"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[everettdasherbreed]

Takie propagandowe pisaniny pełnią pewną pozytywną rolę: dowodzą pokrewieństwa
i podobieństwa między hitlerowskimi Niemcami a postleninowską Rosją.
W rzeczy samej.
Oba państwa były niezadowolone z przegranej w I wojnie światowej. Same zresztą
zadały sobie klęski. Nie wyciągnęły żadnego wniosku i w II wojnie światowej
ponownie wzajemnie zadały sobie klęski.
W obu państwach panowały antyludzkie socjalistyczne reżimy.

Forumowi Rosjanie obrażają się, gdy ich kraj jest porównywany z hitlerowskimi
Niemcami, przy czym porównanie wypada jednak na korzyść Niemiec. A tutaj ich
rodzimi historycy dostarczają dowodów tego podobieństwa.

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[ballest]

Nigdy nie ma winy tylko po jednej stronie, obojetnie jaka ta wojna jest i kto
ja wywolal.
II Wojna zaczela sie juz we Wersalu, gdzie Francja z pomoca Polski nie
dotrzymaly 90% postulatow Rozejmu z Compiegne, wykorzystujac rewolucje w
Niemczech.

[p.pirx]

ballest napisał:

> Nigdy nie ma winy tylko po jednej stronie, obojetnie jaka ta wojna
jest i kto
> ja wywolal.

Co to za bełkot? Wpadłeś na taki pomysł nagle? Stwierdzę tylko, że
wniosek jest kompletnie odrealniony i poprzez nieuprawnione
relatywizowanie zmierza jedynie do wybielenia strony winnej. Celem
unaocznienia intelektualnej żadności tej hipotezy proponuję w pełni
zasadne porównanie np. do gwałtu.
Jeszcze tylko prośba - jak będziesz chciał coś mądrego następnym
razem napisać, to przemyśl to najpierw.

Nie przejmuj się nim, szkoda czasu

[maj47]

Nie warto dyskutować.Jest to znany folsdojcz albo ukryty powojenny
dojcz, zwolennik powrotu Śląska do Reichu, pseudohistoryk-amator
opętany manią wielkości Rzeszy Niemieckiej i rzekomego
Kulturdrangnachostu.Co on robi w Polsce i że jeszcze mordy mu nikt
nie obił?

[everettdasherbreed]

Mordę codziennie obija mu jego turecki pracodawca.

kazdy kraj ma swoich nowakow, rydzykow etc

[bialoskory]

dlaczego inaczej mialoby byc w rosji?

[zigzaur]

Masz rację. Tam nawet ten wskaźnik jest znacznie większy.

P.pirxd i jego madrosci!

[ballest]

p.pirx napisał:

> ballest napisał:
>
> > Nigdy nie ma winy tylko po jednej stronie, obojetnie jaka ta wojna
> jest i kto
> > ja wywolal.
>
> Co to za bełkot? Wpadłeś na taki pomysł nagle? Stwierdzę tylko, że
> wniosek jest kompletnie odrealniony i poprzez nieuprawnione
> relatywizowanie zmierza jedynie do wybielenia strony winnej. Celem
> unaocznienia intelektualnej żadności tej hipotezy proponuję w pełni
> zasadne porównanie np. do gwałtu.
> Jeszcze tylko prośba - jak będziesz chciał coś mądrego następnym
> razem napisać, to przemyśl to najpierw.

Odnies sie wpierw do moich Argumentow o Rozejmie w Compiegme i nie dotrzymaniu
postulatow tam ustalonych, bo bez Wersalu nie bylo by nigdy Hitlera!
Faktem jest, ze Austrie i Niemcy pokrzywdzono we Wersalu a to wlasnie bylo
przyczyna II Wojny Swiatowej!

[gormar7796]

Ale czy wersal znajdował się w Polsce?
Czy polskie władze miały wpływ na realizację porozumienia z Compiegme ?
A jeżeli miały to w jakim stopniu ?
Sam sobie odpowiedz na te pytania a potem oskarżaj.

[ballest]

gormar7796 napisał:

> Ale czy wersal znajdował się w Polsce?
> Czy polskie władze miały wpływ na realizację porozumienia z Compiegme ?
> A jeżeli miały to w jakim stopniu ?
> Sam sobie odpowiedz na te pytania a potem oskarżaj.
--------------
- mialy i to wielkie , bo Dmowski stawial ciagle nowe zadania, a Francuzi je
realizowali, bo Wersal mial charakter represyjny w stosunku do Niemiec, wiedzac,
ze Niemcy nie sa wstanie sie bronic.
Clemenceau chcial odbudowac potege Francji oslabiajac bezsilne wtedy Niemcy!
Clemenceau i Dmowski wykorzystali wtedy sytuacje polityczna w Niemczech i
zepsuli porzadek polityczny w Europie.
Upokorzenie Niemiec po rozejmie, stalo sie pozywka dla Hitlera.
Po prostu Francja i Polska upiekly Niemcom Hitlera.

[baby1]

Do pewnego stopnia masz rację. To prawda, że w tym czasie w
interesie Francji było jak największe osłabienie Niemiec przy
jednoczesnym wzmocnieniu Polski. Stąd Francja wspierała nasze
dążenia niepodległościowe i związane z nimi kwestie granic zarówno
politycznie, jak i militarnie i była naszym największym sojusznikiem.
Stąd tak bezgraniczna wiara, że Francja wypełni zobowiązania
sojusznicze w przypadku napadu Niemiec na Polskę. Oczywiście Hitler
wyrósł na proteście przeciwko traktatowi Wersalskiemu. Ale teza, że
Polska jest za to odpowiedzialna, to przesada. Wystarczyło
przestrzegać traktatu Wersalskiego i w odpowiednim czasie
przeciwstawić się militaryzacji Niemiec.

ballest jest manipulantem

[1410_tenrok]

i oszustem. Wystarczy przeczytac studia Sebastiana Haffnera - w koncu to
niemiecki historyk - i spojrzec na problem od strony wydarzen wojny
francusko-pruskiej (1870-1871) i celów wojny 1914-1918 i wtedy mamy odpowiedź na
zadane pytanie.
Faktem jest, że rozwój nNemiec w okresie Grynderskim (tzw. Gruenderzeit)
nastąpił za mialrdowe odszkodowania, które musieli zapłacic Francuzi po
przegranej weojnie, którzy to Francuzi, na dodatek stracili Lotaryngie oraz
Alzację!
Niemcy I WS prowadzili w celu powiększenia strefy swoich wpływów! wojne
przegrali i poniesli za to kare, tak jak karę poniosła Turcja za przegrane wojny
bałkanskie czy Austrowęgry za przegraną I WS! Stosownie do wyników wojny
1870-1871 Francuzi zarządali od niemców również zapłaty reparacji wojennych, ale
politycy niemieccy oraz ich ekonomiści nie mieli zamiaru płacic tych odszkodować
i wywołali sztucznie hyperinflację, który pociągnęła za sobą określone
skutki.............. To własnie ta hyperinflacji stworzyła warunki dla hitlera
oraz mrzonek o kolejnej wygranej wojnie!

[123456ag]

No i widzisz, pilocie P. z kim my tu musimy dyskutować? Słuchać hadko,
powiedziałby jegomość Podbipięta. Jak gadać z gościem dla którego Niemcy są
niewinną ofiarą I WŚ i Traktatu Wersalskiego. Przecież gdyby nie zwycięska
ofensywa Francuzów, Anglików i Amerykanów i haniebne (dla Niemców) warunki
traktatu, wszystko dałoby się jakoś uratować - rewolucję w Niemczech zdusić, do
powstania Polski nie dopuścić, bolszewików pogonić za Ural a Niemcy miałyby
dostęp do morza Czarnego i nie byłyby zainteresowane żadnymi DALSZYMI PODBOJAMI.
I to wszystko przez machinacje Polaków.

[everettdasherbreed]

Ballest pieprzy głupoty.

Austria nie miała nic wspólnego z Układem Wersalskim. Układy kształtujące
porządek Europy były zawierane przez Ententę (to nie ma nic wspólnego z
Kaczyńskimi!!!) z każdym pokonanym państwem z osobna w różnych podparyskich
miejscowościach: z Niemcami w Wersalu, z Austrią w St.Germain, z Węgrami w
Trianon, z Bułgarią w Neuilly, z Turcją w Sevres.

W wyniku tych układów wiele europejskich narodów odzyskało niepodległość,
odrodziły się lub powstały takie państwa jak Polska, Czechosłowacja, Finlandia,
Litwa, Łotwa, Estonia, Jugosławia. Upadły monarchie ciemiężące narody.

[ballest]

Ballest pieprzy głupoty.

Austria nie miała nic wspólnego z Układem Wersalskim. Układy kształtujące
porządek Europy były zawierane przez Ententę (to nie ma nic wspólnego z
Kaczyńskimi!!!) z każdym pokonanym państwem z osobna w różnych podparyskich
miejscowościach: z Niemcami w Wersalu, z Austrią w St.Germain, z Węgrami w
Trianon, z Bułgarią w Neuilly, z Turcją w Sevres.

W wyniku tych układów wiele europejskich narodów odzyskało niepodległość,
odrodziły się lub powstały takie państwa jak Polska, Czechosłowacja, Finlandia,
Litwa, Łotwa, Estonia, Jugosławia. Upadły monarchie ciemiężące narody.
----
Nie potrzebujesz cytowac czegos co wyczytales w Googlu, faktem jest, ze Niemcow,
Austrii ani Rosji na konferencje w Paryzu wcale nie zaproszono.
Decyzje konferencji zakomunikowano bez jakiejkolweik dyskusji, a to z rozejmem i
jego postulatami nic wspolnego nie mialo.

[everettdasherbreed]

A niby po co miano zapraszać Rosję na konferencję pokojową?

Rosja (pod rządami niemieckiego agenta Lenina) ZDRADZIŁA koalicję zawierając
odrębny pokój z Niemcami i Austro-Węgrami w Brześciu. Poza tym, w roku 1919 w
Rosji toczyła się wojna domowa i nie było wiadomo, kto obejmie władzę.

[ballest]

[everettdasherbreed]

Owszem, była proklamacja dwóch kajzerów z 5 listopada 1916.

Ale niemieccy historycy dzisiaj uważają, że to była ściema w celu pozyskania
polskich ochotników do wojska.

[ballest]

everettdasherbreed napisał:

> Owszem, była proklamacja dwóch kajzerów z 5 listopada 1916.
>
> Ale niemieccy historycy dzisiaj uważają, że to była ściema w celu pozyskania
> polskich ochotników do wojska.

Przeciez Pilsudski juz walczyl po niemieckiej stronie!
Mnie ale o co inne chodzi, ta wojna nie zakonczyla sie kapitulacja, bo ani
jeden zolnierz Ententy nie stal na niemieckiej ziemi, ta wojna zakonczyla sie
rozejmem, jak mozna wiec nie zaprosic Niemcow na ta konferencje?????????????????

Tych

[everettdasherbreed]

Józef Piłsudski walczył po swojej, czyli polskiej, stronie. Legioniści odmówili
złożenia przysięgi na wierność kajzerom i polskie legiony zostały rozbrojone a
oficerowie internowani.

W chwili zawieszenia broni (poprzedzonego zresztą niemiecką ofensywą) sytuacja
wyglądała tak, że padła nie niemiecka armia ale niemieckie zaplecze. Kajzer
abdykował, gospodarka siadła, ludność cywilna głodowała. Armia trzymała się
mocniej od cywilnego państwa. Stąd też powiedzenie o "ciosie nożem w plecy".

Dlaczego Niemiec nie zaproszono? Ano dlatego, że słabego się nie zaprasza.

słabego się nie zaprasza???

[ballest]

everettdasherbreed napisał:
> W chwili zawieszenia broni (poprzedzonego zresztą niemiecką ofensywą) sytuacja
> wyglądała tak, że padła nie niemiecka armia ale niemieckie zaplecze. Kajzer
> abdykował, gospodarka siadła, ludność cywilna głodowała. Armia trzymała się
> mocniej od cywilnego państwa. Stąd też powiedzenie o "ciosie nożem w plecy".
>
> Dlaczego Niemiec nie zaproszono? Ano dlatego, że słabego się nie zaprasza.

Oooooooooo, słabego się nie zaprasza, czyli przyznajesz, ze postulaty z
Compiegne makulaturom byly!
Tak wiec Wersal byl zalazkiem nowej wojny a jej architektami byloy niestety
Francja i Polska!

[everettdasherbreed]

Wojny by nie było, gdyby kontrola nad Niemcami była utrzymywana konsekwentnie.

Granica Polski z Niemcami była niestabilna i nienaturalna. Z przebiegu granicy i
Niemcy i Polska nie były zadowolone. Sytuacja Gdańska sama w sobie stanowiła
niewyczerpane źródło konfliktów.

Polscy stratedzy, po zapoznaniu się z politycznym programem Hitlera,
stwierdzili, że dąży on do wojny na 2 fronty, zatem będzie okazja do odzyskania
reszty Śląska, Pomorza i Mazur.

[ballest]

everettdasherbreed napisał:

> stwierdzili, że dąży on do wojny na 2 fronty, zatem będzie okazja do odzyskania
> reszty Śląska, Pomorza i Mazur.

Co znaczy odzyskania, nie rozumiem!!! - przeciez to nie byly nigdy Ziemie
rdzennie polskie,
- malo tego Polska ich sie czesciowo na zawsze wyrzekla, nie utracila ich
przez wojne , nie 9odebrano jej ich przemoca, wiec nie sugeruj czegos, czego nie
bylo i byc nie moglo!

[everettdasherbreed]

Te ziemie były polskie od zawsze. A już na pewno nie były niemieckie.
Niemcy na tych terenach byli przybyszami, imigrantami zarobkowymi.
Niemiecki rabunek tych ziem zaczął się w okresie mongolskich najazdów na Europę
Środkową, kiedy to Polska musiała bronić siebie innych przed zagrożeniem ze
wschodu, zaniedbując zagrożenie niemieckie od zachodu.

W XIV wieku był konflikt o Śląsk między Polską a Czechami. Przez paręset lat
Śląsk należał do Czech.

[ballest]

everettdasherbreed napisał:

> Te ziemie były polskie od zawsze. A już na pewno nie były niemieckie.
> Niemcy na tych terenach byli przybyszami, imigrantami zarobkowymi.
> Niemiecki rabunek tych ziem zaczął się w okresie mongolskich najazdów na Europę
> Środkową, kiedy to Polska musiała bronić siebie innych przed zagrożeniem ze
> wschodu, zaniedbując zagrożenie niemieckie od zachodu.
>
> W XIV wieku był konflikt o Śląsk między Polską a Czechami. Przez paręset lat
> Śląsk należał do Czech.

Tylko Czechy byly czescia Cesarstwa wtedy !!
Nie tylko to, wiesz skad pochadza nazwy rzek Odra i Wisla?

[everettdasherbreed]

Czechy to były Czechy. Kraj słowiański. Pod panowaniem niemieckiego "cesarstwa"
znalazły się zupełnie niedobrowolnie.

[asmall4]

> Co znaczy odzyskania, nie rozumiem!!! - przeciez to nie byly nigdy Ziemie
> rdzennie polskie,

"Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związku z założeniem biskupstwa, jednak osadnictwo słowiańskie na Ostrowie Tumskim istniało co najmniej 150 lat wcześniej. Od końca X wieku znajdowało się pod panowaniem Piastów."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wroc%C5%82aw
"W VII-VI wieku p.n.e. istniała na tym terenie osada z okresu kultury łużyckiej. Jest jednak możliwe, że ciągłość udokumentowanej źródłami historii zasiedlenia tego miejsca sięga blisko 1850 lat. W czasach antycznych w okolicach Szczecina istniała miejscowość o nazwie Susudata. W IX wieku zbudowany został przez książąt słowiańskich gród otoczony fosą, u którego podnóża rozwinęła się osada handlowo-rybacka.

W 967 Mieszko I przyłączył Pomorze wraz ze Szczecinem do Polski. Ówczesny Szczecin składał się z trzech części: grodu, podgrodzia i portu. Do ok. 1005 r. Szczecin znajdował się pod zwierzchnictwem Bolesława Chrobrego. Militarne zaangażowanie się polskiego władcy w Czechach i konflikt z Niemcami zaktywizowały możnych pomorskich do secesji. Antychrześcijańska rewolta połączona z buntem lokalnego możnowładztwa spowodowały uniezależnienie się Szczecina i innych grodów pomorskich."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szczecin#Historia

[ballest]

asmall4 napisał:
"Miasto po raz pierwszy wzmiankowane w sposób jednoznaczny w roku 1000 w związk
> u z założeniem biskupstwa, jednak osadnictwo słowiańskie na Ostrowie Tumski
> m istniało co najmniej 150 lat wcześniej. Od końca X wieku znajdowało się pod p
> anowaniem Piastów."
Tylko Piastowie byli Wikingami;)

[everettdasherbreed]

Bzdura.

