Coś dla Gaiki - czyli niektóre panie w "pracy"

[kora3]

Tak w nawiazaniu do wątku o kobietach - pistoletach i rzxekomych stereotypach.
Żywe przykłady z życia, tym razem nie z wysłuchania, a z wyczytania ( z podaniem źródła). Domyślam się, że kazdy pracodawca byłby zachwycony takimi "pracownikami", jak te panie. A jak nie to szowinista patrzący przez pryzmat stereotypu?

cyt.: "Na jedno z dzieci przebywam na urlopie wychowawczym. W trakcie jego trwania (tego urlopu) zaszłam w ciążę. W takiej sytuacji nie przerywa się urlopu wychowawczego tylko nadal się go kontynuuje. Natomiast po urodzeniu przez przeszło 4 miesiące dostaję zasiłek macierzyński ( nie urlop macierzyński). Nic nie przerywam , tzn. nadal kontynuuję swój urlop wychowawczy (w moim przypadku na 4 dziecko), a równocześnie dostaję zasiłek macierzyński na 5 dziecko. Co jest istotne, zasiłek macierzyński jest krótszy od urlopu macierzyńskiego o 2 tygodnie. Jeżeli otrzymujesz zasiłek wychowawczy i rodzinne, to oni wprowadzą korekty do tego czasu (mam na myśli czas po urodzeniu dziecka)."

tu jeszcze jeden To ci dopiero rzetelny "pracownik" ....

cyt: "Inny wariant jest taki, że możesz przerwać urlop wychowawczy i wrócić do pracy. Po jednym dniu przepracowanych możesz udać się na zwolnienie lekarskie i ze względu na stan przebywać na chorobowym do rozwiązania. Wtedy kiedy urodzisz wskakujesz na normalny urlop macierzyński."

żródło :
wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=11853&page=1#Item_0
Nic tylko zatrudniać taskie osoby, żeby nie podpadać pod etykietkę "dyskryminatora", prawda?

Dlaczego Szczuka nie zabije Łepkowskiej

[diabollo]

Dlaczego Szczuka nie zabije Łepkowskiej

Rozmawiała Agnieszka Kublik

Kobieta ma małe dziecko tylko przez kilka lat, ale na rynku pracy jest za to kara przez całe życie: wolniej awansuje, mniej zarabia, ma dużo niższą emeryturę
rozmowa z Kazimierą Szczuką, publicystką, działaczką feministyczną

Agnieszka Kublik: Ilona Łepkowska, autorka scenariuszy najpopularniejszych polskich seriali, np. ''M jak miłość'', mówiła ''Gazecie'', że nie ma równouprawnienia, bo gdyby było, to mężczyźni mogliby rodzić dzieci. I prowokuje: ''Feministki mnie za to zabiją''. Zabiją?

Kazimiera Szczuka: Ani nam to w głowie. Feministki w ogóle żadnego mordu politycznego nigdy w dziejach nie popełniły. Nie jest też prawdą, że problemem feministek w Polsce jest Ilona Łepkowska i te wszystkie stereotypy sprzedawane masowej widowni ''ku pokrzepieniu serc''.

Średnie to pokrzepienie, raczej zaklinanie rzeczywistości albo wręcz trutka czasami, ale co z tego? Można tylko wzruszyć ramionami. Twierdzenie, że przyczyną dyskryminacji kobiet jest po prostu biologia, to banał niewnoszący nic do dyskusji. Wszyscy konserwatyści tak mówią. A nawet same feministki, bo trudno się z taką konstatacją nie zgodzić. Pytanie tylko, co dalej. Problemy, które Ilona Łepkowska usiłuje w ten sposób oddalić, są realne. Istnieje nierówność i dyskryminacja, ale ma to charakter społeczny i ekonomiczny, nie biologiczny. Owszem, Ilona Łepkowska ma szczególnego rodzaju rząd dusz w Polsce, jest autorką i producentką najpopularniejszych seriali i formułuje pewien wzór kultury masowej. Chyba powinien ten jej świat podlegać modernizacji, jakoś się zmieniać, bo realna rzeczywistość się zmienia.

Trochę się modernizują, nie ma tam tylko tradycyjnej rodziny, są samotne, pracujące kobiety, są rodziny z adoptowanymi dziećmi, są kobiety, które małe dzieci zostawiają i wyjeżdżają do pracy za granicę.

