polską wojnę z ZSRR?
Powstaniec-uczony-emigrant może i przesadza z rolą Okulickiego, bo
było więcej oficerów, chcących Warszawiaków "jak kamienie rzucać na
szaniec".
Dziś patrzę też łagodniej na wykładnię tej historii przez PRL - że
powstanie było błędem militarnym i politycznym, za co odpowiadają
jego dowódcy, zaś przykładem bohaterstwa żołnierzy i potwornej
martyrologii mieszkańców. A obok strat ludzkich gigantyczne były
straty materialne, także dóbr kultury.
Niezależnie od opinii, czy militarnie dla Stalina ważniejsze było
pozbawienie Hitlera rumuńskiej ropy, na pewno nie miał on interesu,
by w Warszawie witał go wrogi mu rząd i sztab wojskowy.
Zaś powstania paryskie, praskie, słowackie - uzgadniane były z
najbliższymi aliantami. Nawet francuskie "komuchy" nie brzydziły się
dogadywać z Amerykanami i Anglikami.
Tak przy okazji - co ze szczątkami "niesłusznych, bo lewych"
uczestników powstania, wygarniętymi koparką na Krakowskim
Przedmieściu w związku z budową toalety i w workach w ubiegłym roku
oddanymi do prokuratury, usprawiedliwiającej się iż nie można
ponownie pochować, bo nie ma pieniędzy na badania DNA ?

...tu masz odpowiedź:

[is200]

www.powstanie.pl/index.php?ktory=10&class=text

[korcia2000]

Przeczytaj wcześniejszą ocenę Davisa w t. II "Bożego igrzyska"

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[miriam08]

A ja przypomnę tylko Słowackiego;
"Lecz zaklinam, niech żywi nie tracą nadziei
I przed narodem niosą oświaty kaganiec,
A gdy trzeba, na śmierć idą po kolei,
Jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec"

Powstańcy i mieszkańcy wypełnili tylko testament romantyków!

[alakyr]

A gdy trzeba, na śmierć idą po kolei, - aż do ostatniego człowieka.
Wtedy inne nacje będą się uczyć o samounicestwionym narodzie.
To może od razu zbiorowe samobójstwo?

[x179]

Gdy znów do murów klajstrem świeżym
przylepiać zaczną obwieszczenia,
gdy "do ludności", "do żołnierzy"
na alarm czarny druk uderzy
i byle drab, i byle szczeniak
w odwieczne kłamstwo ich uwierzy,
że trzeba iść i z armat walić,
mordować, grabić, truć i palić;
gdy zaczną na tysięczną modłę
ojczyznę szarpać deklinacją
i łudzić kolorowym godłem,
i judzić "historyczną racją"
o piędzi, chwale i rubieży,
o ojcach, dziadach i sztandarach,
o bohaterach i ofiarach;
gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
pobłogosławić twój karabin,
bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
że za ojczyznę - bić się trzeba;
kiedy rozścierwi się, rozchami
wrzask liter z pierwszych stron dzienników,
a stado dzikich bab - kwiatami
obrzucać zacznie "żołnierzyków". -
- O, przyjacielu nieuczony,
mój bliźni z tej czy innej ziemi!
wiedz, że na trwogę biją w dzwony
króle z panami brzuchatemi;
wiedz, że to bujda, granda zwykła,
gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
że im gdzieś nafta z ziemi sikła
i obrodziła dolarami;
że im coś w bankach nie sztymuje,
że gdzieś zwęszyli kasy pełne
lub upatrzyły tłuste szuje
cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj, broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

Cóż ja wolę świeższe dzieła

Czy ktoś podejmie polemikę?

[alakyr]

Z Panem Profesorem? Jeżeli nie ma takiego to proponuję przyjąć
oficjaline taką wykładnię historii. A nie tumanić ludzi od
przedszkola.

interesująca teza oparta na jednym człowieku

[1410_tenrok]

- Okulickim, z której wynika niechęć Ciechanowskiego do oficerów legionowych. W
okresie II RP toczyła sie nierówna walka pomiedzy BMW - legionistami oraz całą
resztą, która miała mało szans na awanse i kariery. Ta walka skonczyła sie
przegraną legionista (kampania wrzesniowa) i komisją śledczą Sikorskiego, która
badała do czasu jego śmierc błędy i zaniechania w trakcie kampanii wrzesniowej.

Pytanie nr 1 - do jakiej grupy należał ojciec pana profesora.
Pytanie nr 2 - jeżeli Okulicki zdradził raz, to czy aby nie zdradził drugi raz?
Pytanie nr 3 - jeżeli Okulicki parł do powstania, to może wykonywał jakies inne
rozkazy?
Pytanie nr 4 - jeżeli powstanie nie wybuchłoby, to co stałoby by sie po zajeciu
Warszawy, skoro wiele miast europejskich uwalniano w taki sposób (warto porównać
by powstania w Paryżu w 1944 oraz w Pradze w 1945 z Powstaniem w Warszawie -
niezwykle interesujące wnioski)
Generalnie interesujące spojrzenie, ale jednak zbyt jednostronne, choćby z uwagi na:
a. ofensywę rumunską - to kompletna bzdury, jak spojrzeć na walki w południowej
Ukrainie i w Mołdawii, które były częścią niezależną operacji Bagration i
skierowaną jednoznacznie z celem strategicznym w Ploeszti. Niemcy poniesli tam,
nota bene, potworne straty.

A teraz odnośnie strat niemieckich.
Oprócz strat wojsk frontowych, tzn. tych którymi dowodził komendant Warszawy, i
dla których to statystyki sie pewnie zgadzają, są jeszcze straty wynikające z
faktu, że Warszawa była etapem. W koncu to był olbrzymi garnizon oraz miasto
cywilne (25.000 Niemców).
W niemieckiej strukturze dowodzenia komendant miasta był jedynie pnm miejsca,
który dopiero w momencie zagrożenia uzyskiwał prerogatywy dowódcze. Z tego
powodu ciekawym byłoby uzysknaie informacji na temat strat z pierwszy 5 dni
powstania, kiedy to gineło wielu zołnierzy tyłowych, urlopowiczów itp.
Przypuszczam, że wówczas statystyka zmieniłaby sie.
Po drugie straty w wysokości 1600 ludzi KIA w trakcie ciężkich walk w miescie -
troche to dziwne, nawet biorąc pod uwagę słabość polskiego uzbrojenia.

