Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[eva15]

"Natomiast prof. Michaił Miagkow, szef Ośrodka Historii Wojen i Geopolityki
przy Instytucie Historii Powszechnej RAN, ocenił, że pakt Ribbentrop-Mołotow
był bezpośrednim skutkiem układu monachijskiego.

- Gdyby nie było Monachium, nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow - powiedział.

Miagkow wyjaśnił, że "układ monachijski wywołał szok na Kremlu".

- W Moskwie zobaczono, że Anglia i Francja porozumiewają się z Hitlerem. To
było początkiem reorientacji polityki zagranicznej ZSRR - wskazał."
___________________

DOKŁADNIE tak. Nic dodać nic ująć.

Dwie bestie musiały skoczyć sobie do gardła

[abhaod]

Ameryka miała wtedy swoje problemy

Po odwołaniu pierwszego terminu ataku Goering powi

[mlasskacz]

edział: dzięki Bogu, pokój jest uratowany na 10 lat. Myślał że Hitler już się
nie zdecyduje na wojnę. Pakt ze Stalinem otworzł ostatnią furtkę.

[tornson]

mlasskacz napisał:

> edział: dzięki Bogu, pokój jest uratowany na 10 lat. Myślał że Hitler już się
> nie zdecyduje na wojnę. Pakt ze Stalinem otworzł ostatnią furtkę.
Goeringowi chodziło tylko i wyłąćznie o pokój na Zachodzie. Agresji na ZSRR nikt
z hitlerowców nie negował. Kwestia była czy zachować pokój z Aliantami
Zachodnimi i przy ich wsparciu uderzyć na ZSRR, czy wpierw zaatakować Zachód a
potem ZSRR.

palant jest logiczny jak dziadek z Wermachtu - bo

[aplus]

skoro kacap nie mogl powstrzymac to rzecz jasna kacap
musial "skumac" sie z palantem zeby "powstrzymac" napadajac na
Polske. Ta sama mentalnsc co SBolka "za a nawet przeciw". A PO-
ciemnota TVN Erewan oczywiscie slucha z rozdziawiono japo i
klaszcze. Zalosne.

"ani Związek Sowiecki nie były w stanie w 1939 roku powstrzymać
agresji Niemiec hitlerowskich na Polskę - ocenił dziś niemiecki
historyk prof. Rolf-Dieter Mueller, kierownik Wojskowo-Historycznego
Urzędu Badawczego Bundeswehry w Poczdamie"

Szwabstwo_w _Obronie_Zbrodniczej_Rosji__:)))) )))))

[wilczoooki_po-lszewik]

JAK DOPIERO TERAZ UJAWNIAJĄ EXPERCI Z USA

HITLER BYŁ CIĘŻKO CHORYM PSYCHICZNIE MANIAKIEM

BRANYM PRZEZ ZACHÓD ZA NORMALNEGO POLITYKA.


LOGIKA, ŻE WOJNY NIE BĘDZIE BO SKOŃCZY SIE TO ZAGŁADĄ

NARODU NIEMIECKIEGO - ZAWIODŁA !!!

WARIAT HITLER ZE SWOIM ZBRODNICZYM PAŃSTWEM

5 RAZY SŁABSZYM OD USA, WSPÓLNIE Z BANDYCKĄ SŁABĄ ROSJĄ

WYWOŁALI WOJNĘ ŚWIATOWĄ !!!!!!


WE WRZEŚNIU 90 PROCENT JESZCZE DOSYĆ SŁABYCH

SZWABSKICH WOJSK ZNAJDOWAŁO SIĘ W POLSCE -

SZWABSKA GRANICA ZACHODNIA STAŁA OTWOREM !!!!

WOJNĘ MOŻNA BYŁO ZAKOŃCZYĆ w 2 MIESIĄCE

RZUCAJĄC NIEMCÓW NA KOLANA !!!!!

..........................................................................................................

NIEWOLNICZY GERMAŃSKI NARODEK

O BAUERSKO-BIZANTYJSKIEJ MENTALNOŚCI, KTÓRY

DZIĘKI BOGU ZOSTAŁ PRZEPĘDZONY Z POLSKI, KTÓRY

PRZEZ 50 LAT LIZAŁ D... SWOIM OKUPANTOM,

DLA KTÓREGO SILNIEJSZY MA ZAWSZE RACJĘ,

KTÓRY Z POWODU UROJONEGO POCZUCIA KRZYWDY PO LANIU W 1918 R.

NIE PILNOWANY, UZBROIŁ SIĘ ZA AMERYKAŃSKIE I BRYTYJSKIE KREDYTY

I W NASTĘPSTWIE TEGO WYMORDOWAŁ

PRZEMYSŁOWYMI METODAMI MILIONY LUDZI,

ÓW GŁUPI I OKRUTNY NARODEK

PONOWNIE ONANIZUJE SIĘ SWOIMI

WYŁGANYMI KRZYWDAMI, PISZE HISTORIĘ NA NOWO

I OBRZUCA BŁOTEM POLAKÓW (POLSKIE OBOZY KONCENTRACYJNE),

NAIWNIE MAJĄC NADZIEJĘ, ŻE

ODZYSKA TO CO STRACIŁ ZA NAJWIĘKSZE ZBRODNIE

W DZIEJACH LUDZKOŚCI !

[jankowski1960]

Nie ma panstw moralnych. Jesli chcesz, panstwo to instytucja oficjalnego
bandytyzmu. Panstwa maja interesy. Polska takze. W jej krotkowzrocznym
interesie byl nieformalny sojusz z bandytami rozbijajacymi
Czechoslowacje: z III Rzesza i Wegrami, albo pozniej juz formalnie,
kiedy uznawala Kosowo rozwalajac do reszty Jugoslawie. Bo to nie byl
proces rozwalania Serbii, lecz Jugoslawii. Ale o tym przy innej okazji
juz pisalem.

[dr.ozdek]

Jankowski znowu klamiesz zaslaniajac sie "nieformalnym sojuszem". Czy wiesz jakie byly powody wkroczenia WP na Zaolzie? i kto sie nie wywiazal z umow 1919 roku? Twoje rozumienie historii Jugoslawii odpowiada dokladnie postawie faszyzujacych nacjonalistow serbskich. Dzieki bogu juz czesc z tych ludobojcow stanela przed Trybunalem w Hadze. Jugoslawia sama sie rozwalia a przyczyna byli Serbowie z ich marzeniami o Wielkiej Serbii - przy pomocy dawniej Rosji Carskiej, pozniej Sowietow a dzis Rosji. Sic transit gloria srpska!

Które bestie?

[tornson]

Japonia-Chiny? UK-Niemcy? Francja-Niemcy? USA-Niemcy? USA-Japonia?

[asmall4]

Nie wiem o jakich problemach piszesz ,ale później USA zrobiło totalną
mobilizację (większą nawet niż CCCP) i wojna USA-III Rzesza była nieunikniona ...

[everettdasherbreed]

USA planowały większą mobilizację niż nastąpiła w rzeczywistości (program
"Liberty"). Ten pomysł zarzucono na korzyść wspierania wzajemnego wykrwawiania
się Niemiec i Rosji.
USA nie mogły zmobilizować większej armii od CCCP bo miały mniej liczniejszą
ludność.
Poza tym, siły zbrojne USA bazowały na flocie i lotnictwie dalekiego zasięgu.
Tutaj potrzebne jest znacznie większe zaplecze techniczne i przemysłowe niż dla
armii lądowej. Pancernik to około 800 ludzi załogi i batalion piechoty to też
około 800 ludzi. Ale koszt wyposażenia jest nieporównywalny.

[asmall4]

"Amerykański badacz Anthony
Sutton w 1973 roku wydał książkę „Narodowe samobójstwo*
A. Sutton. National Suicide: Mtiitaty Aid. to the Souiet Union. Nowy Jork 1974.
Książka ma tę zaletę, że autor nie narzuca czytelnikowi swojego punktu widzenia, lecz bombarduje go niepodważalnymi dokumentami. Na stronach80-81 dowodzi niezbicie istnienia układu między
Stalinem a Rooseveltem. Układ przygotowywany był od
1938 roku. Sutton zdobył dokument Departamentu
Stanu USA, sygnatura 800.51-W89 USSR/247. Dokument
ten, to sprawozdanie ambasadora Josepha E. Davtsa
z 17 stycznia 1939 roku o zakończeniu prac nad
przygotowaniem tajnego układu.

W USA o istnieniu tajnego porozumienia wiedziały tylko
cztery osoby. Biorąc pod uwagę nasz kunszt ochrony
tajemnic, można przypuszczać, że ze strony radzieckiej
krąg wtajemniczonych był nieco większy.
Odkryty przez Suttona dokument nie został nigdy zdementowany
ani zakwestionowany. A żeby nie było żadnych
wątpliwości, Sutton zarzuca czytelnika całą masą
najróżniejszych dokumentów towarzyszących, poczynając
od pisma Departamentu Stanu USA nr 711.0011, będącego
umową podpisaną w marcu 1939 roku, a dotyczącą
udziału USA w budowle radzieckich okrętów podwodnych.
Dalej Sutton przytacza olbrzymią listę amerykańskich
dostaw strategicznych do ZSRR. Tę listę przedwojennych
amerykańskich strategicznych dostaw można porównać
tylko z sążnistą listą amerykańskich dostaw
podczas wojny. Przeglądając te wykazy przestaje się rozumieć,
czym różniły się dostawy dla Stalina przed i w czasie
wojny. Wniosek jest jeden: niczym. Amerykański system
udzielania pomocy Stalinowi uruchomiony został na początku
lat trzydziestych. W styczniu 1939 roku strumień
amerykańskich dostaw strategicznych osiągnął oszałamiającą
szybkość i natężenie, i nie ustawał do końca wojny.
Stalin mógł robić w Europie co chciał, nie ponosząc za
to większej kary, niż „moralne embargo". Takie właśnie
było stalinowskie przygotowanie do wojny: Stalin miał
gwarancje amerykańskie już w chwili, gdy niemieckie
czołgi miażdżyły polskie szlabany graniczne."
Wiktor Suworow - "Ostatnia Republika"

[abhaod]

piszę o krachu na giełdzie i stabilizowaniu gospodarki

[calcinus]

DOKLADNIE tak tlumacza od lat narodowi socjalisci, ze Wojna to nie wina niemcow
tylkko Polakow, ZYdow, Anglikow, Francuzow i Amerykanow. Ciekawe co powie twoj
pracodawca (Uniwersytet w Mannheim) kiedy sie dowie, ze jego pracownik, m.in z
komputerow Uniwersytetu (mam IP konkretnej maszyny) glosi tresci
narodowo-socjalistyczne, obrazajac przy tym codziennie inne narodowosci. Pisz
tak dalej, dossier rosnie, bedzie wiecej dowodow.

[kapitan.kirk]

eva15 napisała:

> - W Moskwie zobaczono, że Anglia i Francja porozumiewają się z
Hitlerem. To
> było początkiem reorientacji polityki zagranicznej ZSRR - wskazał."
> DOKŁADNIE tak. Nic dodać nic ująć.

Dlaczego nic dodać? :-) Nawet powinnaś coś dodać - np. listę krajów,
którymi Francja i Anglia podzieliły się z Hitlerem, wprowadzając na
swoich połowach system totalitarny w swej zbrodniczości w niczym
hitlerowskiemu nie ustępujący.

Dość irracjonalne jest nie odróżnianie przechodnia, który na ulicy
nie pomógł napadniętemu przez bandytów, od kogoś, kto owego
napadniętego wspólnie z tymi bandytami okłada pałą po głowie.

Pzdr

[pusiek8]

kapitan.kirk napisał:

> Dość irracjonalne jest nie odróżnianie przechodnia, który na ulicy
> nie pomógł napadniętemu przez bandytów, od kogoś, kto owego
> napadniętego wspólnie z tymi bandytami okłada pałą po głowie.


No dobra, Kapitanie.
To napisz nam tu jeszcze, jak miało być dobrze.

> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

Komu? Bo mnie jest :-)
Pzdr

[pusiek8]

kapitan.kirk napisał:

> Komu? Bo mnie jest :-)
> Pzdr
>


Nie udawaj Greka. Tym, którzy na ten pakt tak psioczą, oczywiście.

> Pzdr
>

[kapitan.kirk]

Nie mam pojęcia - jak wszyscy Polacy, mówię w tym kontekście z
punktu widzenia walonego pałą po głowie; dlatego też niełatwo mi się
wczuć w dylematy moralne walącego, który nie tylko głosi że do tego
walenia zmuszała go konieczność dziejowa, ale czasem zgoła też że
powinienem być mu za to wdzięczny, bo nie wiadomo czy kto inny nie
waliłby mocniej.

Pzdr

a gdzie twoj ulubiony egzempel, ekspercie?

[czlowiek_ksiazka]

Ten o zgwalconej sasiedzkiej zonie czy cos takiego. Czemu
przerzuciles sie na rownie inteligentnych bandytow walacych sie
pala?
To twoj ekspercki myk, znak szczegolny i rozpoznawczy.

"listę krajów, którymi Francja i Anglia podzieliły się z Hitlerem"
-

[malkontent6]

czlowiek_ksiazka napisała:

> charakter panstwa sowieckiego -
> bardzo zreszta popularnego praktycznie w calej Europie w tych i
> wczesniej oraz nawet pozniej czasach

Charakter państwa sowieckiego był popularny w całej Europie?

> pod
> Stalinem - mimo milard razy opisanych i slusznie potepionych juz
we
> wszystkich mozliwych ksiegach zbrodni - Estonczycy NA SZCZESCIE
> przezyli

Ukraińcy z kolei żle wspominaja rządy ZSRR w latach 30. Ten głód
był jednak dokuczliwy i tragiczny w skutkach.

[lubat]

Skoczysz na pocztę, c-k?

[kapitan.kirk]

czlowiek_ksiazka napisała:

> Ten o zgwalconej sasiedzkiej zonie czy cos takiego. Czemu
> przerzuciles sie na rownie inteligentnych bandytow walacych sie
> pala?
> To twoj ekspercki myk, znak szczegolny i rozpoznawczy.

Doprawdy, nie umiem powiedzieć jak się w środku gotuję z radości, że
wreszcie mam swoich szczerych fanów :-D

> "listę krajów, którymi Francja i Anglia podzieliły się z Hitlerem"
> -

Bez pomocy stalina nie byłoby Hitlera

[ekovat]

Był od samego początku największym sojusznikiem Hitlera (z
przekonania, a także anaogicznej ideologii) dostarczającym mu
wszytko czego ten sobie życzył za pół darmo. Stalin chciał dokonać
faszystowskiej agresji na całą Europę zniszczoną działaniami
Hitlera. Na szczęście całej nie zajał, a potem Rosja cofnęła sie do
granioc z XIV wieku ale to już inna historia...

[tornson]

kapitan.kirk napisał:

> Dlaczego nic dodać? :-) Nawet powinnaś coś dodać - np. listę krajów,
> którymi Francja i Anglia podzieliły się z Hitlerem, wprowadzając na
> swoich połowach system totalitarny w swej zbrodniczości w niczym
> hitlerowskiemu nie ustępujący.
Coś jak sanacyjna Polska razem z Niemcami Czechosłowację...

[kapitan.kirk]

tornson napisał:

> Coś jak sanacyjna Polska razem z Niemcami Czechosłowację...

Czyli - że pozwolę sobie przekleić - Polska zajęła zbrojnie większą
część Czechosłowacji, z którą miała podpisany pakt o nieagresji, w
czasie gdy Czechosłowacja bohatersko odpierała zbrojnie najazd
Niemców? A następnie Polska zaprowadziła w Czechosłowacji ustrój
totalitarny i utworzyła obozy koncentracyjne, z których wysiedliła
setki tysięcy Czechosłowaków do pracy przymusowej? Zapewne w Lasach
Kabackich oczekują też na ekshumację groby tysięcy oficerów
czechosłowackich rozstrzelanych przez polski KOP?

Co zresztą nie ma znaczenia, bo ów cytowany historyk najwyraźniej w
ogóle o Polsce nie mówi, za zawarcie paktu ZSRR z III Rzeszą
obwiniając Anglię i Francję - najwyraźniej sygnatariusze w wogóle
nie mieli z tym nic wspólnego...

Pzdr

[tornson]

kapitan.kirk napisał:

> Czyli - że pozwolę sobie przekleić - Polska zajęła zbrojnie większą
> część Czechosłowacji, z którą miała podpisany pakt o nieagresji, w
> czasie gdy Czechosłowacja bohatersko odpierała zbrojnie najazd
> Niemców?
Jak długo Polska bohatersko stawiała opór ZSRR się nie mieszał. Gdy Wojsko
Polskie zostało rozbite, władze wiały do Rumunii, Polska praktycznie przestała
istnieć, wtedy wkroczyli na etnicznie białoruskie i ukraińskie ziemie. Wkroczyła
nie wypowiadając wojny i nie spotykając się z wypowiedzeniem wojny z polskiej
strony, stąd nie można tego uznać za agresję.

> A następnie Polska zaprowadziła w Czechosłowacji ustrój
> totalitarny i utworzyła obozy koncentracyjne, z których wysiedliła
> setki tysięcy Czechosłowaków do pracy przymusowej?
Wysiedliła tysiące Czechów z Zaolzia.

> Zapewne w Lasach
> Kabackich oczekują też na ekshumację groby tysięcy oficerów
> czechosłowackich rozstrzelanych przez polski KOP?
A jakie to ma znaczenie? Mówimy o ataku hitlerowców na Polskę i waszym
wyimaginowanym ataku ZSRR, a nie o Katyniu.

[bmc3i]

tornson napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
> > Czyli - że pozwolę sobie przekleić - Polska zajęła zbrojnie większą
> > część Czechosłowacji, z którą miała podpisany pakt o nieagresji, w
> > czasie gdy Czechosłowacja bohatersko odpierała zbrojnie najazd
> > Niemców?
> Jak długo Polska bohatersko stawiała opór ZSRR się nie mieszał. Gdy Wojsko
> Polskie zostało rozbite, władze wiały do Rumunii, Polska praktycznie przestała
> istnieć, wtedy wkroczyli na etnicznie białoruskie i ukraińskie ziemie. Wkroczył
> a
> nie wypowiadając wojny i nie spotykając się z wypowiedzeniem wojny z polskiej
> strony, stąd nie można tego uznać za agresję.\


W takim razie, pomiedzy Polska a hitlerowskimi Niemcami nigdy nie bylo wojny, bo
ani Hitler, ani Beck nigdy wojny nie wypowiedzieli.



