Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[mtkorejwo]

Ja również byłem w Muzeum Powstania i nie widziałem tam żadnej chwalby. Tylko tragizm, śmierć, zniszczenie. Odwracanie się od własnej historii to i błąd, i świństwo. Nie jest prawdą, że brak innej drogi niż cynizm albo padanie na kolana.
Nie wiem, gdzie i kiedy słyszała Pani Profesor owe "w partyzantce nie jest źle", ja słucham Lao Che, i w tej muzyce znowu nie ma plastikowego patosu, szybciej można tu znaleźć ów smród klęsk, która jest nieuchronna. Można oddawać pokłon bez idiotycznego sentymentalizmu, można patrzeć krytycznie bez plucia w twarz. Norman Davies (nie tylko on) dowodzi, że Powstanie niekoniecznie było aktem ślepym, dokonanym bez politycznej rachuby. Problem w tym, że w 1944 r. i latach następnych KAŻDE działanie skazane było na klęskę, bo karty rozdwała kto inny. Wegrzy, Rumuni, Słowacy obrali inna drogę, skończyli w tym samym garńcu, co my. Warszawa legła w gruzach, to prawda. Mój rodzinny Olsztyn również - chociaż tu akurat żadnego powstania nie było.

[ar.co]

Ale Warszawa bez powstania miałaby duże szanse NIE lec w gruzach -
tak jak nie legł Kraków, chociaż też był przygotowywany przez
Niemców do obrony.
A co do "Małego Powstańca" - bodajże Witold Kula opowiadał historię
z powstania, jak to Aleksander Kamiński, wydający w czasie powstania
gazetkę powstańczą, spuścił ze schodów autora, który przyniósł
artykuł zachwycający się bohaterstwem 10- czy 12-latków. Bo w czasie
dzieci powinno się chować w schronach i piwnicach, a nie posyłać pod
czołgi.

mam to samo zdanie...

[herr7]

Dzieci w tym wieku nie mają jeszcze zdolności realnie oceniać zagrożeń i dlatego wysyłanie przez dorosłych facetów dzieciarni w roli listonoszy i łączników, "bo mały się łatwiej przeciśnie.." jest dla mnie czymś niezrozumiałym i w zasadzie godnym potępienia. Wiele tych dzieci poległo, choćby od kul niemieckich snajperów. Ci co je wysyłali często na pewną śmierć po powstaniu się sami awansowali.

Bardzo mądre spojrzenie na wojnę. Warto by było żeby nasz prezydent je przeczytał, być może dostrzeże śmieszność własnej osoby...

W Polsce hucznie świętuje się klęsk i hekatomby

[wolf34]

W Polsce(w odróżnieniu od normalnych państw Europy świętujących
zwycięstwa i sukcesy ) najbardziej hucznie i odświętnie świętuje się
klęski -narodowe rzezie i katastrofy.
Czy to klęska wrześniowa -sromotna klęska,zagłada polskiej
państwowości,ucieczka Naczelnego Wodza i rządu za granicę,okupacja i
podział kraju.
Powstanie Warszawskie-hekatomba stolicy-(zagłada jedynej stolicy
państwa alianckiego w II wojnie światowej),kapitulacja powstańców i
Naczelny Wódz PSZ idący do niemieckiej niewoli w ostatnim okresie
wojny.
W Polsce zaczyna się to przedstawiać jako zwyciestwa.
Normalne kraje koalicji -swiętuja raczej dzień zwycięstwa w II
wojnie światowej- a nie dzień np podboju Belgii i Holandii przez
Hitlerowców..

czy aby na pewno?

[darthmaciek]

Francja - z wielka czcia swietuje bitwe pod Verdun - gdzie zginela
jej mlodziez. Dla paru kilometrow kwadratowych startego na proch
pola...
rowniez Francja - oficjalne swieto Legii Cudzowiemskiej to rocznica
bitwy pod Camerone. Ktora byla kleska. Kompletna, bo zgineli w niej
wszyscy legionisci...
Niemcy - z wielka czcia swietuja spisek Stauffenberga. Ktory
zakonczyl sie fiaskiem... kompletnym.
Wielka Brytania - z wielka czcia swietuje bitwe pod Somma. Gdzie
zginela jej mlodziez. Dla paru kilometrow kwadratowych bagna...
USA - trzy wydarzenia w dziejach amerykanskiej wojskowosci, ktore sa
otoczone najwieksza czcia i zainteresowaniem to: Alamo, Little Big
Horn i Pearl Harbour. Bez komentarza...

Wiec moze bys tak nie przesadzal z tym samobiczowaniem? Skadinad co
innego mamy celebrowac z lat 1939-1945, skoro wojne zaczelismy od
wielkiej kleski i zakonczylismy kleska jeszcze wieksza? W koncu
stracilismy niepodleglosc, 20% ludnosci i nawet Stalin nie puscil
naszych na defilade zwyciestwa w Berlinie... wiec skoro nie mamy co
innego celebrowac, to przynajmniej uczcijmy pamiec o zolnierzach,
ktorzy przegrali, ale wykonali swoj obowiazek. Co jest godne
szacunku - przypomne Ci ostatni rozkaz Nelsona przed bitwa pod
Trafalgarem - nie zasygnalizowal on swoim marynarzom i
marines "Anglia oczekuje od was zwyciestwa" - jego sygnal
brzmial "Anglia oczekuje, ze kazdy wypelni swoj obowiazek"...

I jeszcze przypomne Ci, ze celebrujemy rowniez zwyciestwa: Grunwald,
Bitwe Warszawska, Monte Cassino, etc.

Pozdrowienia

i jeszcze przyklady Irlandii i Szkocji

[darthmaciek]

tam tez najbardziej pamieta sie o dwoch kleskach - dla Irlandczykow
jest to Powstanie w Dublinie w 1916 roku, zas dla Szkotow bitwa pod
Culloden w 1746 roku...

i przyklady z Dalekiego Wschodu

[darthmaciek]

wzorami samurajow byli dla Japonczykow nie zwyciezcy ale dwaj wielcy
przegrani - Minamoto Yoshitsune (+1189) i zwlaszcza Kusunogi
Masashige (+1336)... obaj zostali pokonani i musieli popelnic
samobojstwo... ale poniewaz stawili czola silniejszym wrogom i
walczyli do konca, to ich nazwiska otoczono czcia, nie ich
zwyciezcow...

Podobnie w Chinach, chlopski buntownik Liu Bang zagarnal w 202 roku
p.n.e. schede po rezimie Pierwszego Cesarza i zalozyl dynastie Han,
od ktorej wziela sie dzisiejsza nazwa Chinczykow - ale to o
pokonanym przez niego krolu Xiang Yu mowi najslynniejsza chinska
opera "Zegnaj moja konkubino"...

[mitko32]

Wspaniałe posty, ale gdybyś tak jeszcze zechciał używać polskich
liter...

dziekuje Ci za dobre slowo

[darthmaciek]

zas co do polskich liter, ze wstydem przyznaje, ze ciagle nie
rozwiazalem problemu jak uzywac ich gdy jestem na internecie...
widzisz, ja mieszkam zagranica i chociaz mam rowniez polska wersje
Worda, to jakos nie moge sobie poradzic z uzywaniem go do pisania
postow... z pokora przyznaje, ze nawet najbardziej podstawowe
aspekty uzywania komputera sa dla mnie czesto wyzwaniem...

Pozdrowienia

Oo, zaczęli o tym głośno mówić?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Prof. Janion mówi dokładnie to, co ja piszę już od dobrych paru lat:
jedyniesluszne.blox.pl/2007/08/My-dzieci-wojny.html
jedyniesluszne.blox.pl/2008/08/Narodowy-defekt-mozgu.html
jedyniesluszne.blox.pl/2009/07/Powstanie-Warszawskie-Atmosferka-emocjonalnego.html

bardzo dobry tekst

[marco-wr]

Wreszcie ktoś powiedział, jakim zakłamaniem jest wciskanie, że dzieci na wojnie
to coś dobrego.

ale przeciez tego nikt nie mowi!

[darthmaciek]

oddaje sie natomiast czesc tej mlodziezy i tym dzieciom, ktore
wziely udzial w walce zbrojnej, bo nie bylo innego wyjscia i
zwlaszcza tym z nich, ktorzy polegli, bo przewaga wroga byla zbyt
wielka!

[jacggg]

Ciekawe posty, Maciek ale chyba nie do końca odnoszące się do problemu o którym
mówi Maria Janion.

Przykłady i wzorce japońskiego "patriotyzmu" są bardzo kontrowersyjne, w
skrócie. Tromtadractwo francuskie czy amerykańskie nie jest argumentem
racjonalnym - umiędzynarodowienie paranoi jej nie znosi, "paranoja jest goła"
(Kora kiedyś tak śpiewała)... W swoim czasie ludzkość uważała, że Ziemia jest
wielkim talerzem unoszącym się na grzbietach wielkich żółwi pływających po
bezkresnym oceanie.

Szczególnie przykłady amerykańskie są wątpliwe, biorąc pod uwagę poczynania
wielkiego narodu amerykańskiego najsampierw wobec autochtonicznej ludności
(Indian), następnie chociażby wobec Japończyków (Hiroshima, Nagasaki - w
odpowiedzi m.in. na bohaterskich kamikaze...) czy Wietnamczyków (bomby
fosforowe, kulkowe i ananasowe, deszcze z napalmu i defoliantów - słynny Agent
Orange, który spowodował chorobę i inwalidztwo miliona Wietnamczyków oraz 100
000 żołnierzy amerykańskich*) - których wcześniej miażdżyli ci wspaniale
celebrujący swoje "święta" Francuzi (urządzający buńczuczne defilady na Polach
Elizejskich, straszący kacyka Nigru rebelią, gdy bąkając o chińskich
propozycjach próbuje dyskutować cenę uranu - podstawy francuskiej energetyki,
przypadkowo z najtańszymi cenami energii na świecie).

Myślę, że należałoby odróżniać święta państwowe czy narodowe i okazje do
ogłaszania raczej dni żałoby narodowej. Odgrywanie skocznych piosenek śpiewanych
ongiś przez narwanych, zindoktrynowanych szczeniaków dysponujących samochodem
pancernym "Kubuś" i koktajlami Mołotowa - nie mających pojęcia o tym, w co
pakują siebie wraz z całym miastem i jego mieszkańcami - lecących jak kamienie
rzucane na szaniec (przez jakiego Boga?...), racjonalizowanie przerażającej
klęski - to czysta schizofrenia, więcej niż myślenie życzeniowe. To nie jest ani
dojrzałe, ani rozumne podejście.

* (Od lat 80-tych XX wieku wytoczono kilka procesów firmom, które produkowały
Agent Orange – były to między innymi Dow Chemical i Monsanto. W roku 1984
amerykańscy weterani otrzymali 180 mln dolarów odszkodowania. W tym samym roku
weterani z Australii, Kanady i Nowej Zelandii otrzymali pozasądowe rekompensaty.
Odszkodowania do tej pory nie dostał żaden mieszkaniec Wietnamu...)

żal Ci Chinczyków, oczywiscie że nie!

[1410_tenrok]

żal ci japonczyków, którzy nie mieli litości dla nikogo.
Jestes napoakowany mitologią Chegeuvaryzmu i nienawiści do innych niż
lewica......... Zabawne nastawienie!

Kto celebruje? Czy nie wolno pamiętać? Są tacy, którzy chcą o tym pamiętać.
Pamięć to dobra rzecz. Kto pamięta, nie da sie na nowo nabrać i patrzy politykom
na łapy. Właśnie ta pamięć zapewniła nam już ponad 60 lat spokoju na ulubionych
polach bitew w Europie.

PS.
Jakbyć dowiedział sie, w jak sposób Viet cong mordował, to pewnie byś puścił
pawia. Agent Orange spełnił jednak dobrze swoje zadanie, podobnie jak naloty na
Drezno oraz na Hiroshimę i Nagasaki.

Wyjątkowym chamstwem t Twojej strony jest pisanie o "zindoktrywanych
szczeniakach". Tak może pisać jedynie lewckozindoktrynowany sukinsyn.
Piszesz, jak pismacy z czasów komuny! Jeżeli nie podoba ci sie pamięc, to
przynajmniej zamilcz!

[jacggg]

Jesteś wyjątkową kreaturą niezależnie od wieku (choćbyś miał 16, 18 lat), pisząc
takie zdania, oczywiście anonimowo: "Agent Orange spełnił dobrze swoje zadanie,
podobnie jak naloty na Drezno oraz na Hiroshimę i Nagasaki", po przeleceniu
błędnym wzrokiem postów na forum. Choćbyś przez następne czterdzieści i cztery
lata moczył się w beczce "Old Spice'a" - i tak będziesz śmierdział trupem.

Dla brunatnego militarysty każdy na lewo od niego jest lewakiem.

Pewnie słowo: "szczeniak" oddaje tą moją nienawiść... Kim jest obwieszony
butelkami z benzyną 18-latek, jeśli nie gó...arzem - któremu należało tyłek
przetrzepać i odesłać do domu (a generałów, którzy go do tego podjudzili -
postawić przed sądem). Pewnie sam jesteś takim szczeniakiem.

[m_16]

On jest impregnowany na takie racje (mówię na podstawie swoich
doświadczeń z dyskusji z nim) -uważa że wolno stosować dowolne
metody w o ile jest się wciąż lepszym od wroga. Tego że można , w
trakcie takiej krucjaty, upodlić się do poziomu wroga lub niżej,
tego mości tenrok nie jarzy.

Ale poza tym jest normalnym inteligentnym facetem. I to właśnie
sprawia że włosy jeżą się na głowie.

i tu sie mylisz mój misiu

[1410_tenrok]

mnie sie włos jarzy na głowie za to, że opluwa sie ludzi, którzy zmuszeni byli
zakonczyć te festiwal mordowania! Mnie sie jarzy włos na głowie, że opluewa sie
tych ludzi z pozycji bezczelnego lewaka!
Pamietam swinskie artykuły z czasów prl, w których dokładnie tak samo opluwano
porządnych ludzi.

Wy jesteście młodzi i piszecie sobie bzdury w stylu podobnych wam lewaków na
całym swiecie. To wasze prawo. To jest moje prawy, abym potrzepał Wami za brak
obiektywizmu.

Ten misiek powyżej widzi jedynie jedną stronę medalu. Druga go nie interesuje,
ponieważ jest ślepy na jedno oko.

Czy pomysłal o milionach Chinczyków? czy pomyslał o ofiarach japonskiego nalotu
na Shanghaj w 1937 roku? Skąd! A co go to interesuje. A może pomyślał o ofiarach
polityki japonskiej w Korei? A może pomysłal o ofiarach Viet congu? NIE! Nawet
nie zamierza!

Czyli kto jest impregnowany i na co?

[jacggg]

Nawet nie przeczytałeś postu, do którego zacząłeś produkować swoje filipiki
(rozprawiając w tytule o chińskich ofiarach japońskich zbrodni) - w którym
wyraźnie napisałem:

"Przykłady i wzorce japońskiego "patriotyzmu" są bardzo kontrowersyjne, w skrócie."

Odniosłem się do przykładów Maćka (których zapewne także nie doczytałeś, bo ci
śpieszno do wykładania swojej łopatologii), więc siłą rzeczy skomentowałem jego
zachwyty nad JAPONIĄ (ośle jeden), Francją, czy USA. Prawie bez czytania
wlazłeś między wódkę a zakąskę i zacząłeś się produkować.

Ciekaw jestem, czy chociaż z jednym Wietnamczykiem w życiu gadałeś - mnie się
przypadkowo zdarzyło z kilkoma. Trzeba być idiotą - żeby wierzyć, iż Amerykanów
Wietnamczycy choć przez chwilę obchodzili w trakcie ich agresji i ktoś ich tam
chciał, podobnie jak wcześniej Francuzów. Liczący tysiące lat Wietnam został
podbity w XIX wieku przez imperialną Francję, która w celu utrzymania kolonii
indochińskiej nie stroniła od stosowania przemocy i terroru. Gdzie wymyślono
komunizm? W Wietnamie? Przy czym Ho Chi Minh otrzymywał wsparcie od Amerykanów,
dopóki w Indochinach siedzieli Japończycy. Ten sam suwerenny Wietnam, który
wyrzucił kolonialnych i potężnych agresorów ze swojego kraju - jest obecnie
jedną z najprężniej rozwijających się gospodarek Azji. Co osiągnęli Amerykanie w
Wietnamie?

Uświadom sobie, że agresja jest agresją, a zbrodnia - zbrodnią niezależnie od
tego, która strona zbrodni dokonała. Zbrodnie komunistyczne czy nazistowskie są
powszechnie znane. Tacy, jak ty sądzą że tamci mają monopol na zło - zaś będąc
po właściwej stronie można robić rzeczy dowolne. Masz klapy na oczach odnośnie
imperializmu zachodniego, bo przeciwko niemu komuniści występowali - to ci
wystarcza, by pokochać ten "dobry" imperializm - bo przeciwstawny do
imperializmu sowieckiego.

Szereg poczynań choćby Amerykanów to zbrodnie ludobójstwa, zbrodnie przeciwko
ludzkości - których NIC nie usprawiedliwia. Celem odparowania dwóch miast
japońskich było przede wszystkim wykorzystanie okazji do zastosowania nowej
broni w praktyce oraz zademonstrowanie całemu światu potęgi USA, zanim skończy
się wojna - ofiaro indoktrynacji zwycięzców. To jest militarystyczne, agresywne
mocarstwo, które żyje w znacznym stopniu na koszt reszty świata - i to na
kredyt, konsumując bez opamiętania jak świnia przy korycie.

Nalot aliancki na Drezno nie miał żadnego znaczenia wojskowego, niczego nie
zmienił w przebiegu wojny - był zwykłym odwetem, zbrodniczą zemstą (przy okazji
najkrwawszym jednorazowym atakiem lotniczym w Europie podczas II WŚ,
najkrwawszym w ogóle był nalot dywanowy USA na Tokio - ok. 200 tys. ofiar,
oczywiście cywilnych...). Sama koncepcja nalotów dywanowych na miasta tylko
jednoczyła przeciwników w oporze (najpierw Brytyjczyków, potem Rosjan, na końcu
Niemców i Japończyków), powodując przerażające burze ogniowe, śmierć głównie
ludności cywilnej (bez wyjątku: starców, kobiet, dzieci) zamiast żołnierzy
wroga, kolosalne zniszczenia wszystkiego oprócz obiektów strategicznych,
zawczasu zdyslokowanych na prowincji.

