In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[jankbh]

Nie może być tak, że czyjs nieprzemyslany swiatopogląd religijny
staje się podstawą do tworzenia prawa w demokratycznym państwie.
Zwłaszcza swiatopogląd sprzeczny z obowiązującą konstytucją, która
zakazuje jakiejkolwiek formy dyskryminacji - przecież metoda in
vitro wykorzystuje często komórki osoby trzeciej, czemu więc pary
homoseksualne takiej pomocy mają być pozbawione?

projekt gowina to lamanie praw czlowieka

[babyboom_net]

nie każdy obywatel musi zgadzać sie z jego poglądami, mamy państwo
świeckie a nie wyznaniowe i to nie kosciol powinien decydować o in
vitro

Egoizm podniesiony do rangi praw czlowieka

[euro67]

Jak wiadac obecnie dziecko dla wielu stalo sie jak przedmiot ktorego
mozna nie chciec (aborcja) lub pozadac (in vitro) i nic sie nie
liczy tylko egoistyczna chec lub nieche do posiadania. Zanim wiec
powolamy sztucznie do zycia nowe isteniania, dajmy szanse tym co juz
tu sa i umieraja z glodu lub w sierocincach z barku milosci!
Tak dlugo gdy choc jedno dziecko bedzie oczekiwac na adopcje "in
vitro" bedzie dla mnie szczytem egoizmu i hipokryzji, boi ktos tal
sobie uzupuje prawo aby za kazda cene (a najlepiej na cudzy koszt)
miec prawo DO DZIECKA Z ELEMENTAMI WLASNEGO DNA!!!
To szczyt hipokryzji, ktory dodatkowo odbiera szanse na szczescie
tysiacaom czekajacych na adopcje dzieci!

[ww-77]

Zanim wiec
> powolamy sztucznie do zycia nowe isteniania, dajmy szanse tym co
juz
> tu sa i umieraja z glodu lub w sierocincach z barku milosci!


No właśnie. Dopóki dzieci wegetują w sierocińcach, aborcja powinna
być dozwolona.

[adeinwan]

> No właśnie. Dopóki dzieci wegetują w sierocińcach, aborcja powinna
> być dozwolona.

Dopóki bezdomni wegetują w schroniskach, eutanazja powinna być legalna.

[ww-77]

Eutanazja dotyczy nieuleczalnie chorych, nie - bezdomnych. Choć
czasem zdarza się, że jakaś banda łysoli zatłucze bezdomnego na
śmierć. Co ciekawe, ci sami łysole bardzo chętnie przyłączają się
do "obrońców życia" rzucających kamieniami w uczestników parad
równości.

[stanislaw_ziaja]

coś ci się zupełnie pomieszało: pedały z łysolami, eutanazja z
bezdomnymi-zastanów się i uporządkuj wypowiedź

[ww-77]

To mojemu przedmówcy się pomieszało. Zasugerował, że prawo do
eutanazji spowoduje bezkarne mordowanie bezdomnych. Wyjaśniłem mu
więc, że bezdomnych to mordują co najwyżej jego kumple z
faszystowskich bojówek.

[aniaewi]

To mojemu przedmówcy się pomieszało. Zasugerował, że prawo do
eutanazji spowoduje bezkarne mordowanie bezdomnych. Wyjaśniłem mu
więc, że bezdomnych to mordują co najwyżej jego kumple z
faszystowskich bojówek.


Zgadzam się z powyższą wypowiedzią.

[radio.ucho]

>
> No właśnie. Dopóki dzieci wegetują w sierocińcach, aborcja powinna
> być dozwolona.

To w takim razie proponuję również likwidację niekochanych dzieci z domów
dziecka czy sierocińców. No i oczywiście jakkolwiek niepełnosprawnych.
W imię humanitaryzmu.
Jakaż to różnica, przed- czy po urodzeniu?

In aborcja vitro

[renifer_lopez]

Najpierw kilka skrobanek, środki antykoncepcyjne, pigułki wczesnoporonne, a
później bezczelne żądanie: niechpodatnicy sfinansujcie mi in vitro. A na drzewo
ty, na drzewo.

[gazeta_mi_placi]

renifer_lopez napisała:

> Najpierw kilka skrobanek, środki antykoncepcyjne, pigułki wczesnoporonne, a
> później bezczelne żądanie: niechpodatnicy sfinansujcie mi in vitro. A na drzewo
> ty, na drzewo.

40% niepłodności leży po stronie mężczyzn-oni raczej tabletek nie zażywają ani
skrobanek nie mają :)

[rwamac]

sam spierd... na drzewo małpo niemyta

[otis_tarda]

Słusznie. Ja na przykład nie zgadzam się na pogląd, że kobieta powinna
decydować, czy chce iść do łóżka z facetem, czy nie. W zwiazku z tym domagam
się, by każdy obywatel płci męskiej w swoim sumieniu rozstrzygał - brać siłą,
czy nie.

Nigdy nie bedzie na to zgody

[pogadaniec]

Uchwalenie ustawy w takiej formie bedzie dyskryminacja par
homoseksualnych oraz osob samotnych. PO juz dawno spalila sie w
moich oczach i nigdy wiecej na nia nie zaglosuje.

co za problem

[nieruchomy_spin]

oswiadczasz ze jestes w 'parze heteroseksualnej' i po klopocie, przecierz po
zaplodnieniu mozna sie spokojnie rozstac ;)

[obseerwator]

jeśli ktoś nie potrafi znaleźć sobie partnera, to raczej marny z
niego będzie rodzic.

dziecko to nie jest lek na samotność ! jak ktoś ma problemy ze sobą
i nie potrafi być w związku, niech sobie kupi kota albo psa, ale
niech nie rozwiązuje problemów samotności przy pomocy dziecka.

to psychologia, nie światopogląd.

[soax_oi]

Po pierwsze, to nie takie proste. Nie zawsze człowiek nie będący w
związku "nie potrafi sobie znaleźć partnera". Czasem, zwłaszcza w
przypadku osób o bardzo dobrej sytuacji materialnej, to świadomy wybór.
Z drugiej strony, odczuwanie wewnętrznego przymusu bycia w związku
bywa objawem znacznej psychopatologii. Podsumowując: dzielenie ludzi
na tych "w związkach" i "mających problemy ze sobą" jest dość grubym
błędem.