Imię piast wywodzi się od tytułu "piastun", "piastować" czyli od funkcji
wychowawcy dzieci książęcych, inaczej majordomusa. Piast po prostu w dogodnej
chwili odsunął od władzy małoletnie dzieci księcia. Podobnie jak Pepin Mały,
majordomus Merowingów.

Gdzie Gniezno a gdzie morze?

[ballest]

everettdasherbreed napisał:

> Bzdura.
>
> Imię piast wywodzi się od tytułu "piastun", "piastować" czyli od funkcji
> wychowawcy dzieci książęcych, inaczej majordomusa. Piast po prostu w dogodnej
> chwili odsunął od władzy małoletnie dzieci księcia. Podobnie jak Pepin Mały,
> majordomus Merowingów.
>
> Gdzie Gniezno a gdzie morze?

Mnie chodzi o fakt, ze dynastie Wikingow jako mianem Piastow nazwano jak sie
nie myle dopiero w 17 wieku!

[everettdasherbreed]

Mylisz się i to bardzo.

Podczas pierwszych wolnych elekcji (od 1572) kandydatów krajowych nazywano
"Piastami". Określenie to musiało być od dawna zakorzenione w tradycji.

[123456ag]

A Kopernik była oczywiście kobietą. Historię Polski znam dość dobrze tylko że
uczyłem się jej w polskich szkołach i z polskich a nie niemieckich podręczników
(ani z radzieckich) dlatego nie trafia do mnie jakoś wizja Niemców jako
niewinnej ofiary Traktatu Wersalskiego w oderwaniu od faktów. Więc co?
"Napadliśmy Francję, zabiliśmy parę milionów ludzi, zniszczyliśmy ich dorobek
materialny ale to tylko wojna! Przegraliśmy ją, więc poprosiliśmy o rozejm i
proszę nas traktować honorowo! Nie można nam zabierać tego co nagrabiliśmy i
dołować nas bo nasi obywatele będą oburzeni i zagłosują na jakichś faszystów czy
komunistów."
A tak poważniej: Niemcy (wtedy jako Prusy) podbiły i upokorzyły w 1870 roku
Francję zawłaszczając przy okazji terytoria na których im zależało. Byli
zadowoleni i dumni. Czy to coś zmieniło? Czy powstrzymało ich parędziesiąt lat
później przed powtórką z tej rozrywki?
A Hitlera w końcu wypromowali europejscy liberałowie usiłując go na wyścigi
zagłaskać. Chciał rewizji traktatu? Milcząco ale pozwolono. Chciał odbudowy
armii? Też nikt nic nie widział.(Z wyjątkiem Piłsudskiego ale jego można było
zignorować). Chciał Austrii? Nie przeszkadzamy. Czechosłowacja? Jeszcze
pomożemy. Polska? A do diabła z Polską! Nie będziemy umierać za Gdańsk.
Dopilnujemy żeby nie przeprowadziła mobilizacji.
Trochę później marszałek Harris, oskarżany o kierowanie bombardowań
strategicznych głównie na niemieckie miasta napisał w pamiętnikach: "Uważałem za
słuszne wbić do głowy narodowi niemieckiemu że wojna jest bestialstwem i kiedy
się ja wywołuje płaci się krwią i ruiną kraju."
A tym Niemcom po IWŚ wydawało się chyba że przegrali mecz.

[gormar7796]

Bardzo mądrze napisane.
Sam nigdy nie byłem "mocny" z historii, ale to co napisałeś bardzo do mnie przemawia.
Oczywiście wiedza everbread'a także jest imponująca.

[andrzejto1]

ballest napisał:

> everettdasherbreed napisał:
> > W chwili zawieszenia broni (poprzedzonego zresztą niemiecką ofensywą) syt
> uacja
> > wyglądała tak, że padła nie niemiecka armia ale niemieckie zaplecze. Kajz
> er
> > abdykował, gospodarka siadła, ludność cywilna głodowała. Armia trzymała s
> ię
> > mocniej od cywilnego państwa. Stąd też powiedzenie o "ciosie nożem w plec
> y".
> >
> > Dlaczego Niemiec nie zaproszono? Ano dlatego, że słabego się nie zaprasza
> .
>
> Oooooooooo, słabego się nie zaprasza, czyli przyznajesz, ze postulaty z
> Compiegne makulaturom byly!
> Tak wiec Wersal byl zalazkiem nowej wojny a jej architektami byloy niestety
> Francja i Polska!
>
Zawsze po wojnie jest wygrany i jest przegrany. Niemcy tą wojnę przegrały. Więc
im pokój podyktowano. Tak samo jak w roku 1945. Te resentymenty o których
piszesz przypominają mi hasła o tym, jak to Wehrmacht to byli żołnierze i nie
mieli nic wspólnego z mordowaniem jeńców i ludności cywilnej. To jest pewien
mit, na którym Hitler zbudował sobie zaplecze polityczne. Tak samo jak Kaczyńscy
na IV RP czy Obama na "zmianie". Zwróć uwagę, Hitler że połączył to z
oskarżeniem Żydów o wbicie tego "noża w plecy". W ten sposób zagłuszał brutalną
prawdę, że to Niemcy były stroną agresywną tej wojny i udało mu się przekonać
ludzi do swych idei. Jak również znalazł winnych biedy jaka ogarnęła Niemcy w
czasie tej wojny i po jej zakończeniu. Dzisiaj też w Niemczech są podobne
"zalążki" na przykład niejacy "wypędzeni". Jednak międzynarodowa "kontrola"
Niemiec poprzez ich zaangażowanie w różne organizacje typu UE czy NATO dosyć
skutecznie powstrzymuje przed formułowaniem ostrzejszych postulatów wobec Polski
czy Czech.

[dexv]

Bzdury Waść piszesz.
Taką niepodległość to już mieliśmy 100 lat wcześniej, po Kongresie
Wiedeńskim :)

[123456ag]

Rozumiem że o Poczdamie nie wspomniałeś aby nie rozwadniać wypowiedzi. Ale jest
dla nas oczywistym że facet bredzi. Żaden Niemiec czy Austriak nie traktował
wtedy poważnie obietnic przyznania Polsce niepodległości a Piłsudski doskonale o
tym wiedział.

aleś nierozumny

[gabiene]

weź sobie do serca te fraszki:

Źle zmyślać, źle i prawdę mówić w pańskim dworze.
Lew, chcąc wszystkich przeświadczyć o swojej pokorze,
Kazał się jawnie ganić. Rzekł lis:"Jesteś winny,
Boś zbyt dobry, zbyt łaskaw, zbyt dobroczynny".
Owca widząc, że kontent, gdy liszka ganiła,
Rzekła:"Okrutnyś, żarłok, tyran..."Już nie żyła.

Pies szczekał na złodzieja, całą noc się trudził,
Obili go nazajutrz, że pana obudził
Spał smaczno drugiej nocy, złodzieja nie czekał;
Ten dom skradł; psu obili za to, że nie szczekał.

Mimo wspaniałej logistyki Stalina ok 5 mln Ruskich

[gregsmile]

zmarło z głodu w czasie panowania tego Sowieckiego "Hitlera".

[cillian1]

a mnie to wali co piszą ruskie oszołomy. Kiedy ropa im się skończy,
najnormalniej ich wykupimy za złotówkę :D Ruskie to takie dziwne ludziki, lubią
kiedy bat wisi im nad głowami. więc łykają wszelakie goooowno od czasów carycy
Katarzyny. I jeszcze długo będą to robić, chyba to polubili :)

Czerwona hołota leczy kompleksy :)

[norbertrabarbar]

Nic tylko się cieszyć.

[zoliborzanin]

toć, każde dziecko wie,
Rosja że to
dziki kraj

[liza_s]

Idiotów nigdzie nie brakuje. Niektórzy uczą młodych ludzi, że seks jest
nieprzyjemny, a kąpiel w occie zapobiega ciąży. Nie są to gwiazdy naszej
edukacji, tym niemniej nauczają w zupełnie poważnych placówkach.

[r1111111]

liza_s napisała:
> Idiotów nigdzie nie brakuje. Niektórzy uczą młodych ludzi, że
seks jest nieprzyjemny, a kąpiel w occie zapobiega ciąży. Nie są to
gwiazdy naszej edukacji, tym niemniej nauczają w zupełnie poważnych
placówkach.

Sz.P. badzo prosimy o nazwiska. Niech Polska się
dowie, kto to :) (ale bardzo prozę niech Pani nie pisze, że to
Glemp lub inny Rydzyk :)))))))) )

[liza_s]

A czy Szanowny Pan Maćkowiak raczył podać nazwiska?

To nie są żadne nazwiska!

[wirusx]

Po cholerę lansować ruskich oszołomów? Mało swoich ?

[cillian1]

> Sz.P. badzo prosimy o nazwiska

zapomniało o Giertychu? I jego ojczulku?! Takich więcej, tylko nikomu nie chce
się tego nagłaśniać, bo i po co? :)

[ipta]

SZCZEGÓLNIE DZIADZIO pana GIERTYCHA wielki POLSKI POLITYK pan DMOWSKI KTÓRY U
ZARANIA NIEPODLEGŁOŚCI POLSKI W INTERESIE NIEMIEC BARDZO MOCNO W LIDZE NARODÓW
lansował PLEBISCYT NA GÓRNYM ŚLĄSKU KTÓRY ZNAJĄC ZDOLNOSCI ORGANIZACYJNE POLAKÓW
JUŻ NA WEJŚCIU BYŁ WYGRANY.

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[kazik1942]

Starają się jak mogą "Ruskie" usprawiedliwiać swego wrześniowego towarzysza broni.Żałosne to.

Co się dziwicie!?

[rojberek]

Przecież wiadomo było, że Polska ma w planie atak prewencyjny na Niemcy ;-P

[everettdasherbreed]

Wydarzenia dowiodły, że koncepcja polskiego prewencyjnego ataku na Niemcy była
słuszna i zbawienna. Dla Niemiec także.

[znowumizablokowalikonto]

byłaby

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[ja.ja222]

Ja, np. do rosjan nie mam nic bo bieda ich po tyłkach mniej bije niż
bandziory z kremla. Oczywiście to ich sprawa gdyż całe wieki
uwielbiali być bici a z mocarstwowoscie swego państwa nie mieli nic
namacalnego.

A może tak było, patrzcie na Kaczki, Giertychów,

[maciekzy]

Przecież ta scena polityczna II RP była jeszcze bardziej
szalona niż Kaczki, Giertychy, Leppery.
Jakoś nikt ich nie wini za taki obrót spraw a nie inny (np.
sojusz z Hitlerem)

[jot6]

Rosjanie dziwnie widzą Polaków..na jednym z forów znalazłam
wypowiedź,że Polacy to gorsza wersja Rosjan,mają wszystkie wady
rosyjskie,ale bez ich zalet..Ot,ciekawostka

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[net_friend]

Ruscy mają swój świat. Badacze w oparach bimbru.

[...]

[wlodzimierz.ilicz]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[everettdasherbreed]

To nie są teorie wymyślone przez polskich historyków.
Jawnie o tych wydarzeniach zaczął pisać pewien Rosjanin, zresztą były wywiadowca
wojskowy.

Ależ tak. Nasze wymysły na temat Rosji są

[wlodzimierz.ilicz]

słuszne i zasadne bo jakiś Rosjanin pisał o tym w książkach
sensacyjnych.
Prawdziwe są też "fakty" z "Tożsamości Bourne'a", "Matrixa" i wielu
innych bo o tym pisali sami Amerykanie.

[everettdasherbreed]

Jednakże olbrzymia koncentracja sowieckich sił nad linią demarkacyjną w czerwcu
1941 jest faktem. Te siły były ustawione nie do obrony, bo nie wytrzymały
niemieckiego uderzenia.

Bliższe szczegóły: www.rkka.ru

Jednak olbrzymia koncentracja francuskic sił nad

[wlodzimierz.ilicz]

linią Maginota w maju 1940 r jest faktem.
Te siły były ustawione nie do obrony, bo nie wytrzymały niemieckiego
uderzenia.

Dawno odwiedzałeś swego terapeutę?

[kapitan.kirk]

To sowieci w 1941 mieli nad granicą Linię Maginota...? :-D
Oj, już to i na terapeutę bodaj za późno ;-)
Pzdr

[benzodiazepiny]

kapitan.kirk napisał:

> To sowieci w 1941 mieli nad granicą Linię Maginota...? :-D

Mieli_by_. Nie zdążyli. Farciarze z tych Niemców.

[bmc3i]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> linią Maginota w maju 1940 r jest faktem.
> Te siły były ustawione nie do obrony, bo nie wytrzymały niemieckiego
> uderzenia.
>

N ie ma mowy o wytrzymywaniu, badz niewytrzymywaqniu niemeickiego uderzenia, bo
go w ogole nie bylo.

Niemcy nie uderzyly na Lonie Maginota, i Francuskie wojska na niej, lecz obeszli
ją dookola.\

[zigzaur]

Główne niemieckie uderzenie na Francję w 1940 nie poszło przez Linię Maginota.
Kompromitujesz się swoją niewiedzą.

[asmall4]

Warto wspomnieć ,że UK i Francja ze swoich ponad 150 dyw. na odcinku ataku
skoncentrowały zaledwie 51 :)

Jednakże i tak te skromne siły przez miesiąc walk zadały 3x większe straty
Niemcom niż Sowieci w pierwszym miesiącu po 22.06.1941r. :)

Dodajmy ,ze gieroje z CCCP porzucili ponad 6 000 000 sztuk broni osobistej do
końca 41r :)

Straty Niemiec

[wlodzimierz.ilicz]

Straty Niemiec w kampanii francuskiej 1940
45 000 zabitych,110 000 rannych

Straty niemieckie na całym froncie wschodnim od 22 VI do 10 IX 41 r.
wyniosły 98 000 zabitych, 21 500 zaginionych, 340 000 rannych.

[everettdasherbreed]

To teraz podaj straty francuskie oraz sowieckie w tych samych okresach czasu.

:)

[asmall4]

"Jaką więc cenę zapłacił Wehrmacht za rozbicie pierwszego rzutu
strategicznego Armii Czerwonej?

„Ogólne straty naszych wojsk lądowych — pisze Haider -(nie licząc chorych) do
6.07.1941 roku wynoszą: rannych 42 755 (1 588), zabitych 13 869 (829),
zaginionych 5010 (81); razem = 61 634 (2498). Liczby w nawiasach dotyczą strat w
składzie oficerskim; nie wliczono ich do ogólnej liczby strat" .

Jeśli przedstawimy podane przez Haidera liczby w bardziej zrozumiały sposób
(sumując żołnierzy i oficerów), to otrzyma­my następujące dane obrazujące straty
Wehrmachtu:
15 tysięcy zabitych;
44 tysiące rannych;
5 tysięcy zaginionych bez wieści; Razem: 64 tysiące żołnierzy i oficerów.

Czytelnik, który miał dość sił i cierpliwości, aby dotrzeć do tego miejsca, wie
bez naszych podpowiedzi, że straty nie­mieckie były stosunkowo małe jak na
operację przeciwko wie­lomilionowej armii, prowadzoną na tak wielkiej
przestrzeni. Pytanie jednak brzmi, na ile były one małe.

Porównywanie jest bogatym źródłem poznania. My jednak nie będziemy porównywać
strat Wehrmachtu ze stratami Armii Czerwonej w tym okresie. Dlaczego? Dlatego,
że już w szkole średniej wszystkim nam wyjaśniono, że nie należy zestawiać z
sobą ton i kilometrów ani stopni i amperów. Po­równywać można wielkości jednorodne.
Tak więc porównywanie liczb wyrażających poległych w walce Niemców i
rozbiegających się po lasach czerwonoar­mistów jest absurdalne. Postaramy
się znaleźć bardziej sen­sowną podstawę do porównań.