- Łepkowska powtarza, że ''feministki ją zabiją'', a nie martwi się, czy nie będą chcieli jej zabić biskupi. Nie musi. Praca zarobkowa kobiet albo adoptowanie dzieci to nie są kwestie zapalne. Natomiast jeżeli kobieta w serialu rozważa aborcję, wkrótce następuje jej cudowne ozdrowienie z raka. Jeżeli zdecyduje się na usunięcie ciąży, jest nieodwołalnie złą kobietą. A kwestie zapalne to dzieci z in vitro, pary homoseksualne, aborcja jako świadomy wybór kobiety czy jej wychodzenie ze związku, w którym jest przemoc. Jak rozumiem, o takich sprawach mówić w serialach nie należy. Ale najbardziej jednak zadziwiły mnie uwagi scenarzystki na temat sytuacji kobiet na rynku pracy.

Łepkowska nie ma racji, że kobieta z małym dzieckiem nie jest w pełni wydajnym pracownikiem?

- Może w jakimś sensie ma, ale co z tego? Kobieta ma małe dziecko tylko przez kilka lat, ale na rynku pracy jest za to karana przez całe życie: bo bardzo trudno jest jej wrócić po urlopie macierzyńskim czy wychowawczym, jak już się jej uda, to wolniej awansuje, mniej zarabia, w efekcie ma dużo niższą emeryturę niż mężczyzna w podobnej sytuacji.

Który też w końcu miał małe dziecko.

- No właśnie.

Łepkowska kobiecie z małym dzieckiem, która wraca do pracy tylko, by zarobić, doradza, by to sobie darowała.

- To zadziwiające, bo oznacza, że praca kobiety jest jakimś kaprysem znudzonej żony. Może tak być wśród ludzi zamożnych i takie przykłady podaje Łepkowska. Jej córka, koleżanki scenarzystki czy ona sama. Proszę bardzo, naśladujcie nas, panie z kas w Tesco! Zostańcie w domu. To absurd, bo przecież większości kobiet zwyczajnie nie stać na to, by nie pracować. Radziłabym Ilonie Łepkowskiej zbliżyć się do rzeczywistości.

CDN...

[diabollo]

Jak?

- Cóż, ciężkie czasy już nastały. Jak nie stracić pracy, mieć dzieci i zarobić na nie - to prawdziwa kwadratura koła. Byłabym ciekawa, jak radziłaby ten problem rozwiązać pani Łepkowska.

Podobno wyliczyłyście, że w jej serialach to kobiety częściej zmywają.

- Cha, cha, cha, jakie głupie te feministki, co? Tymczasem analizy seriali z punktu widzenia gender są bardzo ciekawe. I czasami bardzo zabawne, bo wszystkie stereotypy o polskiej rodzinności i miłym zaścianku widać jak na dłoni.

Łepkowska twierdzi, że kobietom nie pomoże zmiana prawa, bo samo życie to za nas załatwi. I rozumiem, że za to feministki mogłyby Łepkowską zabić, bo już wiemy, że życie tego nie załatwiło.

- I nie załatwi oczywiście. A prawo, na którego stanowienie kobiety powinny mieć wpływ, reguluje takie kwestie jak opłaty za przedszkola, dostęp do opieki medycznej, ochrona przed przemocą, ulgi podatkowe dla rodzin. Życie samo niczego nie załatwia. Dlatego kobiety muszą dziś solidarnie walczyć o swoje interesy.

Jak, skoro w Sejmie kobiety stanowią ledwo 24 proc., a część z nich to konserwatystki, które - jak Łepkowska - uważają, że życie to za nas załatwi?

- Jest jednak postęp. Rok 2012 uważam nawet za przełomowy w wielu sprawach. Wiele z tego to ''ściema'', jak pisała Agnieszka Graff, ale jednak dyskryminacja jest już dziś problemem, o którym mówi się na serio. Skończyły się śmichy.

Jak to zrobić, by przez pewien czas podyskryminować mężczyzn i w ten sposób wyrównać szanse? Szwedki tak właśnie zrobiły w zeszłym stuleciu.

