Depresja?

[poi-poe]

Wiadomość o śmierci Robina Williamsa skłoniła mnie do spojrzenia na depresję.
Uważam, iż nazwa jest myląca – sugeruje niższy stan świadomości – a wg mnie jest to inny stan, pokrewny tzw. miłości do szaleństwa. Oba stany graniczą z obłędem i oba nieraz doprowadzają do samobójstwa, jak w przypadku Robina i wielu innych ludzi sztuki, szczególnie podatnych na tę egzystencjonalną przypadłość.
Ciekawi mnie, co o tym sądzą nasi podwórkowi lekarze ?

Grace Jones i Stana Katic w tym temacie: Libertango na moim chomiku

[k.karen]

A nie-lekarze też mogą?

Witaj, Poe

[k.karen]

Ale zanim odpowiesz, to zaproponuję inną interpretację Libertango, która jest w pewnym sensie nawiązaniem do tematu:

Gra, niesłysząca od dwudziestego roku życia, Eve­lyn Glen­nie

• "Libertango" por Dame Evelyn Glennie

[poi-poe]

Witaj Karen
1. Byli "pacjenci" również
2. Beethoven także pod koniec życia nie słyszał - muzyka płynie z duszy, dyrygentowi do czytania partytury, niepotrzebna jest orkiestra, a ta artystka lepiej słyszy swoją muzykę, niż my - w końcu ona ją stworzyła; piękna
Nie wiem czy chodziło Ci o zmysły - wiadomo, że w czasie depresji (trzymam się tej nazwy, bo innej nie ma) one szaleją. Słuch i wzrok otrzymują nowe funkcje (chyba kosztem smaku, węchu i dotyku) - mój klip chyba to potwierdza (w słowach piosenki)

[kogucik.2872]

wtrącę się
w czasie depresji nic nie szaleje.
Wręcz przeciwnie.
Zmysły są stłumione
czas reakcji spowolniony
nastrój ulega drastycznemu obniżeniu
organizm popada w stan obniżenia napędu psychoruchowego - nie chce mi się wstać z łóżka, umyć, zjeść, wyjść, poczytać itp - mogą wystąpić okresy nadmiernego pobudzenia - np uporczywe chodzenie w kółko.
utrata zdolności odczuwania satysfakcji z rzeczy, które dotąd jej dostarczały
bezsenność lub wręcz spanie na okrągło
ogólne osłabienie, poczucie nieustającego zmęczenia - nawet sen nie daje wypoczynku.
człowiek "zamyka się w sobie" - izoluje od otoczenia
spada zdolność koncentracji, logicznego myślenia, podejmowania decyzji
skrajny pesymizm, poczucie nieokreślonej winy, spadek poczucia wartości

następstwem tego wszystkiego, oraz mnóstwa innych pojawiających się objawów są myśli samobójcze.

[poi-poe]

właśnie opisałeś szaleństwo zmysłów - plus halucynacje wzrokowe i omamy słuchowe;
jeśli człek chce z tego wyjść, to musi przewartościować swoje dotychczasowe życie.

[kogucik.2872]

to tłumienie zmysłów. Nie szaleństwo.
Przewartościowanie nie zawsze ma w tym coś do rzeczy.
Na depresję zapadają zarówno ci, którym się nie udało w życiu, jak i ci, którym się wszystko udawało. A ponieważ depresji towarzyszą zwykle inne zaburzenia - w tym zaburzenia wydzielania hormonów neuroprzekaźników - sam chory sobie z depresją nie poradzi.
Nawet czasami wieloletnie leczenie - farmakologiczne, plus terapie - nie gwarantują braku nawrotu choroby. Zwykle stany depresyjne wracają cyklicznie - nie w odpowiedzi na trudne zdarzenia - to zdarzenia stają się trudne w wyniku nawrotu.

poi-poe napisał(a):

> właśnie opisałeś szaleństwo zmysłów - plus halucynacje wzrokowe i omamy słuchow
> e;
> jeśli człek chce z tego wyjść, to musi przewartościować swoje dotychczasowe życ
> ie.

[poi-poe]

odchyłki od normy nazywam szaleństwem; przewartościowanie oznacza zmianę w jedną lub drugą stronę.
W wieku męskim zaliczyłem tygodniowy pobyt w szpitalu z tą dolegliwością - terapia trwała parę miesięcy, ale gdy parę lat temu pojawił się nawrót, to obznajomiony już z mechanizmem wychodzenia, wyszedłem z tego stanu bez leków i lekarskiej pomocy., ale też nieszybko.
Oczywiście, każdy przypadek jest indywidualny, ale jak mi powiedział lekarz na do widzenia przy wyjściu ze szpitala - gdy na zewnątrz będzie nie do wytrzymania, to proszę wracać.
Takiej sytuacji uniknąłem, na razie

[kogucik.2872]

a no to sorry - wiesz dokładnie o czym mowa

[hardy1]

Życie jednych uodparnia, innych osłabia. To zależy od konstrukcji psychofizycznej.

Należę do tych pierwszych. Nie mam więc co napisać, nie mam doświadczeń. Nie jestem też lekarzem. Nie znam się na depresji.

[kogucik.2872]

nie są do końca poznane mechanizmy powstawania stanów depresyjnych.
Wiadomo, że powodem, lub efektem jest zaburzenie wydzielania tzw hormonu szczęścia - serotoniny - antydepresanty, które lekarz przepisuje pacjentowi właśnie po to, żeby podwyższyły one poziom serotoniny - to ten sam hormon, który jest odpowiedzialny za euforię w przypadku wzmiankowanej tu wcześniej miłości - jednak euforia powstaje w wyniku wyrzutu dużej ilości serotoniny - stan depresyjny - w wyniku jej niedoboru. Depresje łagodniejsze leczy się za pomocą psychoterapii, bez konieczności wspomagania farmakologicznego.

[kogucik.2872]

dodam Ci jeszcze, że jako nauczyciel - powinieneś mieć wiedzę o depresji - duży odsetek chorych to młodzież obu płci, w wieku szkolnym - czasem prędzej osoba obca zauważy, że "coś jest nie tak" jak najbliżsi.
Statystycznie - samobójstwem kończy się najwięcej depresji wśród młodzieży.


hardy1 napisał:

> Życie jednych uodparnia, innych osłabia. To zależy od konstrukcji psychofizyczn
> ej.
>
> Należę do tych pierwszych. Nie mam więc co napisać, nie mam doświadczeń. Nie je
> stem też lekarzem. Nie znam się na depresji.

[tan.nawe]

Depresja to choroba, czy tylko zaburzenie?

[kogucik.2872]

nie jest chorobą w medycznym tego słowa znaczeniu.
nie jest chorobą psychiczną - w takim rozumieniu jak np schizofrenia.
Jest chorobą/zaburzeniem - o odwracalnych skutkach.
nie zawsze konieczne są leki - często wystarczy dobra terapia i wsparcie najbliższych.
Długo była lekceważona przez lekarzy - uważano że stan obniżonego nastroju jest zwykle następstwem nerwic, lub traumatycznych przeżyć, czy też trudnej sytuacji życiowej.
Ale nie da się mówić o trudnej sytuacji życiowej - no na przykładzie Wiliamsa - który był życiowo i zawodowo spełniony. A jednak leczył się z depresji, wpadł w nałogi - typowe dla depresji przewlekłej - starał się z tym walczyć z tego co czytałem. Nie udało się.

tan.nawe napisała:

> Depresja to choroba, czy tylko zaburzenie?

[tan.nawe]

To znaczy, że każdy może się spodziewać jej ataku? Zaczynam się bać.

[kogucik.2872]

potencjalnie każdy
bać ? a czego niby ?
nie dramatyzujmy - bo to ani powód do żartów, ani powód do dziwnych strachów.
Najlepiej po prostu zapoznać się z problemem i po strachu. Boimy się tego, czego nie znamy.


tan.nawe napisała:

> To znaczy, że każdy może się spodziewać jej ataku? Zaczynam się bać.

[tan.nawe]

No więc ja tego nie znam. I wcale nie żartuję.

[kogucik.2872]

to polecam - w necie wiadomości jest bardzo dużo. Można też porozmawiać ze swoim lekarzem rodzinnym. Ten art jest napisany bardzo przystępnie i na pewno wyjaśni istotę problemu.

psychiatria.mp.pl/choroby/show.html?id=69882
tan.nawe napisała:

> No więc ja tego nie znam. I wcale nie żartuję.

[tan.nawe]

Poczytam, dziękuję.

[kogucik.2872]

wiele osób nawet nie zdaje sobie sprawy, że przeszła stan depresyjny - czy tzw epizod depresyjny - do lekarzy trafiają zwykle osoby z depresją przewlekłą, uniemożliwiającą normalne funkcjonowanie. A szkoda, bo to żaden wstyd, za to właściwe postępowanie wydatnie poprawia jakość życia.

tan.nawe napisała:

> Poczytam, dziękuję.

[1agfa]

To i ja podziękuję, niezawodny Koguciku; zetknąłem się z kimś takim, z taką osobą - nie rozumiejąc zjawiska. Nie rozumiejąc wówczas, że perswazje, podtrzymywanie na duchu, tzw. zabawianie i towarzyszenie - psu na budę się zdadzą, a wręcz skutkujac odwrotnie. Bo to m.in. chemia, a nie tzw. humory, kaprysy lub znużenie.
Kładłem na karb innej, istniejącej równocześnie choroby, także powodującej chęć izolacji, zmęczenie itp. (choroba tarczycy, długo, nazbyt długo niezdiagnozowana - lekarze!!).
A tu - także i obok co innego było...
Depresja to zjawisko oddzielne, samo w sobie groźne (a podwójnie groźne było przez podobieństwo objawów).
Minęło, obyło się bez hospitalizacji, tylko Pani Farmacja.
Wtedy jeszcze nie było/nie miałem internetu.
Świata wiadomości wszelakich, dobrych i złych.
A czy zawsze prawdziwych?
Dziękuję, na szczęście to już tylko z ciekawości poznawczej; ale kto wie? (tfu, odpukać).

kogucik.2872 napisał:

> to polecam - w necie wiadomości jest bardzo dużo. Można też porozmawiać ze swoi
> m lekarzem rodzinnym. Ten art jest napisany bardzo przystępnie i na pewno wyjaś
> ni istotę problemu.
>
psychiatria.mp.pl/choroby/show.html?id=69882

[kogucik.2872]

no i właśnie - niestety - do tragedii dochodzi zwykle wtedy, kiedy najbliżsi bagatelizują sprawę, próbują "potrząsnąć" moralizują - zamiast otoczyć chorego opieką, poświęcić mu jak najwięcej uwagi, pilnować !! jeśli zdradza objawy samobójcze - a przede wszystkim przekonać na wizytę u lekarza. Depresja sama w sobie nie jest aż tak straszna - poza sporadycznymi ciężkimi przypadkami - ale te zwykle towarzyszą innych chorobom psychicznym, lub somatycznym.

piszesz też o tarczycy - bardzo często w przypadku chorób tarczycy występują objawy podobne do depresji - wynika to z zaburzonej gospodarki hormonalnej - dlatego zwykle osoby, które zgłaszają się z depresją - najpierw badane się pod kątem hormonów tarczycy i kory nadnercza.
Poza tym - każda choroba przewlekła może być dodatkowo powodem depresji - szczególnie choroby nowotworowe, czy inne o dramatycznym przebiegu i dużym ładunku stresu w trakcie leczenia.


1agfa napisał:

> To i ja podziękuję, niezawodny Koguciku; zetknąłem się z kimś takim, z taką oso
> bą - nie rozumiejąc zjawiska. Nie rozumiejąc wówczas, że perswazje, podtrzymywa
> nie na duchu, tzw. zabawianie i towarzyszenie - psu na budę się zdadzą, a wręcz
> skutkujac odwrotnie. Bo to m.in. chemia, a nie tzw. humory, kaprysy lub znużen
> ie.
> Kładłem na karb innej, istniejącej równocześnie choroby, także powodującej chęć
> izolacji, zmęczenie itp. (choroba tarczycy, długo, nazbyt długo niezdiagnozowa
> na - lekarze!!).

[1agfa]

kogucik.2872 napisał:

> no i właśnie - niestety - do tragedii dochodzi zwykle wtedy, kiedy najbliżsi ba
> gatelizują sprawę, próbują "potrząsnąć" moralizują - zamiast otoczyć chorego op
> ieką, poświęcić mu jak najwięcej uwagi, pilnować !! jeśli zdradza objawy samobó
> jcze - a przede wszystkim przekonać na wizytę u lekarza. Depresja sama w sobie
> nie jest aż tak straszna - poza sporadycznymi ciężkimi przypadkami - ale te zwy
> kle towarzyszą innych chorobom psychicznym, lub somatycznym.

Ba! w przypadku o którym mówię, nie było aż tak źle, jak podobno bywa w sytuacjach skrajnych. Jednakże skomplikowanie, powiązanie z innym schorzeniem typowo fizycznym (a nierozpoznanym w czas, jak wspomniałem!! przez lekarzy) przyczyniło się do mojego zwiększonego "czuwania" nad chorą - i pochlebiam sobie, że moje serce lepiej i więcej czuło, niźli wiedzieli owi, wówczas, ( tfu!) lekarze.
Prawdziwe, troskliwe i szczególne zaopiekowanie było potrzebne.
Chociaż dla mnie, mocno stąpającego na nogach, było to trudne do zrozumienia.
Dlatego najpierw szukałem zwyczajnych powodów fizycznych, i na szczęście!

> piszesz też o tarczycy - bardzo często w przypadku chorób tarczycy występują ob
> jawy podobne do depresji - wynika to z zaburzonej gospodarki hormonalnej - dlat
> ego zwykle osoby, które zgłaszają się z depresją - najpierw badane się pod kąte
> m hormonów tarczycy i kory nadnercza.
> Poza tym - każda choroba przewlekła może być dodatkowo powodem depresji - szcze
> gólnie choroby nowotworowe, czy inne o dramatycznym przebiegu i dużym ładunku s
> tresu w trakcie leczenia.

Nazbyt często słowo "depresja" bywa używane w przypadku określonego, konkretnego smutku lub żalu, wywołanego zdarzeniem lub serią zdarzeń złych, niszczących ustalony/zaplanowany porządek w życiu potocznym; bolesne straty wśród osób kochanych, choroby bliskich lub wieści o własnych groźnych chorobach itp., deprecjonując sens nazwy.
A przecież, z tego co czytam wynika, że to jest choroba. Oddzielna, trudna do zidentyfikowania jednostka. Depresja.
W przypadku o którym wspomniałem, chorej wmawiano wiele poza tym, na co rzeczywiście chorowała.
O depresji - w tamtych czasach - nawet nie myślano, kiedy nawet schorzenie tarczycy (w tym przypadku najistotniejsze, najważniejsze, kluczowe!) było trudne do zdiagnozowania.
Bo gdyby nie mój upór...szło o osobę najbliższą!!
Od tamtej pory mam mierne zaufanie do lekarzy (z całym uszanowaniem dla lekarzy z forum).
I chyba wychodzi to mi/nam na zdrowie.