Na początek zestawmy straty Wehrmachtu z jego liczeb­nością. Haider wielokrotnie
określa liczebność zgrupowania niemieckich wojsk lądowych na Wschodzie na 3,2
miliona ludzi. Z tego wynika, że do 6 lipca straty wyniosły 2% ogól­nej liczby.
Są to niewątpliwie bardzo małe straty. Nie trze­ba kończyć akademii, aby
wiedzieć, że wojska, które utraciły w sumie 2% stanu osobowego, nie musiały
przełamywać „za­ciętego oporu przeważających sił przeciwnika".

Teraz zestawimy straty pierwszych tygodni wojny radziecko-niemieckiej ze
stratami Wehrmachtu w Polsce (wrzesień 1939 roku) i Francji (maj-czerwiec 1940
roku).

Wojna w Polsce:
11 tysięcy zabitych;
30 tysięcy rannych;
3 tysiące zaginionych bez wieści.

Wojna we Francji:
27 tysięcy zabitych;
111 tysięcy rannych;
18 tysięcy zaginionych bez wieści.
Liczby te zaczerpnięto ze znanej monografii Tippelskircha .

Jak wynika z danych przedstawionych w równie znanej pracy Miillera-Hillebranda,
we Francji zaginęło bez wieści w sumie 978 ludzi Wehrmachtu, ale liczba
poległych wyniosła 48 tysięcy; w Polsce zaginęło bez wieści 320, a pole­gło - 16
343 żołnierzy i oficerów Wehrmachtu .

W zasadzie obraz jest jasny, ale konieczne są pewne wy­jaśnienia.
Armia polska liczebnością dywizji pięciokrotnie ustępowa­ła wojskom radzieckich
zachodnich okręgów wojskowych. Wy­posażenie techniczne armii polskiej i
radzieckiej było niepo­równywalne. Zaatakowana z trzech stron (z zachodu, z Prus
Wschodnich i zajętych przez Niemcy Czech) armia polska praktycznie pozostała bez
tyłów, a do tego jeszcze otrzyma­ła miażdżący cios w plecy stalinowskiego
topora. Straty nie­mieckie w Polsce były niewiele mniejsze od tych, jakie
Wehr­macht poniósł, zadając klęskę wojskom zachodnich okręgów Związku
Radzieckiego.

Straty Wehrmachtu we Francji (tak ogólne, jak i bezpow­rotne) w okresie,
który nasi historycy do dziś nazywają „mar­szem triumfalnym", były o 2,5 raza
większe aniżeli straty na Froncie Wschodnim poniesione do 6 lipca 1941 roku.
Miało to związek z tym, że główne wydarzenia wojny z Francją rozgry­wały się na
występie Normandii i Flandrii, z maksymalnymi odległościami do 300 kilometrów
wzdłuż i 250 kilometrów w głąb frontu. Odpowiada to rozmiarom Litwy, którą
jedna z trzech (w dodatku najsłabsza Grupa Armii „Północ" opano­wała w tydzień.

Najważniejsza rzecz polega jednak na czymś innym. Ża­den z radzieckich działaczy
państwowych ani późniejszych historyków nigdy nie przyznał, że Polska w czasie
odpiera­nia hitlerowskiej agresji osiągnęła jakieś sukcesy. „Państwo polskie,
którego władze przejawiały zawsze tak wielką butę i samochwalstwo - krzyczał 7
listopada 1939 roku z trybuny mauzoleum komisarz obrony Woroszyłow - już przy
pierw­szym starciu zbrojnym rozleciało się jak stara przegniła fur­manka".
Nikt i nigdy nie uważał majowych walk 1940 roku we Francji za przykład pomyślnie
przeprowadzonej operacji obronnej. Żadnemu z francuskich polityków, historyków
ani pisarzy nawet do głowy nie przyszło nazywać tego „wielką patriotyczną wojną
narodu francuskiego". Odwrotnie — słowa „maj 1940 roku" stały się dla Francji
synonimem katastrofy i największej hańby narodowej. Straty, jakie francuscy,
an­gielscy czy belgijscy żołnierze zadali wtedy Wehrmachtowi, to jedynie
minimum, które było osiągalne w warunkach ogól­nego chaosu, paniki i paraliżu
woli u wyższego kierownictwa kraju. Nikomu z tego „wyższego kierownictwa"
nie postawio­no konnego pomnika w Paryżu, nikogo nie nagrodzono Orde­rem Legii
Honorowej przy żadnym jubileuszu."

Tylko problem w tym, że do 6.07.1941 wojna się nie

[wlodzimierz.ilicz]

skończyła chociaż Halder wtedy juz tak uważał.
Jednak pomylił się.
Porównaj straty Japończyków w pierwszym miesiącu wojny ze stratami
wojsk USA i też dojdziesz do ... niczego sensownego.
Ta dyskusja po prostu nie ma sensu bo porównuje się rzeczy
nieporównywalne: rosyjskie przestrzenie z industrialnym krajobrazem
zachodniej Francji.

[asmall4]

Bzdury napisałeś i jeszcze się do tego przyznałeś :)

To dosyć niespotykane u web_brygady :)

Szacun ;)

To ty pisałeś bzdury przytaczajac namietnie

[wlodzimierz.ilicz]

obszerne dane liczbowe, z których nie wynika nic sensownego.
I to ci wytknąłem.
A co to za obsesja na temat web_brygad?
Uważasz, że ludzie nie mają swoich poglądów a za wszystkim kryje się
jakiś spisek?
Co na to twój pielęgniarz?

[asmall4]

> obszerne dane liczbowe, z których nie wynika nic sensownego.

Wynika dla tego kto się tematem interesuje ,a nie trolluje na forum :)

> A co to za obsesja na temat web_brygad?

Żadna obsesja. Web_brygady mają za zadanie bronić radzieckiej wersji historii ,a szczególnie WW2 i jej początku. Niżej dałem cytat z Suworowa . Przeczytaj ,a może(w co oczywiście wątpię) coś zrozumiesz o swoim swołoczym kraiku.

> Uważasz, że ludzie nie mają swoich poglądów a za wszystkim kryje się
> jakiś spisek?

Ludzie radzieccy (tacy jak ty) nie znają historii swojego kraju i jego roli w największej tragedii XXw.

> Co na to twój pielęgniarz?

Argumentum ostatni - ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób, porzucając prawdziwy przedmiot sporu.
pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka

Jak będziesz taki podejrzliwy to szybko

[wlodzimierz.ilicz]

skończysz w zakładzie zamknietym.
Tam jest wielu ludzi z manią prześladowczą.
To samo mają bracia Kaczyńscy.

[asmall4]

Nie porównuj kacap-trollu konkretnej wiedzy na konkretny temat z podejrzliwością ...

Nie masz nawet tyle kultury by się przyznać do błędu i przegranej w sporze.

W sumie to się tego nie spodziewam po homo sowietikusach :)

EOT

[everettdasherbreed]

Akurat zachodnia Francja (nad Zatoką Biskajską) to nie krajobraz "industrialny"
ale wiejsko-sielsko-leśny. Słabo was tam geografii uczą.

A i w Rosji zdarzają się tereny uprzemysłowione i zurbanizowane.

Mówimy chyba o terenach wokół Linii Maginota?

[wlodzimierz.ilicz]

To akurat jest teren bardzo industrialny.

[everettdasherbreed]

Tylko że nie leży na zachodzie Francji.
Słabo tam u was geografii uczą.

Miałem na myśli wschód Francji w poblizu zachodn-

[wlodzimierz.ilicz]

nich terenów Belgii...

[everettdasherbreed]

To widocznie jesteś z zawodu poetą. Bo proza twoich tekstów wygląda zupełnie
inaczej.

Jak nie masz czego się czepić to

[wlodzimierz.ilicz]

czepiaj się wschodu lub zachodu Francji.
Te tereny sa ogólnie znane jako Zachodni Teatr Działań Wojennych II
Wojny Światowej.
Wystarczy?

[everettdasherbreed]

Nie wystarczy, bo z wielkim przekonaniem pisałeś oczywiste bzdury.

[benzodiazepiny]

asmall4 napisał:

>Warto wspomnieć ,że UK i Francja ze swoich ponad 150 dyw.
>na odcinku ataku skoncentrowały zaledwie 51 :)

Liczysz jak rozumiem także te w Afryce, w Wietnamie czy
w Indiach? Bo we Francji metropolitalnej było wszystkiego
101 (89 francuskich, 2 polskie i 10 brytyjskich).

sowieckich "historyków" czytujesz ?? :)

[asmall4]

" Prócz tego do 22 czerwca na terytorium okręgów zachodnich było skon­centrowane
co najmniej 16 dywizji drugiego rzutu. A zatem n a początku wojny Armia Czerwona
miała na zachod­nim teatrze działań 165 dywizji, w tym 40 pancernych i 20
zmotoryzowanych, oraz 10 brygad artylerii przeciwpancer­nej.

Siły zachodnich sojuszników w wypracowaniach sowiec­kich historyków
szacowano tradycyjnie na 135 dywizji. I jest to najprawdziwsza prawda.
Jeżeli zsumujemy wszystkie for­macje, które w zasadzie istniały (w Afryce
Północnej, na Bliskim Wschodzie, na granicy z Włochami w Alpach, w garnizonach
Linii Maginota, w ośrodkach szkoleniowych), i dodamy do nich armie Belgii i
Holandii w pełnym składzie, to można się doliczyć 135 „dywizji umownych".

I gdyby Chamberlain i Daladier właściwie przygotowali się do wojny, a te
umowne jednostki obliczeniowe stały uzbrojone i skoncentrowane na gra nicy z
Niemcami, to wszystko byłoby inaczej.

W rzeczywistości Niemcom zadały straty jedynie te dywizje, które znajdow.i ły
się na teatrze działań wojennych i wkroczyły do walki od 10 maja do czerwca.

Były to:

- 29 dywizji francuskiej 7., 1., 9. i 2. Armii;
- 9 dywizji angielskich;
- 14 dywizji rezerwy rozwiniętych w rejonie Chalonssm -Marne, Saint-Cantin .

Ogółem 51 dywizji, w tym 3 pancerne, z czego 11 dywizji piechoty
sformowanych na początku września 1939 roku z kompletnie nie wyszkolonych
rekrutów. Teoretycznie możni uwzględnić również 22 dywizje belgijskie i 10
holenderskich chociaż ich uzbrojenie, przygotowanie i wyposażenie było nie
porównywalne z kadrowymi dywizjami Armii Czerwonej. Takimi oto siłami alianci
zachodni zadali Niemcom straty dwukrotnie przewyższające straty Wehrmachtu w
„przygranicznej bitwie" na froncie wschodnim."
----------------------------------------------
Mark Sołonin - Dzień "M"
:)

[benzodiazepiny]

Nope. Przeoczyłem na odcinku ataku.

Jednakowoż Sołonin zdaje się tutaj jak zwykle bładzi:

> - 29 dywizji francuskiej 7., 1., 9. i 2. Armii;

Tam były 34 dywizje.

Nie bardzo jest dla mnie jasne, dlaczego wykolegował
z interesu 2 GA. Niemcy też przecież nie wprowadzili
tych swoich 130+ dywizji w jednym rzucie.

> - 9 dywizji angielskich;

OIMW 10:
- I K ----------

[asmall4]

Chłopie.
Najpierw napisałeś ,że było ponad 100 dyw.
Po moim cytacie ,że 56 dyw. .
Strach pomyśleć co napiszesz jutro :)
-------------------------------------
> Nie bardzo jest dla mnie jasne, dlaczego wykolegował
> z interesu 2 GA. Niemcy też przecież nie wprowadzili
> tych swoich 130+ dywizji w jednym rzucie.
----------------------------------------------------
"Głównym aksjomatem sztuki wojennej jest koncentracja sił. Wie o tym każdy
absolwent szkoły podoficerskiej. Każdy re­krut przekonuje się o tym na własnej
skórze przy pierwszym wejściu na pole walki. Drobny komar ważący mniej niż gram
miażdżącym rozcinającym uderzeniem przebija grubą skórę człowieka. Dlaczego mu
się to udaje? Dlatego, że znikoma siła komara koncentruje się na mikroskopijnym
ostrzu komarzej kłujki. Do lata 1941 roku każdy specjalista wojskowy wiedział,
że dowództwo Wehrmachtu świetnie rozumie i po mistrzowsku stosuje w praktyce
podstawową zasadę koncentracji sił. Wehr­macht miał już doświadczenie z Polski,
miał za sobą błysko­tliwie przeprowadzoną operację we Francji. Ostatni przykład
można uznać za szczególnie wyrazisty.
Na poziomie strategicznym Niemcy wykazali przywiązanie do idei koncentracji
wszystkich sił dla rozwiązania głównego zadania w ten sposób, że spośród
posiadanych 156 dywizji do wojny z Francją i jej sojusznikami wydzielili 136
(87 procent). Na ogromnych przestrzeniach Danii, Polski, Czechosłowacji, Austrii
i w samych Niemczech pozostało zaledwie 13 dywizji (pozostałych 7 toczyło walki
w Norwegi). Koncentracja wszyst­kich sił Luftwaffe na jednym jedynym odcinku
miała charakter rosyjskiej ruletki. Z okręgów obrony przeciwlotniczej Królew­ca,
Wrocławia, Drezna, Norymbergi, Wiednia zostały wycofane wszystkie co do jednego
myśliwce. W strefie obrony powietrz­nej Berlina pozostawiono sztab 3. eskadry
myśliwskiej oraz jedną z grup (pułków) myśliwskich (II/JG-3). Zaledwie 49
sa­molotów, z czego - według stanu na 10 maja 1940 roku, tylko 39 sprawnych [24].
Na poziomie operacyjnym zasada koncentracji sił zosta­ła zastosowana z taką samą
nieugiętą konsekwencją. Łączna długość zachodniej granicy Rzeszy wynosiła 659
kilometrów (od Bazylei na południu do Arnhem na północy). Na drugo­rzędnych
kierunkach o łącznej długości 300 kilometrów pozo­stawiono zaledwie 17 dywizji.
Natomiast w pasie natarcia (na granicy z Holandią, Belgią i Luksemburgiem) już w
pierw­szym rzucie (nie licząc odwodu Naczelnego Dowództwa) Niemcy w pierwszych
dniach wojny wprowadzili do walki 77 dywi­zji, w tym wszystkie pancerne i
zmotoryzowane. Na kierun­ku głównego uderzenia, na froncie o długości 130
kilometrów, od Liege do Sedanu, skoncentrowali 7 spośród 10 dywizji pan­cernych
oraz 5 dywizji zmotoryzowanych, czyli wszystkie. Co więcej, 15 maja na odcinek
wyłomu przerzucili jeszcze jeden korpus pancerny (dwie dywizje czołgów) z
Belgii. Miażdżące uderzenie przełamało obronę armii francuskiej i brytyjskiej.
Po dwóch tygodniach, 24 maja 1940 roku, niemieckie czołgi doszły do kanału La
Manche.

Pisały o tym wówczas wszystkie gazety świata (w tym „Prawda" oraz „Izwiestija").
W wielkonakładowych gazetach (nie mówiąc już o specjalistycznych wydawnictwach)
publiko­wano mapy ze strzałkami. No dobrze, załóżmy, że szef Sztabu Generalnego
Armii Czerwonej nie miał czasu czytać gazet. Ale przecież nie musiał, bo do
zbierania informacji on oraz ludo­wy komisarz (minister) obrony Timoszenko mieli
inne źródła. Między innymi, aż do samego rozpoczęcia wojny, w Moskwie znajdowały
się ataszaty wojskowe: zwycięskich Niemiec i po­konanej Francji. Było z kim
podyskutować o przebiegu i wyni­ku kampanii na Zachodzie..."
-------------------------
Mark Sołonin - Dzień M

[benzodiazepiny]

asmall4 napisał:

> Chłopie.
> Najpierw napisałeś ,że było ponad 100 dyw.

Dopiero po Twojej korekcie zwróciłem uwagę, że napisałeś
na odcinku ataku. To wprowadza modyfikator.

> Po moim cytacie ,że 56 dyw. .

Co Ty miałeś z matematyki? 34 + 10 + 14 = 56?

> Strach pomyśleć co napiszesz jutro :)

Bardzo jesteś strachliwy, ale nie bój żaby.