Druga sprawa. Dziecko wychowywane przez wiecznie skonfliktowanych ze
sobą rodziców niekoniecznie wyrośnie na zdrowszą psychicznie osobę,
niż to wychowywane przez jednego rodzica. Każdy przypadek jest
indywidualny.

Jasne, że ideałem jest pełna, kochająca się rodzina. Podobnie jak to,
żebyśmy wszyscy zdrowi byli ;>. Tyle, że życie to nie bajka.

Ciekawe, skąd ogromna "psychologiczna" wiedza obseerwatora. Sądząc
po "jedynie słusznym" tonie wypowiedzi, zapewne do uniwersyteckiej jej
(wiedzy) daleko.

Czasem zazdroszczę ludziom, których wizja rzeczywistości rysuje się w
dwóch przeciwstawnych barwach. Z drugiej jednak strony, może to brak
odwagi, by odpowiedzieć na pytanie "to zależy"?

[obseerwator]

in vitro to leczenie dla osób, które dzieci mieć nie mogą.

nie zaś lekarstwo dla osób, które są samotne.

jesli ktoś nie może sobie znaleźć partnera będzie złym rodzicem.

dziecko nie musi wcale wychowywać się w pełnej rodzinie, by byc
szczęśliwe w życiu dorosłym.

musi jednak mieć oboje rodziców.

znam dorosłe dzieci Pań, które kilkadziesiąt lat jako lek na
samotność wymyśliły sobie zabawkę w postaci dzieciaka (naturalnie
poczęte oczywiście) - nie są ci ludzie szczęśliwi i nadal
zastanawiają się kim są , nie znając ojca (nie znając w sensie nie
wiedząć kim on jest).


jeszcze raz - jesteś samotny/samotna kup sboe pieska albo kotka -
nie dziecko

[the_qwert]

No i dobrze. Dziecko to nie zabawka. Jeszcze powinno być ograniczenie, że tylko
dla związków potwierdzonych formalnie ( ślub urzędowy ).
Dzieci powinny mieć oboje rodziców ( jeżeli im się nie uda, cóż życie, ale
przynajmniej takie dziecko będzie wiedziała kim jest ojciec i matka ).
Jakieś minimum norm społecznych trzeba zachować, bo jeszcze trochę a się zrobi
skrajny dekadentyzm i wszystko będzie wolno.

Należę do większości heteroseksualnej i jestem z tego dumny. Precz z
homoterroryzmem :P. Precz z dyktatem mniejszości. Wiem kim jestem i nie mam
zamiaru się uginać przed tęczowymi oszołomami, którzy każdego kto ich nie
popiera, nazywają "zaściankowcami z ciemnogrodu.

Niech żyje normalność!!!!

Sluchaj gnojku.

[kylax]

Ja nie mam slubu z moja kobieta i nikt mi nie bedzie zabranial posiadania
dzieci. Zreszta juz je mam, a zatem chcesz je nam odebrac? Kazdego kto by chcial
cos takiego zrobic, zabilbym, a potrafie.

[adeinwan]

Hmm... rób jak uważasz, ale ja nie chciałbym wychowywać się w rodzinie, w której
ojciec boi się przysiąc matce, że nie opuści jej aż do śmierci.

[soax_oi]

Bycie dumnym z własnej heteroseksualności jest wystarczającym powodem
dla zniechęcenia do dalszej dyskusji. Ja też należę pod tym względem
do większości ale ma to znikome znaczenie dla mojego obrazu siebie.
A dlaczego?

Bo moim zdaniem, dumę powinno się czerpać z własnych dokonań. Jeśli
dla kogoś jej źródłem jest kolor oczu, rasa czy orientacja seksualna,
świadczy to raczej o kompleksach albo o czołobitności względem pewnych
idei. Niech żyje dystans do siebie ;).

No to jeszcze gorzej

[lmblmb]

soax_oi napisała:

> Po pierwsze, to nie takie proste. Nie zawsze człowiek nie będący w
> związku "nie potrafi sobie znaleźć partnera". Czasem, zwłaszcza w
> przypadku osób o bardzo dobrej sytuacji materialnej, to świadomy
> wybór.

Oj, nie chciałbym być dzieckiem takiej mamusi.

[adeinwan]

> Po pierwsze, to nie takie proste. Nie zawsze człowiek nie będący w
> związku "nie potrafi sobie znaleźć partnera". Czasem, zwłaszcza w
> przypadku osób o bardzo dobrej sytuacji materialnej, to świadomy wybór.

Jak przypuszczam fakt, że ucierpi na tym dziecko, w ogóle nie ma dla Ciebie
znaczenia.

[ww-77]

Oczywiście lepiej, jak tatuś zapruty w trzy d*py codziennie leje
mamusię do utraty przytomności na oczach dzieci. Najważniejsze, że
wyrasta w katolickiej, heteroseksualnej i pobłogosławionej przez
proboszcza rodzinie.

[milet1]

Ale głupoty, a niby to partnerzy homoseksualni to nie biją swoich partnerów?
Katolicyzm nie ma nic do bicia. Beznadziejny pogląd taki sam jak ze
homoseksualiści to cioty.

[ponika]

Ale im łatwiej się rozstać po takim "wybryku" jednego z partnerów. Bo mamusia i
ksiądz nie mówią, że lepiej przymknąć oko (bo przecież pełna rodzina, bo na
pewno są szczęśliwi, a on tylko raz tak wypił), bo nie mają ślubu i mogą wyjść w
każdej chwili. A przede wszystkim dlatego, że DECYDUJĄ się na dziecko, a nie
kolejny raz "wpadło się im". Jest różnica?
Zresztą większość świadomych ludzi niezależnie od orientacji jest "na poziomie".
Tyle, że parom homo "nie na poziomie" nie uda się mieć przypadkiem gromadki
głodnych i brudnych dzieci.