[hardy1]

kogucik.2872 napisał:
> dodam Ci jeszcze, że jako nauczyciel - powinieneś mieć wiedzę o depresji - duży odsetek chorych to młodzież obu płci, w wieku szkolnym - czasem prędzej osoba obca zauważy, że "coś jest nie tak" jak najbliżsi.

Może napisałem niedokładnie - nie znam się w sensie medycznym. Staram się rozwiązywać problemy "z sobą" młodzieży (a wierz mi, mam z tym do czynienia bardzo dużo. To jest specyficzna młodzież) na tyle, na ile mi praktyka życiowa podpowiada. Bez określeń specjalistycznych. To zostawiam fachowcom.

[kogucik.2872]

i dobrze, bo jest to grupa najbardziej narażona na takie zaburzenia

z wielu powodów

i jest to grupa, która rzadko sama z siebie szuka pomocy u specjalisty.


hardy1 napisał:

> Może napisałem niedokładnie - nie znam się w sensie medycznym. Staram się rozwi
> ązywać problemy "z sobą" młodzieży (a wierz mi, mam z tym do czynienia bardzo
> dużo. To jest specyficzna młodzież) na tyle, na ile mi praktyka życiowa podpowi
> ada. Bez określeń specjalistycznych. To zostawiam fachowcom.

[poi-poe]

Tu nie chodzi o odporność - uważam, że niektórzy, szczególnie ludzie sztuki, robią wszystko, aby stracić tę odporność: przeżycie jakiegoś kawałka irracjonalnej rzeczywistości przydaje autentyczności ich dziełom - w końcu sztuka jest dziedziną irracjonalną.

[k.karen]

poi-poe napisał(a):

> Witaj Karen
> 1. Byli "pacjenci" również
> 2. Beethoven także pod koniec życia nie słyszał - muzyka płynie z duszy, dyryge
> ntowi do czytania partytury, niepotrzebna jest orkiestra, a ta artystka lepiej
> słyszy swoją muzykę, niż my - w końcu ona ją stworzyła; piękna
> Nie wiem czy chodziło Ci o zmysły - wiadomo, że w czasie depresji (trzymam się
> tej nazwy, bo innej nie ma) one szaleją. Słuch i wzrok otrzymują nowe funkcje (
> chyba kosztem smaku, węchu i dotyku) - mój klip chyba to potwierdza (w słowach
> piosenki)

Czyli nie bardzo mogę się wypowiadać w tym temacie, nie jestem lekarzem, ani nawet byłą pacjentką. Depresja jest dla mnie czymś nieznanym. Ale ci którzy chorowali/chorują mówią, że to jest choroba duszy i czytając na ten temat jestem skłonna przyjąć takie wytłumaczenie.
Czasem też mam wrażenie, że ta choroba pojawia się, kiedy człowiek czuje się wypalony, nie ma następnych celów do realizowania. Na przykładzie Williamsa, który niby nie miał żadnych powodów do załamania, miał wszystko - kochającą i kochaną rodzinę, dobre i przepełnione sukcesami życie, był szanowany, doceniony, lubiany, a jednak niech ciał żyć dalej. Miał wszystko oprócz jednego i najważniejszego - chęci do życia.. Nie wiem, nie rozumiem tego i chyba nikt, kto nie doświadczył tej choroby, nie będzie tego rozumiał...

[kogucik.2872]

to mniej więcej tak, jakby nikt nie zrozumiał cukrzyka, epileptyka itp - a jednak lekarz czy terapeuta jakoś pomagają żyć z tymi chorobami, czy muszą je rozumieć - nie doświadczając.

dla kontrastu - wywiad z Beatą Pawlikowską - przeszła przez anoreksję, bulimię, gwałt oraz mnóstwo innych rzeczy - warto posłuchać - fantastycznie opowiada jak żyła i jak poradziła sobie z depresją.

vod.pl/programy-tv/niepokonani-beata-pawlikowska/y7cry

k.karen napisała:
> Czyli nie bardzo mogę się wypowiadać w tym temacie, nie jestem lekarzem, ani na
> wet byłą pacjentką. Depresja jest dla mnie czymś nieznanym. Ale ci którzy choro
> wali/chorują mówią, że to jest choroba duszy i czytając na ten temat jestem skł
> onna przyjąć takie wytłumaczenie.
> Czasem też mam wrażenie, że ta choroba pojawia się, kiedy człowiek czuje się wy
> palony, nie ma następnych celów do realizowania. Na przykładzie Williamsa, któr
> y niby nie miał żadnych powodów do załamania, miał wszystko - kochającą i kocha
> ną rodzinę, dobre i przepełnione sukcesami życie, był szanowany, doceniony, lub
> iany, a jednak niech ciał żyć dalej. Miał wszystko oprócz jednego i najważniejs
> zego - chęci do życia.. Nie wiem, nie rozumiem tego i chyba nikt, kto nie doświ
> adczył tej choroby, nie będzie tego rozumiał...

[kogucik.2872]

i jeszcze Karen tak obrazowo.

kiedy spada poziom glukozy we krwi - czujesz głód - sięgasz po jedzenie

kiedy spada poziom serotoniny (przykładowo, bo nie tylko o to chodzi) czujesz depresyjne objawy niedoboru.

wszystko można zrozumieć. Naprawdę.

[poi-poe]

To prawda, i najgorszemu wrogowi jej nie życzę, ale jest też druga strona medalu: gdy Robin w jakimś filmie pyta młodzieńca - czy odważyłeś się kochać kobietę? - to, pomijając autora dialogu, wiem, że przeżył pełną miłość - tego nie da się zagrać.
I znowu podobieństwo w tych stanach: nieodzowność odwagi, i uwierz mi: w depresji nie ma strachu przed śmiercią - jest strach przed życiem; dlatego są próby samobójcze i samobójstwa.
Bliska mi osoba po odratowaniu powiedziała: nie ratujcie mnie, gdy chcę iść do tych, których kochałam.

[kogucik.2872]

ale

jest i tak, że dopiero w momencie próby targnięcia się na swoje życie, osoba chora dowiaduje się o depresji. Po przejściu leczenia, kiedy chory przekonuje się, ile złych stanów zawdzięczał właśnie depresji - deklaruje, że nigdy więcej nie chce próbować samobójstwa i cieszy się, że mu się nie udało. I takich ludzi jest sporo. Tylko niewielki odsetek kończy się udanym samobójstwem.
Ludzki mózg jest bardzo skomplikowany. Gdzieś po drodze już o tym pisaliśmy.
W momencie aktu autoagresji - człowiek znajduje się w stanie silnego pobudzenia i tzw niepoczytalności. Potwierdzają to właśnie odratowani samobójcy, u których leczenie odniosło pozytywne skutki.

moim ulubionym porównaniem dla wszelkich zaburzeń funkcjonowania mózgu jest stan upojenia alkoholowego - bo odzwierciedla wszystko to, co się dzieje z człowiekiem w sytuacji zaburzenia pracy mózgu - tylko w bardzo skróconym czasie - oczywiście nie mówię tu o piciu przewlekłym, bo to inna bajka.

jesteś trzeźwy - idziesz ze znajomymi na imprezę. Zaczynasz przyjmować alkohol. Wraz ze zwiększeniem dawki - pojawiają się kolejne objawy zatrucia mózgu alkoholem.
Zaczynając od drobnych potknięć, szumek w głowie, po coraz pikantniejsze dowcipy, czasem agresję słowną - rozkręcasz się. Zaczynasz np śpiewać z innymi - choć na trzeźwo tego nigdy nie zrobisz. Panienka włazi na stół i zrzuca ciuchy - choć na trzeźwo to panienka z tzw dobrego domu.
Następuje drastyczna zmiana zachowania, która jest niekontrolowana, nieświadoma i zwykle diametralnie różna od normalnych codziennych zachowań. W końcu organizm się wyłącza, padasz i śpisz. Trochę potrwa, zanim mózg się odtruje, po czym wracasz do całkowitej normy - zszokowany swoim zachowaniem pod wpływem.

Dokładnie tak samo dzieje się w stanach depresyjnych. Nie chodzi o strach przed śmiercią - stan przedłużającego się spadku nastroju, brak koncentracji, skrajny pesymizm, oraz cały szereg tych odczuć kierują na drogę - nie wiem co dalej, lepiej się zabić, bliskim będzie lepiej beze mnie.

osoba, o której piszesz - gdyby przeszła skuteczne leczenie - zmieniłaby pogląd - dlaczego chce uciekać do tych, którzy nie żyją, skoro ma bliskich, którzy żyją ?
W takim razie bliscy też powinni zrewidować swój stosunek do chorej osoby, skoro będąc w otoczeniu bliskich - czuje się tak samotna, że chce znaleźć towarzystwo wśród nieżyjących ?
Czy to co powiedziała - ma sens ?
czy było właśnie wynikiem chwilowej niepoczytalności ?



poi-poe napisał(a):

> To prawda, i najgorszemu wrogowi jej nie życzę, ale jest też druga strona medal
> u: gdy Robin w jakimś filmie pyta młodzieńca - czy odważyłeś się kochać kobietę
> ? - to, pomijając autora dialogu, wiem, że przeżył pełną miłość - tego nie da s
> ię zagrać.
> I znowu podobieństwo w tych stanach: nieodzowność odwagi, i uwierz mi: w depres
> ji nie ma strachu przed śmiercią - jest strach przed życiem; dlatego są próby s
> amobójcze i samobójstwa.
> Bliska mi osoba po odratowaniu powiedziała: nie ratujcie mnie, gdy chcę iść do
> tych, których kochałam.

[poi-poe]

no nie wiem, niedawno pisano o samobójstwie czeskiej piosenkarki, która zostawiła mężowi list pożegnalny: będę tęsknić za Tobą gdzieś indziej;
te decyzje są irracjonalne, jak cała ta cholerna "choroba" i będę się upierał, dzwoniąc z własnej dzwonnicy, że jest to odmienny, inny stan świadomości

[kogucik.2872]

dokładnie


poi-poe napisał(a):

> no nie wiem, niedawno pisano o samobójstwie czeskiej piosenkarki, która zostawi
> ła mężowi list pożegnalny: będę tęsknić za Tobą gdzieś indziej;
> te decyzje są irracjonalne, jak cała ta cholerna "choroba" i będę się upierał,
> dzwoniąc z własnej dzwonnicy, że jest to odmienny, inny stan świadomości

[1agfa]

Na pewno. Czasem nawet moje rozsądne ja myśli, jak wiele jest w życiu irracjonalności. Czy to błąkają się połączenia elektryczne, czy w kominie coś załka?
Te odmienne stany świadomości są czasem nie do opanowania i przejmują władzę.
Ona chciała czekać w innym świecie.

poi-poe napisał(a):

> no nie wiem, niedawno pisano o samobójstwie czeskiej piosenkarki, która zostawi
> ła mężowi list pożegnalny: będę tęsknić za Tobą gdzieś indziej;
> te decyzje są irracjonalne, jak cała ta cholerna "choroba" i będę się upierał,
> dzwoniąc z własnej dzwonnicy, że jest to odmienny, inny stan świadomości

[kicho_nor]

Królewna upada, krasnoludki biegną za szybko.
biało-czarne, czy ja mam depresję?

[k.karen]

kicho_nor napisał:

>
> Królewna upada, krasnoludki biegną za szybko.
> biało-czarne, czy ja mam depresję?

Jeśli jesteś właścicielem kawałka ziemi w Holandii, to masz

[k.karen]

poi-poe napisał(a):

> To prawda, i najgorszemu wrogowi jej nie życzę, ale jest też druga strona medal
> u: gdy Robin w jakimś filmie pyta młodzieńca - czy odważyłeś się kochać kobietę
> ? - to, pomijając autora dialogu, wiem, że przeżył pełną miłość - tego nie da s
> ię zagrać.
> I znowu podobieństwo w tych stanach: nieodzowność odwagi, i uwierz mi: w depres
> ji nie ma strachu przed śmiercią - jest strach przed życiem; dlatego są próby s
> amobójcze i samobójstwa.
> Bliska mi osoba po odratowaniu powiedziała: nie ratujcie mnie, gdy chcę iść do
> tych, których kochałam.

Wiesz, Poe, zaryzykuję teraz i powiem, że ludziom wierzącym w Boga jest chyba łatwiej, jeśli nie uchronić się, to przynajmniej pokonać depresję. Wierzący (nie mówię, że wszyscy, ale przynajmniej ci, którzy rozumieją swoją wiarę) w naturalny sposób potrafią godzić się z tym co niemożliwe i z różnymi przeciwnościami losu. Pewnie zaraz nakrzyczysz ( inni pewnie też) na mnie za tę tezę, ale trudno, tak to widzę.
Tak, tu przyznam Ci rację, też tak myślę, że chorzy na depresję nie boją się śmierci, boją się życia.
I z tym też muszę się zgodzić: nie da się napisać genialnej książki, poezji, zagrać genialnej roli, jeśli nie doświadczyło się opisywanych, czy granych emocji.

[kogucik.2872]

to takie pytanie

cukrzyca polega na niedoborze insuliny (w skrócie) - skutkiem może być hipoglikemia i zapaść ze śpiączką
epilepsja polega na zaburzeniu przewodnictwa w mózgu (w skrócie) - skutkiem są napady epi - w różnej postaci
niedoczynność tarczycy polega na niedoborze hormonów tarczycy - skutków bywa mnóstwo, jako że tarczyca "zawiaduje" większą częścią organizmu (w skrócie) - widocznym skutkiem może być np wole
depresja polega na niedoborze serotoniny i/lub norepinefryny - skutkiem są zaburzenia zachowania

czy wymienione niedobory hormonów, oraz inne zaburzenia, powodujące określone skutki fizyczne - zostaną uleczone przez wiarę ?

i drugie pytanie - czy będąc osobą wierzącą - kiedy zdarzy Ci się przedobrzyć z alkoholem - hipotetycznie - wiara uchroni Cię przed skutkami zatrucia alkoholem mózgu - czyli tzw upojenia i zmian krótkotrwałych w zachowaniu z tego powodu ?



k.karen napisała:
>
> Wiesz, Poe, zaryzykuję teraz i powiem, że ludziom wierzącym w Boga jest chyba ł
> atwiej, jeśli nie uchronić się, to przynajmniej pokonać depresję. Wierzący (nie
> mówię, że wszyscy, ale przynajmniej ci, którzy rozumieją swoją wiarę) w natura
> lny sposób potrafią godzić się z tym co niemożliwe i z różnymi przeciwnościami
> losu. Pewnie zaraz nakrzyczysz ( inni pewnie też) na mnie za tę tezę, ale trudn
> o, tak to widzę.
> Tak, tu przyznam Ci rację, też tak myślę, że chorzy na depresję nie boją się ś
> mierci, boją się życia.
> I z tym też muszę się zgodzić: nie da się napisać genialnej książki, poezji, za
> grać genialnej roli, jeśli nie doświadczyło się opisywanych, czy granych emocji
> .

