zakaz opalania węglem

[e.voytaszek]

Bardzo spodobał mi się pomysl Prezydenta Krakowa, mam nadzieję że i Prezydent Legionowa stanie na wysokości zadania i wprowadzony zostanie zakaz opalania w miescie węglem:
metromsn.gazeta.pl/Portfel/1,126512,13284840,Koniec_palenia_weglem_w_domu__Najpierw_w_Krakowie_.html
Smog w Legionowie jest dramatyczny, kary powinny być przykładne, minimum 10.000zł za potwierdzenie przypadku palenia węglem, inaczej będziemy zdychać na ulicach zamiast w nieistniejącym obiecywanym szpitalu

[3goust]

Tak zakazać....
A mam pytanie czym mają palić?
Bo wiesz że ogrzewanie w zimę gazem to mniej więcej 2x koszt opalania węglem, a olejem opałowym 3x koszt opalania węglem?
Myślisz że w tych domach ludzie to masochiści samobójcy? i chcą się truć oraz całą okolice dymem? Czy może jednak nie mają wyboru? A by przeżyć wybierają najtańszą alternatywę ogrzewania...

Wiesz mogę mieć pretensje do ludzi czemu jeżdżą spalinowymi autami, to przecież truje, są auta elektryczne które mają przyzwoite zasięgi 460- 500 km są ciche i nie emitują CO2 w miejscu w jakim są.. Zakażmy aut spalinowych... Przecież wydatek auta elektrycznego 450 000 złotych to naprawdę nie wiele.

Wracając do węgla myślisz że ludzie palący węglem chcą wstawać o 4:00 w nocy powiosłować węgla do pieca? lub w ciągu dnia dorzucić? Przynieść ewentualnie go ze składziku na dworze do pomieszczenia palenia?? Pobrudzić się? Czy może jednak jak zapytamy się ich, woleli by sobie posiedzieć w tym czasie w domu, poczytać gazetę obejrzeć film?

Za przeproszeniem p**** jak politycy. Boli ząb obciąć głowę.

[nielot_dodo]

....... no i żużel w PEC to też chyba z generatorów wiatrowych ;-) no ewentualnie w grę wchodzą jeszcze solary :-)
www.pec.com.pl/index.php?docid=124

[madziulec]

A ja bym była pod prąd ;)
Co więcej prosiłabym by ludzie wywalali popiół na niektóre ulice, które nie moga się doczekać pługu....
Sypie i sypie...

[brunno34]

No tak, jeśli ma być sprawiedliwie, niech każdy mieszkaniec w bloku też opala węglem, bo taniej...Tłumaczenie godne małomiasteczkowego prymitywa z mózgiem pantofelka. Odpowiedzialni jesteśmy za naszą przyszłość, pewnie...jak pisze przedmówca....można inaczej. Po co płacić za śmieci - wyrzucajmy w lesie, po co kupować węgiel - wytnijmy parę drzew, po co podłączać się do kanalizacji - wylewajmy do zalewu zegrzyńskiego. Lata muszą upłynąć zanim mentalność Polaków zbliży się chociaż odrobinę do np mentalności Skandynawów, ech

[3goust]

brunno34 napisał:
> No tak, jeśli ma być sprawiedliwie, niech każdy mieszkaniec w bloku też opala węglem, bo taniej...

By ciebie nie zasmucić powiem opalamy węglem w blokach, ale w jednej wspólnej kotłowni.

Wrócę do kwestii: Boli ząb obciąć głowę.
By wprowadzić was w klimat opowiem historie.
W pewnym mieście mężczyznę pewnego rozbolał ząb, wił się z bólu krzyczał. Władzą i mieszkańcom grodu przeszkadzało to nieustające wycie...Wiec usiedli i zastanowili się jak by rozwiązać tą sytuacje. Nie był znany wtedy jeszcze dentysta wiec władze mieli mały problem.
Nagle ktoś wpadł na pomysł wycięcia strun głosowych, bo przecież bez nich głosu nie będzie mógł wydawać. Jak powiedzieli tak zrobili, niestety mężczyzna nadal, mimo przeciętych strun głosowych głośno pomrukiwał. Władze znów usiedli i myśleli... Znów inny wpadł na pomysł, obetnijmy głowę. Jak powiedział, władza wykonała- mężczyzna po ścięciu głowy zamilkł. Władza ogłosiła sukces, już nikt nie wyje, nikt nie mruczy gdy boli ząb obcina mu się głowę i po problemie.... Ale czy naprawdę rozwiązali problem?


Węgiel jest tani, wybierają go Ci biedni naprawdę i tacy co mogli by spokojnie pozwolić sobie na gaz. Zakazując węgla stawiamy tych biednych którzy ledwo dopinają budżet przed wyborem:
Palić [gazem, olejem opałowym] albo nie palić. Jeśli wybiorą opcje nie palić, umrą z wychłodzenia w zimę bądź poważnego przeziębienia. Jeśli zaś wybiorą opcje palić, będą musieli zaoszczędzić na jedzeniu, np: dwa, trzy miesiące nie jeść - czyli umrzeć z głodu.
To jest właśnie obcięcie głowy.
Co będzie wyrwaniem zęba? Moim zdaniem zdjęcie akcyzy z gazu, obciążenie niskim VATem [3-5%] + dopłata do gazu dla ubogich. Dołożenie opłaty środowiska do ceny tony węgla... Zaboli? owszem, ale nigdzie nie jest napisane, że wyrwanie zębów nie boli, zaboli - jednak każdy to przeżyje.

