Ukłucie ideowe

[pekarpe]

Sądy powinny wstrzymać się od bezkarnych komentarzy, zwłaszcza w sprawach
etyki. W każdej byle sprawie powołuje się biegłych. Może także do wypowiedzi
sędziów?

Ukłucie ideowe

[animation_life]

Szanowny autor zapomniał wspomnieć o lekarzach, którzy odmawiają pacjentkom
skierowania na takie badania - jakby takich doktorów nie było hehe. Czyżby to
był temat na osobny artykuł?

[fishinthesea]

A Szanowny Czytelnik zapomniał chyba o przeczytaniu artykułu przed
skomentowaniem. ;)

"już kiedy wprowadzano rozporządzenie z takim wymogiem: lekarze pierwszego
kontaktu mogą z różnych powodów ograniczać skierowania, a pacjentka nie będzie w
stanie się przebić przz ich opór."

"U pani R. z Tarnowa w 18 tygodniu lekarz dopatrzył się na USG płodu cech
zespołu Turnera - wady genetycznej, którą potwierdzić w 100 proc. może tylko
analiza genotypu. Ale lekarz wolał wysyłać ją na kolejne USG, na konsultacje
do kolegów, także do innych miast, a na koniec położył ciężarną na obserwacji w
szpitalu. Gdy wreszcie przebadano płód genetycznie, zaczynał się 22 tydzień
ciąży. Wyniki potwierdzające niepomyślną diagnozę przyszły tydzień później, gdy
już nie można było usunąć. W 23 tygodniu aborcja jest w Polsce nielegalna.

W przypadku Beaty Znamierowskiej-Soczawy, dziennikarki ze Śląska, od samego
początku wiadomo było, że ciąża się nie rozwinie, a dziecko nie będzie żyło.
Lekarka przekonywała jednak przyszłą - niedoszłą matkę, że dziecko po prostu
jest małe, nadrobi zapóźnienie. Nawet wtedy, gdy komputer od USG przesunął
sugerowany termin porodu z września na listopad, bo tak wynikło z pomiarów.
W końcu, tłumaczyła lekarka, dwie pierwsze ciąże przebiegły normalnie, a dzieci
urodziły się zdrowe.

[shadowofthebeast]

Cóż, o to Polska właśnie. Przypomniał mi się dowcip: Polska jest jak dziecko z zespołem Downa, należy kochać i niewiele oczekiwać...

Swoją drogą nie wiedziałem, że zespół Turnera da się rozpoznać przez USG, a także, iż jest wskazaniem do aborcji. Chyba któryś lekarz wymaga ostrego douczenia się.

Ukłucie ideowe

[czerwonobrody]

Sporo nierzetelnych informacji w artykule: np.
takie badania bez skierowania można zrobić - bez problemu - np. w Rudzie
Śląskiej. Przed 35 rokiem życia jest odpłatne - ale nie ma żadnych trudności
ze strony placówki.

Nie znalazłem też informacji o tym, że pobranie materiału jest wykonywane
dopiero wówczas, gdy są ku temu wskazania - np. USG wykaże potencjalne
problemy, a to chyba ważna informacja dla przyszłych rodziców...

Ukłucie ideowe

[aankaa1]

Poznań, klinika położnicza, 3 lata temu. Lekarze z przyszpitalnej poradni
zupełnie niezorientowani co do badań prenatalnych. Proponują jedynie usg i
amniopunkcję. Nieinwazyjne, typu Pappa czy test potrójny jedynie odpłatne mogę
sobie zrobić, ale po co mi to bo w praktyce nie usuwają żadnych ciąż, jedynie
z wadami letalnymi, ani słynna "klinika" ani w ogóle w Polsce. Robię
odpłatnie. Tymczasem na stronach poznańskiego NFZ informacja, że właśnie
funkcjonuje program nieodpłatnych badań prenatalnych w tym nieinwazyjnych.
Kierownik poradni nagle olśniony, mogą zwrócić pieniądze w takim razie.
Wynik amniopunkcji wyjątkowo późno, po 26 tygodniu.

Czy to specjalnie czy też prywatne światopoglądy, indywidualne "zakute łby" ,
polityka "kliniki" czy panujący w całym tym szpitalu chaos kompetencyjny, brak
procedur i ogólny bałagan, to jednak, jak na duże miasto w Polsce, aspiracje
"kliniki" i porównanie ze standardami zachodnimi, to w Poznaniu ciągle panuje
średniowiecze.

[ada062]

Niestety mi nie zwrócili pieniędzy za test potrójny mimo że w USG
genetycznym na 90 proc. stwierdzili zespoł Downa i mimo że miałam
wtedy 41 lat.

ksiondz doktór czy lek.med.?

[jankbh]

Lekarz chcący w przyszłosci korzystać z klauzuli sumienia powinien
już przy pierwszym kontakcie informować pacjenta, że nie będzie
leczył wg zasad współczesnej medycyny, lecz zgodnie z wytycznymi
swojej religii. Również szpitale powinny informować czy są
wyznaniowe i jakiego wyznania, oraz czy leczenie w nich odbywać sie
będzie zgodnie ze standardami naukowymi.

[babaqba]

Znakomita rada! Trzeba pamiętać o tym i pytać lekarza na wstępie o
metody leczenia - naukowe czy katolickie?

[fishinthesea]

Rada bardzo dobra, ale wkurza mnie to, że w państwie, które (teoretycznie) jest
świeckie, pracownik publicznej placówki zdrowia zasłania się religią odmawiając
obywatelowi należnych mu świadczeń.

Teoretycznie.

[tezas]

Teoretycznie. W paktyce lekarz to katolik, posel to katolik,
prokurator to katolik i sedzia tez. I oni juz doprowadza te zgraje
polskich kobiet do raju - tworzac im pieklo na ziemi.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[sokolasty]

pracownik publicznej placówki zdrowia zasłania się religią odmawiając
obywatelowi należnych mu świadczeń.

Zasłania się religią, ale bywa, że w prywatnym gabinecie światopogląd juz nie
przeszkadza.

[erin32]

Przeciez nie od dziś wiadomo, że za pieniądze można kupić wszystko,
nawet sumienie. Lekarze są strasznie obłudni.

[fishinthesea]

Ok, o tym jak bardzo teoria odbiega od praktyki wiemy wszyscy, zastanawia mnie
tylko skąd przyzwolenie na tego typu zachowania.
Nie sądzę, żeby z podobnym społęcznym poparciem czy zrozumieniem spotkał się np.
lekarz wyznający islam, który w związku ze swoją religią odmawia pomocy
pacjentce zgwałconej przez męża. Swój brak reakcji tłumaczy zaś tym, że zgodnie
z jego przekonaniem religijnym gwałt małżeński nie jest gwałtem, a dla niego
religia jest ważniejsza od obowiązków lekarza.

Być może warto byłoby nieco głośniej domagać się praktycznego oddzielenia
państwa od kościoła. Np. poprzez stworzenie odpowiednich regulacji prawnych,
które zakazywałyby powoływania się na religię przy tłumaczeniu błędów
lekarskich, lub ustałały, że każdy pracownik publicznej służby zdrowia
podpisując umowę o pracę jest zobowizany postępować w duchu świeckim. Dla
pozostałych jest przecież prywatna praktyka lub kliniki przykościelne.

Jak na razie zmiany ida w strone odwrotna

[tezas]

Przeczytaj koniec artykul nt propozycji Gowina - ludzie ktorym
odmowiono ich ustawowych prawa na podstawie przekonan religijnych
lekarza itd nie beda mieli nawet szansy na wywalczenie
sprawiedliwosci przed sadem.

A skad to idzie? A ze spoleczenstwa, tj. nas wszystkich. Kto
zaprotestowal - nie mowie nawet zorganizowal manifestacje ale wyslal
mail do posla ze swego regionu? Na kogo glosujemy w wyborach?

To prawda, że propozycja Gowina jest skandaliczna.

[fishinthesea]

Niestety, ta niezwykle smutna prawda pokazuje jak bardzo "nieobywatelskim"
społeczeństwem jesteśmy. Nie wiem tylko, czy to kwestia braku wiary w
skuteczność działań takich jak pisanie listu do posła ze swojego regionu czy
jeszcze coś innego. Sama muszę przyznać, że wydaje mi się, że u nas w Polsce,
gdzie polityk nie czuje się zobowiązany do szanowania swojego wyborcy, wysłanie
listu do posła z regionu będzie przez w.w. potraktowane raczej jako niegroźne
dziwactwo niż rzeczywisty protest przeciwko czemuś.

[rikol]

Widac, ze glosujacy za nic maja zdrowie i zycie swoich siostr, matek, corek -
dalej glosuja na platforme, o pisie czy lpr juz nie wspominajac. Nie kazdy ma
pieniadze na leczenie prywatne.

voilee.blox.pl

Poradnia Genetyczna i Diagnostyka Prenatalna Śląsk

[kanapkowiec]

Poradnia Genetyczna i Diagnostyka Prenatalna Budynek nr 33 (parter) ul. 3-go
Maja 13-15 41-800 Zabrze tel. [phone] Rejestracja i szczegółowe
informacje bezpośrednio w Poradni Genetycznej od poniedziałku do piątku od
godz. 8.00 do godz. 14.00

a to adres ich stronki:
www.szpital.zabrze.pl/index.php?id=dla_pacjentow/badania_prenatalne/Program.Badan.Prenatalnych


Mi się udało, ja na te badania czekałam tydzień. Jeszcze raz dzięki Ina za namiary

[cillian1]

taka to Polska właśnie. Rodzice zamiast wydawać na zdrowe dziecko, będą wydawać
na chore dziecko! Unikanie wyboru, może im zatruć resztę życia. Ciekawe co jest
lepsze, radość ze zdrowego dziecka, czy z chorego dziecka. Ciekawe.... dla mnie
wybór jest prosty.

Ukłucie ideowe

[ada062]

Też byłam w takiej sytuacji, kiedy podczas USG genetycznego lekarz
stwierdził, że w 90% dziecko ma zespoł Downa. Od razu zaczęłam się
dowiadywać jakie mam szanse na legalną aborcję, bo byłam w trakcie
rozwodu i nie poradziłabym sobie życiowo sama z czworgiem dzieci, w
tym jednym dotknętym chorobą genetyczną. Od razu też usłyszałam, że
nie mam co liczyć na swoje prawo do aborcji, bo będę odsyłana od
lekarza do lekarz, którzy będą się zasłaniać klauzulą sumienia. I
będę tak odsyłana do terminu, po którym nie można wykonać już
aborcji. Tlumaczenie było takie: nikt nie usunie ciąży, bo nie jest
zagrożone życie ani matki, ani dziecka. A gdzie w takim razie
ustawowe prawo matki do decydowania? Zażądałam amniopunkcji.
Przeczytałam, że można ją wykonywać od 14 tygodnia. Zgłosiłam się
dokładnie w tym terminie w szpitalu i lekarz mi odmówił, bo
powiedział, że zrobi po ukończonym 15, bo istnieje ryzyko
uszkodzenia kończyń. Na wynik czekałam miesiąc, a czas dla mnie
mijał nieubłagalnie. Dziś się zastanawiam czy zdecydowałabym się na
aborcję np. w 20 tygodniu. Przecież wtedy już czuje się ruchy
dziecka, to już nie jest 8 tydzień, kiedy mamy świadomość, że to
jeszcze mały embrion, który nie czuje bólu. 20-tygodniowy płód to
przecież maliutkie dziecko. Na szczęście moja córeczka jest w pełni
zdrowa, ale wtedy poczułam się bezsilna mając niby za sobą prawo.
Nie wspomnę o tym, że nielegalnie ciążę można u nas usunąć już za
700 zł.

[cillian1]

miałaś szczęście, ile takich jest przypadków?! Co do usunięcia, to fakt, matka
się nie liczy w Polsce!!! Masz szczęście ;)

Ukłucie ideowe

[borabora3]

Sądy w Polsce to ideologiczna konserwatywno-wiejska mieszanka, uniewinniają
nie tylko lekarzy-przestępców, podobne usprawiedliwiają działania masowych
zabójców bezdomnych i źle traktowanych zwierząt w Polsce - schroniska , w
których "zaniechano opieki nad 3 tys. psów", za co pieniądze wzięto do
prywatnej kieszeni - a kierownik uniewinniony, więcej o katastrofie
humanitarnej zwierząt w Polsce na stronie www.boz.org.pl - sprawdź swoje
miasto na mapie

[rikol]

To tylko pokazuje, ze ludzie, ktorzy zle traktuja zwierzeta, traktuja zle
rowniez ludzi.

voilee.blox.pl

Ukłucie ideowe

[vhv]

Polki niestety w dalszym ciągu w tym kraju traktowane są
przedmiotowo. Strach rodzić, a rząd dziwi się, że mamy ujemny
przyrost naturalny.
Najlepiej daj się zapłodnić a potem siedź cicho i nie waż się mówić,
że Ci się cokolwiek nie podoba. Że masz jakiekolwiek oczekiwania od
państwowej opieki zdrowotnej.

[kanapkowiec]

...nie tylko w czasie ciąży ale też i po porodzie.

Byłam niedawno w sprawie pracy pani dyrektor (Domu Dziecka nr 1 w K-cach)
powiedziała, że jestem idealną kandydatką i czy w poniedziałek byłabym gotowa
przyjść do pracy - odp., że tak. Na koniec rozmowy zapytała czy mam dzieci -
zdziwiona spojrzałam na nią - wówczas powiedziała, że jest taka ustawa, która
mówi, że jak się ma dziecko do 4 r.ż. to rodzice muszą wyrazić zgodę na pracę w
nocy. Zgodnie z prawdą odpowiedziałam, że mam ale nie ma żadnego problemu z
mężem wyrazimy zgodę. Zaraz zauważyłam, że pani dyrektor to nie spasowało więc
kontynuowałam temat, że ma się nie martwić, bo moje dziecko zostało przyjęte do
przedszkola - odpowiedziała: no tak ale to nowe środowisko i napewno będzie
chorować - nie zgodziłam się i zaargumentowałam, że dziecko wcześniej chodziło
do żłobka i dzieci przyjęte do tego przedszkola to te same co były w żłobku.
Następny argument jaki wysunęłam to ten, że dziecko ma przecież jeszcze
ojca,który może iść na L4. Reasumując pracy nie dostałam a rozmowę o pracę
wspominam z niesmakiem.

[rosefinder]

Bardzo podobną sytuację miałam kilka lat temu, merytoryczna rozmowa
w sprawie przyjęcia do pracy również zakończyła się dyskusją o
dzieciach. Co ciekawe - potem gdy drugie moje dziecko było w drodze -
pracowałam, gdy mogłam korzystać z wychowawczego - pracowałam (bo
pracę stracił mąż). Starsze chodziło do przedszkola. Obawy
pracodawców są oparte na schematach i są krzywdzące dla kobiet.

[japoneczki]

wydaje mi się, że w takiej sytuacji należy powołac się na to, że nie
mamy obowiązku informowania pracodawcy o szczegółach naszego życia poza
pracowego... nie wiem, czy to pomoże w obiektywnej ocenie naszej osoby
jako pracownika, ale przynajmniej niesmak będzie mniejszy...

[rosefinder]

Tak. I chociaż z takiej rozmowy człowiek zdenerwowany wychodzi, to
na jednym pracodawcy świat się nie kończy.

Ukłucie ideowe

[balbyna70]

Pracowałam w Poradni Gnetycznej i nigdy nie zapomnę pacjentki, u
której nienarodzonego dziecka Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ stwierdzono Zespół
Downa i której ODMÓWIONO legalnej aborcji. Powód: Zespół Downa nie
zagraża życiu matki i życiu dziecka. Więc rzeczywiście - po co te
badania...:(

Ukłucie ideowe

[maura4]

Zupełnie nie wiem co napisać. Z jednej strony państwo zarażone
moralnością katolicką zakazami i nakazami prawnymi chroniące życie w
brzuchu matki, aby po urodzeniu mieć je w głebokiej ...... Z drugiej
umęczeni, pozostawieni sami sobie rodzice starający się ratować
dziecko, skazani z góry na kleskę, bo jakiejkolwiek pomocy państwa
brak. Właśnie dowiedziałam się, że rodzice z Łomży mający dwoje
nieuleczalnie chorych dzieci dostawali zasiłek ( nędzny) tylko na
jedno, bo tak przewiduje ustawa. Nie robi się badań, bądź je
opóźnia. Nie daje się rodzicom możliwości wyboru, decydując za nich,
po czym zostają ze swoim nieszczęściem sami. Nie ma dla tych dzieci
bezpłatnej rehabilitacji. Nie ma często drogich leków mogących
opóźnić postęp choroby czy poprawić stan dziecka. Za drogo !!! Jest
tylko beznadziejna gadka, że każde życie jest tak samo cenne, tyle
samo warte. Ja przychodzi płacić, to okazuje się , że to nieprawda.