[m_16]

W czym się mylę?? w tym że nazwałem Cię inteligentnym??? Czy że
nazwałem cię impregnowanym??? jeśli przeczytszz sój własny post i go
zrozumiesz to zobaczysz że nie zaprzeczyłeś nawettemu zarzutowi -
wszystko co napisałeśc sprowadza się do tego że ja też jestem
uprzedzony- ale z tego nie wynika że ty nie jesteś. Inie opluwany
żołnierzy którzy "zakończyli festiwal mordowania" -opluwamy
ludobójców. A jeśli jedno zakłada drugie- to to nie jest argument
przeciwko humanitaryzmowi.
I widzę drugą stronę medalu, wbrew temu co kłamliwie usiłujesz mi
wmówić, wiem jakie zbrodnie dokonywali tamci- WIEM O TYM.
Tyle że morderstwa innnych nas do zbrodni NIE UPOWAŻNIAJĄ.
COMPRENDE??

niestety, wiekowo jestem mocno stary!

[1410_tenrok]

i pamietam takich samych czerwonych sukinsynów, którzy opluwali Polaków
walczących o wolność.

Widze bękarcie, że masz kompletnie w nosie cierpeinia Chinczyków i koreanczyków
z rąk japonskich. A wymordowano ich niezłe miliony.
Ale cóż, rozumiem. Są oni niepoprowani politycznie.
Byłeś - będziesz i jesteś kanalią, to za te swinstwa o powstaniu!

[jacggg]

Skoro jesteś "wiekowo mocno stary" - toś stary i głupi po prostu. Chamuś przy
okazji. Idź do karczmy powrzeszczeć i pobluzgać przy gorzałce, tam się
swobodniej poczujesz.

[...]

[1410_tenrok]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[m_16]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ja nie mam żadnych wątpliwości,

[1410_tenrok]

ponieważ moi rodzice oraz krewni walczyli o to, abyście teraz darli wasze wredne
mordy w stylu komuców!
Wy piszecze gnojki jedynie o cywilach wroga! Zycie tych, którzy o waszą wolność
walczyli zupełnie was nie grzeje. Powtarzacie gadki komunistów. Przy czym
komunisci mieli w tym swój sens - chcieli Polaków odrzeć z godności. A wy? Wy
jesteście jedynie postkomunistycznymi kundlami i tyle.
Zaden z was nie jest w stanie zastanowic sie na głębszym sensem tego wszystkiego.

[m_16]

Ależ oczywiście że jesteśmy w stanie się zastanowić -głębszy sens
tego wszystkiego ALBO SPROWADZA SIĘ DO TREŚCI PIĄTEGO PRZYKAZANIA
ALBO NIE ISTNIEJE.
GŁupi w istocie człowieku, nie patrzę jeno na cywili, wiem że
zabijano również zbrodniarzy z Vietcongu. Ale to nie jest tak żę dla
ustrzelenia 10 winnych można zabić niewinne dziecko. Zwłaszcza że
proporcje były odwrotne.
A głupi jesteś i z innego powodu. Jak myślisz czemu w Wietnamie nie
ma demokracji??? Bo przyszli komuniści i zajęli kraj. A skąd ci
komuniści??? Z Marsa??? Czy może raczej stąd, że Ameryka w wojnie w
ich kraju namiętnie łamała prawa człowieka?? Zbrodnie wobec cywilów
skutkują tym, że ludność popiera partyzantów. I właśnie dlatego tój
argument że winienem klęczeć przed Amerykanami mimo ich
sku...syństw jest tak głupi. Bo Amerykanie nie obronili demokracji
właśnie przez swoją strategię w Wietnamie. I ci co dali się tam
ponieśćszaleństwu wojny nie tylko się sku...li ale też zapobiegli
zwycięstwu demokracji. NIc im nie jestem winien. Moja swoboda
pisania i mowy NIC im nie zawdzięcza. Ani swoboda pisania i mowy
kogo innego. Tak samo zbrodnie Amerykańskie w Korei, które
niejednego Amerykanina pchnęły do zdrady własnego kraju, nijak nie
pomogły demokracji. A gdybym nawet coś tym zbrodniarzom zawdzięczał
to do czego byłby to powód??Do wdzięczności im??? Czy raczej do
własnego wstydu???
Oczywiście nie wszyscy Amerykania zabijali ale ich rola nie jest
jednoznaczna. W II Wojnie trzeba było być z nimi na tej zasadzie na
której oni byli z Rosją: "mniejsze zło" . Byli lepsi od Rosjan i
Niemców to jasne. Ale tyle, bo żęby mnie przekonać musieliby nie
posyłać tych czaszek Japońców do domu w charakterze souvenirów.

Natomiast co do Wietnamu to historia pokazała że ani nie było
powodów by walczyć o niego na śmierć i życie, ani nie przyniosło to
nic dobrego.

[jacggg]

Powtarzam ci jeszcze raz idioto - nie przeczytałeś nawet postów, na podstawie
których bździsz androny kiepską polszczyzną na temat moich domniemanych
poglądów, częstując mnie wyzwiskami. Uroiłeś sobie FIKCJĘ w zakutej pale, to
"ciepełko komputerka" chyba ci zaszkodziło. Zawiesiłeś się, gościu - zrób sobie
reset. Twardy.

[m_16]

Of course, bo rzeżników wolno nam palićżywcem (np. napalmem) i to
razem z niewinnymi o ile ci znaleźli się w pobliżu i (zmuszeni)
udzielili im pomocy.

ps. a wiesz że napalmu nie można ugasić?? on zdaje się nie spala się
w tlenie, czy może potrzebuje go mniej...jakoś tak. W każdym razie
chemik opowiadał mi że po obsikaniu płonącym napalmem ofia ra może i
wskoczyć do wody....a itak nic to nie pomoże -będzie się paliło aż
się wypali......

Napalm to okrutna bron,

[1410_tenrok]

tak samo jak obcinanie małym dzieciom rąk lub podawanie im wybuchających zabawek
(to metody viet congu na niepokornych Wietnamczyków)........... Po zwycieskim
zakonczeniu wojny w Vietnamie z tego kraju uciekło (min do USA) kilka milionów
ludzi (słyszeliście o tzw. Boat people? z pewnością nie!)

Napalm i Agent Orange stosowane były w brudnej wojnie komunizmu przeciw
kapitalizmowi. Podobnie jak w brudnej wojnie nazizmu przeciw kulturze
europejskiej stosowane były komory gazowe, cyklon B, einsatzkommanda itp

Jak powiedział Clausewitz, wojna to polityka ale innymi metodami............

W elwupe oraz ar istniały oddziały wyposażone w siatki oraz w generatory
wysokiego napiecia. Siatki rozkładało sie na przedpolu i podlączało sie do nich
napiecie 20 kVa. W czasie prób takiej broni mordowano (jedynie) zwierzęta na
poligonanch w promieniu kilku kilometrów i paru sołdatów AR jako obiekty
doświadczalne.......

Prawda jest dużo gorsza niż wam sie wydaje, ale należy znać całą prawdę, a nie
jedynie historie spisane z jednej strony, która z racji wieku wam odpowiada.

[m_16]

Może jednak jesteś głupi -dochodzę to tego wniosku??? Myślisz że nie
słyszeliśmy o ucieckach z Wietnamu??? O obozach reedukacyjnych???
OCZYWIŚĆIE że WIEMY COŚ O TYM. I CO Z TEGO??? Spalanie ludzi żywcem
w tych niewinnych nie stało się przez to bardziej zasadne.

I jeszcze jedno, na marginesi: miałeś może przyjemność widzieć tych
żolnierzy którzy "kończyli hoorro ludobójstw" w ich pracy??? Myśle
że nie - przeraziłbyś się. My lai pokazało dobrze stan ich umysłu.
Nie byli aż tak bardzo winni, bo lata w dzungli doprowadzają ludzi
do szaleństwa - ale co z tego???

widaś jednak, że mało wiecie o tej wojnie

[1410_tenrok]

viet cong był równie okrutny.
zwłaszcza podoba mi sie: "wiemy o tym i co z tego". Nic dodać i nic ująć.
Odnośnie mentalności zołnierza: nie widziałem ani jednego człowieka, który
wyszedłby by z wojny bez szwanku. Normalny człowiek nie potrafi zabijać ludzi, a
jeżeli musi, ponieważ tak każą okoliczności, staje się żywym trupem. Dotyczy to
wszystkich!
Takich prostych rzeczy nie pojmucie.

[m_16]

1.Oczywiście że pojmujemy młotku - jak myślisz, po co sprzeciwiamy
się ludobójstwu??? Właśnie dlatego!! Ci którzy zrobili My Lai być
może sami gardzili sobą, choć możliwe też zże wszystko wyparli (
vide "banalność zła"). Ale to jest właśnie argument by nie
doprowadzaćdo sytuacji w ktorej mają oni możliwość dać się ponieść
szaleństwu.
2. Podoba mi się że ci się podoba: "wiemy i co z tego". Ale do
towojego zmkniętego mózgu nie dociera myśl że wynikanie
postaci: "onizabijają WIĘC ja mogę" takie wynikanie NIE ZACHODZI.

my lai było dla takich jak wy

[1410_tenrok]

szkoda, że was tam nie było. Doprawdy żałuję! Dziwne, że nie mówicie o Zamosciu,
Lidicach, Warszawie, Seulu, Shanghaju czy tysiącach innych miejsc. Ale właśnie
tacy jesteście. Jak Che Guevara, chrystus mordów w imie rewolucji!

Nikt z normalnych ludzi nie chce zabijać. Zaden człowiek o tym nie marzy, ale
czasami nie ma innej możliwości, jak odstrzelić komuś łeb za jego bezecenstwa.
Wam sie tylko podoba jedno, natomiast drugie macie w nosie. Kiedy w 1939 Polaków
stawiano pod ścianą lub kiedy mordowano kobiety, dzieci, starców w różnych
miejscach Europy lub Azji w ime wyższpości rasowej, powstała konieczność aby w
analogiczny sposób potraktować sprawców zbrodni. INNEJ MOZLIWOSCI NIE BYŁO! Na
to lejecie, to nie jest wasz interes. Waszym interesem jest nienawiść do
Amerykanców, albowiem ona jest aktualnie trendy lub jazzy.

Ciekawe co by pomysleli ci, którzy walczyli o to, abyś pieprzył te głodne
kawałki w necie.

[m_16]

1410_tenrok napisał:

> szkoda, że was tam nie było. Doprawdy żałuję! Dziwne, że nie
mówicie o Zamosciu
> ,
> Lidicach, Warszawie, Seulu, Shanghaju czy tysiącach innych miejsc.
Ale właśnie
> tacy jesteście. Jak Che Guevara, chrystus mordów w imie rewolucji!
>
> Nikt z normalnych ludzi nie chce zabijać. Zaden człowiek o tym nie
marzy, ale
> czasami nie ma innej możliwości, jak odstrzelić komuś łeb za jego
bezecenstwa.
> Wam sie tylko podoba jedno, natomiast drugie macie w nosie. Kiedy
w 1939 Polakó
> w
> stawiano pod ścianą lub kiedy mordowano kobiety, dzieci, starców w
różnych
> miejscach Europy lub Azji w ime wyższpości rasowej, powstała
konieczność aby w
> analogiczny sposób potraktować sprawców zbrodni. INNEJ MOZLIWOSCI
NIE BYŁO!


Biedny tępy bucu. Jakaż była konieczność by mordować cywilów w My
lai, no jaka???? I jeszcze raz, krwa pytam jak zbrodnie komunistów i
faszystów upoważniają US-manów do rzezi. I wiedz że odrzucam
wszelkie zbrodnie -rosyjskie i niemieckie takoż. I nie robię tego
dla mody. ETYKA albo opiera się na prostych zasadach albo nie ma jej
w ogóle -to jest właśnie jedyny głębszy sens jaki można wyciągnąć z
XX wieku.

Na
> to lejecie, to nie jest wasz interes. Waszym interesem jest
nienawiść do
> Amerykanców, albowiem ona jest aktualnie trendy lub jazzy.
>
> Ciekawe co by pomysleli ci, którzy walczyli o to, abyś pieprzył te
głodne
> kawałki w necie.

Gó... walczyli - jedni walczyli , inni rżnęli cywilów - właśnie
przez rzezie tych drugich nie ma demokracji Wietnamie, a może i w
Korei Płn.

no wreszcie, okazało sie

[1410_tenrok]

analfabeta historyczny do n-tej potęgi!

1. Poczytaj o kulisach wojny w Korei
2. Poczytaj o kulisach wojny w Wietnamie.
3. Poczytaj coś o terminie "demokracja" stosunku do komunizmu.

kiedyś może wrócimy do dyskusji........, ale musisz najpierw sie czegoś nauczyć.
Pozdrawiam serdeczni i życzę interesujących odkryć.

różnica pomiędzy to bą i mną jest taka: ja coś wiem, ty powtarzasz krzyk
chłopaków antywojennych. Lubiłem ich do czasów, kiedy sie okazało, że ich
protesty w całości finansowało kgb i stasi.....

Calley dostał pewnie szalenstwa, miał za dużo endomorfin w organizmie.

Dopiera po tak długim czasie byłes łaskaw przynać, że nie lubisz przemocy.
cokolwiek długo to trwało, mój ty ostry bucu.

A teraz przypowieść. Oskar Maria kolbe pisał w latach trzydziestych, aby czerpać
pełną garścią z doświadczeń niemieckich w sposobie traktowania pewnej
mniejszości. Każdy z jego artkułów, jest ich dosyć, to pełna nienawiści
postylla. W czasie wojny, ci, których kolbe chciał naśladować udowodnili mu, że
sie mylił z całą brutalnością przeprowadznego dowodu!
W czasie wojny etyka i tego typu wymysły stają się jedynie wyświechtanymi
hasełkami paranoików. W czasie wojny idzie o fizyczne zachowanie własnego życia.
Rozpatrywanie wojny w aspekcie etycznym jest stratą czasu! do wojen należy
niedopuszczać! W latach 1948-1989 sowieci chcieli conajmniej trzykrotnie wywołać
wojnę. Na szczęście im sie nie udało. 65 lat pokuju zawdzięczamy imperializmowy
amerykanskiemu. Dla ciebie to nic nie znaczy, dla mnie bardzo!

No to tyle, możesz nieodpowiadać, ponieważ ja konczę. Pozdrawiam serdecznie z
przeciwnej linii frontu.

[m_16]

1410_tenrok napisał:

> analfabeta historyczny do n-tej potęgi!
>
> 1. Poczytaj o kulisach wojny w Korei
> 2. Poczytaj o kulisach wojny w Wietnamie.
> 3. Poczytaj coś o terminie "demokracja" stosunku do komunizmu.
>
> kiedyś może wrócimy do dyskusji........, ale musisz najpierw sie
czegoś nauczyć
> .
> Pozdrawiam serdeczni i życzę interesujących odkryć.
>
> różnica pomiędzy to bą i mną jest taka: ja coś wiem, ty powtarzasz
krzyk
> chłopaków antywojennych. Lubiłem ich do czasów, kiedy sie okazało,
że ich
> protesty w całości finansowało kgb i stasi.....
>
> Calley dostał pewnie szalenstwa, miał za dużo endomorfin w
organizmie.
>
> Dopiera po tak długim czasie byłes łaskaw przynać, że nie lubisz
przemocy.
> cokolwiek długo to trwało, mój ty ostry bucu.
>
> A teraz przypowieść. Oskar Maria kolbe pisał w latach
trzydziestych, aby czerpa
> ć
> pełną garścią z doświadczeń niemieckich w sposobie traktowania
pewnej
> mniejszości. Każdy z jego artkułów, jest ich dosyć, to pełna
nienawiści
> postylla. W czasie wojny, ci, których kolbe chciał naśladować
udowodnili mu, że
> sie mylił z całą brutalnością przeprowadznego dowodu!
> W czasie wojny etyka i tego typu wymysły stają się jedynie
wyświechtanymi
> hasełkami paranoików. W czasie wojny idzie o fizyczne zachowanie
własnego życia
> .
> Rozpatrywanie wojny w aspekcie etycznym jest stratą czasu! do
wojen należy
> niedopuszczać! W latach 1948-1989 sowieci chcieli conajmniej
trzykrotnie wywoła
> ć
> wojnę. Na szczęście im sie nie udało. 65 lat pokuju zawdzięczamy
imperializmowy
> amerykanskiemu. Dla ciebie to nic nie znaczy, dla mnie bardzo!
>
> No to tyle, możesz nieodpowiadać, ponieważ ja konczę. Pozdrawiam
serdecznie z
> przeciwnej linii frontu.


Drogi bezmózgi, zadufany w sobie dupku.
Analfabetą historycznym możesz być sam bo słyszałem o niemal
każdej zbrodni którą dokonał Związek Radziecki -kiedykolwiek.
Jeśli zaś chodzi o chodzi o historię to sam się kompromitujesz -
Calley był kozłem ofiarnym, którego dodatkowo potraktowano łagodnie,
jego zeznania obciążąły przełożonych których jednak uniewinniono,
bardzo szybko -ZA SZYBKO. Sposób w jaki załatwiono tę sprawę
przywodzi na myśl tylko jedno słowo: TUSZowanie (ZBRODNI)>
A jakieś wyrzuty endordin to już chyba tylko twa swobodna twórczość,
czy i jakiegoś innnego świrusa...



Kompromitujes się tym pieprzeniem że w czasie wojny etyka nic nie
znaczy - to co w takim razie odróżnia nas od nazistów???

Kompromitujesz się też zwalając wszystko na ZSRR (które co prawda ma
więcej za uszami niż USA). W 82 wojna mogła wybuchnąć jedynie przez
błąd satelity a nie z powodów czyichś intencji.