>
> > A następnie Polska zaprowadziła w Czechosłowacji ustrój
> > totalitarny i utworzyła obozy koncentracyjne, z których wysiedliła
> > setki tysięcy Czechosłowaków do pracy przymusowej?
> Wysiedliła tysiące Czechów z Zaolzia.
>
> > Zapewne w Lasach
> > Kabackich oczekują też na ekshumację groby tysięcy oficerów
> > czechosłowackich rozstrzelanych przez polski KOP?
> A jakie to ma znaczenie? Mówimy o ataku hitlerowców na Polskę i waszym
> wyimaginowanym ataku ZSRR, a nie o Katyniu.


A, czyli tornsonowska logiką, Polska zaatakowala Czechoslowacje (zapewne
wypowiadajac jej wojne), a atak ZSRR na Polske byl jedynie wyimaginowany w
glowach debili Polaczków.

[tornson]

bmc3i napisał:

> A, czyli tornsonowska logiką, Polska zaatakowala Czechoslowacje (zapewne
> wypowiadajac jej wojne), a atak ZSRR na Polske byl jedynie wyimaginowany w
> glowach debili Polaczków.
Ja uznaję zarówno racje Polaków w zajęciu Zaolzia, jak i racje ZSRR w zajęciu
tzw. Kresów. A jeśli czepiam się Polski za Zaolzie to tylko i wyłącznie by dać
do myślenia rusofobom fetyszyzującym 17.IX.

[bmc3i]

tornson napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A, czyli tornsonowska logiką, Polska zaatakowala Czechoslowacje (zapewne
> > wypowiadajac jej wojne), a atak ZSRR na Polske byl jedynie wyimaginowany
> w
> > glowach debili Polaczków.
> Ja uznaję zarówno racje Polaków w zajęciu Zaolzia, jak i racje ZSRR w zajęciu
> tzw. Kresów.

I dlatego z ozzyskania przez Polske Zaolzia, robisz sobie powod do wyzwisk Polakow?

[malkontent6]

tornson napisał:

> A jeśli czepiam się Polski za Zaolzie to tylko i wyłącznie by dać
> do myślenia rusofobom fetyszyzującym 17.IX.

Marnie Ci idzie to "dawanie do myslenia". Poszukaj mądrzejszych
argumentów.

[kapitan.kirk]

tornson napisał:

> Jak długo Polska bohatersko stawiała opór ZSRR się nie mieszał.

Jakiż to opór Polska przestała stawiać 17 września, który Twoim
zdaniem stawiała wcześniej???

> Gdy Wojsko
> Polskie zostało rozbite, władze wiały do Rumunii,

Władze "zwiały" do Rumunii po wkroczeniu wojsk sowieckich i
właśnie na wieść o tym wkroczeniu. W szkole nie uczyli...?

> Polska praktycznie przestała
> istnieć, wtedy wkroczyli na etnicznie białoruskie i ukraińskie
ziemie.

Polska nie przestała istnieć, a skład etniczny cudzych ziem nie ma
nic do rzeczy - nie na bowiem absolutnie żadnego powodu, by uznawać,
że obecność Białorusinów czy Ukraińców w ZSRR była czymś bardziej
naturalnym i przez nich upragnionym niż ich obecność w Polsce.

> Wkroczył
> a
> nie wypowiadając wojny i nie spotykając się z wypowiedzeniem wojny
z polskiej
> strony, stąd nie można tego uznać za agresję.

Otóż treść paktu o nieagresji podpisanego przez Polske i ZSRR w 1932
i obowiazującego nadal w 1939:

Artykuł l
Obie umawiające się strony, stwierdzając, że wyrzekły się wojny jako
narzędzia polityki narodowej w ich wzajemnych stosunkach,
zobowiązują się wzajemnie do powstrzymywania się od wszelkich
działań agresywnych lub od napaści jedna na drugą zarówno
samodzielnie, jak łącznie z innymi mocarstwami.
Za działanie sprzeczne z zobowiązaniami niniejszego artykułu uznany
będzie wszelki akt gwałtu, naruszający całość i nietykalność
terytorium lub niepodległość polityczną drugiej umawiającej się
strony, nawet gdyby te działania były dokonane bez wypowiedzenia
wojny i z uniknięciem wszelkich jej możliwych przejawów.

Artykuł 2
W razie gdyby jedna z umawiających się stron została napadnięta
przez państwo trzecie lub przez grupę państw trzecich, druga
umawiająca się strona obowiązuje się nie udzielać ani bezpośrednio,
ani pośrednio pomocy i poparcia państwu napadającemu przez cały czas
trwania zatargu. Jeżeli jedna z umawiających się stron podejmie
napaść na państwo trzecie, to druga strona będzie miała prawo
wymówić niniejszy traktat bez uprzedzenia.

Artykuł 3
Każda z umawiających się stron obowiązuje się nie brać udziału w
żadnych porozumieniach z punktu widzenia agresji jawnie dla drugiej
wrogiej.

A teraz jeszcze tekst konwencji o uznaniu napasci podpisany przez
oba kraje w 1933:

Artykuł I.
Każda z Wysokich Stron Umawiających się zobowiązuje się przyjąć w
swych wzajemnych stosunkach z każdą z pozostałych, od dnia wejścia w
życie niniejszej konwencji, takie określenie napaści, jakie znalazło
swe wyjaśnienie w sprawozdaniu Komitetu do spraw bezpieczeństwa z
dnia 24 maja 1933 r. (sprawozdanie Politisa), złożonem Konferencji
dla zmniejszenia i ograniczenia zbrojeń, które to sprawozdanie było
sporządzone na skutek wniosku Delegacji sowieckiej.

Artykuł II.
Wobec tego, w danym zatargu międzynarodowym i z zastrzeżeniem umów
obowiązujących w stosunkach pomiędzy stronami w sporze będącemi,
będzie uznane za napastnika to państwo, które pierwsze popełni jeden
z następujących czynów:
1) Wypowiedzenie wojny innemu państwu;
2) Najazd przy pomocy swych sił zbrojnych na terytorjum innego
państwa, nawet bez wypowiedzenia wojny;
3) Zaatakowanie przy pomocy swych sił lądowych, morskich lub
powietrznych, terytorjum, okrętów lub samolotów innego państwa,
nawet bez wypowiedzenia wojny;
4) Blokada morska wybrzeża lub portów innego państwa;
5) Poparcie użyczone bandom zbrojnym, które, zorganizowawszy się na
jego terytorjum, dokonają najazdu na terytorjum innego państwa, jak
również odmowa, pomimo żądania państwa najechanego, poczynienia na
swem własnem terytorjum, wszystkich, będących w jego mocy zarządzeń,
w celu pozbawienia powyższych band wszelkiej pomocy lub opieki.

Artykuł III.
Żadne względy natury politycznej, wojskowej, gospodarczej lub innej
nie mogą służyć do uniewinnienia lub usprawiedliwienia napaści
przewidzianej w artykule II. Pragnąc podać niektóre wskazówki,
mogące posłużyć do określenia napastnika, zastrzegając jednak jak
najbardziej stanowczo, że to w niczem nie może ograniczyć
bezwzględnej doniosłości przepisu podanego w artykule III powyższej
konwencji, Wysokie Strony Umawiające się stwierdzają, że żaden akt
napaści w rozumieniu artykułu II wyżej wymienionej konwencji nie
może między innemi być usprawiedliwiony przez jakąkolwiek z
następujących okoliczności:
A. Położenie wewnętrzne jednego z państw, naprzykład jego budowa
polityczna, gospodarcza lub społeczna; rzekome braki jego
administracji; zamieszki wywołane przez strajki, rewolucje,
kontrrewolucje lub wojny domowe.
B. Postępowanie międzynarodowe jednego z państw, naprzykład
pogwałcenie lub niebezpieczeństwo pogwałcenia praw lub interesów
materjalnych albo moralnych obcego państwa lub jego obywateli;
zerwanie stosunków dyplomatycznych albo gospodarczych; bojkot
gospodarczy lub finansowy; zatargi dotyczące zobowiązań
gospodarczych, finansowych lub innych w stosunku do państw obcych;
zajścia graniczne, które nie są objęte przez jeden z wypadków
napaści, wymienionych w artykule II.
Poza tem Wysokie Strony Umawiające się zgodnie uznają, że niniejsza
konwencja nie powinna nigdy służyć do usprawiedliwienia pogwałceń
prawa narodów, mogących wyniknąć w okolicznościach, objętych
powyższem wyliczeniem.

Przeczytaj to i wskaż mi proszę artykuł, którego ZSRR nie
złamał 17 wrzesnia 1939.

> Wysiedliła tysiące Czechów z Zaolzia.

Halucynacje? Jak z tymi ocalałymi MiGami-29 w Serbii...? ;-P Kiedy,
gdzie i dokąd Polska "wysiedliła tysiące Czechów z Zaolzia" - tylko
konkretnie?

> > Zapewne w Lasach
> > Kabackich oczekują też na ekshumację groby tysięcy oficerów
> > czechosłowackich rozstrzelanych przez polski KOP?
> A jakie to ma znaczenie? Mówimy o ataku hitlerowców na Polskę i
waszym
> wyimaginowanym ataku ZSRR, a nie o Katyniu.

Mówimy o tym, że traktujesz odzyskanie przez Polskę Zaolzia i
zajęcie połowy Polski przez ZSRR jako zdarzenia tożsame moralnie i
skutkowo - co jest bzdurne do głębi.

Pzdr

[bmc3i]

To zbyt trudny i emocjonalnie nie do przyjecia tekst dla niego.

[tornson]

kapitan.kirk napisał:

> Jakiż to opór Polska przestała stawiać 17 września, który Twoim
> zdaniem stawiała wcześniej???
Wojsko Polskie przestało już praktycznie istnieć, związki taktyczne uległy
dezorganizacji i rozbiciu, to co się działo po 17.IX to już było tylko
dogorywanie i gaszenie przez Niemców ostatnich punktów oporu.

> Władze "zwiały" do Rumunii po wkroczeniu wojsk sowieckich i
> właśnie na wieść o tym wkroczeniu. W szkole nie uczyli...?
O wkroczeniu ZSRR dowiedzieli się będąc już w drodze.

> Polska nie przestała istnieć,
Jaaaaaasne, WP rozbiło Wermacht...

> a skład etniczny cudzych ziem nie ma
> nic do rzeczy -
Cuch może i nie, ale niczyich owszem.

> nie na bowiem absolutnie żadnego powodu, by uznawać,
> że obecność Białorusinów czy Ukraińców w ZSRR była czymś bardziej
> naturalnym i przez nich upragnionym niż ich obecność w Polsce.
ZSRR był państwem federacyjnym i nie dyskryminowano tam ze względu na
narodowość, Polska była państwem narodowym i brutalnie polonizowała mniejszości.

> Otóż treść paktu o nieagresji podpisanego przez Polske i ZSRR w 1932
> i obowiazującego nadal w 1939:
Obowiązywała jak długo Polska istniała a jej rząd miały faktyczną władzę nad
terytorium IIRP.

> Artykuł l
> Obie umawiające się strony, stwierdzając, że wyrzekły się wojny jako
> narzędzia polityki narodowej w ich wzajemnych stosunkach,
Wojny nie było między Polską a ZSRR.

> zobowiązują się wzajemnie do powstrzymywania się od wszelkich
> działań agresywnych lub od napaści jedna na drugą zarówno
> samodzielnie, jak łącznie z innymi mocarstwami.
Dlatego ZSRR nie wkroczył 1 września razem z Niemcami, a dopiero wtedy gdy
Polska została pokonana. Gdyby jakimś cudem Polska odparła agresję najpewniej
nie byłoby wkroczenia wojsk radzieckich.

> Za działanie sprzeczne z zobowiązaniami niniejszego artykułu uznany
> będzie wszelki akt gwałtu, naruszający całość i nietykalność
> terytorium lub niepodległość polityczną drugiej umawiającej się
> strony,
Terytorium Polski było już praktycznie podbite przez Rzeszę, niepodległość
Polski też już była de facto historią.

> nawet gdyby te działania były dokonane bez wypowiedzenia
> wojny i z uniknięciem wszelkich jej możliwych przejawów.
A to już chyba twój dopis.

> Artykuł 2
> W razie gdyby jedna z umawiających się stron została napadnięta
> przez państwo trzecie lub przez grupę państw trzecich, druga
> umawiająca się strona obowiązuje się nie udzielać ani bezpośrednio,
> ani pośrednio pomocy i poparcia państwu napadającemu przez cały czas
> trwania zatargu.
No i nie udzielano żadnej pomocy Niemcom, Wojsko Polskie zostało całkowicie
rozbite przez sam Wermacht.

> Jeżeli jedna z umawiających się stron podejmie
> napaść na państwo trzecie, to druga strona będzie miała prawo
> wymówić niniejszy traktat bez uprzedzenia.
No proszę, czyli od zajęcia Zaolzia ZSRR mógł spokojnie traktat wymówić.

> Artykuł 3
> Każda z umawiających się stron obowiązuje się nie brać udziału w
> żadnych porozumieniach z punktu widzenia agresji jawnie dla drugiej
> wrogiej.
Polsce niewiele brakowało do zawarcia sojuszu z Hitlerem, gdyby nie gwarancje
Francji i Anglii zapewne doszłoby do tego sojuszu.

> A. Położenie wewnętrzne jednego z państw, naprzykład jego budowa
> polityczna, gospodarcza lub społeczna; rzekome braki jego
> administracji; zamieszki wywołane przez strajki, rewolucje,
> kontrrewolucje lub wojny domowe.
Czyli o sytuacji jaka zaistniała po podbiciu Polski przez Niemcy nie było mowy w
tym pakcie. Tak więc nie można mówić o złamaniu jego postanowień.

> Przeczytaj to i wskaż mi proszę artykuł, którego ZSRR nie
> złamał 17 wrzesnia 1939.
Żadnego.

> Mówimy o tym, że traktujesz odzyskanie przez Polskę Zaolzia i
> zajęcie połowy Polski
Czyli sugerujesz że gdyby ZSRR tam nie wkroczył to ziemie te cały czas
pozostałyby polskie??

> przez ZSRR jako zdarzenia tożsame moralnie i
> skutkowo - co jest bzdurne do głębi.
Prezentujesz mentalność Kalego!

[kapitan.kirk]

tornson napisał:

> Wojsko Polskie przestało już praktycznie istnieć, związki
taktyczne uległy
> dezorganizacji i rozbiciu, to co się działo po 17.IX to już było
tylko
> dogorywanie i gaszenie przez Niemców ostatnich punktów oporu.

Nawet gdyby tak było (a oczywiście nie było - wojsko jak walczyło
przezd 17, tak i walczyło po 17; tyle że przeciwko
dwóm agresorom), niczego to nie zmienia. Fakt, że ktoś jest bity
na ulicy przez bandziorów i nie ma już siły sie bronić, nie uprawnia
moralnie nikogo do zaatakowania go od tyłu i dobicia.

> > Władze "zwiały" do Rumunii po wkroczeniu wojsk sowieckich
i
> > właśnie na wieść o tym wkroczeniu. W szkole nie uczyli...?
> O wkroczeniu ZSRR dowiedzieli się będąc już w drodze.

Oczywiście to bzdura. Absolutnie wszystkie źródła są zgodne co do
tego, że decyzja o ewakuacji do Rumunii - fizycznie dokonanej
wieczorem 17 września - zapadła dopiero po wkroczeniu RKKA, rankiem
tego dnia. Nota sowiecka wręczona w nocy ambasadorowi polskiemu w
Moskwie, twierdząca m.in. że Warszawa została zajęta przez Niemców,
a rząd uciekł za granicę, była od pierwszego do ostatniego słowa
fałszywa.

> > Polska nie przestała istnieć,
> Jaaaaaasne, WP rozbiło Wermacht...

WP nie rozbiło Wehrmachtu, a Polska jako państwo formalnie nie
przestała istnieć - uznawana przez wszystkie państwa, z którymi
utrzymywała wcześniej stosunki dyplomatyczne; ze znamiennym
wyjątkiem III Rzeszy i ZSRR.

> > a skład etniczny cudzych ziem nie ma
> > nic do rzeczy -
> Cuch może i nie, ale niczyich owszem.

Na jakiej podstawie uważasz ziemie zajete przez ZSRR za "niczyje"?
Czy nie było tam polskiego wojska i policji, czy nie działała
admoinistracja państwowa...?

> ZSRR był państwem federacyjnym i nie dyskryminowano tam ze względu
na
> narodowość, Polska była państwem narodowym i brutalnie
polonizowała mniejszości

Czy to jakieś kpiny? Stopnień wolności narodowościowych dla
Ukraińców i Białorusinów był w "pańkiej" Polsce stokroć wyższy niż w
ZSRR. Na każde brutalne czy represyjne działanie władz II RP
przeciwko mniejszościom - a takich istotnie nie brakowało -
znajdziesz odpowiednik po stronie sowieckiej, tyle że dokonany
znacznie wcześniej i na nieporównanie większą skalę.

> Obowiązywała jak długo Polska istniała a jej rząd miały faktyczną
władzę nad
> terytorium IIRP.

Polska nadal istniała, a ów warunek o "faktycznej władzy" oczywiście
wymyśliłeś sobie sam - co nie zmienia faktu, że na terenach
zajmowanych przez ZSRR Polska nadal sprawowała faktyczną władzę i
nie sprawował jej tam nikt inny.

> > Artykuł l
> > Obie umawiające się strony, stwierdzając, że wyrzekły się wojny
jako
> > narzędzia polityki narodowej w ich wzajemnych stosunkach,
> Wojny nie było między Polską a ZSRR.

Czytaj dalej.

> > zobowiązują się wzajemnie do powstrzymywania się od wszelkich
> > działań agresywnych lub od napaści jedna na drugą zarówno
> > samodzielnie, jak łącznie z innymi mocarstwami.
> Dlatego ZSRR nie wkroczył 1 września razem z Niemcami, a dopiero
wtedy gdy
> Polska została pokonana. Gdyby jakimś cudem Polska odparła agresję
najpewniej
> nie byłoby wkroczenia wojsk radzieckich.

W świetle tych dokumentów prawnych, nie miało absolutnie żadnego
znaczenia, czy Polska zostałaby "pokonana" czy nie - zabór i tak był
nielegalny. A swoją drogą oczywiście 17 września Polska nie była
jeszcze pokonana - walki wszak trwały jeszcze ponad 2 tygodnie, a
wojska radzieckie musiały siłą pokonywać opór WP, tracąc przy tym -
wedle własnych danych oficjalnych - kilka tysięcy zabitych i
rannych.