[k.karen]

kogucik.2872 napisał:

> to takie pytanie
>
> cukrzyca polega na niedoborze insuliny (w skrócie) - skutkiem może być hipoglik
> emia i zapaść ze śpiączką
> epilepsja polega na zaburzeniu przewodnictwa w mózgu (w skrócie) - skutkiem są
> napady epi - w różnej postaci
> niedoczynność tarczycy polega na niedoborze hormonów tarczycy - skutków bywa mn
> óstwo, jako że tarczyca "zawiaduje" większą częścią organizmu (w skrócie) - wid
> ocznym skutkiem może być np wole
> depresja polega na niedoborze serotoniny i/lub norepinefryny - skutkiem są zabu
> rzenia zachowania
>
> czy wymienione niedobory hormonów, oraz inne zaburzenia, powodujące określone s
> kutki fizyczne - zostaną uleczone przez wiarę ?
>
> i drugie pytanie - czy będąc osobą wierzącą - kiedy zdarzy Ci się przedobrzyć z
> alkoholem - hipotetycznie - wiara uchroni Cię przed skutkami zatrucia alkohole
> m mózgu - czyli tzw upojenia i zmian krótkotrwałych w zachowaniu z tego powodu

Nie upajam się alkoholowo i nigdy nie byłam w takim stanie, więc trudno mi odpowiedzieć.
Mieliśmy rozmawiać o depresji, a nie o naszych światopoglądach. Dla mnie wiara nie jest żadnym hobby. Jeśli dla Ciebie jest, to Twoja sprawa, tak jak i Twój światopogląd. Ja nie krytykuję Twojego i szanuję, że myślisz inaczej, więc i Ty bądź łaskaw uszanować moją odmienność.

[kogucik.2872]

a gdzie w mojej wypowiedzi jest coś na temat czyichś światopoglądów, lub braku do nich szacunku ? Ja zadaję bardzo proste racjonalne pytania.
Jak również przyrównując wiarę do hobby w kontekście terapii antydepresyjnej - też mam takie prawo - przecież Ciebie to ma nie dotyczyć jako że na depresję nie chorujesz - gdzie więc widzisz w mojej wypowiedzi odniesienie do siebie ???????


k.karen napisała:

> Nie upajam się alkoholowo i nigdy nie byłam w takim stanie, więc trudno mi odpo
> wiedzieć.
> Mieliśmy rozmawiać o depresji, a nie o naszych światopoglądach. Dla mnie wiara
> nie jest żadnym hobby. Jeśli dla Ciebie jest, to Twoja sprawa, tak jak i Twój ś
> wiatopogląd. Ja nie krytykuję Twojego i szanuję, że myślisz inaczej, więc i Ty
> bądź łaskaw uszanować moją odmienność.

[1agfa]

Słowo leci ptakiem, ale wołem wraca,
aby to naprawić, potrzebna jest praca.
Nieduża, niewielka, ale trzeba chęci -
Czy może potrzeba znajomych zachęcić?
Takie moje hobby: na kłótnie niezgoda.
Na głowy gorące, potrzebna jest woda!
Przykro mi, w ferworze...widzę: się zdarzyło,
Trochę mnie nie było, a tu się szpiliło...


kogucik.2872 napisał:

> a gdzie w mojej wypowiedzi jest coś na temat czyichś światopoglądów, lub braku
> do nich szacunku ? Ja zadaję bardzo proste racjonalne pytania.
> Jak również przyrównując wiarę do hobby w kontekście terapii antydepresyjnej -
> też mam takie prawo - przecież Ciebie to ma nie dotyczyć jako że na depresję ni
> e chorujesz - gdzie więc widzisz w mojej wypowiedzi odniesienie do siebie ?????
> ??
>
>
> k.karen napisała:

[majenkir]

kogucik.2872 napisał:
> cukrzyca polega na niedoborze insuliny (w skrócie) - skutkiem może być hipoglik
> emia i zapaść ze śpiączką

Koguciku, co Ty za pier.doly wypisujesz?

[kogucik.2872]

a w którym miejscu ?

majenkir napisała:

> Koguciku, co Ty za pier.doly wypisujesz?

[majenkir]

kogucik.2872 napisał:
> a w którym miejscu ?

Przy niedoborze insuliny (w skrocie) pojawia sie hiperglikemia, czyli przecukrzenie, ktore moze skutkowac znanymi nam wszystkim komplikacjami cukrzycowymi lub bezposrednim zagrozeniem zycia - kwasica ketonowa.

Hipoglikemia to za male stezenie cukru we krwi spowodowane zbyt duza dawka przyjetej insuliny lub tabletek (typ 2)

No to sie nawymadrzalam . Dobranoc wszystkim!

[kogucik.2872]

a że nie jestem lekarzem a chodziło o coś zupełnie innego - ten "drobny szczegół" nie miał znaczenia w kontekście.
ale masz rację - niedobór insuliny to hiperglikemia.
co nie zmienia obrazu całej dyskusji
dobrej

majenkir napisała:

> kogucik.2872 napisał:
> > a w którym miejscu ?
>
> Przy niedoborze insuliny (w skrocie) pojawia sie hiperglikemia, czyli pr
> zecukrzenie, ktore moze skutkowac znanymi nam wszystkim komplikacjami cukrzycow
> ymi lub bezposrednim zagrozeniem zycia - kwasica ketonowa.
>
> Hipoglikemia to za male stezenie cukru we krwi spowodowane zbyt duza dawka przy
> jetej insuliny lub tabletek (typ 2)
>
> No to sie nawymadrzalam . Dobranoc wszystkim!

[1zorro-bis]

ja na szczescie nie mam z depresja nic wspolnego i nie bede sie na ten temat wypowiadal.
Nie mam na depresje po prostu czasu.......

[kogucik.2872]

cześć Coco


majenkir napisała:

> kogucik.2872 napisał:
> > cukrzyca polega na niedoborze insuliny (w skrócie) - skutkiem może być h
> ipoglik
> > emia i zapaść ze śpiączką
>
> Koguciku, co Ty za pier.doly wypisujesz?

[kicho_nor]

Czytam tu i tam, wielu tu i tam po depresjach.
Nie miewam depresji bo chyba nie mam na to czasu.

Widocznie niemanie czasu na depresje jest najlepszym sposobem na depresje.

halucynacje owszem, po kilku kolejnych nieprzespanych nocach na rybach, znośne.

[kogucik.2872]

i druga sprawa - osoba, o której pisze Poi-poe musi być wierząca i to głęboko, skoro chciała odejść do tych, których kochała - czyli tych, którzy już nie żyją - a to chyba element wiary - który w tym momencie wyraźnie pchnął tą osobę do próby samobójstwa a nie jej pomógł


k.karen napisała:

[poi-poe]

Dlaczego mam Cię zakrzyczeć? Zapytaj się Agfy, zwykle pisałem, że religia jest potrzebna na życiowych zakrętach. Religia, tak samo jak sztuka, należy do działki irracjonalnej, więc nie widzę powodu, aby odrzucać coś, co jest poza rozumem - wzorem Arystotelesa stawiam to meta Oczywiście, powyższe nie dotyczy "polityki religijnej"

[kogucik.2872]

a gdzie ja coś odrzucam ?
wniosek jest chyba jasny - nie ma nic wspólnego z odrzuceniem - to Ty napisałeś że bliska osoba podała taki a nie inny argument, tłumaczący swój krok.

no i chciałbym się dowiedzieć jak wiara wpływa na niedobór insuliny - gdyż jest to sytuacja adekwatna do zaburzeń spowodowanych niedoborem neuroprzekaźników, czego efektem są zaburzenia depresyjne

poi-poe napisał(a):

> Dlaczego mam Cię zakrzyczeć? Zapytaj się Agfy, zwykle pisałem, że religia jest
> potrzebna na życiowych zakrętach. Religia, tak samo jak sztuka, należy do dział
> ki irracjonalnej, więc nie widzę powodu, aby odrzucać coś, co jest poza rozumem
> - wzorem Arystotelesa stawiam to meta Oczywiście, powyższe nie dotyczy "po
> lityki religijnej"

[kogucik.2872]

Karen kiedyś napisała, że osoby wierzące nie zapadają na depresję. Teraz twierdzi, że wiara ułatwia walkę z depresją - jesteś niewierzący ?
Pisałeś o wielomiesięcznym leczeniu i nawrocie.

wiara pomaga tak jak każde hobby - jest to coś, czym osoba chora może się zająć żeby odwrócić swoją uwagę od choroby - pomaga - jak każda inna terapia zajęciowa. Byle nie przesadzić.


poi-poe napisał(a):

> Dlaczego mam Cię zakrzyczeć? Zapytaj się Agfy, zwykle pisałem, że religia jest
> potrzebna na życiowych zakrętach. Religia, tak samo jak sztuka, należy do dział
> ki irracjonalnej, więc nie widzę powodu, aby odrzucać coś, co jest poza rozumem
> - wzorem Arystotelesa stawiam to meta Oczywiście, powyższe nie dotyczy "po
> lityki religijnej"

[k.karen]

kogucik.2872 napisał:

> Karen kiedyś napisała, że osoby wierzące nie zapadają na depresję. Teraz twierd
> zi, że wiara ułatwia walkę z depresją - jesteś niewierzący ?
> Pisałeś o wielomiesięcznym leczeniu i nawrocie.
>
> wiara pomaga tak jak każde hobby - jest to coś, czym osoba chora może się zająć
> żeby odwrócić swoją uwagę od choroby - pomaga - jak każda inna terapia zajęcio
> wa. Byle nie przesadzić.

Napisałam, że osoby wierzące rzadziej chorują na depresję.
Ale nie sądzę, żeby depresję można było sprowadzić jedynie do niedoboru jakiegoś hormonu. Nie podoba mi się też Twoje porównanie do innych chorób. Gdyby to było takie proste, to jednoznacznie można by określić depresję jako chorobę, a nie zaburzenie. Nie znam się, nie jestem lekarzem i nie chorowałam na depresję, mało też jest prawdopodobne, że na nią zachoruję.

[kogucik.2872]

k.karen napisała:


> Napisałam, że osoby wierzące rzadziej chorują na depresję.

nieprawda.

> Ale nie sądzę, żeby depresję można było sprowadzić jedynie do niedoboru jakieg
> oś hormonu. Nie podoba mi się też Twoje porównanie do innych chorób. Gdyby to b
> yło takie proste, to jednoznacznie można by określić depresję jako chorobę, a n
> ie zaburzenie.

zanim pojawi się cukrzyca, zwykle pierwsze pojawia się zaburzenie metaboliczne - to chyba WU potwierdzi - tak, objawy depresyjne są spowodowane zaburzeniem produkcji neuroprzekaźników - stąd antydepresanty nowej generacji hamujące zwrot wychwytu serotoniny i noradrenaliny, co powoduje zwiększenie jej stężenia w mózgu. Tak więc analogicznie do hipoglikemii która powoduje - zawroty głowy, bełkotliwą mowę, czasem napad agresji, zapaść i śpiączkę - niedobór hormonów mózgu powoduje takie a nie inne objawy. Nie mają żadnego związku z sytuacją materialną, rodzinną, czy wiarą - są ZABURZENIEM pracy mózgu z powodu niedoboru neuroprzekaźników. Sytuacja stresowe mogą wyzwolić depresję lub ją pogłębić, bo mózg na stres również reaguje zmniejszeniem hormonów "szczęścia" na rzecz innych, niezbędnych do reakcji na stres.


Nie znam się, nie jestem lekarzem i nie chorowałam na depresję,
> mało też jest prawdopodobne, że na nią zachoruję.


i dlatego nie wiesz, czy nie zachorujesz, nie doświadczysz epizodu czy stanu depresyjnego. epizodem depresyjnym jest również przeżywanie żałoby po śmierci osób bliskich. Jest mnóstwo sytuacji, kiedy ludzie przechodzą podobne epizody - nie zdając sobie z tego sprawy - nie rozumiem tylko, czemu z takim uporem odżegnujesz się od czegoś - co może spotkać każdego, nie jest żadnym wstydem, ani ujmą ?

[k.karen]

nie rozumiem tylko, czemu z takim uporem odżegnujesz się od czegoś - co może spotkać każdego, nie jest żadnym wstydem, ani ujmą ?

Napisałam, że jest MAŁO PRAWDOPODOBNE, że zachowuję. Mało prawdopodobne, nie znaczy że wykluczone, więc nie zarzucaj mi, że odżegnuję się i to z UPOREM.

Na razie kończę, muszę wyjść.

[poi-poe]

jako człek zajmujący się fizyką trzymam się ścisłego nazewnictwa - pisałem o religii, bo wiem, że Karen utożsamia podzbiór "religia" ze zbiorem "wiara" - nie przeszkadza mi to, bo nie robi tego specjalnie (chyba )
Wiara, jako uczucie, też jest irracjonalnością i tak samo u mnie stoi "meta"

[k.karen]

poi-poe napisał(a):

> Dlaczego mam Cię zakrzyczeć? Zapytaj się Agfy, zwykle pisałem, że religia jest
> potrzebna na życiowych zakrętach. Religia, tak samo jak sztuka, należy do dział
> ki irracjonalnej, więc nie widzę powodu, aby odrzucać coś, co jest poza rozumem
> - wzorem Arystotelesa stawiam to meta Oczywiście, powyższe nie dotyczy "po
> lityki religijnej"

To mi ulżyło A "polityka religijna" może doprowadzić do fanatyzmu i co za tym idzie również do frustracji i dalej - chyba możliwe jest, że frustracja jest zalążkiem depresji?

[kogucik.2872]

dobra
ponieważ tak konsekwentnie mnie olewasz - pasuję
miłego


k.karen napisała:

> poi-poe napisał(a):
>
> > Dlaczego mam Cię zakrzyczeć? Zapytaj się Agfy, zwykle pisałem, że religia
> jest
> > potrzebna na życiowych zakrętach. Religia, tak samo jak sztuka, należy do
> dział
> > ki irracjonalnej, więc nie widzę powodu, aby odrzucać coś, co jest poza r
> ozumem
> > - wzorem Arystotelesa stawiam to meta Oczywiście, powyższe nie dotycz
> y "po
> > lityki religijnej"
>
> To mi ulżyło A "polityka religijna" może doprowadzić do fanatyzmu i co za ty
> m idzie również do frustracji i dalej - chyba możliwe jest, że frustracja jest
> zalążkiem depresji?

[k.karen]

Nie, nie olewam! Ale na temat sensu wiary nie mam zamiaru z Tobą dyskutować.
O depresji możemy

[kogucik.2872]

no to odpowiedz na pytania, które zadałem

k.karen napisała:

> Nie, nie olewam! Ale na temat sensu wiary nie mam zamiaru z Tobą dyskutować.
> O depresji możemy

[poi-poe]

> > To mi ulżyło A "polityka religijna" może doprowadzić do fanatyzmu i co
> za ty
> > m idzie również do frustracji i dalej - chyba możliwe jest, że frustracja
> jest
> > zalążkiem depresji?
No nie, taki mechanizm zlikwidował by fanatyzm Człek po depresji nie nadaje się na fanatyka.