Tak bucu, do wojen należy nie dopuszczać - i jak myslisz po co
występuję przeciw różnym forumowym militarystom jak DM. Właśnie po
to by takie bezmózgie szambo nie wydawało się ludziom normalną opcją
światopoglądową.


Nie licz na to że powstrzymam odpowiedzi -nie lubię bezmózgiego
aroganckiego szamba takiego jak ty, które olewa ludzi z punktu, nie
próbując nawet ich zrozumieć.

Polskie litery

[idonea]

Jeśli pracujesz na Windowsach:
Control Panel>Regional and Language Options> Languages(Tab)> Details
(button)>Add ...i wybierz Polish z listy w dwóch rubrykach.

Lewy alt plus litera dorabia kreseczki i ogonki do a,e,o,c,n,z. ź to (alt+x)
Czasem trzeba też dostosować character encoding w przeglądarce na Central
European (ISO..), wejście z menu View.
Na Macu niestety nie wiem, jak to wygląda. Powodzenia.

[inkwizytorstarszy]

mitko32 napisał:

> Wspaniałe posty, ale gdybyś tak jeszcze zechciał używać polskich
> liter...
???Bu..."mitko32",czepiasz się o ginące powoli ziawisko:Twoje wnuki
dyktując tekst swojemu superkomputerowi,w ogóle nie będą używały
polskich liter i znaków diakrytycznych.(my nie używamy pisma klinowego)
A papierowe książki będą traktowane jak nasze papirusy w muzeach.

[svetomir]

inkwizytorstarszy napisał:

> mitko32 napisał:
>
> > Wspaniałe posty, ale gdybyś tak jeszcze zechciał używać polskich
> > liter...
> ???Bu..."mitko32",czepiasz się o ginące powoli ziawisko:Twoje
wnuki
> dyktując tekst swojemu superkomputerowi,w ogóle nie będą używały
> polskich liter i znaków diakrytycznych.(my nie używamy pisma
klinowego)
> A papierowe książki będą traktowane jak nasze papirusy w muzeach.

Mylisz się. Oto szersze wyjaśnienie:


Artur Rumpel
To zabije tamto?

Wiktor Hugo w swojej powieści „Katedra Marii Panny w Paryżu”,
bardziej znanej jako „Dzwonnik z Notre Dame”, przytoczonymi przeze
mnie w tytule niniejszego tekstu słowami „To zabije tamto”, wyraził
przekonanie, że książka drukowana „zabiła” architekturę. Oczywiście
nie chodziło o fizyczną likwidację sztuki architektonicznej jako
takiej, bo jak wszyscy doskonale wiemy, a wiedział to równie
doskonale i Wiktor Hugo, nic takiego nie miało miejsca. Chodzi
raczej o to, ze rozwój księgarstwa zabił architekturę jako nośnik
tekstu, rozumianego jako uporządkowany ciąg zrozumiałych dla
odbiorcy znaków. Pise Hugo „...od zarania wszechrzeczy, aż do
pietnastego wieku ery chrześcijańskiej, architektura jest wielką
księgą ludzkości, głównym sposobem wyrażania się człowieka na
różnych stopniach rozwoju jego siły i myśli. (...)...aż do
Gutenberga architektura jest pismem głównym, pismem powszechnym.
(...) W piętnastym wieku wszystko się zmienia. (...) Miejsce
akamiennych liter Orfeusza zajmują ołowiane litery Gutenberga
(...) ...od chwili wynalezienia druku architektura powoli usycha,
marnieje, obumiera.” Przestała być więc architektura pismaem głównym
ludzkości a stała się jedną z wielu sztuk. Taki proces zaszedł, a
Hugo go trafnie opisał.

Miał jednak ułatwione zadanie, bo pisał o procesie, który miał
miejsce w przeszłości. Inni autorzy próbowali przewidzieć zajście
podobnych procesów w przyszłości, jak można się było spodziewać, z
dużo mniejszym powodzeniem. I tak Adolf Nowaczyński, popularny
polski publicysta okresu miedzy wojennego, nawiązujac do
przytoczonego wyżej wywodu wielkiego Francuza, tak
pisał : „„Architekturę zabiła książka drukowana”, mówi V.
Hugo, „Książkę zabije dziennikarstwo”, wróżył Goethe, dziennikarstwo
zwyciężą: telefon i kinematograf.” Oczywiście nic takiego miejsca
nie miało. Mimo tego, ze telefon i kinematograf rozwinęły się w
stopniu, jakiego Nowaczynski nawet wyobrazić sobie nie mógł, w
żaden sposób nie zagroziły pozycji dziennikarstwa. Co więcej,
uprawiania dziennikarstwa bez uważania dosyć dobrze wyposażonego
telefonu, w casach dzisiejszych nie sposób sobie wyobrazić.

Mimo tego, że prawie żadna tego rodzjau prognoza się nie spełniła,
ciągle powstają następne. Większość z nich powiażana jest z
internetem i wieszczy, że to medium zabije a to książkę, a to prasę
drukowaną, a teo telewizję. Bezpodstawność takich prognoz wykazał
marek arpad Kowalski w swoim felietonie
zatytułowanym „Czytelnictwo”, a zamieszczonym w 23. tegorocznym
numerze „Najwyższego Czasu”. Pisze tam między innymi tak: „...kiedy
pojawiło się kino, wróżono upadek teatru. Po pojawieniu się
telewizji wróżono upadek kin. Po pojawieniu się internetu wróżono
upadek telewizji. Ogląd sytuacji dzisiejszej wskazuje, ze teatry,
kina i telewizja mają się świetnie mimo wcześniejszych jeremiad, a
wszystkie nowe wynalazki techniczne doskonale się uzupełniają i
pobudzają wszelkie dotychczasowe i nowe formy komunikacji”.

Tym wywodem autor zakwestionował słuszność prognozy w mysl której e-
booki poważnie zredukują znaczenie książek drukowanych. Absolutnie
zgadzam się z nim , że e-booki (i audiobooki, o których nie
wspomniał, a które mają nie mniejsze znaczenie) nie zaszkodzą
tradycyjnym książkom, a tylko je uzupełnią. Zgadzam się również z
dalszą częścią jego wywodów, w których upatruje żródło tych prognoz
w przekonaniu o nizszym obecnie niż dawniej poziomie czytelnictwa.
Kowalski słusznie zauważa, że przynajmniej jeśli chodzi o kres PRLu
to wielkie czytelnictwo było bardziej mityczne niż rzeczywiste.

Od siebie dodam, ze nie tylko w okresie PRLu tak było. Również
pogląd o czytelnictwie szeroko rozpowszechnionym, przynajmniej wśród
wasrtw wykształconych dawnych epok jest oparty raczej na mitach niż
na faktach. Wybitny polski multidyscyplinarny humanista Jan
Stanisław Bystroń, którego apogeum działalności twórczej przypadało
na dwudziestolecie międzywojenne, w swojej pracy „Człowiek i
książka”, przytacza arcyciekawy przykład wykazujący fałszywość tych
mitów. Analizuje mianowicie dane archiwalne biblioteki uniwersytetu
w Rostocku w drugiej połowie XVII stulecia. Biblioteka ta liczyła
około 2000 sztuk ksiąg, a uniwersytet przeciętnie 17 profesorów i
około trzystu studentów. W ciągu czterdziestu lat wypożyczono
zaledwie 707, a wypożyczających było 138, z czego nieco ponad
osiemdziesięciu naukowców i 43 studentów, a więc średnio jeden
student rocznie. Przekonanie o wielkim oczytaniu dawnych uczonych
można więc, poza indywidualnymi przypadkami ludzi wybitnych, miedzy
bajki włożyć.

Spokojnie więc możemy powiedzieć, że z czytelnictwem w czasach
dzisiejszych nie jest tak źle, jak się powszechnie sądzi, a książki
mają się dobrze i nic poważnego im nie grozi.

[inkwizytorstarszy]

chyba powinno być:Iran nie powinien mieć...
A co do tego świetnego i uniwersalnego w czasie, łacińskiego zwrotu,to
proponował bym podawać tłumaczenie,bo niewielki promil ludzi zna ten
język-gratuluję wiedzy i pozdrawiam.

[zdzisiek_2]

Dla mnie niezrozumiałe jest dlaczego ludzie pamiętają o powstaniach śląskich
(przegranych - no poza III) a nie o powstaniu wielkopolskim (wygranym).

[rikol]

Wydaje mi sie, ze tu chodzi nie tylko o samo wspominanie klesk, ale stosunek do
nich. Chodzi raczej o to, ze dla prezydenta Kaczynskiego poswiecenie 200 tysiecy
ludzi w przegranej sprawie to wzor, do ktorego nalezy dazyc; to samo dotyczy
podrecznikow do historii. Wszystko, co zrobili Polacy, przedstawiane jest jako
dobre i bohaterskie. Wspomina sie przegrane powstania, natomiast nie mowi sie o
tym, z czego Polacy moga byc dumni. Wezmy chocby konstytucje 3 maja, prawo glosu
dla kobiet w 1918 r. Problem w tym, ze to nie sa zdarzenia militarne, nie ma tu
bohaterstwa ani WROGA - ale jest wzor dla przyszlych pokolen jak najbardziej. W
kazdym razie w Polsce nie szanuje sie 'pracy u podstaw', powolnego dazenia do
zmiany sytuacji na lepsze; pochwalane sa gwaltowne zrywy, nieprzygotowane i
nieudane. To jest problem, a nie samo wspominanie tego czy innego powstania.

Co do Niemcow, to Stauffenberg ratuje ich honor, wiec chetnie go wspominaja; co
wiecej, buduje on obraz 'przyzwoitego, skrzywdzonego zwyklego Niemca'. To
dlatego w Niemczech rozdmuchuje sie wszelkie informacje na temat oporu wobec
Hitlera.

Jest tez kwestia dumy narodowej i jej powodow. Anglicy sa dumni z Magna Charta -
nazywaja ja pierwsza konstytucja europejska. Sa dumni z przeszlosci imperialnej
oraz dobrych stosunkow z krajach, gdzie kiedys bylo ich imperium. Francuzi sa
dumni ze wszystkiego co francuskie: jedzenie, moda, ale takze historia, podboje
Ludwika XIV (mimo ze koniec jego panowania byl fatalny), cywilizowanie innych
narodow. Z czego dumni sa Polacy? Z czego moga byc dumni? Sa piekne karty w
historii polskiej - tolerancja religijna, wybieranie krola przez glosowanie,
polski sejm. w II RP sprawnie przeprowadzano reformy. PRL z kolei to byla szansa
awansu dla klasy najnizszej, dla glodujacych mas, poprawa opieki zdrowotnej,
zwiekszono zasieg szkolnictwa - szkoda, ze to sie dzis tak latwo dezawuuje - no
ale tu znow jest charakterystyczne, ze poprawa warunkow bytowych nie ma nic
wspolnego z bohaterstem, to po prostu mrowcza praca, powolna i nieatrakcyjna.
Tymczasem ludziom sie znacznie lepiej zylo w PRL-u niz w II RP.

konstytucja 3 Maja jest celebrowana!

[darthmaciek]

przeciez nawet ma swoje swieto, ktore jest dniem wolnym od pracy!

Z calym szacunkiem, ale porownywanie PRL do II RP jest nonsensem -
nalezy porownywac rzeczy porownywalne. Pod zaborami okolo 1860 roku
ludziom takze zylo sie lepiej niz przed III rozbiorem, gdyz po
prostu caly swiat poszedl do przodu (lepsza opieka lekarska,
pierwsze koleje, lampy naftowe, lepsze drogi, wiecej mostow, nowe
produkty zywnosciowe, etc.), ale czy to znaczy, ze zaglada Polski
byla czyms dobrym? Zas zeby moc naprawde porownac II RP i PRL, wez
Polske w czasach PRL i odejmij caly postep techniczny jaki nastapil
na swiecie w latach II wojny i bezposrednio po niej - moim zdaniem
zycie w takim miejscu byloby koszmarem...

[rikol]

A czemu porownywac tylko te rzeczy w ktorych PRL byl gorszy? Zeby wyszlo dobrze
propagandowo? Trzeba porownywac wszystkie aspekty zycia, kultury itd. Moge cie
zapewnic, ze ci, ktorzy wyszli z czworakow, nauczyli sie pisac i czytac, mogli
pojsc do lekarza mimo ze nie byli zamozni, odczuli mocno poprawe warunkow zycia.
Biedni zdolni mogli isc na studia, robic kariere, co wczesniej nie bylo mozliwe.
CZemu mam odejmowac postep techniczny, jesli on sie dokonal i mial pozytywny
wplyw na zycie ludzi? Poza tym to nie byl tylko postep techniczny, ale takze
spoleczny. Historia to nie tylko historia wojen, ale tez zycie zwyklych ludzi,
ktorym obiektywnie zylo sie lepiej w PRL-u (czyli panstwie zniewolonym) niz w
wolnej II RP. Dla przecietnego czlowieka najwazniejsze jest miec dosc jedzenia,
co w dzisiejszych czasach pokazuja emigranci. Polacy, wychowani w wolnej Polsce,
wola jechac na zmywak za granice. O czyms to swiadczy - z pewnoscia ci ludzie
wola wygodnie zyc niz siedziec w lesie w krzakach z karabinem i ryzykowac zycie.

zas co do Prezydenta

[darthmaciek]

to ja jakos nie odebralem jego wystapien jako przekonywania, ze
Powstanie Warszawskie jest wzorcem do nasladowania... wydaje mi sie,
ze mial na mysli raczej odwage powstancow i cala postawe ludnosci
Warszawy w godzinie najwiekszej proby jako wzorzec moralny do
nasladowania... z czym raczej sie zgadzam... czy masz moze jakis
link na wypowiedz prezydenta Kaczynskiego, ktora tak Ci sie nie
spodobala?

[jacggg]

O jakich Ty wzorcach moralnych mówisz, Maciek? Co jest moralnego w zabijaniu?

[jacggg]

Naszym wzorcem moralnym ma być narażanie życia i zdrowia ludności cywilnej ponad
milionowego miasta? Brak szacunku dla życia własnego i cudzego? Ryzykowanie
zniszczenia wyjątkowych w skali kraju zabytków, centralnych bibliotek i archiwów
- wielkich kawałów pamięci całego narodu?

[maruda.r]

jacggg napisał:

> Naszym wzorcem moralnym ma być narażanie życia i zdrowia ludności cywilnej pona
> d
> milionowego miasta? Brak szacunku dla życia własnego i cudzego? Ryzykowanie
> zniszczenia wyjątkowych w skali kraju zabytków, centralnych bibliotek i archiwó
> w
> - wielkich kawałów pamięci całego narodu?

*****************************

Znamy przypadki podobnie skrajnych poświęceń, ale w pełni uzasadnionych - gdy
obrońcy nie mogli mieć żadnej nadziei na łaskę, bez względu na to, czy się
poddadzą, czy też będą walczyć do końca.

W przypadku Warszawy taka okoliczność nie zachodziła.

Swietujemy 3 maja Konstytucje ktora byla gwozdziem

[1stanczyk]

do naszej panstwowej trumny (papier: wszystko przyjmie z tanim pyskowaniem
naszych pajacowatych elit wlacznie), honorujemy zdrajce eksponujac sarkofag na
Wawelu (symbolu naszej panstwowsci) ...
Wszystko w imie naszej pustej sarmackiej dumy, ktorej juz od wiekow nie mamy tak
naprawde czym zadowolic oprocz naszych klesk, naszych zdrad, naszego pijanstwa,
naszego zlodziejstwa, naszej taniej sprzedajnosci, naszego religijnego
wstecznictwa i naszej bucowatej glupoty....

Re: W Polsce hucznie świętuje się klęsk i hekatom

[hetmanwiechu]

dobrze ujete, ale jak sie potocznie mawia alleluja i do przodu

przepraszam, ale jakiegoz to zdrajcy trumna

[darthmaciek]

jest na Wawelu?

Pytanie bez zadnej zlosliwosci - po prostu nie wiem o kogo Ci
chodzi...

Nie dosc ze zdrajca to jeszcze uswiecony przez

[1stanczyk]

"nasza" hierarchie biskup sw. Stanislaw za spiskowanie z Niemcami zostal skazany
przez krola Boleslawa na smierc i uhonorowany krolewskim wlasnorecznym
wykonaniem wyroku.

Dzisiaj (kilka mat temu) sarkofag biskupa byl w Katedrze na Wawelu a my
reklamujemy nasze honory dla zdrajcy w niemieckich przewodnikach po Krakowie.

www.google.pl/#hl=fr&q=sarkophag+sw.Stanislawa&lr=&fp=5d25ef78262694f
Na przyklad chociazby w tym pliku: [PDF] KrAKAU KrAKAU chociazby w tym pliku.

-
Re: przepraszam, ale jakiegoz to zdrajcy trumna

jesli chodzi Ci o tego zdrajce, to sie zgadzam!

[darthmaciek]

I to w 100%! Ja takze nie jestem w stanie zrozumiec, jakim cudem ten
czlowiek zostal uznany za swietego i dlaczego pospolity buntownik
przeciw prawowitemu wladcy jest tak celebrowany.

jakim cudem ten czlowiek zostal uznany za swietego

[1stanczyk]

jakim cudem ten czlowiek zostal uznany za swietego i dlaczego pospolity
buntownik przeciw prawowitemu wladcy jest tak celebrowany.

Bo pewnie nie zyjesz w kraju w ktorym od wiekow hierarchia koscielna wszelkimi
dostepnymi sposobami walczy glownie o wladze i majatki zamiast zajmowac sie tym
do czego zostala powolana przez Chrystusa.

U nas, nie mowiac juz o Krakowie, nikogo, oprocz zwiedzajacych Katedre na Wawelu
zdumionych zagranicznych turystow, to nie dziwi.

W Krakowie wsrod "centusi" (Krakowiakow) zdumienie wywoluje glownie twarz
zdumienonych zagranicznych turystow !


Re: jesli chodzi Ci o tego zdrajce, to sie zgadza

jestes zbyt ostry dla Kosciola polskiego...