> > Za działanie sprzeczne z zobowiązaniami niniejszego artykułu
uznany
> > będzie wszelki akt gwałtu, naruszający całość i nietykalność
> > terytorium lub niepodległość polityczną drugiej umawiającej się
> > strony,
> Terytorium Polski było już praktycznie podbite przez Rzeszę,
niepodległość
> Polski też już była de facto historią.

Ale przecież ZSRR zajmował terytoria - ponad połowę terytorium
ówczesnej Polski - właśnie głównie nie podbite przez Rzeszę!
Nie dostrzegasz absurdu w swojej wypowiedzi?

> > nawet gdyby te działania były dokonane bez wypowiedzenia
> > wojny i z uniknięciem wszelkich jej możliwych przejawów.
> A to już chyba twój dopis.

Zupełnie nie - tak jest w oryginale, co łatwo sprawdzić.
www.komendant.cal.pl/content/view/47/180/


> > W razie gdyby jedna z umawiających się stron została
napadnięta
> > przez państwo trzecie lub przez grupę państw trzecich, druga
> > umawiająca się strona obowiązuje się nie udzielać ani
bezpośrednio,
> > ani pośrednio pomocy i poparcia państwu napadającemu przez cały
czas
> > trwania zatargu.
> No i nie udzielano żadnej pomocy Niemcom, Wojsko Polskie zostało
całkowicie
> rozbite przez sam Wermacht.

Jeśli liczysz, że ktoś z Twoich polskich rozmówców nie zna historii
walk z Armią Czerwoną po 17 wrzesnia, to jestes raczej w błędzie.
Jeśli sam jej nie znasz, to tutaj możesz sobie poczytać w
największym skrócie:
pl.wikipedia.org/wiki/Agresja_ZSRR_na_Polsk%C4%99_1939


> > Jeżeli jedna z umawiających się stron podejmie
> > napaść na państwo trzecie, to druga strona będzie miała prawo
> > wymówić niniejszy traktat bez uprzedzenia.
> No proszę, czyli od zajęcia Zaolzia ZSRR mógł spokojnie traktat
wymówić.

Z tym, że jakoś tego nie zrobił. Btw., uzasadnianie zaboru i
wprowadzenia totlitaryzmu na połowie Polski i Europy Środkowej
chęcią "pomszczenia"
Zaolzia doprawdy przekraczałoby granicę absurdu i nawet cyniczny
Stalin na coś podobnego nigdy nie wpadł.

> > Każda z umawiających się stron obowiązuje się nie brać
udziału w
> > żadnych porozumieniach z punktu widzenia agresji jawnie dla
drugiej
> > wrogiej.
> Polsce niewiele brakowało do zawarcia sojuszu z Hitlerem, gdyby
nie gwarancje
> Francji i Anglii zapewne doszłoby do tego sojuszu.

Z tym, że jednak nie doszło, prawda? Bzdurą jest skądinąd
twierdzenie, że "niewiele brakło" Polsce do sojuszu z Hitlerem -
przecież właśnie kategoryczne odrzucenie tego sojuszu w kwietniu
1939 (w tym żądania przystapienia Polski do Paktu
Antykominternowskiego przeciw ZSRR) stało się bezpośrednią przyczyną
ataku Niemiec na Polskę; co prawda faktycznie w sojuszu, ale
bynajmniej nie z Polską...

CDN

[kapitan.kirk]

tornson napisał:

> > A. Położenie wewnętrzne jednego z państw, naprzykład jego
budowa
> > polityczna, gospodarcza lub społeczna; rzekome braki jego
> > administracji; zamieszki wywołane przez strajki, rewolucje,
> > kontrrewolucje lub wojny domowe.
> Czyli o sytuacji jaka zaistniała po podbiciu Polski przez Niemcy
nie było mowy w tym pakcie. Tak więc nie można mówić o złamaniu jego
postanowień.

Sprytnie "zginął" Ci w tym cytacie obszerny fragment artykułu III z
załącznikiem, więc pozwolę go sobie przypomnieć: Żadne względy
natury politycznej, wojskowej, gospodarczej lub innej nie mogą
służyć do uniewinnienia lub usprawiedliwienia napaści przewidzianej
w artykule II (...) Wysokie Strony Umawiające się, które podpisały
konwencję dotyczącą określenia napaści, pragnąc podać niektóre
wskazówki, mogące posłużyć do określenia napastnika, zastrzegając
jednak jak najbardziej stanowczo, że to w niczem nie może ograniczyć
bezwzględnej doniosłości przepisu podanego w artykule III powyższej
konwencji, stwierdzają, że żaden akt napaści w rozumieniu artykułu
II wyżej wymienionej konwencji nie może między innemi być
usprawiedliwiony przez jakąkolwiek z następujących okoliczności.


> > Przeczytaj to i wskaż mi proszę artykuł, którego ZSRR nie
> > złamał 17 wrzesnia 1939.
> Żadnego.

Niesamowite :-D Przypomina się Szwejk i słynne: "A jednak ja idę do
Budziejowic!"

> > Mówimy o tym, że traktujesz odzyskanie przez Polskę Zaolzia i
> > zajęcie połowy Polski
> Czyli sugerujesz że gdyby ZSRR tam nie wkroczył to ziemie te cały
czas
> pozostałyby polskie??

Sugeruję, że przestały być polskie bezpośrednio w wyniku wkroczenia
ZSRR i w związku z tym nie ma sensu "gdybać", bo to trochę jakby
uzsprawiedliwiać popełnienie morderstwa argumentem - prawdziwym
skądinąd - że ofiara i tak by w końcu kiedyś umarła.

> > przez ZSRR jako zdarzenia tożsame moralnie i
> > skutkowo - co jest bzdurne do głębi.
> Prezentujesz mentalność Kalego!

Pozdrowienia dla całego ludu Wa-Hima! ;-)

tornson użwasz faszystowskiej retoryki

[ekovat]

Prawie jak Stalin...

[bmc3i]

ekovat napisała:

> Prawie jak Stalin...


Najwyrazniej jeszcze nie znasz jego możliwości...

tornson to głupi kundelek dyktatury stalinowskiej

[makabit]

Rosja od samego początku wspierała i współpracowała z Hitlerem na
każdym możliwym polu prześcigając sie w ludobójstwie, przestępstwach
przeciw ludzkości itp. Rosja jako pierwsza stworzyła sieć obozów
zagłady i fabryk śmierci w których trzymała średnio 17 mln numerów
(więźniów). Umieralność była wyższa niż w Auschwitz. Rosja była
bezwzględnie nastawiona na ludobójczą rusyfikację wszystkiego, każdy
kto sie sprzeciwiał ginął natychmiast. Wszelkie formy wyznawania
religii natychmiast karane śmiercią. Skrajnie antytoleracyjna,
szowinistyczna i nacjonalistyczna postawa. Rosja była więc pierwszym
państwem realnego faszyzmu, w którym zniesiono wszystkie prawa
człowieka jakie tylko istnieją i cofnięto chłopów i robotników do
stanu wczesnofeudalnego. Ustrój rosyjski w czasie Stalina można by
nazwać faszystowskim feudalizmem (zwanym też stalinizmem).

[malkontent6]

bmc3i napisał:

> Najwyrazniej jeszcze nie znasz jego możliwości...

Eeee, nie przesadzajmy z tymi możliwościami tornsona. Znam go już od
kilku lat. Często brakuje mu argumentów i wtedy nazywa przeciwników
w dyskusji faszystami albo sługusami imperializmu.

[malkontent6]

tornson napisał:

> Coś jak sanacyjna Polska razem z Niemcami Czechosłowację...

Opamietaj się! Zajęcie Zaolzia jest w historii Polski faktem z
którego trudno jest byc dumnym ale Twoja wypowiedź błędnie sugeruje,
że było to uzgodnione i skoordynowane z Niemcami.

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[isa.stern]

uważam, że rola tego paktu jest niedoceniana, rozumiem Ruskich, którzy robią
dużo, aby zapomniano o wspólnej agresji niemiecko-rosyjskiej na Polskę,
posuwając się nawet do nikczemnych sugestii, iż to napadnięty kraj rozpętał II
wojnę; rozumiem też Niemców, ktorzy mają tyle na sumieniu, że 1 września może
być dla nich tylko jednym z licznych epizodów składających się na
urzeczywistnienie koszmarnych wizji Hitlera...

[pusiek8]

isa.stern napisała:

Co napisła. Takie sobie.

Ty ostatnio dużo rozumieć. To pewnie po tych wczasach.

pimpek, co z Tobą...?!

[isa.stern]

Pimpuś to było przegięcie, ale Pusiek - to już hardcore...;)
:D

[pusiek8]

isa.stern napisała:

> Pimpuś to było przegięcie, ale Pusiek - to już hardcore...;)
> :D
>

O co Pani się rozchodzi?

[bmc3i]

pusiek8 napisał:

> isa.stern napisała:
>
> > Pimpuś to było przegięcie, ale Pusiek - to już hardcore...;)
> > :D
> >
>
> O co Pani się rozchodzi?


Zapewne o zmianę forumowego nicka :)

[kapitan.kirk]

Pusiek brzmi, trzeba przyznać, znacznie ładniej - nie tak
infantylnie i dwuznacznie jak dotąd, a zarazem jakby przytulniej.
Powodzenia, Pusiek, w kolejnych postach ;-)
Pzdr

[isa.stern]

> Pusiek brzmi, trzeba przyznać, znacznie ładniej - nie tak
> infantylnie i dwuznacznie jak dotąd, a zarazem jakby przytulniej.

...?! już b. infantylnie i dwuznacznie nie mógłby brzmieć...;)
:d

Czep się Zaolzia i skończ bredzić...

[tornson]

Sprawę zaolzia wielokrtonie juz Ci przedstawiano

[bmc3i]

Juz wystarczy, bo i tak jak grochem o sciane.

[pusiek8]

eva15 napisała:

> DOKŁADNIE tak. Nic dodać nic ująć.

No nie. Myślę, że można dodać (czego nikt tu nie zrobił), że pakt ten skierował agresję Hitlera na Zachód, a nie jak ten chciał na Wschód.
To bardzo istotny moment, bo jakże wtedy wyglądałaby pomoc sojuszników dla ZSRR (czym tak się lubią chełpić) - i to w momencie, gdyby startował 30 km od Leningradu!

To było mistrzowskie posunięcie Stalina - z rodzaju tych szach-mat.
Zupełnie przetasowało sytuację tak misternie tkaną na Zachodzie.

O następnej wielkiej wojnie prorokował Keynes już w 1919 roku. Myślę, że takich mądrych było więcej.
Zachód do wojny wyraźnie nie był przygotowany. Jakie może być tego wyjaśnienie? Pewne takie, że wojna, która była, nie była tą, która miała być.

Hitler miał iść na Wschód. Nie mógł tego zrobić bez zniszczenia II RP.
To rzuca dodatkowe światło na sprawę napaści Hitlera na Polskę w 1939 roku i wyjaśnia obojętność Zachodu na tę kampanię.

Ojcem paktu R-M był pakt Monachijski

[eva15]

pusiek8 napisał:

> No nie. Myślę, że można dodać (czego nikt tu nie zrobił), że pakt ten
>skierował > agresję Hitlera na Zachód, a nie jak ten chciał na Wschód.
> To bardzo istotny moment, bo jakże wtedy wyglądałaby pomoc sojuszników dla
ZSRR (czym tak się lubią chełpić) - i to w momencie, gdyby startował 30 km od
Leningradu!

> To było mistrzowskie posunięcie Stalina - z rodzaju tych szach-mat.
> Zupełnie przetasowało sytuację tak misternie tkaną na Zachodzie.

Tak, to święta prawda. Ale też rosyjski historyk mówi, jak cytowałam, wyraźnie:

"- Gdyby nie było Monachium, nie byłoby paktu Ribbentrop-Mołotow - powiedział.
Miagkow wyjaśnił, że "układ monachijski wywołał szok na Kremlu".

Gdyby babcia eva miala wasy...

[edek47]

TO BY STALINEM BYLA, a ze ma je w innym miejscu,to jest tylko
rozkojarzonym babo-chlopem.

Poczytajcie polski punkt widzenia....

[amanasunta]

1. II wojna światowa rozpoczęła się nieprzypadkowo od agresji na
Polskę, bowiem to Polska jako pierwsza sprzeciwiła się Hitlerowi
oraz jako pierwsza powiedziała "nie!" bezkarnemu zawłaszczaniu
kolejnych państw Europy przez zbrodnicze Niemcy nazywane III Rzeszą.
2. Żadne państwo w Europie nie prowadziło działań bojowych tak długo
jak Polska w II wojnie światowej (od 1 września 1939 r. do 8 maja
1945 r.)
3. Z wyjątkiem Polski żadne inne państwo nie zostało napadnięte
jednocześnie przez dwóch agresorów, dwa zbrodnicze totalitarne
mocarstwa: hitlerowskie Niemcy oraz komunistyczną Rosję sowiecką.
4. W II wojnie światowej w wyniku agresji Niemiec i Rosji zostało
podbitych i było okupowanych wiele państw (m.in. Francja, Grecja,
Austria, Dania, Belgia, Litwa, Norwegia), ale tylko Polska została w
całości anektowana przez obu agresorów i wykreślona z mapy Europy.
Inne państwa były albo okupowane, albo anektowane, ale zachowały swą
nazwę i ograniczoną pozorną państwowość. Jedynie Polska miała
przestać istnieć raz na zawsze decyzją Berlina i Moskwy jednocześnie.
5. W całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 tylko Polska
znalazła się pod dwiema okupacjami jednocześnie.
6. Holokaust - eksterminację wszystkich Żydów europejskich, Niemcy
rozpoczęli od wymordowania 3 milionów Żydów - polskich obywateli. To
ludobójstwo niemieckie rozpoczęło się już we wrześniu 1939 roku.
7. Przy całym barbarzyństwie II wojny światowej jedynie oficerowie
Wojska Polskiego zostali masowo wymordowani jako bezbronni jeńcy.
Nie było drugiego przypadku takiej zbrodni jak zbrodnia katyńska
dokonana przez Rosję sowiecką.
8. Wojsko Polskie było jedyną armią w Europie, która prowadziła
działania bojowe na absolutnie wszystkich frontach II wojny zarówno
na ziemi, jak też na morzach i w powietrzu.
9. W całej okupowanej przez Niemców Europie tylko Polska stworzyła
całe struktury państwa podziemnego, a nie jedynie ruchu oporu, jak w
innych podbitych krajach.
10. Powstanie Warszawskie 1944 r. było przykładem bezprecedensowego
bohaterstwa cywilnej ludności w całej II wojnie światowej.
11. Polska była jedynym krajem okupowanej Europy, gdzie nie istniała
instytucjonalna kolaboracja z nazistami, a przypadki indywidualnej
zdrady były karane przez władze Polski Walczącej wyrokami śmierci.
12. Armia Krajowa była największą armią partyzancką nie tylko w II
wojnie światowej, ale w ogóle w historii wojen w Europie.
13. Rzeczpospolita Polska jako państwo i Polacy jako Naród wnieśli
największy wkład w zwycięstwo aliantów w II wojnie światowej, biorąc
pod uwagę polski potencjał demograficzny, polskie możliwości
ekonomiczno-militarne oraz element czasu działań bojowych.
14. Polska poniosła największe straty wśród państw europejskich.
Dotyczy to zarówno strat ludności sięgających nawet 8 milionów
istnień ludzkich, jak też strat materialnych. Straty materialne jak
nigdzie w Europie były konsekwencją nie tylko zniszczeń w warunkach
działań wojennych, ale również bezwzględnej eksploatacji
ekonomicznej Polski przez okupanta niemieckiego i sowieckiego. Tego
ostatniego także już po 1945 roku.
15. Jak żadne inne państwo w Europie w wyniku II wojny światowej
Polska w sensie geograficznym została przesunięta o 300 kilometrów
na zachód, ale w sensie geopolitycznym oraz cywilizacyjnym została
przesunięta na wschód i utraciwszy suwerenność znalazła się pod
panowaniem Rosji sowieckiej - agresora i okupanta z września 1939
roku.


Józef Szaniawski

Zaraz Cie lewacy oplują...

[calcinus]

jw.

Na drzewo prawaku!!

[tornson]

Takiego jezyka uzywaja trockisci?

[bmc3i]

Wstydz sie, affe!

Wybacz, ale część z tych punktów jest niepoprawna

[mamara]

Nie chce mi się omawiać wszystkiego, ale:
spójrz na liczebność partyzantki jugosłowiańskiej; Jugosławia i
Grecja były okupowana przez 2 państwa.
Niektóre z tych punktów wyglądają tak: tylko Polska miała stolicę
Warsza, tylko Polska walczyła we wrześni 39 itd. Jest to prawda, ale
połowa państw moglaby podac swoje zestawy: tylko Czechosłowacja
zabiła tak wysokiej rangi przedstawiciela III Rzeszy; tylko ZSRR
przełamała opór niemiecki i miała T-34. To nie wnosi nic do dyskusji.
Poza tym Ok.

[everettdasherbreed]

Wszystko ładnie, tylko jaki był sens zabicia Heydricha? Co to dało? Czy jego
następca Kaltenbrunner był inny?

Zbyteczna ofiara mieszkańców Lidic.

A jakas konkluzja ?

[indianski]

Polki punkt widzenia to niestety bełkot podparty

[tornson]

patologiczną histerią anty-rosyjską i anty-komunistyczną, stąd nikt w świecie
poważnie nie traktuje tych polskich rojeń.

> 1. II wojna światowa rozpoczęła się nieprzypadkowo od agresji na
> Polskę, bowiem to Polska jako pierwsza sprzeciwiła się Hitlerowi
> oraz jako pierwsza powiedziała "nie!" bezkarnemu zawłaszczaniu
> kolejnych państw Europy przez zbrodnicze Niemcy nazywane III Rzeszą.
Szkoda że nie zrobiła tego w 1938 roku, a sama ręka w rękę z hitlerowcami,
Węgrami i Watykanem dokonała rozbioru Czechosłowacji.

> 2. Żadne państwo w Europie nie prowadziło działań bojowych tak długo
> jak Polska w II wojnie światowej (od 1 września 1939 r. do 8 maja
> 1945 r.)
Polskie Państwo przestało istnieć we wrześniu 1939 roku. A jak mówimy o
działaniach ruchu oporu to czeski walczył dłużej.