[1agfa]

poi-poe napisał(a):

> Dlaczego mam Cię zakrzyczeć? Zapytaj się Agfy, zwykle pisałem, że religia jest
> potrzebna na życiowych zakrętach. Religia, tak samo jak sztuka, należy do dział
> ki irracjonalnej, więc nie widzę powodu, aby odrzucać coś, co jest poza rozumem
> - wzorem Arystotelesa stawiam to meta Oczywiście, powyższe nie dotyczy "po
> lityki religijnej"

To prawda Poe (cześć ), pisałeś niejednokrotnie. Nie jestem w stanie udowodnić, że religia (przez co rozumiem w tym przypadku spełnianie rozmaitych obrzędów) uwalnia od depresji, bo nie zetknąłem się z takim przypadkiem.
Prawdziwie głębokie przeżywanie wiary (przy niezdolności do skupienia, uczuciu bólu istnienia, chęci "zniknięcia" i ucieczki gdzieś, gdziekolwiek aby gdzie indziej, zapadnięcia się w sobie - co słyszałem) może być pomocą. O ile choroba jeszcze pozwoli, o ile jej kolejne stadia nie sprowadzą człowieka do strzępu, bolesnego kłębka.
Widzę religię jako mimowolny element terapii. Jako wzmacniające psychikę rusztowanie dla ludzi, którzy innego - oprócz niej - rusztowania nie mają.
Ale czy może zapobiec chorobie - stanowczo wątpię. Choroba to choroba.
Ciekawe czy istnieją jakieś statystyki "w temacie".

[1agfa]

Poe
poi-poe napisał(a):

> Tu nie chodzi o odporność - uważam, że niektórzy, szczególnie ludzie sztuki, ro
> bią wszystko, aby stracić tę odporność: przeżycie jakiegoś kawałka irracjonalne
> j rzeczywistości przydaje autentyczności ich dziełom - w końcu sztuka jest dzie
> dziną irracjonalną.

Nie sądzę, aby człowiek o tzw. kręgosłupie prostym jak kij bo cała jego natura jest taka, mógł stać się artystą przez zwykłe pozbycie się odporności! Odwrotnie: twierdzę że ludzie są artystami dlatego właśnie, że ponad innych zjadaczy chleba mają zwiększoną wrażliwość odczuwania wszystkich, lub niemal wszystkich zmysłów. Nawet jeśli niczego nie stworzą, nie stworzą czegoś szczególnie wybitnego, nie zostaną zauważeni (to jeszcze inna kwestia) - ta wrażliwość, chyba wrodzona, będzie w nich tkwiła jak blizna podatna na cios.
Ta niezwyczajna wrażliwość to równocześnie podatność na intensywniejsze przeżywanie wszystkiego: barw, dźwięków, widoków, uczuć.
Siła przeżywania może zmęczyć, prowadząc aż do katastrofy.
To irracjonalne, tak - niby wszyscy są tacy sami.
Jednak nie.
(ale także nie każdy kto się ma za artystę, jest nim).

[witekjs]

"Artysta – twórca tym różni się od rzemieślnika – odtwórcy, że swoje dzieła tworzy w oparciu o własną koncepcję, nadając im niepowtarzalny charakter. Dzięki temu dzieła znanych artystów rozpoznawane są bez potrzeby oglądania ich sygnatur." /Wikipedia/

Z pewnością większa niż powszechna empatia, istotna jest wrażliwość artysty,
bardziej widoczna wśród aktorów, którzy muszą ponownie, niekiedy wielokrotnie zagrać, swoje głębokie przeżycia.
To kosztuje, jak mówił nie jeden aktor, a ostatnio w TVN24 Pan Andrzej Grabowski.
Chyba jednak nie tylko wśród nich, występuje depresja.

[1agfa]

Zastanawiałem się Witku (cześć ) nad aktorstwem. Wkładając Aktora do szufladki "odtwórca", jednak popełniłbym błąd.
Ileż to razy, oglądając sztukę od dawna znaną, ale w innej interpretacji i przez innych aktorów graną odkrywałem pokłady wrażeń, wzruszeń, znaczeń. Nowych, pokazanych inaczej. Do tego trzeba być Artystą.
W swoją rolę Aktor wkłada własną osobowość, odżywają w nim własne przeżycia, On je uzewnętrznia, często kalecząc to co się zagoiło, przypominając po wielekroć to, co lepiej i łatwiej byłoby zapomnieć.
Budując z podanego scenariusza postać, wzbogaca ją o siebie...Dla Aktora, o ile nie jest rzemieślnikiem, jest to na pewno powtarzalność jakiegoś wstrząsu, być może dramatycznego, nawet tragicznego.
Inaczej nie porwałby widowni, doprowadzając ludzi nawet do płaczu lub wzruszenia, śmiechu -
jest w Aktorze Sztuka...i jego wrażliwe wnętrze, odkrywane i oddawane widzom.
Oczywiście, nie uogólniając.
Wspomniany przez Ciebie p.Grabowski to wybitny Aktor (niestety, zaszufladkowany).

witekjs napisał:

> "Artysta – twórca tym różni się od rzemieślnika – odtwórcy,
> że swoje dzieła tworzy w oparciu o własną koncepcję, nadając im niepowtarzalny
> charakter. Dzięki temu dzieła znanych artystów rozpoznawane są bez potrzeby ogl
> ądania ich sygnatur." /Wikipedia/
>
> Z pewnością większa niż powszechna empatia, istotna jest wrażliwość artysty,
> bardziej widoczna wśród aktorów, którzy muszą ponownie, niekiedy wielokrotnie z
> agrać, swoje głębokie przeżycia.
> To kosztuje, jak mówił nie jeden aktor, a ostatnio w TVN24 Pan Andrzej Grabows
> ki.

Wrażliwość...czy rodzimy się z nią, z góry niejako oddani na łup, czy jest nabywana z czasem, kiedy przeżycia odciskają na ludziach swoje piętna, dobre i piękne, ale także złe i nad wyraz bolesne?
A może i tak - i tak?
Nie wiem, czy zwiększona wrażliwość jest przyczyną (jedna z przyczyn) depresji, choć może stanowić jej podłoże - przecież to choroba!

> Chyba jednak nie tylko wśród nich, występuje depresja.

[poi-poe]

Cześć Agfa, to zdanie napisałem na podstawie obserwacji w młodości mojego przyjaciela, pisarza wydawanego na całym świecie, który i chlał, i ćpał bez umiaru doprowadzając się nieraz do stanu komy, i który niewątpliwie twórcą był, a regularne odwiedziny w psychiatryku traktował jako odpoczynek.
Ludzi zawsze ciekawi nieznane, a nie ulega wątpliwości, że meandry umysłu, jego możliwości i siła nęcą mentalnych odkrywców - jedni Kolumbowie ruszają po złoto, inni po złote myśli

[wscieklyuklad]

Obiecuję napisać coś ale nieco później - ostatnie dwa spędziłem w biurach podawczych oraz przy kompie - trochę tłumaczenia z jesajhevynt na nołajhev

[wscieklyuklad]

Depresja...
Określenie, któremu często - nazbyt często - przypisujemy określone "doznania organizmu". Ale też problem wciąż narastający. W lekarskiej praktyce tak częsty, że jednym z głównych tematów w takcie lekarskich konferencji jest umiejętnośc rozpoznawania i leczenia depresji.
Dyskutanci powyżej zaniepokoili się tezą, iż depresja może dopaść każdego z nas i w wieku dowolnym. Im ktoś jest starszy, tym trudniej ją zidentyfikować. Starsi ludzie odczuwają bowiem objawy, które automatycznie stawiają ich w gronie dotkniętych wyłącznie schorzeniem somatycznym (a więc leczonym zupełnie inaczej - zaś w przypadku etiologii depresyjnej - z miernym efektem). Bezsenność, łatwość męczenia się, rozbicie, irytacja, odbierane są jako przejaw starości (ma tak być - czego oczekujesz ode mnie?), albo... hipochondrii (stawia się w gabinecie kilka razy w tygodniu i przynudza do odruchowej wobec niego niechęci). Koszty chybionej diagnostyki rosną lawinowo - naturalnie w pierwszym rzędzie poszukuje się przyczyn bliższych "nie psychiatrze" - wiele badań, konsultacji specjalistycznych bez przybliżenia do diagnozy "depresja". Niestety - specjalistów psychiatrii jest niewielu, a obecni nie "przerabiają" liczby chętnych stosownej terapii. Organizacja opieki podstawowej nie względnia niestety przynajmniej jednego specjalisty psychiatry na miejscu - niewielkie koszty wynagrodzenia odbiegają przecież od kosztów ponoszonych na zbędną diagnostykę w poszukiwaniu przyczyn łatwych przez psychiatrę do zdiagnozowania i terapii.
Wynika to z faktu, iż liczba porad "podstawowych" w żaden sposób nie przekłada się na zyskiwane dochody (NFZ płaci "po równo" i ma w nosie koszty, które spadają już na POZ i naturalnie nie podlegają żadnej refundancji).


cdn.

[wscieklyuklad]

W dyskusji powyżej przytoczono także przykłady ludzi, którzy osiągnęli sukces życiowy. Wyrażono zdziwienie, iż mimo bogactwa, społecznego podziwu, stabilnej sytuacji rodzinnej, wpadają w depresję, która - jak w niedawnym przypadku Robina Williamsa - kończy się targnięciem na życie.
Dlaczego?
Aktor geniusz!
Zdobywca Oscara!
Życzliwy światu!
Chętnie niosący pomoc (wczoraj w jednym ze wspomnień przytoczono przykład, gdy odwiedził umierającą dziewczynkę na wieść, że ta bardzo pragnie go poznać osobiście)

Wydaje nam się, iż osoba publiczna, to ktoś o kim wiemy wszystko. Tabloidy prześcigają się w artykułach, w których celebryci ekshibicjonistycznie opowiadają o swoim życiu prywatnym, jakby nie mieli nic do ukrycia i żadnej sfery intymnej. WIedząc jak żyją, co "zbudowali" i z kim to dzielą, uznajemy, że nic z ich strony nas już zskoczyć nie może, toteż z kolejnym zainteresowaniem (a często sensacyjnym niedowierzaniem) przyjmujemy kolejny news.
Rozwiódł/a się - a przecież tak się kochali! Bił ją, a na słitfociach byli do siebie przytuleni i wpatrzeni miłośnie!

Robin Williams miał podobno początki choroby Parkinsona.
Przygotowując się do roli w filmie "Przebudzenia" (wspominałem w wątku poświęconym aktorowi) - wraz z Robertem De Niro, spędził wiele miesięcy w zakładzie psychiatrycznym, by tam poznać zachowania osób dotkniętych różnymi schorzeniami, eliminującymi ich z życia w społeczeństwie. Sam film przytacza przykład dotkniętego schorzeniem obezwładniajacym ciało, lecz nie umysł. Zapał naukowca-obserwatora, wiedzie ku odkryciu "prawdziwej mentalności" katatonika (osoba jak najbardziej świadoma otoczenia) a następnie leku, który pomaga, choć tylko chwilowo.
Kiedy przypominamy postać naszego Papieża, natychmiast jawi nam się Jego ostatni publiczny "występ" - rozpaczliwe próby steranego nieuleczalną chorobą człowieka, który darmo próbuje wykrztusić z siebie bodaj słowo.
Taka była wizja przyszłości Robina Williamsa.
Zatem depresja w czystej postaci?
Zatem zaburzenia w funkcji neuroprzekaźników powiązanych z depresją?
Zatem samobójstwo, jako ucieczka przed kalectwem?
Rozpacz przed zdaniem na łaskę otoczenia, ktre będzie musiało karmić gdy nie da się już utrzymać szklanki w dłoni?
Ślina płynąca z kązików ust? Przykucie do łóżka z pampersem na pupie?
Świat kaleki, który wyprze nieubłaganie dotychczasowa aktywność.
Nie wykona już karkołomnych ewolucji z Jumanji. Nie przypali potraw gotowanych w roli kobiecej. Kiedyś to nie wybitna gra aktorska, ale niesprawność patelnię wytrąci z rąk...
Zatem depresja, czy też coś znacznie bardziej złożonego?
Wybór tchórza, człowieka zrozpaczonego?
A może próba o zachowanie godności i ciepłych po sobie wspomnień?

cdn.

[wscieklyuklad]

I wreszcie wątek kolejny w dyskusji - religia, jako potencjalny "obrońca przed depresją".
Pojawiła się wymiana zdań sugerująca zupełny brak związku.
Wiara nie chroni przed depresją - to zaburzenie czysto neurofizjologiczne a wiara nie ma nic wspólnego ze zdolnością do przekaźników tych produkcji i fizjologicznego funkcjonowania.
Pojawiły się głosy "za" i "przeciw" roli wiary w tym schorzeniu.

Czy zatem Robin Williams był osobą wierzącą? Czy jako ateiście/agnostykowi byłoby mu łatwiej, czy trudniej popełnić samobójstwo? Z punktu widzenia logiki, ktoś nie wierzący np. w życie po śmierci, reinkarnację, czy inne "ideologie" sugerujące wieczność naszego bytu, winien mieć mniejsze opory przed popełnieniem samobójstwa. Życie doczesne jest na tyle dolegliwe (jeli uznamy jakiś "sytuacyjny" czynnik sprawczy depresji), że czas z nim skończyć - uwolnić się będzie można od bieżących cierpień, a potem i tak już nic nie ma.
Jeśli pogląd to słuszny, to bynajmniej wcale nie niosący ukojenia. Życie kilkunastolatka przerwane targnięciem się na nie, kojarzyć się musi z bezsensem istnienia - fakt, iż może to leżeć u źródeł samobójstwa, jednak trzeba założyć, że człowiek nastoletni ma już jakiś zalążek światopoglądu - samobójstwo agnostyka/ateisty uspokaja jedynie gdy chodzi o... przyszłą karę - samobójca w "kulturze" chrześcijaństwa jest poważnym grzechem, godnym stosownej
(i pośmiertnej kary - niech będzie, że wiekuistej)

Być może (to czysta spekulacja), iż lęk przed taką karą może być rodzajem "kubła zimnej wody" na rozpaloną myślą samobójczą głowę dotkniętego depresją - może to np.zwiększać szansę poszukiwania specjalistycznej pomocy, by zachować życie także w obawie przed konsekwencją kary, o jakiej wspominam wyżej.

[wscieklyuklad]

Warto jeszcze chwilę zastanowić się nad religijnym aspektem depresji.
Postawię zatem pytanie - czy jest jakiś fragment w Biblii, który nawiązuje w sposób bezpośredni do depresji?

Poczekam trochę na Waszą odpowiedź.

[poi-poe]

Witaj WU,
„Wszystko marność nad marnościami” – czyż to nie wers płynący z Weltschmerz`u?
Czy tzw. ból istnienia, to również objaw depresji, jak powszechnie się uważa? Sądzę, że nie.
ad rem: „Jeśli Stawrogin wierzy, to nie wierzy. Jeśli nie wierzy, to nie wierzy, że nie wierzy” – tym mottem z „Biesów” Camus zaczyna rozdział w eseju „Mit Syzyfa” pt. „Człowiek absurdalny”.
W dywagacjach Camusa na kanwie tego lekko sofistycznego cytatu pojawia się interesujące zdanie: „Pewność istnienia Boga, który przydaje sens życiu, jest nieporównywalnie bardziej kusząca niż bezkarność w czynieniu zła”
Z mojej dzwonnicy: choć człowiek w depresji może odwołać się do Boga, tylko ma jeden problem: zmysły podają mu zdeformowaną, rwaną rzeczywistość nieakceptowaną przez resztki rozumu – jest na granicy szaleństwa – więc zanika wiara w racjonalność, a tym bardziej w irracjonalność świata.
Następna myśl Camusa: „Wszystko, co popycha człowieka do pracy i działania, wspiera się na nadziei”
W depresji nie ma chęci działania, więc krótko: nadzieja sprowadza się do wiary, że zdrowe zmysły powrócą – ale prawdziwym dnem (innym stanem) jest dopiero brak trzeciej siostry, wtedy rokowania na powrót są marne – wg mnie, miłość jest główną kotwicą, liną ratunkową w tej „chorobie”.