[ww-77]

milet1 napisał:

> Ale głupoty, a niby to partnerzy homoseksualni to nie biją swoich
partnerów?
> Katolicyzm nie ma nic do bicia. Beznadziejny pogląd taki sam jak ze
> homoseksualiści to cioty.

Powyższa dyskusja dotyczyła osób samotnych, które chcą mieć dziecko
przez in vitro. Trudno sobie wyobrazić samotną matkę, która sama
siebie wali pięścią w twarz albo leje pasem. Chyba że jest to jakaś
nawiedzona członkini Opus Dei, która biczuje się wieczorami, żeby
odpokutować za grzechy.

[adeinwan]

Jaka typowa odpowiedź. Zieeew...

[stanislaw_ziaja]

człowiek jest zły niezależnie od religii bądź areligii którą wyznaje

[soax_oi]

Jak przypuszczam, masz doktorat z psychologii i pedagogiki a także
wieloletnią praktykę w zakresie tych zawódów i stąd taka
pewność "faktu".

[ww-77]

obseerwator napisał:

> jeśli ktoś nie potrafi znaleźć sobie partnera, to raczej marny z
> niego będzie rodzic

Oto klasyczny przykład tępoty polskiej.

Nigdy nie będzie

[renifer_lopez]

"ci modlący się co rano i chodzący do kościoła
chętnie by zabili ciebie, tylko za kształt twego nosa."
..-
Historia pokazuje, że ci, którzy zabijali za kształt nosa religijni nie byli.
Przynajmniej w potocznym sensie tego słowa. Dla nich religią była rasa. A ci
co zabili znacznie więcej - komuniści w kościołach urządzali muzea ateizmu.

[ww-77]

> Historia pokazuje, że ci, którzy zabijali za kształt nosa
religijni nie byli.
> Przynajmniej w potocznym sensie tego słowa. Dla nich religią była
rasa.

Dla polskich katoli też. Wystarczy posłuchać Radia Maryja albo
przemówienia posła Górskiego o końcu cywilizacji białego czlowieka.

[soax_oi]

cóż, jakby na to nie patrzeć, od pewnego punktu w dziejach naszego
kraju, tj. Ataku Klonów AD 2005, wizja czysto świeckiego państwa
pozostaje (nie)pobożnym życzeniem...

[stanislaw_ziaja]

nasze państwo jest państwem świeckim,prawo polskie i aparat państwowy nie
przymusza do praktyk religijnych

[soax_oi]

Do prakyk, owszem, nikt nie zmusza. Ale twórcy ustaw regulujących
różne dziedziny życia nie mogą uniknąć wychodzenia z założeń biorących
się z pewnego światopoglądowego zaplecza. Mówiąc o etyce czy
moralności prędzej czy później dociera się do stwierdzeń, które się
przyjmuje, a nie udowadnia. A jeśli takowe mają uzasadnienie religijne
(=prawdy objawione itd.), często idzie za tym ograniczenie wolności
ludzi o innych systemach wartości.

Kto ma prawo na to skazac dziecko?

[euro67]

Dla prawidlowego rozwoju i poczucia bezpieczenstwa dziecko nie ma
prawo do urodzenia sie i rozwoju w mozliwie NAJBARDZIEJ NORMALNEJ
rodzinie.
A z drugie strony kto moze uzurpowac sobie prawa do egoistycznego i
arbitralengo skazywania z gory dziecka na urodzenie i rozwoj w
nienormalnej lub niepelnej rodzinie. NIKT takiego prawa miec nie
powinien!

Poza tym powtorze jeszcze raz: tak dlugo gdy choc jedno dziecko
bedzie oczekiwac na adopcje "in vitro" bedzie dla mnie szczytem
egoizmu i hipokryzji, boi ktos tal sobie uzupuje prawo aby za kazda
cene (a najlepiej na cudzy koszt) miec prawo DO DZIECKA Z ELEMENTAMI
WLASNEGO DNA!!!
To szczyt hipokryzji, ktory dodatkowo odbiera szanse na szczescie
tysiacaom czekajacych na adopcje dzieci!

[ww-77]

> A z drugie strony kto moze uzurpowac sobie prawa do egoistycznego
i
> arbitralengo skazywania z gory dziecka na urodzenie i rozwoj w
> nienormalnej lub niepelnej rodzinie. NIKT takiego prawa miec nie
> powinien!

No właśnie. A katolstwo chce zmuszać zgwałcone czternastolatki do
rodzenia niechcianych dzieci.

[adeinwan]

14-latka nie została zgwałcona, tylko zaszła ze swoim chłopakiem, do czego się
przyznała.

Czemu więc powielasz kłamstwa?

[ww-77]

adeinwan napisał:

> 14-latka nie została zgwałcona, tylko zaszła ze swoim chłopakiem,
do czego się przyznała.
> Czemu więc powielasz kłamstwa?

Pisałem ogólnie, nie o tym konkretnym przypadku, ale widać
nadepnąłem Ci na odcisk.

Katolstwo chce narzucić wszystkim całkowity zakaz aborcji, czyli
zmuszać do rodzenia również zgwałcone dziewięciolatki, w przypadku
których ciąża zagraża życiu. Patrz - niedawny skandal w Brazylii.

[adeinwan]

> Katolstwo chce narzucić wszystkim całkowity zakaz aborcji, czyli
> zmuszać do rodzenia również zgwałcone dziewięciolatki, w przypadku
> których ciąża zagraża życiu. Patrz - niedawny skandal w Brazylii.

I znowu bzdury opowiadasz. Watykan zdjął ekskomunikę nałożoną przez tego biskupa.

[ww-77]

Możesz podać źródło? Bo o ile pamiętam, to Watykan nie zareagował.

Nawet jeśli to prawda, to nie możesz zaprzeczyć, że katolstwo chce
narzucić wszystkim Polkom całkowity zakaz aborcji, tj. odebrać
kobietom prawo do usuwania ciąży w trzech przypadkach (najlepiej
świadczy o tym przypadek 14-latki, na który się powołałeś: jej ciąża
była wynikiem czynu niedozwolonego, czyli dziewczyna miała prawo do
aborcji, a mimo to katole chcieli ją zaszczuć).