[e.voytaszek]

siedząc w ciepłym, ogrzanym domku miło popisać o złych urzędnikach dybiących na kasę. A setki trutych mieszkańców wokół domku jakoś to przeżyje

[metron1]

Tak sobie siedzę w domku opalanym węglem wyglądam przez okno i .....jakoś nie widzę aby dym z komina u mnie czy sąsiadów powodował powstanie jakiegoś smogu

[nielot_dodo]

Tiaaa wielkomiasteczkowy. W bloku mają reaktory na pluton pod łóżkiem, czy rułę PEC z ogromnymi stratami przesyłu, ogrzewaną miałem z przetargu, doskonałej jakości na kryterium najniższej ceny???
Bez zbędnych zadęć proszę. Cała cywilizacja jest sprawcą efektu cieplarnianego nie więcej niż w 7% a niektórym się wydaje, że tacy ważni i jak spalą łopatę węgla to wszechświat uda im się rozwalić.

Myślący powinien wiedzieć, że węglowy piec kaflowy w środku chałupy ma współczynnik przesyłu 1 (tzn żadnych strat) i w najmniejszym stopniu szkodzi środowisku.

Olej jest najgorszą francą dla zdrowia (azotany), a w każdym paliwie spalają się wyłącznie łańcuchy węgla.
Zamiast pakować pieniądze w pseudonaukowe idiotyzmy oraz promowanie zasiarczonego gazu z energią spalania na poziomie 32 MJ/m3 (dobry węgiel 34 MJ/kg) , trzeba było inwestować w edukację i filtry węgla.

[hubert_sikorski]

Budynek można ogrzewać też na pelet. Jest o wiele wiele bardziej ekologiczny niż węgiel, a cena nie jest jakaś astronomiczna. Wada peletu to spory wydatek na piec.

[nielot_dodo]

hubert_sikorski napisał:

> Budynek można ogrzewać też na pelet. Jest o wiele wiele bardziej ekologiczny ni
> ż węgiel, a cena nie jest jakaś astronomiczna. Wada peletu to spory wydatek na
> piec.

Jeszcze raz: spalają się wyłącznie łańcuchy węgla - w pelecie też. Pelet to w zależności od gatunku drewna 12 - 15 MJ/kg. Zadanie domowe ile więcej trzeba spalić peletu z mniejszą zawartością cząstek jakichś tam w m3 spalin żeby uzyskać tą samą energię co z węgla? Czy przypadkiem francowate cząstki się nie wyrównają? nie wspomnę o pyle ze spalin peletu niezwykle sprawnie zawalającym płuca.

[xrog6]

Zająć to się powinni, ale tymi co szmaty, śmieci i opony palą w piecy. Mieszkam blisko stacji PKP Przystanek, zimą okna nie otworzę, smród palonych śmieci nie pozwala. Zresztą mam ekologicznego sąsiada, regularnie z lasu wraca ciągnąc za soba wycięte drzewo...ale ekologiczny nie pali węglem ;-)

[metron1]

Najlepiej wprowadzić nowe zakazy tylko po aby jeszcze bardziej dopie...ć maluczkim. Rozsądne argumenty podał 3goust. Od siebie dodam że koszt wymiany pieca oraz instalacji pod ogrzewanie gazowe to koszt około 20 tyś zł, do tego dochodzi jeszcze dużo droższy gaz
Jeżeli Prezydenta Legionowa sfinansuje mi wymianę pieca, instalacji oraz dopłaci do droższego gazu to czemu nie. Dla mnie będzie super wygoda, zamiast użerania się z węglem, popiołem sama wygoda z gazu
W sumie Prezydent Krakowa to ludzie panisko, mógł zażądać aby mieszkańcy ogrzewali domy prądem
Co tam że prąd to najdroższy sposób ogrzewania ale nie ma dymu

[e.voytaszek]

Właśnie o to się rozchodzi, że Prezydent Krakowa finansuje 100% kosztów wymiany systemu grzewczego. Tzn. nie tyle On, ale są na to środki zewnętrzne z BŚ, UE.
www.tvp.pl/krakow/aktualnosci/spoleczne/krakow-chce-wprowadzic-zakaz-palenia-weglem/9803202
Tylko takie warunki są do zaakceptowania, i tu rozumiem opory mieszkańców.

[metron1]

A doczytałeś się że dotacja ma być tylko na zakup pieca, nie ma tam słowa o wymianie instalacji. Wymiana pieca to pikuś w porównaniu z wymianą całej instalacji czyli rur, grzejników, prucie ścian
A co ze zwiększonymi opłatami za gaz ????