[darthmaciek]

przy wszystkich swoich wadach, zawsze stal on przy narodzie... i gdy
naszych wieszano i rozstrzeliwano, nigdy nie zabraklo wsrod nich
ksiezy...

oczywiscie, władza katolicka była przy nas zawsze

[megasceptyk]

ale stała zawsze po swojej własnej stronie

www.rumburak.friko.pl/img/hitler_orsenigo.jpg
www.ricksiegel.com/images/hitler_priests.jpg
www.moriel.org/assets/images/Notice%20Board/sungenis15.jpg
Co innego gdy ginie samuraj
a co innego gdy ginie 200tyś. cywili.

Tak jak nie brakowalo rowniez biskupowspiskujacych

[1stanczyk]

wspolnie z magnateria przeciwko prawowitej wladzy glownie w trosce o swoje
zdobycze majatkowe i przywileje jakie mieli i obecnie od 20 lat maja w naszym kraju.
Gdyby nie te dwadziescia lat w naszym kraju myslalbym jak Ty.
Oni nie stali przy narodzie: oni stali glownie przy swojej dojnej krowie tak
wtedy jak i w czasach solidarnosci.
Nie ma nic za nic zwlaszcza, ze pozniej mozna pretendowac do Twojej interpretacji.
Re: jestes zbyt ostry dla Kosciola polskiego...

[rikol]

W momencie, kiedy o wladze walcza swieccy i duchowni, kosciol zawsze poprze
duchownych, chocby byli najgorszymi szumowinami. Arcybiskup Paetz nie poniosl
zadnych konsekwencji za popelnione przestepstwa, podobnie inni przestepcy w
sutannach; co wiecej, czesto kreuje sie ich na meczennikow wlasnie. To samo
zjawisko wystepuje w innych religiach, np. za meczennikow uznaje sie islamskich
zamachowcow samobojcow.

porownywajmy rzeczy porownywalne

[darthmaciek]

porownywanie chrzescijanstwa (religii milosci) do islamu (religii
miecza) jest obelga dla chrzescijanstwa... zas porownywanie
zamachowcow samobojcow GLORYFIKOWANYCH przez czesc islamskiego kleru
i ksiezy-przestepcow, ktorzy byli CHOWANI PO KATACH przez Kosciol,
to co najmniej przesada...

Co do biskupa Paetza, to o ile dobrze pamietam podal sie on do
dymisji - mimo iz nigdy nie zostal uznany winnego zarzucanych mu
czynow przez zaden sad...

Pozdrowienia

[anders76]

Paetz nie bedzie karany przed sadem bo zajmowal sie pelnoletnimi klerykami a KK
tego nie sciga. Wybral dymisje gdy w ramach Kosciola przedstawiono mu "argumenty
nie do odrzucenia". Najwygodniejsze rozwiazanie dla Kosciola i niego samego. Nie
bez powodu do dzisiaj zaleca sie go nie pokazywac na zadnych oficjalnych
uroczystosciach.

[rs_gazeta_forum]

darthmaciek napisał:
> porownywanie chrzescijanstwa (religii milosci) do islamu (religii
> miecza) jest obelga dla chrzescijanstwa...

Ośmieszyłeś się tą opinią.

[wrd6611]

Jescze nalezy dodac, ze ulubiana kleska braci K. jest "swieto obalenia rzadow
Olszewskiego". Nie wiadomo czy sie cieszyc czy plakac.

Odpowiadam na poprzedni post. Rocznice wybuchu

[dejourent]

Powstania Warszawskiego nie swietuje sie, lecz oddaje sie godnie
honor i czesc pamieci jego bohaterom, nie zwazajac na przyczyny
wybuchu, lecz w jego akcie na sam fakt sprzeciwsawieniu sie tyranii,
barbarzynstwu i walke o wartosci humanitarne - honor, milosc i
szacunek dla innych ludzi.

to się wypisz z Polski i jedź

[krokodyl123]

do "normalnego" państwa gary zmywać.

[suga3]

a co, Polacy tylko myja gary za granica?

wlasnie pisze z biura w UK, garow nie dotknalem przez 4,5 roku zycia
w UK, poza tym zadna praca nie hanbi...

podobni jestesmy w tym do Zydow.

[anti.global]

[maruda.r]

herr7 napisał:

> Dzieci w tym wieku nie mają jeszcze zdolności realnie oceniać zagrożeń i dlateg
> o wysyłanie przez dorosłych facetów dzieciarni w roli listonoszy i łączników, "
> bo mały się łatwiej przeciśnie.." jest dla mnie czymś niezrozumiałym i w zasadz
> ie godnym potępienia.

*******************************

To fakt. Rzekome bohaterstwo dzieci wynika tylko z ich małego dystansu do istoty
życia, chęci bycia dorosłym i bezmyślnego naśladownictwa starszych. Dorośli nie
mogą o tym nie wiedzieć. W tym kontekście figura małego powstańca jest pomnikiem
wstydu.

w takim razie jak chcialbys uczcic pamiec

[darthmaciek]

Malych Powstancow? Odmawiajac im nawet takiego malego skromnego
pomnika? Moze od razu zrobmy czarna tablice z napisem "Pamieci
wszystkich dzieci warszawskich, ktore zginely niepotrzebnie i
bezuzytecznie w czasie Powstania..."? Zauwaz, ze bedzie to prawda -
ale jak mowia Francuzi "Toute verité n'est pas bonne à dire..." -
"Nie kazda prawde nalezy wypowiadac". I tej ja na pomnikach widziec
nie chce... bo te warszawskie dzieci zasluzyly na wiecej szacunku,
niz naga prawda moze wyrazic... wiec tak jak czlowiek (w koncu pan
stworzenia) nagi nieprzyzwoicie wyglada i ubranie przyodziewa,
nalezy te naga prawde oblec w szaty... zalobne ale i godne...

[maruda.r]

darthmaciek napisał:

> Malych Powstancow? Odmawiajac im nawet takiego malego skromnego
> pomnika? Moze od razu zrobmy czarna tablice z napisem "Pamieci
> wszystkich dzieci warszawskich, ktore zginely niepotrzebnie i
> bezuzytecznie w czasie Powstania..."?

***************************

Nikt dzieciom szacunku nie odmawia. Sęk w tym, że to nie jest ich ofiara, ale
ofiara z nich. Kiedy bohaterowie wysyłają na bohaterską śmierć bohaterskie
dzieci, to czy na pewno wszyscy są bohaterscy?

w zasadzie mowimy to samo...

[darthmaciek]

ja tez uwazam, ze decyzja o wywolaniu Powstania Warszawskiego byla
wielkim bledem - ale skoro juz Powstanie mialo miejsce i nie da sie
tego faktu zmienic, tym ktorzy walczyli i zgineli nalezy oddac czesc
godnie i bezwarunkowo, bez marudzenia, rozszczepiania wlosow na
czworo i medrkowania... co w niczym nie przeszkadza zasluzonej
surowej krytyce wobec dowodcow (generalow) ktorzy powstanie
wywolali...

[naels]

"...ale skoro juz Powstanie mialo miejsce i nie da sie tego faktu
zmienic, tym ktorzy walczyli i zgineli nalezy oddac czesc godnie i
bezwarunkowo, bez marudzenia, rozszczepiania wlosow na czworo i
medrkowania... co w niczym nie przeszkadza zasluzonej surowej
krytyce wobec dowodcow (generalow) ktorzy powstanie wywolali..."

Alez Darthmaciek, przeciez prof. Janion wlasnie o tym mowi. Ona
absolutnie nie odbiera powstancom heroizmu i godnosci. Mowi o
zupelnie czym innym - w dzisiejszych czasach w debacie publicznej
tym, ktorzy walczyli i zgineli jak najbardziej oddaje sie
czesc "godnie i bezwarunkowo". Problem w tym, ze "zasluzonej surowej
krytyki" dowódców nie ma, a kazdy jej najmniejszy przejaw traktowany
jest jak zdrada narodu. Rzeczowej dyskusji o heroizmie czynow, ale
bezsensie ich motywacji nie ma i nie bedzie, bo pewna opcja
polityczna na to nie pozwala, przy kazdej próbie wyciagajac z szafy
trupa zydomasonskiego zdrajcy i liberala z PZPR, co to kala wlasna
historie.

Proponuje ci, zrób maly eksperyment. Udaj sie popoludniowa pora pod
brame wyjsciowa gimnazjum, najlepiej w jakiejs zapyzialej
miejscowosci albo biedniejszej dzielnicy i przeprowadz wsród
gimnazjalistow ankiete. Zadaj im jedno pytanie: "Czy Powstanie
Warszawskie bylo wygrane, czy przegrane?" Wyniki moga cie mocno
zaskoczyc.

Nawiasem mowiac, dlaczego uwazasz, ze tym, którzy walczyli i zgineli
nalezy oddawac czesc "bezwarunkowo"? A jesli walczyli kiepsko,
zgineli tchórzowsko i przez wlasna glupia brawure zabrali do grobu
kilkunastu niewinnych ludzi?

wybacz, ale ja zupelnie inaczej odczytalem

[darthmaciek]

ten wywiad i stad moja reakcja. Co do Twojego postu to nie bardzo
mam co odpowiedziec, bo w zasadzie sie z nim zgadzam - no, moze poza
tym, ze ja nie znam chyba nikogo kto by sadzil, ze Powstanie
Warszawsie bylo naszym zwyciestwem...

Jesli chodzi o ostatnia czesc Twego postu, konkretnie "jesli
walczyli kiepsko, zgineli tchórzowsko i przez wlasna glupia brawure
zabrali do grobu kilkunastu niewinnych ludzi?" to moj poglad na ta
sprawe jest nastepujacy:

- "walczyli kiepsko" - malo jest urodzonych "wojownikow" (na
szczescie!); zwykly zjadacz chleba wezwany do walki za swoj kraj
walczy jak moze - moim skromnym zdaniem czesciej kiepsko niz dobrze -
nie mozna mu wiec tego miec za zle - przeciwnie, nalezy docenic
fakt, ze zamiast spieprzac, stanal w szeregu i zrobil co mogl...
jako milosnik historii wojskowosci naczytalem sie sporo o bitwach i
podam Ci tutaj pod rozwage nastepujacy przyklad - przed bitwa pod
Guilford Courthouse (1781), jedna z wazniejszych w amerykanskiej
wojnie o niepodleglosc, amerykanski general Greene zwrocil sie do
pospolitego ruszenia (minutemen), ktorego czlonkowie stanowili
polowe jego wojska i powiedzial im tak: "Panowie, nie prosze was o
to, abyscie stawili czola brytyjskim bagnetom, gdyz to nalezy do
regularnego wojska - ale dopoty dopoki trwa wymiana ognia, prosze
was tylko o jedno - dajcie mi ze swej strony trzy salwy". I dostal
je.

"zgineli tchorzowsko" - w walce raczej trudno zginac tchorzowsko - a
jesli myslisz tu o ludziach, ktorzy zgineli uciekajac lub
zamordowani po poddaniu sie, to uwazam, ze po pierwsze spotkala ich
juz kara straszniejsza niz ich przewiny, a poza tym nie nam ich
sadzic. Ja nigdy nie powachalem prochu (i dziekuje Bogu za to) - kim
wiec jestem aby sadzic mlodego chlopca, ktory rzuca karabin i ucieka
na widok czolgu?

"wlasna glupia brawura" "zabrali ze soba innych" - no coz.. podobnie
jak w punktach wymienionych powyzej, oficerowie, ktorzy zgineli w
walce bo podjeli zla decyzje, juz zostali za swe bledy ukarani i to
kara najwyzsza z mozliwych - zas to, ze przy tej okazji najczesciej
gina takze niektorzy z ich podwladnych, jest niestety, po trzykroc
niestety nieuniknione na wojnie. I sadze, ze na zawsze tak
pozostanie...

Pozdrowienia

Na moim osiedlu

[777newbetterfastersatan]

Komorowskiego krzyżuje się z Okulickiego. Montera jeszcze nie ma, ale osiedle
dynamicznie się rozbudowuje...

Jakie wnioski?

general Okulicki zostal zamordowany przez Sowietow

[darthmaciek]

zasluguje wiec na uczczenie jego pamieci... co do Bora
Komorowskiego, nie upieram sie przy nazywaniu ulic jego imieniem,
ale wez jednak pod uwage, ze byl to odwazny oficer w czasie wojny
polsko-sowieckiej, pozniej zolnierz Kampanii Wrzesniowej, dowodca
Armii Krajowej i nawet przez moment Naczelny Wodz Sil Zbrojnyc... i
nie wydaje mi sie, zeby jego dawni podwladni masowo go
krytykowali... to samo dotyczy Montera, weterana wojny polsko-
sowieckiej i Kampanii Wrzesniowej... krytykujmy wiec ich za ich
bledna decyzje wywolania Powstania, ale czy musimy tym wczesniej
zasluzonym ludziom odbierac wszelkie wyrazy uznania?

Zwlaszcza, ze zaden z nas nie byl nigdy w takiej sytuacji jak Bor
Komorowski w lipcu 1944 roku... sprobuj wczuc sie w jego role
(zapominajac na chwile, ze znasz przyszle wydarzenia) w tym
momencie, gdy dzien po dniu, dzien po dniu, Armia Czerwona zblizala
sie, Niemcy to sie zamierzali ewakuowac, to zamierzali sie bronic,
zolnierze chcieli sie bic, a jego przelozony, general Sosnkowski,
nie chcial wydac zadnego rozkazu... i pomysl przez chwile, ze od
Twojej decyzji zalezy byc moze nie tylko los Warszawy, ale byt lub
niebyt Polski! Od takiej odpowiedzialnosci i takiego stresu mozna
nie tylko zglupiec, ale nawet zejsc smiertelnie... wiec wez to
wszystko pod uwage, a potem potepiaj...

[777newbetterfastersatan]

No bez przesady, jak kogoś zamordowali Sowieci, to od razu jest taki świetny, że
aż zostaje bohaterem narodowym?

Negatywne konsekwencje błędnych decyzji podjętych przez tych panów w lipcu 1944
były na tyle ogromne, że w mojej ocenie dyskwalifikują ich jako patronów ulic.
Ja przy tym nie twierdzę, że to była łatwa decyzja.

Internetową dyskusję o Powstaniu miałem już kilka razy, nawet magisterkę o nim
napisałem - zrozum więc,że nie chce mi się powtarzać tych samych argumentów po
raz wtóry. Jak chcesz poznać moje zdanie to zapraszam do zapoznania się z
ostatnio prowadzoną:

www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=3941
dyskusja prowadzona na poziomie, obie strony "wywlekły" wszelkie możliwe
argumenty na poparcie swojego zdania. Jeżeli przeczytasz uważnie łatwo poznasz
który to 777newbetterfastersatan.

a tu tegoroczna "dogrywka"

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=7072&sid=cebfdde1236a6b0b2d259206c5a246f1



Pozdrawiam!

gościu, niezła musiała być ta praca...............

[1410_tenrok]

gry strategiczne............ i wszystko jasne.
Powtarzasz bzdury komuchów i okrasz je wspomnieniami bliskich.
to własnie dyskredytuje twoją prace.

Dyskusja prowadzone jest na poziomie, to strony nie wywlekają, a jedynie
argumentują. Podświadomie używasz języka, który udowadnia, że takiej pracy
niegdy nie powinienes był opisać!

[m_16]

1410_tenrok napisał:

> gry strategiczne............ i wszystko jasne.
> Powtarzasz bzdury komuchów i okrasz je wspomnieniami bliskich.
> to własnie dyskredytuje twoją prace.
>
> Dyskusja prowadzone jest na poziomie, to strony nie wywlekają, a
jedynie
> argumentują. Podświadomie używasz języka, który udowadnia, że
takiej pracy
> niegdy nie powinienes był opisać!

Jednak jesteś głupi - argumenty itezy tam zawarte artykułowali
żolnierze powstania o poglądach mocno konserwatywnych. Tacy raczej
nie są pachołkami komunizmu. Owszem mogli dać się manipulować -
jednakże to trzebaby pokazać. Poza tym znów odchodzisz od meritum -
nie pytamy: kto zyskuje na głoszeniu tych tez?? ale: Czy są one
prawdziwe?? Może by tak przedstawić merytoryczne zarzuty?? bo
zarzut: "praca niepoważna bo zawiera, anegdotyczne informacje" nie
jest dobry gdyż praca nie opiera się TYLKO na takich informacjach.
Materiał dowodowy nie ograniczas się tylko do takich danych -nie są
one w nim też najważniejsze.

człowieku, porozmawiaj z każdym zołnierzem

[1410_tenrok]

z dowolnego frontu europejskiego i sie zdziwisz! Każdy z tych, którzy przeżyli,
po dowolnej stronie żyga wojną i jej nienawidzi! Ta wojna go zabiła. To jest
dramat człowieka, który żyć musi koszmarami do konca życia!
Czy to jest jednak dowód na cokolwiek? Czy to jest dowód na to, aby nie
podejmować walki ze złem? Powstanie zostało przegrane, ponieważ sowieci nie
udzielili pomocy! Zawsze, kiedy sie przegrywa ma sie poczucie zawodu. Ma sie
poczucie okrutnego zawodu. Powstancy, podobnie jak zołnierze września mają
uczucie zawodu.

Pewien staruszek, niegdyś bohaterski zołnierz waffen ss, powiedział mi, że
zaciągnął sie na ochotnika z pobudek patriotycznych. Z jego jednostki przeżyli
nieliczni, a na dodatek stał sie tego swiadowym, że bronił zła. Ten staruszek
żył kilkadziesiąt lat w świadowmości bezsensu swojego życia. Był alkoholikiem,
każdego dnia sie zapijał...................
Inny staruszek, który był lotnikiem RAF i w 1944 w trakcie inwazji uśmiercił
tysiące Niemców. Całe życie borykał sie ze świadomością zabijania nieznanych mu
istot ludzkich. Ow człowiek również nie był dumny ze swoich czynów i podobnie
jak ten Niemiec, zapijał swoje czyny.
Tak właśnie myślą wszyscy ci, którzy przeżyli..............