[wscieklyuklad]

Dziś mamy wyższe budynki i szersze autostrady, jak również mniejszy temperament i węższe pole widzenia. Wydajemy więcej, ale cieszymy się mniej. Mamy większe domy, ale mniejsze rodziny. Mamy dużo kompromisu, ale też mniej czasu. Mamy większą wiedzę, ale mniej poglądów. Mamy więcej leków, ale mniej zdrowia. Zwiększyliśmy swoje posesje, ale zmniejszyliśmy nasze wartości. Wiele mówimy, mało kochamy, bardzo nienawidzimy. Dotarliśmy na księżyc i bezpiecznie wróciliśmy, ale mamy problem, aby przekroczyć ulicę i spotkać się z naszymi sąsiadami. Podbiliśmy przestrzeń kosmiczną, ale straciliśmy przestrzeń wewnątrz nas samych.
Mamy większe dochody, ale nasza moralność jest mniejsza. Są to czasy większej swobody, ale mniejszej radości. Mamy dużą ilość jedzenia, mniej składników odżywczych. Są to dni, gdzie dwie pensje trafiają do domu, ale rozdzielają się na więcej potrzeb. Czas pięknych domów, ale rozbitych rodzin...
Życie to plątanina momentów i zdarzeń; nie chodzi tylko o przetrwanie. Używaj swoich kryształowych naczyń. Nie chowaj swoich ulubionych perfum, lecz używaj wtedy, gdy masz na to ochotę. Powiedz swojej rodzinie i przyjaciołom jak bardzo ich kochasz. Dlatego, nie opóźniaj niczego, ani nie odkładaj na potem, ciesz się życiem, bo... Każdy dzień, godzina i minuta są wyjątkowe... Nigdy nie wiesz która będzie twoja ostatnia...

Autor nieznany.

Syzyf, to dobry przykład uporu i wiary w sukces ostateczny.
W Biblii jest jednak jeszcze lepszy.
Okrężną drogą podpowiada drogę ratunku przed irracjonalnością o jakiej piszesz.
Niekoniecznie skuteczną, ale jakże kuszącą.

[poi-poe]

Tekst wspomnianego rozdziału Camus również rozpoczyna cytując Goethego "Dziedziną moją jest czas" i twierdzi, że jest to zdanie absurdalne. Kim jest człowiek absurdalny? Ten, który nie negując wieczności nie czyni nic dla niej - woli swoją odwagę i rozumowanie. - nie chce odwołań. Pewien wolności, która ma swój kres, buntu bez przyszłości i świadomości, która nie przetrwa, zamyka swoją przygodę w czasie życia - tak to z lekką trawestacją wygląda u Camusa.
Kiedyś w moim pierwszym wpisie na forum w wątku "Dom Klary" wyjawiłem Klarze cel mojego włażenia w metafizykę - jest to zagadnienie czasu. Nie ulega wątpliwości, że czas bezwzględny jest wielkością metafizyczną, a pojęcie "wieczność" - jest irracjonalne..
Dwie strzałki czasu - biologiczna i psychologiczna - odnoszą się do procesu zwanego życiem. Fizyk nie wnika w istotę czasu - wystarcza mu, że umie go zmierzyć, ale po pojawieniu się różnych teorii "czasowo-przestrzennych" pojawiają się problemy ze wspomnianymi strzałkami i powraca pytanie Marka Aureliusza: czy kiedy nie ma żywego stworzenia czas istnieje? Kosmologia odpowiada, że tak (jeśli jest dowolny proces, to odbywa się on w czasie), ale np. czy trwanie jest procesem (bez sub procesów)?
Uważam, że każdy powinien zadać sobie pytanie: czy potrafi wyobrazić sobie czym jest wieczność? Jeśli tak, to jest wierzącym, jeśli nie, to szkoda gadania - ja sobie nie potrafię i należę do wątpiących
I na koniec impresja dotycząca owych strzałek czasu, biologicznej i psychologicznej:
Dla obojnaków czas płynie inaczej

[wscieklyuklad]

Skoro tak, to czas na podsumowanie "wiary" - realnej, może i metafizycznie "czasowej"?

Oto biblijny Hiob.
Zabawka w ręku Boga?
Przedmiot sporu między Bytem Doskonałym a Bytem Zbuntowanym - pokonanym wedle religijnego przekazu.
Hiob to umiłowany "syn człowieczy" Boga. Szatan neguje kryształowość jego postępków.
"Jest taki, gdyż nie doświadczył go los" - twierdzi "zbuntowany". Oddaj go w moje łapska, a szybko przekonasz się, jak zwodnicza jest ta głębia miłości do ciebie i twych przykazań.
Co było potem - wie każdy. Hiob przeszedł do "przysłowiowej" historii.
Opowieść o Hiobie to oczywiście metafora, nie pisuje faktów. Czemu zatem wspominam w tym miejscu właśnie Hioba?
Dlatego mianowicie, iż doznał wszystkich tych nieszcześć, które dziś uznajemy za "wstęp do depresji". Ruina domostwa i przepadek bogactw. Śmierć bliskich.
Tak głęboko doświadczony - nie daje się "zbuntowanemu".
Ten ostatni odsłania przed Bytem Doskonałym przyczynę trwałości postaw. "Sam nie doznał uszczerbku na ciele." Pozwól mi go doświadczyć cieleśnie, a przekonasz się, jak pozorna jest jego doskonałość."
Ciało Hioba pokrywają wrzody szpecące ciało. Dla niejedengo ze współczesnych powód do głębokiej depresji. Żona Hioba zachęca do buntu wobec Boga. Hiob buntuje się wobec tak ciężkich doświadczeń - znajomi i wreszcie sam Byt Doskonały uzmysławiają mu jednak, na czym polega świat wartości. W "nagrodę" za wytrwałość dożywa sędziwego wieku odbudowując majątek i rodzinny dom.

To naturalnie wielce uproszczone streszczenie przypowieści. Chcę bowiem uniknać posądzeń o prezentację historii w formie kazania.
Jednak właśnie los Hioba, każe nam postawić jakiś znak matematyczny (niekoniecznie równości) czy symbol (niekoniecznie nieskończony) pomiędzy wiarą a podatnością na depresję.
Nie da się wykluczyć, iż wiara (przynajmniej w ujęciu agnostyczno-ateistycznym) wywodzi się właśnie z takich dylematów - tu bezsilności wobec "doświadczeń losu". Człowiek starożytny bardziej niż my zdawał sobie sprawę z mikrości wobec świata zewnętrznego - był bardziej podatny na jego wpływy- zwłaszcza skutkujące porażkami bez wyszczególnienia ich charakteru. Sukcesy zawdzięczał więc głównie sobie, klęskami obciążając "sumienie" siły wyższej - to pojęcie mogło się dynamicznie zmieniać na przestrzeni dziejów.
Historia Hioba dowodzi jednak z drugiej strony, że wytrwałość i nie uleganie pochopnie emocjom, pozwala przetrwać złe chwile, po których na nowo musi "zaświecić słoneczko".
No tak, tyle, że Hiob żył kilkakroć dłużej niż nam to będzie dane - mógł sobie pozwolić na cierpliwe oczekiwanie - my zagonieni w szarej codzienności jesteśmy bardziej podatni na irytację i... ucieczkę w depresję.
Jeśli opowieści biblijne zawierają jakiś prawdziwy przekaz, to już samo skrócenie długości życia przez Boga stanowi wystarczający asumpt do wpadania w tarapaty na własne życzenie.
Opowieść ta jednak ma w sobie i nutkę optymizmu.
Nie trzeba szukać winnych.
Nie trzeba skakać im do oczu.
Warto poszukiwać dróg wyjścia z tarapatów.
Jeśli "podatny na depresję" człowiek współczesny pojmie to in duplo, może dzięki wierze (niekoniecznie chrześcijańskiej, ale w ujęciu metaforycznym) przynajmniej złagodzić depresję.

Zatem wiara nie jest wobec depresji zbiorem rozłącznym.
No tak, tylko czy takie uogólnienie nie czyni z "wiary" pojęcia o charakterze czysto "zmysłowym, intelektualnym"?

[wscieklyuklad]

Aby dokończyć myśl wczorajszą.

Zadajmy zatem pytanie następujące: skoro depresja jest uwarunkowana zjawiskami zewnętrznymi (trafiającymi na odpowiednie podłoże neurohormonalne), to jak się to ma do światopoglądu?
Możemy przeprowadzić np. taką formę spekulacji:
Człowiek wierzący uzna niekorzystny wpływ "środowiska" za rodzaj kary.
Ma wówczas kilka możliwości reakcji. Przyjmując "dopust/karę bożą" jako źródło stresu (i punkt wyjścia dla depresji), może zanalizować zasadność takiego mniemania i - poprzez rachunek sumienia i chęć poprawy - przezwyciężyć ryzyko wobec jakiego staje.
Może też całą winę zrzucić na Boga tegoż i w ten sposób odreagować przynajmniej część problemu spłycając jego konsekwencje. Praktyka uczy, że znalezienie "winnego" uspokaja umysł - zwracamy się bowiem nie ksobnie, lecz ku potencjalnemu wrogowi (tu - Bóg)
Agnostyk/ateista ma w tym momencie "pod górkę". Nie ma podmiotu, który można - choćby w absolutnie metafizyczny/wirtualny sposób obarczyć winą. Musi zatem dokonać konfrontacji z probleme uszczuplony o streszczony wyżej "wentyl bezpieczeństwa".
Pozostaje mu zatem konfrontacja z własną psychiczną odpornością i umiejętności przezwyciężania kłopotu.
Spekulacja to, czy potencjalny mechanizm skutkowo-przyczynowy?

[sorel.lina]

poi-poe napisał(a):

>Uważam, że każdy powinien zadać sobie pytanie: czy potrafi wyobrazić sobie czym
> jest wieczność? Jeśli tak, to jest wierzącym, jeśli nie, to szkoda gadania - j
> a sobie nie potrafię i należę do wątpiących

Nawet ludzie wiary nie są wolni od wątpliwości. Inaczej wiara nie byłaby wiarą,
ale pewnością. A przecież nią nie jest...

[k.karen]

Och, Poe. Ale to uprościłeś
Gdybym umiała wyobrazić sobie wieczność, to byłabym Bogiem. A wiem, że Nim nie jestem , bo gdybym Nim była to umiałabym wyobrazić sobie wieczność
Ale cóż tu mówić o wieczności, wystarczy zapytać, czy ktoś potrafi wyobrazić sobie życie, w którym nie ma czasu, w którym przeszłości, teraźniejszość i przyszłość, to jedno? A przecież czas, to tylko jeden z wymiarów, który nas ogranicza.
Nie umiem wyobrazić sobie wieczności, tak jak nie umiem wyobrazić sobie Boga i ta nieumiejętność nie przeszkadza mi wierzyć, że On istnieje. Wiara nie jest poznaniem, wiara jest poszukiwaniem.
"Życie doczesne, to szukanie Boga, śmierć to Jego poznanie, wieczność to w Nim trwanie".

[poi-poe]

Nie wiem dlaczego „uproszczenie” ma u Ciebie odcień pejoratywny? Zastosowałem brzytwę Ockhama : u starożytnych Greków „wieczność” to był rozsądny odcinek czasu – nasze obecne pojmowanie z rozsądkiem nie ma nic wspólnego – wiek to mierzalny odcinek czasu, wieczność jest niemierzalna. Z punktu widzenia nauki jest to byt irracjonalny, i choć nauka już radzi sobie zarówno z irracjonalnościami, jak i z nieskończonością, to czas jako parametr procesu pozostaje poza jej zasięgiem; dywagacje Hawkinga przypominają łowienie ryb w mętnej wodzie – nawiązując do naszego diamentowego prześmiewcy.
Poszukiwaniem zajmują się wszyscy, i artyści, i naukowcy, i szary człowiek – każdy szuka czegoś innego, ale tylko na płaszczyźnie religijnej i u szarego człowieka poszukiwanie i znalezienie jest jednostkowe, osobiste i wszyscy mało z tego korzystają. Dawanie świadectwa nie załatwia sprawy, tak samo jak wizje lub stygmaty mistyków. Jest ono chwalebne dopóki jest dawaniem – gdy staje się nawracaniem (szczególnie na siłę), to jest przejawem fanatyzmu. Dlatego bliżsi mi są wątpiący niż wierzący lub niewierzący w sensie religijnym.
Ale i tak wszystkim chodzi o to, co wspomniany Goethe wyraził okrzykiem: Trwaj chwilo, jesteś piękna! Każdy chce, aby taka chwila trwała wieczność, no nie?
I proszę, miało być o depresji, a doszło do miłości.

[kicho_nor]

Wierzący ale wątpiący
z takim nastawieniem można iść na ryby ale nie do kościoła.

[poi-poe]

>> Nawet ludzie wiary nie są wolni od wątpliwości. Inaczej wiara nie byłaby wiarą
> ale pewnością. A przecież nią nie jest...

W uczuciach nigdy nie ma pewności, więc także w wierze, ale wątpliwości są racjonalne i nieracjonalne - pisałem o tych pierwszych

[wscieklyuklad]

Po wniosku tak optymistycznym, wypadałoby pewnie zakończyć naszą dyskusję na temat "depresja".
Jednak rozważania Poi-poe odnośnie czasu/wieczności, zachęcają do kontynuacji.

cdn.

Choroba jako zjawisko futurystyczne?