[bnch]

No to jest fakt. Szkoda, że panowie śmigający w sukienkach do różnych zakazów startują jako pierwsi, ale już żeby pomagać katolickim rodzinom, którym urodziły się chore dzieci i w związku z tym mają kłopoty z kasą, to już tacy chętni nie są. Co innego zbudować kolejny kościół, w końcu ku... o to w wierze chodzi, by nie wspierać człowieka, a by zabawiać się w deweloperkę.

Zespol Downa

[lucjan.drobosz]

Ok. Nie jestem przeciwnikiem jakichkolwiek badan. W tym prenatalnych.
Jezeli jednak wiedza plynaca z tych badan mialaby umozliwic usuwanie
dzieci ze stwierdzonym Zespolem Downa (trisomia 21) Jestem gotow
walczyc. Osoby te to po prostu mniejszosc genetyczna naszego
gatunku. Wystepujaca w kazdej rasie ludzkiej w tym samym stopniu (1
na ok. 800 urodzen). To element bogactwa naszego gatunku , tak jak
ludzie wysocy, niscy, blondyni i albinosi. Kto odwazy sie podac
kryterium 'normalnosci' po obejrzeniu wiadomosci w TV? W mojej
firmie pracuje kolega z Zespolem Downa. Nie umie pisac i liczyc, ale
spoleczna normalnoscia przewyzsza innych. I swoja przyjaznia pomaga
im w sprawach, w ktorych "normalny(?)" czlowiek rozklada rece. Boje
sie gdy mysle, ze ktos w majestacia prawa moglby go pozbawic zycia.

[hermina5]

Boje
> sie gdy mysle, ze ktos w majestacia prawa moglby go pozbawic zycia

Zatem zycze tobie i twojej zonie dwójki dzieci - chłopczyka i
dziewczynki- obu z zespołem Downa. I duzo radosci do końca zycia.

[drozdzu5]

Hermina5, gratuluję egoizmu. Jeśli człowiek z zespołem Downa miałby zniszczyć Twoją radość życia, to coś kiepsko z nią u Ciebie musi być. Może zabij wszystkich dokoła, którzy nie odpowiadają Twojemu wzorcowi "normalności", to poczujesz się szczęśliwa.

A ile TY wychowales?

[tezas]

Proponuje zeby ludzie piszacy podobne posty i pouczajacy innych nt
wychowywania niepelnostpawnych podali od razu, ile takich sami
wychowali.

Nie sztuka jest poprawic sobie samopoczucie prawieniem kazan w necie.
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[lucjan.drobosz]

Gdzie w poim poscie znalazles (as) ton pouczenia lub kazania?
To zwyczajna opowiesc o swoim doswiadczeniu.

[japoneczki]

jak rozumiem Ty masz takie wielkie doświadczenie w pracy z
niepełnosprawnymi i tak samo wielkie nieprzyjemności z tego
wynikające. tylko jak się zapyta rodziców takich dzieci, czy byliby
bardziej szczęśliwi usuwając ciążę, to nie wiem, czy przypadkiem nie
okazałoby się, że wcale nie jest tak źle i że mimo trudów dziecko
daje im szczęście... choc to takie niemodne w naszym super idealnym
społeczeństwie pełnym młodych sprawnych ludzi...
ps. 'normalne' dzieci też sprawiają problemy... i czasem mogą byc
większym utrapieniem dla rodziców niż dziecko z wadą genetyczną...
wiadomo, że każdy chciałby miec zdrowe, mądre, śliczne dziecko, ale
czasem tak się nie dzieje. jednak wyroki w takich sprawach wcale nie
są takie łatwe i jednoznaczne... trzeba o tym pamiętac.

[lucjan.drobosz]

japoneczki napisała:

> jak rozumiem Ty masz takie wielkie doświadczenie w pracy z
> niepełnosprawnymi i tak samo wielkie nieprzyjemności z tego
> wynikające. tylko jak się zapyta rodziców takich dzieci, czy
byliby
> bardziej szczęśliwi usuwając ciążę, to nie wiem, czy przypadkiem
nie
> okazałoby się, że wcale nie jest tak źle i że mimo trudów dziecko
> daje im szczęście... choc to takie niemodne w naszym super
idealnym
> społeczeństwie pełnym młodych sprawnych ludzi...
> ps. 'normalne' dzieci też sprawiają problemy... i czasem mogą byc
> większym utrapieniem dla rodziców niż dziecko z wadą genetyczną...
> wiadomo, że każdy chciałby miec zdrowe, mądre, śliczne dziecko,
ale
> czasem tak się nie dzieje. jednak wyroki w takich sprawach wcale
nie
> są takie łatwe i jednoznaczne... trzeba o tym pamiętac.

Dzieki za post.
Z mala uwaga. Moje doswiadczenie w pracy z 'niepelnosprawnymi'
ograniczone jest do mojej corki i kolegi z pracy. No moze jeszcze
obserwacja szkoly, do ktorej cora chodzi. Natomiast nieprzyjemnosci,
o ktorych piszesz sobie nie przypominam.
Znacznie wieksze nieprzyjemnosci sprawialy mi moje
starsze "normalne" dzieci.
Nie chce byc posadzony o sianie propagandy, ale praca z tzw.
niepelnosprawnymi to dlugi ciag radosci. Zastrzegam: to moje
doswiadczenie - uwaga! Moge byc nienormalny, albo cos tam...
Jeszcze raz dziekuje.

[hermina5]

tylko jak się zapyta rodziców takich dzieci, czy byliby
> bardziej szczęśliwi usuwając ciążę, to nie wiem, czy przypadkiem
nie
> okazałoby się, że wcale nie jest tak źle


Jest róznie, przede wszystkim, bo i ludzie są rózni. Są kobiety, od
których wtedy, keidy najbardziej potzrebowały pomocy, odszedł ojciec
dziecka i ząłozył nową rodzine - bo chciał zdrowych dzieci. Są
kobiety,które zrezygnowaly z całego swojego zycia zawodowego i
osobistego, z nikim sie nie zwiazały ponownie, aby poswiecic się
tylko dziecku, które teraz ma 30 lat, jest otyłe, ma ataki
autoagresji, agresji i rozładowuje sie przez ciągłą masturbację , są
wreszcie pełne rodziny , które maja jeszcze dwójkę zdrowych dzieci,
zajmujacych sie tym niepelnosprawnym i w pełni je akceptujacym. Po
prostu BYWA róznie.


A rodzicom, ktorzy zdecydowali sie na urodzenie dziecka
niepełnopsrawnego bez sensu jest zadawać pytanie o to, czy byliby
szczesliwi usuwając ciązę - przeciez oni swiadomie wybrali i dawno
zdecydowali sie własnie na urodzenie, nie chcieli usunąc z pełną
swiadomoscia tej trudnosci. Czymś zupełnie innym jest osoba, której
zabrania sie usunąc i zmusza do urodzenia.

[wojo.b]

Robisz badania statystyczne? Skoro pouczasz innych jak maja pisać SWOJE posty to
i ja Cię pouczę: idź i pogadaj z rodzicami dzieci niepełnosprawnych, zapytaj ilu
z nich żałuje że dzieci się urodziły i ilu wolałoby zabić je przed narodzeniem.

[cloclo80]

A ilu z tych ludzi wiedziało, że urodzi się Down? Żaden albo garstka, więc takie pytanie jest bez sensu, gdyż nie byłoby zadane ludziom którzy mogli w ogóle rozważać aborcje.

[wojo.b]

Idiotyczny zarzut, jeżeli w domyśle przyznajesz, że zdecydowana większość
rodziców upośledzonych dzieci nie wyraziłaby żalu z tego powodu, że jednak ich
dzieci żyją (a mogłyby zostać zabite), to chyba lepiej że zło się nie dokonało,
niż mogłoby się dokonać, gdyby rodzice wiedzieli, że z ich dziećmi będzie "coś
nie tak"?

[katherinem]

nie o to tu chodzi!!!!!!! Chodzi o to, że powinnam mieć prawo do badań i decyzji czy dam radę wychować chore dziecko. I mieć prawo do wynagrodzenia za opiekę nad dzieckiem + dofinansowania na rehabilitację.

[wojo.b]

Ja rozumiem, odpowiadam tylko na niemądry zarzut, że takie pytanie jest bez sensu.
Zgadzam się z Tobą, że masz prawo do podjęcia decyzji czy dasz radę wychować
chore dziecko. To prawo realizuje się na etapie podjęcia decyzji o współżyciu w
czasie, kiedy może dojść do zapłodnienia. Natomiast prawo do zabicia dziecka w
sytuacji gdy będzie ono chore jest uzurpacją prowadzącą do decydowaniu o życiu
innych. Kto Ci to prawo dał? To, że postęp medycyny wiąże daje nowe możliwości
diagnostyczne, nie oznacza, że Ty nabywasz automatycznie jakieś nowe prawo -
szczególnie do decydowania o życiu innych. A już próby zmuszania lekarzy do
postępowania wbrew ich sumieniu, szczególnie gdy zdają sobie sprawę, że ich
działania mogą w konsekwencji doprowadzić do śmierci człowieka uważam za
kuriozalny. Primum non nocere.
Chyba wiesz, że z seksu bułki nie wychodzą, tylko dzieci, więc świadomie i
odpowiedzialnie powinnaś wiedzieć, co się z tym wiąże, że może być różnie.

Twoje żądanie wynagrodzenia za opiekę nad własnym dzieckiem uważam za nadto
roszczeniowe, natomiast masz rację, że dofinansowanie na rehabilitację, ulgi czy
inne formy wsparcia rodziców opiekujących się chorymi dziećmi powinny być - a
być może są niewystarczające.

typowo katolicki sposob myslenia

[tezas]

>masz prawo do podjęcia decyzji czy dasz radę wychować chore
dziecko. To prawo realizuje się na etapie podjęcia decyzji o
współżyciu w czasie, kiedy może dojść do zapłodnienia.
Ach, to gory wiaomo ze plod będzie uszkodzony?
Ciekawe dlaczego ten sposób myslenia jest stosowany WYLACZNIE w
stosunku do ciężarnych. Nie spotkałam się np. nigdy z opinia ws
wypadku pielgrzymow pod Grenoble o tresci "No tak, jak ktos
podejmuje ryzyko i wyjezdza bez niezbednej przyczyny autokarem przez
gory to sam jest sobie winine, ze zgonie w wypadku".

> uzurpacją prowadzącą do decydowaniu o życiu innych. Kto Ci to
prawo dał?
Takie prawo uzurpuja sobie lekarze odmawiający kobietom naleznych im
badan i swaidczen. Kto dal im do tego prawo?

> To, że postęp medycyny wiąże daje nowe możliwości diagnostyczne,
nie oznacza, że Ty nabywasz automatycznie jakieś nowe prawo –
Ludzie maja prawo do kkorzystania ze zdobyczy nauki nawet jeśli
katolikom to się nie podoba.

> A już próby zmuszania lekarzy do postępowania wbrew ich sumieniu,
szczególnie gdy zdają sobie sprawę, że ich działania mogą w
konsekwencji doprowadzić do śmierci człowieka uważam za
kuriozalny.
He He :) Znow brak konsekwencji w mysleniu o którym mowie na
początku się klania. Jeśli komus poglady religijne nie pozwalaja
wykonywac pracy – powinien pomyśleć o tym świadomie i
odpowiedzialnie na etapie podejmowania decyzji o wyborze zawodu,
nieprawdaz? Jak ktos napisal powyżej, zakłady zieleni miejskiej
potrzebuja pracownikow ;)

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[wojo.b]

tezas napisała:

> Ciekawe dlaczego ten sposób myslenia jest stosowany WYLACZNIE w
> stosunku do ciężarnych. Nie spotkałam się np. nigdy z opinia ws
> wypadku pielgrzymow pod Grenoble o tresci "No tak, jak ktos
> podejmuje ryzyko i wyjezdza bez niezbednej przyczyny autokarem przez
> gory to sam jest sobie winine, ze zgonie w wypadku".

Sorry, nie rozumiem. Oczywiście, że jak ktoś jedzie samochodem, to może ulec
wypadkowi, podobnie jak leci samolotem, czy jedzie na rowerze. Nawet jak siedzi
w domu kapciach przed telewizorem, to może mu ten Rubin eksplodować. Nie wiem co
co Ci chodzi.

> > uzurpacją prowadzącą do decydowaniu o życiu innych. Kto Ci to
> prawo dał?
> Takie prawo uzurpuja sobie lekarze odmawiający kobietom naleznych im
> badan i swaidczen. Kto dal im do tego prawo?

To prawo nazywa się sumienie, ono jest przed każdym paragrafem. Rozumiem, że dla
Ciebie wytwory działu prawnego sejmu są ważniejsze niż sumienie, ale dla pewnej
grupy ludzi nie i musisz z ta świadomością jakoś żyć.

> Ludzie maja prawo do kkorzystania ze zdobyczy nauki nawet jeśli
> katolikom to się nie podoba.

A katolicy maja prawo do wyrażania swojej opinii na ten temat, nawet jeśli stado
krzykaczy chciałoby ich zapędzić do kruchty.

> He He :) Znow brak konsekwencji w mysleniu o którym mowie na
> początku się klania. Jeśli komus poglady religijne nie pozwalaja
> wykonywac pracy – powinien pomyśleć o tym świadomie i
> odpowiedzialnie na etapie podejmowania decyzji o wyborze zawodu,
> nieprawdaz? Jak ktos napisal powyżej, zakłady zieleni miejskiej
> potrzebuja pracownikow ;)

Hehe, znowu brak konsekwencji w myśleniu. Ba! Toż to poważny deficyt myślenia w
ogóle. Wyjaśniam, że rolą lekarza jest leczyć i pomagać, a nie zabijać, czy
poprzez swoje działania współuczestniczyć w zabijaniu w jakimkolwiek aspekcie -
i tyle w tym temacie.

[tezas]

wojo.b napisał:

> Sorry, nie rozumiem. Oczywiście, że jak ktoś jedzie samochodem, to
może ulec
> wypadkowi, podobnie jak leci samolotem, czy jedzie na rowerze.
Nawet jak siedzi
> w domu kapciach przed telewizorem, to może mu ten Rubin
eksplodować. Nie wiem c
> o co Ci chodzi.
No wlasnie : ). A 'jakos' nigdy się nie spotyka komentarza w
stylu : "No i po co jechal na te pielgrzymke, sam jest sobie winien
ze zginal bo przeciez wiadomo ze wypadki się zdarzaja".

> To prawo nazywa się sumienie, ono jest przed każdym paragrafem.
Rozumiem, że dl
> a Ciebie wytwory działu prawnego sejmu są ważniejsze niż sumienie,
ale dla pewnej
> grupy ludzi nie i musisz z ta świadomością jakoś żyć.
Ach, stary religijny argument "nasze prawa sa przed prawami
ludzkimi". Wlasnie skutkiem takiego podejścia – niestety, tez wielu
tzw. przedstawicieli panstwa polskiego – nie jesteśmy pasntwem prawa
a panstwm religijnym. Na szczescie sa jeszcze ludzie którzy powaznei
traktuja prawo i swoje obowiązki i czasem taki lekarz z bozej laski
(nomen omen) ponosi konsekwencje swoich zachowan. Niestety za
rzadko, za rzadko.
Nb ciekawe jak często ludzie piszacy o 'ponoszeniu konsekwencji za
swoje czyny' (znow w kontekście ciężarnych, oczywiście) sami staraja
się takowych uniknac. Jednym tego przykładem jest klauzula sumienia,
drugim proponowane prze Gowina zmiany w prawie.

> A katolicy maja prawo do wyrażania swojej opinii na ten temat,
nawet jeśli stad
> o krzykaczy chciałoby ich zapędzić do kruchty.
Opinia to jedna sprawa, lamanie prawa i praw innych to zupełnie co
innego.
Nikt nie broni ci glosowac i nawoływać do zmiany prwa tak aby w
pelni odpowiadalo ono katolickiemu sumieniu.. Tylko cos chetnych do
glosowania na Jurka zabraklo …

> Hehe, znowu brak konsekwencji w myśleniu. Ba! Toż to poważny
deficyt myślenia
> w ogóle. Wyjaśniam, że rolą lekarza jest leczyć i pomagać, a nie
zabijać, czy
> poprzez swoje działania współuczestniczyć w zabijaniu w
jakimkolwiek aspekcie -
> i tyle w tym temacie.
Rola lekarza tak jak i każdego innego obywatela jest działać zgodnie
z prawem. Jak mu nie pasi – droga wolna, praca w panstwowym szpitalu
nie jest u nas obowiazkowa.
I policz te dzieci które zmarly bo z powodu 'katolskiego' a nie
medycznego podejścia do badan prenatalnych i ich wady nie były
leczone na czas. I ty masz czelność pisac o współuczestniczeniu w
zabijaniu – niesamowite.

Ale jestes oczywiście typowym przedstawicielem nurtu "Wola Boska,
wola Boska – a medycyna to nie jest potrzebna". O czym świadczą
twoje posty i o ktorym pisza tez w artykule.

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[dorcia_70]

Obiema rękami podpisuję się pod tym co napisałaś/eś, tezas - sama
nie ujęłabym tego lepiej i celniej :)

[wojo.b]

> No wlasnie : ). A 'jakos' nigdy się nie spotyka komentarza w
> stylu : "No i po co jechal na te pielgrzymke, sam jest sobie winien
> ze zginal bo przeciez wiadomo ze wypadki się zdarzaja".