> 3. Z wyjątkiem Polski żadne inne państwo nie zostało napadnięte
> jednocześnie przez dwóch agresorów, dwa zbrodnicze totalitarne
> mocarstwa: hitlerowskie Niemcy oraz komunistyczną Rosję sowiecką.
Czechosłowacja została napadnięta przez trzy zbrodnicze totalitarne reżimy
(faszyści niemieccy, polska sanacja, V kolumna Watykanu na Słowacji) plus
jeszcze Węgry.

> 5. W całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 tylko Polska
> znalazła się pod dwiema okupacjami jednocześnie.
Jak by nie patrzeć bredzisz. Nawet z idiotycznego polskiego punktu widzenia były
to 3 okupacje (zapominasz że Wilno ZSRR oddał Litwie). W rzeczywistości zaś
zajęte przez ZSRR ziemie były zamieszkałe w większości przez Ukraińców i
Białorusinów, więc raczej do 1939 były one pod okupacją a potem wróciły do swoich.

> 6. Holokaust - eksterminację wszystkich Żydów europejskich, Niemcy
> rozpoczęli od wymordowania 3 milionów Żydów - polskich obywateli. To
> ludobójstwo niemieckie rozpoczęło się już we wrześniu 1939 roku.
To już twój totalny brak wiedzy. Nawet polski punkt widzenia nie zaprzecza że
eksterminacja Żydów rozpoczęła się w 1941 roku.

> 7. Przy całym barbarzyństwie II wojny światowej jedynie oficerowie
> Wojska Polskiego zostali masowo wymordowani jako bezbronni jeńcy.
> Nie było drugiego przypadku takiej zbrodni jak zbrodnia katyńska
> dokonana przez Rosję sowiecką.
Były, były, mordowano jeńców w Europie i Azji. A sami Polacy co prawda nie
podczas IIWŚ (wtedy byli za słabi), ale w 1920 zamęczyli na śmierć jeszcze
więcej żołnierzy radzieckich.

> 8. Wojsko Polskie było jedyną armią w Europie, która prowadziła
> działania bojowe na absolutnie wszystkich frontach II wojny zarówno
> na ziemi, jak też na morzach i w powietrzu.
Na Dalekim Wschodzie czy w Abisynii też??

> 9. W całej okupowanej przez Niemców Europie tylko Polska stworzyła
> całe struktury państwa podziemnego, a nie jedynie ruchu oporu, jak w
> innych podbitych krajach.
Struktury państwa podziemnego (mniej czy lepiej zorganizowane) były w każdym
kraju okupowanym. A ruch oporu lepszy mieli na pewno Jugosłowianie którzy swój
kraj samodzielnie wyzwolili. Francuski ruch oporu też bardziej przyczynił się do
pokonania hitlerowców, tyle że działał nie tak idiotycznie jak Polski, oni nie
robili takich samobójczych debilizmów jak np. powstanie warszawskie, a do walki
na pełną skalę przystąpili dopiero wtedy gdy miała ona sens i walczyli w
kooperacji z Aliantami a nie przeciw nim jak często robiono to w Polsce. Już
nawet powstanie słowackie bardziej wykrwawiło Niemców niż warszawskie.

> 10. Powstanie Warszawskie 1944 r. było przykładem bezprecedensowego
> bohaterstwa cywilnej ludności w całej II wojnie światowej.
I także bezprecedensowego debilizmu i całkowitego nieliczenia się z losem
cywilnej ludności przez dowództwo AK.

> 11. Polska była jedynym krajem okupowanej Europy, gdzie nie istniała
> instytucjonalna kolaboracja z nazistami,
A NSZ to co niby.

> a przypadki indywidualnej
> zdrady były karane przez władze Polski Walczącej wyrokami śmierci.
Jak w każdym okupowanym kraju.

> 12. Armia Krajowa była największą armią partyzancką nie tylko w II
> wojnie światowej, ale w ogóle w historii wojen w Europie.
Bujdy.

> 13. Rzeczpospolita Polska jako państwo i Polacy jako Naród wnieśli
> największy wkład w zwycięstwo aliantów w II wojnie światowej, biorąc
> pod uwagę polski potencjał demograficzny, polskie możliwości
> ekonomiczno-militarne oraz element czasu działań bojowych.
Tu nawet bym się zgodził, biorąc pod uwagę jak biednym i zacofanym krajem była
sanacyjna Polska.

> 14. Polska poniosła największe straty wśród państw europejskich.
> Dotyczy to zarówno strat ludności sięgających nawet 8 milionów
> istnień ludzkich, jak też strat materialnych.
Procentowo, ilościowo największe straty poniósł ZSRR.

> Straty materialne jak
> nigdzie w Europie były konsekwencją nie tylko zniszczeń w warunkach
> działań wojennych, ale również bezwzględnej eksploatacji
> ekonomicznej Polski przez okupanta niemieckiego
Jak każdego okupowanego kraju.

> i sowieckiego. Tego ostatniego także już po 1945 roku.
To już są rojenia które trzeba chyba leczyć.

> 15. Jak żadne inne państwo w Europie w wyniku II wojny światowej
> Polska w sensie geograficznym została przesunięta o 300 kilometrów
> na zachód,
Zyskując bogate uprzemysłowione ziemie w miejsce bezproduktywnych bagien.

> ale w sensie geopolitycznym oraz cywilizacyjnym została
> przesunięta na wschód i utraciwszy suwerenność znalazła się pod
> panowaniem Rosji sowieckiej - agresora i okupanta z września 1939
> roku.
Boże.... to już jest chyba nieuleczalne...

Po tobie nalezy...

[edek47]

tylko wode splukac, zeby nie smierdzialo.

[malkontent6]

tornson napisał:

> w 1938 roku, a sama ręka w rękę z hitlerowcami,
> Węgrami i Watykanem dokonała rozbioru Czechosłowacji.

Ile dywizji Watykanu pacyfikowało Zaolzie?



> zajęte przez ZSRR ziemie były zamieszkałe w większości przez
Ukraińców i
> Białorusinów, więc raczej do 1939 były one pod okupacją a potem
wróciły do swoi
> ch.

Do swoich to znaczy do kogo?

[kutafonycz]

amanasunta napisała:

> 1. II wojna światowa rozpoczęła się nieprzypadkowo od agresji na
> Polskę, bowiem to Polska jako pierwsza sprzeciwiła się Hitlerowi
> oraz jako pierwsza powiedziała "nie!" bezkarnemu zawłaszczaniu
> kolejnych państw Europy przez zbrodnicze Niemcy nazywane III Rzeszą.
> 2. Żadne państwo w Europie nie prowadziło działań bojowych tak długo
> jak Polska w II wojnie światowej (od 1 września 1939 r. do 8 maja
> 1945 r.)



walczyli Polacy-żołnierze,ale nie dzięki Polsce bo jej de facto już nie było, a
dzięki miłości(a raczej potrzebie w mięsie armatnim)i uprzejmości innych jednak
nie straciwszych swoich państw ,przywówdców.


> 3. Z wyjątkiem Polski żadne inne państwo nie zostało napadnięte
> jednocześnie przez dwóch agresorów, dwa zbrodnicze totalitarne
> mocarstwa: hitlerowskie Niemcy oraz komunistyczną Rosję sowiecką.


jakoś nikt do dzisiaj tego bełkotu nie poparł argumentem,jakie strategiczne
znaczenie miało zajęcie ziem wschodnich przez Rosję,właśnie zajęcie bo wojny
ZSRR nie wypowiadało.Może dlatego że nie było komu?

> 4. W II wojnie światowej w wyniku agresji Niemiec i Rosji zostało
> podbitych i było okupowanych wiele państw (m.in. Francja, Grecja,
> Austria, Dania, Belgia, Litwa, Norwegia), ale tylko Polska została w
> całości anektowana przez obu agresorów i wykreślona z mapy Europy.
> Inne państwa były albo okupowane, albo anektowane, ale zachowały swą
> nazwę i ograniczoną pozorną państwowość.

komu z tych państw ZSRR wypowiedział wojnę czy też walczył"podbijał"zbrojnie?

Jedynie Polska miała
> przestać istnieć raz na zawsze decyzją Berlina i Moskwy jednocześnie.

no i cyklistów oczywiście;))))


> 5. W całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 tylko Polska
> znalazła się pod dwiema okupacjami jednocześnie.


no to Czesi też mogą tak powiedzieć i to nawet dłużej niż Polska,pudło:)))))


> 6. Holokaust - eksterminację wszystkich Żydów europejskich, Niemcy
> rozpoczęli od wymordowania 3 milionów Żydów - polskich obywateli. To
> ludobójstwo niemieckie rozpoczęło się już we wrześniu 1939 roku.


zapomniał o radzieckim?upuszczenie,oj niedobrze,niedobrze:)))))))))))))))))))

> 7. Przy całym barbarzyństwie II wojny światowej jedynie oficerowie
> Wojska Polskiego zostali masowo wymordowani jako bezbronni jeńcy.
> Nie było drugiego przypadku takiej zbrodni jak zbrodnia katyńska
> dokonana przez Rosję sowiecką.


każda zbrodnia jest ewenementem,ja znam większe ilościowo,nie na żołnierzach a
dzieciach,kobietach,starcach,chyba że cyfry się nie liczą a polityczna
koniunktura,to chylę czoło:))))))


> 8. Wojsko Polskie było jedyną armią w Europie, która prowadziła
> działania bojowe na absolutnie wszystkich frontach II wojny zarówno
> na ziemi, jak też na morzach i w powietrzu.


to nie była armia,to byli obywatele Polski wcieleni do innych armii z namiastką
samodowodzenia,państwo nie moze istniec gdzieś tam,w nicości

> 9. W całej okupowanej przez Niemców Europie tylko Polska stworzyła
> całe struktury państwa podziemnego, a nie jedynie ruchu oporu, jak w
> innych podbitych krajach.


aa,Jugosławia leżała w Afryce:)))a te struktury to pewnie rząd,ministrowie itp
pierdzistołki bojące chwycić za broń a wysyłające młodzierz na rzeź(powstanie
warszawskie)i nazywające się władzami?kopa im w dupe i tyle za to>


> 10. Powstanie Warszawskie 1944 r. było przykładem bezprecedensowego
> bohaterstwa cywilnej ludności w całej II wojnie światowej.


było największym aktem ludobójstwa na własnym narodzie nie mającym precedensu w
świecie!!!!!!wstyd i hańba organizatorom,przywódcom,chwała ofiarom zbrodni.

> 11. Polska była jedynym krajem okupowanej Europy, gdzie nie istniała
> instytucjonalna kolaboracja z nazistami, a przypadki indywidualnej
> zdrady były karane przez władze Polski Walczącej wyrokami śmierci.


pikuś w porównaniu z tym co się działo w ZSRR w tym temacie.WPolsce wielu
kolaborantów "powrócilo" z obozów itp,w Rosji nie było powrotu,niestety również
dla uczciwych,ale kolaboranci nie mieli prawa wstępu na rosyjską ziemię,tak jest
do dzisiaj.


> 12. Armia Krajowa była największą armią partyzancką nie tylko w II
> wojnie światowej, ale w ogóle w historii wojen w Europie.



hehehe,AK (Akury aKaczki),po wojnie a zwłaszcza dzisiaj jest więcej akowców niz
wtedy było.Prawdziwa walke toczyly AL BCH,GL.AK odsiadywało się w miastach i
bawilo w chowanego z niemcami i bohatersko walczyło z szmalcownikami.



> 13. Rzeczpospolita Polska jako państwo i Polacy jako Naród wnieśli
> największy wkład w zwycięstwo aliantów w II wojnie światowej, biorąc
> pod uwagę polski potencjał demograficzny, polskie możliwości
> ekonomiczno-militarne oraz element czasu działań bojowych.


tak może powiedzieć każdy uczestnik koalicji antyhitlerowskiej,mając na uwadze
zwłaszcza te możliwości:))))

> 14. Polska poniosła największe straty wśród państw europejskich.
> Dotyczy to zarówno strat ludności sięgających nawet 8 milionów
> istnień ludzkich, jak też strat materialnych.


no tak prawie 30 mln rosjan się nie liczy bo polak idzie potrójnie:)))nawet jak
odliczymy rękę Stalina to i tak najwięcej istnień ludzkich poświęciła Rosja.


Straty materialne jak
> nigdzie w Europie były konsekwencją nie tylko zniszczeń w warunkach
> działań wojennych, ale również bezwzględnej eksploatacji
> ekonomicznej Polski przez okupanta niemieckiego i sowieckiego. Tego
> ostatniego także już po 1945 roku.


jakż to okropna eksploatacja przez sovietów była w okresie wojny?
Po 45 to Polska zaczęła wychodzić z mroków sanacji,analfabetyzmu,zacofania
gospodarczego!inaczej byłaby kontynuacja tego co przed wojną,ciemny lud i panowie.
Dzisiaj robimy odwrotne odliczanie,coraz więcej bezdomnych,coraz więcej dzieci
się nie uczy,nie ma warunków i to tylko o podstawowym wykształceniu mowa,o
wyższym już nie wspomnę,pod sovecką okupacją za darmo robili doktoraty,dyplomy
itd dzisiejsi plujący,zapominając komu to zawdzięczają.Gdybanie nie wchodzi w
grę,co by było gdyby...
Jest jak jest,20 lat po wspaniałym wyzwoleniu się dróg nie możemy sobie
pobudować sami(gdyby nie unia to te posovieckie byłyby jedynymi zdatnymi)i
ciągle się oglądamy za siebie kiedy inni idą do przodu.To jedyne co najlepiej
umiemy,takie więc i rezultaty mamy,ciągle do tyłu.






> 15. Jak żadne inne państwo w Europie w wyniku II wojny światowej
> Polska w sensie geograficznym została przesunięta o 300 kilometrów
> na zachód, ale w sensie geopolitycznym oraz cywilizacyjnym została
> przesunięta na wschód i utraciwszy suwerenność znalazła się pod
> panowaniem Rosji sowieckiej - agresora i okupanta z września 1939
> roku.
>


po 45 Polska w sensie cywilizacyjnym zrobiła ogromny krok naprzód z
przedwojennego zacofania,to fakt,inne sprawy to już "wypadki pracy"


Kutafonycz.

>
> Józef Szaniawski

[kapitan.kirk]

kutafonycz napisał:

> walczyli Polacy-żołnierze,ale nie dzięki Polsce bo jej de facto
już nie było,

Po klęsce wrześniowej Polaksa oczywiście istniała, zarówno de facto,
jak i de iure - uznawana dyplomatycznie przez wszystkie te same
państwa co wcześniej; z wyjątkiem III Rzeszy, ZSRR i Słowacji.

> jakoś nikt do dzisiaj tego bełkotu nie poparł argumentem,jakie
strategiczne
> znaczenie miało zajęcie ziem wschodnich przez Rosję,właśnie
zajęcie bo wojny
> ZSRR nie wypowiadało.Może dlatego że nie było komu?

Dla Polski, zajęcie ponad połowy terytorium przez ZSRR miało
oczywiście dość zasadnicze znaczenie strategiczne; nie sądzisz?

> komu z tych państw ZSRR wypowiedział wojnę czy też
walczył"podbijał"zbrojnie?

Zbrojnie ZSRR podbił w latach 1939-1940 połowę Polski i znaczne
obszary Finlandii oraz Rumunii, zas groźbą użycia siły zbrojnej
zmusił do kapitulacji Litwę , Łotwę i Estonię.

> Jedynie Polska miała
> > przestać istnieć raz na zawsze decyzją Berlina i Moskwy
jednocześnie.
> no i cyklistów oczywiście;))))

O cyklistach nic nie wiadomo. Czy negujesz to, że Berlin i Moskwa
uzgodniły między sobą podbicie Polski i pozbawienie jej
niepodległości???

> > 5. W całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 tylko Polska
> > znalazła się pod dwiema okupacjami jednocześnie.
> no to Czesi też mogą tak powiedzieć i to nawet dłużej niż
Polska,pudło:)))))

Pod jakimiż to dwiema okupacjami Czesi znaleźli się na dłużej niż
Polska?

> każda zbrodnia jest ewenementem,ja znam większe ilościowo,nie na
żołnierzach a
> dzieciach,kobietach,starcach,chyba że cyfry się nie liczą a
polityczna
> koniunktura,to chylę czoło:))))))

Jakie znasz wieksze zbrodnie wojenne w Europie popełnione na jeńcach
wojennych kraju już podbitego i niegroźnego niż Katyń?

> > 8. Wojsko Polskie było jedyną armią w Europie, która prowadziła
> > działania bojowe na absolutnie wszystkich frontach II wojny
zarówno
> > na ziemi, jak też na morzach i w powietrzu.
> to nie była armia,to byli obywatele Polski wcieleni do innych
armii z namiastką
> samodowodzenia,państwo nie moze istniec gdzieś tam,w nicości

Na jakiej podstawie uważasz, że WP bylo "wcielone do innych armii"???

> > 9. W całej okupowanej przez Niemców Europie tylko Polska
stworzyła
> > całe struktury państwa podziemnego, a nie jedynie ruchu oporu,
jak w
> > innych podbitych krajach.
> aa,Jugosławia leżała w Afryce:)))

Jugosławia nie leżała w Afryce i nie wytworzyła też struktur Państwa
Podziemnego, na skalę chocby w przybliżeniu porównywalną z Polską
(myślisz zapewne o "gołej" partzantce).

> a te struktury to pewnie rząd,ministrowie itp
> pierdzistołki bojące chwycić za broń a wysyłające młodzierz na rzeź
(powstanie
> warszawskie)i nazywające się władzami?kopa im w dupe i tyle za to>

Ślicznie; to w końcu Twoim zdaniem ich nie było, czy byli i
zasługują na potępienie? Bo sam sobie zaprzeczasz.