[e.voytaszek]

Dlatego cenne jest choćby to forum. Masz rację, wiele rzeczy trzeba uregulować, ale cel wart jest poniesienia jednorazowych nakładów. Temat jest jak najbardziej do dyskusji

[nielot_dodo]

metron1 napisał:
> W sumie Prezydent Krakowa to ludzie panisko, mógł zażądać aby mieszkańcy ogrzew
> ali domy prądem
> Co tam że prąd to najdroższy sposób ogrzewania ale nie ma dymu

W Polsce prąd jest z dwóch połamanych wiatraków i 99% z elektrowni węglowych, to z tym dymem nie do końca tak jak piszesz :-)

[metron1]

Tylko że na razie w Krakowie nie wpadli na pomysł aby wyłączać elektrownie opalane węglem

[zchotomowa]

nielot_dodo napisał(a):
> W Polsce prąd jest z dwóch połamanych wiatraków i 99% z elektrowni węglowych, t
> o z tym dymem nie do końca tak jak piszesz :-)

Nie, w gniazdku w Polsce ponad 7% energii to już OZE, z czego lwia część to właśnie wiatraki.

pozdrawiam,

Marcin

[polokokt]

pytanie ile faktycznie jesto takich osób w Legionowie? Jakaś wartosć wyrażona w liczbach najlepiej.

Pytam, bo nie dalej jak z tydzień temu, miałem rozmowę ze starym mieszkańcem Legionowa, na temat zimy i właśnie ogrzewania w porównaniu do czasów 20-30 lat temu. Powiedział, że własnie wtedy to na koniec zimy, wbijając łopatę w śnieg, mógł liczyć ile razy były duże opady, bo na każdej warstwie śniegu zbierała się pokaźna ilość popiołu latajaącego po okolicy. Obecnie w ogrodzie mówi, że takiego efektu brak.
Ja też z czasów dzieciństwa pamiętam, że faktycznie śnieg w ogrodzie po jakimś czasie nie był już tak biały na wierzchu. Było widać różnice między sniegiem pod spodem a warstwą na górze. Obecnie jak śnieg sobie gdzieś leży z dala od drogi to.... właściwie cały czas jest biały. A więc jaka jest skala problemu u nas? Bo może w Krakowie problem jest znacząco większy, nie wiem?

PS. A co do finansowania wszelkich projektów z funduszy UE, to przypominam że mamy już w tyk kraju drogi wybudowane za pieniadze z UE, oddane do użytku lokalnym gminom i... bez środków na ich utrzymanie. Ostatnio w TV pokazywali jakąś gminę, która nie ma pieniędzy na odśnieżanie jakiejś ważnej drogi (chyba jakaś krajówka, ale pewien nie jestem, w każdym razie o jakimś tam większym znaczeniu) i gmina nie mając pieniedzy na odsnieżanie otrzymanej super drogi ustawiła tablicę, że po opadach, dopuszcza się brak przejezdności w ciągu 48h.... Pytanie czy tych ludzi będzie potem stać na płacenie więcej za nośnik energii. Żeby potem się nie okazało, że mają super nowoczesną instalacje w domu a dalej palą czym palili. Ale sukces projektu z funduszy UE zostanie ogłoszony :)

[nielot_dodo]

W Krakowie i okolicach palą "mułkiem". Jest to rodzaj jakiejś mazi - wygląd gliny nasączonej ropą, jakieś popłuczyny z kopalni. Przeważnie więcej wyciągają z pieca niż włożyli.

[zchotomowa]

witam,

Najpierw ćwiczenie teoretyczne: dlaczego nie palę śmieci na działce? Byłoby pewnie taniej i szybciej, kto wie, może nawet polubiłbym ten zapach. Ale nie robię tego i dlaczego? Ano dlatego, że moje działanie (palenie śmieci) powodowałby czyjąś niedogodność lub koszty. Bo kosztem/niedogodnością jest smród i zagrożenia biologiczne. To oznacza, że moje palenie śmieci = ktoś będzie musiał zapłacić za lekarza swojego dziecka, bo oddychanie spalinami ze śmieci musi mieć skutek. Tak więc ja muszę ponosić dodatkowe koszty wywozu śmieci, żeby nie musiał ich ponosić ktoś inny. W języku ekonomii nazywa się to "eksternalizacja kosztów" i lepiej opisane jest to np. tu:
ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/34/przenoszenie-kosztow-na-innych
Teraz praktyka: Czy opalanie węglem jest tańsze? Bzdura. Opalanie węglem jedynie przenosi realne koszty na innych, bezmyślnie zrzuca je na nieświadomych sąsiadów. Jeśli zsumujemy cenę 1 tony węgla w miejscu spalenia oraz kosztów, jakie ponosimy wszyscy pozostali, to jasne się staje, że pisanie o ekonomii węgla jest absolutnie bzdurą. Dlaczego ja mam płacić swoim zdrowiem, bo komuś taniej jest wrzucić do pieca węgiel czy starą oponę etc? Wychwalanie węgla jako "jedynej alternatywy" to niemądry populizm, bez refleksji, że choroby układu oddechowego to trzecia przyczyna śmiercie w Unii a jeśli dodamy do tego choroby onkologiczne (tak, tak - spaliny z węgla tak samo jak ze śmieci, są kancerogenne), to mamy prawdziwy obraz: paląc "tanim" węglem zwalamy resztę kosztów na resztę ludzi, zwykle bliskich sąsiadów. Trujemy ich.