Naprawdę nie rozumiem o co Ci chodzi, czego chcesz dowieść. Czasem spotykam się
z taką mową, choć zwykle ma to miejsce w przypadku ludzi wystawiających się na
niebezpieczeństwo, np skakał na bungie, lina się urwała - komentarz; a po co się
tam pchał? Tylko co z tego?

> Ach, stary religijny argument "nasze prawa sa przed prawami
> ludzkimi". Wlasnie skutkiem takiego podejścia – niestety, tez wielu
> tzw. przedstawicieli panstwa polskiego – nie jesteśmy pasntwem prawa
> a panstwm religijnym.

Sumienie nie jest tylko pojęciem religijnym, lecz szerzej: etycznym. Ma ja wielu
ateistów :-) Ono pomaga człowiekowi wybierać między dobrem a złem, i paragrafu
tu nie wciśniesz, chyba że myślisz o narzędziach i sankcjach łamiących ów
wewnętrzny głos.

> > A katolicy maja prawo do wyrażania swojej opinii na ten temat,
> nawet jeśli stad
> > o krzykaczy chciałoby ich zapędzić do kruchty.
> Opinia to jedna sprawa, lamanie prawa i praw innych to zupełnie co
> innego.

Jakby temat byłby taki prosty, to byśmy tutaj nie dyskutowali. Bo gdzie tutaj
prawo do życia dziecka nienarodzonego?

> Nikt nie broni ci glosowac i nawoływać do zmiany prwa tak aby w
> pelni odpowiadalo ono katolickiemu sumieniu.. Tylko cos chetnych do
> glosowania na Jurka zabraklo …

Mojego głosu też nie dostał ;P

> Rola lekarza tak jak i każdego innego obywatela jest działać zgodnie
> z prawem. Jak mu nie pasi – droga wolna, praca w panstwowym szpitalu
> nie jest u nas obowiazkowa.

Rolą lekarza jest leczyć, pomagać i ratować życie, a nie je odbierać.

> I policz te dzieci które zmarly bo z powodu 'katolskiego' a nie
> medycznego podejścia do badan prenatalnych i ich wady nie były
> leczone na czas. I ty masz czelność pisac o współuczestniczeniu w
> zabijaniu – niesamowite.

Nie jestem w stanie ich policzyć, ale zapewne mnie w tym wyręczysz i wskażesz na
jakieś obiektywne źródła swej wiedzy. Coś mi się jednak zdaje, że ich
wielokrotnie mniej niż zabitych w związku z wykrytymi defektami.

... "mam czelność" pisać? Chyba używasz słów nieadekwatnych do kontekstu mojej
wypowiedzi. Przypominam, że mówiłem o roli lekarza.

> Ale jestes oczywiście typowym przedstawicielem nurtu "Wola Boska,
> wola Boska – a medycyna to nie jest potrzebna". O czym świadczą
> twoje posty i o ktorym pisza tez w artykule.

Moje dziecko żyje właśnie dzięki medycynie, więc jak czytam te bzdury to ogarnia
mnie pusty śmiech :-D

[tezas]

wojo.b napisał:

> Naprawdę nie rozumiem o co Ci chodzi, czego chcesz dowieść. Czasem
spotykam się
> z taką mową, choć zwykle ma to miejsce w przypadku ludzi
wystawiających się na
> niebezpieczeństwo, np skakał na bungie, lina się urwała -
komentarz; a po co się tam chał? Tylko co z tego?

Alez wierze ze NAPRAWDE nie rozumiesz. W koncu brak konsekwencji
jest typowy dla ludzi religijnych. Objawia się m.in. stosowaniem
zupełnie innych zasad wobec kobiet (no bo po co uprawia seks? – w
koncu czynność zwyczajna i codzienna) niz np. jeżdżących codziennie
po drogach, i traktowaniem ich wlasnie jak np. skaczących na bungee.

> Sumienie nie jest tylko pojęciem religijnym, lecz szerzej:
etycznym. Ma ja wielu
> ateistów :-) Ono pomaga człowiekowi wybierać między dobrem a złem,
i paragrafu tu nie wciśniesz, chyba że myślisz o narzędziach i
sankcjach łamiących ów wewnętrzny głos.

W Polsce jest to przede wszystkim wygodne narzedzie majace umozliwic
(i niestety często uniemozliwiajace) lamanie prawa.
NB ludzie nie maja problemu z odróżnieniem dobra od zla i
morderstwo, gwalt czy kradzież nie sa dozwolone nigdzie – a aborcja
w znakomitej większości krajow przynajmniej pod pewnymi warunkami
jak najbardziej. Ot, taka ciekawostka : ).
I oczywiście, ze za lamanie prawa naleza się sankcje, chociaz ludzie
piejący nt odpowiedzialnosci i ponoszeniu konsekwencji u innych sami
tej odpowiedzialności ponosic nie chca.

> Jakby temat byłby taki prosty, to byśmy tutaj nie dyskutowali. Bo
gdzie tutaj
> prawo do życia dziecka nienarodzonego?
Alez nie mowie o dyskusji lecz o sytuacjach gdy lekarz lamie prawa
kobiety – do badania, do informacji i do przerwania ciazy.

> Mojego głosu też nie dostał ;P
No proszę. Czyli wprowadzania oficjalnego Katolandu jest
przedwczesne.

> Rolą lekarza jest leczyć, pomagać i ratować życie, a nie je
odbierać.
Powtarzam – lekarz tez jest zobowiazany do posluszenstwa prawu, nie
dziala ponad nim.
Nb ciekawe ze lekarze tak duzo mówiący o godności dzieci
niepełnosprawnych sami nie czuja się powolani do ich wychowania
(klasyczny przykład: Chazan).

> Nie jestem w stanie ich policzyć, ale zapewne mnie w tym wyręczysz
i wskażesz n
> a jakieś obiektywne źródła swej wiedzy. Coś mi się jednak zdaje,
że ich
> wielokrotnie mniej niż zabitych w związku z wykrytymi defektami.
"Co roku rodzi się w Polsce co najmniej 150 dzieci, którym życie
uratowano ingerencją w trakcie ciąży, ale w tym samym czasie około
1,2 tys. umiera, bo zabrakło potrzebnej diagnostyki.".

> ogarnia > mnie pusty śmiech :-D
I dobrze – smiech to zdrowie

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[aurita]

> Nb ciekawe ze lekarze tak duzo mówiący o godności dzieci
> niepełnosprawnych sami nie czuja się powolani do ich wychowania
> (klasyczny przykład: Chazan).


moglbys rozwinac? "uwielbiam" Chazana.................

[wojo.b]

> Alez wierze ze NAPRAWDE nie rozumiesz. W koncu brak konsekwencji
> jest typowy dla ludzi religijnych. Objawia się m.in. stosowaniem
> zupełnie innych zasad wobec kobiet (no bo po co uprawia seks? – w
> koncu czynność zwyczajna i codzienna) niz np. jeżdżących codziennie
> po drogach, i traktowaniem ich wlasnie jak np. skaczących na bungee.

No NAPRAWDĘ nie rozumiem - ale z tego tego powodu, że nie jestem w Twojej głowie
i trudno mi zgadnąć o co Ci chodzi.

> > Sumienie nie jest tylko pojęciem religijnym, lecz szerzej:
> etycznym. Ma ja wielu
> > ateistów :-) Ono pomaga człowiekowi wybierać między dobrem a złem,
> i paragrafu tu nie wciśniesz, chyba że myślisz o narzędziach i
> sankcjach łamiących ów wewnętrzny głos.
>
> W Polsce jest to przede wszystkim wygodne narzedzie majace umozliwic
> (i niestety często uniemozliwiajace) lamanie prawa.

Sumienie jako narzędzie łamania prawa? Złota myśl, muszę ją sobie zapisać. Za
cholerę nie rozumiem o co Tobie się rozchodzi.

> NB ludzie nie maja problemu z odróżnieniem dobra od zla i
> morderstwo, gwalt czy kradzież nie sa dozwolone nigdzie – a aborcja
> w znakomitej większości krajow przynajmniej pod pewnymi warunkami
> jak najbardziej

Otóż ludzie na tzw. Zachodzie mają ogromne problemy z odróżnieniem dobra od zła,
czego dowodzi choćby Twój przykład z aborcją
wskazujący na degrengoladę tychże krajów. Cóż, cywilizacje rodziły i się i
upadały. Natura nie znosi próżni, po nas przyjdą muzułmanie lub inne grupy
narodowe czy religijne - w każdym razem takie, gdzie panują JAKIEŚ zasady a nie
ogólna bylejakość, rozlazłość i nihilizm :-)

> I oczywiście, ze za lamanie prawa naleza się sankcje, chociaz ludzie
> piejący nt odpowiedzialnosci i ponoszeniu konsekwencji u innych sami
> tej odpowiedzialności ponosic nie chca.

To tylko takie sobie gadanie, ja jestem odpowiedzialny za to co robię.

> > Jakby temat byłby taki prosty, to byśmy tutaj nie dyskutowali. Bo
> gdzie tutaj
> > prawo do życia dziecka nienarodzonego?
> Alez nie mowie o dyskusji lecz o sytuacjach gdy lekarz lamie prawa
> kobiety – do badania, do informacji i do przerwania ciazy.

No tak się jakoś składa że prawo do przerwania ciąży ustępuje w polskim systemie
prawnym przed klauzulą sumienia zgodnie z którą lekarz może powstrzymać się od
wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem.

> > Mojego głosu też nie dostał ;P
> No proszę. Czyli wprowadzania oficjalnego Katolandu jest
> przedwczesne.

Nie wiem co to jest Katoland, ale być może masz rację.

> > Rolą lekarza jest leczyć, pomagać i ratować życie, a nie je
> odbierać.
> Powtarzam – lekarz tez jest zobowiazany do posluszenstwa prawu, nie
> dziala ponad nim.
> Nb ciekawe ze lekarze tak duzo mówiący o godności dzieci
> niepełnosprawnych sami nie czuja się powolani do ich wychowania
> (klasyczny przykład: Chazan).

Ty powtarzasz swoje a ja swoje, więc chyba nie będę po raz kolejny przytaczał,
do czego to lekarz jest zobowiązany.

> > Nie jestem w stanie ich policzyć, ale zapewne mnie w tym wyręczysz
> i wskażesz n
> > a jakieś obiektywne źródła swej wiedzy. Coś mi się jednak zdaje,
> że ich
> > wielokrotnie mniej niż zabitych w związku z wykrytymi defektami.
> "Co roku rodzi się w Polsce co najmniej 150 dzieci, którym życie
> uratowano ingerencją w trakcie ciąży, ale w tym samym czasie około
> 1,2 tys. umiera, bo zabrakło potrzebnej diagnostyki.".

Nie manipuluj, skoro piszesz o jakichś dzieciach, które zmarły z powodu
katolickiego podejścia do badań prenatalnych (a jest takie?) to podaj dane
potwierdzające te słowa a nie rzekomo dowodzące śmierć dzieci z braku
diagnostyki w ogóle.
Zresztą - odbiegając od tego wątku, bo te dane nie dowodzą wygłaszanych przez
Ciebie głupot - nie trzeba być geniuszem, by zanegować w ten sposób
zaprezentowane dane. Jakoś nie wydaje mi się, że w kartotekach medycznych
opisujących poronienia jako powód śmierci był podany "brak diagnostyki
prenatalnej". Kto więc i w jaki sposób opracował te dane? Można by jeszcze
zapytać: w jakim celu?

> > ogarnia > mnie pusty śmiech :-D
> I dobrze – smiech to zdrowie

Cóż można było innego powiedzieć w tej sytuacji?
A może lepiej nic nie mówić? Może jednak lepiej milczeć i uchodzić za głupiego,
niż klepnąć w klawiaturę i rozwiać wszelkie wątpliwości?

[tezas]

> No NAPRAWDĘ nie rozumiem - ale z tego tego powodu, że nie jestem w
Twojej głowie
> i trudno mi zgadnąć o co Ci chodzi.
Naprawde nie rozumiesz dlatego ze nie rozumiesz – dorcia_701 jakos
nie ma problemu.

> Sumienie jako narzędzie łamania prawa?
Oczywiście – lekarz lamie prawo i usprawiedliwia się sumieniem.

> Otóż ludzie na tzw. Zachodzie mają ogromne problemy z odróżnieniem
dobra od zła, czego dowodzi choćby > Twój przykład z aborcją
wskazujący na degrengoladę tychże krajów.
Sliczne : ). Nie potrafia rozróżniać dobra od zla bo inne rzeczy sa
dla nich zle niż dla ciebie : ).
Do przemyślenia: a może ty nie umiesz odróżniać dobra od zla
ponieważ to twoje inne rozumienien jest bledne?

> Natura nie znosi próżni, po nas przyjdą muzułmanie lub inne grupy
narodowe czy religijne - w każdym razem > takie, gdzie panują JAKIEŚ
zasady a nie ogólna bylejakość, rozlazłość i nihilizm :-)
I tu się zdziwisz: aborcja jest legalna pod pewnymi przynajmniej
warunkami tez w krajach muzułmańskich.

> To tylko takie sobie gadanie, ja jestem odpowiedzialny za to co
robię.
Milo przeczytac. Ale to niestety nie jest tylko gadanie – swietnym
przykładem jest klauzula sumienia majaca w zalozeniu przerzucic cala
odpowiedzialność za poglady lekarza z niego samego (bo po co to on
ma rezygnowac z państwowej posadki i szukac innej pracy?) na
pacjentke (to ona niech biega po gabinetach i szuka lekarza–medyka a
nie lekarza-encyklika). Innym sa proponowane przez Gowina przepisy
majace na celu znieść całkowicie odpowiedzialnosc za lamanie prawa.

> No tak się jakoś składa że prawo do przerwania ciąży ustępuje w
polskim systemie
> prawnym przed klauzulą sumienia zgodnie z którą lekarz może
powstrzymać się od
> wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem.
Rzeczywisice, dziwnie się sklada: prawo jest a jakby go nie było. Nb
lekarz może nie wykonac świadczenia tylko jeśli: a/ przedstawi
odmowe na pismie i b/ skieruje pacjentke do miejsca gdzie
świadczenie ona uzyska – w innym przypadku lamie
prawo. "Wykonywanie swiadczenia" nie obejmuje tez skierowan na
badania.

> Nie wiem co to jest Katoland, ale być może masz rację.
Oficjalny Katoland – Polska, w którym poglady katolickie i katolicki
kościół sa uprzywilejowane jawnie i formalnie.

> Ty powtarzasz swoje a ja swoje, więc chyba nie będę po raz kolejny
przytaczał,
> do czego to lekarz jest zobowiązany.
A ja po raz ostatni: każdy musi przestrzegac prawa, nie winno być
zadnych swietych (nomen omen) krow stojacych ponad nim.

> piszesz o jakichś dzieciach, które zmarły z powodu katolickiego
podejścia do badań prenatalnych (a jest takie?)
Przeczytaj artykul: "dzielo szatana prowadzace do aborcji"
> dowodzące śmierć dzieci z braku diagnostyki w ogóle.
Nie diagnostyki 'w ogole' ale prenatalnej. W kartach medycznych
pisze się 'smierc z powodu wady X' 'lub 'choroby Y" – a jeśli
medycyna daje mozliwosc zdiagnozowania wady odpowiednio wczesnie i
wówczas skutecznego leczenia, to odpowiedz jest jasna…

> Kto więc i w jaki sposób opracował te dane? Można by jeszcze
zapytać: w jakim celu?
Jasssne – "kto za tym stoi i komu to sluzy". Ośmieszasz się.
Wszystkie cywilizowane pastwa prowadza statystyki zgodno i ich
przyczyn z wielu powodow, w tym dla poprawy opieki medycznej.

> A może lepiej nic nie mówić? Może jednak lepiej milczeć i uchodzić
> za głupiego, niż klepnąć w klawiaturę i rozwiać wszelkie
> wątpliwości?
Coz, dla ciebie jest już zdecydowaie za pozno. Koncze i zegnam

---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

[wilma.flintstone]

tezas napisała:

> Proponuje zeby ludzie piszacy podobne posty i pouczajacy innych nt
> wychowywania niepelnostpawnych podali od razu, ile takich sami
> wychowali.


No w naszym katolickim kraju wiekszosc ma jedynie gebe pelna
frazesow:


W Polsce są nieprzejednani przeciwnicy aborcji gotowi zmuszać
każdą kobietę do rodzenia ciężko chorych dzieci. Czy są też ludzie
gotowi je adoptować?