Reszty mi się komentować nie chce, bo z każdym punktem robi się
coraz głupiej; a w końcu kto powiedział że mam dziś nie spać przez
jednego debila :-O
Pzdr

[kutafonycz]

kapitan.kirk napisał:

> kutafonycz napisał:
>
> > walczyli Polacy-żołnierze,ale nie dzięki Polsce bo jej de facto
> już nie było,
>
> Po klęsce wrześniowej Polaksa oczywiście istniała, zarówno de facto,
> jak i de iure - uznawana dyplomatycznie przez wszystkie te same
> państwa co wcześniej; z wyjątkiem III Rzeszy, ZSRR i Słowacji.


jakoś tego w ludzie nie odczuwali,za to czuli but agresora,gdzie państwo?na
wakacjach?prawo Murphego;jak czegoś nie ma to nie ma!
>
> > jakoś nikt do dzisiaj tego bełkotu nie poparł argumentem,jakie
> strategiczne
> > znaczenie miało zajęcie ziem wschodnich przez Rosję,właśnie
> zajęcie bo wojny
> > ZSRR nie wypowiadało.Może dlatego że nie było komu?
>
> Dla Polski, zajęcie ponad połowy terytorium przez ZSRR miało
> oczywiście dość zasadnicze znaczenie strategiczne; nie sądzisz?


nie sadze,bo rząd już bił się o przejście za granicę a nie napastnikiem,a kto
zjmie ziemie,ten czy owy nie miało już znaczenia.a może i miało,bo ci co trafili
do ZSRR potemmogli spokojnie walczyc z Niemcem,pozostając porzuceni przez
dowódctwo trafili by do niewoli i popełnili by rzeszę bezpłatnych niewolników na
terenie Rzeszy.Wkażdym bądź razie walczyc by już raczej nie powalczyli,a uciec
jak rząd,dowództwo,mieli małe szanse,czuli oddech niemca na plerach.


>
> > komu z tych państw ZSRR wypowiedział wojnę czy też
> walczył"podbijał"zbrojnie?
>
> Zbrojnie ZSRR podbił w latach 1939-1940 połowę Polski i znaczne
> obszary Finlandii oraz Rumunii,

nie kombinuj,odpisywałem na temat okupacji i wypowiedzenia wojny przez ZSRR
Francji,Grecji,Austri,Dani,Norwegi,Belgi,bo tak ten przygłup insynuował.

zas groźbą użycia siły zbrojnej
> zmusił do kapitulacji Litwę , Łotwę i Estonię.


hehehe,a ponoć to oni sami prosili i nawet witali kwiatami wojska sovieckie.Są
archiwalne kroniki,zdjęcia,zbyt dużo luda aby to byli agenci,miejscowe ruskie
itp..Na ten moment liczyli pewnie na coś więcej,jak i później, kiedy witali Hilera.

>
> > Jedynie Polska miała
> > > przestać istnieć raz na zawsze decyzją Berlina i Moskwy
> jednocześnie.
> > no i cyklistów oczywiście;))))
>
> O cyklistach nic nie wiadomo. Czy negujesz to, że Berlin i Moskwa
> uzgodniły między sobą podbicie Polski i pozbawienie jej
> niepodległości???


oczywiście że tak!i nie tylko ja,oni tylko uzgodnili co kto weźmie,a wojnę i
podbój Polski zaplanował i wypełnił Hitler,Stalin wziął to co uzgodnili.Hitler
naciskał na Stalina aby ten zaczął akcje zbrojną od samego początku kampani
wrześniowej,ale ten się nie kwapił i nie prowadził działań zbrojnych przeciw
Wojsku Polskiemu.
>
> > > 5. W całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 tylko Polska
> > > znalazła się pod dwiema okupacjami jednocześnie.
> > no to Czesi też mogą tak powiedzieć i to nawet dłużej niż
> Polska,pudło:)))))
>
> Pod jakimiż to dwiema okupacjami Czesi znaleźli się na dłużej niż
> Polska?


według tego typa,ZSRR okupowało Polskę(z 39-45 mimo że te tereny w 42 były już
pod okupacją niemiec)) razem z Hitlerem wkraczając na kresy i zagarniając te
tereny,a przecież w 38 Polska w takim samym stylu wkroczyła na Zaolzie kiedy
Hitler anektował Czechosłowację,nie czujesz analogii?pomimo tego że Polski nie
było ,bo niemcy tam byli, też można tak sądzić idąc tokiem rozumowania
gostka.zagarneli, trzymali i trzymają do dziś

>
> > każda zbrodnia jest ewenementem,ja znam większe ilościowo,nie na
> żołnierzach a
> > dzieciach,kobietach,starcach,chyba że cyfry się nie liczą a
> polityczna
> > koniunktura,to chylę czoło:))))))
>
> Jakie znasz wieksze zbrodnie wojenne w Europie popełnione na jeńcach
> wojennych kraju już podbitego i niegroźnego niż Katyń?

a jeńcy radzieccy po wojnie polsko-sowieckiej?metody różne ale efekty
podobne.Zresztą miałem na myśli zbrodnie wogóle,jak Wołyń np. gdzie niepomiernie
wiele zginęło ludzi,śmierc od kuli w obozie czy we własnym łóżku,płonąc w
stodole,piłowany piłą itp,według mnie i tu i tam życie,wojskowy musiał się
liczyć że zginie od kuli wcześniej czy później.
>
> > > 8. Wojsko Polskie było jedyną armią w Europie, która prowadziła
> > > działania bojowe na absolutnie wszystkich frontach II wojny
> zarówno
> > > na ziemi, jak też na morzach i w powietrzu.
> > to nie była armia,to byli obywatele Polski wcieleni do innych
> armii z namiastką
> > samodowodzenia,państwo nie moze istniec gdzieś tam,w nicości
>
> Na jakiej podstawie uważasz, że WP bylo "wcielone do innych armii"???
a jaką miało samodzielność w porównaniu z anglikami,amerykanami,rosjanami,czy
nawet francuzami?ci ostatni byli jak równy z równym,nasi nawet na oficjalnych
uroczystościach nie byli przedstawiani,francuzi mieli swoją strefę okupacyjną w
niemczech,a Polska figę z makiem.Bo było mięsem armatnim i basta.

>
> > > 9. W całej okupowanej przez Niemców Europie tylko Polska
> stworzyła
> > > całe struktury państwa podziemnego, a nie jedynie ruchu oporu,
> jak w
> > > innych podbitych krajach.
> > aa,Jugosławia leżała w Afryce:)))
>
> Jugosławia nie leżała w Afryce i nie wytworzyła też struktur Państwa
> Podziemnego, na skalę chocby w przybliżeniu porównywalną z Polską
> (myślisz zapewne o "gołej" partzantce).

hahaha,goła partyzantka to była w Polsce!Jugole rządzili na większej terytorii
swego państwa pod koniec wojny,wiesz coś o tym?no to nie piprz bzdur.
>
> > a te struktury to pewnie rząd,ministrowie itp
> > pierdzistołki bojące chwycić za broń a wysyłające młodzierz na rzeź
> (powstanie
> > warszawskie)i nazywające się władzami?kopa im w dupe i tyle za to>
>
> Ślicznie; to w końcu Twoim zdaniem ich nie było, czy byli i
> zasługują na potępienie? Bo sam sobie zaprzeczasz.

nie,nie zaprzeczam bo to nie ja ich nazwałem rządem a oni siebie,co nie znaczy
że nim byli.Na potepienie zasługują za to że uzurpowali sobie prawa nie
przyznane narodem i wykorzystywali je w przestępczych celach(zniszczona stolica
i 200 tys ofiar to ich robota)
>
> Reszty mi się komentować nie chce, bo z każdym punktem robi się
> coraz głupiej; a w końcu kto powiedział że mam dziś nie spać przez
> jednego debila :-O

tak też sądziłem że ten kapitan przy Kirku to marzenie dupka-militaristy o
wojsku:)))i widzę że sie nie pomyliłem.
> Pzdr
>

[krawat23]

Wypisałeś i zrobiło ci się dobrze.
Fajnie, tylko my jesteśmy dobrzy i wspaniali .

[jankowski1960]

Widze, prelekcje idiotow z ipeenu nie ida na marne...

[asmall4]

Porządna blokada morsko-lądowa szybciutko zadusiła by III Rzeszę.

A wtedy wódz "tysiącletniej Rzeszy" nie musiałby czekać na śmierć do 1945r. ;)

Stalin prowokował europejską wojnę już od co najmniej 1936r. czyli od wojny
domowej w Hiszpanii.

Żadnego przeorientowania polityki nie mogło być w 1938r. ponieważ Stalin jako
pilny uczeń Lenina miał dalekosiężne plany odnośnie rewolucji w Europie.

Nie chce mi się komentować tych rewelacji kolejnego "odkrywcy" :)

Od tego są książki , dokumenty z epoki , zeznania świadków .

Być może Kreml podpłacił kolejnego naiwnego ...

Mądre posunięcie Stalina

[adam.2x]

Mimo że nie jestem wielbicielem CCCP, ani obecnego jego następcy -
Putinowszczyzny, to muszę przyznać że w ogólnym rozrachunku II wojny zajęcie
wschodniego terytorium Polski było dobrym posunięciem strategicznym Stalina.
Rzeczywiście odsunęło przyszłą ofensywę Hitlera o 300 km na wschód a to było
dużą korzyścią w 1941-42 gdy Rosjanie z desperacją musieli bronić Leningradu,
Moskwy i Stalingradu. Gdyby Niemcy dotarli tam wcześniej to losy całej wojny
mogłyby potoczyć się dużo inaczej.

[kapitan.kirk]

Weź pod uwagę, że gdyby nie pakt R-M, prawdopodobnie w ogóle ZSRR
nie miałby wspólnej granicy z Niemcami - więc tym bardziej napaść
tych drugich byłaby utrudniona.

Pzdr

[adam.2x]

Wojna była już przesądzona. Nie tylko napaść na Polskę ale na Europę Zachodnią i
CCCP. Niemcy zdawali sobie sprawę że jeśli nie oni to CCCP zacznie wojnę z nimi
w najlepszym dla siebie momencie. Rosjanie budowali jedyną skuteczną wówczas
nowoczesną strategie ofensywną opartą o szybkie siły pancerne i właśnie dlatego
wyprodukowali T-34. Dlatego oni byli największym zagrożeniem na przyszłość dla
Hitlera a nie francuskie naiwniaki. W końcu Stalin przechytrzył Hitlera i tak
naprawdę to na szczęście dla nas wszystkich.

[everettdasherbreed]

Atak na CCCP był przesądzony ale dopiero od listopada 1940 czyli od spotkania
Hitler-Mołotow w Berlinie, na którym to spotkaniu to Mołotow stawiał żądania a
nie Hitler.

Gdyby decyzja o ataku na CCCP została podjęta wcześniej, Niemcy wyprodukowaliby
czołgi lepsze od T34 i KW1 oraz bombowce potrafiące dosięgnąć Ural.
A przede wszystkim opracowaliby jakąś metodę pozyskania ludności obszarów
wyzwolonych spod władzy Kremla.

[kutafonycz]

kapitan.kirk napisał:

> Weź pod uwagę, że gdyby nie pakt R-M, prawdopodobnie w ogóle ZSRR
> nie miałby wspólnej granicy z Niemcami - więc tym bardziej napaść
> tych drugich byłaby utrudniona.
>
> Pzdr

mam wrażenie że komentujesz inny artykół:))))a tu właśnie wspomniano że pakt na
rozpoczęcie wojny,przynajmniej z Polską nie miał żadnego wpływu,był tylko
korzystny dla ZSRR bo Stalin widząc co się kroi postanowił zachapać ile się da,a
zabezpieczeniem się od wschodu dla Hitlera.Jeżeli sądzisz że w ciągu kilku dni
można zorganizować np.taką kampanię wrześniową ,to wybacz ale wolę dalej nie
wymieniać poglądów z tobą.Stalin do końca nie wierzył w napaśc Hitlera na
ZSRR,mimo wyraźnych sygnałów agentów wywiadu więc to przesunięcie granic o 300
km nie było wyrachowaniem a przypadkiem który jednak uratował ZSRR i kto wie
kogo jeszcze...

[jankowski1960]

trabie o tym od miesiecy, ale ipeenowscy maniacy powtarzaja , ze pakt R-
M byl przyczyna wybuchu wojny. Bzdety. Jak mozna byloby zaplanowac i
przeprowadzic "Fall Weiß" w ciagu tygodnia?

[dr.ozdek]

Klamiesz jak zwykle w swych postach, liczac, ze Czytelnik nie dotrze do odpowiednich materialow. Po pierwsze: nikt nie pisze, ze „Pakt R-M” byl przyczyna wojny a tylko, ze „Stalin (układem z Niemcami) dał sygnał do wybuchu wojny, która z niemal całkowitą pewnością rozwinąć się musiała w wojnę światową. Bez wątpienia był tego świadom” (W.L.Shirer 1960); ze o drodze ku wojnie zdecydował nie Układ monachijski lecz Pakt R-M (Bregman 1958, I. Deutscher 1966, Heller /Niekricz 1981). Na marginesie: wspolpraca militarna Sowietow z Niemcami rozpoczela sie juz po Rapallo (1922) i trwala do 22 czerwca 1940 r. Celem obydwu panstw miał być rozbiór Polski a w najlepszym wypadku „zepchnięcie Polski do jej granic etnicznych” (Heiber). Na koniec cytat z Mackiewicza (Cata) z roku 1941: Polityka Stalina była łatwa do odcyfrowania. Była to polityka prowokowania wojny pomiędzy państwami kapitalistycznymi a państwami faszystowskiemi. Tem się też tłumaczy i polityka Stalina w Etiopji i Hiszpanji (...) jego nagłe przerzucenie się na stronę Hitlera, i jego uprzednie z Hitlerem konszachty. Stalin był to wielki prowokator wojny w Europie". Jezeli nie znacz cytowanych autorow, to idz do biblioteki - to taki wielgachny budynek a w nim tylko ksiazki, ksiazki i jeszcze raz ksiazki.

[pusiek8]

kapitan.kirk napisał:

> Weź pod uwagę, że gdyby nie pakt R-M, prawdopodobnie w ogóle ZSRR
> nie miałby wspólnej granicy z Niemcami - więc tym bardziej napaść
> tych drugich byłaby utrudniona.

? Niby jak?

Mógłbyś nam to bliżej wyjaśnić, Kapitanie?

Na to jeszcze nie wpadł taki kretyn i patoligiczny rusofob, Szaniawski.

[kapitan.kirk]

pusiek8 napisał:

> ? Niby jak?
> Mógłbyś nam to bliżej wyjaśnić, Kapitanie?

W bardzo prosty sposób - przecież przed unicestwieniem Polski ZSRR
nie miał nawet wspólnej granicy z Niemcami, więc ich niespodziewanej
napaści nie musiał sie w ogóle obawiać. Czy z punktu widzenia
obronnego nie byłoby sensowniej zatem, gdyby ZSRR raczej
podtrzymywał politycznie istnienie Polski niż zajmował ją do spółki
z Hitlerem...?

Pzdr

[pusiek8]

kapitan.kirk napisał:

> Czy z punktu widzenia
> obronnego nie byłoby sensowniej zatem, gdyby ZSRR raczej
> podtrzymywał politycznie istnienie Polski niż zajmował ją do spółki
> z Hitlerem...?

Niby jak miał to zrobić?

[everettdasherbreed]

Przez zapowiedź wysłania do Polski sowieckich wojsk POD KOMENDĘ Rydza-Śmigłego.

[speedy13]

Hej

pusiek8 napisał:

> kapitan.kirk napisał:
>
> > Czy z punktu widzenia
> > obronnego nie byłoby sensowniej zatem, gdyby ZSRR raczej
> > podtrzymywał politycznie istnienie Polski niż zajmował ją do
spółki
> > z Hitlerem...?
>
> Niby jak miał to zrobić?
>

Zwyczajnie - NIE podpisując paktu z Niemcami tylko z Polską; o
treści np. takiej że ZSRR stoi na stanowisku zachowania pokoju za
wszelką cenę i w związku z tym gwarantuje niepodległość i
nienaruszalność granic Polski. Albo coś w tym rodzaju.

Albo nawet nie podpisując w ogóle żadnego paktu z nikim - po prostu
zbywając niemieckie próby negocjacji. Wg mnie wątpliwe jest by w
takiej sytuacji Hitler zdecydował się na atak na Polskę, nie
wiedząc, jak zachowa się ZSRR. Gdyby po zakończeniu, czy pod koniec
kampanii, na Wehrmacht wyczerpany walkami w Polsce uderzyły
znienacka wojska radzieckie, a zarazem z zachodu ruszyła ofensywa
francuska, sytuacja Niemiec byłaby bardzo niewyraźna...

[pete78]

Tak, odsunelo ofensywe Hitlera na wschod. A przy okazji przyblizylo
planowana agresje Stalina o 300 km na zachod. Czy zdajecie sobie
sprawe, co by bylo, gdyby Stalin uderzyl pierwszy? Dzis zylibysmy w
wielkim kolchozie rozciagajacym sie od Pacyfiku po Portugalie.

W Europie nie bylo sily zdolnej zatrzymac Stalina - Niemcy mimo
calkowitego zaskoczenia ZSRS swym atakiem nie zdolaly wygrac wojny,
a zadne inne panstwo europejskie rowniez nie byloby w stanie
przeciwstawic sie skutecznie sowieckiej agresji. USA takze nie
zdazylyby zareagowac, to nie byly czasy broni nuklearnej. Suma
sumarum, Hitler niechcacy uratowal Europe przed bolszewizacja...
Plan "Burza" (plan sowieckiej agresji na zachodzie) istnial, i
zostal nawet juz opublikowany...

[adam.2x]

Zgadzam się z Twoją konluzją. Dzięki temu że dwa bandyckie systemy zajęły się
sobą nawzajem mamy teraz EU, wolność, demokrację. Tylko jak to wszystko, łącznie
z 60 milionami ofiar, wcisnąć w jakieś ramy moralne?

[pete78]

Fakt, w ramy moralne ciezko to wcisnac. Dla mnie wniosek brzmi, ze
biorac od uwage to, co sie moglo stac, Europa miala mimo wszystko
szczescie. Pomimo ogromu ofiar, jakkolwiek cynicznie to moze
zabrzmiec... Sowietyzacja kosztowalaby bowiem jeszcze wiecej ofiar...

[everettdasherbreed]

Wojna miała przebieg tragiczny. Ale mogła mieć jeszcze tragiczniejszy, gdyby
Rosja rozgromiła Niemcy już latem 1941, zanim Amerykanie się zmobilizują i
wkroczą do Europy.

[eti.gda]

pete78 napisał:

> Tak, odsunelo ofensywe Hitlera na wschod. A przy okazji
przyblizylo
> planowana agresje Stalina o 300 km na zachod. Czy zdajecie sobie
> sprawe, co by bylo, gdyby Stalin uderzyl pierwszy? Dzis zylibysmy
w
> wielkim kolchozie rozciagajacym sie od Pacyfiku po Portugalie.
>
> W Europie nie bylo sily zdolnej zatrzymac Stalina - Niemcy mimo
> calkowitego zaskoczenia ZSRS swym atakiem nie zdolaly wygrac
wojny,
> a zadne inne panstwo europejskie rowniez nie byloby w stanie
> przeciwstawic sie skutecznie sowieckiej agresji. USA takze nie
> zdazylyby zareagowac, to nie byly czasy broni nuklearnej. Suma
> sumarum, Hitler niechcacy uratowal Europe przed bolszewizacja...
> Plan "Burza" (plan sowieckiej agresji na zachodzie) istnial, i
> zostal nawet juz opublikowany...