Nie wiem, czy zakaz powinien być. Bo ludzie z automatu są anty i zaraz zaczyna się lament, że to wszystko wina polityków albo unii. Ale może zamiast zakazu, jak z papierosami - trzeba narzucić na węgiel opłatę karną/akcyzę, tak, żeby różnica między węglem a gazem była na korzyść gazu. To urealni cenę energii pozyskiwanej z węgla - najbardziej trującej i najmniej efektywnej technologii wytwarzania energii.

pozdrawiam,

Marcin

PS. będą pewnie pytania "a ty to co palisz?" to odpowiem: szybko policzyłem, że w domu pomieszkam ładnych parę lat. Ceny energii wtedy były jeszcze znośne, nie byłem prorokiem, ale policzyłem, że powinienem poszukać najtańszej energii, to w końcu ja muszę zarobić na ciepło w domu. Dlatego od 12 lat grzeję się pompą ciepła, której nie widać, nie słuchać, nie czuć. I nie wierzcie w bzdury, że to jest BARDZO DROGIE. Dlatego mam prawo pytać "dlaczego muszę płacić za pozorne oszczędności sąsiadów"? Czy Wy zgodzilibyście się na palenie śmieci przez Waszego Sąsiada? Bo jemu pewnie byłoby taniej...

[nielot_dodo]

Marcin a przelicz mi ile czystej energii - z węgla, potrzeba żeby z 4 st. C w ziemi uzyskać 30 na wymienniku? jakiej mocy grzałki też z czystej energii - węgla, włączają Ci się żeby woda w klozecie nie zamarzła przy minusowych temperaturach? i na koniec ile m3 kopcisz w salonokotłowni? w kominku? ile razy otwierasz drzwiczki a dym z kancerogenami wali dziecku w płuca, bo przecież powietrze do kominka masz doprowadzone rułą i kominek dymu nie zasysa tylko wypluwa do środka?
Nie uruchamiaj się ze śmieciami, bo to nie ten wątek.

[zchotomowa]

Kazek, nie mogę, no, jesteś wszędzie :)

Dobra, śmieci odłożymy na bok, a odpowiadając na pytania:
a) Sam sobie policz :) chcesz tablice wartości opałowych? Ty, inżynier, takie pytania zadajesz? Ty masz jakieś grzałki w klozecie? :)
b) W dolnym źródle mam 6-8'C a nie 4 (jeszcze nigdy tak nisko nie było). Odbieram z tego do 4'C (czyli odbieram do 4'K), chcesz resztę arytmetyki?
c) kominek: rocznie schodzi 4 m3. Dym nie wali do środka nawet przy otwartych drzwiczkach, bo Ty nie wiesz, ale ja oprócz doprowadzenia rułą mam jeszcze w chałupie nadciśnienie (z wymiennika gruntowego, teraz np. daje +7'C przy -8'C na zewnątrz), więc cug w kominku mam maksymalny :-P

[nielot_dodo]

Ja korzystam z PN-EN i wartości energii spalania a nie żurnali o komikach francuski i podanych w nich "wartości opałowych"
Nadciśnienie przy wentylacji grawitacyjnej??? chyba tętnicze a to źle robi na sex ;-)

[zchotomowa]

Te, inżynier, czepiaj się, czepiaj :) dobrze wiesz, o co biega.
I co Ty znowu z tym sexem, coś męczy?

pozdrawiam,

Marcin

[ralphie]

zchotomowa napisał(a):

> I nie wierzcie w bzdury, że to jest BARDZO DROGIE

Jaki jest zatem średnioroczny orientacyjny koszt miesięcznego ogrzania 1m3 domu?
Przy gazie wychodzi mi ok. 1zł/1m3 miesięcznie włączając w to koszty energii elektrycznej.
Do tego koszt instalacji. Piec kondensacyjny (c.o + c.w.u) i instalacja wraz z grzejnikami zamknęła mi się w 15 tys. zł. Korzystając z kalkulatorów, np:
vikersonn.pl/pompa-ciepla/52.11.122
czy dane stąd:
ekoterm.net/index.php?id=2
Koszt instalacji w moim przypadku jest 3-4 krotnie wyższy niż dla gazu. Do tego koszty serwisowe (gaz - 500/rok, PC - podobno 1500-7000/rok). Rozumiem, że zysk jest ekologiczny ale z drugiej strony czynnik roboczy stosowany w instalacji pompy ciepła to podobno gazy cieplarniane. Czy i jak często należy go wymieniać?

[misiek1974]

ralphie napisał:

. Do tego
> koszty serwisowe (gaz - 500/rok, PC - podobno 1500-7000/rok).

Serwis roczny Gaz 500??? Skąd te dane. Przegląd pieca raz na rok 50 zł

[zchotomowa]

Panowie, założę oddzielny wątek, ok?

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Te 50 zł za przegląd pieca to jakieś wyjątkowo promocyjne , chyba.
Przegląd pieca VITOPED ( chyba tak się nazywa) kosztował 200 zł, a sam dojazd serwisu kosztował 50zł.

[misiek1974]

kka69 napisał:

> Te 50 zł za przegląd pieca to jakieś wyjątkowo promocyjne , chyba.
> Przegląd pieca VITOPED ( chyba tak się nazywa) kosztował 200 zł, a sam dojazd s
> erwisu kosztował 50zł.