[alakyr]

Nie wiem o jakiej tezie piszesz? Że Okulicki zdradził? Czy
kwestionujesz logikę wywodu profesora n/t sensowności Powstania?
Bo odnośnie sensowności wybuchu Powstania wypowiadało się w tym
samym duchu bardzo wielu ludzi, to nie jest tylko pogląd jednej
osoby.

nigdy nie widziałem obiektywnej analizy

[1410_tenrok]

a analiza Ciechanowskiego również nie jest obiektywna i to z powodów, które
wymieniłem.

A ponadto z powodu takiego zdania: "Czesie sie poddali i ich stolica nie została
zniszczona"......
Jak ciechanowski odpowie na moje wątpliwości, to wtedy sie z nim zgodze.
Wielu ludzi wypowiadało sie o powstaniu i o jego sensie. Opinie lewicy uważam en
bloc za nie do przyjecia, ponieważ żadna z nich nie tozpatruje tego od strony
interesów Rosji sowieckiej. Opinie te słyszałem całe lat mojego życia za komuny
i mam ich, po prostu dość. Czekam na rzetelną analizę historyczną Powstania w
porównaniu do warunków europejskich.

[alakyr]

Sorry, dla Ciebie obiektywna ocena będzie tylko wtedy kiedy będzie
zgodna z Twoim odczuciem.
Powiedz mi tylko jaki sens miała strata 200 tyś. najlepszych
Polaków? Co zyskaliśmy przez to jako naród?
Czy ma to wpływ na dzisiejsze losy naszego narodu?
Potem możemy dyskutować.

[aramba]

Sorry, ale czytam te Twoje posty i wydaje mi się, że obiektywna
ocena to wyłącznie Twój punkt widzenia - równie dyskusyjny jak punkt
widzenia Twoich adwersarzy. Gdzieś tam, jakieś 100 postów wyżej
domagałeś się rzeczowej polemiki z Ciechanowskim albo uznania, że
jego punkt widzenia powinien zostać uznany za obowiązującą wykładnię
wydrzeń z 1944. Taką polemikę podjął askold. Ktoś tam napisał, że to
historical fiction i dyskusja skończyła się. Jeśli chodzi o Twój
ostatni post - tylko w kontekście wywiadu z prof. Ciechanowskim -
zobacz, Ciechanowski zaniża właściwie 10-krotnie straty niemieckie.
Dzisiaj z kolei wiadomo, że te 200 tys. zabitych w Powstaniu jest
liczbą sporo zawyżoną (pardon, nie potrafię w tej chwili przypomnieć
sobie, w jakim czasopiśmie historycznym przeczytałem całą serię
artykułów na ten temat; nie mam w każdym razie powodu kłamać). Wiem,
że to zabrzmi cynicznie, ale skąd to przekonanie, że akurat zabici w
Warszawie to było 200 tys. najlepszych Polaków? Bo tak się utarło? A
ci z Krakowa to niby byli gorsi, a z Lublina, a ze Lwowa, a z Wilna,
a z Poznania. Nie popadałbym w przesadę. Mam nadzieję, że rozumiesz,
co mam na myśli. Osobiście sądzę, że nigdy nie rozstrzygniemy
dylematu czy Powstanie to była zbrodnia przeciwko narodowi polskiemu
czy też nie. Parę lat temu wysłuchałem serii wywiadów z generałem T.
Pełczyńskim (jeszcze nagrywane dla RWE). Opowiadał jak doszło do
podjęcia decyzji o wybuchu Powstania, pod jaką presją znajdowało się
się dowództwo AK, jak różne sygnały otrzymywali od wywiadu (między
innymi o postawie sowieciarzy) itd. Bardzo fajnie się dochodzi do
różnych słusznych wniosków po kilkudziesięciu latach. Jeszcze
fajniej ucina się dyskusję stawiając sprawę tak (nie piszę tu o
Tobie): "jak śmiecie negować punkt widzenia byłego żołnierza
Powstania", jakby to cokolwiek miało do rzeczy. Zupełnie nie fair
wydaje mi się odwracanie kota ogonem, tzn. obarczanie dowództwa AK
odpowiedzialnością za zbrodnie niemieckie. Absolutnie debilne jest
wykazywanie "zrozumienia" dla postawy Stalina, że niby nie mógł
pomagać wrogom ZSRR czyli AK. Zapewne nie jesteś zwolennikiem tezy o
tym, że okupacja niemiecka została zastąpiona okupacją radziecką, a
jeśli tak, to przemyśl te dwa zdania. No, to na razie tyle. Szkoda,
że jutro znowu na trochę wyjeżdżam - chyba trudno będzie dalej
dyskutować. zobaczymy.

[burlasino]

aramba napisał:
> zobacz, Ciechanowski zaniża właściwie 10-krotnie straty
> niemieckie.

Opublikowanie takiej bzdury podważa, niestety, także pozostałe twoje
wywody.
Dane dotyczące strat niemieckich, podane przez Ciechanowskiego,
pochodzą z raportów niemieckich (głównie von dem Bacha Żelewskiego),
które gdyby były sfałszowane, kosztowałyby raportujacego życie.
Toteż wszyscy powazni historycy przyjmują je bez zastrzeżeń, a
fantazjują na ten temat jedynie swawolni pisarczykowie.

trudno dyskutowac z takim nastawieniem

[1410_tenrok]

ale zauważ, raporty v. dem Bacha dotyczą jednostek, którymi dowodził i
rzeczywiscie z przyczyn prawnych, poza militarnych, nie ma sie do jego raportów
co przyczepiac.
ale pytanie jest nastąpujące: jaka jest różnica w bilansie pomiedzy 31.07.1944 i
10.08.1944 po stronie niemieckiej. Warszawa była etapem (miastem etapowym dla
różnych jednostek tyłowych). W strukturze Wehrmachtu jest tak, że komenndant
miast jest tzw. primus inter pares, wiec nie ma żadnych prerogatyw w stosunku do
sił przemieszczających się przez miasto, a nie będących pod jego jurysdykcją.
nie ma też żadnych prerogatyw w stosunku do innych struktur.
Z tego powodu zadałem pytanie o rzeczywiste straty niemieckie, czyli bilans
pomiedzy tymi dwoma terminami. I tyle. Jak dużo np. zaginionych było
urlopowiczów, zołnierzy wojsk tyłowych, żandarmerii, policji, luftwaffe etc.

nikt tu nie mowi o sfałszowaniu jakichkolwiek danych, ale o rzeczywistych
stratach. To jest zasadnicza różnica.