[wscieklyuklad]

Dowody geologiczne wskazują, iż ewolucja Ziemi była procesem trwającym nie dni siedem (jak głosi Stary Testament), ale setki milionów/miliardy lat. Wielce ciekawy film poświęcony Australii, przy okazji przybliżenia piękna Rafy Koralowej, omówił także problem zmienności klimatycznej, a na tym tle pojawiania się kolejnych żywych organizmów. Życie miało rodzić się, zamierać i na nowo odradzać przybierając etapowo coraz to bardziej złożone formy.
Jeśli przyjmiemy tezę ewolucjonistów (a nie kreatorów wedle których Bóg stowrzył wszystko "raz a dobrze"), przekonujących nas, iż powstawanie form coraz bardziej złożonych, aż do fazy obdarzonych intelektem wynikało z prawa walki o byt i konieczności dostosowywania się do zmiennych warunków życia (np. szyja żyrafy wydłużona, by szamać liście akacji na wyłączność), to pojawia się w tym miejscu pytanie - czy niezadowolenie było podstawowym motorem rozwoju?
Film prezentował baterie żyjące w warunkach w jakich człek nie przeżyłby kilku minut - wody w pobliżu wulkanicznych, australijskich kraterów pełne są bakterii "żelazowych", które tolerują znakomicie (co dowiedziono stosownym ujęciem kamery) wysokie stężenie siarki w cieczy i siarkowodoru w powietrzu "wdychanym".
Jeśli sytuacja taka ma miejsce od setek milionów lat, a bakterie tego typu mają się dobrze, to właściwie czego im brakowało do szczęścia i czemu nagle zapragnęły podjąć mozolny marsz w kierunku "homo sapiens"?
Przecież środowisko "arche" było pełne wulkanów właśnie a atmosferę tworzyły nie azot i tlen ale właśnie śmiertelne wyziewy z wnętrza naszej kuli.
No tak - powie ktoś (i słusznie) - przecież te prymitywne, pierwsze żyjątka nie miały mózgu, zatem ich oczekiwania ograniczały się do tego, by się nażreć (podobnie zresztą do przyszłych żyraf o wydłużonych w tym celu kręgach).
Ponieważ zaś bakterie te przetrwały okresy "burzy i naporu", więc jako pozbawione mózgu nie podlegały stresom. Człowiek pragnący przeżyć w ichnim środowisku, musiałby założyć p/gaz na nochal i dyszeć przez odpowiedni filtr.
Z całą zatem stanowczością możemy postawić tezę: bakterie żelazowe nie cierpiały bynajmniej na depresję.

cdn.

[wscieklyuklad]

Pojawia się jednak pytanie: jaki tryb życia wiodły wspomniane bakterie?
Czy żyły w symbiozie z podłożem? Czy czerpiac z niego trutkę rewanżowały się czymś w zamian? Czy też może doprowadziły (na drodze pierwotnej i niejako a priorycznej walki o byt - podstawowej zasady ewolucji) do unicestwienia innych żyjątek? W tym ostatnim przypadku nie byłyby komensalami, ale typowymi pasożytami o agresywnym prawzorze.
Nauka nigdy pewnie nie odtworzy "drzewa genealogicznego organizmów żywych", nie określi czy istniał jakiś wspólny pień, z którego potem bakterie rozgałęziły się w kierunku fauny i flory. Możemy jednak postawić tezę, iż prawdziwe problemy pojawiły się z chwilą, kiedy organizm zaczął żywić się innym organizmem - przy czym (czego dowodzi z kolei współczesność) nie ma tu znaczenia, czy pożywienie miało charakter kanibalistyczny czy gatunkowo obcy.
Pewnie nie każdy atak na "wolnosć osobistą" organizmu żywego kończył się jego unicestwieniem. Część przeżyło zapewne mimo ran zadanych, co być może zmobilizowało je do chęci wykształcania coraz to bardziej skomplikowanych narządów z mózgiem włącznie.
Postęp ludzkości - już w ujęciu historycznie udokumentowanym - przekonuje nas bowiem, iż ten rządzi, kto ma "większą siłę rażenia".
Nie da się zatem wykluczyć, iż depresja nie jest wcale wynalazkiem hominidalnym, ale jej prapoczątków możemy doszukiwać się na etapie ewolucyjnym, gdy pierwsze zwierzę/roślina wyposażone w narządy czucia, zaczęło cierpieć z powodu odczuwanego bólu. Nie znamy wprawdzie żadnego zwierzęcia, które rzuciłoby mięchem w chwili doznanego urazu, jednak już koci miauk, psi szczek, ptasie trele,czy delfinie popiskiwanie, stanowia jakąś formę przekazu o charakterze personalnym - przedstawiciele jednogatunkowi odbierają zapewne ów przekaz w sposób jednoznaczny.
Możemy wyobrazić sobie samca pokonanego przez jednogatunkowego "alfę", który zmierza ku matecznikowi, by tam się utopic w bagnie. Tak, czy tak, pokonany udaje się na przysłowiowe "drzewo" i można przyjąć śmiało zakład, iż nie czyni tego w radosnych podskokach, lecz wlokąc się noga za nogą/w podskokach, co może być symbolicznym oddaniem uczucia depresji, jakie go przy tej okazji dopadło.


cdn.

[wscieklyuklad]

Uświadomiwszy sobie to dochodzimy do ciekawego wniosku: depresja jest czystą konsekwencją walki o byt w świecie żywym - roślina odgrodzona od słonecznych promieni przez inną też usycha (w depresji?).
WYdaje się, że zwierzęta i rośliny mają pod tym względem lepiej, jako, że podporządkowują się prawom natury i "dopust losu" przyjmują z pokorą. Walczą tylko do momentu, gdy dalszy opór nie ma już sensu.
Pies-pupil popada bez wątpienia w depresję, gdy siedząc w nogach stołu przygląda się kolejnej parówie niknącej w naszych ustach. Jednak nawet najgłębiej dotknięty depresją nie skoczy właścicielowi do gardła (no, chyba że doprowadzony do skrajnego głodu).
Bity i porzucany w lesie też nie ugryzie na pożegnanie (być może depresja rodzi się wówczas nieco później, w wyniku analizy ex post)
Rybki akwaryjne zdechną w milczeniu, zaś te złowione w rzece czy morzu (co Kicho_nor potwierdzi bez zbędnych "ale"), też nie ugryzą wędkarza.
Papugę w klatce (depresja), można jednak nauczyć ludzkiej mowy, podobnie jak cyrkowego lwa (depresja) ciekawych sztuczek.
Co więc ukierunkowuje depresję zwierząt przeciw samounicestwieniu?
Co chroni je przed autodestrukcją, ale i... destrukcją wroga?
Czy tylko "obawa kary"? Czy lęk o szansę przeżycia.

cdn.

[wscieklyuklad]

Jeśli uznamy jedność przyczyny depresji (stres) w świecie fauny, to co różni nas od zjawiska w nazewnictwie tak typowego dla świata istot żywych?
Być może, iż wszystko zawiera się w... mowie.

Wraz z rozwojem gatunku, człowiek nauczył się rozpoznawać i określać określone zjawiska.
Im głębiej je rozpatrywał, tym bardziej zbliżał się do ich istoty - także i na poziomie molekularnym (uznał być może za nierozerwalnie związane - mozna zatem stwierdzić, iż wieczne).
Nie inaczej było ze schorzeniami. Objaw-przyczyna-zapobieganie.
Powalony maczugą kromanionczyk był bez wątpienia opłakiwany przez zestressowanych współplemieńców - jak dziś separatysta ukraiński przez cywilizowanych (i niemniej zestressowanych jak tamci) członków rodziny.
Któż z naszych praprzodków słyszał np. o modnej dziś dysleksji?
Któż wiedziało dysgrafii?
Archeolog-paleontolog, próbuje zawsze ustalić - poza cechami płciowymi, objętością mózgu, sposób w jaki "szkielet" zakończył ziemski byt. Najlepiej, gdy jest to określona choroba (przemoc jest bez znaczenia). Archepaleontolog cieszy się wówczas, że mimo upływu tysięcy lat w naturze (i "internie") ludzkiej nic tak narawdę się nie zmieniło - umierali na zawał, apopleksję, reumatyzm td, itp.
Skoro więc zaburzenia "some" nie zmieniły się na przestrzeni dziejów, to i depresja musiała istnieć od zawsze.
Dlaczego zatem nie delektujemy się tym schorzeniem studiując egipskie papirusy czy babilońskie "kliny"?
Bo być może ludzie starożytni, traktowali ją jako coś zupełnie naturalnego i nieodłącznego ludzkiej naturze. Znajdziemy więc sposoby leczenia złamań, odbioru porodu, ale ni wzmianki odnośnie depresji.
Czy zatem można postawić tezę, iż pewne schorzenia stanowią rodzaj "zdrowotnego alibi"?

Powróćmy do naszej żyrafy i jej szyi. Jeśli jest sensownie uzasadnionym osiągnięciem ewolucyjnym, to warto zapytać: po co człowiekowi mózg "ewolucyjny", który - wedle specjalistów - jest wykorzystywany zaledwie w kilkunastu procentach?
Jeśli narządy wysokospecjalistyczne powstają "na żądanie", to po co ewolucja trudziła się na stworzenie narządu zbędnego w kilkudziesieciu procentach? Przecież chyba nie po to, by nasza czaszka nie była pusta w środku, a mózg nie telepał się od skroni do skroni, od czoła po potylicę?

Ale o tym już jutro.

[poi-poe]

WU, kiedyś na otwartym włączyłem się w dyskusję między ewolucjonistą, a kreacjonistą - pomijając kwestię ewolucji chemicznej wskazałem, że pierwszymi jak się uważa były sinice, które wytworzyły atmosferę z tlenem. Kreacjonista zadał mi "standardowe" pytanie: no dobrze, a skąd wzięły się sinice? Odpowiedziałem, że bocian je przyniósł i na tym skończyła się dyskusja.
Kreacjoniści atakując teorię ewolucji nie mają pojęcia (pomijam manipulantów), że atakują opis zjawiska, które jest faktem - to tak, jakby atakowali teorię grawitacji, aby udowodnić, że grawitacji nie ma. Teoria, dotycząca każdego zjawiska, może być lepsza lub gorsza, prawidłowa lub błędna, ale jakość opisu nie zmienia faktu istnienia zjawiska.
Moje zdanie dyletanta na temat ewolucji jest takie (nie jestem biologiem): ewolucja gatunków, to podłoże do ewolucji rozumu i on jest głównym beneficjentem, a zarazem dyrygentem ewolucji.

[wscieklyuklad]

Teoria Mierieżkowskiego jest dobrym argumenem w takim sporze..
Tak, czy tak, cieszę się, że masz na ten temat zdanie identyczne z moim.
Jutro już analiza depresji z bardziej medycznego punktu widzenia.
Pozdrawiam.

[wscieklyuklad]

Podobno depresja odzwierciedla się w braku barw (np. u słynnych malarzy)
Zatem o depresji trochę na noc i tochę nawesoło.
Na marginesie artykułu autor zamieścił bezbarwny obraz autorstwa Goyi. Jego tytuł... - Depresja. Zwłaszcza bezbarwny w tym arcydziele jest płomień ogniska. Z pewnością płomień to daleki od tęczy. No ale Goya cierpiał na depresję a nie paranoję.
Link zamieszczony jest obojętną polemiką na odległość - znawcy (WU) z dyletantem spoza forum.
Wszystkim - a zwłaszcza Poi-poe- dobrej nocy!

nonsensopedia.wikia.com/wiki/Depresja

[k.karen]

Dzięki, WU Śliczna jest ta definicja depresji wg mediów:

Według mediów

Popularność tejże nazwy zawdzięczamy niczemu innemu, lecz telewizji z (za przeproszeniem) ekspertami z dziedziny socjologii na czele. Niejednokrotnie poruszany przez nich temat depresji w programach typu Rozmowy w Toku oraz Dzień Dobry TVN konsekwentnie przekazuje telewidzom złotą mądrość, że ludzie w depresji™ są wszędzie wokół nas, a przeszło połowa społeczeństwa się na nią skarży. Niechaj każdy samemu zweryfikuje sobie tę wiedzę czytając sekcję poniżej.


Dobrej nocy, WU

[poi-poe]

To "Depresja" Chagalla - "smutny kolor blue"



Dobranoc WU

[kicho_nor]

No tak, bocian przyniósł sinice
a ja się zastanawiam bo chcę być słynnym malarzem
czy ku temu nieodzowne mam się wpędzić w depresje i malować pastą do zębów z dodatkiem
ultramaryny?.

Chagall nie był smutas, jego żydki grały siedząc na dachu lub fruwały

[poi-poe]

obcięcie ucha gwarantuje większą sławę

[kicho_nor]

W drodze ewolucji malarstwa obcięcie ucha obecnie gwarantuje sławy. (może
coś niżej)
gdyby w temacie, penis jako pędzel to też już było

Giertych (ojciec) wykreował moherów taką nazwa po raz pierwszy ich mianując.

[k.karen]

poi-poe napisał(a):

> WU, kiedyś na otwartym włączyłem się w dyskusję między ewolucjonistą, a kreacjo
> nistą - pomijając kwestię ewolucji chemicznej wskazałem, że pierwszymi jak się
> uważa były sinice, które wytworzyły atmosferę z tlenem. Kreacjonista zadał mi "
> standardowe" pytanie: no dobrze, a skąd wzięły się sinice? Odpowiedziałem, że b
> ocian je przyniósł i na tym skończyła się dyskusja.


Poe, brawo! Doskonała riposta

Ale przy okazji teorii ewolucji chcę przypomnieć - nie Tobie, bo Ty o tym wiesz - ale fanatykom, którzy kojarzą wiarę katolicką z... "czarnymi kolankami", czyli betonową masą
Otóż, Kościół nigdy nie potępił Darwina, a jego dzieło "O pochodzeniu gatunków" nie znalazło się na kościelnym indeksie. Co więcej, już Pius XII uznał ewolucjonizm za niesprzeczny z wiarą, a JPII powiedział" “Nowe zdobycze nauki każą nam uznać, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą”.
Zdaje się, że to głównie kreacjoniści protestanci odrzucają w całości teorię ewolucji i traktują dosłownie Księgę Rodzaju.

[poi-poe]

Dobry wieczór Karen, w rzeczy samej kreacjonizm ożywił się ostatnio w Stanach i jest związany z konserwatywnymi kościołami protestanckimi. Nie znajduje większego poparcia ani od strony nauki, ani teologii - ale my też mamy swojego kreacjonistę Giertycha (ojca).
O innych nie wspomina, bo to bezkrytyczna masa.
Wytłuszczone zdanie JPII nadal świadczy o niezrozumieniu zjawiska: ani Darwina, ani jego teorii mogło by nie być, ale ewolucja była, jest i będzie. gdyż jest udokumentowana paleontologicznie, a także zmianami zauważonymi współcześnie (ubarwienie odmiany ciem angielskich, kciuk pandy, i in.).
Całą prahistorię nosimy w sobie w postaci spirali DNA - u wszystkich żywych istot na Ziemi jest ona prawoskrętna, a przecież cząsteczka DNA równie dobrze mogła być lewoskrętną.
Ten sam kod genetyczny u wszystkiego co żywe, wg mnie, jest najlepszym dowodem na ewolucję.
Dobranoc ewolucyjna

[k.karen]

Poe
JP II powiedział też, ale przy innej okazji, niezwiązanej z tematem ewolucji:

Nauka może oczyścić religię z przesądów, ale religia może oczyścić naukę z fałszywych pewników.