J.Z.: Takie rodziny są w niektórych krajach Europy Zachodniej i w
Stanach. Wiemy np., że w Holandii wychowywane jest polskie dziecko,
które urodziło się bez rączek i nóżek. W Polsce przypadki takie albo
się nie zdarzają, albo należą do rzadkości. Kilka lat temu
prowadziłem dyskusję z przedstawicielami stowarzyszenia katolickiego
Pro Familia i zaproponowałem, że wszystkim kobietom, u których na
podstawie badania prenatalnego rozpoznano u płodu zespół Downa, będę
proponował urodzenie dziecka i oddanie go do adopcji, pod warunkiem
że znajdą się małżeństwa gotowe je adoptować. Listy takich małżeństw
miałem zamiar powiesić w swoim gabinecie. Pomysł się spodobał, ale
rodzin adopcyjnych nie udało się znaleźć.

Zrodlo cytatu: tiny.pl/hqxkv

[lucjan.drobosz]

wilma.flintstone napisała:

> tezas napisała:
>
> > Proponuje zeby ludzie piszacy podobne posty i pouczajacy innych
nt
> > wychowywania niepelnostpawnych podali od razu, ile takich sami
> > wychowali.
>
>
> No w naszym katolickim kraju wiekszosc ma jedynie gebe pelna
> frazesow:
>
>
> W Polsce są nieprzejednani przeciwnicy aborcji gotowi
zmuszać
> każdą kobietę do rodzenia ciężko chorych dzieci. Czy są też ludzie
> gotowi je adoptować?
>
> J.Z.: Takie rodziny są w niektórych krajach Europy Zachodniej i w
> Stanach. Wiemy np., że w Holandii wychowywane jest polskie
dziecko,
> które urodziło się bez rączek i nóżek. W Polsce przypadki takie
albo
> się nie zdarzają, albo należą do rzadkości. Kilka lat temu
> prowadziłem dyskusję z przedstawicielami stowarzyszenia
katolickiego
> Pro Familia i zaproponowałem, że wszystkim kobietom, u których na
> podstawie badania prenatalnego rozpoznano u płodu zespół Downa,
będę
> proponował urodzenie dziecka i oddanie go do adopcji, pod
warunkiem
> że znajdą się małżeństwa gotowe je adoptować. Listy takich
małżeństw
> miałem zamiar powiesić w swoim gabinecie. Pomysł się spodobał, ale
> rodzin adopcyjnych nie udało się znaleźć.
>
> Zrodlo cytatu: tiny.pl/hqxkv
>
>
W innym miejscu padl juz ten cytat, ale tu tez czujnie podam link:
malwinka.pl
I dodam, ze znam osobiscie kilka takich przypadkow. Czy to duzo?

[hermina5]

Drozdzu5, gratuluję altruizmu. Mam nadzieję ze równie wielką radosc
zycia bedziesz okazywał, kiedy TWOJE dziecko z zespołem Downa juz
sie urodzi, a ty będziesz do końca zycia za nie liczył, czytał,
ubierał,podłaczał maskę tlenową na noc i pilnował, zeby nie
sciagnął, mył 100 kg 15 latka z chorobami tarcvzycy, wada serca i
wrodzonym bezdechem sennym, bo przeciez dla ciebie zespoł Downa to
tylko odmeinosc we wzorcu normalnosci, bez zadengo uposledzenia
fizycznego i bez zadnego stopniowania uposledzenia.

Tak, oczywiscie, ze mam dziecko z Zespolem Downa

[lucjan.drobosz]

Tak , jak w temacie.
Moja corka ma 9 lat. To prawda, ze ciezko z nia pracujemy od jej
urodzenia.
Nie zamienilbym tych lat na inne.
I jeszcze jedno . Ja nikogo nie pouczam. ja tylko pisze o swoim
doswiadczeniu.

[hermina5]

Mój post skierowany był do niejakiego Drożdzu5, który rozpoczał od
pouczen i moralnych kazań.

Skoro masz córkę z zespołem Downa, to jak sam podkreslasz, wiesz ILE
pracy, starań i siły trzeba włozyć w wychowanie i leczenie takiego
dziecka. Nie mozna nikogo zmusić do jego urodzenia, bo jak sam
wiesz - opisujesz SWOJE doswiadczenia, a ludzie są rózni - zespoł
Downa obejmuje uposledzenie lekkie, wtedy chłopak moze spokojnie
pracowac, ale i tak ciezkie postacie, ze trzeba pomagać przy kazdej
czynnosci do końca zycia(które zreszta nie przekracza zazwyczaj
40stki ze względu na powazne wady sercowo-naczyniowe)

[lucjan.drobosz]

Dzieki za lagodny ton.
Rzeczywiscie pomylilem adresata, sorry.
Ja tez nie lubie pouczen i moralnych kazan.
Kilka zdan to Twego postu:
1. pracownik w mojej firmie jest uposledzony w stopniu 'znacznym'.
Pracuje juz dwa lata.
2. Mam dwojke juz doroslych tzw."normalnych" dzieci. i to zacytuje
Ciebie: >wiesz ILE pracy, starań i siły trzeba włozyć w wychowanie
i leczenie takiego dziecka.< Otoz kazde dziecko wymaga troski i
opieki, jakiej sie zazwyczaj nie spodziewamy. W przypadku ZD jednak
radosc i milosc masz zagwarantowane.
- Pisze oczywiscie wylacznie o doswiadczeniu moim i moich 35
znajomych z takimi dziecmi. Nie uogolniam. Nikogo nie zmuszam. Na
nikogo nie wywieram presji itd.

[hermina5]

> 1. pracownik w mojej firmie jest uposledzony w stopniu 'znacznym'.
> Pracuje juz dwa lata

Ale sam do Twojej firmy nie dociera,sam sobie nie gotuje, sam nie
pierze w pralce automatycznej, sam nie mieszka, sam nie rozlicza
swoich pitów,nie mozesz przekazać mu zadnej instrukcji pisemnej ani
zlecic czegokolwiek wymahgającego logicznego rozbudowanego myslenia
sam by sie nie utrzymał,itp... To wszystko są kulisy "poza jego
pracą"

>Otoz kazde dziecko wymaga troski i
> opieki, jakiej sie zazwyczaj nie spodziewamy

Zazwyczaj spodziewamy sie tego, ze nie będziemy naszym dzieckiem
musieli opiekowac sie jak 6-7 latkiem, kiedy będzie miało lat 20,
30, 40 ...do końca zycia.

Pisze oczywiscie wylacznie o doswiadczeniu moim i moich 35
> znajomych z takimi dziecmi. Nie uogolniam.


Bardzo sie cieszę, ze łaczycie sie w grupę i pewnie wzajemnie sobie
pomagacie - to bardzo duzo daje. Oby wiecej takich ludzi, którzy tak
konsekwentnie ponoszą konsekwencje swojej zyciowej decyzji i
wspieraja w tym innych. Zyczę jak najwiecej radosci i mozliwie
najlepszego rozwoju małej. Ale sam rozumiesz - ludzie sa rózni,
każdy wybór musi podjać sam, bo to jego zycie.

[...]

[fizykoterapeuta]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[kryniac]

Kiedyś gdy nie było badań prenatalnych, usg i innych, kobiety
dopiero przy porodzie dowiadywały się o stanie zdrowia swojego
dziecka. Nie miały żadnego wyboru. Teraz dzięki badaniom mogą dużo
wcześniej dowiedzieć się że ich dziecko będzie np głęboko
upośledzone. Ci którzy gotowi są na przyjęcie takiego dziecka nie
zdecydują się na aborcję, a ci którzy nie są na to gotowi mogą
podjąć inną decyzję. Przecież nie wszyscy są katolikami. Dla mnie
znieczulicą jest odmawianie tej możliwości przez lekarzy i
skazywanie na siłę kobiet do rodzenia chorych dzieci. Dla mnie taki
lekarz jest jak pracownik nie posiadający pełnych kwalifikacji
zawodowych. Jakim prawem narzuca pacjentom swój światopogląd?! Po co
odkrywamy nowe możliwości medycyny skoro tylko od światopoglądu
lekarza będzie zależało czy będą one wykorzystane?!

[maura4]

Kobiety nie wiedziały, a wiekszośc dzieci obciążonych poważnymi
wadami umierało wkrótce po porodzie czy we wczesnym dzieciństwie.

[cloclo80]

I to się nazywał wtedy "wola boska". Dziś się w tą wolę ingeruje i generuje to nieprawdopodobne koszty, ponoszone przez zdrowy ogół społeczeństwa.

[cloclo80]

Porównywanie kiepskiego liczenia czy tańca do poważnego zaburzenia uniemożliwiającego w praktyce samodzielne funkcjonowania jest co najmniej śmieszne.

[wilma.flintstone]

cloclo80 napisał:

> Porównywanie kiepskiego liczenia czy tańca do poważnego zaburzenia
>uniemożliwiającego w praktyce samodzielne funkcjonowania jest co
>najmniej śmieszne.

Zeby nie powiedziec: debilne.

..........................

[hermina5]

.............
>wszak po co się męczyć z debilem?

I to jest najlepsze podsumowania twojego własnego postu - lepiej bym
ci nie potrafiła odpowiedzieć.

relatywizm, propaganda

[fizykoterapeuta]

no pięknie, gazeta usunęła mój post, a posty ziejące chęcią dokonania czynu
zabronionego prawem (aborcja na życzenie) kwitną

tak dalej, pro"wolnościowa" gazeto!
"a take Polske chodziło!"

pogadajmy

[lucjan.drobosz]

Poniewaz podjelas te rozmowe, to sprobuje pociagnac. Rozumiem, ze
zdania wygladajace na twierdzace sa w rzeczywistosci pytaniami, bo
przeciez:
> Ale sam do Twojej firmy nie dociera,sam sobie nie gotuje, sam
nie
> pierze w pralce automatycznej, sam nie mieszka, sam nie rozlicza
> swoich pitów,nie mozesz przekazać mu zadnej instrukcji pisemnej
ani
> zlecic czegokolwiek wymahgającego logicznego rozbudowanego
myslenia
> sam by sie nie utrzymał,itp... To wszystko są kulisy "poza jego
> pracą"

1. Do pracy dociera sam. Idzie przez miasto ok. 1,5km.
2. Potrafi obsluzyc pralke automatyczna.
3. Nie mieszka sam. Jak wielu w jego wieku mieszka z rodzicami.
4. Sam nie rozlicza swoich PIT-ow, tak jak wiekszosc Polakow.
5. Nie moge mu przekazac zadnej instrukcji pisemnej. Innym
pracownikom jedynie proste (a bedzie coraz gorzej -MEN).
6. Jego stanowisko pracy, jak wiekszosc w przemysle, nie
wymaga 'logicznego, rozbudowanego myslenia'
- Otoz kazdego pracownika trzeba poznac i ustawic dla niego warunki
pracy. Tu nie ma roznicy.

> Zazwyczaj spodziewamy sie tego, ze nie będziemy naszym
dzieckiem
> musieli opiekowac sie jak 6-7 latkiem, kiedy będzie miało lat 20,
> 30, 40 ...do końca zycia.

1. Troche malo wiesz o Zespole Downa, moze mylisz je z
innymi 'wadami'. Opieka jest calkowicie odmienna od opieki nad 6-7
latkiem. Dotyczy innych sfer. Osoby z ZD w wiekszosci potafia
dzielic wiele obowiazkow domowych z innymi mieszkancami (bo przeciez
niekoniecznie z rodzina).
2. Zazwyczaj spodziewamy sie, ze nasze dziecko nie bedzie sprawialo
trudnosci w szkole, upijalo sie, cpalo i ranilo innych. - To tylko
taka przekorna, lecz prawdziwa przeciez, parafraza Twojej wypowiedzi.

> > Bardzo sie cieszę, ze łaczycie sie w grupę i pewnie wzajemnie
sobie
> pomagacie - to bardzo duzo daje. Oby wiecej takich ludzi, którzy
tak
> konsekwentnie ponoszą konsekwencje swojej zyciowej decyzji i
> wspieraja w tym innych. Zyczę jak najwiecej radosci i mozliwie
> najlepszego rozwoju małej. Ale sam rozumiesz - ludzie sa rózni,
> każdy wybór musi podjać sam, bo to jego zycie.

1. Rzeczywiscie, fajnie jest kupic bilet do towarzystwa, w ktorym
ludzie sa zyczliwi, usmiechnieci, mimo wieku mlodzienczy i jak
piszesz pomocni. Uwazam, ze cena biletu nie jest absolutnie
wygorowana. Do klubu golfowego w moim miescie bilet jest drozszy.
Zreszta ludzie tam okropni.
2. Zgadzam sie z Toba calkowicie, jak juz zauwazylas: "ludzie sa
rózni, każdy wybór musi podjać sam, bo to jego zycie".
Zycze Ci wylacznie DOBRYCH WYBOROW - z calego serca.

[hermina5]

>Troche malo wiesz o Zespole Downa, moze mylisz je z
>innymi 'wadami'. Opieka jest calkowicie odmienna od opieki nad 6-7
>latkiem. Dotyczy innych sfer.

Przepraszam, ale nie, niczego nie mylę . Dobrze wiesz, ze to nie
jest tak, ze zespół Downa generuje IDENTYCZNE uposledzenie u kazdego
chorego. One róznią sie poziomem zaawansowania i to bardzo - są
dzieciaki, które chodza do szkoły integracyjnej i spokojnie naucza
sie na podstawowym poziomie pisać, czytac i liczyc z tą chorba, sa i
takie, którym trzeba pomagać absolutnie przy wszystkim - od
ubierania, po przypominanie o myciu - ich intelektualno-emocjonalne
pojmowanie swiata zatrzymuje sie na poziomie 7 latka.

Takze twoje porownania z tym, ze on mieszka z rodzicami jak
wieksozsc ludzi w jego wieku i nie mozesz mu przekazać instrukcji
pisemnej, tak jak coraz większej liczbie innych ludzi sa po prostu
niefajnym zagraniem erystycznym - dobrze wiesz, ze będzie mieszkała
z rodzicami ZAWSZE, podobnie jak wiesz, ze nie umie pisać, czytac i
liczyć i NIGDY sie tego nie nauczy. Nie mówię, ze w zwiazku z tym
powinno go nie być - mówię o konsekwencjach , które uparcie
negujesz.


Zazwyczaj spodziewamy sie, ze nasze dziecko nie bedzie sprawialo
> trudnosci w szkole, upijalo sie, cpalo i ranilo innych.

Zazwyczaj spodziewamy sie od siebie, ze tak WYCHOWAMY nasze
dziecko, ze bedzie rozumiało dlaczego nie warto pić, ćpać i ranic
innych.

[lucjan.drobosz]

harmino5,

Widocznie pisalem niezyt jasno.
Niczego nie neguje. Szczegolnie konsekwencji. Pragne je jedynie
pokazac w ogolnym kontekscie spolecznym. Bede bronil takiego pogladu:
Problemy (oczywiste) z osobami z Zespolem Downa, nie sa wieksze niz
ze statystycznie tak samo liczna grupa osob, ktore
nazywamy 'normalnymi', a ktore sprawiaja powazne problemy przez
swoje nalogi i wady charakteru. Rowniez przez ich zle wychowanie,
jak zauwazylas. (na marginesie znow zyczenia: sukcesow w wychowaniu
dzieci) .
Te problemy sa po prostu innego rodzaju.
Prosilbym jednak, aby ich nie wartosciowac i nie nazywac wiekszymi.
Gdyz zawsze znajdzie sie uklad odniesienia, wobec ktorego wypadna
lepiej.

***********
Piwnica Pod Baranami - "Dezyderata" - fragment:

(...)Wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie, wysłuchaj innych,
nawet tępych i nieświadomych, oni też mają swoja opowieść.
Unikaj głośnych i napastliwych - są udręką ducha.
Porównując się z innymi możesz stać się próżny i zgorzkniały, bowiem
zawsze znajdziesz lepszych i gorszych od siebie.(...)

[lucjan.drobosz]

Bardzo dziekuje za zyczenia.
Dziewczynke z ZD juz mam. nie zamienilbym jej na inna.
Licze na chlopca.
Jeszcze raz dziekuje.

[rikol]

i biedy, bo bieda uszlachetnia

[rosefinder]

Rozumiem Twoje stanowisko, sama znam chłopca z zespołem Downa (to
dorosły mężczyzna - ale zawsze zostanie chłopcem). Zauważ że wiele
kobiet decyduje się rodzić takie dzieci, nawet gdy dysponują pełną
wiedzą na temat swojej ciąży. To dowodzi że zakazy i utrudnienia w
tej kwestii są zbędne i zawierają element przemocy wobet kobiet, jak
zresztą każde "robię to dla twojego dobra". Nikomu nie powinno się
narzucać siłą posiadania takiego dziecka. Nie każdy będzie w stanie
temu sprostać.

[lucjan.drobosz]

Zgadzam sie z Toba.
Ale czy wiesz, ze dzis, kazde z urodzonych dzieci z Zespolem Downa
moze byc adoptowane. Swiadomosc ludzi sie zmienia.
Patrz tutaj: malwinka.pl

[sokolasty]

zakazy i utrudnienia w
tej kwestii są zbędne i zawierają element przemocy wobet kobiet

Dokładnie tak. O takich zakazach i utrudnieniach jest artykuł.