Po nastąpne, ta dyskuja, jak każda inna jest nie obiektywna z jednego powodu:
potepiane jest dowodztwo, ponieważ przegrało! A nikt nie probuje dokonac nalizy
całości, jedynie ciągle wygłasza mowy oskarżycielskie.
To jest nudne, pokazuje jednak, że brak jest profesjonalnego podejscia do tematu.
Książka Ciechanowskiego jest książką z kluczem. A klucz sie nazywa - Okilicki
był be! Jeżeli był, OK. Ale jedynie on zawinił? Hola, hola.
A cała reszta to kretyni???? A podstawy wydawania rozkazów???? A ocena sytuacji
ogolnej??? A ocena szans????
Bardzo dużo aspektów, a dyskusja, jak zwykle do bani.

[burlasino]

Oczywiście, nie można demonizować roli Okulickiego, niemniej był on
niejako "spiritus movens" decyzji o podjęciu walki. Co nie znaczy,
że odpowiedzialność spada wyłącznie na niego. Nie czytałem książki
Ciechanowskiego, ale jeśli można wnioskować z udzielonego przezeń
wywiadu, może to być cos w rodzaju rozbudowanego eseju
historycznego, a wówczas pewne uwypuklenia (czy nawet przerysowania)
są dopuszczalne.

[dorota_29]

To nie jest żaden esej, tylko bardzo kompetentna i rzetelna rozprawa
historyczna oparta w ogromnej części na dokumentach źródłowych. Moim
zdaniem najlepsza książka o przyczynach Powstania.

[burlasino]

Wierzę na słowo :) i generalnie z tezami pana Ciechanowskiego,
opublikowanymi w wywiadzie, w pełni się zgadzam. Jednak składanie
całej odpowiedzialności za wybuch powstania na jednego człowieka
wydaje się z przyczyn ogólnych nieco ryzykowne.

[aramba]

Bardzo mi przykro, ale jestem raczej skłonny wierzyć, że na końcu
liczby podanej przez Ciechanowskiego "omsknęło się" zero. Skoro
tylko straty morderców Dirlewangera przekroczyły 2700 "żołnierzy"...
Nie neguję jego punktu widzenia. Zresztą on sam wypowiada się bardzo
ostrożnie, co dyskutanci konsekwentnie przemilczają. Z zalem
stwierdzam, że manipulujesz - wyciagasz co ci wygodne i tyle.

[alakyr]

Nie ma oceny obiektywnej tak samo jak prawdy etc. Zawsze
opinia/ocena jest wyrażana na podstawie subiektywnie odczuwanych
faktów. Nie chodzi mi o przyznanie Ciechanowskiemu racji jeżeli
pisze o drugo, czy trzeciorzędnych sprawach. Jeżeli dla Ciebie ocena
końcowa trafności wybuchu powstania zależy od podania nieprawdziwych
strat Niemców to sorry.
Dla mnie istotna jest logika wywodów Ciechanowskiego, nie podważają
jej animozje z dawnych czasów. Faktem jest że Okulicki nie miał
żadnego mandatu do wydawania rozkazów strukturom AK a jednak to
robił.

[aramba]

Tu jeszcze link do ciekawego artykułu:
www.historia.gildia.pl/wiek-xx/wojskowosc/ii-wojna-swiatowa/wlasowcy-w-powstaniu-warszawskim

[korcia2000]

Porównywanie Warszawy z Paryżem czy Pragą to piramidalna bzdura. W
Paryżu powstanie wybuchło w momencie, gdy Niemcy wycofywali się, a na
przedmieściach prawie byli Alianci i oddziały de Guella, które dążył do
szybkiego zajęcia miasta. W przypadku Pragi - z jednej strony
kilkadziasiąt kilometrów byli Sowieci, z drugiej - Amerykanie. Sowieci
gnali jak na wyścigach, by Amerykanie ich nie uprzedzili. Pomijając, że
to były ostatnie dni wojny.

bardzo prosze o jedno, aby jednak

[1410_tenrok]

spróbować pouczyc sie historii, a nie opowiadac historii wzietych z ksiezyca.

1. Alianci byli tak samo daleko od Paryza, jak sowiec od Warszawy.
2. Cały Paryz został przygotowany do wysadzenia na osobisty rozkaz hitlera przez
komendanta gen. v. Choltitza. Jednak Choltitz złamał rozkaz hitlera, co miało
później wielkie konsekwencje dla narodzin przyjaźni francusko-niemieckiej.
3. siły powstanców w Paryzu były równie słabe jak siły powstanców w Warszawie
4. alianci - Eisenhower i Patton - pod żadnym pozorem nie chcieli zdobywac
Paryża, ponieważ bali sie walk w mieści. Francuzi błagali ich o pomoc! Połączone
kolegium sztabów sie na to zgodziło, ba ustalono,, je jako pierwszy do stolicy
wejdzie Leclerc!
5. W Paryzu stacjonowane były rownie wielkie siły niemieckie jak w Warszawie!

A w Pradze w 1945?
Sowieci nigdzie nie gnali, aby wyprzedzic Amerykanów, ponieważ Eisneeower
zakazał poruszac sie 3. Armii dalj niż do Plzeni. Patton chciałby ruszyc na
pomoc powstancom w Pradze, ale mu tego na pismie zakazano!
sowieci poszli na pomoc powstaniu praskiemu, ponieważ uwapali w tym czasie
Czechów za sojuszników.........

Wiec, nie opowiadaj bzdur.

Tyle, że Paryz leży na zachodzie i byli tam normalni ludzie, a nie bandyci
dowodzeni przez Stalina. I to jest ta zasadnicza różnca!
Polacy też chcieli być gopodarzami we własnej stolicy, ale bandyta sie na to nie
zgodził.