Serwis mego pieca znajduje się w Legionowie dokładnie pan co przeglądy robi. Piec był kupowany w Legionowie na 3 maja jakieś 10 lat temu. Piec polski. Przeglądy co roku 50 zł.
Pytanie co on ci za te 200zł w tym piecu robi, że tak dużo płacisz? Części wymienia?

[zchotomowa]

200 zł za przegląd kotła z otwartą komorą spalania to meksyk jest a nie cena.

150 zł kosztuje przegląd pompy ciepła z aktualizacją oprogramowania komputera sterującego, płukaniem całej instalacji pompy (kamień od wody) oraz dojazdem serwisanta (bo jest tylko dwóch) z Piaseczna do Chotomowa.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Nie wiem dokładnie co robił serwisant przy piecu, jakieś regulacje, nawet kompa podpinał do niego.
Może coś przeprogramował, zmieniał chyba tez jego parametry aby bardziej ekonomicznie pracował.
Cała wizyta trwała ze 2 godziny.
Serwis droższy, bo piec niemiecki, to i serwis pewno droższy, a do tego przyjechał zą ze stolicy ;)

[ralphie]

W necie cenniki przeglądów pieców kondensacyjnych zaczynają się od 240zł - przesadziłem w takim razie z tym 500zł. :)

Oczywiście i dopłaci za wymiany pieców i opał

[goraca_ziuta]

wymiana pieców za darmo, a potem 50% dopłat za ekologiczny opał

zakaz opalania węglem, powiedział sprzedawca oleju

[goraca_ziuta]

[kka69]

To kiedy ten PEC zamykają?
Wszystkie bloki w Legionowie są opalane węglem , to przez to ten smog.
Może dopłaty do wiatraków jakieś by sie przydały?

[zchotomowa]

polecam uwadze: pl.wikipedia.org/wiki/Niska_emisja - to jest źródło smogu.
PEC nie należy do "niskiej emisji", więc to nie ta bajka.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Ze smogiem można też walczyć wprowadzając na terenie miasta zakaz rejestracji i poruszania się aut , które nie spełniają norm EURO 5.
pl.wikipedia.org/wiki/Europejski_standard_emisji_spalin#Normy_spalin_dla_pojazd.C3.B3w_z_silnikiem_benzynowym

[zchotomowa]

Smog w Legionowie tylko w niewielkiej części jest ze spalin samochodowych, to raz.

Dwa - głównym składnikiem smogu są tlenki siarki w połączeniu z parą wodną.
SO2 + H2O <----> H2SO3 (nietrwały) i ich głównym źródłem jest emisja niska, pochodząca z nieefektywnego spalania węgla w piecykach domowych.

Trzy - normy spalin EURO5 zajmują się ograniczeniem emisji tlenków azotu (NOx), węglowodorów (HC), tlenków węgla (CO). Wniosek z tego taki, że cel EURO5 nie ma nic wspólnego ze smogiem a kolejne standardy EURO5, jak każde prawo, nie obowiązują wstecz.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Czyli , jak prawo nie obowiązuje wstecz, to ci co mają piece na węgiel mogą być spokojni , nic złego im się nie stanie.
To mnie uspokoiłeś.

[zchotomowa]

Tak, właśnie tak to działa :) Co nie zmienia faktu, że wiszący np. dziś, dobrze widoczny smog nad Legionowem, pochodzi właśnie z takich piecyków. I nawet jeśli komuś nie przeszkadza, że truje innych, to powinna dawać mu do myślenia, że tym samym syfem oddycha tak samo, jak sąsiedzi. Jak ktoś nie widzi smogu - zapraszam do obserwatorium IMiGW naprzeciwko Kaflandu, stamtąd już widać, co więcej, naukowcy z tego miejsca robią pomiary zapylenia więc można zapytać fachowców.

I to dochodzimy do sedna: rozwiązaniem nie jest zakaz używania węgla, tylko podniesienie ceny za węgiel tak, żeby nie opłacało się "eksternalizować" kosztów na innych. Ten mechanizm jest powielany w wielu miejscach a najprostszy jest z paleniem: jeśli ktoś pali papierosy, to dlaczego potem domaga się bezpłatnej służby zdrowia, żeby się ratować ze skutków palenia? Jak dla mnie paczka papierosów powinna kosztować nawet i 50 zł, wtedy z podniesionej akcyzy możemy finansować szpitale onkologiczne, nie widzę problemu.

pozdrawiam,

Marcin

[misiek1974]

zchotomowa napisał(a):
> I to dochodzimy do sedna: rozwiązaniem nie jest zakaz używania węgla, tylko pod
> niesienie ceny za węgiel tak, żeby nie opłacało się "eksternalizować" kosztów n
> a innych.
>
> Marcin


Czyli mieszkańcy bloków również dostaną po kieszeni.

[zchotomowa]

powtórzę: PEC Legionowo to nie jest "niska emisja" i tu bym włączył zwolnienie z tej dodatkowej "opłaty karnej" za spalanie węgla. Oczywiście, w sensie trucia nas pewnie lepszym rozwiązaniem byłby kocioł gazowy, ale dzisiejszy właściciel PEC aż tak daleko wyobraźnią nie sięga.