[rikol]

Ludzie chca adoptowac zdrowe, ladne i madre dzieci - tej ostatniej cechy nie da
sie sprawdzic u niemowlaka, wiec czasami adoptuja glupie. Do adopcji nie chca
dziecka nawet kilkuletniego, bo 'za stare', o chorym nie wspominajac. Ojcowie
biologiczni zwykle porzucaja chore dzieci, czego wymagac od obcych w takim razie?

[wilma.flintstone]

lucjan.drobosz napisał:

> Zgadzam sie z Toba.
> Ale czy wiesz, ze dzis, kazde z urodzonych dzieci z Zespolem Downa
> moze byc adoptowane. Swiadomosc ludzi sie zmienia.

Tego ostatniego nie bylabym taka pewna:


W Polsce są nieprzejednani przeciwnicy aborcji gotowi zmuszać
każdą kobietę do rodzenia ciężko chorych dzieci. Czy są też ludzie
gotowi je adoptować?

J.Z.: Takie rodziny są w niektórych krajach Europy Zachodniej i w
Stanach. Wiemy np., że w Holandii wychowywane jest polskie dziecko,
które urodziło się bez rączek i nóżek. W Polsce przypadki takie albo
się nie zdarzają, albo należą do rzadkości. Kilka lat temu
prowadziłem dyskusję z przedstawicielami stowarzyszenia katolickiego
Pro Familia i zaproponowałem, że wszystkim kobietom, u których na
podstawie badania prenatalnego rozpoznano u płodu zespół Downa, będę
proponował urodzenie dziecka i oddanie go do adopcji, pod warunkiem
że znajdą się małżeństwa gotowe je adoptować. Listy takich małżeństw
miałem zamiar powiesić w swoim gabinecie. Pomysł się spodobał, ale
rodzin adopcyjnych nie udało się znaleźć.

Zrodlo cytatu: tiny.pl/hqxkv

[lucjan.drobosz]

Zajrzyj na strone w temacie.
Nie wszyscy maja strone www, ale wielu znam.
To tyle. Badzmy otwarci na zmiany!
pozdro....

[eye-witness]

Ale co tobie do tego, ze jakas kobieta usuwa ciaze? Jesli Tobie dziecko z ZD daje tyle radochy, fajnie, ciesze sie, ale kobieta (rodzice) powinna miec prawo wyboru, zas lekarz, ktoremu sumienie nie pozwala, niech jedzie do Afryki i ratuje biedne, chore dzieci. Za darmo najlepiej.
To jest tylko i wylacznie moja sprawa i ojca dziecka, czy chcemy miec chore dziecko, ktorym do konca zycia bedzie trzeba sie zajmowac, czy zdecydujemy sie na aborcje. Reszcie swiata nic do tego.

[lucjan.drobosz]

eye-witness napisała:

> Ale co tobie do tego, ze jakas kobieta usuwa ciaze? Jesli Tobie
dziecko z ZD da
> je tyle radochy, fajnie, ciesze sie, ale kobieta (rodzice) powinna
miec prawo w
> yboru, zas lekarz, ktoremu sumienie nie pozwala, niech jedzie do
Afryki i ratuj
> e biedne, chore dzieci. Za darmo najlepiej.
> To jest tylko i wylacznie moja sprawa i ojca dziecka, czy chcemy
miec chore dzi
> ecko, ktorym do konca zycia bedzie trzeba sie zajmowac, czy
zdecydujemy sie na
> aborcje. Reszcie swiata nic do tego.

Kurcze, malo mam doswiadczenia z tymi forami, ale mysle, ze to do
mnie piszesz.
Dziwi mnie wiec, to co mi zarzucasz, bo nie przypominam sobie, zebym
wypowiadal sie na temat 'prawa do przerywania ciazy'.
Probuje jedynie podzielic sie doswiadczeniem na temat zycia z
osobami, ktorych odmiennosc genetyczna jest wskazaniem do przerwania
ciazy.
Nie mam zamiaru wtracac sie do TWOJEGO zycia. To zarzut niestosowny.
Zyj i daj zyc innym.
Napisalem cos 'w siec' zeby ktos to przeczytal. Przeczytalas -
fajnie. Jesli poszerzylo to Twoja wiedze o swiecie - jeszcze lepiej.
Jesli z tej wiedzy kiedys skorzystasz - super. Jak nie - tez dobrze.
Czesc!

[eye-witness]

Pisales o walce, jesli wiedza, wynikaja z badan mialaby prowadzic do aborcji...

Nie, nie poszerzylo to mojej wiedzy. Piszesz jako ojciec, wiec widzisz swoja
corke inaczej. Wiekszosc spoleczenstwa widzi osoby uposledzone inaczej, bez
uczuc rodzicielskich. Wg mnie odmiennosc genetyczna jest wskazaniem do
usuniecia, jesli rodzice nie chca miec chorego dziecka. Ich prawo, ich wybor.
Zauwaz, ze juz ludzie bardzo niscy, czy grubi, z odstajacymi uszami, nie sa
traktowani powaznie, sa wysmiewani. Co dopiero dziecko chore, bez wzgledu czy to
jest ZD, czy brak nog, albo rak. Z jednej strony jest to, rodzic powinien miec
wybor, z drugiej powinno sie pomyslec o tym, jakie to dziecko bedzie mialo zycie.
Czesc!

[wilma.flintstone]

eye-witness napisała:

> Piszesz jako ojciec, wiec widzisz swoja
> corke inaczej.


Otoz to. Milosc rodzicielska jest uwarunkowana biologicznie. Dlatego
Lucjan pisze, ze nie zamienilby cori z ZD na inna. Wierze. Pytanie
tylko, czy gdyby wtedy kiedy corka byla dopiero zarodkiem, czy gdyby
wtedy mial mozliwosc "zamienic ja" na zdrowe dziecko, czy jego
odpowiedz bylaby taka sama. Bo zupelnie inne emocje ma sie w
stosunku do dziecka w okresie prenatalnym i tego juz narodzonego.

[lucjan.drobosz]

wilma.flintstone napisała:

>>Pytanie
> tylko, czy gdyby wtedy kiedy corka byla dopiero zarodkiem, czy
gdyby
> wtedy mial mozliwosc "zamienic ja" na zdrowe dziecko, czy jego
> odpowiedz bylaby taka sama. Bo zupelnie inne emocje ma sie w
> stosunku do dziecka w okresie prenatalnym i tego juz narodzonego.

To jest bardzo dobre pytanie. I dzis na odpowiedz jest juz za pozno.
Kazda bylaby niewiarygodna.
Mysle jednak, ze dzisiejsza dyskusja oraz moje skromne doswiadczenie
moga innym pomoc odpowiedziec na takie pytanie . A to chyba znaczy,
ze warto rozmawiac. Chocby w sieci.
Pozdro...

[wilma.flintstone]

lucjan.drobosz napisał:


> To jest bardzo dobre pytanie. I dzis na odpowiedz jest juz za
pozno.
> Kazda bylaby niewiarygodna.

Nie mam prawa decydowac za Ciebie, ale wydaje mi sie ze bardziej
wiarygodne byloby powiedziec, ze tak, zamienilbys ja wtedy na zdrowe
dziecko. Jakkolwiek zle to brzmi w kontekscie tego, ze ona juz zyje,
jest taka jaka jest i taka jaka jest ja kochasz. To jest jednak
kwestia ludzkiej psychiki i tego, ze najwieksza bujda jest
twierdzenie, ze rodzice swoje dzieci kochaja juz od poczecia, ze ze
wsztystkim sie godza itd. Stad pewnie decyzje o aborcji u tych,
ktorzy pewnie kochaliby uposledzone dziecko tak jak Ty kochasz
swoje, gdyby tylko zdecydowali sie taka ciaze donoscic. Nie kazdy
jednak musi miec odwage sprawdzic czy tak wlasnie bedzie...Dlatego
przypadki opisane w artykule uwazam za skandaliczne.

[lucjan.drobosz]

wilma.flintstone napisała:

>>To jest jednak
> kwestia ludzkiej psychiki i tego, ze najwieksza bujda jest
> twierdzenie, ze rodzice swoje dzieci kochaja juz od poczecia, ze
ze wsztystkim sie godza itd.<<

Droga Wilmo,
Zapewniam Cie, ze zycie jest bogatsze niz 'kwestie ludzkiej
psychiki'. ba, i ludzka psychika jest bogatsza niz opisywana w
podrecznikach do psychologii.
Oczywiscie masz prawo tak uwazac jak piszesz. Ale dopusc tez moje
twierdzenie znow oparte na wieloletnim doswiadczeniu:

[lucjan.drobosz]

eye-witness napisała:

> Pisales o walce, jesli wiedza, wynikaja z badan mialaby prowadzic
do aborcji...
>
> Nie, nie poszerzylo to mojej wiedzy. Piszesz jako ojciec, wiec
widzisz swoja
> corke inaczej. Wiekszosc spoleczenstwa widzi osoby uposledzone
inaczej, bez
> uczuc rodzicielskich. Wg mnie odmiennosc genetyczna jest
wskazaniem do
> usuniecia, jesli rodzice nie chca miec chorego dziecka. Ich prawo,
ich wybor.
> Zauwaz, ze juz ludzie bardzo niscy, czy grubi, z odstajacymi
uszami, nie sa
> traktowani powaznie, sa wysmiewani. Co dopiero dziecko chore, bez
wzgledu czy t
> o
> jest ZD, czy brak nog, albo rak. Z jednej strony jest to, rodzic
powinien miec
> wybor, z drugiej powinno sie pomyslec o tym, jakie to dziecko
bedzie mialo zyci
> e.
> Czesc!

No coz. W swietle historii XX wieku, to bardzo niebezpieczny poglad.
Pozdro...

[cloclo80]

Mniejszość genetyczna. Żałosne.

Zespol Downa - mniejszosc genetyczna

[lucjan.drobosz]

cloclo80 napisał:

> Mniejszość genetyczna. Żałosne.<

OK no to pogadajmy.
Dlaczego to okreslenie nazywasz zalosnym?
1/800 populacji ma 21 chromosomow w kazdej komorce.
1/800 populacji to zdecydowana mniejszosc. Czy się mylę?

[cloclo80]

Matematycznie to mniejszość.
Ale ty sugerujesz ze owa mniejszość jest normalna. Nie jest i nie będzie.
A poza tym jeśli jakiś organizm ma 21 chromosomów w każdej komórce to z pewnością nie jest to człowiek.
Zanim zaczniesz wywijać chromosomami mówiąc o zespole Downa dowiedz się najpierw na czym polega różnica między chromosomami osoby zdrowej i chorej.

[wilma.flintstone]

cloclo80 napisał:


> A poza tym jeśli jakiś organizm ma 21 chromosomów w każdej komórce
>to z pewnością nie jest to człowiek.

Czyli corka Twojego rozmowcy to kto, delfin? Troche naciagany ten
wniosek...

[lucjan.drobosz]

cloclo80 napisał:

> Matematycznie to mniejszość.
> Ale ty sugerujesz ze owa mniejszość jest normalna. Nie jest i nie
będzie.
> A poza tym jeśli jakiś organizm ma 21 chromosomów w każdej komórce
to z pewnością nie jest to człowiek.
> Zanim zaczniesz wywijać chromosomami mówiąc o zespole Downa
dowiedz się najpier w na czym polega różnica między chromosomami
osoby zdrowej i chorej.

Po pierwsze, nie sugeruje normalnosci grupy o ktorej piszemy.
Po drugie, Jestem bezradny gdy trzeba okreslic granice normalnosci.
Po trzecie konsekwencje Twojej odmowy czlowieczenstwa opisywanej
grupie osob moglyby byc przerazajace, gdybys mial jakakolwiek
wladze. Wliczajac w to wladze rodzicielska. To juz przerabialismy.
Po czwarte, jezeli chciales mi zrobic przykrosc, to ci sie udalo.
dotknelo mnie twoje zdanie, wszak jestes czlowiekiem.

Do obojga powyżej, by się nie powtarzać.

[cloclo80]

Człowiek (gatunek homo sapiens) ma normalnie w każdej komórce 23 pary chromosomów czyli jest ich łącznie 46. Powtarzam: nie 21, ale 46. 21 mogą mieć muchy, ale nie ludzie.
Ludzie z zespołem Downa maja dodatkową trzecią kopię chromosomu numer 21 a wieć w sumie mają ich 47.
Uprasza się zatem o zaprzestanie powtarzania bredni o 21 chromosomach w komórkach ludzkich. Możecie natomiast (zgodnie z prawdą) mówić o defekcie (trisomii) dwudziestej pierwszej pary chromosomów jako przyczynie zespołu Downa.

[wilma.flintstone]

cloclo80 napisał:

> Człowiek (gatunek homo sapiens) ma normalnie w każdej komórce 23
>pary chromosomów czyli jest ich łącznie 46. Powtarzam: nie 21, ale
>46. 21 mogą mieć muchy, ale nie ludzie.

Czyli corka Lucjana jest mucha???


> Ludzie z zespołem Downa maja dodatkową trzecią kopię chromosomu
>numer 21 a wieć w sumie mają ich 47.


No a wiec jednak ludzie. Z dodatkowa kopia chromosomu, ale
ludzie. Tak samo jak ludzie z dodatkowym palcem u nogi lub bez nog w
ogole.

> Uprasza się zatem o zaprzestanie powtarzania bredni o 21
>chromosomach w komórkach ludzkich.

Czy u Ciebie aby na pewno z chromosomami i cala reszta wszytsko w
porzadku?


>Możecie natomiast (zgodnie z prawdą) mówić o defekcie (trisomii) d
> wudziestej pierwszej pary chromosomów jako przyczynie zespołu
Downa.

Jestem za to pozwolenie niewymownie wdzieczna, ale czy ktos to w
ogole kwestionowal? Wiesz co, nimo ze jestem za prawem kobiety do
aborcji w przypadku uposledzenia plodu (zreszta prawem do aborcji w
ogole) i ze sama prawdopodobnie swiadomie nie zdecydowalabym sie na
urodzenie dziecka uposledzedzonego, to jak czytam takich jak Ty,
ktorzy na dodatek z powodow dla mnie niezrozumialych uznaja, ze maja
prawo zwracac sie do mnie tonem protekcjonalno-pouczajacym, to
autentycznie wstyd mi ze w jakims tam stopniu podzielam ich
poglady...

[lucjan.drobosz]

cloclo80 napisał:

> Człowiek (gatunek homo sapiens) ma normalnie w każdej komórce 23
pary chromosom
> ów czyli jest ich łącznie 46. Powtarzam: nie 21, ale 46. 21 mogą
mieć muchy, al
> e nie ludzie.
> Ludzie z zespołem Downa maja dodatkową trzecią kopię chromosomu
numer 21 a wieć
> w sumie mają ich 47.
> Uprasza się zatem o zaprzestanie powtarzania bredni o 21
chromosomach w komórka
> ch ludzkich. Możecie natomiast (zgodnie z prawdą) mówić o defekcie
(trisomii) d
> wudziestej pierwszej pary chromosomów jako przyczynie zespołu
Downa.
Dzieki za uwage. Oczywiscie to uproszczenie.
Ale czy taki skrot (moze i niestosowny) wymaga niestosownie
agresywnego tony. Przeciez to nie jest przedmiotem sporu, a jedynie
przekazujesz tu swoja ugruntowana wiedze. Warto ja przekazywac
lagodnie, np. tonem oznajmujacym, bo ludzie nie beda Cie sluchac.
Przepraszam jesli Ci urazilem, ale to tez mowie z doswiadczenia.
pozdro....

[rikol]

Chorzy na raka tez na pewno 'ubogacaja' ludzki gatunek - ciekawe tylko, czy oni
sami tak mysla.

[lucjan.drobosz]

rikol napisała:

> Chorzy na raka tez na pewno 'ubogacaja' ludzki gatunek - ciekawe
tylko, czy oni
> sami tak mysla.

Pewnie tak nie mysla. Choc pewnie ubogacaja. Jak kazdy z nas.

Chcialbym jednak abysmy odrozniali wade genetyczna od choroby.
Z calym rozmyslem pisze "wade genetyczna", a nie 'odmiennosc
genetyczna", zeby nie narazic sie na inwektywy, ktore juz mialy
miejsce w tej 'dyskusji'.
Wychodze bowiem z zalozenia, ze jesli jednostka jest odmienna od 800
innych, to mozna to nazwac wada. OK.
Przyklady:
wada wzroku, wada postawy, wada wymowy, wada charakteru itp.
Lecz to chyba dyskusja dla forum zajmujacego sie jezykiem.

Ukłucie ideowe

[monasa]

Na mnie też ginekolog zastosował chwyt w stylu "nie dam Pani
zlecenia, bo nie mogę". Nic nie dało tłumaczenie, że przecież
powyżej 35 roku mam prawo do badania. Nie odpuściłam, sprawa oparła
się na kierowniku placówki zdrowia, który polecił udać się do
drugiej, bardziej ludzkiej pani ginekolog.

Ukłucie ideowe

[ciezaroofka]

nie jest to fair, że stare baby, które decydują się na dziecko grubo po
30-tce, bo wcześniej im się nie chciało, teraz mają tak drogie badania
refundowane, a młode kobiety muszą same sobie opłacać... paranoiczny kraj

[hermina5]

>paranoiczny kraj

Skoro zamieszkują go takie obiekty jak ty, to rzeczywiscie
paranoiczny kraj.