A całkowity zakaz oznacza,że zgwałcona dziewięciolatka w ciąży,
która zagraża jej życiu, nie ma prawa do aborcji.

[soax_oi]

Przepraszam bardzo, a chłopak to już jej zgwałcić nie mógł? Czy pijany
mąż nie może zgwałcić żony, a jedynie wyegzekwować na niej "obowiązek
małżeński"?

Wlasne DNA jest wazne.

[kylax]

Azeby nie mialo takich parszywych genow, jak Twoje.

A prawo nekrofilów do in vitro?

[renifer_lopez]

Nie tylko pederaści, również pedofile, zoofile, koprofile, transwestyci,
fetyszyści, osoby androgyniczne (o nieustalonej płci) itd. powinni mieć prawo
do sztucznego rozmnażania, aby nieść w świat kaganek tolerancji.Precz z
homofaszyzmem. Precz, precz, precz.

Kiedy wreszcie transplantacje ciąży z NFZ ?!

[wiktorjedoch]

Zapłodnienie in vitro TAK
ale tylko przy szczegółowo określonych parametrach dziecka.
Dla nie udanych egzemplarzy muszą powstać "Domy Dziecka Invitrasa"

[cillian1]

> Dla nie udanych egzemplarzy muszą powstać "Domy Dziecka Invitrasa"

to sukienkowi się ucieszą z dwóch rzeczy!
- będzie więcej dzieci, o co tak mocno zabiegają
- będą mogli bezstresowo się niemi "opiekować", bo to właśnie sukienkowi robią
najwięcej dla bezdomnych sierot

:D

In vitro? Tak, ale wysoki, blondyn, typ nordycki

[renifer_lopez]

> Zapłodnienie in vitro TAK
> ale tylko przy szczegółowo określonych parametrach dziecka.
.
Wykluczona ciemna cera i cokolwiek co wskazywałoby na rysy semickie.

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[drabinahaha]

To niesprawiedliwe, Michael Jackson w USA zrobił sobie trójkę dokładnie takich
jakie chciał i nikt nie dojdzie kto był matką i ojcem, a dzieci są idealnie
takie jakie zaprojektował. Albo Ricky Martin zrobił sobie bliźnięta i
zapowiedział że nigdy nie dowiedza sie co to jest matka, a w Polsce katole
przeszkadzają.

[marekmarek44]

In vitro w ogole nie powinno być refundowane przez państwo i po kłopocie.

[euro67]

Najpierw leki ratujace zycie powinnny byc refundowane - a nie sa!
A niby dlaczego Panstwo ma komus refundowac jego egoistyczne
potrzeby ?
*******************

Tak dlugo gdy choc jedno dziecko bedzie oczekiwac na adopcje "in
vitro" bedzie dla mnie szczytem egoizmu i hipokryzji, bo ktos tak
sobie uzurpuje prawo aby za kazda cene (a najlepiej na cudzy koszt)
miec prawo DO DZIECKA ALE KONIECZNIE Z ELEMENTAMI WLASNEGO DNA!!!
To szczyt hipokryzji, ktory dodatkowo odbiera szanse na szczescie
tysiacaom czekajacych na adopcje dzieci!

[tlenek_wegla]

To samo mozna powiedziec o ludziach plodzacych sobie dzieci.

[dachs]

drabinahaha napisał:
> To niesprawiedliwe, Michael Jackson w USA zrobił sobie trójkę
> dokładnie takich jakie chciał i nikt nie dojdzie kto był matką i
> ojcem, a dzieci są idealnie takie jakie zaprojektował.

Chciałbyś być dzieckiem zaprojektowanym przez Michaela Jacksona?

> Albo Ricky Martin zrobił sobie bliźnięta i
> zapowiedział że nigdy nie dowiedza sie co to jest matka, a w
> Polsce katole przeszkadzają.

Z Twojej furii wnoskuję, że wolałbyś nie wiedzieć, kto jest Twoją matką.
Współczuje Ci. Ale Twoje osobiste frustracje nie powinny odbijać się na
prawodawstwie sporego państwa, jakim jest Polska.
Frustracje w ogóle nie powinny znajdować odbicia w prawodawstwie.

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[davee]

art.32 konstytucji RP zakazuje dyskryminację!!więc to co proponuje PO
dyskryminuje osoby homoseksualne jak i osoby hetero samotne!!żyjemy w kraju
świeckim!!demokratycznym!!a wydaje mi się,że rządzi nami kościół i ich
przydupniki.

[dachs]

davee napisał:

> art.32 konstytucji RP zakazuje dyskryminację!!więc to co proponuje PO
> dyskryminuje osoby homoseksualne jak i osoby hetero samotne!!

Ja myślę, że ten przepis się zmieni natychmiast po tym, jak dwie panie, lub
dwóch panów wyprodukują wspólny zarodek.

[beznickova]

No cóż, biologia też ich dyskryminuje w tym aspekcie.

Tzn. samotna pani (albo homoseksualistka) pragnąca dziecka jest w stanie zajść w
ciążę z kolegą/przypadkowym facetem (na odwrót już nie), ale imho to trochę nie
fair z premedytacją pozbawiać dziecka tatusia (zaznaczam, że z całkiem inną
sytuacją mamy do czynienia, kiedy ciąża jest już faktem, a ojciec się do tej
roli nadaje). Dlatego samotnej pani chcącej wszczepić sobie zarodek też nie
przyklasnę.

Do wychowania dzieci przez homoseksualistów mam mieszane uczucia, choć nie
przeszkadza mi ich orientacja seksualna i nie uważam jej za dewiację. Swoją
drogą żaden ze znanych mi osobiście homoseksualistów nie deklarował chęci
posiadania dzieci.


A w ogóle to nie rozumiem, dlaczego o takich rzeczach mają decydować - często
niedokształceni i ograniczeni - politycy, a nie biologowie, lekarze,
psychologowie i etycy.

zatrzymać mułłów! polska leży w europie!