Poza tym na to potrzebne są pieniądze (których w kasie miasta raczej nie ma), więc nawet zagraniczni inwestorzy, (którzy kupują takie siłownie w Polsce, np. w Częstochowie, Bytomiu) nie są zainteresowani aż tak dużymi inwestycjami, bo one zwracają się bardzo długo. Oni raczej szukają swojego interesu we współspalaniu (ściema), za co liczyli na dopłaty rządowe. A tu zonk - w ciągu najbliższych 3-4 miesięcy wejdzie do Parlamentu "Trójpak Energetyczny", który ukróci to drenowanie naszych kieszeni a postawi na rozproszone źródła energii.

Gdyby to zależało ode mnie - przekształciłbym PEC w spółkę SA, dokapitalizował z kasy miasta i sprzedałbym na giełdzie 40% akcji, adresując to do OFE. PEC będzie miał pieniądze na inwestycje, mieszańcy będą mieli normalnie zarządzaną firmę i normalne ceny (czyli mieszkańcy nie dostaliby po kieszeni), miasto wykaże się myśleniem a OFE będą cierpliwie czekały na dywidendę. BTW: Miasto będzie miało swój większościowy pakiet do sprzedania w trudnym czasie lub na wymianę na inne aktywa. Całość operacji: 8 miesięcy.

ale to zupełnie inna historia :)

Marcin

[misiek1974]

Czyli tak. Prywatni odbiorcy muszą płacić więcej za opał a PEC nie bo ogrzewa bloki?

[zchotomowa]

Prywatni powinni płacić wiecej, bo stosowane w domach piece weglowe spadają węgiel nieefektywnie (marnuja dużo energii) oraz powodują smog (niska emisja). PEC spala węgiel bardziej efektywnie i ma komin, który nie powoduje smogu oraz filtry (tu musiałbym wytłumaczyć co to jest stozek zrzutu, ale już nie dam rady). Więc duża cieplownia powinna płacić mniej, niezależnie czy ogrzewa bloki czy domy. A prywatne domy, opalajace sie węglem w swoich piecykach, powinny płacić wiecej, bo nas truja.

Pozdrawiam,

Marcin

[nielot_dodo]

Puki co to PEC pali miałem z przetargu na najniższej cenie i sprzedaje setki ton żużla. Modernizację z kogeneracją - czytaj odzysk przez spalanie gazów kominowych, które teraz spadają na Twoją chałupę, ma dopiero w planach.
"Prywatni" nie mają już pieców bez sterowanego nawiewu i sprawności mniejszej niż 86%.

"Niebieskie paliwo" to poszło przez nord stream a u nas jest zasiarczona kiła z en. spalania od 32 MJ/m3 - tak jest w umowach. Wytłumacz publice co obniża energię z 46 na 32??? ekologia? prywatni? czy może właśnie siarka!!!

Strach żyć w tej okolicy, bo niedługo każesz "prywatnym" żreć tylko "ekoziemniaki" z supermarketów po 5,90 zł/kg. gdyż, ponieważ, piard po tych za 0,8 zł od "prywatnych" z bazarku, rozkłada mózgi sąsiadom.

[zchotomowa]

Kazek w formie, jak zawsze :-)

A) pisałem o wspolspalaniu, czyli sciemie ze słoma i drewnem do 5%. Za dopalanie gazu nie ma dopłat (i nie będzie),
B) z ziemniakami to nie wiem, nie znam sie :-p Ale skoro tak ostro gazujesz w chałupie, to polecam lekturę o ziemniaku BT+, wtedy i Ty zaczniesz patrzeć ze są ziemniaki i są ziemniaki.

Z takim austriackim gadaniem to jest jak z ostatnia zadyma w mediach: wszyscy zatrybli, ze wczoraj było głosowanie nad związkami partnerskimi i można sie było porechotac. W tym rechocie niezauwazenie przeszły dane GUS, ze bezrobocie wzrosło z 12,9 do 13,4%. Miała być druga Japonia a będzie druga Grecja, ale publika woli rechotac z Anny Grodzkiej.

Pozdrawiam,

Marcin

[kwitkows]

zchotomowa napisał(a):
> Tak, właśnie tak to działa :) Co nie zmienia faktu, że wiszący np. dziś, dobrze
> widoczny smog nad Legionowem
Mieszkając przez jakiś czas w Jabłonnie to tam widziałem straszne zadymienie zimą, zwłaszcza wszystkie okolice szklarni. W Legionowie jakoś nigdy nie odczuwałem tego problemu.

[zchotomowa]

Zgadza sie, smog jablonowski zaczyna sie od ronda/obwodnicy i trwa, z drobna przerwa przy Pałacu, aż do cmentarza (tam kończą sie zabudowania Jablonny). Stara Jablonna sama sie wykancza a co ciekawe - to od lat są te same domy; o tym, ze lokalna Policja zdaje sie tego nie zauważać już szkoda gadać :-)

Pozdrawiam,

Marcin

[guayazyl1]

Oczywiście, że można wprowadzić zakaz szczekania dla psów. Nawet nie pytając psy o zgodę. Gorzej będzie zakaz wyegzekwować.
Polska jednak stoi na węglu, wytwarzanie energii elektrycznej i ciepła bazuje niemal wyłącznie na stałych paliwach kopalnych bo zwyczajnie jesteśmy w nie zasobni, mamy też odpowiednią infrastrukturę ( przy okazji: zużycie węgla w gospodarstwach domowych jest dopiero na czwartym miejscu po elektrowniach i elektrociepłowniach, sektorze drobnych wytwórców oraz przemyśle z budownictwem) i dłuuuugo się to nie zmieni.
Nawet w najbogatszych państwach nie wprowadzono tak restrykcyjnych przepisów jak zakaz opalania węglem. Jeśli przyjdzie wprowadzić "program węglowy" to raczej będzie to proces długofalowy. Może zacząć od wyeliminowania ze sprzedaży najgorszych gatunków węgla i podnieść jakość układów spalania?..