Odwalcie sie od nich!

[m_16]

A dlaczego mamy się odwalić??
Ludzie którzy mają wyrzuty sumienia, nie są największym problemem.
ONI zrozumieli swój bład.
Są nim ci KTÓrzy go nie zrozumieli. Oraz szczeniackie indywidua jak
DM które wcale nie rzygają wojną, jeno sławią wojowników i
amerykański militaryzm oraz ich siłę. Może można -ostatecznie -
pogodzić się z Hiroszimą.. Ale z tym że parę lat temu fetowano jej
pilota jako bohatera wojennego, z pewnością nie.

Na tym właśnie polega moralność i sumienie, że za wszystko jest
odpłata. Mnie też może się zdarzyć że kogoś zabiję wbrew woli. To
zdarza się i w czasie pokoju -zwykła samoobrona w bójce może tym
skutkować. I czy moja ograniczona wolność wyboru zwolni mnie od
odpowiedzialności, sprawi że inni nie będą mogli mnie krytykować, że
JA nie będę się krytykował?? NIE. Taką mamy moralność i Takie
Sumienie. Czasem odpowiadamy i za to względem czego nie byliśmy do
końca wolni .... Zresztą zazwyczaj jest alternatywa... tyle tylko że
bywa dla nas za trudna i zbyt kosztowna.

Zresztą tylko niektórzy mają sumienie - inni NIE. Nie wszyscy
żołnierze myślą jak ci o których pisałeś. I tym innym trzeba
przypominać o ich zbrodniach.

A kłamstwem jest stwierdzenie że ludo bójstwa są konieczne.

hiroshima, hiroshima.............

[1410_tenrok]

a Shanghaj? Warszawa? Rotterdam? Coventry? Londyn?

wiem, wiem. To nie jest trendy.

Nigdy nie pjmiecie niczego, ponieważ zawsze będziecie chodzic z Che Guevarą w
klapie. Taki rewolucjonista, tak lubiał łamac kości i strzelać do przeciwników
rewolucji..........

Pozdrawiam serdecznie z drugiej linii frontu.

[m_16]

1410_tenrok napisał:

> a Shanghaj? Warszawa? Rotterdam? Coventry? Londyn?
>
> wiem, wiem. To nie jest trendy.
>
> Nigdy nie pjmiecie niczego, ponieważ zawsze będziecie chodzic z
Che Guevarą w
> klapie. Taki rewolucjonista, tak lubiał łamac kości i strzelać do
przeciwników
> rewolucji..........
>
> Pozdrawiam serdecznie z drugiej linii frontu.

Nie pozdrawiasz jeno pierdzisz..... bez sensu i nic nie rozumiejąc -
wiem żę ten kraj stracił 6 mln ludzi -ale to nie uzasadnia zabicia
ich 6 milionów o ile są to cywile. Ale tej prostej prawdy głupio
pozbawione etyki bydło jak ty nie pojmie nigdy. Próbuj dalej
przekonać siebie że masz jakąś moralność...Próbuj...co prawda sam
się jej wyrzekłeś stwierdzając że można ją "wyłączyć" w czasie wojny
( tak jakby sumienie miało wyłącznik). Ale pewno coś wymyślisz,
wszak istoty ludzkie miary w zakłamaniu nie znają....

[naels]

Dzieki za interesujaca odpowiedz! O tej ankiecie wsrod
gimnazjalistow mowie celowo, bo mam przyrodnie rodzenstwo w tymze
wieku. W wyniku majstrowania takiej, a nie innej opcji politycznej
przy programach nauczania dzieciaki naprawde ucza sie kompletnego
pomieszania z poplataniem. Idiotyczna mieszanka ludowego heroizmu,
uswieconej martyrologii, skocznych piosenek zolnierskich i
przerazajaco infantylnego, czarno-bialego spojrzenia na historie
sprawia, ze niektorym gimnazjalistom rzeczywiscie wydaje sie, ze PW
to byla taka fajna gra komputerowa, gdzie mozna sobie bylo pobiegac
po zrujnowanych ulicach w 3D, a jak taki mlody gosciu mial
szczescie, to i karabin znalazl... A co do zwyciestwa - "no,
przeciez pani mówila, i w bryku do polskiego pisalo, ze odnieslismy
zwyciestwo, no, tego, ...moralne?"

Zainteresowala mnie druga czesc twojego posta. Bede sie nadal
bezczelnie czepiac tego "bezwarunkowo". Masz racje, przecietny
zolnierz to prosty czlowiek, a nie strateg po szkole wojskowej i
walczy, jak umie. Bohaterstwa/tchórzostwa na polu walki tez nie
sposob obiektywnie ocenic zza cieplego biurka, a ja mam do tego
chyba najmniejsze moralne prawo. Ale czy naprawde uwazasz, ze czyjas
smierc na polu walki (mniej lub bardziej bohaterska) automatycznie
uniemozliwia merytoryczna ocene jego postepowania? Wieko trumny sie
zamknelo, oddajemy czesc i koniec dyskusji, i nie mozna o zmarlym
powiedziec "umarl bohatersko, ale wczesniej podjal glupia i zla
decyzje"? I naprawde nie chodzi mi o jakies surowe potepienie,
moralne tyrady, ale o zwykle szukanie prawdy historycznej - m.in. po
to, zeby czegos sie nauczyc na bledach przodkow.

[maruda.r]

darthmaciek napisał:

co w niczym nie przeszkadza zasluzonej
> surowej krytyce wobec dowodcow (generalow) ktorzy powstanie
> wywolali...

*****************************

Zwróć więc uwagę na zabieg Kaczyńskiego: bohaterstwo nie podlega krytyce - więc
gloryfikując bohaterstwo odrzuca dyskusję o fatalnej pomyłce, doprowadzając do
specyficznej polaryzacji postaw wobec powstania. Jeżeli krytykujesz powstanie,
to gardzisz heroizmem powstańców; jeżeli chwalisz, to czcisz.

Ostatnimi czasy pojawiło się kilka innych tematów (również za sprawą
Kaczyńskich). Nie można krytykować Wałęsy, bo jego krytyka to woda na młyn
Kaczyńskich; nie da się krytykować Balcerowicza, bo to woda na młyn Leppera; nie
da się krytykować środowisk homoseksualnych, bo to woda na młyn PiS.

Janion potrafi odrzucić obawy o przypisanie jej stereotypowych sądów i wali
prosto z mostu. I to jest dobre.

[inkwizytorstarszy]

darthmaciek napisał:

> Malych Powstancow? Odmawiajac im nawet takiego malego skromnego
> pomnika? Moze od razu zrobmy czarna tablice z napisem "Pamieci
> wszystkich dzieci warszawskich, ktore zginely niepotrzebnie i
> bezuzytecznie w czasie Powstania..."? Zauwaz, ze bedzie to prawda -
> ale jak mowia Francuzi "Toute verité n'est pas bonne à dire..." -
> "Nie kazda prawde nalezy wypowiadac". I tej ja na pomnikach widziec
> nie chce... bo te warszawskie dzieci zasluzyly na wiecej szacunku,
> niz naga prawda moze wyrazic... wiec tak jak czlowiek (w koncu pan
> stworzenia) nagi nieprzyzwoicie wyglada i ubranie przyodziewa,
> nalezy te naga prawde oblec w szaty... zalobne ale i godne...
> ?????Hola,hola Maćku,piszesz-tu cytuję:
>" wiec tak jak czlowiek (w koncu pan
stworzenia) nagi nieprzyzwoicie wyglada i ubranie przyodziewa, "
A od kiedy to człowiek nagi jest nieprzyzwoity???-Jak dla kogo.Czy to
nie jest krytyka Twojego Pana B ?
>
>

[darthmaciek]

1. Wiekszosc ludzi nie wyglada atrakcyjnie bez ubrania...
2. Nawet ci, ktorzy wygladaja atrakcyjnie, powinni zachowac ten
atrakcyjny widok dla swoich towarzyszek (towarzyszy) zycia (no i
okazyjnie lekarzy...)
3. Bog nie jest moj, ani Twoj - Bog jest dla wszystkich, gdyz
wszyscy jestesmy jego dziecmi..

Pozdrowienia

[rs_gazeta_forum]

maruda.r napisał:
> To fakt. Rzekome bohaterstwo dzieci wynika tylko z ich małego
> dystansu do istoty życia, chęci bycia dorosłym i bezmyślnego
> naśladownictwa starszych. Dorośli nie mogą o tym nie wiedzieć.
> W tym kontekście figura małego powstańca jest pomnikiem wstydu.

Swego czasu bodaj "Polityka" zamieściła reportaż o Laosu bodajże o
dzieciach-żołnierzach. Muszę wspomnieć, że wcześniej zostałem nafaszerowany tymi
wskazanymi przez p. Janion obrazkami "małego powstańca" i dopiero reportaż o
najlepszych, zdaniem ich dorosłych dowódców, żołnierzach - najlepszych, bo
mordujących bez wahania, walczących bez myśli o własnej śmierci, nie mających
moralnych obiekcji wobec rozkazów naruszył wdrukowywane kalki.

Jeśli ktoś odczytuje tu, że porównuję polskie dzieci walczące w powstaniu
warszawskim z młodocianymi mordercami z laotańskiej dżungli, to dobrze
odczytuje. Bo w każdym wypadku udział dzieci w wojnie to klęska nas, dorosłych.
I nad tą klęską należy ubolewać, a nie ją gloryfikować.

[iluminacja256]

Ale Warszawa bez powstania miałaby duże szanse NIE lec w gruzach -
> tak jak nie legł Kraków, chociaż też był przygotowywany przez
> Niemców do obrony.

To nie o gruzy chodzi, ale o ludzi, których te gruzy przywaliły.

Po pierwsze - o wymordowaną ludnosc cywilna, zwłaszcza inteligencję
(chcąc nie chcąc, Warszawa była takim skupiskiem)

Po drugie - o wymordowane dzieciaki, które wybrały to wymordowanie
same...

Ruiny sie odbuduje, lepeij czy gorzej, ludzi się nie wskrzesi

"Ludzi sie nie wskrzesi" i ich tradycji tak latwo

[1stanczyk]

i szybko nie odrodzi co zreszta dobrze widac dzisiaj w naszym kraju.
Re: Maria Janion o początku wojny. Klęska jest kl

[jacggg]

Chodzi także o te gruzy! O pamięć poprzednich pokoleń - spalone zostały
centralne biblioteki i archiwa, zabytki przeszłości, morze pamiątek - których
nikt i nic nie przywróci. Żadna technologia.

A Warszawa jest obecnie bardzo brzydkim miastem i taka już najwyraźniej
pozostanie (bo w zasadzie trzeba by ją po eksperymentach PRL ponownie zburzyć i
postawić na nowo). Z Pekinem w centrum.

Maria Janion ma przestarzałe poglądy

[janina_bak]

wynikajace wyłącznie z jakichś jej kompleksów. Jest z pokolenia
ludzi, którzy musieli (nie zawsze z sukcesem) odnaleźć się w różnych
rzeczywistościach (okupacji, PRL-u, wielu przełomów).

Jako przykład tego, że duma narodowa z bohaterskich walk i wystąpień
Polaków jest całkowicie normalnym uczuciem, jest chociażby przykład
młodzieżowego zespołu Sabaton, młodych Szwedów, którzy przypadkowo
słysząc historię walk pod Wizną, napisali utwór (rockowy) o tych
wydarzeniach. Coś ich chwyciło za serce.
Walka zakończyła się klęską. Ale jaka to była walka...

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[iluminacja256]

Bardzo mocny wywiad, szkoda, ze taki krótki.


Te smierdzące ruiny z trupami dziwnie sie wymykają ze zbiorowego
wyobrazenia,lepiej słyszeć powstańcze piosenki, tak samo z 1
wrzesnia - lepie mówic o tym, jak sie dzielnie bronilismy niz o tym,
ze po prostu przegralismy, a sojusznicy sie na nas wypięli...

To jest jakis problem z Muzeum Powstania - powinno sie tam tez
pokazać druga stronę- ksiezycowy krajobraz miasta, które znikneło z
powierzchni ziemii wraz z wiekszoscią mieszkańców...

[rikol]

Wynika to z tego, ze Polska byla i jest panstwem slabym, za to o megalomanskich
aspiracjach.

O smrodzie trupow sie nie wspomina, bo ludzie, ktorzy przezyli wojne, sami nie
chca o tym mowic. Dla nich to byla ogromna trauma, wielu cierpialo z tego powodu
na zaburzenia psychiczne. Oni chcieli zapomniec, a nie rozglaszac te okropnosci,
ktore widzieli. Sila rzeczy prawdziwy obraz wojny zostal zafalszowany, bo duza
czesc milczala, albo wolala wspominac jakies nieliczne przyjemne chwile, np.
sloneczny dzien w parku.

Oczywiscie Polacy powinni pamietac o powstaniu, ktore przynioslo 200 tysiecy
trupow i zniszczone miasto, ale decyzja o jego wybuchu nie powinna byc
gloryfikowana. Powstanie bylo bledem. Kazda nieudana operacja militarna jest bledem.

odwaga zolnierzy Wrzesnia zasluguje na szacunek

[darthmaciek]

niezaleznie od faktu, ze byla to wielka kleska - podobnie jest z
Powstaniem Warszawskim - niezaleznie od faktu, ze decyzja o jego
wywolaniu byla wielkim bledem, ofiara powstancow (a juz szczegolnie
tych najmlodszych) winna byc uszanowana i otoczona uznaniem. A nie
obrzucana smetnym szajsem...

Nie widze rowniez problemu ze spiewaniem piosenek partyzanckich i
powstanczych - niech chociaz z tych klesk i porazek cos dobrego
zostanie. Chocby troche pomnikow, piosenek, ksiazek ze wspomnieniami
kombatanotw i daj Boze wreszcie jakis dobry polski film wojenny
(gatunek niestety chwilowo w stanie hibernacji).

Dlatego z calym szacunkiem dla wieku, plci i dorobku Pani Profesor,
w tej dyskusji jednoznacznie opowiadam sie za podejsciem Prezydenta
Lecha Kaczynskiego. Za duzo napatrzylem sie na przyklad Francji,
gdzie cala historie tego kraju "yntelektualisci" tak zochydzili, ze
tam nawet nie wypada byc dumnym z wlasnego kraju i z ofiary jego
zolnierzy w dawnych czasach... z konsekwencjami koszmarnymi w kazdej
mozliwej dziedzinie... gdyz na obrzydzeniu do samego siebie i
nihilizmie jeszcze sie nigdy niczego nie zbudowalo...

dzięki darhmaciek :) jesteś gość! :)

[onlyjkm]

[jacggg]

Tak tak Maciuś! Gościówa jesteś! Baba Ja(ga)-nion oraz inni "yntelektualiści"
nie będą nam nihilizmu kuchennymi drzwiami wprowadzać! Wiwat Lech!

Czuwaj wiaro i wytężaj słuch,
pręż swój młody duch, pracując za dwóch!
Czuwaj wiaro i wytężaj słuch,
pręż swój młody duch, jak stal!

Każdy chłopaczek chce być ranny...
sanitariuszki - morowe panny,
i gdy cię kula trafi jaka,
poprosisz pannę - da ci buziaka - hej!

a zebys wiedzial moj drogi

[darthmaciek]

Wiwat Lech Kaczynski! W kazdym razie w tej debacie.

A co do piosenki, ktora raczyles zacytowac, to skoro juz raz jest
sie w samym srodku bitwy, ktorej wygrac sie nie da i ktora rokuje
male szanse na przezycie, to lepiej zginac z podniesionym czolem,
niz pelzajac... a skoro juz sie czolo podnosi, to i piosenka jest
nie od rzeczy...

[klara551]

A czy bezsensowna śmierć to nie szajs?Te młode śmierci należy
uczcić,ale z według Acana niepotrzebnym dotatkiem,czyli pytaniem po
co to było.Nikt,a tym bardziej pani profesor Janion,nie neguje
odwagi poległych.Ona mówi o swoich odczuciach,o swoich przeżyciach.I
chwała jej za to i duże podziękowania za cały dorobek naukowy.To
jedna z niewielu osób,które potrafią celnie i sensownie ocenić naszą
historię.Mam nadzieję,że jeszcze wiele lat będzie prostować nasze
wyobrażenia o naszej historii,legendach przekonaniach.takich
naukowców potrzebujemy,a nie zyzaków,cenckiewiczów i innych.A
polecam wcześniejsze opracowania pani profesor.I chylę głowę przed
nią i jej wiedzą.

ofiara zolnierzy Wrzesnia nie byla bezsensowna!

[darthmaciek]

gdy kraj zostaje zaatakowany, nalezy go bronic! I tyle!

[jacggg]

No, a gdy moją pannę zaatakuje stado kiboli - to nie będziemy uciekać razem lecz
ja dzielnie stawię czoła i polegnę! Ona już do końca życia nie wyjdzie za mąż,
zostanie nauczycielką w świeckim diakonacie i będzie świętować naszą rocznicę,
śpiewając nieco rzewne lecz jednak skoczne piosenki - przy akompaniamencie
starej, sfatygowanej pianoli, nieco się zacinającej, z nadpalonym w Powstaniu
blatem.

[iluminacja256]

Rządzisz:)

Dokładnie taki landszaft wojny widzimy .

[m_16]

iluminacja256 napisał:

> Rządzisz:)
>
> Dokładnie taki landszaft wojny widzimy .

Rzeczywiście: Rządzi :):):
Naprawdę, to było niezłe :)

[jacggg]

Dziękuję za komplementy, niestety nie mogą sprawić mi zbytniej satysfakcji - bo
cały temat jest w gruncie rzeczy bardzo bolesny.

"na obrzydzeniu do samego siebie i nihilizmie

[1stanczyk]

"na obrzydzeniu do samego siebie i nihilizmie jeszcze sie nigdy niczego nie
zbudowalo...