[fishinthesea]

"nie jest to fair, że stare baby, które decydują się na dziecko grubo po
30-tce, bo wcześniej im się nie chciało, teraz mają tak drogie badania
refundowane, a młode kobiety muszą same sobie opłacać... paranoiczny kraj "

taaak... "bo wcześniej im się nie chciało" jakie to wszystko proste i
logiczne. Jak się właśnie przekonałam ciąża po trydziestce zależy od wyłącznie
od "chcenia" lub "niechcenia" przyszłej matki... paranoiczny kraj w rzeczy samej...

[cillian1]

lepiej chować dziecko, niż się kształcić, potem dzieciak ma głupią matkę to i on
woli kraść i żebrać od państwa na życie. Ładny #$@$% przykład podałaś :))))

[japoneczki]

oj, widzę, że dużym wyzwaniem jest się wykształcic przez 30 rokiem
życia... a to nowośc, większości osób zajmuje to do 25r.ż. no i do tego
jest tatuś dziecka, żeby czasem w weekend zrobic dodatkowe studia.
wszystko się da jak się chce. a i dziecku nie potrzebna jest matka z 6
fakultetami.

[cillian1]

to zależy na kim chcesz być, bo kasjerką to nawet po 18 roku życia już będziesz
mogła zostać, ale ludzikom to zaczyna być mało ;)


> wszystko się da jak się chce. a i dziecku nie potrzebna jest matka z 6

matka nie, ale kasa z tych 6 fakultetów to już tak ;)

Oczywiście wyolbrzymiamy, prawda? z tymi 6 papierkami ;)

[fizykoterapeuta]

dyplom nie jest warunkiem o bycia mądrym

głupia matka to np. taka, co chce zabić własne dziecko - delikatnie mówiąc

[cillian1]

> dyplom nie jest warunkiem o bycia mądrym

nigdy tak nie twierdziłem

> głupia matka to np. taka, co chce zabić własne dziecko

Aaaaaa, i to już oznacza, że Twoja jest genialna, tak? :))))

[fizykoterapeuta]

poćwicz logikę
to, że nie mam blond włosów nie oznacza od razu, że jestem łysy

[maura4]

Jak możesz tak pisać ? Jaki procent jest tych bogatych z
mieszkaniem, dobra pracą , którym się po prostu nie chce rodzić ?
Większość młodych kobiet nie ma mieszkania,a za to ma niskie zarobki
i jak mają zdecydować się na dziecko ? Na co mogą liczyć ze strony
państwa ? Na tanie komunalne mieszkanie, na zdecydowaną pomoc
finansową w okresie odchowywania dziecka, kiedy nie będą mogły
pracować ? Uważasz, że nasze państwo zapewnia swietne warunki dla
macierzyństwa, a kobietom się nie chce ?

[cillian1]

nie wiem czy do mnie, ale:

> Na co mogą liczyć ze strony państwa ?

Ja trzymam się zasady:
- umiesz liczyć, licz na siebie.

Wolę zaczekać, niż męczyć się z ciągłym brakiem kasy na dziecko i dom. Może
gdyby mi los sprawił niespodziankę, w formie wpadki, to bym sobie radził, ale
miałem wybór, i nie chciałem robić tak, jak znajomi. Bo reszta już jest w
związku, bla bla bla.


> Uważasz, że nasze państwo zapewnia swietne warunki

nigdy tego nie robiło, i pewnie nie będzie, bo więcej przejada sama urzędnicza
machina, niż rodziny z dziećmi :(

[maura4]

Nie, nie do ciebie tylko do ciężarówki. Tak jak ty myśli wiele
młodych kobiet i par. Wiedzą , że muszą liczyć na siebie , więc
decyzję o urodzeniu dziecka odkładają aż dorobią sie jakiegoś lokum,
odłożą trochę kasy czy pozbędą sie kredytu.

[cillian1]

no tak maura4, bo życie od 1 do 1 to takie cudowne życie ;) Pozwalające na
rozwój i dziecka i rodziców. Lepiej biegać do kościoła, niż do teatru, kina
muzeum itd. Choć coś w tym jest, wizyta w kościele po 5 zł. od łebka, jak nie
dasz, to ksiądz tylko dziwnie się spojrzy, a za 5 zł nigdzie już nie wejdziesz
;) Rodzić po ludzku to podstawa, ale i żyć po ludzku - to też pożądana rzecz ;)

[japoneczki]

ja tam nie wiem, ale chyba ma innym świecie żyję. bo zdecydowanie mam
poniżej 30, jestem wykształcona, choc lokum jeszcze nie mam, ale za to
dobrą pracę i jakoś nie widzę wśród swoich znajomych, żeby była jakimś
wyjątkiem, więc nie wiem, za bardzo o jakich stereotypach wygodnych się
mówi, ze majątek, mieszkanie, wykształcenie i nie-wiadomo-co-jeszcze to
dopiero w okolicy 35 r.ż. się dzieje...

[cillian1]

ja myślałem o wcześniejszym wieku 20-27 lat ;) Po 30 to już chyba większość ma,
większość, bo ja nie mam :)

[maura4]

No to kiedy osiągniesz stabilizację finansową i zdobędziesz
mieszkanie ? Policzyłaś sobie ? No a jak byś urodziła teraz dziecko,
to stabilizacja przyspieszy, czy odsunie się w czasie ? No a
sytuację w pracy masz taką , że jesteś pewna, iz w ciągu
najbliższych lat jej nie stracisz ?.

[cillian1]

policzyłem!!!! (liczę/myślę i żyję, jako facet ;), i wyszło mi, że... chyba nie
chcę mieć dzieci. Ale co będzie, to pokaże czas ;)

[hermina5]

Chamstwo takich obiektów jak ciezarówka polega na seksizmie. Pisze
to rzecz nastepującą

"nie jest to fair, że stare baby, które decydują się na dziecko
grubo po
30-tce, bo wcześniej im się nie chciało,"

Z takiego wpisu dowiadujemy się, z e kobieta po 30 stce to stara
baba, która zachodzi w ciążę sama ze sobą i to jeszcze pózno, bo
jest leniwa i wczesniej zajsc w ciazę samej ze sobą się jej nie
chciało.

Klasyczne polskie znikształcenie rzeczywistosci, w którym:
baby albo maja dzieci same se soba dla wygody późno,za mało, zbyt
egoistycznie, albo same sobie mordują dla wygody dzieci, które
same sobie ze sobą zrobiły, dając same dupy - pojęcie MEZCZYZNA w
ogóle nie pojawia się i nie jest potzrebne, bo w tym dyskursie to
kobiety maja lub nie mają dzieci same.

[fishinthesea]

hermina, myślę, że to nie tylko lenistwo ale także niezwykła przebiegłość
kobiet, którym (o zgrozo!)przed trzydziestką dziecka "się mieć nie chciało"! To
przecież oczywiste, że "te stare baby" egoistycznie i przebiegle próbują zajść w
ciążę tak późno aby celowo narazić podatników na dodatkowe wydatki wynikające z
konieczności opłacenia badań prenatalnych!

[hermina5]

Dodałabym jeszcze, ze te przebiegłe stare baby dodatkowo chca
penwnie wyłudzić odszkodowania od podatników, za tzw. złe urodzenie
po odmowie badań prenatalnych, a za uzyskane miliony jezdzic na
Kanary. :)

A tak na marginesie - dziecko przed 30-stką :))))
Pokazcie mi miłe panie tych polskich mezczyzn, których mozna na tyle
pokochać, na tyle być przez nich kochaną i na tyle na nich polegać,
aby chcieć mieć dziecko przed 30-stką. I aby oni chcieli to dziecko
mieć przed 30stką - co jest w tej sprawie równie wazne, o ile nie
najwazniejsze, sadzac po setkach postów na forum pt. złapałaś go na
dziekco, zmusiałaś go do zostania z soba przez dziecko itp, itd,

[ankatt]

Brawo!!!!!!! jedynym powodem poznego macierzynstwa "starej baby"
jest oczywiscie lenistwo i egoizm!!!! bo przeciez inne obiekywne
powody nie istnieja....echhhhhh smutne to smutne...pozdrawiam
serdecznie wszystkie "stare baby";)

[eye-witness]

ha ha, kobieta po 30tce to stara baba?! niezle!;))) to dopiero paranoja...

[japoneczki]

jest w tym ziarnko prawy... zwł. że to nie tajemnica, że w pewnym wieku
ryzyko wad genetycznych płodu wzrasta... no ale o co ta cała awantura,
przecież w razie czego można usunąc i całemu światu nic do tego...

[maqoofka]

Nie jest to normalne, że młode baby przed 50 nie mogą sobie zrobić mammografii
bezpłatnie, bo przysługuje tylko starym babom...

Faktycznie, paranoiczny kraj...

Nie przyszło ci do głowy, że być może te "stare baby" bardzo chciały mieć
dziecko wcześniej, ale nie stać ich wcześniej było na in vitro?

[englishsummer]

Kobieto, a wyniki statystyki znasz? Ile kobiet przed 35 rokiem zycia
rodzi dzieci z wadami genetycznymi? I kto Ci powiedzial, ze im sie
wczesniej nie chcialo? Jak mlode wpadaja wczesniej to niech maja
pretensje do siebie, ze nie wiedzialy jak zalozyc kochankowi kondoma.

[wilma.flintstone]

ciezaroofka napisała:

> nie jest to fair, że stare baby, które decydują się na dziecko
>grubo po30-tce,


Glupia cip....

[megi1973]

jedyna rada-rodźcie młodo do 33 r.ż.max!!! po 40-tce to czas na
odpoczynek i hobby a nie dziecko.Wygląd wyglądem ale organizm
kobiety po 35 r.ż. się starzeje i żadne liftingi nie zmienią
starzenia się komórek wewnątrz organizmu!!!

[tezas]

Biologia sobie, zycie sobie.

Podobne praktyki zmniejszaja IMHO stope urodzen w Polsce - kobiety
wiedza jak jest i w sytuacjach niepwenych, w tym np. po 35 r.z.,
czeto nie decyduja sie po prostu na ciaze. Ktora w innym kraju
moglaby sie zakonczyc przeciez narodzeniem ajnego, zdrowego bobaska
bez zagrozenia dla samej kobiety.

[hermina5]

>jedyna rada-rodźcie młodo do 33 r.ż.max

Popłeniłaś klasyczny błąd logiczny. Czy tobie sie wydaje, ze nie ma
20 letnich matek rodzących chore gentycznie dzieci? Po 35 roku zycia
WRASTA RYZYKO WADY u płodu - badania są przydatne,bo przynajmniej
niektore wady rozwojowe, mozna leczyć prenatalnie, a nie - kazde
dziecko będzie miało wadę ze wzgledu na wiek matki- to dwa lata nic
nie zmieni.

Poza tym, takie postawienie problemu warunkuje, ze matka 25 letnia
MUSI urodzić zdrowe dziecko, wiec NIE TRZEBA jej badac, mimo, ZE MA
PREDEYSPOZYCJE RODZINNE - niestety, wiek ma tu małe znaczenie, on
tylko zmniejsza ryzyko statycztycznie, nie zapewnia zdrowego
dziecka, wiec i 25 latka i 35 latka MOZE urodzić chore dziecko.

[fizykoterapeuta]

ty także
chodzi o to, że po 35 roku życia ryzyko (% szans na wadę) gwałtownie rośnie,
więc statystycznie lepiej urodzić wcześniej
to chyba nie takie trudne to załapania

[aurita]

rzyzyko wad jest takze ogromne u bardzo mlodych matek (przed 19)

Tak sobie mysle: badania prenatalne sa be, antykoncepcja jest be, rodzenie po 30
jest be... to kazdemu facetowi ktory ma zone 30 letenia powinni obcinac fajfusa.

[fizykoterapeuta]

toś wymyśliła
czekam na kabaretu ciąg dalszy

[hermina5]

>chodzi o to, że po 35 roku życia ryzyko (% szans na wadę)
>gwałtownie rośnie

Nie rosnie gwałtownie, a jedynie pojawia się czesciej w populacji -
róznica jest ogromna. Gwałtownie rosłoby gdyby w tej wadzie była
róznica 3% w populacji 25 latek i 60% u 36 latkek.
Statystycznie, mozna urodzic wczesniej, a wypadnie własnie na twoją
małoznkę.

[wilma.flintstone]

fizykoterapeuta napisał:

> ty także
> chodzi o to, że po 35 roku życia ryzyko (% szans na wadę)
gwałtownie rośnie,


Gwaltownie to raczej kolo 40-stki, a kobiet rodzacych w tym wieku
jest naprawde niewiele:
en.wikipedia.org/wiki/File:Trisomy21_graph.jpg

[fizykoterapeuta]

racja
ale to nie chodziło o to, czy to 35, 40 czy może 37,5 lat to ta granica
chodzi o sam pomysł odkładania ciąży na tak późny wiek (mając wcześniej partnera
i możliwości np. finansowe (np. pracującego męża)), a potem wielkie zdziwienie,
że dziecko się zdrowe nie chce urodzić

trochę odpowiedzialności

[wilma.flintstone]

hermina5 napisała:

>> PREDEYSPOZYCJE RODZINNE - niestety, wiek ma tu małe znaczenie,
on
> tylko zmniejsza ryzyko statycztycznie, nie zapewnia zdrowego
> dziecka, wiec i 25 latka i 35 latka MOZE urodzić chore dziecko.



Co wiecej, ok. 70% dzieci z zespolem Downa rodzi sie kobietom przed
35 r.z. , a to dlatego ze one w ogole rodza najwiecej dzieci. Kobiet
starszych decydujacych sie na dziecko jest o wiele mniej, w zwiazku
z czym, nawet mimo iz ryzyko wzrasta w ich wieku, proporcjonalnie
tych uposledzonych dzieci takze maja mniej.

[informer75]

A jak komuś nie uda się urodzić dziecka przed 33 rokiem życia, bo ma
problemy z zajściem w ciąże? Tylko dlatego, że za 2 dni żona kończy
33 lata ma przerwać zastosowane leczenie i oznajmić wszystkim,ze nie
będziemy mieć dzieci?
Mam tyle lat na ile się czuję, nie tyle ile jest wpisane w dowodzie.

Po drugie: "..Do ukończenia 35 lat brakowało jej kilku tygodni.
Usłyszała, że nawet skierowanie od samego Pana Boga by nie
pomogło...' Po co ganiać ciężarne kobiety po różnych ośrodkach i
szpitalach, gdzie nie dosyć, że przeżywają stres to na dodatek mogą
załapać różne groźne wirusy i bakterie. Taka kobieta powinna
odpoczywać i kiedy chce iść do lekarza to dzwoni i idzie, a nie
czeka w niepewności 2 lub więcej tygodni.

Pozdrawiam wszystkie ciężarne
Nie dajcie się zwariować
-----------------------------
14.pl/ciekawee_ksiazki

[balbyna70]

Zdziwię Cię - w trakcie mojej 3,5 letniej pracy na genetyce tylko
kilkoro dzieci zostało urodzonych przez matki po 35 roku zycia.
Gdybym to ja miała tworzyć statystykę, powiedziałabym raczej, że
najczęściej Zespół Downa występował u matek między... 20 a 25 rokiem
życia. Po tej pracy juz się nie zdecydowałam na drugie dziecko...

Bledy w artykule

[dopaminka]

"wyhodować jego genotyp" - nie da sie wyhodowac genotypu, hoduje sie komórki i
oznacza genotyp;

zespół Turnera nie jest wskazaniem do aborcji bo nie jest letalny - dziecko
będzie w przyszłości niepłodną kobietą, może mieć wadę serca, nerek, ale
podobnie jak zespół Downa nie jest to zespół letalny zawsze prowadzący do śmierci!

Przeciez wskazania do aborcji w Polsce są wąskie i jasno określone...

co mowi ustawa

[tezas]

Wada plodu nie musi byc letalna, ustawa mowi o mozliwosci przerwania
ciazy gdy "badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują
na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia
płodu ALBO nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu".

Ale w praktyce dla lekarzy zadna wada (tak jak zadne zagrozenie dla
zdrowia i zycia kobiety), w tym wada serca, nerek i niedorozwoj
umyslowy, nie sa wskazaniem do aborcji.

[titta]

Nieplodnosc i lekkie uposledzenie umyslowe to nie "ciezkie i
nieodwracalne uposledzenie albo choroba zagrazajaca zyciu".