[zchotomowa]

No, ma to sens - zacznijmy od wycięcia najpodlejszych gatunków węgla, ale jak zwiększyć sprawność piecyków budowanych na oko "od zawsze" to ja już nie mam pomysłu.

Ciepło generowane w EC to jednak jest wysokosprawne spalanie, z filtrami na kominie i składowaniem oraz utylizacją popiołów. Właściciel szklarni w Jabłonnie sypnie tego, co mu tam na placu leży, temperatury spalania nie zna, wszystko co się da - dorzuci i siwo-brązowy pył płynie tak na wysokości 5-10 metrów, jak mu tak komin wyda. A popiół wypieprzy za płot.

Więc zakaz nic nie da, ale podniesienie ceny węgla tak, żeby gaz był tańszy, szybko wszystkich przekona do zmiany paliwa na niebieskie (albo lepiej także do optymalizacji zużycia energii).

pozdrawiam,

Marcin

[majk56]

.... podniesienie ceny węgla tak, żeby gaz był tańszy, szybko wszystkich przekona do zmiany paliwa na niebieskie (albo lepiej także do optymalizacji zużycia energii).
-
Nic z tego – przecież Polska na węglu stoi. Musi być on sprzedawalny, bo górnikom należna jest sowita zapłata. Walczyli co prawda o kapitalizm, ale gierkowskie przywileje jak najbardziej są im miłe, a rząd przecież nie będzie wąchał dymu palonych opon.

[zchotomowa]

Ale to sie nie wyklucza:
A) duże cieplownia biorą węgiel i produkują ciepło/prąd, Syrop słusznie zauważył, ze to i tak jest główny konsument węgla, ale potrafią pozyskiwać energię efektywnie a pyły i związki siarki - zatrzymują,
B) mali konsumenci powinni płacić wiecej za spalanie węgla, bo ich instalacje nam szkodzą (przypomnę, ze zaczęliśmy od smogu).

Pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Komunizm z cenami sterowanymi odgórnie na szczęście się skończył, mam nadzieję że nie wróci, choć widzę , ze niektórzy za tym tęsknią.
Rozwijając temat cen paliwa w stosunku do efektywności, to może podnieść ceny paliwa do samochodów osobowych , bo są mniej ekonomiczne niż autobusy i ciężarówki?
A dla motocykli i kosiarek to już powinny być ekstra drogie paliwa.
Przy drogim węglu , to dopiero wtedy ludzie zaczną palić wszystkim co mają w piecach , oczywiście cena drogiego węgla odbije się na cenach warzyw szklarniowych, bo nie tylko w Jabłonnie ogrzewa się szklarnie się węglem

[zchotomowa]

:)

a) Niewiedza o tym, czym komunizm jest/był - wiecznie żywa. Komunizm nic nie mówił o "cenach starowanych odgórnie", kłania się tu szkoła podstawowa a dokładnie lekcje z historii. Wiem, wiem, moja historyczka też była nudna, ale potem doczytałem, żeby nie sadzić takich farmazonów, że w Polsce był komunizm.
b) Rozmawiamy o węglu i smogu, więc wątek ten z etyliną związek ma słaby, ale za zwrócenie uwagi na efektywność - punkt. Dopowiem, że właśnie dlatego masowa komunikacja zmierza w stronę prądu, wodoru, CNG lub hybryd.
c) Zakaz dla kosiarek - czemu nie. W rozwiniętych krajach UE jest np. zakaz używania dwusuwowych silników w łodziach. Ciekawe czemu? W Polsce więcej niż połowa kosiarek to dwusuwy, na wodzie tak samo. Dla motocykli - nie wiem, dlaczego niby mają być droższe?
d) "ludzie zaczną palić wszystkim". Jak zawsze to jest kwestia świadomości, bo pomijając trucie, mówimy o wykroczeniu, karanym mandatowo lub przez Sąd. Tu, jak zawsze, my Polacy mamy duże pole do popisu, zakładając z góry, że prawo wszyscy mamy w du.pie :)
e) Bardzo będę zdziwiony, jeśli w Jabłonnie znajdziemy choćby jedną ogrzewaną szklarnię z warzywami. Rachunek ekonomiczny już dawno zrobił swoje.

pozdrawiam,

Marcin

[kka69]

Marcin, może za krótko żyjesz, to nie pamiętasz jak było w socjalizmie ( to taka odmiana komunizmu).
Tam właśnie były ceny urzędowe, to takie właśnie ustalane odgórnie, wszystkie ceny ( no prawie wszystkie) ustalała partia, rynek nie miał na to wpływu.