- W Polsce to raczej niewykonalne. Należy raczej myśleć o wzmacnianiu kobiet na różne sposoby, o afirmowaniu różnych wzorów życia, samodzielności czy lojalności i zaufania nie tylko kobiet wobec siebie nawzajem, ale w ogóle społeczeństwa. Wiem, że to brzmi utopijnie, ale nie ma innej drogi. Patriarchalna rodzinność to bajka, która nie wytrzymuje zderzenia z rzeczywistością. A będzie jeszcze mniej różowo w tym roku.

wyborcza.pl/1,75478,10903436,Dlaczego_Szczuka_nie_zabije_Lepkowskiej.html

[oby.watel]

Domniemywać należy, ze korzystanie z przysługujących praw jest czymś wielce nagannym. A przecież takie wykorzystanie prawa jest zjawiskiem powszechnym - przytłaczająca większość kobiet zachodzi w kolejną ciążę tylko po to, by iść na urlop i dostać zasiłek.

Wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

[kora3]

Ależ skąd Korzystanie z PRAW jest jak najbardziej w porzadku ....Ale wobec tego dlaczego nie w porzadku jest korzystanie z prawa do zatrudniania tych, którzy z tych praw korzystają mniej ochoczo?

Czy pracodawca bezprawnie oczekuje od pracxownika, że ten bedzie pracował?

[oby.watel]

Nie. Pracodawca powinien znać realia. I jeśli sam nie umie dobierać sobie ludzi zlecić rekrutację fachowcom. Da się określić czy kandydat na pracownika jest odpowiedzialny, pracowity, spolegliwy, kreatywny. Z drugiej strony jeśli pracodawca łamie warunki umowy, zmusza pracownika do nadmiernego wysiłku, nie chce podpisać stałej umowy, nie płaci na czas, mimo iż jest mężczyzną, to jest w porządku?

[kora3]

oczywiscier, ze nie jest - tylko nie wiem co to pytanie ma do rzeczy ...

Trudno jest, przep[raszam, dyskutować w taki sposób, że rozmówca odpowiada argumentami nijak mającymi się do sedna. Np. pisze się, ze "Dr Kowalski to dobry lekarz" a z drugiej strony pada argument "Ale zdradza żonę". No, ładnie to, że zdradza nie jest, ale nie ma nic do rzeczy w ocenie fachowosci dr. Kowalskiego.

Podobnie w tej rozmowie: to co czym napisałeś o pracodawcach wystepuje, jasne i jest NAGANNE! Ale nie o tym teraz rozmawiamy, po prostu.

Rozmawiamy, w każdym razie taki był cel załozenia wątlu, o tym, że czesto niechec do zatrudniania pań w wieku rozpłodowym jest postrzegana jako dyskryminacja tychze. O to zjawisko wystepuje, jak najbardziej, próbowałam pokazać przyczyny. To wszystko.

Nikt paniom z podlinkowanego forum nie chce zabierać ich praw do zasiłków i urlopów wychowawczych, ja w kazdym razie na pewno nie! Ale warto dostrzec, że pracodawca to też człowiek. Musi dbać o swój i co tu duzo gadać, takze innych pracowników interes.
A tacy pracownicy, jak te panie - latami bedący na urlopach wychowawczych na kolejne dzieci, to niestety, jak to mówią "interes w plecy". Nie ma wiec co się dziwić, że taki poracoidawca chce uniknąć na przyszłosc zatrudniania podobnych - całkiem logicznie zresztą.

Co do specjalistów od HR... no cóż bywają te rózni, a fa innym forum roi się od smiesznych opowiesci z ich udziałem m,Niejsza zresztą o to, bo HR-owcowi TEZ nie wolno zadawać kandydatkom pytań natury osobistej, skąd wiec ma on wiedzieć, że dana pani nie bedzie w przyszłsoci mieć 5 dzieci i nie bedzie "czas nieokreslony" na urlopach wychowawczych?

Z kolei nie kazda kobieta mająca dzieci zostaje na tym urlopie, wiele wraca do pracy zaraz po macierzyńskim, ale tego się nie przewidzi. Wiec pracodawca mając takich pracownikó, jak "zalinkowane" panie, już potem nie chce ryzykować i dochodzi do prawdziwej dyskryminacji kobitek w pewnym wieku. Tylko czy rzeczywiscie na miejscu tego pracodawcy my sami postepowalibyśmy inaczej?