[cubryna3]

Gorąco popieram. To powinno być absolutnym obowiązkiem każdego
mądrego pedagoga - uczyć młodzież rozumnego i logicznego myślenia,
refleksji, przewidywania skutków i własciwej oceny sytuacji a także
ODPOWIEDZIALNOŚCI za siebie i innych.
Niestety, obecnie jesteśmy na etapie robienia wody z mózgu,
urządzania cyrków ze strzelaniem i oblewaniem się czerwoną farbą,
czyli na poziomie zabawy w policjantów i złodziei. I to ma być
szkoła patriotyzmu. Groza!

Okulicki agentem NKWD

[jerzykrajewski7]

Z wywiadu z prof. Ciechanowski można wysnuć hipotezę, że Okulicki,
złamany przez NKWD, współpracował z Rosjanami.

To Rosjanie pchali go do wywołania powstania warszawskiego, bo w ich
interesie było wykończenie Armii Krajowej w Warszawie rękami
Niemców.

Po wojnie Rosjanie zamordowali Okulickiego, bo nie chcieli mieć
świadka, który opowiedziałby o tym, że 200 tys. warszawiaków zginęło
w wyniku radzieckiej intrygi.

Jak zwykle daliśmy się wpuścić w maliny.

Bardzo mu żal tych dziewcząt i chłopców. Walczyli dzielnie, ale bez
dobrej broni i wyszkolenie trudno było im stawiać czoło doborowym
niemieckim jednostkom wojskowym.

Ustanowienie 1 sierpnia dniem pamięci narodowej to zły pomysł.

Nie powinno się czcić klęsk i głupoty, a może nawet zdrady
przywódców.

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[madissa]

Profesor stawia tezę, że Okulicki złamany przez NKWD, po uwolnieniu się, pragnął
udowodnić światu i sobie, jakim prawdziwym, bohaterskim i gotowym do poświęcenia
swojego życia (tudzież czyjegoś) dla Ojczyzny Polakiem jest.

W każdym razie wszystkie te liczby: 200 tyś., 15 tyś. 90 % są straszne! Zauważmy
jeszcze jedno - gdyby Powstania wybuchło chociażby w 1/3 większym polskich
miast, to moglibyśmy mówić o ewentualnym wpływie tych powstań na decyzję
Stalina o pozostawieniu państwa polskiego. Ale wybuchło tylko w jednym mieście i
na dodatek skończyło się całkowitą klęską militarną....

Gdyby nawet hitlerowcy wywieźli te 100 tyś mężczyzn z Warszawy pod pretekstem
wzmacniania umocnień - zawsze mieli by oni jakąś szansę, żeby ocalić życie.

Myślę, że ocena sytuacji dokonana przez polskich dowódców wysokiego szczebla
była błędna. Ich podejście do podziemnej armii młodych ludzi niewiele bardziej
różniła się od podejścia kolejnych carów rosyjskich i radzieckich traktujących
ludzi w kategoriach "mięsa armatniego". Co istotniejsze - przecież Warszawa
świeżo miała w pamięci losy Powstania w getcie. I losy tamtych ludzi oraz losy
tej części miasta. Wypalonego do piwnic.

Rząd w Londynie oraz dowódcy AK w sierpniu '44r. powinni zrobić wszystko, aby
wynegocjować nie niszczenie miasta przez obie armie oraz zapewnienie
bezpieczeństwa chociażby dla jego mieszkańców. Baczyński czy Gajcy mieli prawo
być romantykami. Romantyk-dowódca jest niebezpiecznym wariatem.

Oczywiście, błędne decyzje dowódców AK nie uszczuplają bohaterstwa i odwagi
Powstańców, których będziemy zawsze wspominali z wielkim szacunkiem, ani
zezwierzęcenia Niemców.

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[grba]

Hitler ze Stalinem nie powinni podpisywać dogoworu
wojna nie powinna wybuchnąć
Polska nie powinna bić się we wrześniu sama
Sowieci nie powinni wysyłać do Rzeszy zboża, paliwa, etc
Niemcy nie powinni budować Auschwitz
Niedziałkowski i Rataj nie powinni zostać rozstrzelani w Palmirach
Żydzi nie powinni być zamykani do getta
W Katyniu nie powinno było się strzelać do oficerów
Hitler nie powinien napadać na wszystkie napadnięte kraje.
itd...

Niemcy zamordowali 30-50 tys. cywili na Woli

[jerzykrajewski7]

Nie wiadomo, ile osób w sumie zginęło na Woli w pierwszych dniach
sierpnia 1944 r. Powojenne dane mówiły o ponad 60 tys. Dziś
historycy skłonni są twierdzić, że było to raczej między 30 a 50
tys. ofiar. Los zwykłych, cywilnych mieszkańców robotniczej
dzielnicy nie wzbudza jednak takich emocji, jak bohaterstwo
powstańców. Ich śmierć nie była heroiczna, była jednak tragiczna.

źródło: www.rp.pl

Mój komentarz:

Tym sku...synom Niemcom nie można wybaczyć zamordowania 30-50
tysięcy cywili - kobiet i dzieci na Woli, ani milionów niewinnych
ludzi w innych miejscach.

Ja od kilku lat nie kupuję niemieckich produktów.

Namawiam do tego również Was.

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

[kpix]

Po pierwsze masakra Woli (dodajmy że 40000 mieszkańcow zabito
w 2 dni) jest dla mnie wyrazem szczytu bestialstwa.

Po drugie, łącząc dzisiejsze społeczeństwo niemieckie z tamtymi
Niemcami, udowadniasz własne szowinistyczne zaślepienie.

Bojkot nimieckich towarów pogłębia się

[jerzykrajewski7]

Dziś pogłębiłem bojkot niemieckich towarów. Nie kupuje już nie tylko
dużych produktów, typu samochody czy sprzęt RTV.

Dziś przestałem kupować niemieckie kosmetyki.

Zamiast dezodorantu Nivea kupiłem Rexone.

Jeszcze nie odważyłem się na bojkot niemieckich sklepów (Media Mark,
Real, Makro) i banków (mam konto w mBanku), ale powoli dojrzewam do
tej decyzji

Dziwi mnie, że ani w szkołach, ani na Uniwersytecie Warszawskich
nauczyciele nie powiedzieli mi, że w sierpniu 1944 r. na Woli Niemcy
mordowali niewinne kobiety i dzieci, że mordowali rannych i chorych
w szpitalach i lekarzy, w sumie w ciągu kilku dni zabili 30-50
tysięcy ludzi, dwa razy więcej niż Rosjanie w Katyniu.