Paliwo do motocykli powinno być bardzo drogie, bo pojazdy te ( poza mikro skuterami ) są wyjątkowo paliwożerne , nawet w porównaniu do samochodów .
Rasowy motocykl pali więcej niż nowoczesny samochód średniej klasy.

Chcę jeszcze w kwestii palenia węglem przywołać fakt, że w naszym rejonie od zawsze paliło się węglem, tu się nic nie zmieniło.
Zmieniło się tylko to , że od kilkunastu lat nastąpił spory przyrostu ludności napływowej, której nagle przestało się podobać że tu śmierdzi.
W końcu "widziały gały co brały", jak się kiedyś budowało dom w tym rejonie.
A poza tym , to palenie węglem jest jak najbardziej legalne i myślę że przez długi czas się ot nie zmieni, chyba że będą dopłaty do wymiany pieców na gazowe i dopłaty do gazu dla tych użytkowników .
Dodatkowo nie wszyscy maja dostęp do podłączenia do gazu.
Ale wiadomo kto za te dopłaty zapłaci: ja, pan, pani....
Ogólnie skończyłoby się na wzroście podatków, a tego wszyscy nie lubią .

[zchotomowa]

kka69, nie wiesz ile żyję i specjalnego znaczenia to nie ma. Wnioski jakie wyciągasz są błędne. Dekret o ustalaniu cen, opłat i stawek taryfowych jest z 1953 roku a Ustawa powstała dopiero w 1982, więc jak widzisz żadna partia a Ustawa, która dawało takie prawo.
Żeby uświadomić, oto zakres obejmowania Ustawy:
"Art. 3. 1. Cenami urzędowymi są ceny ustalane przez właściwe organy administracji państwowej.
2. Ceny urzędowe ustala się na niektóre:
1) środki spożycia i usługi, mające podstawowe znaczenie dla kosztów utrzymania lub ochrony zdrowia ludności,
2) środki produkcji i usługi, mające podstawowe znaczenie dla kosztów wytwarzania,
3) podstawowe produkty rolne, skupowane przez jednostki gospodarki uspołecznionej.

za mądrzejszymi ode mnie:
W PRL istniała taka instytucja jak Państwowa Komisja Cen, która ustalała na podstawie wyżej wspomnianych przepisów ceny na wszystkie produkty będące w handlu. Wyjątkiem były warzywa i owoce sprzedawane na zieleniakach tam obowiązywały zasady ekonomii i prawo podaży i popytu. Oczywiście PRL nie był jedynym państwem gdzie takie komisje istniały. Regulacja cen przez państwo do lat 80 - tych a więc do wprowadzenia tzw. Reganomiki i Taczeryzmu była powszechna na całym świecie. Jest to forma walki z inflacją, która dawała się odczuć w czasach powojennych (np. reforma Grabskiego wprowadzająca złotówkę także się opierała na takiej kontroli). jako, że różne państwa po II wojnie prowadziły wojny także i idea państwowej kontroli cen nie odeszła w zapomnienie. Także USA miały takie komisje cen przez całe lata 70 - te a było to związane z problemami gospodarczymi jakie niosła wojna we Wietnamie oraz później kryzys naftowy.

Dzięki temu cały prywatny rynek, bazary, nigdy nie był regulowany. Nie wiem, jak Ty (bo ponoć masz więcej doświadczeni życiowego), ale ja pyzy na Różycu jadałem i dobrze pamiętam, jak było z tymi "partyjnie regulowanymi komunistycznymi cenami" :)

W kwestii "palenia od zawsze" czekam jeszcze na argument z Inkwizycją :) Jakie to ma znaczenie, kto jest napływowy a kto nie? Ksenofobia przeszkadza w zauważeniu związku między sadzą i pyłami a chorobami dróg oddechowych? Nie dyskutujemy czy palenie węglem jest legalne, bo jest, wątek dotyczy, czy zdajemy sobie sprawę z konsekwencji, z prawdziwych kosztów niskiej emisji, którą zapłacimy wszyscy - Ty, ja, nasi Sąsiedzi, nasze rodziny. W historii Polski ani razu nie pojawiła się jeszcze wróżka, która jeb! jeb! jeb! i nagle wszyscy byli zdrowi, bogaci i szczęśliwi, niestety. I dlatego warto pamiętać, że nasza wczorajsza wiedza to dzisiejsze decyzje i jutrzejsze konsekwencje. Tak właśnie jest z węglem.

pozdrawiam,

Marcin

PS. jako ten obcy, napływowy, zwracam uwagę, że Legionowo historię ma dość krótką, nawet dzisiejsza stacja kolejowa oryginalne nazywała się "Jabłonna" a dwie okoliczne ulice to było wyłącznie letnisko Gucin (pierwsze 5 domów powstało raptem 120 lat temu), tyle tej "małej ojczyzny", obcej dla obcych :)

[hubert_sikorski]

Dzisiaj około 16 ktoś zrobił ładne zadymienie na Sobieskiego:) Chyba się sadze w kominie zapaliły.

[zchotomowa]

może użytkownikom gazu się przyda:
wyborcza.biz/biznes/1,100896,13261477,Zadbaj_o_nizszy_rachunek_za_gaz__Czasem_o_obnizke.html
pozdrawiam,

Marcin