Plan ten, zmodyfikowany, Stalin przeznaczył do realizacji po wojnie.
Syn Ławrentija Berii, Sergo ("Beria - mój ojciec") podaje, że
właściwie tylko śmierć Stalina zapobiegła agresji sowieckiej na
Europę Zachodnią. Co by nie powiedzieć o Ławrentiju Pawłowiczu, to
on od początku sprzeciwiał się agresji na Europę Zachodnią, ale
dlatego, że uważał, iż w dobie broni nuklearnej nie miałoby to sensu
nawet, jeżeli Sowieci broń nuklearną już posiadali.

[tornson]

eti.gda napisał:

> Plan ten, zmodyfikowany, Stalin przeznaczył do realizacji po wojnie.
> Syn Ławrentija Berii, Sergo ("Beria - mój ojciec") podaje, że
> właściwie tylko śmierć Stalina zapobiegła agresji sowieckiej na
> Europę Zachodnią. Co by nie powiedzieć o Ławrentiju Pawłowiczu, to
> on od początku sprzeciwiał się agresji na Europę Zachodnią, ale
> dlatego, że uważał, iż w dobie broni nuklearnej nie miałoby to sensu
> nawet, jeżeli Sowieci broń nuklearną już posiadali.
Ty się lepiej zajmij swoją "kampanią wrześniową" na ETI, bo historia to
stanowczo nie twój konik.

[igor_53]

Podpisanie Paktu Ribbentrop-Molotow,nie mozno oceniac w kategorijach
moralnych.To jest polityka i interesy roznych panstw i grupp
interesow.Z punktu widzenia Was-Polakow,ten Pakt jest
ochydny,niemoralny i ja z tym sie zgadzam.Ale ten sam Pakt w oczach
Stalina byl potrzebny dla ZSSR wiele wskazuje,ze on mial racje,ale ta
racja byla dla nas-waszym kosztem.Moglo byc po innemu,prawdopodobnie
-nie.Poniewaz alternatywa temu Paktu mogl by byc tylko Sojusz -
ZSRR,Polski i innych panstw zachodnich,a to jest z rozdzialu
fantastyki.Drodze Polace,zrozumcie nas,Rosjan, w tym ,ze my wybrali
na owe czasy najlepsze rozwiazanie(przynajmniej nam tak sie to
wydawalo) dla siebie,to tylko proba odroczyc wojne.Glupota z naszej
strony jest to,ze wielu stara sie ten Pakt pokazac w lepszym
swietle,czym on na to zasluguje.To byla cyniczna,nawet podla gra,ale
ta gra byla na wlasna korzysc.Ale zadne panstwo swiata,nie prowadzi
polityki wbrew wlasnym interesam.

[kapitan.kirk]

igor_53 napisał:

> Podpisanie Paktu Ribbentrop-Molotow,nie mozno oceniac w
kategorijach
> moralnych. (...)

No i chwała Bogu - wreszcie jeden normalny ;-)
Pozdrawiam, Igorze; bez żdźbła ironii

[igor_53]

kapitan,czesc.Rowniez pozdrawiam.

[adam.2x]

gor_53 napisał:

> kapitan,czesc.Rowniez pozdrawiam.
--------------
no i mamy nowy sojusz

[kapitan.kirk]

adam.2x napisał:

> igor_53 napisał:
>
> > kapitan,czesc.Rowniez pozdrawiam.
> --------------
> no i mamy nowy sojusz

Tym razem jednak mniej zabójczy dla obu naszych państw ;-)
Pzdr i dobranoc

To niezupelnie tak, igorze

[bmc3i]

igor_53 napisał:

> Podpisanie Paktu Ribbentrop-Molotow,nie mozno oceniac w kategorijach
> moralnych.To jest polityka i interesy roznych panstw i grupp
> interesow.Z punktu widzenia Was-Polakow,ten Pakt jest
> ochydny,niemoralny i ja z tym sie zgadzam.Ale ten sam Pakt w oczach
> Stalina byl potrzebny dla ZSSR wiele wskazuje,ze on mial racje,ale ta
> racja byla dla nas-waszym kosztem.Moglo byc po innemu,prawdopodobnie
> -nie.Poniewaz alternatywa temu Paktu mogl by byc tylko Sojusz -
> ZSRR,Polski i innych panstw zachodnich,a to jest z rozdzialu
> fantastyki.Drodze Polace,zrozumcie nas,Rosjan, w tym ,ze my wybrali
> na owe czasy najlepsze rozwiazanie(przynajmniej nam tak sie to
> wydawalo) dla siebie,to tylko proba odroczyc wojne.Glupota z naszej
> strony jest to,ze wielu stara sie ten Pakt pokazac w lepszym
> swietle,czym on na to zasluguje.To byla cyniczna,nawet podla gra,ale
> ta gra byla na wlasna korzysc.Ale zadne panstwo swiata,nie prowadzi
> polityki wbrew wlasnym interesam.

Tak naprawde, nikt nie ma pretensji o sam pakt, jako taki. Calym probleme jest
nie tyle pakt o nieagresji miedzy ZSRR a Niemcami, lecz tajny zalcznik do tego
traktatu, bedacy paktem rozbiorowym kilku panstw europy srodkowo-wschodniej i
wschodniej, w tym Polski.

To niestety nie jest tylko kwestia "real politic", to kwestia imperializmu i
najzwykllejszej checi zaboru, zagarniecia terenu innych panstw. Odwrotne
tlumaczenie, rownie dobrze mogloby uzasadniac na przykadf dzisiejsza agresje
Rosji na Japonie - "zajelismy wyspy japonskie, aby odsunąć USA od naszych
granic"

[igor_53]

bmc,piszac o Paktie Ribbentrop-Molotow,ja nie rozdzielam go od zalacznika,a
piszac o niemoralnosci,wlasnie ten zalacznik mial na mysli.A podzial swiata na
strefy wplywu,to nie jest wynalazkiem Stalina i Hitlera.Silne tego swiata zawsze
dzielili swiat na swoi strefy wplywu,robia to i dzis.Piszesz o checi zaboru i
imperializmu.A to wlsnie i jest -"real politic".Kazde panstwo,jak mu nadaza sie
okazja,stra sie porzezyc wlasne terytorium.Polska tez miala to.

[bmc3i]

igor_53 napisał:

> bmc,piszac o Paktie Ribbentrop-Molotow,ja nie rozdzielam go od zalacznika,a
> piszac o niemoralnosci,wlasnie ten zalacznik mial na mysli.A podzial swiata na
> strefy wplywu,to nie jest wynalazkiem Stalina i Hitlera.Silne tego swiata zawsz
> e
> dzielili swiat na swoi strefy wplywu,robia to i dzis.Piszesz o checi zaboru i
> imperializmu.A to wlsnie i jest -"real politic".Kazde panstwo,jak mu nadaza sie
> okazja,stra sie porzezyc wlasne terytorium.Polska tez miala to.


No wlasnie nie. Po drugiej wojnie swiatowej, USA przez kilka ladnych lat, jako
jedyne panstwo na swiecie, dysponowalo bronia jadrowa. Jusli przyjac Twoje tezy,
to Stany powinny wowczas po prostu zr zrównac ZSRR z ziemia i zamienic w
popiół, w ramach czegos co Ty okreslasz wlasnie real politic.

[pusiek8]

bmc3i napisał:

> No wlasnie nie. Po drugiej wojnie swiatowej, USA przez kilka ladnych lat, jako
> jedyne panstwo na swiecie, dysponowalo bronia jadrowa. Jusli przyjac Twoje tezy
> ,
> to Stany powinny wowczas po prostu zr zrównac ZSRR z ziemia i zamienic w
> popiół, w ramach czegos co Ty okreslasz wlasnie real politic.


Słyszałeś coś o planie Drop Shot?

[igor_53]

bmc,przez pare ladnych lat?Przypominam cie,ze w 1945 roku wojska radzieckie
staly w srodku Europy,Amerykanie nie byli wstanie zaatakowac Armije Czerwona
bronia A,bez narazenia wlasnych sil.Pozatym obrona przeciwlotnicza ZSRR byla
potezna,szans na to ze bombowce amerykanskie przebija sie przez nia i
zbombarduja Moskwe byla zerowa,a zbombardowanie Wladywostoka na Stalinie nie
zrobila by wiekszego wrazenia.

[bmc3i]

igor_53 napisał:

> bmc,przez pare ladnych lat?Przypominam cie,ze w 1945 roku wojska radzieckie
> staly w srodku Europy,Amerykanie nie byli wstanie zaatakowac Armije Czerwona
> bronia A,bez narazenia wlasnych sil.Pozatym obrona przeciwlotnicza ZSRR byla
> potezna,szans na to ze bombowce amerykanskie przebija sie przez nia i
> zbombarduja Moskwe byla zerowa,

Bez przesady. O obronie plot ZSRR w 1945, czy 47 roku, mozna powiedziec
wszystko, ale nie ze byla potezna. Taka stala sie dopeiro 15 - 20 lat pozniej. A
Amerykanie mieli w 1945 roku ogromne doswiadczaenie w bombardowaniach.




a zbombardowanie Wladywostoka na Stalinie nie
> zrobila by wiekszego wrazenia.

[igor_53]

bmc,wojska niemieckie w 1941 roku stali w 40 km od Moskwy,a Moskwa od
bombardowan ucierpiela o wiele mniej,niz Londyn.To tak dla przypomnienia.W 1945
roku,wojska lotnicze w ZSRR byli naprawda potezne i doswiadczenie USA w
dywanowych nalotach na Niemcy nie przydali by sie.Powtarzam jeszcze raz
najwazniejszy argument-Armija Czerwona byla w srodku Europy.

[uniwr]

igor_53 napisał:

> bmc,wojska niemieckie w 1941 roku stali w 40 km od Moskwy,a Moskwa od
> bombardowan ucierpiela o wiele mniej,niz Londyn.

Ale to nie z powodu odległości, tylko z powodu priorytetów. Niemieckie naloty na
Moskwę sprowadzały się do ułamka tych sił, które atakowały GB. Podobnie stosunek
zaangażowania sił powietrznych istniał przez całą wojnę. O tyle trudno zgodzić
się z tezą o potędze WWS, skoro Niemcy stawiali mu czoła "lewą ręką", a główny
wysiłek lotniczy był na Zachodzie.

Co nie zmienia faktu, że twój główny argument
> Armija Czerwona byla w srodku Europy
jest słuszny, chociaż nie całkiem tak jak myślisz. Mnie się wydaje że Armia
Czerwona była silniejsza od wojsk zachodnich zarówno liczebnie, jak jakością
wyposażenia (np. poza lotnictwem Amerykanie nie mieli nic, czym mogli by
skontrować IS-y) i bomba A odegrała znaczną rolę odstraszającą wobec Stalina.

Kolejna antykomunistyczna sierota po Hitlerze...

[tornson]

pete78 napisał:

> Tak, odsunelo ofensywe Hitlera na wschod. A przy okazji przyblizylo
> planowana agresje Stalina o 300 km na zachod. Czy zdajecie sobie
> sprawe, co by bylo, gdyby Stalin uderzyl pierwszy? Dzis zylibysmy w
> wielkim kolchozie rozciagajacym sie od Pacyfiku po Portugalie.
>
> W Europie nie bylo sily zdolnej zatrzymac Stalina - Niemcy mimo
> calkowitego zaskoczenia ZSRS swym atakiem nie zdolaly wygrac wojny,
> a zadne inne panstwo europejskie rowniez nie byloby w stanie
> przeciwstawic sie skutecznie sowieckiej agresji. USA takze nie
> zdazylyby zareagowac, to nie byly czasy broni nuklearnej. Suma
> sumarum, Hitler niechcacy uratowal Europe przed bolszewizacja...
> Plan "Burza" (plan sowieckiej agresji na zachodzie) istnial, i
> zostal nawet juz opublikowany...
Skończcie w ko

[pete78]

Mozesz sprecyzowac? Bo na razie belkot Ci wychodzi: "Skonczcie w
ko"...

[bmc3i]

pete78 napisał:

> Mozesz sprecyzowac? Bo na razie belkot Ci wychodzi: "Skonczcie w
> ko"...


Nie musi, nie wisz co chcial napisac? To poczytaj inne jego posty....

[zejman02]

Bzdety wypisujesz. Stalin plan miał ale nie miał nowoczesnego sprzętu karabiny
na sznurkach i tankietki.samoloty to dwupłatowce. Gdy swołocz Kaukazka dostała
sprzęt wojskowy od Wuja Sama to zaczęli kontrofensywę.

[jankowski1960]

Gdyby babcia cos tam miala bylaby dziadkiem:)

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[asmall4]

"23 sierpnia 1939 roku w Moskwie pomiędzy Niemcami i Związkiem Radzieckim podpisano umowę o zagładzie pań­stwa polskiego i podziale polskiego terytorium. Ale Polska była związana z Wielką Brytanią i Francją umowami o wzajemnej pomocy, więc rozbiór Polski nieuchronnie prowadził do euro­pejskiej, a więc i światowej wojny. Rzeczywiście, osiem dni po podpisaniu paktu, 1 września 1939 roku, wybuchła II wojna światowa. Była ona bezpośrednim i nieuniknionym skutkiem zawartego w Moskwie układu.

W tym samym miesiącu wojna wdarła się na Atlantyk, kilka miesięcy później stopniowo dotknęła Finlandię, Danię, Norwegię, potem Belgię i Holandię, Francję, Estonię, Litwę, Łotwę, Rumunię, dotarła do Jugosławii i Grecji, przez Morze Śródziemne przedarła się do Afryki. Latem 1941 roku II wojna światowa wtargnęła na terytorium Związku Radzieckiego.

Tłumaczą nam: w sierpniu 1939 Związek Radziecki nie miał wyjścia, trzeba było podpisać pakt, żeby ratować kraj, zyskać na czasie i odwlec wojnę. W imię tego trzeba było roz­szarpać Polskę.
Na pierwszy rzut oka jest to zgrabnie wymyślone: jeżeli Związek Radziecki w czerwcu 1941 roku do obrony swojego kra­ju nie był przygotowany, to w sierpniu 1939 tym bardziej bronić się nie był zdolny i właśnie dlatego towarzysz Stalin rozkazał towarzyszowi Mołotowowi podpisać pakt. Żeby odwlec...

W ciekawy sposób towarzysz Stalin odwlekał. Podpisał /. Hitlerem pakt i tydzień później wybuchła najstraszniejsza wojna w historii ludzkości. Podpisał Stalin z Hitlerem pakt i od tej chwili obaj rzucili się szarpać Europę.
Hitler - do Polski. Stalin - do Polski.
Stalin — do Finlandii. Hitler - do Norwegii i Danii.
Hitler - do Belgii, Holandii, Francji. Stalin - do Estonii,Litwy, Łotwy.
Stalin - do Rumunii. Hitler - do Jugosławii i Grecji...

Tłum, z otwartymi ustami, wierzy wytłumaczeniom: od 1 września 1939 roku Hitler walczył w II wojnie światowej, a co my robiliśmy w tym czasie? A my wojnę odwlekaliśmy...

Zadziwiające odwlekanie - podpisano pakt z Hitlerem i na­tychmiast wysłano rozkaz z Kremla do NKWD: szykujcie łagry na przyjęcie setek tysięcy zniewolonych żołnierzy i oficerów.
Nieuchronnie wojna, która wybuchła wskutek podpisanego na Kremlu paktu, przeniosła się później do Związku Radziec­kiego, który ostatecznie najbardziej ucierpiał.

Obywatele poważni historycy, któż z was, gdzie i jak potrafił wskazać odwlekanie?

Włączajmy czasami najzwyklejszy zdrowy rozsądek: gdyby paktu nie podpisano, to II wojna światowa nie wybuchłaby i co za tym idzie, do nas by nie dotarła. I nie trzeba by było obecnie po pięciu, sześciu i więcej dziesięcioleciach po lasach i bagnach Rosji zbierać żołnierskich kości.
Ale pakt podpisano i wojna stała się nieuchronna. Podpisa­nie paktu nie odsuwało wojny w czasie i przestrzeni, a przy­bliżało ją. Przybliżało nieodwracalnie i gwałtownie.

W Związku Radzieckim nikt nigdy nie ukrywał, że napaści na Polskę Hitler mógłby dokonać jedynie w przypadku, gdy­by na to udzielił zgody Stalin. Takiego pozwolenia Stalin Hi­tlerowi udzielił.

Stalin otworzył bramę wojny. Stalin otworzył śluzy. To nie ja mówię, tak nasi wybitni dowódcy uważają.
Generał armii A. Majorów: „Planując napaść na Polskę, Niemcy najbardziej obawiały się Związku Radzieckiego, a nie Anglii i Francji. Właśnie dlatego nazistowscy przywódcy śpie­szyli się z zawarciem z ZSRR paktu o nieagresji".

Generał armii Majorów wyraził precyzyjnie swoją myśl: Hitler się śpieszył. A przeszkodą na drodze Niemiec mógł być tylko Związek Radziecki. Ale nie był.
Z niemieckich i radzieckich źródeł wiemy, że Hitler rzeczy­wiście się śpieszył.

Ribbentrop opowiadał zadziwiające rzeczy: 23 sierpnia 1939 roku niemiecka delegacja opuściła Berlin, nie mając nawet projektu umowy ze Związkiem Radzieckim. "Już w samolocie w drodze do Moskwy Ribbentrop i radca prawny F. Gauss naszkicowali projekt."
Mieżdu Londonom i Moskwoj, Mysi, Moskwa 1996, s. 140.

Do Moskwy delegacja przybyła w drugiej połowie dnia.
O 15.30 Ribbentropa przyjął Stalin w swoim gabinecie. Spotkanie trwało 3 godziny. Po czym Ribbentrop skontaktował się z Berlinem, uzyskał ostateczną zgodę.
O 22.00 rozpoczęło się drugie spotkanie w gabinecie Stali­na, które skończyło się podpisaniem paktu przez Ribbentropa i Mołotowa.
Od brudnopisu do podpisania najważniejszego między­narodowego porozumienia XX wieku - kilka godzin. Cały proces - pół dnia.
Tak śpieszył się Hitler. Tak mu sprzyjał Stalin. Żadnego zbędnego pustosłowia, żadnych biurokratycznych uzgodnień. Żadnego odwlekania.
Hitler śpieszył się z uzyskaniem Gdańska i drogi do Prus Wschodnich. A dokąd spieszno było Stalinowi? Hitler musiał pilnie podpisać pakt, a Stalina kto poganiał, kto zmuszał? Uprawiałby bicie piany podczas rozmów. Zyskiwałby na czasie. Odwlekałby...