[hermina5]

>zespół Turnera nie jest wskazaniem do aborcji bo nie jest letalny

A kto ci powiedział, ze wsazania ustawowe do aborcji wymagaja
letalnosci ?
Wystarczy czytać ze zrozumieniem ustawę i wiedzieć, ile oznacza w
metajęzyku prawnym spoójnik ALBO - te przesłanki sa dwie :
- nieodwracalne uposledzenie płodu
-albo nieuleczalna, letalna choroba,

A nie jak ci się wydaje, nieodracalne uszkodzenie, które powoduje
letalną chorobę


TEKST USTAWY: Aborcja jest dopuszczalna gdy
"badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże
prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu
ALBO nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili
osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza
organizmem kobiety ciężarnej)"

[rikol]

Tak, wszyscy wiemy, ze swietnie zyje sie z wada serca lub nerek, po prostu
miodzio. Zalujesz, ze jestes zdrowa? Nie przejmuj sie, na pewno uda ci sie
zepsuc nerki, jak sie postarasz. Wez garsc tabletek, jakichkolwiek, powinno
podzialac. Jutro obudzisz sie z choroba nerek, bedziesz mogla zyc 'w pelni'.
Poznasz rozkosz dializ, a moze i przeszczepu.

[narsei]

Hoduje się komórki, zgadza się, ale oznacza się kariotyp czyli zestaw chromosomów, a nie genotyp.

To tylko problem biednych.

[zdzisiek_2]

Wystarczy mieć trochę pieniędzy to pojedziesz do Czech lub Niemiec gdzie
profesjonalnie się zajmą badaniami a jeśli trzeba to i usunięciem ciąży.

[rikol]

Biedni to w Polsce wiekszosc - tak mowia nawet oficjalne statystyki.

[cloclo80]

Z biednymi nikt się nie liczy i w takim kierunku zmierza problem tzw. "badań prenatalnych".

[jankbh]

Tylko pozornie pieniadze rozwiazuja problem (choc jest to faktycznie
jakies rozwiazanie, nawet sensowne) - chodzi o niebezpieczny
proceder, gdzie lekarz postepuje nie zgodnie z zasadami medycznymi,
lecz religijnymi. Idziesz do szpitala i nie wiesz, czy natkniesz sie
na profesjonalnego lekarza czy nawiedzonego. A jak cie pod narkoza
obrzeza czy wykastruje, bo tak nakazuje mu religia i jego wlasne
sumienie? Albo odmowi przeprowadzenia transfuzji krwi?

I miej tu zaufanie do lekarzy

[tezas]

albo zobaczy ze plod nie ma raczek i nozek ale przemilczy to przed
kobieta? Byl w Polsce taki przypadek.

www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=359
I miej tu zaufanie do lekarzy
---------------------------------
Alicja Tysiąc: "57 organizacji katolickich wysłało list do
Strasburga przeciwko mnie i wyrokowi. Ale nigdy żadna z nich nie
zapytała, czy ja i dziecko nie potrzebujemy pomocy"

Planowalam badania prenatalne i zrezygnowalam

[tititaca]

Niedawno urodzilam, w wieku 35 lat. Jako nowoczesna, swiatla itp. kobieta
planowalam wykonanie badan prenatalnych.
Po blizszym zapoznaniu sie z problemem dowiedzilam sie, ze wynik otrzymuje sie
dramatycznie pozno- ok. 20 tygodnia ciazy, kiedy to dziecko juz jest w pelni
uksztaltowanym czlowiekiem (moje juz kopalo). I co? Zabic malucha? Takiego juz
w pelni czlowieka.
Nie jestem moherem, jestem za dostepnoscia aborcji, ale w poczatkowych
tygodniach, a nie w 20 tygodniu! No litosci!

[cillian1]

> No litosci!

znaczy decydujesz się na mordęgę z chorym, wiecznie potrzebującym pomocy
dziecka?! Hmmmm, wiem, że to trudna decyzja, też bym ją penie przeżywał, ale 18
lat męczarni, to jakoś bardziej mnie przeraża!

[...]

[fizykoterapeuta]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[maura4]

Pan nieprzytmny ? . Podziemie aborcyjne kwitnie, a ty piszesz, że
lekarz nie chce mieć nic wspólnego z aborcją ?. No może i tak, ale
tylko na etacie.

proaborcyjnym nie pasuje pluralizm <:

[fizykoterapeuta]

o, chyba proaborcyjna szajka w "mientkie" dostała, bo tną posty jak natchnieni!
cenzura pracuje aż się dymi!

a, i z ciekawości zapytam: który paragraf złamałem?

[eye-witness]

18 lat? Takim chorym dzieckiem trzeba sie zajmowac znacznie dluzej.

[shadowofeclipse]

Niby żyjemy w kraju rządzonym przez partię chadecką i etyka powinna być na
pierwszym miejscu a jednak kobiety są przymuszane do dokonania aborcji dopiero w
20 tygodniu ciąży - to jest nieludzkie! wyniki badań prenatalnych powinny być
dostępne wcześniej!

[eye-witness]

Czyli skazalabys ewentualnie swoje dziecko na bol i cierpienie, zycie bez zycia
(nie pisze o konkretnej chorobie, tylko ogolnie), bo maluch byl juz w pelni
uksztaltowanym czlowiekiem?

[wilma.flintstone]

tititaca napisała:

> Niedawno urodzilam, w wieku 35 lat. Jako nowoczesna, swiatla itp.
>kobieta planowalam wykonanie badan prenatalnych. Po blizszym
>zapoznaniu sie z problemem dowiedzilam sie, ze wynik otrzymuje sie
> dramatycznie pozno- ok. 20 tygodnia ciazy, kiedy to dziecko juz
>jest w pelni uksztaltowanym czlowiekiem (moje juz kopalo). I co?
>Zabic malucha? Takiego juz w pelni czlowieka.Nie jestem moherem,
>jestem za dostepnoscia aborcji, ale w poczatkowych
> tygodniach, a nie w 20 tygodniu! No litosci!


A jakim sposobem chcialabys dostac wynik badan genetycznych w
poczatkowych tygodniach ciazy, skoro testy nieinwazyjne robi sie od
12 tygodnia, a inwazyjne okolo 16, bo medycyna nie zna jeszcze
mozliwosci wczesniejszego wykrycia wad genetycznych?
Pogratulowac "wiedzy" w temacie...

Cos z logika nie tak...

[titta]

150 dziecia ratuje sie zycie dzieki badania prenatalnm. ale ile z
nich jest ratowanych dzieki aminopunkcji? Odpowedz jest: zadne. Wady
ktore usuwa sie dzieki wczesnej interwecji to przezde wszystkim
przepukliny, hemoliza w wyniku konfliktu serologcznego, wady serca.
Czyli to co wykrywa sie podczas USG. Jakos nie moge pojac po co jest
aminopunkcja, poza dostarczeniem wiedzy pozwalajacej swiadomie
podjac decyzje: urodze chore czy usune. Ja rozumiem, ze niektore
kobiety chca miec taki wybor. No i maja. A ta cala demagogia wokol,
majaca na celu poprawienie statystyk jest naprawde niepotrzebna.

renka podniesiona na idee lewackie

[swinia_spigelmana]

bendzie odcienta silom i godnosciom

Akurat.

[clethrionomys]

Jestem biologiem, pracuję w cytogenetyce. Widziałam kobiety, które przychodziły ze zdrowymi, mądrymi, wspaniałymi dziećmi choć kilka lat wcześniej wyniki badań były dodatnie i matki powinny usunąć ciąże. Widziałam szczęśliwe mamy, które przychodziły ze swoimi dziećmi z zespołem Downa - bo dzieci są do kochania, a nie do zaspokajania własnych niespełnionych ambicji.
Diagnostyka JEST omylna. I nigdy tak na prawdę kobieta nie ma pewności, czy dziecko, zabite na podstawie wyniku na papierku, było na prawdę chore.
A z drugiej strony - chore dziecko to nie tylko tragedia, ale i olbrzymia szansa na bycie prawdziwym Rodzicem. Zapytajcie którąkolwiek mamę dziecka z wada genetyczną, która kocha swoje dziecko, czy chciałaby żeby go nie było.
Tak to wygląda od środka.

[wojo.b]

Święte słowa, dziękuję że to napisałaś.

[cillian1]

> Jestem biologiem, pracuję w cytogenetyce.

pokaż na to papier (znaczy dowód), bo pisać to se można ;) tak jak umarły wrócił
do żywych ;) po ukrzyżowaniu np.

[maura4]

Masz rację, do kochanio, ale nie dla wszystkich, bo skąd inaczej
brałyby sie domy pomocy społecznej pełne upośledzonych dzieci ?

[aurita]

> Diagnostyka JEST omylna. I nigdy tak na prawdę kobieta nie ma pewności, czy dzi
> ecko, zabite na podstawie wyniku na papierku, było na prawdę chore.

Artykul dotyczy DOSTEPNOSCI badan prenatalnych a nie ich omylnosci
Trzeba byc betonem albo niedouczonym cieciem aby twierdzic ze badania prenatalne prowadza do "zabicia" dziecka skoro dostepne sa juz metody nie inwazyjne polegajace na usg i pobraniu krwi.

> Jestem biologiem, pracuję w cytogenetyce.

to bardzo sie wstydze ze przepuscilam glaba ktory nie rozumie slowa pisanego i nie wie na czym polegaja badania prenatalne

> a na bycie prawdziwym Rodzicem. Zapytajcie którąkolwiek mamę dziecka z wada genetyczną, która kocha swoje dziecko, czy chciałaby żeby go nie było.

Niedawno opisywano historie matki ktora prosila o eutanazje dla swojego dziecka (doroslego) ktorym juz nie miala sily sie zajmowac. Gdzie wtedy byles z ta piana na ustach?

> Tak to wygląda od środka.
g.. wiesz jak to wyglada od srodka. I fakt ze ktos jest rodzicem zdrowego dziecka nie czyni z niego gorszego rodzica

[wojo.b]

> > Jestem biologiem, pracuję w cytogenetyce.
>
> to bardzo sie wstydze ze przepuscilam glaba ktory nie rozumie slowa pisanego i
> nie wie na czym polegaja badania prenatalne

Ja też się wstydzę że przepuściłem chamkę, która z takim jadem i agresją
traktuje innych ludzi, tylko z tego powodu, że mają inne zdanie :-/

[cloclo80]

Tyle, że za to odmienne zdanie płaci całe społeczeństwo łożąc niemałe kwoty na renty, zasiłki i tzw. "rehabilitacje" Downów, których zwyczajnie mogłoby nie być.

[wojo.b]

No widzisz, Ciebie też mogłoby nie być - a jesteś, i teraz zdrowe społeczeństwo
musi męczyć się z takim egoistą nie widzącym dalej niż czubek własnego nosa.

[cillian1]

> musi męczyć się z takim egoistą

możesz sprecyzować to męczenie? Bo nijak nie widzę związku!

[wojo.b]

cillian1 napisał:

> > musi męczyć się z takim egoistą
>
> możesz sprecyzować to męczenie?

Nie mogę, bo nie chcę.

> Bo nijak nie widzę związku!

A ja owszem, a ja tak.

[cillian1]

> Nie mogę, bo nie chcę.

bądź facet, i napisz jaki widzisz związek! Nie bądź Jarek, nie chowaj się za
sukienką! ;)

[wojo.b]

Co jest tą sukienką, za którą rzekomo się chowam? Mówię że nie chcę, i tyle.

[cillian1]

"chowanie za sukienką", to znaczy brak odwagi ;)

No ale jak nie chcesz, to nie :)

[wojo.b]

> "chowanie za sukienką", to znaczy brak odwagi ;)

Ciekawe, że "chowanie za sukienką" wcale już nie oznacza już zasłaniania się
czymś lub kimś tylko po prostu jest "brakiem odwagi". Ciekawa interpretacja :-)

> No ale jak nie chcesz, to nie :)

No nie chcę, ale nie ma to nic wspólnego z kiecką czy brakiem odwagi :-)

[cillian1]

> wcale już nie oznacza już zasłaniania się
> czymś lub kimś tylko po prostu

no błagam, a jak to inaczej rozumieć? nie boi się, ale... unika, może jest
niedysponowany, i czeka na lepszą okazję? :)

[wojo.b]

> no błagam, a jak to inaczej rozumieć?

Po prostu tak, jak jest to rozumiane w języku polskim.

> nie boi się, ale... unika, może jest
> niedysponowany, i czeka na lepszą okazję? :)

Powtórzę, bo zapomniałeś - bo nie chcę :-)

[cloclo80]

Ja ci niczego nie zabieram, najwyżej nie chce ci nic dać.
Wy lewacy, nie potraficie żyć bez sięgania po cudze.

[aurita]

najwyzej w drzwiach mogles kogokolwiek przepuszczac a i w to nie wierze

[wojo.b]

No widzisz, a ja cosik nie wierzę, że Ty gdziekolwiek przepuściłaś
clethrionomys, chociażby w drzwiach.

[narsei]

Moim zdaniem to czy i jakie badania prenatalne wykonać to powinna być
indywidualna decyzja każdej kobiety/ rodziców dziecka.

Nikt nie ma prawa decydować za kogoś innego jak ma żyć. Zdecydowaliśmy się z
mężem na zrobienie amniopunkcji ze względu na pogrubiałe NT. Nasza ginekolog
prowadząca stwierdziła, że testy Pappa w moim wieku (prawie 35 lat) często
wychodzą fałszywe - zarówno jeśli chodzi o wyniki pozytywne jak i negatywne, a
amniopunkcja daje 100% pewność, że niektóre wady (typu ZD) zostaną wykluczone.

Od lekarza wykonującego USG dowiedzieliśmy się, że wyniki badania krwi są tylko
wynikami statystycznymi i tak naprawdę o niczym nie świadczą.

W tej chwili jestem bardzo zadowolona, że zdecydowałam się na zabieg, bo mam
świadomość, że pewne wady udało się wykluczyć.

Niemoralna, nieetyczna i nieludzka.

[delivered]

Jak powiedział kiedyś papież Aleksander IV -"Im religia jest głupsza tym
lepsza". I tyle w temacie zabobonne owieczki.

Ukłucie ideowe

[wojo.b]

"W Polsce od czterech lat istnieje program powszechnych badań prenatalnych.
Tyle że odsetek przebadanych ciąż mamy najniższy w Europie. Bo sprawy nie
traktuje się w kategoriach medycznych, lecz ideologicznych."

Nie znam się na tym, więc wypowiem się z pozycji laika.

Co ma być CELEM prowadzenia tych badań? Czy przede wszystkim wykrycie zaburzeń
genetycznych dziecka? Jeżeli nie, to dlaczego akurat na te badania mają być
kierowane kobiety przede wszytkim w starszym wieku? Jeżeli chodzi tu także o
wady rozwojowe, mogące zostać operacyjnie usunięte jeszcze w trakcie życia
płodowego, co zwiększy szanse na przeżycie dziecka po urodzeniu, to wartość i
sens prowadzenia tych badań jest niezaprzeczalny. Jednakże jeż eli badania
ukierynkowane są w istocie na poszukiwanie wad genetycznych, to głównym ich
celem jest wyszukiwanie dzieci, w celu odmowy im prawa do życia i zabicia ich.
Jak w tej sytuacji nie traktować badań "ideologicznie"? Ideologiczna jest sama
upiorna koncepcja eugenicznej selekcji dziecina te, które żyć będą i na te,
które maja zostać zabite bo nie będą spełniać oczekiwań z nimi związanych -
jeżeli tak uznają rodzice. Straszne to i okrutne, przecież osoby z np.
zespołem Dawna lub Turnera często mogą normalnie funkcjonować w środowisku,
podejmować pracę i w niezłej kondycji dożywać zaawansowanego wieku.

Pozytywne aspekty prowadzenia badań prenatalnych wspomniane są mimochodem, co
dowozi ideologicznego zacietrzewienia autora. Przyczyna jest nietrudna do
odgadnięcia: gdyby porównać "owoce" prowadzonych badań w krajach zachodnich,
tam gdzie dostęp do aborcji jest łatwiejszy niż w Polsce, zapewne (ok,
teoretyzuję)okazałoby się, że dzieci zabitych w rezultacie wyników badań jest
wielokrotnie więcej niż uratowanych. Jeżeli dodać do tego ryzyku związane z
samym przeprowadzaniem badania, okaże się, że bilans "strat" do "korzyści"
zdecydowanie wskaże na "straty".

Od siebie dodam, że wcale nie mówię, że jestem przeciwnikiem badań
prenatalnych, uważam je za duże osiągnięcie medycyny. Jeżeli byłyby poważne
przesłanki do poddania się takim badaniom i ryzyko ich przeprowadzenia byłoby
mniej istotne niż potencjalne korzyści to być może wspólnie z żoną
podjęlibyśmy decyzję na poddanie się im. Ale na pewno nie w celu wyszukiwania
wad będących przesłankami do zabicia własnego dziecka - jedynie, żeby je
uratować...

[cloclo80]

Nie ma żadnego sensu ściemniać, że badania prenatalne służą wyłapywaniu uszkodzeń genetycznych, które uniemożliwią normalny rozwój po urodzeniu. Chodzi po prostu o to by takie dzieci się nie urodziły. Ci którzy koniecznie chcą rodzić dotkliwe kalekie dzieci nie mają bladego pojęcia co sprowadzają na siebie i zdrowe rodzeństwo kaleki.

[cillian1]

> Ci którzy koniecznie chcą rodzić dotkliwe kalekie dzieci

i na pewno nie chodzą na badanie, żeby ew. mieć dylemat ;) Rodzą, a potem
się/nas męczą. Ale to ich wola!