> > Nie bardzo jest dla mnie jasne, dlaczego wykolegował
> > z interesu 2 GA. Niemcy też przecież nie wprowadzili
> > tych swoich 130+ dywizji w jednym rzucie.
>
>Na poziomie strategicznym Niemcy wykazali przywiązanie do idei
>koncentracji wszystkich sił dla rozwiązania głównego zadania
>w ten sposób, że spośród posiadanych 156 dywizji do wojny z
>Francją i jej sojusznikami wydzielili 136 (87 procent).
>(...) > Natomiast w pasie natarcia (na granicy z Holandią,
>Belgią i Luksemburgiem) już w pierw­szym rzucie (...) Niemcy w
>pierwszych dniach wojny wprowadzili do walki 77 dywi­zji, (...)
> Mark Sołonin - Dzień M

Czyli jednak tak naprawdę Sołonin chciał napisać:
Alianci 58, Niemcy 80 (wg Niehorstera)

Cha, cha nieucy przyjrzyjcie się mapie

[wlodzimierz.ilicz]

Umocnienia linii Maginota ciągnęły się też w Ardenach i na granicy z
Belgią.
Cytaty do znalezienia w internecie: "During the advance to the
English Channel, the Germans overran France's border defense with
Belgium and several Maginot Forts in the Maubeuge area, whilst the
Luftwaffe simply flew over it."

Maubeuge jest właśnie na granicy z Belgią.

"Siły niemieckie (Grupy Armii A, B, C) zaatakowały linię Maginota w
czerwcu 1940. Grupa Armii C przełamała linię obrony atakiem od
czoła, natomiast siły Grup Armii A i B dokonały oskrzydlenia."

[everettdasherbreed]

W wersji light.

I kto tu ma odwiedzić swojego terapeutę...

[lechujarek]

> Jednak olbrzymia koncentracja francuskich sił linią Maginota
> w maju 1940 r jest faktem.
> Te siły były ustawione nie do obrony, bo nie wytrzymały
> niemieckiego uderzenia.

Taki drobiażdżek... w 1940r Francja była w stanie wojny z Niemcami więc dziwnym
raczej nie jest że miała swoje wojska zmobilizowane i skoncentrowane na granicy
(froncie).

Za to w 1941r ZSRR i III Rzesza były nie tylko w stanie pokoju, ale wręcz
kwitnącej współpracy i przyjaźni między dwoma mocarstwami, związanymi niedawnym
podziałem łupów paktu Ribbentrop-Mołotow. I tu radzę (po odwiedzeniu terapeuty
oczywiście) się doedukować w temacie wojskowości jak wyglądają normalne,
defensywne ustawienia sił i ich przygotowania do ewentualnej napaści zbrojnej
przez sąsiada - a jak wygląda koncentracja tychże gdy samemu się chce napadać.

Mówiąc obrazowo: pod fasadą uśmiechów z obydwu stron Stalin właśnie zamachiwał
się siekierą, ale zaliczył duży niefart - bo Hitler wyciągnął szybciej nóż :)

[everettdasherbreed]

Niemniej jednak w listopadzie 1940 doszło w Berlinie do spotkania
Hitler-Mołotow, kiedy to władca "Festung Europa" usłyszał wyraźne żądania i groźby.

Jak myslisz że ZSRR wspólpracował radosnie z

[wlodzimierz.ilicz]

III Rzeszą to znaczy, że nie znasz historii ZSRR, w tym kultury tego
kraju.
Zapoznaj się jak już od 1940 władze ZSRR szykowały społeczeństwo do
wojny z Niemcami m. in. za pomoca produkcji wielu kinowych filmów
fabularnych pokazujących wojnę z Hitlerem jako nieuniknioną.
Np. "A jesli zawtra wojna" i wiele innych.

ZSRR wspólpracował radośnie z III Rzeszą :(

[asmall4]

"Oprócz planów ochrony granicy, jak twierdzą odpowiedzial­ni towarzysze z
Ministerstwa Obrony, żadnych innych planów Armia Czerwona nie miała. Gdyby
wierzyć w nowo odnalezione rękopisy Żukowa, Armia Czerwona nie posiadała
odpowiednich sił nawet do tego zadania.

Zgódźmy się z tą oficjalną odpowiedzią.
Ale tylko na kilka chwil.
I cóż z tego wynika, obywatele?

Wynika, że Stalin pragnął pozostawać wiernym sojuszni­kiem Hitlera, ze
wszystkich sił starał się pomagać mu w utrzy­maniu w ryzach okupowanej Europy,
zapewnić mu niezawodne zaplecze w walce z Wielką Brytanią, w pełnym zakresie
zaopa­trywać Niemcy w surowce strategiczne. Wedle zapotrzebowań, że tak powiem.

Wynika, że pod kierownictwem Stalina naród radziecki był gotów pracować w pocie
czoła, niedojadać i niedosypiać w imię tego, żeby Hitlera zaopatrzyć w zapasy
chleba i słoniny, skó­rzanych butów z fabryki kungurskiej i samochodowych opon z
zakładów jarosławskich.

Wynika, że nasz naród budował w tajdze i na pustyniach linie kolejowe, żeby
dotrzeć do surowców, żeby całe bogactwo pobrać z ziemi i szczodrze obdarzyć nim
Hitlera.

Wynika, że Stalin wyciągnął przyjacielską dłoń do nazistów i hojnie sypał
diamentami z Jakucji do hitlerowskich kieszeni, żeby niemieccy fachowcy mieli
czym borować lufy dział.

Wynika, że nasz naród na wyrobiskach i w kopalniach wgryzał się do wnętrza
ziemi, żeby dać Hitlerowi mangan, chrom i nikiel: niech pancerz hitlerowskich
czołgów będzie jeszcze mocniejszy.

Wynika, że nasz kraj dawał Hitlerowi wolfram, żeby hitle­rowskie pociski
przeciwpancerne przebijały każdy pancerz.

Wynika, że Stalin transportował do Rzeszy ropę z Baku dla hitlerowskich
myśliwców i bombowców, krążowników i okrę­tów podwodnych, czołgów i dział
samobieżnych: duś, kochany, wszystkich po kolei!

Oficjalni ideolodzy wmawiają nam, że na Hitlera pracowała cała podbita Europa.
Do tego zapominają dodać: jeszcze i niepodległy, niezależny Związek Radziecki.
Europa - z przymusu.
Związek Radziecki - dobrowolnie."

[everettdasherbreed]

Owszem, to prawda.
Został nakręcony film "Aleksander Newski". O wojnie ruskiego kniazia z zakonem
Kawalerów Mieczowych na obszarze Estonii. Na przeciwników mówi się nie
"krzyżowcy", "zakonnicy" ale po prostu "Niemcy".

Pieśń "Jesli zawtra wojna" też wiele mówi o przygotowaniach do wojny:
"I na wrażej ziemle my wraga razgromim, małoj krowiu, moguczim udarom!"

Tylko jak to się ma do "zaskoczenia" z 22 czerwca 1941?

Masz dziecinne wyobrażenie o odpieraniu napadu.

[wlodzimierz.ilicz]

Chyba sądzisz, że najlepsza jest bierna defensywa.
To dziecinada.
Po zlokalizowaniu kierunków ataku npla należy wykonać na niego
kontruderzenie a nie siedzieć w okopach i czekać aż zostanie się
okrążonym.
I taki rodzaj obrony planowali Rosjanie.
Że się nie udał to wynikało ze słabości armii radzieckiej po
represjach stalinowskich w latach 1937-39.

[everettdasherbreed]

W latach 1937-1938 miały miejsce nie represje a REFORMY wojska. Oraz jego
ogromny liczebny rozrost.
Owszem, pozbyto się pewnych działaczy politycznych i watażków z okresu wojny
domowej jak również elementów wobec Stalina nielojalnych. Na ich miejsce
awansowano nowych.

Podobna czystka odbyła się też w Wehrmachcie. Wyrzucono von Blomberga, Becka i
von Fritscha. Na ich miejsce awansowali Keitel, von Brauchitsch i Halder.

[gormar7796]

"Człowieku", czy ty w ogóle znasz historię II Wojny Światowej, albo jakąkolwiek
inną ?

Niemcy nie sforsowali linii Maginota tylko ją "obeszli" przez neutralną Belgię.
Ta linia obronna była bardzo trudna do sforsowania siłowego. Ponad 100 tyś.
żołnierzy w potężnych bunkrach i fortyfikacjach połączonych podziemną koleją to
nie przelewki. Do tego ogromna siła ognia artyleryjskiego. A ufortyfikowane
działa w razie nalotu mogły zostać schowane pod ziemię dzięki wymyślnym mechanizmom.

Armia niemiecka okrężną drogą dostała się do Paryża i wtedy Francja
skapitulowała. Niestety Francuzi potrafili jedynie kryć się za potężnymi
fortyfikacjami :(.

[zdzisiek_2]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> jak to ZSRR wspólnie z III Rzeszą wywołał II Wojnę Światową.

No ale przecież to fakt historyczny. W pakcie Ribentropp-Mołotow
Rosja i Niemcy zawarli sojusz w celu podbicia Polski. No i go zrealizowali. 1.09
zaatakowali nas Niemcy a 17.09 Rosjanie. Rosjanie zajęli połowę Polski ! I w
środku Polski bratali się 1939 z Niemcami.

> Jak to potem w 1941 r. ZSRR planował zdradziecki atak na Hitlera a
> tylko wielka mądrość wodza III Rzeszy temu zapobiegła za
> pomocą "wojny prewencyjnej".

Fantastyczne zwycięstwa Rzeszy w 1941 były możliwe dzięki temu że w pierwszy
dniach zniszczyli większość armii rosyjski. A było to możliwe dlatego że stały
one gotowe do ataku na granicy. Zapasy i odwody były podciągnięte pod granicę.
Armia była szkolona właściwie tylko do ataku i nawet nie przygotowano planów obrony.
To są twarde i dobrze udokumentowane fakty historyczne.

> No cóż, "wolność" daje swobodę pisania "historykom z IPN" w każdym
> kraju, dlaczego tylko w Polsce?
> Tylko GWniana jakoś na ten polski temat milczy.

Niestety ale jako ruski agent wpływu masz tylko tyle władzy ile jest niewiedzy
historycznej w Polsce. Ale my dobrze pamiętamy 1939 także z opowieści naszych
ojców i dziadków którzy przeżyli Niemiecko-Rosyjską napaść.

Doprawdy szkoda bełkotu.

[wlodzimierz.ilicz]

Masz podobnie idiotyczne poglądy jak i historycy z rosyjskiego IPN.

[zdzisiek_2]

wlodzimierz.ilicz napisał:

> Masz podobnie idiotyczne poglądy jak i historycy z rosyjskiego IPN.

To nie są poglądy ale fakty.
Rosja ma swoje IPN ?

Owszem ma. A co myslisz, że nieuctwo pleni się

[wlodzimierz.ilicz]

tylko w Polsce?

[benzodiazepiny]

zdzisiek_2 napisał:

> Fantastyczne zwycięstwa Rzeszy w 1941 były możliwe dzięki
> temu że w pierwszy dniach zniszczyli większość armii rosyjski.
> A było to możliwe dlatego że stały one gotowe do ataku na
> granicy. Zapasy i odwody były podciągnięte pod granicę.
> Armia była szkolona właściwie tylko do ataku i nawet nie
> przygotowano planów obrony.
> To są twarde i dobrze udokumentowane fakty historyczne.

To są twarde brednie.
www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0

[zdzisiek_2]

benzodiazepiny napisał:

> To są twarde brednie.
> www.historycy.org/index.php?showtopic=10023&st=0

Jako argument przytaczasz rozmowę na forum gdzie _niektórzy_ uczestnicy
zaprzeczają tezie że rosyjskie wojska w 1941 przygotowywały się do ataku. Siła
twoich argumentów jest dosłownie miażdżąca ...

znówe sie zaczynają bzdety, ruskiego przekłamania

[1410_tenrok]

na tym forum pisałem wielokrotnie o faktach! O tym, że sowieci przygotowywali
sie do ataku na Niemcy wiedziałem od moich rodziców już w latach '60! I jakos
wówczas nikogo nic nie dziwiło! Moi rodzice mieszakali 40 kilometrów od linii
demarkacyjnej po stronie sowieckiej i mogli obserwowac całe miesiące przygotowań
do wojny. Widzieli masy czołgów, samolotów, składów strategicznych i nową
infrastrukturę w worku Białostockim, gdzie Niemcy w czerwcu 1941 wzięli do
niewoli 1,0 mln sołdatów! Co ci sołdaci tam robili? Zbierali grzyby? W czerwcu!!!!!!

Mnie i wielu innym nie potrzeba Suvorowa czy Rezuna. Ja to wszystko wiem od
naocznych swiadków.

I co dyskutować o rosyjskich Goebbelsach! Wystarczy wejść na strone archiwalną
Timesa i przeczytac sobie 16-punktowy plan pokojowy Hitlera dla Polski, który
wydrukowany jest w Timesie z 31.08.1939 na pierwszej stronie! Ten pokojowy plan
był niczym innym jak tylko żądaniami rozbioru Polski. Hitler mógł sobie pozwolić
na taką bezczelność, ponieważ miał na wschodzie alianta, który tylko czekał, aby
zdławić "bękarta traktatu wersalskiego". Ten aliant kazał oddać salut
artyleryjski dla zwycieskiego narodu niemieckiego z okazaji zdobyciaPsaryża w
1940! 40 salw dało hołd zwycięskiemu Wehrmachtowi, który pobił wrednych
imperialistów! Ten aliant kazał wymordować kwiat polskiej inteligencji. Ten sam
aliant pilnie patrzy na mordy na ludność Warszawy w 1944, ba jego obywatele
nawet w tym uczestniczyli, ponieważ dawni alianci mieli nadal wspólne
interesy..............................

Może kiedyś Rosja i jej naród sie z tego wyzwolą, ale na razie tym krajem rządzą
pociotkowie bandytów z NKWD! I należy się jedynie z tych wywłoków śmiać.

[benzodiazepiny]

zdzisiek_2 napisał:

> Jako argument przytaczasz rozmowę na forum gdzie _niektórzy_
> uczestnicy zaprzeczają tezie że rosyjskie wojska w 1941
> przygotowywały się do ataku.

Rzecz nie w uczestnikach, a w argumentach. Jedni te argumenty
mają, inni chcieliby mieć. Twardych argumentów na rzecz
potencjalnego ataku ZSRR jak na razie brak, za to w drugą
stronę - skolko ugodno.

1410_tenrok napisał:

>na tym forum pisałem wielokrotnie o faktach!

Link poproszę.

>O tym, że sowieci przygotowywali sie do ataku na Niemcy wiedziałem
>od moich rodziców już w latach '60!

To potencjalnie znakomite źródło informacji. Napisz tylko czy Twoi
rodzice to pracowali w sztabie Stawki czy w sekretariacie Stalina?
Bo to są jedyne źródła, które wg mojego pojęcia mogą dostarczyć
jakichś wartościowych argumentów.

>I jakos wówczas nikogo nic nie dziwiło!

W latach 60tych w ogóle cokolwiek mało kogokolwiek dziwiło.
Wystarczyło powiedzieć złe słowo o "ruskich", żeby zyskać
wiarygodność. Ale miałem wrażenie, że się od tamtej pory coś
zmieniło.

> Moi rodzice mieszakali 40 kilometrów od linii demarkacyjnej po
> stronie sowieckiej i mogli obserwowac całe miesiące przygotowań
> do wojny.

Miesiące? Jaka to miejscowość?

>Widzieli masy czołgów,

Dla typowego mieszkańca słabo zurbanizowanych Kresów z roku 1940
ile to jest *masa czołgów*? 5? 8?

>samolotów,

Samoloty? 40 km od granicy? Zakładam, że w powietrzu?

>składów strategicznych

Widzieli składy strategiczne, powiadasz. Te, z których potem
jednostkom nie potrafiono dostarczyć amunicji? Te, które w rubrykach
raportów kwatermisztrów wykazywały niedobory tak prozainczego elementu
prowadzenia wojny jak amunicja?

>i nową infrastrukturę w worku Białostockim,

A to ciekawe. Co, poza schronami Linii Mołotowa, RKKA zbudowała w tamtych
okolicach?

>gdzie Niemcy w czerwcu 1941 wzięli do niewoli 1,0 mln sołdatów!
>Co ci sołdaci tam robili? Zbierali grzyby? W czerwcu!!!!!!

W czerwcu Niemcy przejechali ze 150 km w głąb ZSRR. Wziąć tylu jeńców
na takim obszarze to żadna sztuka. W Wielopolsce Niemcy po Bitwie
nad Bzurą na znacznie mniejszym obszarze wzięli z 200 koła.