[z.wyspy]

czy polacy, niczym bezwolne owce, pozwolą zrobic ze sobą wszystko
garstce oszołomow, fanatykow, złodziei?

A jakich jak nie heteroseksualnych par?

[helguera]

P.redaktor z gazety promującej homoseksualizm jest jak widac b.zdziwiona że in vitro tylko dla par.hetero.Widać za dużo bajek czyta o pingwinach.Przeciw homoseksualistom nic nie mam przeciw nachalnej propagandzie lobbującej na rzecz homosiów jestem jak najbardziej przeciw.

[stanislaw_ziaja]

słyszałem że jeden z niby homosiów pingwinów kiedy pojawiła się w zoo pingwinka
okazał się normalny ale o tym się nie mówi

[pinokkio]

jankbh napisał:

> Nie może być tak, że czyjs nieprzemyslany swiatopogląd religijny staje się podstawą do tworzenia prawa w demokratycznym państwie [...]

Nie może też być i tak, ze ważne kwestie etyczno-prawne rozpatrywane są wyłącznie z perspektywy politycznej walki z Kościołem. Wątpliwości etyczne co do niszczenia ludzkich zarodków czy eutanazji mają źródło bynajmniej nie tylko w religijnych dogmatach. Ja np. jestem człowiekiem areligijnym, żadnych dogmatów wiary nie uznaję, ale eutanazji sprzeciwiam się i tak. Sądzę bowiem, że raz zalegalizowana, po pewnym czasie stanie się środkiem usuwania ze swiata niewygodnych starych ludzi.

> [...] Zwłaszcza swiatopogląd sprzeczny z obowiązującą konstytucją, która zakazuje jakiejkolwiek formy dyskryminacji

A to inna jeszcze progresywistyczna tandeta. Kiedy wprowadzano do polskiej konstytucji zakaz "wszelkiej dyskryminacji", wiedziałem, że oto właśnie otwiera się szeroko drzwi niekończącym się awanturom. Dyskryminacja to pojęcie z pozoru tylko oczywiste, a tak naprawdę b. wieloznaczne; może być użytecznym narzędziem politycznej publicystyki, ale wprowadzenie jej do konstytucji i kodeksów to dostarczenie broni pieniactwu. Każde prawo wprowadza jakieś rozróżnienia, a każde rozróżnienie może zostać uznane za "dyskryminację". Nie zdziwię się, jeśli kiedyś np. przeczytam, że odmowa prawa jazdy osobie niewidomej jest "dyskryminacją ze względu na stan zdrowia".

[jankbh]

Problemy etyczne można roztrząsać sobie na własny rachunek - jest to
decyzja indywidualna każdego obywatela. Natomiast nie można stanowić
państwowego prawa jedynie pod kątem religii i to jednej z wielu. O
ile sprzeciw wobec eutanazji uzasadniony jest nie tylko etycznie czy
religijnie, ale i istniejącym prawem, o tyle dyskryminacja par
homoseksualnych ma tylko i wyłącznie podłoże religijne. Ja np jestem
człowiekiem religijnym, "nauka" koscioła nie jest mi obca, ale nie
potrafię w żaden logiczny sposób uzasadnić koniecznosci
dyskryminowania w demokratycznym społeczeństwie lesbijek czy
samotnych kobiet.

[beznickova]

> Ja np jestem
> człowiekiem religijnym, "nauka" koscioła nie jest mi obca, ale nie
> potrafię w żaden logiczny sposób uzasadnić koniecznosci
> dyskryminowania w demokratycznym społeczeństwie lesbijek czy
> samotnych kobiet.

No dobrze, a co jeśli np. pani po pięćdziesiątce zażyczy sobie, aby ją sztucznie
zapłodnić (vide przypadek 66-letniej Hiszpanki)? Też uznasz odmowę za
dyskryminację? Bo dla mnie to przypadki analogiczne: zdrowa (to istotne!)
kobieta w wieku emerytalnym nie jest w stanie w sposób naturalny zajść w ciążę,
tak jak dziecka nie spłodzą dwie kobiety ani jedna sama ze sobą. Jeśli ktoś je
dyskryminuje, to biologia, nie ja.

P.S. Co zabawne, ja z kolei jestem niereligijna i poglądy hierarchów Kk nie są
dla mnie żadnym drogowskazem ;)

[jankbh]

Emerytka w ciąży to jest własnie sprawa etyki, a nie norm prawnych.
Nikt nie jest w stanie okreslić do jakiego wieku "wolno" mieć
dzieci, a po jakim już nie wypada. A jak podniosą wiek emerytalny,
to ona już nie będzie emerytką w ciąży...

[beznickova]

"Emerytka" była skrótem myślowym - chodzi o kobietę, która nie jest już (!) w
stanie zajść w ciążę w sposób naturalny.


> Emerytka w ciąży to jest własnie sprawa etyki, a nie norm prawnych.

Jasne, że etyki - w przypadku samotnej kobiety, która pragnie mieć dziecko też
wszystko rozbija się o etykę. Uważasz, że normy prawne nijak się mają do norm
etycznych? Bo moim zdaniem winny służyć ochronie tych drugich, na ile to możliwe
oczywiście.


> Nikt nie jest w stanie okreslić do jakiego wieku "wolno" mieć
> dzieci, a po jakim już nie wypada.

Ależ tu nie chodzi o to, kiedy wypada, a kiedy nie wypada, tylko o to, czy każdą
kobietę, która ma taki kaprys, winno się sztucznie zapładniać. 66-latka w ciąży
szokuje ludzi nie dlatego, że wyłamuje się ze schematu - a dlatego, iż są
istotne przesłanki do przypuszczeń, że poddając się sztucznemu zapłodnieniu
myślała głównie o sobie, dobro dzieci podporządkowując marzeniom, na które było
niestety już za późno.