Dzisiejsza Francja jest tego jaskrawym zaprzeczeniem.
Swiat glosuje glownie nogami: nie moze sie od kilku dziesiecioleci opedzic od
emigrantow nie tylko afrykanskich.
To ze sie ze soba, ze swoja historia, nie pieszcza tak jak my wynika po prostu z
ich obecnej wiary w ich obecne mozliwosci.
Nie potrzebuja tanich mitow by rozgrzewac w swoim kraju fobie i schizofrenie
utrudniajace dzialania na przyszlosc.
Nam tej wiary brakuje i dlatego zyjemy fobiami i tworzymy mity w obawie ze beda
w przyszlosci potrzebne by moc sie poderwac, jak kiedys z upadku.


Re: odwaga zolnierzy Wrzesnia zasluguje na szacun

"odwaga zolnierzy Wrzesnia zasluguje na szacunek"

[1stanczyk]

Bezwzglednie tak i nie tylko zolnierzy Wrzesnia ale wszyskich walczacych co nie
oznacza by na tym samym wozku byli na przyklad przywodcy PW.

Skonczylo sie kleska za ktora odpowiadaja przed nastepnymi pokoleniami i historia.

Naszym obecnym przywodcom (bo niestety nie mamy politykow tylko przywodcow)
nalezy o tym codziennie przypominac by nie liczyli, za patriotycznym parawanem,
na podobna poblazliwosc dla przywodcow i politykow, jak ta z naszej przeszlosci.

Stad zreszta ich obecna troska by niczego w wizerunku naszej przeszlosci nie
zmieniac, by traktowac bez wyszczegolniania tak by mogli swoja niekompetencje,
glupote i wstecznictwo skrywac za trudem, ofiarnoscia i osiagnieciami tych
ktorymi nieudolnie glownie z mysla o swojej karierza, i byc moze Alei
Zasluzonych, rzadza.

Re: odwaga zolnierzy Wrzesnia zasluguje na szacun

[buttercuo]

Myślę że główna myśl artykułu jest inna - nie chodzi o to aby nie
świetowac. Nie chodzi o to aby milczeć o ofiarach bądź drwić z nich.
Chodzi o oddanie im hołdu nie tracąc z oczu skutków ich wyborów.

Pani profesor nie wzywa do zaprzestania obchodzenia np 1 VIII - lecz
aby obchodząc je spuścic nieco z tonu i nie zamieniać kolejne
rocznice w plebiscyt dla polityków nt- kto jest lepszym Polakiem i
dlaczego mój przeciwnik polityczny jest sprzedawczykiem - bo czemu
niby mają służyć praktykowane buczenie na gropach powstańców.

Co do Francji to nie do końca rozumiem - obchodzą np zakończenie
Wielkiej Wojny (podobnie zresztą jak Brytyjczycy i Amerykanie)
raczej spokojnie - pomimo zwycięstwa. Czy znasz jakieś badania
sugerujące że Francuzi (ten przypadek wspomniałeś) wstydzą się
swojej historii ?

"Yntelektualiści" - także nihiliści moralni z 1968 we Francji i
Niemczech wyciągnęli swoim rodzicom ich współudział w zbrodniach II
WŚ. To że dziś kancerz Niemiec może spokojnie stac z podniesioną
głową obok potomków ofiar jest właśnie skutkiem niezamiatania
historii pod dywan. By było jasne - ani Niemcy nie dopadli nawet
większej części zbrodniarzy, ani Francuzi nie całkiem zmierzyli się
z chociażby dziedzictwem Vichy - ale chyba dostrzegasz różnice
pomiedzy Niemcami a Rosją - gdzie intelektualiści władzy nie
podskoczą.

Czcijmy pamięć - nie zapominając o zasługach i o grzechach - i
nie popadajmy w patos.

co do Francji i jej historii

[darthmaciek]

badan Ci nie podam, ale moge Ci podac troche przykladow "z autopsji"
bo dosc dlugo tam mieszkalem. Oto one:

- w 1987 roku przypadala tysieczna rocznica koronacji Hugona Capeta
na krola Francji, wydarzenia ogromnie istotnego, gdyz od tego mometu
liczy sie historia Francji (w odroznieniu od wczesniejszej historii
Frankow). Jednak nawet bardzo skromne uczczenie tego wydarzenia
przez owczesnego premiera spotkalo sie z masowym potepieniem ze
strony intelektualistow, zas w szkolach nauczyciele (w wiekszosci
sympatyzujacy z lewica i to czesto ta radykalna) kompletnie
zbojkotowali to wydarzenie
- w 1996 roku przypadala z kolei 1500 rocznica chrztu Chlodwiga,
ktory pozwolil na zachowanie czesci spuscizny gallo-rzymskiej pod
panowaniem Frankow (badz co badz najezdzcow) i na nadanie krolestwu
Frankow (a pozniej Francji) ksztaltu w jakim przeszly do historii.
Ponownie proba uczczenia tej rocznicy spotkala sie z masowym
potepieniem intelektualistow i bojkotem ze strony nauczycieli.
- w 2007 roku, wkrotce po objeciu urzedu prezydenta, Nicolas Sarkozy
zlecil minitrowi edukacji przeprowadzenie jednorazowej akcji,
polegajacej na przeczytaniu uczniom listu pozegnalnego do rodzicow
napisanego przez nastoletniego francuskiego komuniste w przeddzien
jego rozstrzelania przez Niemcow w 1942 roku. Celem akcji mialo byc
pokazanie mlodziezy przykladu ich rowiesnika, ktory z godnoscia i
odwaga poszedl na smierc za swoj kraj. Protest srodowisk
nauczycielskich byl jednak tak gwaltowny, ze trzeba bylo akcje
odwolac - przy tej okazji "yntelektualisci" francuscy (glownie
lewicowi) rowniez sprzeciwili sie tej akcji, twierdzac, ze bylaby
ona de facto proba... ukrycia francuskiej kolaboracji z Niemcami
(sic!)
- bardziej generalnie we Francji istnieje takze jakies szczegolne
tabu dotyczace wszystkiego co mialo miejscie przed 1789 rokiem - i
tak nawet najbardziej prawicowy rzad nie osmielilby sie nigdy nazwac
zadnego okretu wojennego imieniem ktoregos z krolow Francji...
- Francja ma takze wcale niemalo chlubnych kart w czasie II wojny
swiatowej (les corps francs, rajd na Kufre, Bir Hakeim, desant na
Elbie, wyzwolenie Korsyki, eskadra Lorraine, eskadra Normandie-
Niemec, etc.) Nie do pomyslenia jednak jest, zeby jakis rezyser
zrobil nie daj Boze film o tych wydarzeniach! Srodowisko by mu tego
nie wybaczylo... chyba ostatni francuski film wojenny mowiacy o tych
chlubniejszych kartach w ich niedawnej historii, Un taxi pour
Tobrouk", zostal nakrecony w 1960 roku (sic!). Od tego czasu nic...

Podsumowanie - wynikiem tego zohydzenia historii i nihilistycznej
niecheci do wlasnej przeszlosci zaszczepianej u mlodych Francuzow
jeszcze w szkolach przez wlasnych nauczycieli jest m.in. kompletne
fiasko w integracji imigrantow... dlaczego nowo przybyli mieliby
szanowac tozsamosc i tradycje kraju, do ktorego przybyli, skoro sami
tubylcy brzydza sie nimi i nurzaja je w blocie... ale ma to takze
inne konsekwencje, jak np. odruchowa niechec do instytucji wlasnego
kraju wsrod tak licznej rzeszy francuskiej mlodziezy... co owocuje
nieoczekiwana sila skrajnej lewicy... to zas z kolei sprawia, ze
wszelkie proby reform we Francji (nawet jesli wiekszosc obywateli je
popiera i sa one powszechnie uwazane za niezbedne) sa nieslychanie
trudne i zawsze wywoluja strajki, ogromne manifestacje, czasem nawet
zamieszki, ba, ostatnio nawet proby sabotazu linii TGV (nie bujam -
to naprawde mialo miejsce)... wszystko to jest dosc powszechnie
znane w samej Francji jako "le mal francais"...


Pozdrowienia

[jacggg]

"Skok siedmiorga skoczków ze spadochronami w narodowych barwach Francji
zakończył we wtorek tradycyjną defiladę wojskową w dniu święta narodowego 14
lipca. Wcześniej paryskimi Polami Elizejskimi przeszły tysiące żołnierzy, w tym
także goście specjalni - oddziały indyjskie.

Przed rozpoczęciem parady prezydent Francji Nicolas Sarkozy przejechał
uroczyście Polami Elizejskimi samochodem wojskowym w eskorcie Gwardii
Republikańskiej pozdrawiając tysiące widzów. Defiladę rozpoczęły efektowne
pokazy akrobacji Patrolu Francji. Nad słynną paryską aleją przeleciały
francuskie samoloty Mirage, Alphajet i Rafale, pozostawiając na niebie kolorowe
smugi w kształcie dwóch cyfr: 7 i 5, symbolizujące 75-lecie francuskich sił
powietrznych."

http://fakty.interia.pl/swiat/news/defilada-na-polach-elizejskich-z-okazji-swieta-narodowego,1338435,4

Napisz, że nie podobają Ci się tradycje republikańskie i jesteś uczulony na
"lewacką ynteligencję" - zamiast powtarzać w kółko o zohydzaniu historii i
nihiliźmie oraz krytykować nauczycieli za blokowanie wpychania się polityki do
szkół poprzez cytowanie nastoletnich komunistów.

[buttercuo]

Witam, odpowiedź nieco spóźniona ale coż praca to praca. ;)

Chyba nie do końca się zrozumieliśmy - ale po kolei.

Mieszkając we Francji zdajesz sobie sprawę że wszystkie 3 przykłady nie są efektem spisku intelektualistów ale czegoś wręcz przeciwnego - świadomego realizowania polityki historycznej zapoczątkowanej już ponad 100 lat temu - przez republikańską większość w parlamencie. Portrety prezydenta w urzędach, Marianna, tricolor - to wszystko świadome nawiązanie do podstawowego założenia - Francja jest laicką republiką. W XIX nie było to oczywiste - i zapewne nie ma miejsca do opisu wykuwania się tej postawy. Polityka ta realizowana jest od ponad 100 lat - obecnie przez wszystkie stronnictwa parlamentu. Nawet we Francji Petaina - nie zrezygnowano z republikanizmu - był zbyt już zakorzeniony - dodając jednakże katolicyzm. Sprawa 3 - była dodatkowo ambicjonalna - wszak prezydent Sarkozy ma i miał ambitne plany zmian w szkolnictwie podstawowym i wyższym.

Nota bene - poprzednio wspomniałeś o braku patriotyzmu szczególnie wśród imigrantów - szczerze mówiąc nie wiem czy masz rację czy nie - wydaje mi się tylko że dla człowieka którego przodkowie nie mieli nic wspólnego z Merowingami (a może stali po przeciwnej stronie pod Poitiers) atrakcyjniejszą będzie wizja oparta na kulcie państwa egalitarnego - republikańskiego. Fakt że na przedmieściach Paryża i innych miast bywa bardzo różnie - ale ci sami chuligani śpiewali Marsylinkę gdy Francja wygrała mistrzostwa świata w piłce nożnej. Co do filmów to wybacz brak mi wiedzy na te tematy - niemniej obiecuję że zerknę czy rzeczywiście - od 1960 r. - nic.

Co do polityki historycznej - to mam stosunek chłodny - choć zdaję sobie sprawę że zawsze istnieje i istnieć będzie.W poprzenim poście pisałem że podoba mi się SPOSÓB obchodzenia poważnych świat a nie przyczyna. I o tym mam wrażenie pisała Pani Profesor. Porównajmy 2 święta - 1 IX i 1 VIII.
Obydwa poważne - obydwa - z bolesnymi konsekwencjami dla Polaków. A różnice są uderzające- 1 IX nie jest dniem dumy - jest dniem wskazywania palcem - kto winny tragedii, 1 VIII jest inaczej - to dzień w którym pojawił się zaczyn nowej Polski - przynajmniej wg niektórych polityków.

Dlaczego nie 1 IX ? Bo w społeczeństwie pozostało - mimo 70 lat - podskórne przekonanie że zostaliśmy oszukani przez przywódców - jeszcze pamięta się całkowity kolaps planów wojskowych, oficerów którzy uciekali w cywilnych przebraniach i chaos. Nawet z taki pietyzmem odświerzane opowieści o przedmościu rumuńskim, zwalanie winy na pogodę (gdyby lało), nie uleczy tej rany.
A 1 VIII - winy zostały przebaczone - Norman Davis tłumaczy wszystko poprzez `fog of war`, a skoro nie ma winnych to ofiary są usprawiedliwione - co więcej - poządane - bez nich - słyszeliśmy całkiem niedawno - nie byłoby Solidarności.

I takie tezy oburzają panią profesor - budowanie mitu na trupach - i to w jak najbardziej doraźnych celach. Nie chodzi o samobiczowanie - ale o budowanie przyszłości w oparciu o prawdę - także trudną.

Na koniec - skoro wspomniałeś o Japonii to oni mają podoby problem z kamikaze - ci młodzi ludzie byli patriotami, którym oficerowie powiedzieli że ratują Japonię - ale poza epizodycznymi wizytami w Yasukuni - mit kamikadze został odrzucony - szanuje się ludzi którzy zginęli - ale nie próbuje (dobrze - skrajna prawica próbuje) się budować na tym wizji współczesnej Japonii. Czasem trzeba umiec powiedzieć - to było niepotrzebne, pomimo szczerych chęci przyniosło tylko śmierć - i po prostu milczeć.

Pozdrawiam

[buttercuo]

Witam ponownie - bardzo pobieżnie zerknąłem na wiki - i oto filmy francuskie o
II WŚ po 1960:
- 1964 Week-end à Zuydcoote -Henri Verneuil
- 1964 The Train - John Frankenheimer (koprodukcja)
- 1966 Is Paris Burning? -René Clément (koprodukcja)
- 1966 The Night of the Generals -Anatole Livtak (ko..)
- 1969 - Army of Shadows -Jean-Pierre Melville (ko.. z ... Włochami ;))
- 1974 Lacombe Lucien - Louis Malle
- 1976 Monsieur Klein -Joseph Losey(ko..)
- 1979 From Hell to Victory -Umberto Lenzi (ko..)
- 1987 Au revoir, les enfants - Louis Malle

Najwięcej jest amerykańskich i .... polskich. A lista chyba nie jest kompletna.
Co do treści filmów - najwięcej o ruchu oporu - od końca lat 80-tych - Holokaust.

na wstepie przyznaje, ze moglem troche

[darthmaciek]

przesadzic, ale przypatrzmy sie tej liscie filmow (wiekszosc
widzialem):

- "Week end a Zuycotte" - film pokazujacy grupe zdemoralizowanych
uciekajacych od wielu dni zolnierzy, probujacych sie zalapac na
ewakuacje z okrazenia pod Dunkierka... w oczeiwaniu na to, glownie
upijaja sie, graja w karty, a jeden dopuszcza sie gwaltu...

- "The train" - to jest film amerykanski, z Burtem Lancasterem w
roli glownej....
- "Paris brule t-il?" - OK, zgoda, my bad...
- "The night of generals" - to jest film o armii niemieckiej i
sledztwie w sprawie morderstwa popelnionego przez niemieckiego
generala...
- "L'armee des ombres" - OK, ponownie, my bad - ale radze ten film
obejrzec... Pani Profesor Janion by sie on spodobal, gdyz
pokazuje "la resistance" w sposob tak szary i mroczny, ze przyprawia
o depresje... (zaczyna sie od sceny tak upiornej, ze ledwo mozna ja
wytrzymac...)
- "Lacombe Lucien" - to jest film o kolaboracji i o francuskich
zdrajach (les miliciens) pracujacych dla Gestapo
- "au revoir les enfants" - film o deportacji Zydow

Dwoch pozostalych niestety nie znam - ale zaden z tych filmow nie
celebruje francuskiej historii - to jest raczej jeden dlugi ciag
potepienia....

Pozdrowienia

Ta wieloletnia PZPR - ówka

[obalmycastryzm]

nigdy z PZPR nie wystąpiła, w 1978r. wyrzucono ją.
To zadziwiające, że marksistka i feministka Janion
jest dla jakiejś części inteligencji autorytetem.

szpicel z IPN-u?

[herr7]

A co to Ciebie obchodzi czy należała do PZPR, czy nie?

[lungompa]

Ano obchodzi, bo taka przynaleznosc (kazda przynaleznosc do PZPR po roku
1968) swiadczy o metalnosci - lub jak wolisz - wartosciach i ocenach
moralnych czlowieka. Nie wymagam tego od ludzi z PGR-ow i fabryk, ale o
wyksztalconej Pani Profesor to raczej brzydko swiadczy.

[dobra.org]

Moze ma pan racje, ze nie wymaga pan ludzi z pegeeru tego, czego
mozna wymagac od inteligencji warszawskiej- w pegeerach nie bylo
bibliotek...Urodzilem sie w pegeerze...z pegeeru wyjezdzalem dla
ciekawosci do Londynu, Paryza, Nowego Jorku, Monachium...13 czerwca
1980 r. na nowojorskim lotnisku czarny urzednik zapytal mnie czym
sie zajmuje moj ojciec-byl traktorzysta w pegeerze. Jego najblizszy
kolega tez byl traktorzysta i kombajnista latem. Jego ojciec zginal
w Katyniu. Ja w Polsce, gdy mieszkalem w pegeerze moim zdaniem i
dzisiaj takze bije na glowe polskich inteligentow-tych ktorych
znalem i ktorych znam- szerokoscia spojrzenia, perspektywa. Prof.
Marion ma racje. Acha z pegeeru pojechalem takze zobaczyc Moskwe,
Pekin i New Delhi.

[777newbetterfastersatan]

No to chyba sam rozumiesz, żeś kosmopolita, a każdy kosmopolita to zdrajca

W tym miejscu większości forumowiczów wyjaśniam, że był to sarkazm.

[jacggg]

Dobrze, że wyjaśniłeś - bo gwarantuję Ci, że zostałbyś błyskawicznie zbluzgany! :)))

[rikol]

A czy ona popelnila jakies przestepsto? Czy klamie? Jesli masz jakies konkretne
zarzuty, to je przedstaw. To, ze nalezala do PZPR o niczym nie swiadczy. Jesli
ktos chcial robic kariere w PRL-u, to musial nalezec do partii. I niech zgadne,
doroslosc osiagnales w latach 90., przy czym smiesz rozliczac ludzi, ktorzy
mogli stracic zycie za niewlasciwe przekonania.