>Mnie i wielu innym nie potrzeba Suvorowa czy Rezuna. Ja to
>wszystko wiem od naocznych swiadków.

I to wystarcza.

>Wystarczy wejść na strone archiwalną Timesa i przeczytac sobie
>16-punktowy plan pokojowy Hitlera dla Polski, który wydrukowany jest
>w Timesie z 31.08.1939 na pierwszej stronie!

Jak to news.

>Ten pokojowy plan był niczym innym jak tylko żądaniami rozbioru Polski.

I Anglia i Francja się na niego przystały? No patrz pan, co za łotry.

>Hitler mógł sobie pozwolić na taką bezczelność, ponieważ miał na
>wschodzie alianta, który tylko czekał, aby zdławić "bękarta traktatu
>wersalskiego".

A gdzie miał tego alianta, jak wyznaczał uderzenie na Polskę na 23.08?
Skoro wyznaczył i miał zamiar dotrzymać, to chyba niczyjej zgody
na wojnę nie potrzbował?

>Ten aliant kazał wymordować kwiat polskiej inteligencji.

Nie wiem dlaczego to ma być dziwne, że aliant Hitlera wymordował
kwiat polskiej inteligencji. Hitler w tym czasie co - po salonach
uniwersyteckich w Rzeszy tę naszą inteligencję obwoził? W ramach
akcji AB oczywiście?

>Ten sam aliant pilnie patrzy na mordy na ludność Warszawy w 1944,

Bo ma interes na Bałkanach. Tak jak my mieliśmy w 1939 interes
na Zaolziu. To interes. Skąd to zdziwienie?

Sciemniasz, jak zwykle

[1410_tenrok]

Masa czołgów - to są ich setki! A masa samolotów - to dwieście bombowców
stacjonowanych na dawnym polskim lotnisku wojskowym.
A masa paliwa - to składy palące sie przez conajmniej 10 dni czasu!
Nie mówiłc o takich drobinach, jak centrala telekomunikacji wojskowej, świeżo
zbudowana, który Niemcy pierwsze dnia puścili z dymem.

A wszystko działo sie w Bielsku Podlaskim i w okolicach.

Milion jenców wzieto w samym tylko worku Białostockim, gdzie skoncentrowany był
min. korpus pancerny z najnowszymi i najlepszymi czołgami.
Problem sowietów, moj mały misiu, polegał na tym, że Niemcy zaatakowali ich na
10 do 14 dni przez zakonczeniem przygotowań do ataku. Byli totalnie rozbabrani.
Niemcy w pierwszy dniach ataku zajęli i zniszczyli składy amunicji, paliwa,
których póżniej brakowało na potęge!

Całosc odpowiedzi - typowe idiotyzmy sowietofila i tyle!

zwłaszcza o newsw Times, gdzie na pierwszej stronie są 4 szpalty o tym,
wystarczy sprawdzic!


A propos bzdetów o składach:
Od konca 1940 roku do czerwca 1941 nawieziono tam tyle dobra militarnego, że jak
opowiadał mi moj ojciec, niemcy wywozili to do konca 1942 roku.
Dla informacji dodam że na stacji kolejowej w Bielsku Podlaskim leżały całe
stosy gotowych odcinków szerokiego toru, zmontowanych i tylko czekały na postępy
RKKA!

[benzodiazepiny]

1410_tenrok napisał:

>Masa czołgów - to są ich setki!

Elwisa przypadkiem nie widzieli?

>A masa samolotów - to dwieście bombowców stacjonowanych
>na dawnym polskim lotnisku wojskowym.

Bombowców? 40 km od granicy? A takie małe pytanie, co to
za zysk ze stacjonowania samolotów w takim miejscu?
Że niby szybciej wystartują? Dolecą? Przy prędkościach
ówczesnych maszyn była to różnica bez znaczenia - np. czy 40
czy 120 km - natomiast bardzo dobrze pasuje to do typowego
problemu WWS tamtych czasów - braku infrastruktury. Kresy
były ubogie nawet w bite drogi, nie mówiąc o lotniskach (czy
koszarach). Stąd wiele jednostek radzieckich dyslokowano w
nie miejscach, które powinny zajmować zgodnie z planami, ale w
miejscach gdzie istniała jakakolwiek infrastruktura. W ten
sposób obsadzono wszystkie zdobyte i możliwe do wykorzystania
polskie lotniska - często w kuriozalnych pod względem
wojskowym miejscach - i przegęszczono je samolotami ponad
wszelką miarę. Dla wszystkich oczywiste jest, że to przegęszczenie
miało same wady - jednostki lotnicze nie były w stanie działać z
tak zatkanych lotnisk. Brak miejsca na kołowanie, przygotowanie do startu itp.

Sugerowana w przykładzie z drugiej ręki liczba 200 samolotów na
lotnisku oznacza, że zgrupowano na nim maszyny, które wg regulaminu
powinny zająć 8-10 lotnisk polowych. Znakomita organizacja, nic
tylko atakować.

BTW jakbyś był tak miły, przybliż może położenie tego lotniska.

>A masa paliwa - to składy palące sie przez conajmniej 10 dni
>czasu!

Nie wiem ile się te składy paliły. Ale w dokumentach radzieckich
stoi jak bym, że poszczególne Specjalne Okręgi Wojskowe miały
zapasy paliwa na kilka dni działania (5-7 dni). Potem paliwo
należało dowozić bezpośrednio z Maikopu. Wspaniała perspektywa.

>Nie mówiłc o takich drobinach, jak centrala telekomunikacji >wojskowej,

Jedna?

>świeżo zbudowana, który Niemcy pierwsze dnia puścili z dymem.

Mieli łatwiej, bo jedna.

>A wszystko działo sie w Bielsku Podlaskim

Czyli w pasie Linii Mołotowa.

>i w okolicach.

Bardzo eleganckie, wygodne i szerokie pojęcie. W Grodnie? W Lidzie?

>Milion jenców wzieto w samym tylko worku Białostockim,

Nieźle. Do grudnia RKKA straciła bezpowrotnie z 3 mln żołnierzy.
A 1/3 z nich wzięto do niewoli w tym jednym małym miejscu?

To z ca. 21 dywizji stacjonujących w występie Białostockim każda
musiała mieć pod 50 000 żołnierzy i dostać się do niewoli w
komplecie. Gigantyczna siła. Co za wspaniały wyczyn Wehrmachtu.

>gdzie skoncentrowany był min. korpus pancerny z najnowszymi i
>najlepszymi czołgami.

I nawet część z nich była na chodzie i nie zepsuła się po 20 km
przemarszu, gdy niedoszkolone załogi popaliły sprzęgła czy
pozrywały trakcję.

Gdyby tak jeszcze mieli do tych czołgów jakieś warsztaty
techniczne, albo ciężarówki, które mogłyby im dowieźć
zaopatrzenie.

>Problem sowietów, moj mały misiu, polegał na tym, że
>Niemcy zaatakowali ich na 10 do 14 dni przez zakonczeniem
>przygotowań do ataku.

A jakie to przygotowania RKKA prowadziła? Poza BUS? Plan
Żukowa z 15.05, dotyczących potencjalnego uderzenia prewencyjnego
został zarzucony, a jednostki, które miały się do niego
skoncentrować zatrzymano (na szczęście dla ZSRR) z dala
od granic.

>Byli totalnie rozbabrani.

Owszem, byli. Ale nie perspektywie 10-14 dni, ale raczej
10-14 miesięcy.

>Niemcy w pierwszy dniach ataku zajęli i zniszczyli
>składy amunicji, paliwa, których póżniej brakowało na potęge!

Do zimy 1941 RKKA nie brakowało amunicji ani paliwa. A to, co
zgromadzono nad granicą, to było o wiele za mało na prowadzenie
*ofensywy*, zwłaszcza długotrwałej.

>Całosc odpowiedzi - typowe idiotyzmy sowietofila i tyle!

Bóg zapłać za dobre słowo, onetowy intelektualisto.

>zwłaszcza o newsw Times, gdzie na pierwszej stronie są
>4 szpalty o tym, wystarczy sprawdzic!

To, że dzisiaj newsem jest czterowyrazowa zajawka na portalu,
nie znaczy, że zawsze tak było. Kiedyś informacje przytaczano
w możliwie pełnym brzmieniu.

>A propos bzdetów o składach:
>Od konca 1940 roku do czerwca 1941 nawieziono tam tyle dobra >militarnego, że jak opowiadał mi moj ojciec, niemcy wywozili
>to do konca 1942 roku.

A co też tam w tych składach mogło być tak potrzebnego Niemcom,
żeby się z tym spieszyć, w sytuacji gdy linie kolejowe z tego
kierunku były raczej żywotnie zajęte czymś innym?

BTW co to jest dobro militarne? Menażki? Saperki?

>Dla informacji dodam że na stacji kolejowej w Bielsku
>Podlaskim leżały całe stosy gotowych odcinków szerokiego
>toru, zmontowanych i tylko czekały na postępy RKKA!

Leżały tam też całe stosy gotowych odcinków poszerzonych
nasypów i mostów kolejowych?

sciemniasz, ponieważ to są fakty!!!!!!

[1410_tenrok]

a oto adres linku timesa z 1.09.1939

[1410_tenrok]

0FFO-1939-SEP01-010-50

wystarczy znaleźć Timesea i sobie poczytac!

[benzodiazepiny]

1410_tenrok napisał:
> 0FFO-1939-SEP01-010-50
> wystarczy znaleźć Timesea i sobie poczytac!

To może jeszcze raz - do czego chcesz mnie tym przekonać?

Do tego, że tak news był? Byłem przekonany od samego początku.

Do czegoś innego?

do tego, że bronisz sowieckich interesów,

[1410_tenrok]

które aktualnie sprzedawane są w sposób kłamliwy.

PS.
Widze, że na liunki rura mieknie. Nie wiesz co powiedziec? Czy matka FSB nerwow
szuka jakichs kontrargumentów?

Czyli summa summarum szkolony jest jedynie oralnie - typowy błąd dialektyczny.
Niesty faktów nie da sie wyśmiac! Nie da sie ich też rozstrzelać albo puścic do
gazu............

a tu informacje o tych bitwach pancernych

[1410_tenrok]

forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4141 - najwieksza bitwa pancerna
1941 roku pod Dubnem, tuż przy granicy! Przełom czerwiec/lipiec 1941! Zakonczona
porazką sowiecką.
Wielkie bitwy pancerne pod Kuźnicą Białostocką (22-26.06.1941), pod Kownem

co ci nieprzygotowani sowieci tam robili???? skąd oni nagle przywiezli te masy
czołgów, piechoty! Gdyby ich tam nie było, albo byli nierzygotowani, to by opór
stawili kilkaset km od granicy. A tu prosze! Ale NIE UDAŁO IM SIE! DOSTALI
STRASZLIWE LANIE!

Misiaczku!!!! Swiat internetu jest prostu jak bzykanie jeża! Konic z cenzurą!
Wszystko jest na wyciągnięcie dłoni!

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

>Dziękuję za przytoczenie argumentów wzmacniających moje
>stanowisko.

?

>Niemiecka walka z Wielką Brytanią w 1940 to nie tylko walka
>w powietrzu ale przede wszystkim na morzu. (...) Liczenie na rezygnację
>USA dowodziło słabego kontaktu Adolfa Alojzowicza z rzeczywistością.

Miałem wrażenie, że my się tu nie potykamy z Jungiem czy Freudem, żeby
Adolfa podszczypywać psychoanalizą, ale żeby uwypuklić pewne fakty.

>No właśnie. Ostateczna decyzja w grudniu 1940 a atak już w czerwcu 1941.
>Bardzo krótki okres czasu.

>Gdyby nie przewrót w Jugosławii, być może Niemcy zaatakowałyby wcześniej.

Na własną (szybszą) zgubę.

>Armii niemieckiej brakowało ciepłej odzieży zarówno pod Moskwą (listopad
>1941) jak i pod Stalingradem (w rok później). Był chyba czas na dowiezienie.

Nie było. Z tych samych powodów.

>Co do paliwa, to wszystkie niemieckie czołgi miały silniki benzynowe(...)
>Znaczna część niemieckiej benzyny była produkowana przez uwodornianie węgla
>(tzw. metoda Bergiusa) i dodawanie benzenu. A właśnie benzen trudno zapala
>się w niskich temperaturach.

Dlatego się do niego co nieco dolewa. Trzeba tylko dowieść to, co trzeba
dolać. No i?

>Co do bombowców dalekiego zasięgu:
>No właśnie. Niemcy ich nie produkowały. A ponoć chciały podbić Sojuz.
>Jak to możliwe bez takich bombowców?

A w którym punkcie posiadanie bombowców strategicznych ma związek z
podbiciem, bądź nie, ZSRR? Ja rozumiem, że fajnie byłoby je mieć, ale
niestety Niemcy mieli priorytety produkcyjne i Uralbombery nie
plasowały się w nich wysoko.

>Powiem więcej, wypowiedziały wojnę Ameryce. Również nie mając takich
>bombowców.

Tego tematu nie zgłębiłem, ale i dla mnie stanowi on zagwozdkę.
Po co wypowiadać wojnę potężnemu państwu, którego nie jest się właściwie
w stanie sięgnąć w żaden sposób? Musiał tu zagrać czynnik propagandowy -
Hitler rozumiał, że USA tak czy owak wypowiedzą mu wojnę, więc wolał
wygrać to propagandowo.


1410_tenrok napisał:

>W 1940 roku mamy słynne żądania stalina! Czego to tam nie było?

Ale co z tego ma wynikać? ZSRR znajdował się w w sytuacji nieporównywalnie
bardziej komfortowej niż Niemcy, jego przewaga rosła i postanowił ją
wykorzystać. Takie są zasady polityki.

>Na to Hitler wydał dyrektywy do przygotowania planu prewencyjnego ataku na zsrr.

To nie był plan prewencyjny. Co niby uprzedzał?

>Przygotowania do ataku trwały cały przełom lat 1940/1941. Sły
>koncentrowano już od kiwetnia 1941. Od lutego 1941 budowano infrastrukture
>kolejową i drogową.

A to była ta bardziej zurbanizowana strona granicy Rzesza-ZSRR.

>A co robiono za linią demarkacyjną? ROBIONO DOKŁADNIE TO SAMO!

Nie.
Niemcy rozbudowywali bazę i koncentrowali jednostki, Rosjanie w wielkim
pośpiechu - od wiosny 1940 roku - budowali Linię Mołotowa, kosztem
czasu szkolenia wszystkich przygranicznych jednostek oraz rezursu całego
sprzętu zmechanizowanego/zmotoryzowanego w pasie przygranicznym.

Muszę przyznać, że widze pewną różnicę między wkładaniem całej energii w
budowę lotnisk i składów po stronie niemieckiej, a w budowę wielkiej linii
umocnionej, docelowo bardziej nasyconej obiektami niż np. Linia Maginota,
po stronie radzieckiej.

Tylko proszę, nie sugeruj że te kilotony stali i kilometry sześcienne
betonu, wylane kosztem ciężkiej pracy żołnierzy dziesiątek dywizji
RKKA, to była taka dezinformacja.

>Ciekawe, że Adolf H., posiadając jedynie 3,5 czołgów i to do chrzanu (!)

Do chrzanu to były czołgi radzieckie. Nie tylko często się psuły, ale jeszcze
znaleźć kogoś, kto by je kompetentnie naprawił to była sztuka.

Radzieckie czołgi - brak łączności, cienkie pancerze, czteroosobowe załogi,
niska gotowość techniczna. Jedyna (niewielka) przewaga to kaliber działa,
ale znaleźć kogoś, kto potrafił z niego trafić było równie łatwo, jak
kierowcę T-34 co nie spali sprzęgła przez pierwsze 100 km jazdy.


>zdecydował sie uderzyc na panstwo posiadające 25.000 czołgów

Pińcet. Milionów. Na stanie RKKA miała 23 145 czołgów. Z tego na
zachodzie ok 14 000. Z tego zdolnych do wyjechania z koszar jakieś
7000-7500 maszyn.

>i 30.000 samolotów.

Fajnie, ale równorzędnych Bf 109 - MiG1/3 czy Jak-1 22.06 ZSRR
mógł wysłać w powietrze ok 350 sztuk. O jakości wyszkolenia
świadczą wyniki walk w czerwcu 1941 - bo w nich, nie na ziemi,
zniszczono większość samolotów zachodnich SOW.

>forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=4141 - najwieksza bitwa
>pancerna 1941 roku pod Dubnem, tuż przy granicy! (..) bitwy pancerne
>pod Kuźnicą Białostocką (22-26.06.1941), pod Kownem
>
>co ci nieprzygotowani sowieci tam robili????

Stali za przesłaniającą linią dywizji piechoty i próbowali kontrować
przełamania. Tak wygląda użycie jednostek pancernych w obronie.

>skąd oni nagle przywiezli te masy czołgów, piechoty!

Co znaczy nagle? Te siły sie tam zmaterializowały w czerwcu
1941? Czy może jednak przyjeżdżały od wiosny 1940?

A co tam robiły? Szykowały się na niemieckie uderzenie, tak
jak je sobie radzieccy planiści wyobrażali w kolejnych planach
od 1939.

>Gdyby ich tam nie było,

Nie mogło ich tam nie być. Plan osłony ich do tego obligował.

>albo byli nierzygotowani, to by opór stawili kilkaset km od granicy.

A dlaczego mieliby stawić opór kilkaset km od granicy?

BTW:

>Misiaczku!!!! Swiat internetu jest prostu jak bzykanie jeża! Konic z cenzurą!
>
>Tak, tak, mój misiaczkju!

Jak jesteś w takiej potrzebie czułości, to wygugalm specjalnie dla
Ciebie adres jakiegoś gejowskiego serwera randkowego, ok?

[everettdasherbreed]

Gwoli ścisłości, to w roku 1941 USA nie były mocarstwem. Armia USA miała wtedy
mniej czołgów niż Polska w 1939.

Zsumowana ludność Niemiec, Austrii, Sudetów, protektoratu Czech i Moraw, zajętej
przez Niemcy części Polski oraz Generalnego Gubernatorstwa była równa ludności USA.

Niewykluczone, że Adolf Alojzowicz po prostu zlekceważył Amerykę. Albo myślał,
że USA są do tego stopnia zaangażowane w walkę z Japonią, że nie będą działać na
Atlantyku.

To prawda, że latem 1941 niemiecki przemysł zbrojeniowy miał priorytety. Tymi
priorytetami były U-Booty.

Cienkie pancerze sowieckich czołgów z 1941? Wtedy na uzbrojeniu były T28, T34,
KW1 i KW2. Znacznie silniej opancerzone od wszystkich niemieckich.

Awaryjność czołgów niemieckich była większa od sowieckich. Silnik gaźnikowy jest
bardziej podatny na awarie niż diesel.

23 tysiące sowieckich czołgów i tylko 7 tysięcy zdolnych do walki???
A kiedy się zużyły lub zniszczyły? Kiedy je zdewastowano?

Czystki w latach 1937-38 wprowadziły w wojsku ostrą dyscyplinę. Dowódcy
wiedzieli, co to jest gotowość bojowa i czym grozi jej niedotrzymanie.

Sowieccy kierowcy czołgów to po prostu wzięci do wojska traktorzyści z
kołchozów. W Sojuzie czołgi produkowano w fabrykach traktorów (czy też raczej na
odwrót). Była unifikacja produkcji, obsługa była bardzo podobna.

Cała sowiecka sztuka (?) walki z 1941 i 1942 to nic innego jak próby
kontrofensyw. Obronę montowano dopiero na przedpolach Moskwy i Leningradu.

Planiści...
Zawarto układ z Niemcami, aby obawiać się niemieckiego ataku???
Gdyby faktycznie Stalin obawiał się w 1939 niemieckiego ataku, to by zabluffował:
"Jeśli Niemcy zaatakują Polskę, to damy 1 mln żołnierzy z ciężką bronią POD
KOMENDĘ marszałka Rydza-Śmigłego!"
Ten bluff skutecznie odstraszyłby Hitlera od ataku.

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

>Niewykluczone, że Adolf Alojzowicz po prostu zlekceważył Amerykę.

Miał inne wyjście?
(znaczy, miał, skapitulować)

>Albo myślał, że USA są do tego stopnia zaangażowane w
>walkę z Japonią, że nie będą działać na Atlantyku.

Podejrzewam, że pierwsza z brzegu analiza gospodarcza
przemysłu USA pozbawiłaby go tych złudzeń. Ale pewnie
wówczas traktował takie analizy jak Stalin raporty
GRU/NKID z czerwca 1941.

>Cienkie pancerze sowieckich czołgów z 1941?
>Wtedy na uzbrojeniu były T28, T34, KW1 i KW2.
>Znacznie silniej opancerzone od wszystkich niemieckich.

Ale popatrzmy statystycznie. Najliczniejszy T-28 był
opancerzony tak jak PzKpfw II 30 mm o czoła. Pozostałe
znacząco lepiej, ale żeby spotkać T-34 czy KW latem
1941 trzeba było mieć wielkiego pecha. W polu, maszyny
te pozbawione odpowiednich tyłów technicznych, sypały
się na potęgę - z wielu powodów (niedopracowanie prioektu,
źle przeszkoleni kierowcy, niska jakość wykonania), zanim
jeszcze zobaczyły wroga. 6 KZmech miał ich mnóstwo, bodaj
najwięcej ze wszystkich, a Niemcy nawet tego nie poczuli.

A te maszyny to pojedyncze procenty, czy ułamki procentów,
maszyn w linii. Wszystkie pozostałe typy były do zniszczenia
przez dowolne niemieckie środki ppanc. Ich przewagą mogło
być jedynie szybkie działanie w masie, przy potencjalnej
własnej przewadze powietrznej. Ale ani czołgi nie były do
tego gotowe, ani ich załogi odpowiednio przeszkolone, ani
dowódcy nie potrafili poprawnie operować takimi związkami
(o przewadze powietrznej litościwie zmilczę).

>Awaryjność czołgów niemieckich była większa od sowieckich.

A piszesz tak na podstawie czego?

>Silnik gaźnikowy jest bardziej podatny na awarie niż diesel.

W ogólności może i tak, ale tutaj rozmawiamy setkach maszyn,
wykonanych przez początkujący w tej materii przemysł, używanych
przez wiele lat przez słabo obytych poborowych. Ja bym
nie stawiał dużo na radzieckie diesle.

>23 tysiące sowieckich czołgów i tylko 7 tysięcy zdolnych
>do walki??? A kiedy się zużyły lub zniszczyły?

Po pierwsze - w zachodnich SOW stacjonowało ok. 14 000
maszyn, zatem do jakiejkolwiek zabawy z Rzeszą mogły być
bezpośrednio użyte tylko te. Po drugie - wiosną 1941 roku
po zachodnich SOW jeździła komisja GABTU, która sprawdzała
gotowość techniczną. Okazało się, że w bardzo wielu czołgach
są uszkodzone gąsienice i elementy przeniesienia napędu (np.
rolki w T-26). Elementów tych nie było w składach
technicznych, więc nie było ich na co wymienić.

www.snowball.ru/forums/?board=hoi&a...=view&id=356832
(...) Весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за отсутствия гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и не предвидится).
Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать.

>Czystki w latach 1937-38 wprowadziły w wojsku ostrą dyscyplinę.

W sensie tępego wykonywania rozkazów. Szczególnych zysków w
morale czy rozwoju własnej oceny podkomendnego bym się
tu nie dopatrywał.


>Dowódcy wiedzieli, co to jest gotowość bojowa i czym grozi
>jej niedotrzymanie.

A jak przyszło co do czego to i tak 25% czołgów nie wyjechało
w ogóle z koszar z powodów technicznych. Jakoś widać ta groźba
nie miała większego wpływu na rzeczywistość.

>Sowieccy kierowcy czołgów to po prostu wzięci do wojska
>traktorzyści z kołchozów.

Może i tak. Ale jakoś T-34 jeździć nie potrafili. Nie pomogło
im, że zapoznano ich z intstrukcjami obsługi - bo takie były
tajne.

>W Sojuzie czołgi produkowano w fabrykach traktorów (czy też
>raczej na odwrót). Była unifikacja produkcji, obsługa była
>bardzo podobna.

Tak czy owak w wojsku latem 1941 znalazła się masa nowych
poborowych. Był problem z ich przeszkoleniem, bo oszczędzano
paliwo. Jak widać na efektach w polu, nie przysłużyło się to
RKKA.

>Cała sowiecka sztuka (?) walki z 1941 i 1942 to nic innego
>jak próby kontrofensyw.

Cóż ja mogę powiedzieć. Widać, jak tę sztukę opanowali.
A mowa wszak o *kontr* ofensywie, gdy przynajmniej wiadomo
gdzie jest nieprzyjaciel i co robi.

>Ten bluff skutecznie odstraszyłby Hitlera od ataku.

Ta. I ocalił Polskę na lata. Stalin o niczym innym nie
marzył.

[everettdasherbreed]

OSS (poprzednik CIA) zleciła psychiatrom badanie osobowości Adolfa Alojzowicza.
Wynik badań był taki: osobnik o karierze "z nędzy do pieniędzy" rozpatrujący
wszystko w kategoriach bezwzględnej walki, uznający tylko totalne zwycięstwo
albo totalną klęskę, nie biorący pod uwagę możliwości ustąpienia lub kapitulacji.

Źle przeszkoleni kierowcy czołgów? A czym w owych czasach różniło się
prowadzenie czołgu od prowadzenia traktora?

Istnieje kilka portali internetowych (niemieckich i rosyjskich) szczegółowo
opisujących czołgi. Stwierdza się tam dużą awaryjność układów jezdnych
niemieckich czołgów.

W wojsku tak już jest, że każdy ma przydzielony swój odcinek, na którym musi
dokładnie i bezwzględnie wykonywać rozkazy. Czy to będzie czyszczenie lufy czy
zaopatrywanie kuchni polowej.

Był problem z wyszkoleniem czołgistów, bo oszczędzano paliwo?
W Niemczech jeszcze bardziej musiano oszczędzać paliwo. Anglicy założyli blokadę
morską, produkcja rafinerii rumuńskich była niewystarczająca, dostawy sowieckie
były niepewne.

O bluffie Stalina:
Stalin właśnie dlatego nie zabluffował, bo NIE CHCIAŁ chronić Polski przed
niemieckim atakiem.

Co do małego wskaźnika dyspozycyjności sowieckich czołgów, to mam inną hipotezę:
Nie żaden tam brak części zamiennych. Obowiązek utrzymywania odpowiedniego stanu
zapasów części zamiennych to podstawa każdego kwatermistrza.
Tutaj chodziło o co innego: w chwili niemieckiego ataku ogromna ilość sowieckich
czołgów po prostu jechała pociągami na zachód. Batalion pancerny to około 30
czołgów czyli 1 pociąg towarowy. Batalion pancerny na wagonach kolejowych to
bezbronny cel dla Stukasa. Sowieccy autorzy zacytowanego linka chcą po prostu
zamaskować fakt, że czołgi załadowano na pociągi i wysłano na zachód na długo
przed niemieckim atakiem.
Na filmie "Kroll" pokazano, jak pracochłonny jest załadunek czołgu na wagon
kolejowy.

[benzodiazepiny]

everettdasherbreed napisał:

> OSS (poprzednik CIA) zleciła psychiatrom badanie osobowości
> Adolfa Alojzowicza. Wynik badań (...)

Nie chcesz chyba zasugerować, że taka analiza ówcześnie była
cokolwiek warta dla kogokolwiek, poza szukającymi ciekawych
anegdot historykami lat przyszłych?

>Źle przeszkoleni kierowcy czołgów? A czym w owych czasach
>różniło się prowadzenie czołgu od prowadzenia traktora?

Widać się różniło, skoro w traktorach (nawet radzieckich)
podczas żniw nie padały masowo sprzęgła i systemy przeniesienia
napędu. Sprawa w żadnym razie nie dotyczyła zresztą T-34,
bo największa hekatomba dotknęła przecież wysłużonych T-26.

> Istnieje kilka portali internetowych (niemieckich i rosyjskich)
> szczegółowo opisujących czołgi. Stwierdza się tam dużą awaryjność
> układów jezdnych niemieckich czołgów.

Może jakiś link? Do wypowiedzi w temacie, nie do portalu. Bo
jakoś empiryczne doświadczenia banalnych przemarszów z lata
1941 sugerują pewną różnicę w trwałości czołgów niemieckich i
radzieckich.

>W wojsku tak już jest, że każdy ma przydzielony swój
>odcinek, na którym musi dokładnie i bezwzględnie wykonywać
>rozkazy. Czy to będzie czyszczenie lufy czy
> zaopatrywanie kuchni polowej.

Zgadza się. A jak nie ma lufy czym wyczyścić, a kuchni skąd
zaopatrzyć to i tak zostanie to zrobione? Nauka radziecka nie
zna ograniczeń?

> Był problem z wyszkoleniem czołgistów, bo oszczędzano paliwo?

Tak. Obcięto normy. Amerykańscy inżynierowie obsługujący
instalacje naftowe w Baku, w najważniejszym centrum wydobycia
ropy w ZSRR, w ramach protestu z powodu wojny radziecko-fińskiej
wrócili do USA. Spowodowało to gigantyczny kryzys wydobycia i
przetwórstwa ropy. Zanim ZSRR (notabene przy pomocy niemieckich
specjalistów) zdołało przywrócić poprzednie poziomy produkcji,
minęło bez mała 9 miesięcy. Przez ten czas kraj żył z rezerwy
strategicznej i paliwo bardzo oszczędzano. Wiosną 1941 reżimy
szkoleniowe nadal były obcięte.

> W Niemczech jeszcze bardziej musiano oszczędzać paliwo.
> Anglicy założyli blokadę morską,

Rzesza się z tym liczyła. W 1938 importowała drogą morską 28 mln,
w 1939 ściągnęła 33 mln (nadwyżka). W 1940 importu oczywiście
nie było, ale za to zdobycz we Francji pozwoliła na utrzymanie
zapasu na poziomie 20 mln baryłek. Było paliwo na szkolenie.
W tym czasie zdołowany radziecki przemysł paliwowy został zmuszony
do dostarczania Niemcom dodatkowych 4 mln baryłek. Więc zamiast
uzyskać paliwo do szkolenia własnych czołgistów, ZSRR inwestował
faktycznie w szkolenie czołgistów niemieckich.

>produkcja rafinerii rumuńskich była niewystarczająca,

Ale w 1940/41 nie było to problem istotny. Produkcja bieżąca
i zapasy dawały margines bezpieczeństwa.

>dostawy sowieckie były niepewne.

Były pewne jak w zegarku. Mimo, że kosztowały ZSRR mnóstwo
potencjału.

>Co do małego wskaźnika dyspozycyjności sowieckich czołgów,
>to mam inną hipotezę: Nie żaden tam brak części zamiennych.

Krótko mówiąc komisja GABTU sobie sprawę zmyśliła?
Dlaczego w takim razie znaczny procent czołgów zachodnich SOW
nawet nie był wstanie wyjechać z koszar?

> Obowiązek utrzymywania odpowiedniego stanu
> zapasów części zamiennych to podstawa każdego kwatermistrza.

Bo kawetermistrz (zwłaszcza radziecki) może wszystko. Nawet jak
części nie ma w magazynach producenta, to on ją skądś wytrzaśnie.
Cud, normalnie.

>Tutaj chodziło o co innego: w chwili niemieckiego ataku
>ogromna ilość sowieckich czołgów po prostu jechała pociągami
>na zachód.

Bardzo łatwo możesz wykazać ten fakt. Podaj które jednostki.

>Sowieccy autorzy zacytowanego linka chcą po prostu
>zamaskować fakt, że czołgi załadowano na pociągi i
>wysłano na zachód na długo przed niemieckim atakiem.

Które jednostki załadowano na pociągi. Napisz.
Mile widziane byłoby, gdybyś wskazał jakieś spośród tych,
które latem 1941 wykazywały wysokie straty marszowe.

misiaczku, po co to trucie z obroną sowietów

[1410_tenrok]

pytam ja sie?
1. Niemcy mieli 3500 czołgów, z czego do walki nadawało sie jedynei kilkaset
PzKW IV, troche Lt38, cała reszta to była kupa smiechu!
2. Niemcy nie radzili sobie zużełnie z KW1, KW2 oraz T34. Znany jest opis walki
batalionu piechoty z jednym jedynym KW1!
3. Niemcy nazywali swoje armatki ppanc - Panzeranklopfgeraet (czli kołatka
czołgowa) i byli przerażenii swoją bezradnościa.............
4. Niemcy zdobywali masy sprzetu, z którego pozniej korzystali całą wojnę,
ponieważ był po prostu o niebo lepszy od ich uzbrojenia!