Rosjanie zastrzelili wojskowych.

A Niemcy zastrzelili dzieci i kobiety. To olbrzymia różnica.

Dlaczego do tej pory nie wiedziałem o tym sku...syństwie i
barbarzyństwie?

Pozdrawiam

Jerzy Krajewski

Będzie ciężko!

[lmblmb]

jerzykrajewski7 napisał:

> Ja od kilku lat nie kupuję niemieckich produktów.
>
> Namawiam do tego również Was.

Boś głupi - Niemcy więcej od nas kupują niż my od nich, więc dobrze, że nie
bojkotują polskich autobusów czy samochodów.

ty jestes fajny...........................

[1410_tenrok]

główne na woli mordowali hitlerowcy sowieccy, co jest ciekawostką! Wpuszczana
RONA (Russkaya Osvoboditejnaya Armija) i oddziały ukrainskie oraz
innosowieckojezyczne dokonały takich jatek, że aż Niemcy musieli rozstrzelać
jednego z ich dowódców za zbrodnie wojenne......., niejakiego bolesłava
kaminskiego.......... Nawet Niemcy, a przeciez w mordowaniu byli wprawieni, nie
wytrzymali metod sowieckich...........

To bolesna i nieprzyjemna prawda, ale tak było. Podobnie jak mordy rosyjskie na
pradze w 1794 roku..........

[koko1957]

Trzba jeszcze dodac ze Bolus Kaminski byl w polowie Polakiem. Nie
wiadomo tez dokladnie ilu bylo Polakow w tej jego bandzie

Bolus Kaminski był w połowie Rosjaninem a w połowi

[1410_tenrok]

e Niemcem, jesli cie to interesuje.
Nigdy nie czuł w sobie niczego polskiego. Cały czas przebywał w ZSRR, tam
skonczył studia inżynierskie w Leningradzie i stał sie wierzącym komunistą. Tak
sie stało, że w 1941 poszedł do niewoli, a tam wybrał pomiedzy smiercią głodową
w obozie jenieckim a mordowaniem - Polaków, Zydów i innych. Był bandytą i sadystą.

[koko1957]

Byl synem Polaka, to czyni go w polowie Polakiem.
Nie mozna wybiorczo podchodzic do hisorii i wybierac sobie kto byl
Polakiem bo byl slawny, a kogo nie chcemy bo byl zbrodniarzem

W takim razie v Manstein lub v. dem Bach byli też

[1410_tenrok]

Polakami?

Kaminski czuł sie Rosjaniniem i tyle. jakby czuł sie Polakiem........

A tak miedzy nami, to był Bronio.................

[1410_tenrok]

a nie Bolus.

Winę za zbrodnię ponosi zbrodniarz

[zmichalg1]

Panie histo(e)ryk,
Winę za zbrodnie ponosi zbrodniarz. Tak było, jest i będzie.
Dwa cytaty z pana wypocin:

> Myśmy stracili ok. 200 tys. powstańców i cywili, zrujnowana została
> stolica państwa.
Owe 200 tys. to w ZNACZNEJ większości cywile mordowani z jawnym pogwałceniem
wszelkich praw wojennych. Powstańców w wyniku walk poległo ok. kilkunastu tysięcy.
Podobnie sprawa ma się ze zrujnowaniem miasta. Większość zniszczeń została
dokonana już po zakończeniu walk w wyniku celowej działalności Niemców w tym
kierunku.

> Masakra Warszawy była owocem zupełnie nietrafnej oceny sytuacji
> pod względem politycznym i geostrategicznym. Nałożyły się na to
> ambicje jednego człowieka, Okulickiego.
Masakra Warszawy była wynikiem wyraźnego rozkazu Himmlera wykonywanego przez
takie osobniki jak von dem Bach-Zelewski, Dirlewanger, Reinefarth, Kaminski.
Co by było "ciekawiej" wielkość zbrodni przerosła nawet samych zbrodniarzy.
Znane są prośby niemieckich dowódców, aby... (sic!) ograniczyć ilość egzekucji
ludności cywilnej do samych mężczyzn, ponieważ znacznie wzrosło zużycie
amunicji, a ponadto ilość egzekucji wpływa demoralizująco na żołnierzy.

Powstanie, i owszem, było nieudane i nie trafione pod względem militarnym, ale
nie można ewidentnymi zbrodniami popełnionymi przez Niemców i ich sojuszników
obciążać Okulickiego.
Prawo wojenne w tej kwestii jest jasne.
Argument, że powstanie rozjuszyło Himmlera czy Hitlera jest równie debilny.

[radkol]

Tyle postów i tylko jeden głos prawdy i rozsądku. Miałem napisać to samo, ale
teraz nie będę się powtarzać. Brawo i dzięki, a pan profesor na korepetycje z
historii albo do lektury Davisa!

[lks17]

Głos prawdy i rozsądku to, to co mówi p. Ciechnowski i na szczęście większość forumowiczów. Ważne, że nareszcie dojrzewamy jako społecznośc.

[zamorano102]

Nie przesadzaj. Profesor Ciechanowski całe dorosłe, naukowe życie spędził na
badaniu genezy i przebiegu Powstania. przeprowadzał w tym celu nawet rozmowy z
generałem Borem. Jego właśnie wznowiona monografia jest książką dużo lepszą i
dużo wyższej klasy jeśli idzie o aparat naukowy niż książka o Powstaniu Daviesa.
Książka Daviesa jest dobra jako narracja, taki dobrze napisany historyczny pop,
ale do książki Ciechanowskiego się nie umywa przede wszystkim źródłowo. Davies
założył sobie pewną tezę przy genezie, dość romantyczną i to jest wada tej
książki jako monografii, co nie zmienia tego, że ma zalety jako pop historia
właśnie. Osobiście za najlepsze książki Daviesa uważam "Europę" i "Wyspy" -
jeśli idzie o syntezy arcydzieła narracji historycznej. Niezła jest też historia
wojny polsko bolszewickiej i historia Wrocławia. Boże Igrzysko się baaaaaaardzo
zestarzało, no i wyłazi po latach z niego taka a nie inna baza źródłowa, a
przesadna skłonność do mocnych point raczej zaszkodziła książce. Powstanie44
jest ok, ale do prac Ciechanowskiego czy Kirchmayera się nawet nie umywa.