Dobranoc ewolucyjna i tęczowych snów

[wscieklyuklad]

W biografii Chagalla czytamy:
Żyjew Moskwie ze swoją rodziną na skraju nędzy. Chwytając się ostatniej deski ratunku, zaczyna malować dekoracje teatralne. To stwarza możliwość zarobienia pieniędzy na utrzymanie rodziny. Natomiast tematy zaczerpnięte z tychże dekoracji, przenoszone na płótna, pozwalają Chagallowi nie odcinać się zupełnie od własnej twórczości, co ratuje go przed głęboką depresją..
Mobilizacja jest więc drogą profilaktyki.
Co zaś do Goyi.
W diagnostyce depresji szukamy innych przyczyn stwierdzanych zaburzeń. Przytaczam zatem szczegóły biografii artysty:
Jesienią 1792 Goya poważnie zachorował; dokuczał mu ostry i przewlekły ból brzucha, miał zakłócony zmysł równowagi i halucynacje, czasowo tracił słuch i wzrok. Po dwóch miesiącach choroby poprosił króla o pozwolenie na wyjazd do Andaluzji w celu ratowania zdrowia. Wyjechał z Madrytu w styczniu 1793, jednak długa podróż wywołała kolejny atak choroby, prawdopodobnie udar mózgu. Z okolic Sewilli, gdzie nastąpiło pogorszenie, przewieziono go do Kadyksu, do domu jego przyjaciela Sebastiana Martineza. Rodzina Martineza oraz dwaj znani lekarze epoki (Katalończyk Francisco Canivell i Włoch José Salvarezza) czuwali nad jego leczeniem i rekonwalescencją. Nie wiadomo dokładnie, na jaką chorobę cierpiał malarz, badacze sugerują następujące możliwości: następstwa choroby wenerycznej, zakrzepicę żył, chorobę Ménière'a, zespół Vogta-Koyanagiego-Harady, zatrucie ołowiem z farb lub jadem kiełbasianym, polio, żółtaczkę czy zapalenie nerwów ucha środkowego lub opon mózgowych.
U kresu życia był prawie ślepy.
Po kryzysie wywołanym ciężką chorobą w 1792, która spowodowała jego niemal całkowitą głuchotę i poważnie zagroziła życiu malarza, integralną częścią jego wizji malarskiej stały się deformacja, brzydota, monstrualność oraz zjawy, gusła i sabaty czarownic. Przestał malować na zamówienie, opanowała go własna wizja świata. Powtórna ciężka choroba w 1819 wtrąciła malarza w jeszcze większy kryzys, co znalazło odbicie w tzw. czarnych obrazach oraz w cyklu grafik Szaleństwa. W latach 1821–23 namalował na ścianach swojej rezydencji Domu Głuchego 14 obrazów. Malowidła zostały wykonane farbą olejną bezpośrednio na tynku, bez odpowiedniego przygotowania ścian właściwego dla fresku. Ciemną paletę ograniczył do kilku kolorów. Obrazy te, to przejmująca wizja upadku dawnego świata, obraz nędzy i rozpadu tradycyjnych wartości, zniszczenia i samozagłady.

MAMY ZATEM PRZYCZYNĘ. Już sama prawie pełna ślepota wywołana konkretną, acz bliżej nie określoną chorobą wystarczy, by zatracić "paletę barw". Nie wolno wiązać tego z depresją.

A jaki jest powód "zaniku barw" (tyle, że tego prawdziwego, a nie z przykładu Goyi) w malarstwie autorstwa dotkniętego depresją?
O tym już naprawdę jutro!

[poi-poe]

Dzień dobry Karen, wietrznie dziś 
Pewnik to „oczywista oczywistość” i nauka musi wspiąć się na K2, aby go tylko podważyć, natomiast na obalenie przesądu nie musi się wspinać nawet na Łysą Górę.
Takie frazy są lotne, ale ich treść jest ulotna, bo nauka i religia to zbiory rozłączne i nie rozumiem modnego ostatnio trendu, aby zrobić z nich iloczyn (z obu stron).
Poza tym, wielu myli pewnik z postulatem. Dam Ci przykład, który mi przyszedł do głowy.
Prawoskrętność wirów na półkuli północnej i lewoskrętność na południowej to pewnik.
Prawoskrętność podwójnej helisy DNA świadczy o tym, że życie pojawiło się na półkuli północnej - to postulat, czy pewnik?

[kicho_nor]

Pewnik!!!
u mnie w wannie spuszczana woda wiruje w prawo

[sorel.lina]

Weźmy np. trufle.
Powiedzmy, że nigdy nigdy ich nie jadłam.
Od naukowców dowiem się dokładnie, gdzie i w jakim środowisku rosną, poznam ich morfologię, fizjologię, parametry, gabaryty, miękkość/twardość, skład chemiczny - wszystkie właściwości fizyczne i chemiczne. A ja i tak nie będę wiedziała, jak smakują.
Ktoś - jakiś smakosz - powie mi, że mają charakterystyczny zapach i że są pyszne.
Uwierzę lub nie, ale dalej nie będę wiedziała, jaki jest ich smak. Dopóki sama nie poczuję i nie popróbuję.
Tak jest z nauką i wiarą. Nauka jest obiektywnym doświadczeniem, wiara subiektywnym, osobistym przeżyciem. Jak miłość....
Masz rację, Poe: nauka i wiara należą do dwóch różnych porządków.

[k.karen]

sorel.lina napisała:

> Tak jest z nauką i wiarą. Nauka jest obiektywnym doświadczeniem, wiara subiekt
> ywnym, osobistym przeżyciem. Jak miłość....
> Masz rację, Poe: nauka i wiara należą do dwóch różnych porządków.

Oczywiście, ja też tego nie neguję, Sorellino, bo czy miłość przeszkadza w zdobyciu wiedzy, że dwa plus dwa równa się cztery? Nie przeszkadza, a więc miłość nie wyklucza nauki, a nauka nie wyklucza miłości

[kicho_nor]

Poi- poe

wspomniałeś o bocianach jako dały początek ewolucji. Słusznie.

Bociany i pingwiny skrajnie docierają do południa Afryki ale nie przenikają się
i nie lgną do siebie. Pingwiny skręcają na południe a bociany na północ.

Być może kod dna ich tak skręca. Co do wody skręcającej i okręcającej się przy
wypuszczaniu z mojej wanny to nie badam tej wiedzy i nie wiem co ją kręci,
ale nie przypuszczam by miało to jaki kolwiek związek z bocianem.


Między brzegiem pucharu wypełnionym śliwowicą łącką a ustami moimi, zastanawiam się
też nad idącym tu tematem, nad wiecznością.
Otóż wieczność, drogi Poi-poe to nie trufle, które zrazu nie osiągalne ale w Carefurze
można w słoiku trafić.
Z wiecznością jest gorzej, w Carefurze nie widziałem a problem wieczności bez
śliwowicy łąckiej jest nie rozwiązywalny

[poi-poe]

łącka z pucharu? no, no ... dla mnie teraz tylko małgorzatka pod anchois

Depresja artystyczna, czyli

[wscieklyuklad]

jak to jest z tą szarzyzną barw?
I jak to jest w ogóle z depresją u artystów?
Ponieważ Poi-poe zasugerował Kicho_norowi chlastanie uszu, jako przepustkę do sławy, warto przypomnieć Van Gogha. Depresja, jak ulał. Wypisz wymaluj - postać z Nonsensopedii.
Biografowie kupili więc chętnie tezę o samobójczej śmierci artysty. No bo skoro mógł się ucha pozbawić, to - w przystępie depresji - równie łatwo mógł strzelić sobie...
No właśnie, w co strzelił sobie Vincenty?
Ano w klatkę piersiową sobie strzelił. Cóż za dziwny sposób wyprawiania się na drugi świat (by zwalczyć depresję naturalnie). Praktyka uczy, że strzały oddaje się raczej w usta, lub skroń. Nie da się wprawdzie wykluczyć, iż artysta nie chciał już dalej masakrować swej twarzy kolejnym pozbawianiem jej kostnej tym razem konstrukcji - być może chciał pozostawic czaszkę w stanie nienaruszonym, by potomni mogli zachwycać się realistycznym oddaniem fizis w licznych autoportretach (kolorowych "jak cholera", jak powiedziałby inny Vincent - Vega ze znakomitego dzieła Pulp Fiction, kiedy zamawiał krwisty befsztyk).
Natrafiamy na szkopuł kolejny: otóż Vincenty w jednym z listów pisanych niedługo przed śmiercią, stwierdził, iż śmierć samobójcza, to akt tchórzostwa.
Naturalnie nie znaczy to, że w danym momencie Vana dopadła jednak depresja. Ranę postrzałową zaliczył na rolniczym polu. Być może kiedy przekraczał miedzę, jeszcze nie miał depresji, a zaczął ją odczuwać muskany kłosami żyta.
Gorzej, gdy rozważamy kolejne elementy układanki. Ani w miejscu zranienia, ani przy samym malarzu... nie znaleziono broni. Wątpliwości budził nie tylko sam strzał w miejsce mało "śmiertelne" ad hoc, ale brak ponowienia próby - śledczy nie odpowiedzieli na pytanie, czemu samobójca nie dokonał "retuszu" i nie walnął do siebie po raz wtóry.
Z raną w piersi przeszedł jeszcze 2 km. do gospody, w której udzielono mu pierwszej pomocy.
Nie dość tego - kiedy na 30m godzin przed śmiercią zapytano go, czy chciał popełnić samobójstwo, miał odpowiedzieć: tak, wierzę, że tak.
Cóż, w wątek depresji znów wplata nam się pojęcie "wiary" tym razem o charakterze pozareligijnym.
Wreszcie - w miejscu zdarzenia nie znaleziono sztalug, z którymi rzekomo wyszedł w pole, by uwieczniać pejzaż.
Kilka lat temu pojawiła się zupełnie inna wersja wydarzeń w Auvers, 27.07.1890 r.
Oto malarz zaprzyjaźnił się z nastoletnim Rene Secretanem, który z jednej strony kupował Van Goghowi drinki (może i z Łącka rodem), a z drugiej nieustannie mu dokuczał. Młodzian miał się fascynować światem Dzikiego Zachodu, nosił przy sobie pukawkę wielce juz zdezelowaną, z której mierzył do tamtejszego ptactwa. Van Gogh miał być zatem ofiarą przypadkowego, choć śmiertelnego postrzału, jednak nie wyjawił nazwiska nieszczęsnego strzelca.
Piszę o tym, gdyż etykieta dotkniętego depresją w stopniu skrajnym, przyległa do Van Gogha na zawsze. Może i ją miał (z pewnością bez wpływu na paletę barw). Ale z jej powodu samobójstwa najwidoczniej nie popełnił. Zawsze to jakaś inna ocena siły charakteru.

No dobra, w takim razie niech będzie, że Goya miał ciężką depresję (choć w poprzednim poście udowodniłem, że nie wolno stawiać takiego znaku równości akurat w przypadku artysty) i malował szaro-buro unikając barw.
Czy szaro-burość tonacji wynika wyłącznie ze "swoistej wewnętrznej melancholii zrodzonej depresją"?
Medycyna próbuje znaleźć odpowiedź na to pytanie.
Jak się przekonamy ma to znaczenie w chwili, gdy kusimy się o włączenie stosownej dla tego schorzenia terapii.

[wscieklyuklad]

Krytycy nie ustają w dociekaniach. Van Gogh, no tak, niewątpliwy kolorysta. Ale weźmy "Kruki nad łanem zboża" - obraz namalowany na miesiąc przed "samobójczą śmiercią" artysty. Pszeniczka - OK, żółciutka jak ta lala. Ale to niebooooo! Szaaaaaaaaaare takie, bureeeeeeee takie!
A skoro osoby z depresją widzą świat w szarych barwach, to nic dziwnego, że malarz już ją miał. No i nerwy nie wytrzymały - skończył ze sobą, a niebo na płótnie było tu "mechanizmem spustowym"

Albo taki Klaudek Monet: jego kolorowe lilie powalają tęczą (ale nie paranoiczną, broń Boże!).
Wszystko jest cacy do chwili, gdy umiera jego wieloletnia najpierw kochanka, a następnie żona Karolcia!
Kto sięgnie po obrazy Klaudiusza z okresu po tej stracie, ten przekona się o sile depresji. Lilie wtedy wydadza się faktycznie tęczą!
Wprawdzie to kolejny przykład depresji "postressowej", ale nie bądźmy małostkowi - wiadomo - reguła jest taka: idziesz spać zupełnie cacy, by - jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki - budzisz się z depresją (nawiasem mówiąc - już sam sen jest wystarczającym "detonatorem" zbiornika z depresją - ręka do góry, kto choć raz w życiu nie śnił koszmarów).

Jeśli już nie dopatrzymy się szarzyzny w malarskiej wypowiedzi, to możemy pokusić się o naciągnięcie faktów dla uprawdopodobnienia teorii. By daleko nie szukać: Jackson Pollock używał kolorystyki biało-czarnej - nawet dziecko wie, jaka jest wypadkowa tych barw.
Depresja jak drut. Wazy pokryte są wprawdzie kolorowymi esami-floresami, ale wyjątki potwierdzają przecież regułę.
Zresztą jest inny dowód: artysta był wciąż niezadowolony, ale przygnębiały go nie zapachy spożywanych potraw ani nieustanny widok (i zapach) psich odchodów). On mianowicie post factum analizował zgodność dzieła z artystycznym zamysłem - co nie pasiło, lądowało w koszu! Z tego faktu już tylko krok do tezy: ale deprecha! Niszczyć owoc własnej pracy, zamiast przechowywać z pietyzmem (zwłaszcza, jeśli uwzględnić, że jedno z arcydzieł poszło na aukcji za jedyne 140 mln baksów) dla dobrobytu potomstwa.
Tu notka dla Kicho_nora - podpowiedź artystyczna Pollocka:

"Moje malarstwo nie pochodzi ze sztalug. Rzadko bywa, abym przed malowaniem rozciągał płótno. Chętnie przytwierdzam je do muru albo rozpościeram na podłodze. Coraz bardziej oddalam się od używanych powszechnie narzędzi malarskich jak sztalugi, paleta itd. Używam kijów, kielni murarskich, noży, płynnej farby, którą mogę wylewać i farby gęstej z piaskiem, miałkim szkłem i innymi obcymi domieszkami."

Warto wypróbować inne utensylia!

"Moje malarstwo to moja egzystencja" - stwierdził iście dekadencko!
Aby stonować depresyjny wydźwięk tej myśli, dodał jednak:
"Obraz żyje swoim własnym życiem. Ja tylko pomagam mu się ujawnić."

Dziwna to teza na ustach uznanego przez biografów za "artystę tworzącego pod wpływem depresji" (jako, że czerń złamana bielą daje szarość)
Niestety artysta nie pochlastał się na amen.
Zginął w samochodowym wypadku (może jednak samobójczo?)