Wiec nie truj,.
A arguemnt, że z 25.000 czołgów jedynie 8.000 nadawało sie do jazdy - jest
cyrkowy, zważywszy na to, ile i jakiej jakości czołgów Niemcy wysłali do boju!

ty powiniens cos wiedzieć o tej wojnie, a nie tak pitoli z jakiejs
budjonovskiego łaszadji!

[benzodiazepiny]

1410_tenrok napisał:

>1. Niemcy mieli 3500 czołgów, z czego do walki nadawało
>sie jedynei kilkaset PzKW IV, troche Lt38, cała reszta to
>była kupa smiechu!

Jakoś się radzieccy pancerniacy nie śmiali. Ginęli setkami.
Wszystkie niemieckie czołgi (kilkudziesięciu PzKpfw I nie licząc)
były lepiej opancerzone od radzieckich i mogły spokojnie nawiązać
z nimi walkę.

>2. Niemcy nie radzili sobie zużełnie z KW1, KW2 oraz T34.

Radzili sobie. Z tymi, które były w stanie dojechać na pole
bitwy i nie zepsuć się wcześniej. Zgadza się jednak, że takie
które dojechały stanowiły problem. Z powodu niedoszkolenia
załóg i generalnej nieumiejętności stosowania połączonych
broni, ich zniszczenie było jednak stosunkowo proste.

>Znany jest opis walki batalionu piechoty z jednym jedynym KW1!

Jeden jedyny taki przypadek, gdy samotny KW-2 zaplątał się na
niemieckie zaplecze. Pozostałych 500 z okładem Niemcy jakoś
specjalnie nie zauważyli.

> 3. Niemcy nazywali swoje armatki ppanc -
>Panzeranklopfgeraet (czli kołatka czołgowa)

A Rosjanie swoje Praszczaj Rodina "Żegnaj Ojczyzno".
No i?

>i byli przerażenii swoją bezradnościa.............

W nielicznych przypadkach, gdy dochodziło do spotkań z KW.
Na globalny wynik walk nie miało to żadnego wpływu.

>4. Niemcy zdobywali masy sprzetu, z którego pozniej
>korzystali całą wojnę,

Podaj może jakiś typ i ilość wykorzystanych egzemplarzy.

> ponieważ był po prostu o niebo lepszy od ich uzbrojenia!

Nie pływajmy tak na oślep. Konkmretnie - jakie typy były lepsze

> Wiec nie truj,.

Powinieneś być wdzięczny. Ja tylko wskazuję, że to co
bierzesz za wiedzę - to pusta propaganda. Korzystaj i ucz się.

>A arguemnt, że z 25.000 czołgów jedynie 8.000 nadawało
>sie do jazdy - jest cyrkowy, zważywszy na to, ile i jakiej
>jakości czołgów Niemcy wysłali do boju!

Nie wiem czy jest cyrkowy. Pochodzi z wniosków komisji
GABTU z epoki i przypadkiem nieźle pasuje do wyjaśnienia,
dlaczego RKKA straciła tak wiele czołgów w tak krótkim czasie.

Oczywiście dozwolone jest zapieranie się rękami i nogami
w celu nie przyjmowania tego do wiadomości.

oto lista broni

[1410_tenrok]

1. haubica 155 mm
2. mozdziez 120 mm, 82 mm (obydwa typy uznawane przez Niemców za najlepsze w
swojej klasie)
3. czołgi T34.76 (w necie są raporty z badań zdobycznych egzemplarzy)
4. PPSZ (Niemcy uznawali pepeszkę za wyjątkowo dobrą broń)
5. CKM-Maxim
6. RKM Diegtjarev
7. działo ppanc 76 mm

Dla całego wymienionego tu sprzętu produkowano amunicje w niemieckich fabrykach.
Wiele dywizji pancernych było uzbrojonych w radzieckie czołgi (stany 10-50%)


radzieccy pancerniacy oraz lotnicy byli beznadziejnie
wyszkoleni....................... Niemcy byli doskonale wyszkoleni.
Znali sie na swoim zawodzie, czy słaszałes o ich stwierdzeniu "zdejmowanie
kapelusza przez sowieckie czołgi"?


I jeszcze raz. Argument z 8.000 czołgów jest cyrkowy! Niemcy mieli ich jedynie
3.500! Czyli mamy tu przewagę 1:2,2 i to wcale nie na korzyść Niemców, przy czym
Niemcy nie posiadali nic, co by odpowiadało T-34.76 oraz KW1!

[benzodiazepiny]

1410_tenrok napisał:

> 1. haubica 155 mm

Nie wiedziałem, że Rosjanie dysponowali takim kalibrem. Jaki to model? ML-10?

> 2. mozdziez 120 mm,

Zgadza się. Był tak dobry, że Niemcy go wprost skopiowali.

> 82 mm (obydwa typy uznawane przez Niemców za najlepsze w swojej klasie)

Papier? Link?

> 3. czołgi T34.76 (w necie są raporty z badań zdobycznych egzemplarzy)

Byłoby dziwne, gdyby Niemcy ich nie badali. Ale jak to było z tym użyciem?

> 4. PPSZ (Niemcy uznawali pepeszkę za wyjątkowo dobrą broń)

Jakiś dokument na tę wysoką ocenę?
Bo że używali, to jasne. Niemcom nigdy się sprzętowo nie przelewało, więc
używali wszystkiego - nawet FT-17.

> 7. działo ppanc 76 mm

Zgadza się. Tylko że Niemcy je przekoszulkowali do 7,5 cm.

Z całej tej listy etatowo Niemcy używali jedynie moździeża 120 mm i armaty 76 mm.

> Dla całego wymienionego tu sprzętu produkowano amunicje w niemieckich fabrykach

Do armaty 76 mm z T-34? Do tej haubicy jakiegobyonaniebyłaTypu?
Jakieś źródło?

> Wiele dywizji pancernych było uzbrojonych w radzieckie czołgi (stany 10-50%)

Podaj może numery tych dywizji i *etatowe* stany tych radzieckich czołgów. W
czasie wojny wytworzyła się praktyka, że poszczególne jednostki chtnie używaz
sprawnego sprzętu przeciwnika. Robiły tak wszystkie strony konfliktu - nie
oznacza to jednak, że prowadzono jakieś usankcjonowane rozkazami *przezbrajanie*
w broń wroga.

> czy słaszałes o ich stwierdzeniu "zdejmowanie kapelusza przez sowieckie czołgi"?

Przybliż mi może.

> I jeszcze raz. Argument z 8.000 czołgów jest cyrkowy!

Jak już napisałem, możesz raportów GABTU nie przyjmować do wiadomości. Nie ma
przymusu.

>Niemcy mieli ich jedynie 3.500! Czyli mamy tu przewagę 1:2,2 i to
> wcale nie na korzyść Niemców,

RKKA posiada swoje czołgi rozsiane na ogromnym obszarze. Niemcy swoje -
skoncentrowane. No i?

>przy czym Niemcy nie posiadali nic, co by odpowiadało T-34.76

Rozumiem, że radzieckiej raporty mówiące że PzKpfw III był *lepszy* od T-34 nie
istniały?

>oraz KW1!

Jak raz, czasem uda Ci się napisać prawdę.

Pod komendę marszałka Rydza-Śmigłego?

[wlodzimierz.ilicz]

A po co marszałka Rydza-Śmigłego?
Nie wystarczyło by oddać 1 mln żołnierzy RKKA pod komendę Franka
Dolasa?
Hitler by w to uwierzył.

[everettdasherbreed]

Dowiedz się, co znaczy słowo "bluff".

Jest rzeczą normalną, że na jednym teatrze działań wojennych wojska koalicji są
pod JEDNYM dowództwem.

Przykładowo, Ferdinand Foch dowodził na jednym froncie nie tylko Francuzami ale
także Anglikami, Belgami, Portugalczykami i Amerykanami.

[123456ag]

Z przyjemnością czytam Twoje posty everettdasherbreed, świadczące o dużej wiedzy
i zdolności kojarzenia faktów ale w paru przypadkach odniosłem wrażenie że Twoje
wiadomości na tematy historyczno-techniczne pochodzą z ogólnie dostępnej
literatury, odrobinę zanieczyszczonej radziecką propagandą.
Radzieckie czołgi z 1941 r. naprawdę miały cienkie pancerze. Nawet T-28 i T-35,
bo przy ich ogromie grubego pancerza nie mogłyby uwieźć. 95% czołgów to były
T-26 i BT2 i pochodne, których pancerz dawało się przestrzelić z karabinu
piechoty (pociskiem rdzeniowym). T-34 w tym czasie zupełnie nie przypominał
"Rudego" ale nawet T-34/85 z 1945r. zachował kadłub z przodu o grubości 45 mm. A
z KW-1 byłby wtedy problem czy wysłać na front połowę czy oba. (o KW-2 jeszcze
nikt nie myślał). Poza tym Rosjanie do końca wojny nie opanowali produkcji stali
pancernej więc grubość 45 mm pancerza radzieckiego odpowiadała gdzieś 35 mm
niemieckiego. A Niemcy byli po doświadczeniach kampanii francuskiej, gdzie mieli
do czynienia z czołgami opancerzonymi do 60 mm.
Co do silników to jeszcze więcej nieporozumień. Skąd wziąłeś że silniki
gaźnikowe są bardziej awaryjne? I że niemiecki przemysł nie byłby w stanie
wyprodukować dobrego diesla? Wybór "benzyniaków" został dokonany ze względów
logistycznych - dużo większa dostępność w owym czasie paliwa do nich oraz ze
względu na łatwość uruchamiania w niskich temperaturach. Silniki w T-III i T-IV
sprawdzały się bardzo dobrze. Dopiero w T-V i T-VI bardzo wysilone jednostki
napędowe często zawodziły ale też w większości z winy przekładni. A radzieckie
diesle? W 1941 nie było żadnego W2! Czołgi chodziły na benzyniakach. W wersji
BT-7 wypróbowano przeróbkę silnika lotniczego i zastosowano w T-34. To samo
zrobili np. Anglicy do przerabiając do Cromwella silnik Merlin. Żeby stworzyć
silnik wysokoprężny do czołgu trzeba było najpierw opracować metodę i opanować
technologie wtrysku bezpośredniego oraz doładowania. Te technologie przed 1941
r. w ZSRR nie istniały.
Co do ilości czołgów w A.Cz. to liczba 7 tys. w dniu wybuchu wojny wydaje się
raczej zawyżona. Niemcy po 1941roku, zanim zaczęli przegrywać żartowali: "dobrze
że nie wiedzieliśmy o tych 28 tys. czołgów bo nigdy nie odważylibyśmy się ich
zaatakować". Przyznali się do zniszczenia lub zdobycia ok. 6400 szt. Skąd taka
różnica ? Zakłady przemysłowe w ZSRR musiały wykonywać plany produkcyjne.
Niewykonanie groziło wycieczką szlakiem Lenina po Syberii albo spotkaniem
osobistym. Wypychano i wywożono wszystko co dało się zakwalifikować za
"wyprodukowane". Awaryjność była fatalna, o zapewnienie zastawów części
zamiennych nie było mowy, powszechny był "kanibalizm" czyli wykorzystywanie
niesprawnych czołgów jako źródła tych części.

[benzodiazepiny]

Hej,

W kwestii formalnej:

123456ag napisał:

> A z KW-1 byłby wtedy problem czy wysłać na front połowę
> czy oba.

Co masz na myśli?

>(o KW-2 jeszcze nikt nie myślał).

Hmm, w 1941? Pod Rosieniami nikt nie myślał?

[gormar7796]

Ludzie, a kogo poza historykami obchodzi czy to Niemcy czy Rosja chciały rozpocząć walkę na froncie Wschodnim ? Jakie ma to teraz znaczenie?

Ja jestem prawie pewny, że bez paktu Ribentrop-Mołotow nie było by WW II. A to, że Niemcy wyznaczyli na 23.08 datę ataku może oznaczać tylko tyle, że rozmowy z Rosją były już wtedy zaawansowane a jedynie należało "dograć" szczegóły. Przecież Rzesza nie mogła być na 100% pewna czy alianci nie zaatakują ich od wschodu. A bez pomocy Rosji nie pokonali by tak szybko Polski. Przecież za Wisłą i Bugiem były zaplanowane kolejne linie obronne.

[benzodiazepiny]

gormar7796 napisał:

> Ja jestem prawie pewny, że bez paktu Ribentrop-Mołotow nie było
> by WW II. A to, że Niemcy wyznaczyli na 23.08 datę ataku może
> oznaczać tylko tyle, że rozmowy z Rosją były już wtedy
> zaawansowane a jedynie należało "dograć" szczegóły.

Jasne, na przykład szczegół, czy Stalin podpisze porozumienie z
Aliantami, czy z Adolfem. W tym drugim przypadku Rzesza miałaby
niebanalny problem. Prawda jest taka, że sytuacja polityczna
wymagała od Rzeszy zniszczenia Polski - z radziecką pomocą lub
bez niej (a w każdym razie zanim Stalin podpisze coś z Aliantami).

> Przecież Rzesza nie mogła być na 100% pewna czy alianci
> nie zaatakują ich od wschodu.

W jaki sposób Alianci mogli zaatakować Rzeszę od wschodu?
Przewieźć oddziały na Bałtyk i desantować się pod Rostockiem?

>A bez pomocy Rosji nie pokonali by tak szybko Polski.

Co znaczy nie pokonaliby? Wehrmacht sam jeden, bez żadnej
pomocy rozłożył WP w 12 dni.

>Przecież za Wisłą i Bugiem były zaplanowane kolejne linie obronne.

Tak. Na mapach. Bo już żołnierzy i sprzętu do ich obsadzenia nie
było. Przeważnie skończyły w kotłach na zachodnim brzegu Wisły.

[123456ag]

Ależ oczywiście trochę żartowałem (miałem nadzieję że to czytelne), bo ta ilość
czołgów radzieckich z 1941 roku rośnie od tamtych czasów w takim tempie że
zwycięstwo Niemców staje się coraz bardziej niezrozumiałe.(podobno ryba
najszybciej rośnie pierwsze 14 dni od złowienia.) A Niemcy roznieśli te
radzieckie korpusy pancerne w parę tygodni i teraz tylko nie wiadomo czy
dlatego, że stały one na linii granicznej i załogi nie zdążyły wsiąść do wozów
(teoria tzw. Suworowa), czy w wielkich bitwach pancernych, przegranych na skutek
zaskoczenia i złego dowodzenia. (sugestia przedmówcy)
Ale już żeby wierzyć w te historyjki, że pod Rosieniami jeden czołg KW-2
zatrzymał przez 2 dni korpus pancerny to już trzeba być wychowanym na naprawdę
innych bajkach. A wiedzę techniczna to już trzeba mieć na poziomie przedszkolnym.
Tzw. KW-2 nie był czołgiem tylko samobieżną haubicą 152 mm na podwoziu KW-1 i
pierwotnie nie miało się to tak nazywać. Jako KW-2 określono to już po wojnie.
Od początku pomysł był poroniony, bo po co ogromna wieża haubiczna, z
konieczności słabo opancerzona (bo gruby pancerz na takiej powierzchni dałby
ogromna masę) na podwoziu silnie opancerzonego czołgu. Przy wysokości bliskiej
czterech metrów podatność na zniszczenie przy ogniu bezpośrednim była fatalna.
Parę celnych strzałów z działa polowego ( a trudniej byłoby trafić w stodołę)
załatwiało sprawę. Natomiast przydatność takiej kolumbryny do niszczenia czołgów
przeciwnika też była żadna. Nie miała w ogóle do takich celów służyć. Nie miała
nawet celownika teleskopowego do strzelania na wprost. A do haubicy nie było
pocisków przeciwpancernych tylko przeciwbetonowe i odłamkowe. Bo było to
wszystko obliczone na niszczenie umocnień polowych i bunkrów a nie czołgów.