[jankbh]

Normy prawne nie muszą pokrywać się z normami etycznymi, raz, że
państwo nie powinno ingerować we wszystko, a dwa, ze normy etyczne
okreslonych grup społecznych mogą nawet być ze sobą sprzeczne. Innym
problemem jest realnosć egzekwowania prawa - nie ma sensu prawo,
którego przestrzeganie kontrolować można jedynie we własnym
sumieniu, gdy państwo nie ma możliwosci je egzekwować.
A jeżeli chodzi o kaprys emerytki - znaczna częsć dzieci poczęta
zostaje przy egoistycznym zaspokajaniu popędu seksualnego, a nie z
sakramentalnej mysli o poczęciu życia, taka jest już biologia i
emerytka realizująca swój "kaprys" nie jest szczególnym wyjątkiem
posród kobiet zachodzących w ciążę.

[beznickova]

> Normy prawne nie muszą pokrywać się z normami etycznymi

Nie muszą, ale sytuacją idealną (bo niemożliwą choćby ze względu na to, że, jak
zauważyłeś, nie ma jednego systemu etycznego) byłoby gdyby ich, że się tak
obrazowo wyrażę, nie gwałciły. Zauważ, że Ty w swoim poście też wysuwasz
argument natury etycznej - protestujesz przeciwko prawu, które Twoim zdaniem
pozwala na dyskryminację. Różnica między nami polega na tym, że inaczej tę
dyskryminację definiujemy.



> A jeżeli chodzi o kaprys emerytki - znaczna częsć dzieci poczęta
> zostaje przy egoistycznym zaspokajaniu popędu seksualnego, a nie z
> sakramentalnej mysli o poczęciu życia, taka jest już biologia i
> emerytka realizująca swój "kaprys" nie jest szczególnym wyjątkiem
> posród kobiet zachodzących w ciążę.

Jeśli kobieta zaspokajająca swój popęd seksualny nie chce dziecka/nie ma
warunków do jego wychowywania, a mimo to się nie zabezpiecza, to tak, postępuje
egoistycznie. Nie ma fizycznej możliwości, żeby zabronić ludziom
nieodpowiedzialnego seksu (czasem żałuję, jak słyszę, w jaki sposób traktuje się
niechciane dzieci), ale jest fizyczna możliwość, żeby odmówić emerytce )znów
skrót myślowy) sztucznego zapłodnienia. Pytanie, co z tą możliwością zrobimy.


Wiesz, bardzo często zdarza mi się słyszeć opinię, że głupio to jest urządzone,
że na tyle rzeczy trzeba mieć pozwolenie, a na posiadanie dziecka certyfikatu
nie trzeba, wysiłku w sumie też niewiele. No i tu zagwozdka - co w sytuacji, w
której takiego certyfikatu można by zażądać. Zapłodnienie in-vitro jest właśnie
taką sytuacją - podobnie jak adopcja. Potencjalni rodzice adopcyjni są poddawani
badaniom psychologicznym (nie wiem, na ile miarodajnym), muszą wykazać, że obok
swoich uwzględnią także potrzeby dziecka. Może i ludzie chcący dzieci z in-vitro
powinni? Piszę "może", bo mam dużo wątpliwości. Też nie pragnę ingerencji
państwa we wszystkie możliwe dziedziny życia, wręcz przeciwnie, choć rozumiem,
że w tej dyskusji mogę wywierać odmienne wrażenie ;) Nie wykluczam, że mniejszym
złem jest te X dzieci z in-vitro wychowywanych przez nienadających się do tego
rodziców (nie mało jest w końcu takich poczętych metodą tradycyjną), niż
pozwolenie, żeby odgórnie rozstrzygać, kto powinien mieć dziecko, a kto nie.
Tylko rzuca mi się w oczy w takich dyskusjach, że często broni się praw
rodziców, a o dobru tych dzieciaków zapomina.


Przemawia do mnie argument o egzekwowalności prawa, choć z drugiej strony prawo
jest też jakimś sygnałem, co powinno być akceptowane, a co niekoniecznie. No ale
bez wątpienia ważniejszy jest tutaj tzw. społeczny klimat.


A poza tym fajnie się z Tobą dyskutuje, miło jest czytać posty, w których
emocje nie przesłaniają merytorycznych argumentów, jak niestety dzieje się
często przy okazji tematów takich jak ten.

[jankbh]

:)
Zakaz dyskryminacji nie jest wylacznie natury etycznej - jest to
podstawowa zasada wspólczesnej demokracji, zapisana równiez w
polskiej konstytucji. Natomiast wiele systemów etycznych, w tym
najbardziej rozpowszechniona w Polsce etyka kosciola katolickiego,
opiera sie na zasadzie dyskryminacji. Dyskryminacja wierzacych
inaczej czy pogan doprowadza nadal do wojen religijnych, skutkowala
upadkiem wielowiekowych kultur i calych cywilizacji. Dyskryminacja
mniejszosci etnicznych zaowocowala smiercia milionow Zydow.
Wprowadzanie jedynego slusznego ustroju dalo dziesiatki milionow
zabitych urojonych i prawdziwych przeciwnikow komunizmu. Naprawde
cena, jaka placi spoleczenstwo za zachowanie podstawowych zasad
demokracji (chocby to byla nawet emerytka w ciazy czy lesbijka
wychowujaca dzieci) jest niczym w porownaniu do skutkow ustawowego
zaprowadzania zasad etycznych.

[beznickova]

Najzabawniejsze jest to, że zgadzam się w zasadzie ze wszystkim, co napisałeś
powyżej (pewne wątpliwości mam w stosunku do ostatniego zdania) :)

Znowu wszystko rozbija się o definicję dyskryminacji. Bo wyobraźmy sobie, że ok,
pozwalamy na sztuczne zapłodnienie w przypadku związków lesbijskich. Skoro
lesbijskim to dlaczego nie gejowskim? Czy powodem dyskryminacji ma być fakt, że
nie mają macicy? Decydujemy się na uwzględnienie w prawie instytucji surogatki
(co pociąga za sobą kolejne dylematy etyczne)? Jeśli tak, to nic nie stoi na
przeszkodzie, żeby prawo do in-vitro miały nie tylko samotne kobiety, ale i
samotni mężczyźni.