Jeszcze precyzyjniej o znaczeniu paktu Ribbentrop-Moło-tow wypowiedział się szef GRU, generał armii P. Iwaszutin:

„Tym paktem Hitler rozwiązał sobie ręce do agresji".
„WiŻ", 1991 nr 6, s. 11.

Piotr Iwanowicz Iwaszutin, jako prawdziwy agent wywiadu wojskowego najwyższej rangi, wypowiedział się tak, żeby nie było możliwości do opacznej interpretacji: podpisali pakt - roz­wiązali Hitlerowi ręce.
Nie podpisaliby - siedziałby Hitler związany."

[pete78]

asmall4 - DOKLADNIE. Widze, ze rowniez Suworowa czytales.

[asmall4]

Najnowsza jego kniżka jest całkiem całkiem :)
pozdro

[pusiek8]

pete78 napisał:

> asmall4 - DOKLADNIE. Widze, ze rowniez Suworowa czytales.

Dobrze widzisz. On chyba z nim śpi.

Czyta, ale nie rozumie.

Rezun bredzi, że Hitler wystraszyłby się Stalina i wojny by nie było.
Bullshit dla ciemniaków!

Dlaczego wobec tego w 1941 nie wystraszył się nic a nic?

jesteście braćmi po rozumie, widzę.

[asmall4]

"Znalazłszy się w ślepej uliczce przerażony Hitler
postanowił w czerwcu 1941 roku obrócić się na
Wschód i napaść na Związek Radziecki."
Sir Basil Henry Liddell Hart,brytyjski historyk wojskowości

"Gdybym wiedział, że Rosjanie rzeczywiście mają tyle
czołgów wówczas - tak myślę - nie
rozpoczynałbym tej wojny."
Adolf Hitler 4 sierpnia 1941 roku

[pete78]

1. Nie zamierzam dyskutowac z toba na poziomie "ciemniakow". Juz to
stwierdzenie udowadnia, jaki poziom intelektualny soba
reprezentujesz.

2. To TY sie naucz czytac ze zrozumieniem, zreszta powyzszy cytat
asmall4 wiele wyjasnia:

Suworow pisze, ze Hitler mogl sie wystraszyc Stalina, gdyby sobie
zdawal sprawe z jego potencjalu militarnego. Ale sobie nie zdawal
sprawy - ciekawe dlaczego towarzysz Stalin tak skrzetnie ten
potencvjal ukrywal?? Jezeli zalezaloby mu na zapobiezeniu wojnie
powinien byl prezyc muskuly i udowadniac Hitlerowi, ze atak na ZSRS
bedzie poczatkiem konca III Rzeszy. Zupelnie niezrozumiale
zachowanie...

3. Powyzsze zachowanie Stalina staje sie oczywiste, jezeli spojrzymy
z punktu widzenia agresora szykujacego sie do napasci na Europe
Zachodnia. Takze w swiecie natury drapieznik skrada sie prawie do
konca i dopiero w ostatniej chwili odkrywa karty rzucajac sie na
upatrzona ofiare...

4. Suma sumarum: jezeli czytales Suworowa, absolutnie nic nie
zrozumiales.




pusiek8 napisał:

> pete78 napisał:
>
> > asmall4 - DOKLADNIE. Widze, ze rowniez Suworowa czytales.
>
> Dobrze widzisz. On chyba z nim śpi.
>
> Czyta, ale nie rozumie.
>
> Rezun bredzi, że Hitler wystraszyłby się Stalina i wojny by nie
było.
> Bullshit dla ciemniaków!
>
> Dlaczego wobec tego w 1941 nie wystraszył się nic a nic?
>
> jesteście braćmi po rozumie, widzę.

[speedy13]

pusiek8 napisał:

> Rezun bredzi, że Hitler wystraszyłby się Stalina i wojny by nie
było.
> Bullshit dla ciemniaków!
>
> Dlaczego wobec tego w 1941 nie wystraszył się nic a nic?

???? Ale przecież w 1941 właśnie się wystraszył! Dlatego zaatakował
pierwszy, najszybciej jak mógł, pospiesznie zebranymi siłami,
nieprzygotowany na długą kampanię w warunkach rosyjskiej zimy, bez
zgromadzenia odpowiednich zapasów itp. itd. Bo się przestraszył, że
jeśli spóźni się choćby o tydzień to Stalin go zaatakuje pierwszy.

[jankowski1960]

Cytuje asmall4:
" Była ona bezpośrednim i nieuniknionym skutkiem zawartego w Moskwie
układu."- dotad uwazalem cie za cytujacego wikipedie idiote. Teraz
uwazam cie za kompletnego idiote.

[asmall4]

tow. jankowskij

Widzę ,że stale pracujecie nad sobą i robicie widoczne postępy jeśli chodzi o
merytoryczność i kulturę wypowiedzi .

tak trzymajcie. partia czuwa nad wami :)

[dr.ozdek]

Jankowski raz jeszcze: idz do biblioteki i czytaj ksiazki!
„Stalin (układem z Niemcami) dał sygnał do wybuchu wojny, która z niemal całkowitą pewnością rozwinąć się musiała w wojnę światową. Bez wątpienia był tego świadom” (W.L.Shirer 1960), ze o drodze ku wojnie zdecydował nie Układ monachijski lecz Pakt R-M (Bregman 1958, I. Deutscher 1966, Heller /Niekricz 1981). Na marginesie: wspolpraca militarna Sowietow z Niemcami rozpoczela sie juz po Rapallo (1922) i trwala do 22 czerwca 1940 r. Celem obydwu panstw miał być rozbiór Polski a w najlepszym wypadku „zepchnięcie Polski do jej granic etnicznych” (Heiber). Na koniec cytat z Mackiewicza (Cata) z roku 1941: Polityka Stalina była łatwa do odcyfrowania. Była to polityka prowokowania wojny pomiędzy państwami kapitalistycznymi a państwami faszystowskiemi. Tem się też tłumaczy i polityka Stalina w Etiopji i Hiszpanji (...) jego nagłe przerzucenie się na stronę Hitlera, i jego uprzednie z Hitlerem konszachty. Stalin był to wielki prowokator wojny w Europie". Mowia ci cos cytowane nazwiska? Nie klam wiec i nie obrazaj ludzi!

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[z_klifow]

Nie ma znaczenia w kontekscie 1939 roku, co mysla egocentryczni
Niemcy na temat swojej winy. Tu chodzi o decyzje Stalina i jego
zbrodnie w Polsce i w innych krajach. Poza tym, co by sie stalo,
gdyby Stalin zagrozil Hitlerowi wojna, zamiast propozycji
wspolpracy, korekt granicy (handel ogromnymi obszarami Polski) i
wspolnej defilady? Nikt tego nie wie. Wiadomo tylko, ze wobec
Hitlera musial byc grzeczny i wspolpracowac, a Churchilla w latach
40-tych mogl ignorowac. Ilu jest bylych sowieckich agentow, a
obecnie niemieckich historykow? Tego tez nikt nie wie. Wiadomo
jednak, ze szkoly historykow niemieckich i rosyjskich maja ze soba
cos wspolnego.

[igor_53]

z-klifow,nie przeceniaj sil ZSRR w 1939 roku.O tym ,ze Armija Czerwona
byla w rozsypce,wiedzial nie tylko Stalin (ojciec tej rozsypce),a i
Hitler.

[asmall4]

No niezła rozsypka :)

Mieli więcej czołgów niż reszta globu razem wzięta i przemysł przestawiony na
tryb wojenny (3 zmiany).

17 września do Polski wkroczyli na 5000 czołgów ...

[igor_53]

assmal,wojsko bez dowodstwa jest gowna warte,co pokazala wojna Zimowa.A
dowodstwo ten maniak-Gruzin Stalin zgladzil i ty o tym wiesz,tak co nie
udawaj Greka.

[asmall4]

Jakoś sobie poradziła ACZ w 39 z "reakcyjnymi" Polakami ;)

Napisz coś może o tych geniuszach dowodzenia ,których zgładził Stalin .

Bo Suworow już dawno o tym napisał książkę (Oczyszczenie) i chciałbym
skonfrontować twoje argumenty z jego :)

[igor_53]

aSSmal,nie mam zamiaru ,zeby ty konfrontowal moi argumenty,z argumenatmi Wiktora
Suworowa (a tak naprawda z Wolodymirem Rezunem,bo to jest jego prawdziwe
imie).Dle mnie to czlowiek,ktory zarobia sobie chleb w sposob niegodny.Drukuje
swoi wlasne domysly,co w jego chorej glowie sie zrodzily.Takich popaprancew na
swiecie nie brakuje i to w kazdym kraju,rowniez i w USA sa tacy,co we wszystkim
widza reke CIA.I Wiezy w N.Yorku toich sprawka.Ja mam wlasna glowe,a ty jak
widze glowy nie potrzebujesz,tobie starczy chory umysiel Rezuna.

[asmall4]

Dokładnie takiej "merytorycznej" odpowiedzi po tobie akurat się spodziewałem ;)

[igor_53]

aSSmal,o jakim merytum ty wolasz.Co ja mam kopiowac i wklejac jak ty?

[asmall4]

Pytałem o argumenty ,ale skoro ich nie masz to trudno .
Rzadko który z was , web_brygadzistów ma jakiekolwiek i mnie to akurat nie dziwi :)

[igor_53]

a jakie argumenty masz osobiscie ty?Ja chce zmierzyc sie z toba,a nie z
Rezunem.Jego argumenty dla mnie nie maja zadnej wartoscie,a dla czego ,ja
wytlumaczylem wczesniej.

[asmall4]

Wartość jego argumentów można zmierzyć porównując je z twoimi .

Ja w rozmowach z innymi ludźmi mam prawo powoływać się na kogo mi się podoba i
żaden radziecki ludzik tego nie zmieni :)

Widzę ,że już od dawna machasz białą chusteczką ,a więc zakańczam tę nierówną
walkę :)

[everettdasherbreed]

Wojnę Zimową (czyli agresję na Finlandię od listopada 1939 do wiosny 1940)
Moskale jednak wygrali. Kosztem ogromnych strat ale tym się nie przejmowali.
Dowódcy z wojny zimowej, Mierieckow, Timoszenko i Popow, zostali awansowani i
czekała ich dalsza kariera.

[2berber]

asmall4 napisał:
> Mieli więcej czołgów niż reszta globu razem wzięta i przemysł
> przestawiony na tryb wojenny (3 zmiany).

Nie zapominaj że Rosja była po faktycznej klęsce w Finlandii.

[asmall4]

Finlandia ma "troszeczkę" inne ukształtowanie terenu niż nizinna Polska ,którą
można przejechać tankiem w 1 dzień .

Nie przypominam sobie ,żeby sowieci prosili Finów o przerwanie walk i zabrali
CCCP troszkę gruntów ;)

Zauważ ,że po Finlandii skapitulowały kraje bałtyckie oraz Rumunia oddała
Północną Bukowinę .
Jeśli by straty sowietów w Finlandii podzielić przez 5 to już nie wydają się aż
tak duże ...

[everettdasherbreed]

Rosja straciła w Finlandii co najwyżej 400 tysięcy sołdatów.
To miała być klęska???
Procent zniszczonego lub zużytego sprzętu wojskowego był w stosunku do całości
zasobów niewielki.

[jankowski1960]

oh , jeszcze jeden chory, ktory wszedzie widzi agentow sowieckich...

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[speak_to_the_hand]

Ten obszerny cytat z W.Suworowa praktycznie mógłby zakończyć dyskusję.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę na fragment wypowiedzi niem. historyka, gdzie ów naukowiec nazywa ZSRR słabym państwem. Tzn. stwierdza, że Związek Radziecki był słaby w 1939 r. Proponuję sprawdzić ile czołgów miała Armia Czerwona w 1939 r., a ile miały Niemcy i pozostałe kraje. Już nie mówię o jakości tych maszyn.

Otóż w 1939 r. ZSRR miał więcej czołgów niż wszystkie pozostałe państwa świata razem wzięte - ale słabiaki z tych Sowietów, co?

[jankowski1960]

zaden zdrajca nie jest dla mnie autorytetem

[asmall4]

Zdrajcami Rosji są ci ,którzy palą jej historię ,a nie ci którzy próbują ją odkryć .

Paniatno jankowskij szto w Maskwie był tylko adin raz trzeźwy ..

[...]

[eva15]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

nie niedocenajmy roli paktu Rapallo

[rt-z]

...jednoczesnie z marszem Hitlera na Prage, byla mowa Stalina na
XVIII Zjezdzie PKZR. W mowie tej, obok wszelkiego
rodzaju "antyfaszystowskich" deklaracji - Stalin mowil miedzy
innymi o rzekomym zamiarze krajow kapitalistycznych Zachodu
pchniecia Hitlera do wyprawy przeciwko Zwiazkowi Sowieckiemu i
wyrazal nadzieje, ze do tego jednak nie dojdzie , bo nie ma zadnych
wyraznych powodow do konfliktu pomiedzy Berlinem a Moskwa. Wszystko
wygladalo na jakas zaowalowana propozycje.
"Duch Rapallo" - zdawalo sie juz pogrzebany i przpieczetowany
roztrzelaniem marszalka Tuchachewskiego i szeregu sowieckich
generalow - odradzal sie na nowo.

[dr.ozdek]

Wydaje mi sie, ze "Duch Rapallo" nie zostal nigdy pogrzebany - zamykano go tylko od czasu do czasu do "cudownej lampy" by moc pertraktowac z zachodnimi demokracjami i byc przyjetym do Ligi Narodow. W Niemczech zmienily sie tylko rzady i sposob sprawowania wladzy - cel pozostawal jeden: zniszczenie Polski ale nie w konflikcie na dwa fronty. W Sowietach ukoronowaniem Rapallo byl 17 wrzesnia 1939 r.

Stalin dokonywał faszystowskich agresji jak Hitler

[ekovat]

Cały ZSRR był na tym oparty. Wszystkie kraje związkowe prócz rosji
padły tego ofiarą. Faszystowska agresja rosji na Finlandie w 39 czy
państwa bałtyckie w 40. Także na Polske 17 września 39 r. wspólnie z
wielkim sojusznikiem i przyjacielem Stalina - Hitlerem.

Niemiecki historyk:brednie jak za czasow Hitlera

[maximus999]

Pakt R-M przypieczetowal oficjalnie wczesniejsza scisla wspolprace Niemiec i
Rosji.Dzisiaj mozna ocenic,ze podpisanie go przez Rosje kosztowalo ja miliony
istnien obywateli Rosji,ogrom zniszczen swojego terytorium a czas ,ktory mial
dawac nie zostal wykorzystany na wzmocnienie sil tylko na dalsze napasci na
inne panstwa (Finlandie,Lotwe,Estonie,Litwe,Rumunie..)
W 1939 Rosja nawet nie pomagajac bezposrednio ale bedac neutralna,badz tylko
wstrzymujac dostawy surowcoe (stali,ropy i innych) mogl powstrzymac Hitlera
lub conajmniej opoznic jego armie.Polska walczac tylko na jednym froncie mogla
prowadzic dalsze dzialania na wschodniej scianie gdzie z uwagi na
uksztaltowanie terenu,slaba siec drog impet niemieckiej armi zatrzymalby sie
lub spowolnil na tyle aby przegrupowac sily .otrzymac wsparcie militarne
(dostawy sprzetu ) z zachodu lub przejsc do walki partyzanckiej.Hitler nie
zajaby calej uwczesnej Polski.Braklo by sprzetu i ludzi,brakloby
zaopatrzenia.W 1939 roku Hiter nie mial tyle armii ,tyle sprzetu,tylu
sojusznikow i przede wszystkim tylu surowcow (ropy) aby prowadzic dluzsze
dzialania niz miesiac czy dwa.Rosja posiadala wszystko i to w nadmiarze
sprzet,ludzi i nieograniczone surowce a granic bronila mocna siec umocnien (w
1941 bylo zupelnie inaczej)W 1939 Rosja mogla przeciwstawic sie Hitlerowi i go
znacznie mniejszymi srodkami i bez tak ogromnych strat zatrzymac.Stalin jednak
zrobil inaczej.Czasu nie wykorzystal.Hitler przez ten czas podbil cala
Europe,dysponowal juz znacznie wiekszymi silami takze satelitow i odzialow
najemnych z innych panstw,mial surowce calej Europy a gospodarki wszystkich
podbitych badz wspolpracujacych z Niemcami krajow pracowaly dla
Niemiec.Bylo dokladnie jak na poczatku kariery Hitlera ,kiedy powstrzymac
go moglo kilku policjanow,potem wystarczylo aby ruszyly dwa -trzy mocarstwa a
na koniec musial caly swiat sie przeciwstawic aby go pokonac.Tak Rosja w
1939 mogal powtrzymac Niemcy to w 1941 nie miala szans tego juz zrobic

[wet3]

Zgoda! Madrze piszesz. Podpisujjac trakatat Ribbentrop-Molotow
Stalin wydal Hitlerowi czek in blanco do ataku na Polske i
rozpoczecie 2WS. Osobiscie wydaje mi sie, ze Hitler musial sie
spieszyc w 1941 roku. Stalin chyba planowal uderzenie na Niemcy i
Hitler po prostu z koniecznosci musial go wyprzedzic.
PS - Hitler sam nigdy nie zajalby calej Polski. Stalin wkroczyl do
Polski gdy szwabska armia zaczela okazywac wyrazne odznaki
zmeczenia. A przeciez do 17 wtzesnia nie zajal nawet 1/3 terytorium
Polski i pogoda sprzyjala mu jak diabli - ani jedna kropla deszczu
nie spadla! Posilki z bronia byly juz na Malcie. Gdyby dotarly do
nas, to sytuacja zmienilaby sie radykalnie. Moze nawet wiarolomni
Anglicy i Francuzi uderzyliby tez w koncu.