[cloclo80]

Z katolickiego punktu widzenia o wiele przejrzystrza jest sytuacja gdy dziecko urodzi się i potem w wyniku swoich wad umrze. Do aborcji nie doszło, sakramentów udzielono, a że taka wola boża nie nam ludziom sądzić. Tyle tylko, że zespół Downa jest jednym z nielicznych uszkodzeń genetycznych które nie są same w sobie śmiertelne.

[dorcia_70]

> Jeżeli nie, to dlaczego akurat na te badania mają być
> kierowane kobiety przede wszytkim w starszym wieku?

Ponieważ po 35 r.ż. bardzo wzrasta prawdopodobieństwo pojawienia się
wad genetycznych u płodu, ot dlatego.

> głównym ich
> celem jest wyszukiwanie dzieci, w celu odmowy im prawa do życia i
zabicia ich.
> Jak w tej sytuacji nie traktować badań "ideologicznie"?

Poważna nadinterpretacja z Twojej strony. Mam poważne wątpliwości,
czy w swoim "ideologicznym" (= katolickim) zacietrzewieniu jesteś w
stanie spojrzeć na sprawę z perspektywy innej, niż wyznaniowa.
Na szczęście mam przyjemność żyć w państwie ŚWIECKIM :)

> przecież osoby z np.
> zespołem Dawna lub Turnera często mogą normalnie funkcjonować w
środowisku,
> podejmować pracę i w niezłej kondycji dożywać zaawansowanego wieku.

Zaawansowanego? Radzę zapoznać się z literaturą na ten temat, a
dopiero potem podejmować temat, wypowiadając się w tonie jedynie
słusznym.

> Jeżeli byłyby poważne
> przesłanki do poddania się takim badaniom i ryzyko ich
przeprowadzenia byłoby
> mniej istotne niż potencjalne korzyści to być może wspólnie z żoną
> podjęlibyśmy decyzję na poddanie się im. Ale na pewno nie w celu
wyszukiwania
> wad będących przesłankami do zabicia własnego dziecka - jedynie,
żeby je
> uratować...

Ale Ty oczywiście zakładasz, że pozostała część populacji wykonuje
badania prenatalne jedynie w celu eliminacji chorych genetycznie
płodów? Nie przyszło Ci do głowy, że ludzie chcą po prostu WIEDZIEĆ,
z czym przyjdzie im się zmierzyć w przyszłości - z wychowywaniem
chorego nieodwracalnie dziecka, czy usunięciem ciąży? Każda z tych
decyzji jest dramatyczna i z pewnością zdajesz sobie z tego sprawę.

Na marginesie: badania prenatalne, owszem, wykonywałam, więc temat
ten jest mi znany z autopsji. I brałam pod uwagę różne opcje.
Na szczęście moja córka jest zdrowa.
Pozdrawiam.

[wojo.b]

> > Jeżeli nie, to dlaczego akurat na te badania mają być
> > kierowane kobiety przede wszytkim w starszym wieku?
>
> Ponieważ po 35 r.ż. bardzo wzrasta prawdopodobieństwo pojawienia się
> wad genetycznych u płodu, ot dlatego.

Otóż to. Więc co ma wynikać z odkrycia wad genetycznych dziecka, którego matka
ma ponad 35 lat?

> > głównym ich
> > celem jest wyszukiwanie dzieci, w celu odmowy im prawa do życia i
> zabicia ich.
> > Jak w tej sytuacji nie traktować badań "ideologicznie"?
>
> Poważna nadinterpretacja z Twojej strony. Mam poważne wątpliwości,
> czy w swoim "ideologicznym" (= katolickim) zacietrzewieniu jesteś w
> stanie spojrzeć na sprawę z perspektywy innej, niż wyznaniowa.
> Na szczęście mam przyjemność żyć w państwie ŚWIECKIM :)

No, łatka już przyklejona - to może nie warto podejmować dyskusji? ;P

> > przecież osoby z np.
> > zespołem Dawna lub Turnera często mogą normalnie funkcjonować w
> środowisku,
> > podejmować pracę i w niezłej kondycji dożywać zaawansowanego wieku.
>
> Zaawansowanego? Radzę zapoznać się z literaturą na ten temat, a
> dopiero potem podejmować temat, wypowiadając się w tonie jedynie
> słusznym.

Dziękuję za dobrą radę, skorzystam z niej przy nadarzającej się okazji. A Tobie
z kolei zalecę próbę dowiedzenia się, co rozumiem przez "zaawansowany".

> Ale Ty oczywiście zakładasz, że pozostała część populacji wykonuje
> badania prenatalne jedynie w celu eliminacji chorych genetycznie
> płodów? Nie przyszło Ci do głowy, że ludzie chcą po prostu WIEDZIEĆ,
> z czym przyjdzie im się zmierzyć w przyszłości - z wychowywaniem
> chorego nieodwracalnie dziecka, czy usunięciem ciąży? Każda z tych
> decyzji jest dramatyczna i z pewnością zdajesz sobie z tego sprawę.

Zdaję sobie sprawę, i nie twierdzę że pozostała część populacji robi tak czy
inaczej. Musiałbym ze wszystkimi pogadać, żeby takie sądy wydawać. To kwestia
statystyki i zapewne zgodzimy się, że motywacje mogą być różne. To kwestia
indywidualna, wybór sumienia: chcę zrobić badania genetyczne, żeby ratować
dziecko, albo żeby je zabić, jeśli okażę się że może być chore. To ciekawe
zagadnienie, nie wiem czy ktoś kiedyś przebadał statystycznie ludzi robiących
takie badania, jakie motywacje nimi kierują.
Argument, że nie którzy ludzie robią te badania TYLKO po to, żeby WIEDZIEĆ jest
moim zdaniem cienki jak d*** węża ;-) Nie wierzę, że ktoś robi tak poważne,
inwazyjne badanie, mogące doprowadzić do szkodzenia dziecka lub wręcz poronienia
(w skrajnych wypadkach - no ale zawsze) tylko dlatego, że nie może zaczekać
kilku miesięcy do czasy rozwiązania, kiedy to już będzie dokładnie wiadomo jak
się sprawy mają i ciekawość w sposób naturalny będzie zaspokojona.
Chociaż... może i są tacy niecierpliwcy, ale to wydaje mi się z kolei trochę
nieodpowiedzialne: dla własnej ciekawości narażać swoje zdrowie i życie dziecka...
Nie wierzę, że ktoś robi badania tylko po to, żeby po uzyskaniu informacji, że
dziecko będzie chore jakoś specjalnie się do tego przygotować. Jeżeli robi
badania genetyczne w "poszukiwaniu" chorób, to po to, żeby dziecko zabić, a nie
psychicznie przygotować się do trudów opieki nad nim.

> Na marginesie: badania prenatalne, owszem, wykonywałam, więc temat
> ten jest mi znany z autopsji. I brałam pod uwagę różne opcje.
> Na szczęście moja córka jest zdrowa.

Cieszę się, że wszystko jest ok, szczerze.
A jeśli by nie było?

> Pozdrawiam.

Ja również.

[dorcia_70]

> Nie wierzę, że ktoś robi badania tylko po to, żeby po uzyskaniu
informacji, że
> dziecko będzie chore jakoś specjalnie się do tego przygotować.
Jeżeli robi
> badania genetyczne w "poszukiwaniu" chorób, to po to, żeby dziecko
zabić, a nie
> psychicznie przygotować się do trudów opieki nad nim.

I widzisz, mylisz się. Osobiście znam dwie pary, które wykonywały
badania prenatalne w poszukiwaniu wiedzy - po to, by przygotować się
do trudów przyszłego rodzicielstwa, trudniejszego czy łatwiejszego.
Nie było ich zamiarem "zabicie dziecka", jak byłeś łaskaw
sformułować, akurat takiej możliwości w ogóle nie brali pod uwagę.
No, ale oczywiście nadal możesz trwać w swojej niewierze, tak pewnie
łatwiej ;)

> Argument, że nie którzy ludzie robią te badania TYLKO po to, żeby
WIEDZIEĆ jest
> moim zdaniem cienki jak d*** węża ;-) Nie wierzę, że ktoś robi tak
poważne,
> inwazyjne badanie, mogące doprowadzić do szkodzenia dziecka lub
wręcz poronieni
> a
> (w skrajnych wypadkach - no ale zawsze)

Nie wiem, dlaczego zapominasz, że są różne rodzaje badań
prenatalnych i wszystkie wrzucasz do jednego worka. Istnieją również
te nieinwazyjne, które w żaden sposób nie powodują uszczerbku na
życiu i zdrowiu płodu i matki - przy teście PAPP-A i usg genetycznym
ryzyko wywołania poronienia jest równe zeru. Amniopunkcja jest
obarczona pewnym minimalnym ryzykiem, ale wykonuje się ją dopiero
wtedy, gdy te pierwsze rokują bardzo źle.

> Cieszę się, że wszystko jest ok, szczerze.

Wyniki testów przesiewowych okazały się prawidłowe, gdyby było
inaczej poddałabym się amniopunkcji, bezwzględnie.

> A jeśli by nie było?

Cóż, to zależałoby od kilku czynników. Owszem, rozważałam możliwość
aborcji. Nie myśl jednak, że podjęcie tak dramatycznej decyzji
byłoby dla mnie łatwe, proste i przyjemne, o nie. Na szczęście
zostało mi to oszczędzone.
Cieszę się jednak, że miałam możliwość WYBORU - o tę właśnie kwestię
mi chodzi najbardziej. Każdy powinien móc WYBRAĆ.

[wojo.b]

dorcia_70 napisała:

> I widzisz, mylisz się. Osobiście znam dwie pary, które wykonywały
> badania prenatalne w poszukiwaniu wiedzy - po to, by przygotować się
> do trudów przyszłego rodzicielstwa, trudniejszego czy łatwiejszego.
> Nie było ich zamiarem "zabicie dziecka", jak byłeś łaskaw
> sformułować, akurat takiej możliwości w ogóle nie brali pod uwagę.
> No, ale oczywiście nadal możesz trwać w swojej niewierze, tak pewnie
> łatwiej ;)

Byłem łaskaw nazwać rzecz po imieniu, nic ponadto.

> Nie wiem, dlaczego zapominasz, że są różne rodzaje badań
> prenatalnych i wszystkie wrzucasz do jednego worka. Istnieją również
> te nieinwazyjne, które w żaden sposób nie powodują uszczerbku na
> życiu i zdrowiu płodu i matki - przy teście PAPP-A i usg genetycznym
> ryzyko wywołania poronienia jest równe zeru. Amniopunkcja jest
> obarczona pewnym minimalnym ryzykiem, ale wykonuje się ją dopiero
> wtedy, gdy te pierwsze rokują bardzo źle.

A to może nie zrozumieliśmy się, ja mówiłem o badaniach inwazyjnych. Oczywiście
zgadzam się, że dobrze jest wiedzieć, ja po prostu przeciwstawiałem wiedzę "dla
samej wiedzy" z ryzykiem jakie niesie badanie inwazyjne.

> > Cieszę się, że wszystko jest ok, szczerze.
>
> Wyniki testów przesiewowych okazały się prawidłowe, gdyby było
> inaczej poddałabym się amniopunkcji, bezwzględnie.

> Cóż, to zależałoby od kilku czynników. Owszem, rozważałam możliwość
> aborcji. Nie myśl jednak, że podjęcie tak dramatycznej decyzji
> byłoby dla mnie łatwe, proste i przyjemne, o nie. Na szczęście
> zostało mi to oszczędzone.
> Cieszę się jednak, że miałam możliwość WYBORU - o tę właśnie kwestię
> mi chodzi najbardziej. Każdy powinien móc WYBRAĆ.

No cóż nie zamierzam Cię osądzać, więc powiem od siebie: byłoby mi niezmiernie
"przykro" gdybym miał świadomość że żyję tylko dzięki temu, że nie mam jakiejś
poważnej "skazy". Świadomość, że rodzice by mnie wyskrobali dlatego, że nie
spełniałbym ich oczekiwań byłaby dla mnie bardzo trudna. Być może inni nie
mieliby takich dylematów, nie wiem :-)

A co do WYBORU - jestem jak najbardziej za, niech każdy decyduje ZA SIEBIE, a
nie za bezbronnych i najsłabszych, szczególnie jeśli nie chce się pomóc, a zabić.

[misio_maly]

strach mnie ogarnia jak czytam niektore wypowiedzi. dazymy do
stworzenia spoleczenstwa idealnego. z pomoca aborcji i eutanazji (no
i operacji plastycznych ;). wszyscy piekni, mlodzi, w pelni sprawni
fizycznie i umyslowo. hitler bylby dumny.
nawet okazuje sie, ze dla wielu z was, bycie niskim, grubym z
odstajacymi uszami umniejsza wartosc czyjegos zycia.
musze cie zmartwic tylko, ze niestety zadne badania nie dadza ci
100% pewnosci. nikt nie da ci rowniez gwarancji na to, ze dziecko
zdrowe pozostanie do sedziwego wieku. 'wypadki chodza po ludziach'.
jesli nie jestes gotowa na to by zostac rodzicem osoby
niepelnosprawnej,jesli mialby to byc dla ciebie 'koniec swiata', to
szczerze uwazam, ze powinnas sie powaznie zastanowic dlaczego wogole
chcesz miec dzieci, bo do rodzicielstwa jeszcze nie dojrzalas.
tak na marginesie, to kazdy z nas moze zostac w kazdej chwili osoba
niepelnosprawna, nawet ty lub twoj malzonek. czego oczywiscie nikomu
nie zycze, ale dobrze jest miec ta swiadomosc

[cillian1]

ta misio mały, bo ty jesteś tym, co od urodzenia chodzi w worku na kartofle i
bije się po plecach! Takich to było sporo w średniowieczy, a i najważniejsze,
mam nadzieję, że nie chodzisz do lekarza, bo choroby też chodzą po ludziach.
Udawać świętego, to można przed ciemnym ludem ;) Życie jest po to, żeby je
ułatwiać, a nie utrudniać. Zwłaszcza komuś, jak chcesz być cierpiącym za nas,
to trochę się spóźniłeś, o jakieś 2000 lat!

[misio_maly]

szkoda mi ciebie. tak malo w tobie 'czlowieczenstwa'. zapewne
bedziesz mial jeszcze szanse na to, aby sie nauczyc, co to znaczy.
czy ja wykorzystasz, zalezy tylko od ciebie. zycze powodzenia

zycie

[misio_maly]

a zycie jest po to, zeby je godnie przezyc. cos z siebie dac, a nie
tylko brac. i nie o to chodzi, ze ma byc latwiej. mam nadzieje, ze
kiedys to zrozumiesz. a do lekarz nie chodze bez potrzeby, robic
wszystkie mozliwe badania, bo a noz widelec 'cos mam'. zycia by mi
braklo. pozdrawiam

[cillian1]

ale dlaczego pisząc dawać, myślisz o cierpieniu?! Mi ciebie nie szkoda, żyj i
daj żyć innym, ale po swojemu!

[dorcia_70]

> jesli nie jestes gotowa na to by zostac rodzicem osoby
> niepelnosprawnej,jesli mialby to byc dla ciebie 'koniec swiata',
to
> szczerze uwazam, ze powinnas sie powaznie zastanowic dlaczego
wogole
> chcesz miec dzieci, bo do rodzicielstwa jeszcze nie dojrzalas.

Śmiech mnie ogarnia, jak czytam takie wypowiedzi :)
Jakież to charakterystyczne dla osób takich, jak Ty - uogólnić i
potępić - najlepiej bez jakiejkolwiek próby zrozumienia (o czym ja
marzę!), czy nawet dokładnego przeczytania tekstu ze zrozumieniem.
Gdzie napisałam, że byłby to dla mnie 'koniec świata', gdzie, że nie
jestem gotowa zostać rodzicem niepełnosprawnego dziecka??? Jedyne co
napisałam to, że roważałam możliwość aborcji - w ekstremalnych
okolicznościach - i tyle. Reszta to Twoja nadinterpretacja.
Poza tym jaki jest ton Twojej wypowiedzi każdy widzi: "powinnaś się
zastanowić", "do rodzicielstwa jeszcze nie dojrzałaś". Nie znasz
mnie, człowieku, a wypowiadasz się w sposób tak kategoryczny.
Zresztą nie Tobie oceniać, czy dojrzalam czy nie - ja się od ocen
Twojej postawy powstrzymuję (choć pewnie mogłabym, bo net wszystko
przyjmie ;) i pewnie nie byłyby to miłe słowa).
Tyle w temacie.

Nareszcie artykul o tej chorej sytuacji

[englishsummer]

W Poslce sie czeka za dlugo a potem sie posyla kobiete od Ajfasza do
Kajfasza. Mnie tak rzucali az w koncu pojechalam do Anglii, gdzie
zrobili mi amniopunkcje szybko i za darmo. Pierwsze wyniki w ciagu 4
dni. I kobieta ma spokoj. Ale kobieta w ciazy w Polsce to
podgatunek, o ktorego nikt sie nie troszczy.