No właśnie, dlaczego nie samotni mężczyźni? Wiele tu postów mówiących o
dyskryminacji, ale nikt chyba jeszcze nie upomniał się o samotnych mężczyzn, z
Tobą włącznie :)


Wkurza mnie ton, w jakim duża część polityków wypowiada się o homoseksualizmie,
nie podoba mi się mariaż państwa z Kościołem. Jestem przeciw dyskryminacji -
tylko inaczej przeprowadzam granicę.

[beznickova]

Najbardziej boję się chyba, że otwieramy puszkę Pandory. Powiedziałabym, że
wieko już zostało uchylone, bo regulacje prawne w Polsce nie nadążają za tym, co
dzieje się na Zachodzie.

In-vitro ma dla mnie sens jako zapłodnienie pozaustrojowe, połączenie komórki
jajowej partnerki z plemnikiem partnera. W momencie, kiedy jedna z gamet jest
"obca" zaczynam mieć wątpliwości. Nie dlatego, że przemawia przeze mnie
religijny fanatyzm, po prostu za dużo tutaj znaków zapytania. Nie uważam, żeby
pokrewieństwo biologiczne (wiem, masło maślane ;)) było kluczową kwestią, jak
najbardziej można wychowywać dziecko "obce" genetycznie i kochać je nie mniej
mocno niż "swoje". Ale w drugą stronę to chyba nie działa, człowiek ma tendencję
do przywiązywania się do swojego materiału genetycznego. Wystarczy poczytać
dyskusje pod informacjami o dzieciach zamienionych w szpitalu: praktycznie każdy
deklaruje, że nie oddałby tego, które wychowuje, ale to drugie też nie jest mu
obojętne.

Oczywiście w przypadku dawcy spermy/dawczyni komórki jajowej/surogatki rzecz
jest bardziej skomplikowana, ale ja problem widzę.

Co z anonimowością dawców? W Wielkiej Brytanii bodajże postanowiono w pewnym
momencie zmienić, uznano, że dzieci mają prawo znać dane genetycznego ojca - czy
nie zostało w ten sposób pogwałcone prawo dawców, którym gwarantowano
anonimowość w momencie oddawania spermy?

Kto jest matką - ta, która urodzi, dawczyni komórki jajowej czy pani, która
zapłaci obydwu wspomnianym?

Czy rodzic ma prawo "zaprojektować" sobie dziecko?


Przepraszam, że otwieram nowy wątek, ale to są w moim przekonaniu dosyć istotne
kwestie. Zbyt istotne, żeby zbyć je hasłem o nadrzędnej wartości demokratycznej
zasady równości. Zmierzam do tego, że te fundamentalne zasady, sformułowane już
jakiś czas temu, są ważne, ale chyba niewystarczające w obliczu postępu
naukowego. Tylko że to jest zagadnienie dla bioetyków i naukowców, a nie
polityków i księży, dlatego nie rozumiem, dlaczego tak ważnym projektem zajmują
się osły z sejmu.

Pederaści domagają się sztucznego wspomagania

[wlodzimierz.ilicz]

urodzeń by generować w ten sposób kolejne pokolenia pederastów?
Bo z zasady normalnie rozmnażać się nie mogą.

Tia... To ciekawe skąd się w ogóle wzieli.

[80c51]

Skoro się nie wygenerowali? Bo to chyba niemożliwe, żeby takie porządne,
katolickie i hetero pary płodziły homosiów?

[hssxy]

Orientacja homoseksualna to nie choroba genetyczna. Podobnie jak funkcje we współczesnym KK (bo dawniej różnie bywało) nie jest dziedziczona. Ludzie Homo rodzą się jak dotąd wyłącznie w związkach HETERO i jakoś nie zniknęli .... Nie ma żadnych dowodów na to że dziecko Lesbijki i Geja poczęte in vitro podzieli ich orientacje i vice versa :)

in vitro-skutki

[gryzli]

to jest uszczesliwianie na sile. w psychice i tak zostaną skutki
tych zabiegów. np ostatnio rozpadlo sie malzenstwo ktore mialo dzici
z in vitro a ogladac mozna ich w programie "jon, kate and eight".

[doradca-live]

np ostatnio rozpadlo sie malzenstwo ktore mialo dzici
> z in vitro

A ile malżeństw się rozpada mając dzieci nie z in vitro?Czasami następuje to jeszcze podczas ciąży.

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[cc.c]

"Projekt Kidawy-Błońskiej zakazuje niszczenia zarodków zdolnych do rozwoju - czyli każdy, który nie zostanie implantowany, musi być przechowywany w nieskończoność."

To chyba jakiś żart...Zresztą przyjęcie ktoregokolwiek projektu , będzie cofnięciem się do średniowiecza.

[luki349]

popieram, oba projekty są na tyle żałosne, że lepiej aby nie przeszły...

[adeinwan]

To w średniowieczu zamrażano zarodki?

[cc.c]

> To w średniowieczu zamrażano zarodki?

Chodzi o mentalność .Jak widać nie wszyscy mają odpowiednie IQ, aby zrozumieć niektóre skróty myślowe. Porozwiązuj trochę rebusów, to pomaga rozruszać szare komórki.

Platforma na pasku klerykalizmu

[obserwatorium24]

No i niestety Platforma, zapewne dla świętego spokoju i zapewnienia
sobie neutralności Kościoła w przyszłorocznych wyborów, poszła po pasku
klerykalizmu. Rozumiem że projekt "liberalny" (cudzysłów zamierzony, bo
co w tym projekcie jest liberalnego?) zgadza się z fundamentalistą
Gowinem w dwóch zasadniczych kwestiach - czyli kwestii niszczenia
zarodków oraz kwestii kto może z in vitro skorzystać. To ja dzięuję za
taki "liberalny" projekt.

Co raz bardziej mam dosyć PO i z utęsknieniem czekam na pojawienie się
jakiejś naprawdę liberalnej alternatywy na scenie politycznej...