[everettdasherbreed]

Już 3 września 1939 padły pierwsze ofiary po stronie angielskiej i to w dodatku
cywilne. Niemiecki U-Boot zatopił cywilny brytyjski statek "Athenia". Stało się
oczywiste, że Wielka Brytania nie odpuści i wojna zakończy się klęską Niemiec,
nie tak łagodną jak w Wersalu.
Już 6 września 1939 Francuzi wkroczyli do Zagłębia Saary. Ale francuski atak
utknął a potem nastąpił odwrót. Niemiecka ówczesna propaganda twierdziła, że
Linia Zygfryda okazała się dla Francuzów nie do przejścia, przestraszyli się jej.

A teraz inne spojrzenie. We wrześniu 1939 niemiecki żołnierz walczył nie za
Niemcy, nie dla Hitlera ale dla Stalina:
- niewielkim kosztem Rosja przybliżyła się o 300 km do Berlina
- zniszczona została armia potrafiąca walczyć z Rosją, lepiej od Niemców
- Niemcy miały na karku stan wojny z Francją i Anglią i MUSIAŁY być grzeczne dla
Stalina
- Hitler wyrobił sobie reputację bezwzględnego agresora

sowieckie i niemieckie klamstwa

[maximus999]

Hitler od samego poczatku dazyl do zajecia terenow Polski i dalej tzw
LEBENSRAUM.Jednakze od checi zajecia calej Europy do realizacji mail dluga
droge.Pakt R-M byl tam co znosilo wszelkie ostatnie przeszkody na drodze Niemiec
do ataku na Polske i podboju Europy.W 1939 ani Anglia a tym bardziej USA za
oceanem nie byly w stanie w realnym czasie do 2 miesiecy zagrozic Niemcom na
zachodzie.Francja mogla uczynic cos wiecej ale tylko wiedzac o co najmniej
neutralnosci Rosji.Po podpisaniu paktu R-M dla zachodu salo sie jasne,ze Polska
nie ma szans w walce na 2 fronty ,powolne reakcje byly tego dowodem.Jedynym
panstwem w 1939 r.byla Rosja.Tylko Rosja mogla zatrzymac Hitlera i powstrzymac
wybuch II ws.Ale Rosja wspoldzialala reka w reke z Hitlerem.Co pozniej
kosztowalo ja kilkadziesiat milionow ofiar,znaczne zniszczenie kraju.Wiekszosc
zagarnietych terytoriow i tak utracila a panstwa i narody ,ktore okupowala sa
jej raczej dosc niechetne.

Głupi nieuk, ten Mueller:

[everettdasherbreed]

1. "Jedynym mocarstwem, które mogło zapobiec wojnie, były USA". Otóż w 1939
USA nie były mocarstwem militarnym. Amerykańska armia lądowa była słabsza od
polskiej, wojsk pancernych nie było w ogóle. Jedynie flota się liczyła. USA
były w Europie nieobecne, ewentualne przerzucanie wojsk do Europy mogło
rozpocząć się dopiero po kilku latach.

2. "W 1939 CCCP było państwem słabym". Kulturowo i gospodarczo było słabe. Ale
wojskowo przewyższało całą Europę do kupy.

3. "Hitler był zdecydowany zaatakować w każdych warunkach" Już po 1 września
Hitler gorączkowo poszukiwał polskich Quislingów czy Petainów, aby zawrzeć
byle jaki rozejm, aby tylko zachować pewne zdobycze terytorialne (granica z
1914) oraz narzucić Polsce zerwanie sojuszu z Anglią i Francją. Polska stałaby
się czymś w rodzaju Słowacji, Rumunii czy Chorwacji. Niemcy gotowe byłyby
zatrzymać atak na Polskę, gdyby Polska zgodziła się przyjąć niemieckie żądania.

Niemiecki historyk: mowi jak za Hitlera

[maximus999]

dokladnie odwrotnie.Niemcy w 80% zamieszkiwali zachodnie Czechy.Czechy tzn
Czeska czesc Czechoslowacji to 50 % Niemcow,40 Czechow ,10 Slowakow,10 inne
narodowosci.
Nie bylo wojny w Czechach -i Sudety i Czechy zajeto bez jakichkolwiek
walk.Slowacja sie odlaczyla i utworzyla wlasne panstwo wspolpracujace z Hitlerem.

Rosja podpisujac paktr R-M i napadajac kila dni pozniej zbrojnie na Polske nie
dzialala "w obronie interesow obywateli sowieckich " bo ich tam nie bylo.Nie
bylo takze nigdy wczesniej zadnej Bialorusi ani Ukrainy.Zreszta Ukraincy pozniej
zreszta jak Lotysze ,Litwini ,Estonczycy witali wkraczajace wojska niemieckie
jak swoje -witano je kwiatami i masowo wstepowano do odzialow SS walczacych z Rosja.

[everettdasherbreed]

Zresztą w ogóle zestawienie określeń "obywatel sowiecki" to oksymoron. Obywatel
to ktoś będący podmiotem życia państwowego. W bolszewii obywatel musiał się
OBYWAĆ bez chleba, butów i wolności, bo budowa socjalizmu i walka klasowa były
ważniejsze od jedzenia czy mieszkania.

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[netsprinter]

Zdaje mi sie ze nie przecenieniami roli paktu Ribbentrop-Mołotow dlaczego?
1)po pierwsze gdyby tego paktu nie było sądze że Polska lepiej
przygotowała by się, otrzymywała by zaoptarzenie z zachodu(sądze że lepiej by
się latało tamtym samolotom z bronią i pewnie znacznie skuteczniej)
2)po drugie nie było by takiej dwu frontowości, dwóch tak daleko od siebie
położonych wrogów atakuje. Gdzie ustawić armie na wchodzie(Rosja) czy
zachodzie(Niemcy) a może na północy(Niemieckie Prusy) a może na
południu(Czechosłowacja pod władaniem Niemiec).
3)po trzecie nie zginęło by tyle ludności z braku możliwości ucieczki, bo
jak wiecie z dwóch stron zakatowano nas więc gdzie uciekać?
4) Rosja w krótkim czasie po podpisaniu utworzyła obozy pracy w których
gineli ludzie.Zsyłki na Syberię były by gdyby nie przystąpienie Rosji do wojny?
5)nie wiadomo jaki miała Rosja wpływ na kraje wschodniej europy takie jak
na przykład Rumunia, gdyby Rosja współpracowała to możliwość współpracy tych
krajów jest większa.
6)sądze że nie zniszono by nam zabytków.A Polska mocno odczuła akurat te
działania.
7)I jak już było powiedziane Rosja nie wzbogaciła by się na granicach i
pewnie nie było by takiego bloku komunizmu...Czy to mały powód.
8)Polska by miała większy głos. Nie mówiąc o krajach takich jak Litwa,
której podpisanie paktu i zauważenie braku reakcji zachodu spowodowało koniec.
9)Lepsza wiedza o stanie sytuacji na froncie w zachodniej europie.
Co jeszcze dodać tych kilka przykładów mówi już zbyt wiele że nie przeceniamy
tego paktu. W moich oczach jest on bardzo ważny dla przebiegu II wojny
światowej i dlaszych losów Świata.

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[netsprinter]

acha jeszcze mała rzecz mało istotna wg tego. Ten pakt wtórował przystąpienie
Rosji do wojny, a kto był za tak małymi granicami dla Polski? I teraz połowa
polaków za granicą siedzi? Myślę że po wojnie moglibyśmy mieć większe granice
ale cóż. Zachodowi zachciało się pokoju więc wszystko zrobili by to osiągnąć z
Rosją. Nic dodać nic ująć...

[wet3]

netsprinter napisał:

> acha jeszcze mała rzecz mało istotna wg tego. Ten pakt wtórował
przystąpienie
> Rosji do wojny, a kto był za tak małymi granicami dla Polski? I
teraz połowa
> polaków za granicą siedzi? Myślę że po wojnie moglibyśmy mieć
większe granice
> ale cóż. Zachodowi zachciało się pokoju więc wszystko zrobili by
to osiągnąć z Rosją. Nic dodać nic ująć...

Nie "moglibysmy" tylko zdecydowanie powinnismy miec wieksze
terytorium niz w 1939 roku! Jankesi i Angole po prostu sprzedali nas
jak bydlo. Przeciez w ukladzie z Sikorskim Stalin anulowal uklad
Ribbentrop-Molotow. Dlaczego smierdzacy Zachod tego nie
podtrzymal???! Malo tego, jeszcze w ostatniej chwili Stalin
wycyganil dla CCCP Krolewiec i polnocne Prusy Wschodnie, ktore mialy
byc nasze i skradl nam Lwow i Wilno!

[everettdasherbreed]

A dlaczego papież nie ujął się za Polską?

Stalin zrabował Lwów i Wilno nie po wojnie ale już w 1939.

Zamiar rabunku Prus Rosja miała już w 1914. W 1807 wkroczyła do Prus Wschodnich
jako "sojusznik" Berlina. Na szczęście Napoleon wypędził moskalstwo.

[ja.ja222]

Na takie też stwierdzenie tzw. evy15 liczyłem gdyz u niej inne nie
mogło paść.

Niemiecki historyk: przeceniamy rolę paktu Ribb...

[przyjacielameryki]

Jakie miał zamiary Hitler to już od dawna wiemy dokładnie. Wiemy również, że
bezpośrednią konsekwencją Paktu Ribbentrop-Mołotow była agresja ZSRR(Rosji) na
Polskę 17.09.1939r., a następnie mordy dokonywane na polskich jeńcach, na
cywilach, zsyłki na katorgi w Sybir ludności tylko dlatego że byli Polakami.
No więc co to takiego było, ten pakt nie miał znaczenia ???.Rosją pogubiła się
już całkowicie w swoich krętactwach. Twierdzi, że ten pakt był bezpośrednią
odpowiedzią na układ monachijski, a te wszystkie mordy, zniewolenie, katorgi,
praca niewolnicza itp. to co to było też odpowiedż na układ monachijski???
Rosja to bandycki, nieprzewidywalny i niewiarygodny kraj. Niech oni gadają
swoje a my róbmy swoje.Każdy bandyta twierdzi, że jest niewinny i tak
potraktujmy Rosję!!!!

"badacze" i "historycy" z Bundeswehry :)

[asmall4]

"Wbrew wszelkim kontrargumentom i już w okresie, gdy towarzysz Stalin był od dawna zdemaskowany, a Związek Sowiecki toczył się ku zagładzie, jeszcze w październiku 1991 roku na międzynarodowej konferencji zorganizowanej we Freiburgu przez historyczny ośrodek badawczy Bundeswehry mówiono „o masowym bohaterstwie, odwadze i nieustępliwości" wszystkich bez wyjątku czerwonoarmistów od samego początku wojny. Skoro takie twierdzenie przyjmowano tam bez słowa sprzeciwu, nawet oklaskami, choć słuchacze wydawali się kompetentnymi naukowcami, to czego można się spodziewać od szerokiej publiczności, której wiedza historyczna opiera się w zasadzie tylko na powierzchownych doniesieniach dziennikarzy, jeszcze mniej kompetentnych, za to jednoznacznie ukierunkowanych politycznie?
Skoro stosunkowo wolna prasa zachodnia zasługuje w tej kwestii na taką opinię, to jak nazwać to, co od dziesięcioleci propagandyści zwalali na świadomość ludzi sowieckich we wszystkich świetlicach ZSRS? Nie wyolbrzymiajmy jednak ponad miarę roli propagandy. Propagandzie wierzy się wówczas, kiedy bardzo się chce w nią wierzyć.

„Ach, okłamać mnie nic trudno - sama chętnie się okłamuję".
Słowa z popularnej piosenki(przyp. tłum.).

Tępej i prymitywnej propagandzie sowieckiej wcale nie zawsze wierzono. Jakkolwiek dużo ględzono w radiu i telewizji o „gniciu Zachodu i trzecim etapie powszechnego kryzysu kapitalizmu", ludzie i tak szukali okazji, żeby na ten „zgniły Zachód" prysnąć, jeżeli już nie na zawsze, to choćby na wycieczkę turystyczną po dżinsy i japońskie magnetofony. Jakkolwiek wszystkowiedzący specjaliści i umiarkowanie przyzwoici politycy ostrzegali, że gospodarka rynkowa to nie kraina mlekiem i miodem płynąca, a w walce konkurencyjnej nie może „zwyciężyć przyjaźń", nikt ich nie słuchał i im nie wierzył. W bohaterskie mity sowieckiej historii wierzą tylko ci, którzy bardzo chcą w nie wierzyć. No i czyni że innym, jak nie strasznymi bajkami może się pocieszyć la część współczesnej rosyjskiej publiki, której kompleks niższości spowodowany postępującym zacofaniem już nie tylko wobec Europy Zachodniej, ale i wobec burzliwie rozwijających się krajów Azji i Ameryki Łacińskiej dziwacznie splata się z wielkomocarstwowymi, imperialnymi ambicjami?

Z czego jeszcze może być dumna? Z obecnego statusu, przepraszam za wyrażenie, „wielkiego mocarstwa energetycznego"? Z moskiewskich biurowców zbudowanych z fińskich i włoskich materiałów, niemieckim sprzętem i przez tureckich budowlańców, w których to biurowcach kilka tysięcy „menedżerów średniego szczebla" wysiaduje importowane krzesła, na chińskim komputerze obliczając dochody z eksportu rosyjskiej ropy?

Prawda nie zwycięża - prawda pozostaje. Prawdziwa, bezstronna, oparta na dokumentach i faktach kronika Wielkiej Wojny Ojczyźnianej niechybnie zostanie napisana. Kiedy? Odpowiedź na to pytanie jest prosta. Nie wcześniej, ale i nie później, niż zakończy się obecny, zbyt długo się ciągnący „czas zamętu", i Rosja zajmie wreszcie godne miejsce we wspólnym szeregu krajów cywilizowanych. Dopiero wtedy zdołamy uczciwie przyznać, że w historii naszego kraju były nie tylko sławne zwycięstwa, ale też haniebne klęski."
Mark Sołonin

Szwabstwo_w_Obronie_Zbrodniczej_R osji__:o))))))))

[wilczoooki_po-lszewik]

JAK DOPIERO TERAZ UJAWNIAJĄ EXPERCI Z USA

HITLER BYŁ CIĘŻKO CHORYM PSYCHICZNIE MANIAKIEM

BRANYM PRZEZ ZACHÓD ZA NORMALNEGO POLITYKA.


LOGIKA, ŻE WOJNY NIE BĘDZIE BO SKOŃCZY SIE TO ZAGŁADĄ

NARODU NIEMIECKIEGO - ZAWIODŁA !!!

WARIAT HITLER ZE SWOIM ZBRODNICZYM PAŃSTWEM

5 RAZY SŁABSZYM OD USA, WSPÓLNIE Z BANDYCKĄ SŁABĄ ROSJĄ

WYWOŁALI WOJNĘ ŚWIATOWĄ !!!!!!


WE WRZEŚNIU 90 PROCENT JESZCZE DOSYĆ SŁABYCH

SZWABSKICH WOJSK ZNAJDOWAŁO SIĘ W POLSCE -

SZWABSKA GRANICA ZACHODNIA STAŁA OTWOREM !!!!

WOJNĘ MOŻNA BYŁO ZAKOŃCZYĆ w 2 MIESIĄCE

RZUCAJĄC NIEMCÓW NA KOLANA !!!!!

..........................................................................................................

NIEWOLNICZY GERMAŃSKI NARODEK

O BAUERSKO-BIZANTYJSKIEJ MENTALNOŚCI, KTÓRY

DZIĘKI BOGU ZOSTAŁ PRZEPĘDZONY Z POLSKI, KTÓRY

PRZEZ 50 LAT LIZAŁ D... SWOIM OKUPANTOM,

DLA KTÓREGO SILNIEJSZY MA ZAWSZE RACJĘ,

KTÓRY Z POWODU UROJONEGO POCZUCIA KRZYWDY PO LANIU W 1918 R.

NIE PILNOWANY, UZBROIŁ SIĘ ZA AMERYKAŃSKIE I BRYTYJSKIE KREDYTY

I W NASTĘPSTWIE TEGO WYMORDOWAŁ

PRZEMYSŁOWYMI METODAMI MILIONY LUDZI,

ÓW GŁUPI I OKRUTNY NARODEK

PONOWNIE ONANIZUJE SIĘ SWOIMI

WYŁGANYMI KRZYWDAMI, PISZE HISTORIĘ NA NOWO

I OBRZUCA BŁOTEM POLAKÓW (POLSKIE OBOZY KONCENTRACYJNE),

NAIWNIE MAJĄC NADZIEJĘ, ŻE

ODZYSKA TO CO STRACIŁ ZA NAJWIĘKSZE ZBRODNIE

W DZIEJACH LUDZKOŚCI !

[jankowski1960]

Rozumiem, ze dla takich jak ty istnieje tylko 1 zrodlo historycznej
prawdy objawionej:) - ipn.

Racja ale

[angrusz1]

oznacza to , że i Rosja Sowiecka skorzystała z okazji o zabrała
część Polski .

Jak to trzeba uważać na porozumienia rosyjsko - niemieckie .

[jankowski1960]

Zwroccie sie do Ukrainy o zwrot... bo przeciez przyjaciele z UPA
oddadza:), a Bialorus da wam ewentualnie w nos, bo ma niezla armie.

[zomowiec.paneuropejski]

eva15 napisała: W Moskwie zobaczono, że Anglia i Francja porozumiewają się z Hitlerem. To było początkiem reorientacji polityki zagranicznej ZSRR - wskazał."
-
Jest duże prawdopodobieństwo, że tak mogło być, sądząc po kolejnych zdarzeniach jak nastąpiły później.

[jankowski1960]

zomowiec.paneuropejski napisał:

> eva15 napisała: W Moskwie zobaczono, że Anglia i Francja
porozumiewają się z Hi
> tlerem. To było początkiem reorientacji polityki zagranicznej
ZSRR - wskazał."
> -
> Jest duże prawdopodobieństwo, że tak mogło być, sądząc po
kolejnych zdarzeniach
> jak nastąpiły później.

Mysle, ze tak wlasnie bylo, jak napisala Ewa.

[zomowiec.paneuropejski]

Nie byłem w Moskwie, a w Kłajpedzie i Murmańsku i mogę powiedzieć, że Rosjanie nie kochali "Białych Polaków" o czym można się również przekonać oglądając serial:

www.youtube.com/watch?v=orLh17TPJ8I&feature=related
Polaków traktowali podobnie jak białych kontrrewolucjonistów, a Polskę jak zbuntowany kraj carskiego imperium. Polacy służyli w rosyjskiej armii ochotniczo i z poboru losowego. Mój krewny walczył z samurajami pod Mugdenem podczas wojny japońsko-rosyjskiej, których oceniał jako wspaniałych żołnierzy.
Pozdrawiam