Ale zeby go nie stracic nie musieli, od razu

[1stanczyk]

jak niemala czesc pzpr-wskich popluczyn wsrod ktorych jest wiele lansowanych
dzisiaj rowniez przez GW "wzorcow", za mozliwosc takiej czy innej najczesciej
"historycznej" ale rowniez "ekonomicznej" kariery "naukowej" najzwyczajniej
zaprzedac ......

Re: szpicel z IPN-u?

[trist2]

Co Ty bredzisz. W PRL można było stracić życie
za działalność, np. za głoszenie poglądów, które się władzy nie
podobały a nie za za same przekonania. Wyjątkiem był
okres stalinowski, ale wtedy młoda Janion miała jak najsłuszniejsze
poglądy.

do lugompa

[1410_tenrok]

opowiadasz bzdury! Matka mojego przyjaciela, jedna z najodważniejszych kobiet w
Powstaniu, która wychowała wielkich przedstawicieli opozycji antykomunistycznej,
była wieloletnim członkiem PZPR. Do tej partii zapisała sie z przekonania, po
tragedii II RP.
Każdy członek partii musi być rozpatrywany indywidualnie. Motywy były różne.
Jeżeli byli to koniukturaliści, a takich było mnóstwo, to masz rację. Ale zanim
wyda sie wyrok, należy to sprawdzić.
Była też wielka grupa ludzi, którzy poznali sie na komunizmie i wystąpili z tej
partii, po czym walczyli z tą patrią. Podobni do Ciebie wyciągają przeciw nim,
kiedy nie pasują do ich koncepcji, tzw. dziadka............ Nie jest to, moim
zdaniem, dobra metoda.

[klara551]

A czy przynależność do PZPR automatycznie obniża wskaźnik IQ?
Wyrzucenie w 1978 to było coś,robaczku.Pretensje,to możesz mieć do
tych co nie zostali wyrzuceni,ani sami nie oddali legitymacji,a co
gorsza do końca trzymali się tej instytucji.A co ma femninizm do
inteligencji?Feministkami są raczej te kobiety,co są mądre wiedzą co
mogą osiągnąc i mają dość rządów facetów.

[jacggg]

obalmycastryzm napisał:

> nigdy z PZPR nie wystąpiła, w 1978r. wyrzucono ją.
> To zadziwiające, że marksistka i feministka Janion
> jest dla jakiejś części inteligencji autorytetem.

To wyjątkowo ordynarny paszkwil jakiegoś brunatnego typa w masce, ponieważ Marię
Janion wyrzucono z partii za współorganizowanie Towarzystwa Kursów Naukowych.

"Powołane w roku 1978 przez grupę opozycjonistów politycznych Towarzystwo Kursów
Naukowych miało na celu krzewienie nieocenzurowanej wiedzy. Deklaracja
założycielska samokształceniowego Towarzystwa Kursów Naukowych, stwierdzała
między innymi: "niedostatki wykształcenia oficjalnego oraz praktyczne i
ideologiczne ograniczanie wolności nauki znane były i krytykowane od wieków".
"Świadomi tej tradycji oraz współczesnych potrzeb, występujemy z naszą
inicjatywą, mającą na celu pomoc wszystkim, którzy przez samokształcenie chcą
wzbogacić swoją wiedzę".

Wykłady odbywały w prywatnych mieszkaniach i kościołach. Program dotyczył w
szczególności sfer fałszowanych lub pomijanych w szkołach z z zakresu: historii,
socjologii, ekonomii, literaturoznawstwa. W komisji programowej zasiadali m.in.:
Stefan Amsterdamski, Andrzej Celiński, Bohdan Cywiński, Aldona Jawłowska, Jan
Kielanowski, Andrzej Kijowski, Tadeusz Mazowiecki, Wojciech Ostrowski.

Od roku 1978 sprawowało również opiekę nad Uniwersytetem Latającym. Po
wprowadzeniu stanu wojennego w 1981 roku TKN zakończyło działalność."

"W latach 1977-1979 w domach prywatnych działacze opozycji organizowali pod
historyczną nazwą Uniwersytet Latający wykłady z zakresu nauk humanistycznych i
społecznych. Ze względu na tematykę działalność była zwalczana przez ówczesne
władze; wykładowcy i uczestnicy byli zatrzymywani, spotkania rozpędzane przez
bojówki SZSP i ZSMP."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Uniwersytet_Lataj%C4%85cy#Towarzystwo_Kurs.C3.B3w_Naukowych_.282.29


"Niepokój, jaki TKN wzbudziło na szczytach władzy, zaowocował falą represji.
Wiosną kolegia ds. wykroczeń zaczęły karać ludzi użyczających mieszkań na
wykłady grzywnami w wysokości 5 tys. zł (tyle wynosiła średnia półroczna
pensja). Niektórym wykładowcom zagrożono usunięciem z pracy. Z Instytutu
Organizacji i Zarządzania Budownictwem wyrzucono Waldemara Kuczyńskiego.
Niedługo potem usunięto z PZPR profesorów Adama Kerstena i Marię Janion,
zaś Janowi Strzeleckiemu udzielono nagany.

Najbrutalniej władze działały z dala od Warszawy. We Wrocławiu w marcu 1978 r.
zjawiła się współpracownica KOR Bogusława Blajfer, aby wygłosić odczyt z okazji
dziesiątej rocznicy buntów studenckich. Kiedy rozpoczęła prelekcję w mieszkaniu
naukowca PAN Aleksandra Gleichgewichta, przerwało ją najście funkcjonariuszy MO
i SB. W czasie aresztowania wszystkich słuchaczy bito, kopano i duszono. Gapiów
milicjanci poinformowali, iż właśnie zatrzymali gang narkomanów. Liczącą 27 osób
grupę wepchnięto do jednej milicyjnej Nyski i zawieziono na komendę przy ul.
Grunwaldzkiej. Tam pozostawiono ich zamkniętych w samochodzie na tyle długo, że
Bogusława Blajfer mogła wreszcie wygłosić swój referat. Po tych atrakcjach
aresztowanym Kolegium ds. Wykroczeń wymierzyło dotkliwe kary pieniężne."

http://www.polityka.pl/wyklady-z-opozycji/Lead30,1139,285129,18/

jacggg popisał się oszczerstwem

[john_coltrane]

i chamstwem.
Próby przedstawiania M. Janion jako ofiary reżimu są śmieszne.
Tej pani nigdy nie spotkały żadne represje. Wyrzucenie z PZPR
mogło być odczute jako represja tylko przez wierzącego komunistę.

[jacggg]

Kto tu przedstawia Marię Janion jako ofiarę reżimu? Wyjaśniam okoliczności
wyrzucenia jej z partii, które dyskretnie i dosyć wrednie przemilczałeś - bo te
akurat czynią jej obecne wypowiedzi bardziej wiarygodnymi, a nie mniej.

Poza tym liczy się meritum i argumenty RZECZOWE. Co ma do rzeczy, że ktoś był w
PZPR bądź jest feministą (to jest epitet...?) - kiedy demitologizuje
rzeczywistość? Ja mam swoje poglądy na temat powstania warszawskiego od dawna
ustalone i pani Janion mi ich nie ustawia. Przypadkowo niemal całkowicie się
tutaj zgadzamy, podobnie jak wiele innych osób z bardzo różnych środowisk.

[maruda.r]

obalmycastryzm napisał:

> nigdy z PZPR nie wystąpiła, w 1978r. wyrzucono ją.
> To zadziwiające, że marksistka i feministka Janion
> jest dla jakiejś części inteligencji autorytetem.

******************************

Mit Powstania zaczął powstawać w czasach PRL. Podtrzymuje ten mit doktor
leninizmu Lech Kaczyński.

[john_coltrane]

Bzdury.
Komunistyczna władza od początku była do Powstania nastawiona wrogo.
Pomnik z lat 80. miał być w zamierzeniu władzy pomnikiem
powstańców, a nie Powstania.
W Powstaniu Warszawskim uczestniczyła także AL, więc choćby tylko
z tego powodu komuniści nie mogli potępiać powstańców jako takich,
zaś Powstanie potępiali do końca.

ANZAC Day

[grba]

Klęska poniesiona w bitwie o Galipoli przez siły alianckie składające się
głównie z żołnierzy australijskich i nowozelandzkich (Australian and New
Zealand Army Corps - ANZAC) jest dzisiaj ważnym świętem dla Australii, Nowej
Żelandii, weteranów, żołnierzy.

[...]

[unleashed]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

jacy My?

[herr7]

Przeżył Pan te czasy?

[jamci44]

Żenujące chamstwo, prymitywizm z akcentami szmalcowniczymi.
Rzeczywiście unleashed.

[krzysia_s]

Zgadzam sie z toba w 100%.

[grba]

Chyba trzeba będzie na Muzeum zawiesić potężny neon w kolorze krwawej czerwieni
z napisem "Uwaga Klęska"...

Żydzi zbudowali Izrael na micie bitego narodu, na micie Holokaustu. Wielu z
Sabrów miało problem ze zrozumieniem śmierci milionów Żydów bez oporu, bez
walki, wielu buntowało się na myśla o takim braku herozizmu.

A dzisiaj możemy jasno stwierdzić, że ta potworna klęska dała im siłę i dała im
wiedzę, jak mają postępować, by przetrwać. Dzięki niej zbudowali państwo, które
przetrwałlo niejedną wichurę.

A my? Nam tak nie wolno, my nie możemy...

[sir_fred]

Nie tyle nie możemy, co na szczęście nie musimy. Państwo już mamy i jest to
świetna okazja, żeby umacniać je w oparciu o rozum. Budować skuteczne
instytucje, dobre relacje z resztą świata i rozwijać gospodarkę - tak żeby nie
trzeba było kiedyś robić społecznych zbiórek na armatę czy pół czołgu.
Przydałoby się zrównoważenie mitów i realnych ocen, bo niestety od lat w
dyskursie publicznym mamy przechył w stronę mitu heroicznego, budowanego na
klęskach. Nie wydaje mi się, by dążenie do równowagi stało w sprzeczności z
oddawaniem czci bohaterom. Nie jest też powiedziane, że budowanie czegoś na
opiewaniu własnych krzywd, jest drogą powtarzalną i czy nie ma skutków
ubocznych. Dobrze by było zapytać o to ostatnie obywateli Izraela.

[grba]

Polska jak roślina potrzebuje bogatego w wiele pierwiastów nawozu. Potrzebny
jest heroizm, potrzebny jest antyheroizm, potrzebna jest duma z własnego kraju,
niezbędne krytyczne podejście do własnego kraju, itd. Nadmiar lub brak jakiegoś
czynnika jest szkodliwy, w pewnych sytuacjach dany czynnik jest potrzebny, w
innych ten sam niewskazany, a są takie, które śmiało można porównać do chwastu
lub szkodnika...

Maieliśmy nieciekawą historię, która zaowocowała takim a nie innym systemem
zachowań. Prawdopodobnie będziemy musieli je zmienić, bo zmieniły się
uwarunkowania, ale czy zmieniły się na pewno? O tym przekonamy się w dłuższej
perspektywie.

[jacggg]

"grba napisał:

> Chyba trzeba będzie na Muzeum zawiesić potężny neon w kolorze krwawej czerwieni
> z napisem "Uwaga Klęska"...
>
> Żydzi zbudowali Izrael na micie bitego narodu, na micie Holokaustu. Wielu z
> Sabrów miało problem ze zrozumieniem śmierci milionów Żydów bez oporu, bez
> walki, wielu buntowało się na myśla o takim braku herozizmu.
>
> A dzisiaj możemy jasno stwierdzić, że ta potworna klęska dała im siłę i dała im
> wiedzę, jak mają postępować, by przetrwać. Dzięki niej zbudowali państwo, które
> przetrwałlo niejedną wichurę.
>
> A my? Nam tak nie wolno, my nie możemy..."

Tak! Weźmy sobie syjonizm za wzór (moralny, oczywiście!)! Zbrójmy się, pokażmy
światu nasze kły i pazury - 24% PKB na wojsko! Zacznijmy stawiać betonowy mur na
granicy z okręgiem kaliningradzkim! Pokażmy światu, że Rosja to terrorystyczne
państwo należące do Osi Zła i należy ją zniszczyć, prawosławie to kolebka
światowego terroryzmu! Wprowadźmy obowiązkową 3-letnią służbę wojskową
obowiązkową dla wszystkich chłopców i dziewcząt - z konieczną praktyką na nowym
froncie polsko-azjatyckim. Religia katolicka niech stanie się religią państwową
- prawo kanoniczne dla wojska oraz instytucji państwowych, instytucja małżeństwa
niech powróci pod wyłączną jurysdykcję sądów kościelnych, religię w szkołach już
mamy...

Pamiętajmy też, że nasza słowiańska kolebka leży między Bugiem a Dnieprem...
Zaledwie tysiąc lat minęło od naszego wywędrowania (a przecież mieliśmy tam
nawet państwo do niedawna)...

Tylko kto nam da te 30 mld USD na najbliższą dziesięciolatkę nowych zbrojeń? I
jak oraz komu wykradniemy broń atomową?

[grba]

reductio ad absurdum

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[easy.teraz]

Świadomość historyczna w Polsce, może bardziej niż w innych krajach
europejskich, jest kształtowana przez polityków a nie naukowców. To
politycy redukują analizę historyczną do prostych prawd i półprawd,
do uproszczonej wizji społecznej sprawiedliwości, do bezwstydnych
gierek na społecznych emocjach. Nie rozumieją głebokiego związku
pomiędzy historią, gospodarką i edukacją.

Bohaterstwo powstańców powinno być pamiętane i szanowane, ale także
w kontekście nieszczęsnych manipulacji politycznych, które
pochłonęły tyle istnień ludzkich, nieświadomych politycznych
manipulacji.

[rikol]

przeceniasz inne narody. Owszem, ludzie wyksztalceni w kazdym narodzie wiedza to
i owo. Natomiast przecietny Anglik czy Francuz o historii nie ma pojecia. Polacy
po szkole sredniej wiedza wiecej niz ich zachodni koledzy.

[easy.teraz]

Miałem na myśli całościowy efekt debaty historycznej w postaci
dyskusji medialnych, publicystyki historycznej..., gdzie dużo uwagi
poświęca się odnoszenie faktów historycznych do całości uwarunkowań
społecznych. Jeśli chodzi o nauczanie w szkołach to istotna jest
treść i sposób nauczania, a nie jego objętość. Nasi licealiści ucząc
się współczesnej historii nie mają w istocie dużego pojęcia o
mechanizmach sporów międzynarodowychi i o przyczynach wojen.
Oceniają je bardziej w kategoriach moralnych niż w kategoriach
społecznych gospodarczych i politycznych mechanizmów i praw. Nie
rozumieją, że takie uproszczone rozumienie historii jest bardziej
potrzebne politykom, ale nie uchroni kraju przed kolejnymi (odpukać)
niepowodzeniami. W końcu łatwiej "zainteresować" naród jałową
dyskusją historyczną niż tłumaczyć się przed społeczeństwem
nieudolnością gospodarczą i organizacyjną, na przykład przy budowie
dróg, które są kluczowe dla rozwoju i w konsekwensji także dla
bezpieczeństwa kraju...

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[horatio_valor]

Każdy naród nawiązuje do takich wątków w historii, jakie uważa za wartościowe
i godne kontynuacji. Problem z Polską jest taki, że trochę za bardzo lubi się
podkreślać epizody, które w kontekście przyszłości, która wydaje się
najbardziej w tej chwili prawdopodobna (czyli pokojowy rozwój gospodarczy),
jest akurat bezużyteczna.

Szkoda, że nie podkreśla się wątków, wprawdzie nie pamiętanych przez żyjących
ludzi, ale niemniej stanowiących element naszej tradycji historycznej. III
Rzeczpospolita powinna być na równi kontynuacją II, jak i I Rzeczypospolitej.

Nie wspominając już o tym, że mamy również różne tradycje regionalne - zabór
rosyjski jest mentalnościowo najmniej zdatny do pociągnięcia do przodu
nowoczesnego państwa, w odróżnieniu od Wielkopolski.

Jestem pod wrazeniem: nie ma slowa pod ktorym

[1stanczyk]

bym sie nie podpisal.

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[piotr.poznanski]

Bardzo interesujący wywiad. Zastanawiające dlaczego tak rzadko pojawiają się podobne głosy. Przemilcza się wojenną codzienność (śmierć bliskich, kalectwo, niewyobrażalny strach, głód, utrata majątku całego życia, gwałty na oczach bliskich). Codzienność milionów cywilów i żołnierzy.

Mam do szanownych forumowiczów propozycje role playa. Spróbujcie odegrać w życiu następująca sytuację:
- Brak pokarmu 5 dni (można spokojnie spróbować)
- Dla tych którzy mają dzieci napiszcie list do swojego martwego dziecka, wykopcie dziurę w ogródku
- Brak prądu, bieżącej wody i kanalizacji
- Przenieście się do piwnicy bez prądu i kanalizacji na 2 noce
- Zero leków (nawet tych niezbędnych)

A po 5 dniach zastanówcie się czy chcecie wysłać swoje drugie (jeszcze żywe) dziecko z karabinem na barykadę. Zastanówcie się czy zaśpiewacie piosenkę Wojenko Wojenko...

Z najgłębszym szacunkiem dla poległych.

[eruve.elen]

nie wiem, czy sobie zdajesz sprawę, że z Twojego tekstu wynika, że to ci
walczący są winnymi głodu, śmierci, zniszczenia kraju itd.

uważasz, że poddanie się i brak oporu automatycznie dają pokój i sielankę? o
Żydach pamiętasz?

[piotr.poznanski]

Nie, z mojego tekstu nic takiego nie wynika. To nie Polacy wywołali wojnę, ani
opcji sielanki nigdy nie było.