[wscieklyuklad]

A może jednak ludzie z depresją faktycznie wszystko widzą w szarym kolorze?
Mamy na to NAUKOWE DOWODY! Powyżej wykazałem, że stan ducha (Klaudiusz!) wpływa na to w jakich barwach świat jest postrzegany.
W depresji życie staje się prawdziwym utrapieniem. Nie widzisz już tęczy na niebie, co wcale nie stawia cię w gronie paranoików. Wszędzie tylko syf, szarość i przygnębiające zapachy. Nawet spożywany chleb cuchnie i smakuje, jak glina. Trawniki z "psimi bobkami" zdają się przydomową pryzmą kompostu, przedzieloną nieśmiało przyrdzewiałą lub wyblakłą kępką trawy.
Depresja bowiem faktycznie zaburza percepcje otoczenia i wpływa na sposób jego przez nas widzenia. Już w XVIII wieku poeta William Cowper zauważył związek depresji z oniżeniem percepcji kolorów i kontrastów.
Próbę wyjaśnienia tych powiązań (depresja-zaburzenia percepcji smaku i wzroku) podjęli naukowcy z uniwersytetu we Freiburgu. Oceniali oni nie tylko dominantę kolorystyczną u osób z depresją (czy faktycznie "szarzyzna") ale również umiejętność odróżniania kontrastów np. białych i czarnych barw. W trakcie doświadczenia posłużyli sięe elektroretinogramami, dowodząc, że siatkówka oka osób chorych na depresję, słabiej reaguje na zmianę koloru z czarnego na biały i vice-versa. Najbardziej zaskakującym osiągnięciem był fakt, iż... chorzy na depresję nie są świadomi tego, że mają problemy z rozróżnianiem barw! (teraz czas na laryngologów lub gastrologów - powinni ocenić percepcję smaku u osób dotkniętych depresją poprzez analizę doznań smakowych np. pod wpływem różnych gatunków przaśnego chleba - gotów jestem iść o zakład, że poczucie smaku jest u dotkniętych depresją absolutnie spaczone, ale ponieważ lepiej percepowane,to - mimo patologii - łatwiejsze (i tańsze, niż retinogramy) do oceny)

Wróćmy jednak do oka. Skoro za rozróżnianie barw odpowiada siatkówka, to winniśmy się skupić wokół zawartych w niej komórek amakrynowych. Udowodniono, iż działanie ich zależy od poziomu dopaminy i... serotoniny. Spadek ich poziomu w przebiegu depresji może zatem modyfikować postrzeganie barw.
Wyniki badań freiburskich są obiecujące, gdyż mogłyby pomóc w obiektywnej ocenie depresji a nie tylko utożsamiania jej z określonym zachowaniem nią dotkniętego.
Stwarzałoby także szansę wprowadzenia do wytycznych terapii depresji "fototerapii" - doświadczenie poprawy nastroju przez dotkniętych depresją, w trakcie ich pobytu w "ciepłych krajach" oraz samoistny, ponowny atak przypadłości w strefie mniej nasłonecznionej, dowodzi, że jest coś na rzeczy!
Warto to rozważyć, bo w końcu jeśli widzi się wszystko i wszystkich w uporczywie ponurych barwach (a w przypadku np. chleba i smakach), to zycie traci swój "tęczowy" kontrast.
Byle nie przesadzać, bo wtedy łatwo popaść w paranoję. A o tej przecież tu nie dyskutujemy.

[1agfa]

www.museodelprado.es/goya-en-el-prado/
Wtręt:ilustracja do zgłębiania, co i jak wielki malarz Goya przeżywał i w jakim kolorze.
(że po hiszpańsku...taki klimat Prado)

[wscieklyuklad]

Otóż to, Agfo.
"Gdy rozum śpi, budzą się demony".
Innymi słowy: każdy s(k)(m)utek musi mieć jakąś przyczynę.

[poi-poe]

Jasne, i wg mnie, wygląda to tak

[k.karen]

poi-poe napisał(a):

> Jasne, i wg mnie, wygląda to tak
>
>


A wg mnie, może wyglądać i tak

[poi-poe]

k.karen napisała:

> poi-poe napisał(a):
>
> > Jasne, i wg mnie, wygląda to tak
> >
> >
>
>
> A wg mnie, może wyglądać i tak
>
>

A gdzie przyroda?

[k.karen]

A przyroda to zbiór otwarty i nie zmieścił się w tinypic
Ale przecież człowiek, to też przyroda, czasem nawet zjawiskowa

[poi-poe]

k.karen napisała:

> A przyroda to zbiór otwarty i nie zmieścił się w tinypic
> Ale przecież człowiek, to też przyroda, czasem nawet zjawiskowa

Witaj Karen przy porannej kawie
Nad tym, czy przyroda jest zbiorem nieskończonym zastanawia się kosmologia, chodziło mi o coś innego: w Twoim schemacie brak np. wierności psa (uczucie) lub mądrości sowy (rozum, choćby symboliczny), więc zbiory Rozum i Uczucie wychodzą poza zakres zbioru Człowiek.
Na dzień dzisiejszy fizyka postuluje, że zjawiska są względne, a prawa stałe (to temat na dłuższą dyskusję), ale w metafizyce nie ma praw stałych, zjawiskowość zależy od obserwatora i na dodatek od uczucia, które żywi lub nie; bo to Ci chodziło, czyż nie?

[kicho_nor]

Poi-poe, Iagfa, Karen.

Ładnie sobie rozmawiacie. Ale jam mam włączone bezpieczniki i nie rozpatruję
takich tematów bo później czuje się rozmemłany psychicznie, żeby nie powiedzieć
że tędy nawet kładka do depresyjnej łączki.

[poi-poe]

kicho_nor napisał:
"Ładnie sobie rozmawiacie. Ale jam mam włączone bezpieczniki i nie rozpatruję
takich tematów bo później czuje się rozmemłany psychicznie, żeby nie powiedzieć
że tędy nawet kładka do depresyjnej łączki"
więc nie wywołujmy wilka z lasu - po części się z nim zgadzam. Choć zacząłem wątek, to gdzieś tam chciałem go skończyć. Widzisz Karen, jest to stan nawrotny i trzeba się pilnować - można dzielić się pewnymi spostrzeżeniami, ale dogłębne roztrząsanie jest niewskazane i niebezpieczne.
Proponuję temat "depresji" zakończyć definitywnie.
Dziękuję za rozmowę.

[k.karen]

Jasne, Poe
Rozumiem i w takim razie dziękuję za ciekawą dyskusję i na tym kończę

[k.karen]

Witaj, Poe Właśnie się zastanawiam, czy wypić drugą kawę.


poi-poe napisał(a):


>
> Witaj Karen przy porannej kawie
> Nad tym, czy przyroda jest zbiorem nieskończonym zastanawia się kosmologia, cho
> dziło mi o coś innego: w Twoim schemacie brak np. wierności psa (uczucie) lub m
> ądrości sowy (rozum, choćby symboliczny), więc zbiory Rozum i Uczucie wychodzą
> poza zakres zbioru Człowiek.
> Na dzień dzisiejszy fizyka postuluje, że zjawiska są względne, a prawa stałe (t
> o temat na dłuższą dyskusję), ale w metafizyce nie ma praw stałych, zjawiskowoś
> ć zależy od obserwatora i na dodatek od uczucia, które żywi lub nie; bo to Ci c
> hodziło, czyż nie?

Chyba doszliśmy do tego, że "punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia"?
Choćby przykład ze Słońcem w zenicie i obserwatorami, gdzie jeden obserwuje je z Półkuli Północnej , a drugi z Południowej.
Dla obserwatora z Północnej Słońce jest w zenicie na południu, a dla obserwatora z Południowej Słońce jest w zenicie na Północy. Albo hipotetyczny przykład z obserwacją spirali DNA, ale gdyby była możliwość wejścia w jej wnętrze, wtedy chyba nie można by zauważyć, czy obraca się w prawo, czy w lewo, widzielibyśmy tylko ruch z góry na dół, lub z dołu do góry?

A jeśli chodzi o zjawiskowość, to tak, masz rację, o to mi chodziło, ale było to żartobliwe wtrącenie, tak trochę na udowodnienie, że Poczucie Humoru może być częścią wspólną zbiorów Nauka i Uczucia

[poi-poe]

kicho_nor napisał:

> Pewnik!!!
> u mnie w wannie spuszczana woda wiruje w prawo

od strony kielicha, czy od strony dzióbka?

[k.karen]

poi-poe napisał(a):

> Takie frazy są lotne, ale ich treść jest ulotna, bo nauka i religia to zbiory r
> ozłączne i nie rozumiem modnego ostatnio trendu, aby zrobić z nich iloczyn (z o
> bu stron).

Ale kto chce zrobić z nauki i religii iloczyn? Ja twierdzę, że religia nie wyklucza nauki, bo jeśli (jak sam zauważyłeś) są zbiorami rozłącznymi, to nie znaczy, że istnienie jednego wyklucza istnienie drugiego. Dwa zbiory, nawet rozłączne, ale istniejące

> Poza tym, wielu myli pewnik z postulatem. Dam Ci przykład, który mi przyszedł d
> o głowy.
> Prawoskrętność wirów na półkuli północnej i lewoskrętność na południowej to pew
> nik.
> Prawoskrętność podwójnej helisy DNA świadczy o tym, że życie pojawiło się na pó
> łkuli północnej - to postulat, czy pewnik?

Moim zdaniem postulat i to bardzo wątpliwy. Co prawda, skamieliny pierwszych (?) - a raczej należałoby powiedzieć , najstarszych organizmów żywych, do tej pory znalezionych- to Australia, a więc półkula południowa, a nie północna. No tak, ale skąd wiadomo, gdzie były te rejony w czasie istnienia jeszcze superkontynentów? A do tego wszystkiego, jak prześledzimy tylko kilka paradygmatów naukowych, które zmieniały się wraz z rozwojem techniki i nauki, to można zwątpić, czy rzeczywiści istnieje jakiś pewnik? A jeśli istnieje to dzisiaj, a jutro może już być podważony?

[poi-poe]

Iloczyn zbiorów to część wspólna.
Skamieliny przewodnie nie są wyznacznikiem w tym przypadku, bo pierwsze organizmy nie miały szkieletów - np. obecność sinic ustalono tylko po ich śladach w glinie, która potem stwardniała.
Za moich szkolnych czasów zdanie Euklidesa, że przez dwa punkty można poprowadzić prostą było pewnikiem, teraz jest postulatem wg mnie, to mnożenie bytów, co ładnie wyśmiał Szekspir: jeśli różę nazwiesz inaczej, to zapach będzie inny?
Nadal walczę z trawą, właśnie wykosiłem bak i odpoczywam przy Tobie

[k.karen]

Jedyną i wspólną częścią tych dwóch zbiorów jest człowiek

Kiedyś, przy okazji dyskusji o paradygmatach naukowych, napisałam:

Potrzeba matką wynalazku, ale tylko optymizm może być "motorem napędowym" smile
Ludzkość radziła sobie i dalej będzie sobie radzić, każdy problem to wyzwanie
i poszukiwanie skutecznego "antidotum". Postęp rodzi się tam gdzie myśl ludzka
nie jest skrępowana ani przez dogmaty religijne, ani przez paradygmaty naukowe.
Religia nie kwestionuje nauki, chyba że przeradza się w fanatyzm. Paradygmaty
nie krępują powstawania nowych teorii. Żyjemy z coraz większą świadomością świata,
otaczających nas zjawisk i z rolą człowieka w tym świecie.

forum.gazeta.pl/forum/w,92813,137274637,137334700,Re_Paradygmaty_na_wesolo_.html

Miło mi, że da się przy mnie odpoczywać, to dla mnie komplement, za który Ci dziękuję.
A ja przy Tobie nie tylko odpoczywam, ale trenuję umysł, tak więc mam podwójną przyjemność z rozmów z Tobą

U mnie też sianokosy, ale nie w ogrodzie tylko na miejskich skwerach, lubię zapach skoszonej trawy

[poi-poe]

Człowiek to inny byt Nawet ten w depresji.
Mam nadzieję, że to jedne z ostatnich "sianokosów" - czuję każdy mięsień - ale to też i lekarstwo ma porządkowanie głowy: praca fizyczna lub sport czasem potwierdza prawdziwość powiedzenie "w zdrowym ciele - zdrowy duch", lecz bywa i tak i siak

Do WU i Poe :)

[k.karen]

WU, napisałeś:

Zadajmy zatem pytanie następujące: skoro depresja jest uwarunkowana zjawiskami zewnętrznymi (trafiającymi na odpowiednie podłoże neurohormonalne), to jak się to ma do światopoglądu?
Możemy przeprowadzić np. taką formę spekulacji:
Człowiek wierzący uzna niekorzystny wpływ "środowiska" za rodzaj kary.
Ma wówczas kilka możliwości reakcji. Przyjmując "dopust/karę bożą" jako źródło stresu (i punkt wyjścia dla depresji), może zanalizować zasadność takiego mniemania i - poprzez rachunek sumienia i chęć poprawy - przezwyciężyć ryzyko wobec jakiego staje.
Może też całą winę zrzucić na Boga tegoż i w ten sposób odreagować przynajmniej część problemu spłycając jego konsekwencje. Praktyka uczy, że znalezienie "winnego" uspokaja umysł - zwracamy się bowiem nie ksobnie, lecz ku potencjalnemu wrogowi (tu - Bóg)

Zgadzam się, to jest spekulacja i klasyczny przykład niezrozumienia swojej wiary. Takie szukanie winy poza sobą nigdy (moim zdaniem) nie pomoże w przewartościowaniu, o którym wspominał Poe, a bez przewartościowania człowiek nie jest w stanie skutecznie dokonywać zmian siebie.

Wierzący posiada, a przynajmniej powinien posiadać, umiejętność rozeznania własnego sumienia.
Kiedy uświadomimy sobie własne błędy, to wtedy dopiero szukamy drogi do zmian i przewartościowania. Szukanie zewnętrznych wrogów, to zawsze droga do usprawiedliwiania siebie i co więcej, użalania się nad sobą, a na końcu do kompleksu niższości. Cały świat jest winny moim niepowodzeniom, tylko nie ja sam. Czy można zmienić innych, bo jeśli są winni moim niepowodzeniom, to tylko przez ich zmianę można wyjść na prostą? Moim zdaniem to niewykonalne (pewnie chorzy na depresję, jeśli nie świadomie, to podświadomie o tym też wiedzą) i myślę, że właśnie ta beznadzieja może powodować pogłębianie choroby, a nawet prowadzić do samobójstwa. Siebie możemy zmieniać, ale innych nie da rady.

Agnostyk/ateista ma w tym momencie "pod górkę". Nie ma podmiotu, który można - choćby w absolutnie metafizyczny/wirtualny sposób obarczyć winą. Musi zatem dokonać konfrontacji z probleme uszczuplony o streszczony wyżej "wentyl bezpieczeństwa".

No tak, jeśli będzie szukał podmiotu, który można obarczyć winą, to tak jak wyżej napisałam, nie poradzi sobie sam z chorobą .A jednak Poe sobie poradził, bez pomocy farmakologii i psychoterapii a nie jest wierzący i jako czynnik decydujący podał właśnie - przewartościowanie, a zaraz po nim - miłość. Przecież miłość, to nie tylko stan, kiedy nas ktoś kocha, ale także i może przede wszystkim, kiedy to my jesteśmy zdolni do kochania.

W tym miejscu, bardzo Cię proszę Poe, o potwierdzenie lub zaprzeczenie, czy moja teza jest bliska prawdzie, czy się mylę?

Ps. Tak na marginesie, zostałam zapytania, czy wiara może kogoś uleczyć z cukrzycy? Oczywiście, że nie może, ale czy z tejże cukrzycy uleczy go psychoterapia?
Ale to pytanie jest retoryczne, odpowiedź znamy

[wscieklyuklad]

Dziękujemy za miłe odwiedziny i zapraszamy do dalszych dyskusji.
Temat depresji zawiesiliśmy na wyraźną prośbę jednego z forumowiczów - tema t niezmiernie ciekawy, ale też delikatny.
Pozdrawiam.