[polsz]

>
> Fantastyczne zwycięstwa Rzeszy w 1941 były możliwe dzięki temu że w pierwszy
> dniach zniszczyli większość armii rosyjski. A było to możliwe dlatego że stały
> one gotowe do ataku na granicy. Zapasy i odwody były podciągnięte pod granicę.
> Armia była szkolona właściwie tylko do ataku i nawet nie przygotowano planów ob
> rony.
> To są twarde i dobrze udokumentowane fakty historyczne.
Nie całkiem. W sumie Niemcy zawdzięczali ten niesamowity sukces temu, że ZSRR w
1939 wkroczyło na terytorium Polski. Wzdłuż granicy polsko-rosyjskiej w 1939
przebiegał pas potężnych umocnień bojowych wspieranych przez olbrzymie siły
pancerne i kilkanaście pociągów pancernych. Po wrześniu, żołnierze z tych
umocnień zostali przeniesieni na granicę niemiecko-rosyjską ale siłą rzeczy nie
mogli zabrać ze sobą ani bunkrów ani stacjonarnego uzbrojenia. Jednostki
pancerne rozwiązano, pociągi poszły na żyletki(inny rozstaw torów - ocalały
bodajże dwa). Stalin uważał, że Hitler nigdy nie zaatakuje Rosji. Tym samym w
momencie ataku na przeciw wojsk niemieckich stała co prawda milionowa armia
rosyjska ale bez czołgów, lotnictwa czy ciężkiej artylerii. Linie zaopatrzeniowe
były rozciągnięte na setki kilometrów. Karabiny i lekkie armaty nie
powstrzymały pancernych zagonów hitlerowskiej armii.

Opowiadasz duby smalone!

[1410_tenrok]

We wrzesniu 1939 roku obsługi linii fortyfikacyjnych ze wschodu zostały
przeniesione na Zachód!
A linia demarkacyjna Deutsches Reich i CCCP była świetą granicą dwóch bratnich
panstw i narodów!

opowiadasz bzdury! Gdzie toczyły sie najwiekszy bitwy pancerne 1941 roku? Otóż -
w worku białostockim oraz na południe od Polesia, tuż przy linii demarkacyjnej!
Jak sobie poszukasz grzecznie, to i nazwę bitwy znajdziesz! Co te tysiące
czołgów tak robiły? Spulchniały pola? W czerwcu??????????????????????????????????

Polsz - nie opowiadaj bzdur!!!!

[everettdasherbreed]

Faktycznie, bez czołgów.
Zaledwie 70 dywizji pancernych. Oprócz tego każda dywizja kawalerii miała pułk
pancerny a każda dywizja piechoty miała batalion lekkich czołgów.

Linie zaopatrzenia były niby długie. Ale jednak krótsze niż pod Berlinem czy
Wiedniem w 1945, kiedy to zaopatrzenie działało.

U nas jest dokladnie tak samo

[princealbert]

Nie wiem czemu to oburzenie - w koncu w Polsce tez sie publikuje
steki bzdur o Rosjanach, Zydach, Ukraincach. Wystarczy sie przejsc
do ksiegarni przy kosciele.

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[fuchsgs]

No i co się pienicie racja teraz też każeł gdy miał większą władzę to nie
wiadomo co by już narobił,pamiętacie jak w Gruzji trzepał skrzydełkami!!

[vanderer10]

człowieku idz się wytrzep albo sobie zrób dobrze. Rosja nigdy się nie pogodzi z
utratą wpływów w tej części Europy.Ale widać historia to nie twoje mocne
strony,śmiem wątpić że takowych brak.

A Polscy historycy to co nie mają horrendów ?

[xjerzy1]

(-)Jest to przegląd horrendów, nieprawdopodobnych zupełnie. Są to
książki pisane przez historyków rosyjskich spoza pierwszej ligi, nie
są to gwiazdy tamtejszej historiografii i rangi wysokiej te książki
nie mają.(-)

Русский иди

[bogdan331]

Pietia Goras – Twierdzenie Pietii Gorasa;
Nikita Antyrakietow – tarcza antyrakietowa;
Władimir Kompaktow – płyta kompaktowa;

[everettdasherbreed]

Kto wynalazł klatkę? Schodow. Przecież jest klatka Schodowa.

Kto wynalazł wargę? Sromow.

Co wynalazł Wołow?

Dlaczego Polaków zawsze dziwi inny punkt widzenia?

[lmblmb]

Dlaczego Polacy się strasznie burzą, kiedy ktoś przedstawia inny punkt
widzenia? Nie potrafimy dyskutować z osobą, która stoi na innej pozycji?

[bogdan331]

lmblmb napisał:

> Dlaczego Polacy się strasznie burzą, kiedy ktoś przedstawia inny punkt
> widzenia? Nie potrafimy dyskutować z osobą, która stoi na innej pozycji?
>
> images4.wikia.nocookie.net/nonsensopedia/images/1/13/Wladek.jpg

[wirusx]

Nie "ktoś", tylko Rosjanie, lansując bardzo wredną tezę a nie
przedstawiająć "inny punkt widzenia" ! Rżniesz głupa, czy nim jesteś?

[zdzisiek_2]

lmblmb napisał:

> Dlaczego Polacy się strasznie burzą, kiedy ktoś przedstawia inny punkt
> widzenia? Nie potrafimy dyskutować z osobą, która stoi na innej pozycji?

Bo to nie jest inny punkt widzenia ale jawne kłamstwo wykorzystywane jako atak
na Polskę i Polaków. Tu nie ma jak dyskutować. To tak jakbyś chciał dyskutować z
gościem co cię właśnie walną pałą w ciemnej uliczce i opróżnia twoje kieszenie.
Też byś uwzględniał jego punkt widzenia ? Może właśnie go obraziłeś swoją
względną zamożnością i bezczelnym panoszeniem się po jego zaułku ? Uznajesz jego
prawo do zdzielenia cię pałą ?

[rock73]

lmblmb napisał:

> Dlaczego Polacy się strasznie burzą, kiedy ktoś przedstawia inny punkt
> widzenia?

Bo sprawa dotyczy faktów, a nie gustów. Tu nie ma mowy o "punktach widzenia",
chodzi o obiektywną prawdę.

Punkt widzenia. Dobre :)

[lahdaan]

To nie jest "punkt widzenia", bowiem punkt widzenia dotyczy uznania wartości
jakie przypisuje się faktom. Tymczasem najnowsza, rosyjska historiografia nie
wartościuje faktów, lecz je zmienia. Twierdzi ona bowiem, że to Polska była
odpowiedzialna za "sprowokowanie" Hitlera do ataku na siebie samą, tudzież, za
usnucie sekretnego planu rozpętania II Wojny Światowej.

Rosjanie próbują w ten sposób zmyć z siebie winę współodpowiedzialności za
rozegranie tego najkrwawszego w dziejach ludzkości konfliktu.

[123456ag]

No, pewnie tak. "Jasiu ile jest pięć razy siedem?- Czterdzieści siedem, proszę
Pani. Jasiu, siadaj. Dwója! - To co? już nie wolno mieć własnego zdania ?! Pani
tępi wszelką oryginalność! Mój ojciec na pewno porozmawia z dyrektorem!'

[gormar7796]

Ponieważ najwyraźniej punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Sojusznik z 1938 mialby takie rzeczy planowac?!

[old.european]

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[jedrzeja]

Ten naród tonie w alkoholu a na powierzchni pływają spisane resztkomózgowe wywody pijaków na kacu.

niemniej jednak, tym niemniej to rusycyzm.

[koham.mihnika.copyright]

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[p.wlodziu]

Nie jestem historykiem,ale w tym jest jakaś prawda,że elity nasze
bardzo wiele zaszkodziły Polsce.I teraz mamy też częściowe przykłady
złej działalności elit-oby to źle się nie skończyło!
Tamte elity źle się zabierały do odbudowy naszej tożsamości utraconej
na wiele lat, zawierały złe przyjaźnie,złe układy międzynarodowe. No
jeszcze ta buta samouwielbienie.A naród Polski cierpiał,kościół mu w
tym pomagał, zamiast...
zadajmy sobie pytanie: a teraz co? nie podobnieństw...
Ogólnie mówiąc całej tej historii i bliskiej i dalekiej sami jesteśmy
sobie winni. I to co tam historycy rosyjscy wypisują - to jest część
prawdy. A prawda jednak boli i podnosimy sprzeciw, czy słuszny?

[everettdasherbreed]

Wybij szybę w domu twojego nauczyciela historii. Zasłużył na to.

[p.wlodziu]

Masz racje zsłużył na to.Co to za magister historii,który przekłamuje
prawdę historyczną, lub wogóle o niej nie mówi?Napewno znał fakty; z
nabytej wiedzy i autopsji.przyklad: na zadane pytanie o Katyń -
odpowiada nie znam tematu,coś tam o uszy się obiło ale to nie
istotne,nie musicie o tym wiedzić.
Widzisz takich samych historyków mamy jakich rosjanie, fakty naginają
do swoich potrzeb... czy tylko?

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[harc-mistrz]

Jak się Ruskie z Niemiaszkami zwąchują - to Polska zawsze na tym źle wychodzi.
Ta RURA po dnie Bałtyku i to wszystko co działo się wcześniej zaczęło się już
w Rapallo.
A teraz Merkel z Putinem w 70. rocznicę II WŚ spotykają się w Gdańsku na
Westerplatte. (!)
Czy pamiętacie, co powiedział "w dień pabiedy" o zwycięstwie w II WŚ Putin?
(HKP)
...
CZUWAJ, EUROPO I ŚWIECIE!!!

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[yool2]

ciekawe czy brednie ojca Rydzyka czy Jana Roberta Nowaka też
trafiaja na pierwsze strony portali internetowych. Dziwna ta alergia
na Rosję.

a konkretnie jakie? Bardzo ciekawe..

[maj47]

czy te o mentalności talmudycznej czy o zmienionych nazwiskach
rodowych większości naszych polityków ostanich lat ,a wszystkich
prezydentów,premierów i większości ministrów? Wystarczy przejrzeć
akta..

Wart Pac palaca,a palac Paca...

[samozwaniec1]

Nikt zdroworozsadkowy/za wyjatkiem dywizji moherowych i kaczych/nie
przejmuje sie niklym nurtem w historiografii wspolczesnej
Rosji.Pelnej belkotu i bezmozgowia.Fachowcy wiedza,kto zacz i kto
rzeczywiscie oddaje lustrzane odbicie wydarzen z goracych lat 1930-
1950 w historii Europy.
Marzy mi sie jednak cos zupelnie innego,niz gra w dwa ognie
na ksiazki,zarowno naszych objawionych jak i rosyjskich.Mialem
sen,ze Polacy dogadali sie wreszcie,po 20 latach z Rosjanami.Ze
skoncza sie bajki o wiecznym wrogu,o imperium,o jego zamiarach.Ze
przestaniemy wreszcie stale rozgrywac karte ludobojstwa w Katyniu i
innych mogil,ze my Slowianie siadziemy do stolu i zawrzemy
nowy,stabilny,perspektywiczny uklad o przyjazni,ktory zapewni Polsce
na najblizsze przynajmniej pokolenie korzystanie z wrecz
nieograniczonych zasobow surowcow,ktore natura i Bog umiescili w
najwiekszym obszarowo kraju swiata.
Zeby skonczyly sie wygibasy,ze rope i gaz bedziemy brac
z Kuwejtu czy Emiratow,bo to dwa razy drozsze,a biedak/a Polska jest
nadal jednym z najbiedniejszych krajow Europy/zawsze mysli o
kosztach.
Wygeraywajmy wreszcie to,co nas laczy i moze
laczyc,a nie chore urojenia politycznych oszolomow,ktorzy gotowi sa
do walki wrecz ze swiatowym gigantem.Stad to popbrzekiwanie
szabelka,to zalosne prezenie miesni,gdy miliony Polakow nie ma
mieszkan,a trzy miliony nie ma pracy.

[everettdasherbreed]

Miliony Polaków (ciekawe zresztą, ile tych milionów) żyją w złych warunkach
właśnie z powodu rosyjskiego komunizmu.

Słowianie przy jednym stole??? Patrz była Jugosławia całkiem niedawno, że aż US
Air Force musiały wkroczyć.

jak lubisz ciepły chlewik..

[maj47]

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[m.p.1970]

Jak zwykle histeria w Polsce i wyolbrzymianie problemu. W Polsce
przechodzac roznymi dworcowymi podziemnymi przejsciami wszedze
napotykam na polskie "publikacje" o winie zydow za komune, za kryzys
itp, w Krakowie nawet Mein Kampf po polsku widuje. I co to znaczy?
Pytanie jest, czy postawy takie sa "mainstream-owe", czy raczej
dzielem oszolomow, zyjacych w swoim swiecie. W Niemczech np prawie
nikt nie zna Eriki Steinbach, a co sie o niej wypisuje w Polsce...

"Mimo pokojowego nastawienia Hitlera, Polsce ud...

[pizza]

"wielki wódz" jednego narodu jest katem innego - a historia toczy
się siłą faktów dokonanych i piszą ją zawsze zwycięzcy. A co do
Polaków to jest także szerszy aspekt. Przez Rosjan ale także po
trosze przez inne narody słowiańskie Polacy są traktowani jak
zdrajcy słowiańszczyzny. Jak taki naród który odwrócił się od swoich
prawdziwych korzeni ku cywilizacji zachodu. To po części iluzja a po
części toche prawda. Ponadto Polacy nie są sympatycznym w kontakcie
narodem więc nas poprostu nie lubią. Gdyby narody sprowadzić do 1
człowieka zapewne Ruski by kozaczył Niemiec byłby nieco sztywny itp
za to Polak to pewnie taki pseudo-przebiegły mądrala by wyszedł.

Rydzyk bezkrytyczny wobec swoich kumpli Moskali...

[sam_gaz]

Spróbujcie usłyszeć krytyczną wypowiedz, na temat Rosji, w mediach
Rydzyka.. RM,TRWAM, "N.Dziennik", na temat Rosji jest nadzwyczaj
delikatne...Dlaczego ? Rydzyk już 1995 roku, załatwił u Putina
zezwolenie na umieszczenie ,na terenie Rosji, swoich nadajników RM !!

Rydzyk bezkrytyczny wobec swoich kumpli Moskali

[maj.47]

sam_gaz napisał:

> Spróbujcie usłyszeć krytyczną wypowiedz, na temat Rosji, w mediach
> Rydzyka.. RM,TRWAM, "N.Dziennik", na temat Rosji jest nadzwyczaj
> delikatne...Dlaczego ? Rydzyk już 1995 roku, załatwił u Putina
> zezwolenie na umieszczenie ,na terenie Rosji, swoich nadajników RM !!

Jak Rydzyk "płaci" za to Rosji?...Zdradą !

[alfalfa]

pizza napisał:

> Przez Rosjan ale także po
> trosze przez inne narody słowiańskie Polacy są traktowani jak
> zdrajcy słowiańszczyzny. Jak taki naród który odwrócił się od
> swoich
> prawdziwych korzeni ku cywilizacji zachodu.

To stara bajeczka o Trzecim Rzymie i rzekomym prawie Rosjan do
przewodzenia Słowianom, panslawizm. Na tej samej zasadzie Rosjanie
odmawiali prawa Ukraińcom czy Białorusinom do narodowości uważając
ich za "małorusinów".
A.

[everettdasherbreed]

Jak może kierować Słowianami naród będący niewolnikami Mongołów i Niemców? Naród
piszący zniekształconym greckim alfabetem, mający język zachwaszczony germanizmami?

Każdy naród chce mieć swoją pozytywną historię

[maj47]

Jak nie jest obiektywnie pozytywna, to się ją tworzy. Rosjanie nie
napadli na Polskę i są obiektem spisku, Niemcy byli antyfaszystami,
Czesi walczyli zaciekle z najeźdźcami, Ukraińcy nie mordowali ale
walczyli o niepodległość, Żydzi pokojowo nastawieni ofiarami
terroru, Amerykanie walczą w całym świecie wszędzie o demokrację.
Stare żydowskie przysłowie; kłamstwo często i regularnie powtarzane
staje się udokumentowaną prawdą historyczną opartą o wymyślone fakty.
Wybiórcza umiejętnie próbuje to wciskać od lat:) Naród który lubi
być ogłupiany zawsze to kupuje..

[zdzisiek_2]

maj47 napisał:

[...]
> Stare żydowskie przysłowie; kłamstwo często i regularnie powtarzane
> staje się udokumentowaną prawdą historyczną opartą o wymyślone fakty.
[...]

To myśl Goebbelsa : "Kłamstwo powtórzone 1000 razy staje się prawdą".

[rock73]

Pewnie Goebbels był Żydem i naprawdę nazywał się jakoś inaczej. ;-)

[maj47]

nie ,po prostu umiał wykorzystać ich przysłowia, jak też majątek
tychże. A po drugie obie nacje są obecnie w najlepszej przyjaźni
więc nie podjudzaj.