[leaffan]

Stalin tez podzielal Twoja opinie. Dlatego wolal zeby zrobili to
Niemcy.
Odpowiedzialnosc Niemcow jest bezsprzeczna. Chodzi o to czy polskie
dowodztwo AK slusznie podjelo decyzje o powstaniu wiedzac jakie beda
konsekwencje.

[zmichalg1]

Cóż... Stalin też czasem miewał rację.
Wybacz, ale nie zamierzam rehabilitować osobników postaci np. Jurgena Stroopa
tylko dlatego, że zostali skazani na śmierć przez władze podległe Stalinowi.
Militarnie powstanie było klapą (żeby nie powiedzieć katastrofą) z wielu powodów
choćby niedostatecznego przygotowania. Niemniej nigdzie nie było powiedziane, że
w ramach odwetu Niemcy posuną się do podobnej zbrodni.
Zaznaczam przy tym, że coś takiego jak pospolite ruszenie jest ujęte w
międzynarodowym prawie wojennym. Zryw AK był jak najbardziej zgodny z tym
prawem. Również ludność cywilna a także zabudowania w myśl owego prawa były
chronione.

[dziadek_alex]

Dobrze podkresliles to co wiekszosc gubi w rozwazaniach i uwagach.
Tak jest, tu nam nie chodzi teraz o dyskusje na temat winy Niemcow i Rosjan. Tu
chodzi przeciez o ocene motywow wywolania PWr.
Skutki byly tak tragiczne, ze chyba tylko do porownania z Hiroszima i Nagasaki.
W praktyce miasto wygladalo jak po wybuchu bomby atomowej. Z wszystkimi
konsekwencjami poza tylko choroba popromienna, itp.

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[sheer-pl]

Witam Pana Profesora ! Muszę zacząć od sprostowania liczby strat
niemieckich. Według dostępnych mi źródeł w Powstaniu Warszawskim
zginęło ok. 10 tysięcy żołnierzy niemieckich, poza 9 tysiącami
rannych, było także kilka tysięcy zaginionych. Dysproporcja strat
jest nadal ogromna, ale jeśli porównamy straty tylko czysto wojskowe
to okaże się, że ten stosunek wynosi już tylko ok. 2 x 1 na korzyść
Niemców. Biorąc pod uwagę fakt, że w pierwszej fazie powstania
stroną nacierającą były zdobywające uzbrojenie dopiero w walce
oddziały AK, straty wydają się wyrównane. Rzeź ludności cywilnej
obciąża Niemców. Jest chyba sprawą bezdyskusyjną, że Powstanie
Warszawskie w ogromnym stopniu przyczyniło się także do późniejszego
wyzwolenia Warszawy przez wojska sowieckie. Niestety cały splendor
wyzwolenia przypadł Rosjanom. Straty ludności cywilnej były
nieuniknione, ale nikt nie mógł przewidzieć ich skali. Przegrana
bitwa o Warszawę uświadamia nam jaka była rzeczywista siła militarna
Armii Krajowej, która wcześniej doskonale funkcjonowała w warunkach
konspiracyjnych. Natomiast pole manewru dla działań politycznych
było naprawdę bardzo ograniczone. Być może za pewne błędy polityczne
należy obarczyć odpowiedzialnością premiera Mikołajczyka. Oczywiście
na wszystkim kładzie się de facto morderczy cień tzw. wielkiej
trójki, a w szczególności Stalina. Chociaż nie wiadomo czy jego
sojusznicy, którzy byli także najważniejszymi sojusznikami ówczesnej
Polski nie są właśnie głównymi winowajcami upadku marzeń o naszej
wolności. Ale wracając jeszcze do samej Warszawy, czy szerzej
okupowanej Polski, proszę pomyśleć jak niesprawiedliwe i krzywdzące
są te wszystkie oskarżenia o bierność, obojętność, pomoc za
pieniądze, czy wręcz wysługiwanie się Niemcom w obliczu zagłady
Żydów polskich. Polska nie miała po prostu fizycznie i psychicznie
większych możliwości pomocy ukrywającym się Żydom. Nie dysponowała
zwyczajnie większym potencjałem ludzkim, materialnym etc. Właśnie to
uświadamia klęska Warszawy. Pomijam rzecz jasna wszelkie
patologiczne sytuacje, które traktowane są często jakby były
obowiązującą normą. Możemy dzisiaj spekulować o decydującej roli
przy podjęciu decyzji o wybuchu walk generała Okulickiego. Jednak
obciążanie go odpowiedzialnością za klęskę jest nadużyciem. Sprawa
jego kontaktów z sowieckimi organami bezpieczeństwa może świadczyć
właśnie o jego realiźmie politycznym. O negatywnych opiniach na
temat osobowości generała nie będę się wypowiadał.

Dzięki za ten komentarz...

[kosmosiki]

Witam, dziękuję za ten komentarz. Bez względu na werdykt odnośnie Powstania
Warszawskiego to pozwala mi wierzyć, że jednak warto czytać komentarze pod
artykułami na Gazecie bo czasami artykuły prowokują do rzeczowej dyskusji, z
której można się czegoś dowiedzieć. Budujące w przypływie internetowego chamstwa
i wylewania pomyj.

[burlasino]

sheer-pl napisał:

> Według dostępnych mi źródeł w Powstaniu Warszawskim
> zginęło ok. 10 tysięcy żołnierzy niemieckich, poza 9 tysiącami
> rannych, było także kilka tysięcy zaginionych.

Poprosimy o ujawnienie tych źródeł.

[rikol]

No jak to? Chrystus Narodow slaby psychicznie? I jeszcze zbrodnie popelnia/
Niemozliwe - trzeba na nowo pisac podreczniki do historii.

Podżeganie do samobójstwa.

[elsby]

Tak by to nazwał prokurator i przymknął w izolatce....

hanba dla wybiorczej!

[chimek]

To srodowisko zaciera zbrodnie dokonane na Polakach przez
hitlerowskich siepaczy. Hanba wam! Wasze podejscie to histori
polskiej, wy ludzie wybiorczej, jest ksenofobiczne i dyskryminujace.
Wy nienawidzicie Polakow.