Jestem głęboko przekonany, że wojna to zło absolutne i najgorsze możliwe
rozwiązanie. Są sytuacje gdzie trzeba postawić opór, jak celnie zauważasz. To
przypadek Żydów gdzie alternatywą był śmierć w komorach Auschwitz.

Tyle czy ten opór mógł coś zmienić? Pamiętajmy, ze sami Żydzi także nie byli w
stanie odeprzeć Niemców. Gdyby nie alianci i tak wszyscy by zginęli. Pytanie do
nieżywego jak lepiej umrzeć - w walce czy komorze gazowej. Pewnie w walce...

Wracając do wojny i jej zła. Bardzo bym chciał aby XX wiek nauczył nas
ostatecznie, że lepiej współpracować niż się mordować. Oraz tego, że łzy
Polskiej, Rosyjskiej, Żydowskiej i Niemieckiej matki są tak samo słone.

Wykorzystywanie II wojny (z milionami jej ofiar) do rozgrywek
polityczno-wyborczych, uważam za skrajny cynizm. Przepraszam za mocne słowa, ale
moim zdaniem to plucie w twarz płaczących matek.

Wypowiedzi naszych polityków widzę właśnie w tym świetle. Czy oni robią
absolutnie wszytko aby unikać podobnych tragedii w przyszłości?

[jacggg]

Ci Żydzi, którzy mieli dość rozumu i zdolności przewidywania - ewakuowali się do
Ameryki. Ci, którzy mieli tego nieco mniej - do Palestyny. Optymiści - do Polski
czy Francji. Pożyteczni idioci - do ZSRR. Reszta została tam gdzie była, bo albo
nie pojmowała co się święci - albo karmiła się już niemal wyłącznie myśleniem
życzeniowym.

Ilu Czechów zginęło w II WŚ? Która stolica środkowoeuropejska przyciąga dziś
turystów, biznesmenów i filmowców? Czy państwo czeskie straciło choćby piędź
ziemi po 1918 r., chociaż żyły na niej do niedawna w zwartych skupiskach na
pograniczu miliony Niemców oraz 150 tysięcy Polaków?

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[mitko32]

Trwa oszczercza kampania przeciwko Polakom, p. profesor również jest
w nią zaangażowana. Za to martylorogia żydów jest gloryfikowana i
uświęcana.

Trwa przede wszystkim leczenia wlasnej wrazliwosci

[1stanczyk]

naszego nieduczonego polswiatka polinteligentow bedacego w duzej czesci
"produktem" prl-owskiego awansu spolecznego jakim bylo powszechnie dostepne
szkolnictwo.
W tym pedzie do "cywilizacji" nie zdazyli dostrzec roznicy miedzy samodzielnym
mysleniem a bardziej wymuszonym niz zdobytym wyksztalceniem.
Re: Maria Janion o początku wojny. Klęska jest kl

[mitko32]

Wrażliwości się nie leczy. Leczy się znieczulicę.

Wrazliwosc kiedy jest przewrazliwieniem i szkodzi

[1stanczyk]

trzeba i nalezy leczyc.
Re: Trwa przede wszystkim leczenia wlasnej wrazli

Bardzo słusznie

[marian391]

W końcu jeden własciwy głos. To co się obecnie robi jest niczym
innym, jak niebezpieczną zabawą w ojne, robioną dla celów
politycznych. Faktycznie nie jest to czczenie bochaterów, ale wręcz
kalanie ich pamięci. Poza tym wyrabia to u młodzież niezbyt dobre
nawyki.

[wikonwi]

Proszę szukać w wielki śpiewnik Polski--Tyuł Rozszumiały się wierzgy płaczące autor R.Ślęzak

Mały Powstaniec

[kumpel_kolesia]

Czy walczył czy krył się w piwnicy, czy go matka strzegła czy pętał się
bezpańsko wcześniej - Niemcy i Ukraińcy rozstrzeliwali wszystkich. Chłopców i
mężczyzn, dziewczęta i kobiety.
Pani Profesor naoglądała się filmów o dzieciach-żołnierzach w Afryce i
przystawia miary do mary sennej swojej. Niech już Pani Profesor lepiej pisze o
seksizmie Mickiewicza.

[iluminacja256]

> Czy walczył czy krył się w piwnicy, czy go matka strzegła czy
pętał się
> bezpańsko wcześniej - Niemcy i Ukraińcy rozstrzeliwali
wszystkich...

Jasne, zwłaszcza w Warszawie w 44 Niemcy strzelali dla zabawy do
dzieci i kobiet... Niemcy nie rozstrzeliwali dla zabwy - masowe
egzekucje ZAWSZE zdarzaly sie po dywersjach AK , zwłaszcza po
zamachach na szyszki niemieckie - odpowiedzialnosc zbiorowa mial
uswiadomic, z e za kazdego zabitego Niemca polegnie kilku Polaków .
Wiecej czytać.

[jacggg]

Akurat tutaj trzeba zwrócić uwagę, że po pierwsze Niemcy tak samo często
samoistnie stosowali masowy terror oraz po drugie - niemniej narażały ludność
cywilną akcje PPR-owskiej AL (wcześniejszej GL), przypominając jednocześnie, że
AL była wielokrotnie mniej liczna od AK czy BCh.

Przy czym zadaniem Armii Ludowej była, oprócz walki z niemieckim okupantem,
dywersja antyniemiecka na korzyść Armii Czerwonej, co oznaczało także fizyczną
eliminację żołnierzy Armii Krajowej i innych organizacji podziemnych,
nieuznających dominacji sowieckiej. 17 kwietnia 1944 specjalna grupa bojowa przy
Sztabie Głównym AL, dowodzona przez ppłk Jerzego Fonkowicza przeprowadziła wraz
z gestapo akcję zdobycia archiwum Delegatury Rządu na Kraj przy ul. Poznańskiej
12 w Warszawie. W jej wyniku rozbiciu uległa newralgiczna sieć konspiracji Armii
Krajowej, a AL uzyskała dane o przedwojennych agentach policji w szeregach ruchu
komunistycznego.

www.ipn.gov.pl/ftp/pdf/biuletyn3-4_62-63.pdf
Nie chodzi o to, by zawsze uciekać i kryć się lecz mierzyć siły na zamiary.

[jacggg]

Tfu, zamiary na siły mierzyć oczywiście.

[ereta]

mtkorejwo napisał:

>......
> Nie wiem, gdzie i kiedy słyszała Pani Profesor owe "w partyzantce
nie jest źle"
> , ja słucham Lao Che, i w tej muzyce znowu nie ma plastikowego
patosu, szybciej
> można tu znaleźć ów smród klęsk, która jest nieuchronna. Można
oddawać pokłon
> bez idiotycznego sentymentalizmu, można patrzeć krytycznie bez
plucia w twarz.
> Norman Davies (nie tylko on) dowodzi, że Powstanie niekoniecznie
było aktem śle
> pym, dokonanym bez politycznej rachuby. Problem w tym, że w 1944
r. i latach na
> stępnych KAŻDE działanie skazane było na klęskę, bo karty rozdwała
kto inny. We
> grzy, Rumuni, Słowacy obrali inna drogę, skończyli w tym samym
garńcu, co my. W
> arszawa legła w gruzach, to prawda. Mój rodzinny Olsztyn również -
chociaż tu a
> kurat żadnego powstania nie było.
########## To poszukaj piosenki żolnierskiej o tym że w partyzantce
nie jest ź zamiast wypisywać bzdury. Faktem jest, że kraje nie
walczące do końca za wszelką cenę wyszły na tym lepiej bo nie
zostały zniszczone. Rozsądne granice walki trzeba umieć wybierać
jeśl się nie jest pewnym zwycięstwa. Powstanie Warszawskie nie
dawało szans na zwycięstwo.

[sroka75]

>To poszukaj piosenki żolnierskiej o tym że w partyzantce
> nie jest ź
a nie przyszło ci do głowy, że większość piosenek "wojennych" czy "wojskowych"
pełniła rolę takiego odgromnika i służyły też do tego żeby się totalni nie
załamać mając świadomość co się dzieje wokół

[sam16]

Prawie wszystkie polskie powstania,poczawszy od kosciuszkowskiego a na
warszawskim konczac nie mialy szans powodzenia.
Po latach mozemy to ocenic bo znamy historie klesk.
Nie wiem na co liczyl Kosciuszko przeciwstawiajac sie milionowej armi rosyjskiej
z garstka zle uzbrojonych wojakow.
Tak samo bylo z powstaniem listopadowym,styczniowym i warszawskim.
Garstka nieliczacych sie z realiami szalencow wiedzie setki tysiecy ludzi na
pewna smierc a dzis probuje sie ich przestawic jako bohaterow.
Wysylanie dzieci z karabinem rowniez na pewna smierc jest przestepstwem wojennym
a nie powodem do chwaly.

Wojna inczego nie rozwiazuje.Wojna nawet wygrana jest kleska dla tych ktorzy w
niej polegli i dla tych ktorzy swietuja zwyciestwo
po trupach wspolbraci.

Czego uczy Muzeum Postania???

Czy nastepne pokolenia powinny wysyslac dzicie na pewna smierc.....
czy dzieci powinny sie nauczyc umierac w bezsensoenej walce,czego pytam.......

rzad II RP by niekompetenty i tchorzliwy

[hetmanwiechu]

Polski rzad okresu przedwojenngo szczycil sie niekompetencja, glupota, i
tchorzostwem.

Nie dosyc ze Polski rzad usytuowal Polske w pozycji bez wyjscia, ktora
kosztowala nas olbrzymie straty materialne i ludzkie, ale tez uciekl zagranice.

Podobno kapitanidzie na dno ze statkiem. W tym wypadku kapitan zwial jak
parszywy tchorz.

Twój rząd to PKWN

[krokodyl123]

Homo PRL, nauczyli pisać to wypisuje pierdoły nawkładane do głowy przez politruków.

Gdybym był Powstańcem, to bym się...

[nowak11]

...na Panią Profesor wkurzył.To Powstańcy zniszczyli Warszawę?!Powstanie było
klęską?A czym jest Pani i moje życie? Taką samą klęską,bo skończy się
śmiercią...Pani ma swoje kilkadziesiąt lat życia;Powstańcy mieli swoje
kilkadziesiąt dni...

"To Powstańcy zniszczyli Warszawę?!"

[1stanczyk]

Chcesz powiedziec ci co wywolali powstanie liczyli sie tylko ze zwyciestwem ?
To nie byli odpowiedzialni dowodzcy.
Po pieciu latach latach wojny, po zwyciestwie nad ZSSR w 1920 roku musieli
wiedziec co robia, co ryzykuja i jakim kosztem.

Jesli chcesz nam powiedziec, ze tego nie wiedzieli, ze nie mogli przewidziec to
mowisz nam po prostu, ze byli najzwyklejszymi durniami.

Czym innym bylo jak nie kleska ?
Swiadectwem, ze rzadzili, ze przewodzili nam durnie w poszukiwaniu swego
honorowego miejsca w histori ?

Re: Gdybym był Powstańcem, to bym się...

Stańczyku, tak łatwo przychodzi Ci...

[nowak11]

...dzisiaj nazywać tamtych odważnych ludzi durniami... Innych nazywasz
półinteligentami... Tak, znasz się na wszystkim i zawsze masz rację... Tylko
zacznij może używać polskich liter; chyba że masz w tym jakiś (słuszny
oczywiście) cel...

[funia81]

> Powstanie było klęską?

Nie, kurna, zwyciestwem.

[krebs06]

jest chyba drobna różnica jeśli sie umiera w wieku lat 20 a nie po
80

Maria Janion o początku wojny. Klęska jest klęską

[malina5a]

O największej polskiej tragedii po 1939 roku przesądził płk.
Antoni Chruściel ("Monter"), który Akowców nie posiadających broni
kazał uzbroić w siekiery, łomy i kilofy i razem z innymi oszołomami
wymógł na Borze-Komorowskim rozkaz pójścia do ataku. Inny maniakalny
fantasta płk. Leopold Okulicki zrzucony do Polski z Londynu w maju
1944 roku i awansowany na generała w momencie wylądowania nie
ukrywał swych opętańczych uniesień.
- Ani jeden z generałów Powstania Warszawskiego, tak beztrosko
wysyłających bezbronną młodzież przeciw czołgom i samolotom nie
poniósł odpowiedzialności. Przed poddaniem się zdążyli pomnożyć
szlify generalskie. W Godzinie „W” w szeregach stołecznej AK był
tylko jeden generał, w momencie upadku powstania – już siedmiu.
Żaden nie poległ w walce i żaden nie strzelił sobie w łeb patrząc na
konające miasto. Grzecznie pomaszerowali do niewoli żyjąc
bezpiecznie do końca wojny, a potem pisząc pamiętniki i przyjmując
medale. Dla budowania własnej legendy nie wahali się kłamać i
posługiwać się paranoicznymi sformułowaniami.

[sam16]

To jest prawdziwa historia powstania.
Dla slawy i szliwfow generalskich zamieniono Warszawe w kupe grozow pod ktorymi
ich dzieci zamienialy sie w smierdzace scierwa.
Czy to nie za wysoka cena za legede......

[sam16]

To jest prawdziwa historia powstania.
Dla slawy i szliwfow generalskich zamieniono Warszawe w kupe grozow pod ktorymi
ich dzieci zamienialy sie w smierdzace scierwa.
Czy to nie za wysoka cena za legede......

Piasek pod czaszką, paniusiu Janion, piasek...

[wlserwis]

.

jakie korzysci przyniesie demitologizacja ?

[wasylzly]

no coz,ja osobiscie bylbym bardzo ostrozny w obalaniu mitow - mamy przeciez tzw.mitologie grecka i nikt sie jej specjalnie nie czepia.

Byc moze jest tak,ze mity ustalone po 2 wojnie swiatowej -zapewwnily europie 70 lat spokoju - czy powstanie w gettcie warszawskim tez nalezy zakwalifikowac jako romantyzm glupoty ? Przeciez tez bylo skazane na kleske i masowa eksterminacje. Mit ?
Co z masowymi zbrodniami na ludzkosci popelnionych przez hitlerowcow, gdy cale narody szly pokornie na rzez ? Tez mit ? Moim zdaniem nie babrajmy sie w tym kolejnym rozliczaniem co jest mitem,a co nie. Ale ze redakcja zaczela od obalania mitow polskich to dziwne -jest tyle innych mitow na swiecie.

Sa niezaprzeczalne fakty historyczne wyrazajace

[1stanczyk]

liczbami i sa interpretacje tych faktow.
To wlasnie nasze interpretacje pelne sa klamliwych ale uzytecznych glownie
niepewnej, niekompetentnej i bez poczucia wlasnej wartosci wladzy.
To glownie ona potrzebuje tych mitow by moc samamu za ich parawanem skrywac
wlasne bledy.
Spoleczenstwa i narody zyjace mitami, a nie pogodzone z wlasna taka czy inna
przeszloscia, sa po prostu bardzo wrazliwe na wszelkie swiatowe i spoleczne
zawieruchy, latwe do manipulowania (czego najlepszym swiadectwem jest ostatnie
nasze dwudziestolecie).

Re: jakie korzysci przyniesie demitologizacja ?

[wasylzly]

no fakty historyczne sa takie,ze ostatni swiadek - osobisty adiutant Hitlera Rochus Misch twierdzi,ze o historii 2 wojny swiatowej dowiedzial sie najwiecej z ksiazek napisanych po wojnie.
Ze to co on sam prezyl w otoczeniu Hitlera -ma sie nijak odnosnie obecnej historii na ten temat.Hitler -jego zdniem - to byl bardzo w porzo facio,a nawet w Bertesgaden przjmowal Zydow i zydowskie dzieci.
Mit ?

[grba]

Znam książeczkę Rochusa Mischa. Jego "prawdomówność" możemy zobaczyć w jednym
zdaniu :

„Nic nie wiedziałem o >>kryształowej nocy<<”

[krebs06]

w gettcie wybór był inny - pomiędzy śmiercią w komorze gazowej a
śmiercią w walce
a ogromna większość ofiar powstania warszawskiego gdyby
przesiedziała kilka miesięcy zyłąby dalej.

Albo zabiliby sowieci czego nie mozna wykluczyc

[1stanczyk]

ale wtedy wszystko inaczej by wygladalo.

Re: jakie korzysci przyniesie demitologizacja ?

[iluminacja256]

>moze jest tak,ze mity ustalone po 2 wojnie swiatowej -zapewwnily
>europie 70 lat spokoju

Jasne, zwłaszcza na Bałkanach panował ład i spokój...

[wasylzly]

przeciez Panstwo slyszeliscie slowa Putina w Gdansku - uzyl sformuowan propagandy hitlerowskiej, ze powodem wojny byl cofniecie postanowiec Traktatu Werslskiego -nikt nie wyjasnil tej sprawy natychmiast - nawet kanclerz Niemiec,a wiec mamytu do czynienia z relatywizacja winy Niemiec. Czy ta wina jest mitem ? Jezeli tak, to czy mitem jest piastowska polskosc Ziem zachodnich ? Halo Kochani -czy my sobie nie strzelamy znowu w stope?

Dla sowietki Janion

[krokodyl123]

bohaterami są pewnie ubeckie gady albo ich szpicle. oni wiedzieli jak się
"układać". Co za przeklęta, bolszewicka natura. Stara jest baba, a partyja w
niej dalej siedzi.

Janion - czarna dziura

[3miastowy]

ciekawe z zalaczonej notki biograficznej mozna by odniesc wrazenie, ze ta
myslicielka z Moniek zaczela zycie intelektualne w okolicach 50tki.... wczesniej
pracowala w fabryce czy jakims komitecie?

w czarnej dziurze brązowy nos

[krokodyl123]

od wchodzenia w kacapzady towarzyszom.

Sowieciaro Janion!

[krokodyl123]

jak śmiesz dawać głos na temat, który przerasta cię wielokrotnie?
Nie tobie krytykować Powstanie Warszawskie.

najpierw "rozpraw się" ze swoim bolszewizmem.

sowiecka kukła ulepiona w oparach stalinizmu.

Heh, tawarisz adminopolitruk zczyścił więc powtarzam