-----
Obserwatorium, czyli Polska i świat okiem zdrowego rozsądku:
obserwatorium24.salon24.pl

[luki349]

obserwatorium24 napisał:
> Co raz bardziej mam dosyć PO i z utęsknieniem czekam na pojawienie się
> jakiejś naprawdę liberalnej alternatywy na scenie politycznej...

to się nie doczekasz...

[piotr7777]

...mięc od urodzenia jednego rodzica, dwóch ojców albo dwie matki i
nie znać osoby, której ma się geny.

Najważniejsze są dzieci i ich prawo do posiadania ojca lub matki.

Tylko nie piszcie, że przecież są osoby, które wychowują się w domu
dziecka albo wychowują je samotne osoby. W tym przypadku nikt nie
uważa tego stanu za naturalny.

Sytuacja, w której będą osoby pozbawione jednego z rodziców jest
wynaturzeniem. I światopogląd nie ma tu nic do rzeczy.

A homoseksualizm choć nie jest niczym niemoralnym nie może byc
uznany za równoznaczny z heteroseksualizmem.

[adeinwan]

> Najważniejsze są dzieci i ich prawo do posiadania ojca lub matki.

Oni są niezdolni do zrozumienia tej oczywistości. Dla nich liczy się prawo
każdego do posiadania żywego tamagotchi.

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[drabinahaha]

Każdy świr ma prawo do IN VITRO

Zadłużenie wzrosło o 110 mld itym powinniśmy się

[nowytor.nowytor8]

się teraz martwić.
2008 - 71 mld "cud" 20-lecia
2009 - za I-VI 38 mld, to jest "supercud"

Uuu... tylko dla normalnych par?

[pamejudd]

To co, "Gazeta" wszczyna krucjate?

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[wojciech6j]

Co wam postępowcom tak na dzieciach nagle zależy. Chyba na zasadzie
przekory,żeby dowalić katolom.
Przecież wasz ulubiony model to 1+0 lub 2+0. Przy czym 2 w konfiguracji dowolnej.
Dzieci tylko przeszkadzają w karierze.

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[antywsior]

Oto czym się zajmują POpaprani POsłowie!Może zamiast lizać d... Rydzykowi
,lepiej popracujecie nad poprawą losu tych , którzy już żyją, nie wyłączając
zwierząt?Wasze gierki budzą coraz większą odrazę tych ,którzy oddali na was
swój głos. Już więcej tego błędu NIE POpełnię!

Himalaje egoizmu

[euro67]

Jak wiadac obecnie dziecko dla wielu stalo sie jak przedmiot ktorego
mozna nie chciec (aborcja) lub pozadac (in vitro) i nic sie nie
liczy tylko egoistyczna chec lub nieche do posiadania. Zanim wiec
powolamy sztucznie do zycia nowe isteniania, dajmy szanse tym co juz
tu sa, a umieraj z gldu lub wegetuja w sierocincach!
Tak dlugo gdy choc jedno dziecko bedzie oczekiwac na adopcje "in
vitro" bedzie dla mnie szczytem egoizmu i hipokryzji, boi ktos tal
sobie uzupuje prawo aby za kazda cene (a najlepiej na cudzy koszt)
miec prawo DO DZIECKA Z ELEMENTAMI WLASNEGO DNA!!!
To szczyt hipokryzji, ktory dodatkowo odbiera szanse na szczescie
tysiacaom czekajacych na adopcje dzieci!

[wiktorjedoch]

... w szkołach i na podwórkach będą pewnie nazywane (?)
Ale bądźmy postępowi i nie czekajmy na h'Amerykę.

Produkujmy dzieci, zarodki z aborcji do transplanracji dla
pragnących itp.

Ludność świata to tylko niacałe 7mld, w Domach Dziecka w Polsce
tylko ok. 25.000 dzieci, w nędzy tysiące - a więc PRODUKUJMY,
wytwarzajmy, kreujmy.

[wojciech6j]

Postępowcy chcą osłabienia rodziny i powszechnego dostępu do aborcji. Z drugiej
strony "rozpaczają" nad losem tych którzy dzieci mieć nie mogą.
Ideałem byłoby gdyby dzieci można było kupować w supermarkecie jak każdy towar.

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[otis_tarda]

"pozwala biologicznym rodzicom zdecydować o zniszczeniu zarodka. "

Urocze. Prawie jak scena w - świetnym skadinąd - "Conspiracy", w której
Eichman łagodnie tłumaczy zgromadzonym w Wannsee, że należy używać słowa
"ewakuacja" zamiast "eliminacja".

[euro67]

A arbitralna dyskryminacja dziecka juz od urodzenia to pryszcz?!!!
sam sobie odpowiedziales. To co piszesz idelanie potwierdza teze, ze
tak egoistycznie rozumiejacym prawa czlowieka ludziom ABSOLUTNIE NIE
WOLNO POWIERZAC DZIECI!

In vitro: drugie podejście Platformy Obywatelskiej

[ksiaze_olsztyn]

Dziecko tylko dla par heteroseksualnych? Toż to jawna dyskryminacja, którą
wymyślił Pan Bóg vel Matka Natura. My musimy być lepsi i dawać dziecko nawet
poznanemu przez internet trójkącikowi z orgii w domku kampingowym: on - ona - on.

Egofaszyzm

[euro67]

Dla prawidlowego rozwoju i poczucia bezpieczenstwa dziecko nie ma
prawo do urodzenia sie i rozwoju w mozliwie NAJBARDZIEJ NORMALNEJ
rodzinie.
A z drugie strony kto moze uzurpowac sobie prawa do egoistycznego i
arbitralengo skazywania z gory dziecka na urodzenie i rozwoj w
nienormalnej lub niepelnej rodzinie. NIKT takiego prawa miec nie
powinien!

[rwamac]

Taki menel jak ty nigdy nie powinien był się urodzić

A co w tym dziewnego ?

[fields1]

...że "zapłodnienie in vitro tylko dla par i to heteroseksualnych" przecież w
społecznościach ludzkich przyjęte jest, że dziecko ma matkę i ojca.

[...]

[rwamac]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie dla produkowania ludzi

[anwad]

w każdym przypadku.