[czyzyk331]

Im większa pompa towarzyszy rocznicy Powstania Warszawskiego, tym
mniej prawdy na temat tej tragedii dociera do tych, którzy powstania
nie pamiętają. Dawno już zamieciono pod dywan nieprzytomne spory w
rządzie w Londynie i dowództwie AK poprzedzające wydanie rozkazu o
rozpoczęciu walk, o czym przypomina już tylko prof. Ciechanowski.
Nikt nie mówi, że w ciągu pierwszych kilku dni walk załamał się
taktyczny plan opanowania Warszawy, który powstańcy mieli wykonać
bez broni, gołymi rękami. Nie wspomina się o rzezi ludności cywilnej
i gwałtach, których złożone głównie z Ukraińców SS-Galizien
dokonywało na Woli i Ochocie. IPN wydał dołączaną do prasy ulotkę, w
której mówiąc o powstaniu AK pomija „Czwartaków” Armii Ludowej
walczących na Starówce, twierdzi też w tej ulotce, że Sowieci
odcinali wszelką pomoc dla Warszawy, jakby nie było tragicznego
desantu Wojska Polskiego na Czerniakowie, a sfotografowany na tej
IPN-owskiej ulotce powstaniec trzyma w ręku broń bardzo
przypominającą radziecką pepeszę ze zrzutu.
– Czy historia zawsze musi tak szybko obrastać propagandowym
kłamstwem zamiast być ważną lekcją dla przyszłości?

To nie Sowieci wysłali "kosciuszkowców"...

[jr40]

...na pomoc powstańcom. Berlig podjął tę decyzję sam, i dlatego później min za
to został odwołany ze stanowiska dowódcy 1 Armii WP.

A pomoc Rosjan polegała na tym, że zrzucali z kukuruźników worki z amunicją i
prowiantem bez spadochronów, więc jak to spadło na ziemię z wysokości
kilku-kilkunastu pięter to niewiele pożytku było z tego "zaopatrzenia". O tej
"pomocy" pisze wielu autorów- min. Nowak-Jeziorański.

[koko1957]

podobno wlasnie wyslali, I sa zachowane kopie tych rozkazow.
A co do zrzutow to to samo robili w Stalingradze.

nie jest to prawda

[1410_tenrok]

była to decyzja Berlinga, który za ten czyn został pozbawiony dowództwa i
zesłany na zieloną trawke. Sam o tym wspominał w swoich wspomnieniach z lat '80!
Pomiedzy 1944 a 1980 na Berlinga był zapis. i nie wolno było o nim gadac,
zwłaszcza o powstaniu.......

[burlasino]

1410_tenrok napisał:
> Pomiedzy 1944 a 1980 na Berlinga był zapis. i nie wolno było o nim
> gadac, zwłaszcza o powstaniu.......

To nieprawda. Berling był odsunięty tylko od kluczowych funkcji
wojskowych, ale nie było na niego żadnego zapisu i jego osoba w
miarę często gościła w różnych publikacjach, zwłaszcza
okolicznościowych. Na początku lat 70. wyprodukowano nawet film
dokumentalny o Berlingu prezentowany wielokrotnie w TVP.

[ekszha]

Jacy ukraincy tam nie bylo ukraincow

hańba dla Kaczyńskiego! Znow podzielł Polakow

[docteur.ravic]

na prawomyślnych - poddających sie jego lansowi na trupach Powstańców, i
"zdrajców" - czyli tych co realnie patrzą na wybuch i rezultaty tego
nieszczęsnego powstania.

Facet dla swojej zasr... kariery wszystko co święte potrafi zdeptać i zafajdać
swoja dyspepsja.

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[tepisarek]

POWSTANIE I TAK BY WYBUCHŁO.To zdumiewające, jak historycy, nawet uczestnicy
wypadków, zaczynają je potem oceniać wyłącznie pod kątem widzenia tego czy
innego dowódcy,układu sił wojskowych, itd. A nie widzą jednego:
WARSZAWY.Pełnej rozmaitych ugrupowań niezależnych od AK, pełnej młodzieży,
której nie można było utrzymać dłużej w ryzach dyscypliny, bo albo jej nie
podlegała, albo widziała w tym dniu jedyną szansę na rozpoczęcie walki.
Rosjanie byli już na Pradze. Zostało parę godzin na wykazanie im i Niemcom, że
Warszawa może się uwolnić. Powstanie wybuchło dokładnie w takiej sytuacji, w
jakiej wybuchło w Pradze czeskiej w przeddzień wejścia Armii Czerwonej i w
Paryżu, gdzie ufając sprawności Amerykanów zrobiono powstanie dwa dni przed
ich wejściem. Różnica była jedna: Rosjanie do Warszawy nie weszli. Usiedli na
Pradze popatrzeć, jak się biją Polacy z Niemcami i to oni wygrali Powstanie
Warszawskie. Które wybuchłoby owego dnia i tak - popatrzcie na zdjęcia z
pierwszych dni, na radość, euforię powstańców. Raporty składane Rządowi
Londyńskiemu mówiły już wcześniej, ze tego sie nie da zahamować, bez względu
na rozkazy.

[zamorano102]

Armia Krajowa w Warszawie to było zdyscyplinowane wojsko. Żaden zaprzysiężony
żołnierz AK nie warcholił by bez rozkazu. Ś.P. prof. Wieczorkiewicz:

A gdyby sami akowcy bez rozkazu zaczęli strzelać do Niemców?

Niech pan porozmawia z jakimkolwiek zaprzysiężonym, prawdziwym żołnierzem AK.
Każdy powie: „Bez rozkazu nigdy. Myśmy byli wojskiem, które wypełnia rozkazy”.

Przede wszystkim zapominamy, że półtora tygodnia wcześniej jeszcze nikt nie
planował w KG AK walki o Warszawę. Zapominamy o tym, a są to sprawy świetnie
zbadane przez historyków, a zwłaszcza jest tu pomocna książka jednego Francuz
(był wg. niej zrobiony teatr tv potem), że Powstanie Warszawskie 1 sierpnia
wybuchło w wyniku nieszczęśliwego zbiegu okoliczności, wbrew zdaniu i woli
większości Komendy Głównej Armii Krajowej!!! Bez konsultacji z szefem wywiadu
Armii Krajowej. Gdy Iranek Osmecki stawił się na zebranie decdyzja już zapadła w
gronie tylko trzech osób i poszły rozkazy!!! A Iranek wtedy powiedział "no to
teraz Niemcy nas wymordują". A na wcześniejszych naradach KG na przykład taki
Tatar postulował, że Powstanie może wybuchnąć tylko w porozumieniu z dowództwem
sowieckiego frontu. To, co postulował Tatar, nie uratowałoby niezawisłości
Polski, ale zapobiegłoby katastrofie, zagładzie stolicy. Na zarysowanym tle
różnic doszło do starcia miedzy Tatarem i Pełczyńskim. W rezultacie, gen. Bór,
ulegając Pełczyńskiemu, pozbył się z Komendy Głównej gen. Tatara, wysyłając go
mostem powietrznym do Londynu. Po wyjeździe Tatara władzę dyspozycyjną w
Komendzie Głównej przejmą administratorzy, spece od propagandy a nawet intryg, a
fachowy aparat Szefostwa Operacji będzie rozbity i sparaliżowany. To generał
Łaszcz powinien był dowodzić Powstaniem (przeciwnik tej decyzji). Decyzję o
Powstaniu 1 sierpnia podjęło trzech ludzi a nie Komenda Główna. Pamiętajcie o tym.

Nie, nie ma szansy

[strikemaster]

Bez Powstania co byloby gorzej, co lepiej?

[old.european]

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[strikemaster]

Co więcej, w ogóle nie brano pod uwagę czarnego scenariusza wydarzeń, nie zastanawiano się, na ile oddziały powstańcze są w stanie zapewnić bezpieczeństwo ludności cywilnej.

Czyli zbrodnia wojenna!

Powstanie nie powinno było wybuch...

[targsed]

Czcijmy Powstańców! Nie Powstanie!!! Czcijmy bezprzykładne męstwo i odwagę
młodych ludzi idących na pewną śmierć w imię SWYCH ideałów! Ale na Boga -
POTĘPIAJMY bezmyślną i - bez wahania nazwijmy rzecz po imieniu - ZBRODNICZĄ
decyzję o Powstaniu!!! Bo zbrodnią jest wysłanie na BEZCELOWĄ śmierć 200
tysięcy ludzi!...

Szlachata

[wnec2005]

Rosjanie i Niemcy powinni to wyplenic z narodu polskiego, przez
szlachete mielismy i mamy sceny niczym z hororow.

Lepiej będzie jak te swoje wypociny

[piotr88]

napiszesz w swym ojczystym języku, bo po polsku kiepsko ci wychodzi.

Ciechanowski: Powstanie nie powinno było wybuch...

[niegracz]

- no tak
ale skoro wybuchło...

a powstanie w Paryżu ? w sierpniu 1944 roku?
gorzej przygotowane
alianci byli znacznie dalej od Paryża niż sowieci i LWP
Hitler wydał rozkaz wysadzenia najważniejszych budowli Paryża i rozprawy z
powstaniem

a im się udało
Dlaczego ?

sowieci i komunisci znaleźli tysiaće tlumaczeń dlaczego nie kiwneli
praktycznie palcem
a rzad lubelski ?
to stolice bombarduja faszyści - Stukasy startują z Okecią a ci nic

wojska sowieckie stały w odległości kilkunastu kilometrów od centrum
Warszawy =- artyleria sowiecka mogła zneutralizować lotnisko Okecie a nawet
koszary niemieckie na Cytadeli !
ale nie kiwnęli palcem

i to jest ich wina moralna

P.S. W artykule p.Ciechanowskiego sa błedy
- straty niemieckie były znacznie wyzsze niz 1700 zabitych
wiele źródęł podaje liczbe 10 tys choc ona wydaje się zawyżona
ale było to na pewno kilka tysiećy zabitych
200 czołgów i pojazdów opancerzonych itd
i to prkatyczniue bez pomocy

gdyby była pomoc
nie zgineloby 200 tys osób
Stukasy nie mogłyby bezkarnie zabijać ludności cywilnej i niszczyć ddomy w
których sie chroniła

[leaffan]

A myslisz ze Stalin wiedzial co to wina moralna. To byl czlowiek
ktory potrafil dla wlasnych celow wymordowac 10 milionow swoich
obywateli, to jak myslisz jakie wrazenie robilo na nim 200 tysiecy
wrogiego.
Wojna jest jednym z narzedzi prowadzenia polityki, a w polityce
licza sie tylko zwyciezcy.

[bat_oczir]

> P.S. W artykule p.Ciechanowskiego sa błedy
> - straty niemieckie były znacznie wyzsze niz 1700 zabitych
> wiele źródęł podaje liczbe 10 tys choc ona wydaje się zawyżona
> ale było to na pewno kilka tysiećy zabitych
> 200 czołgów i pojazdów opancerzonych itd

to ostatnie to zwykły nonsens, proszę pana.

Cała Grupa Armii "Środek" jeszcze przed rozpoczęciem operacji Bagration
miała tych czołgów około 500. Chcesz powiedzieć że niemal połowę wystrzelali
powstańcy już właściwie PO zakończeniu operacji Bagration?

To chyba jakiś żart. Jeśli straty niemieckie w Warszawie wyniosły kilkadziesiąt
czołgów, to będzie chyba dość optymistyczna wersja.

[burlasino]

bat_oczir napisał:
> Jeśli straty niemieckie w Warszawie wyniosły kilkadziesiąt
> czołgów, to będzie chyba dość optymistyczna wersja.

Zaś realistyczna to kilkanaście.

a moze Okulicki byz zdrajca u radzieckim kretem,

[euro-pa]

moze wlasnie na rozkaz sowietow rozpoczal powstanie zaglady Warszawy?

[pyrlan287]

Na to niewpadlby nawet Ciechanowski.

euro-pa napisał:

> moze wlasnie na rozkaz sowietow rozpoczal powstanie zaglady
Warszawy?

[mulok]

oczywiście, że był szpiegiem NKWD, w 41-szym siedział na łubiance, gdzie go
zwerbowali a potem wypuścili - inaczej by go nie wypuścili,
miał jeden cel - wykończyć jak najwięcej warszawskiej inteligencji, aby po
wejściu ruskich nie stawiali oporu przed wprowadzeniem socjalistycznego porządku
i zadanie swe wypełnił idealnie,
potem się go pozbyli - aby zatuszować wszystko - standardowe działania wywiadu