[oby.watel]

Trudno dyskutować w taki sposób, a juz najtrudniej z kimś, kto ma odmienne zdanie. Na przykład z Tobą

Problem w tym, ze ten problem, który opisałaś jest problemem sztucznym, do zlikwidowania raz na zawsze jedną ustawą. Ponieważ pracownik to - jak sama nazwa wskazuje - ktoś kto pracuje, a nie przebywa na zwolnieniu, urlopie czy z jakichś innych ważnych przyczyn nie świadczy pracy. Ponieważ pracownica wychowująca dziecko nie może świadczyć pracy państwo, a nie pracodawca, powinno ją wziąć na utrzymanie. Gdy pracodawca będzie zwolniony z utrzymywania pracownicy, która nie pracuje problem zniknie.

Dlaczego państwo nie chce, to już jest temat na odrębną dyskusję. I nie jest to kwestia finansowa, bo społeczne koszty "dyskryminacji" młodych kobiet są o wiele większe.

[kora3]

Obywatelu - o ile mnie wiadomo to zakurat zasiłki typu macierzyński nie są finansowane przez pracodawce, a przez ZUS.
Zatem, używając Twej terminologii, to państwo, a nie pracodawca ma taką pracownice na utrzymaniu.
Urlop wychowawczy także finansowo nie obciąza pracodawcy. Tylko, ze on w odróznieniu od macierzyńśkiego jest długi. Może trwać 3 lata (mozna go wykorzystac czesciowo, albo "na raty" byle do 4 rz dziecka). Pracodawca nie moze odmówić udzielenia go, musi też po powrocie z niego przyjąc pracownicę na takie samo stanowisko pracy i z tym samym (nie nizszym) wynagrodzeniem. Zwolnić pracownce bedącą na wychowawczym mozna tylko w sytuacji likwidacji firmy.
W tym czasie pracownica moze pracować w niepełnym wymiarze godzin u innego pracodawcy, byle wykazywała, ze nie koliduje to ze sprawowaniem opieki nad dzieckiem (oczywiscie przy zachowaniu warunków umowy o nieudzielaniu się u konkurencji, jelsi takowa pracxownica podpisała)

Problemem nie są tutaj zatem koszty zasiłków dla pracownicy. Głownym, problemem pracodawcy jest tutaj koniecznośc "trzymania" etatu dla takiej pracownicy, jak mogłeś doczytać z postó tych pań, naprawde długaśny zcas (gdy pracownica bedąc na wychowawczym rodzi kolejne dzieci). Pozornie wydaje się, ze to nie prablem, ale jest inaczej. Pracodawca może obowiazki takiej pracownicy scedować na innych pracowników, albo przyjąc kogoś na zastępstwo. Jeśli stanowisko wymaga np. specjalistycznych szkoleń, to musi ponieśc koszty tychze w stosunku do p[racownika "na zastepstwie" nie wiedzac kiedy pracownik głowny wróci. Jesli wróci np. po 5 latach, to bywa w niektórych branżach, ze jest już nie na topie i zeby wykonywał dobrze swopją prace, znó musi sie szkolić. Nim się wyszkoli jest nieprzydatny. Osoba "na zsstepstwie" musi mu zwolnić miejsce, bez wzgledu na swe wyniki pracy. Pracodawca moze ją oczywiscie zatrudnić, ale na nowy etat, czyli ponoszac dodatkowe koszty.
Jednoczesnie inwestowanie w pracownika "na zastepstwie" jest na ogół mało opłącalne. Taka osoba bowiem traktruje taką prace jako "staz", albo "na przeczekanie" i szuka pracy etatowej, na stałe, chyba ,ze ma podstawy liczyć, iż pracodawcą ją zatrudni, gdy pracownica, którą zastepuje wróci z urlopu.

[oby.watel]

Nie rozumiem dlaczego pracodawca MUSI przyjąć z powrotem pracownicę wracająca z urlopu, a nie MOŻE. Przymus stanowi problem.

[kora3]

Bo takie są przepisy - proste. Nawiasem mówiąc, nie chodzi o "przyjecie", bo przecież pracownica nadal jest nominalnie pracownicą, tylko na bezpłątnym urlopie. Kazdy pracownik któremu pracodawca udzielił urlopu, takze bezpłatnego - nadal jest pracownikiem i wraca do pracy, a nie jest do niej przyjmowany i zadnego nie mozna podczas urlopu zwolić, chyba, ze firma jest likwidowana. Róznica miedzy kazdym innym pracownikiem na bezpłatnym, a pracownicą na wychowawczym jest taka, ze w jej przypadku pracodawca nie moze odmówić udzierlenia jej urlopu wychowawczego w wymiarze wynijającym z przepisów i chęci pracownicy.

[oby.watel]

Tak. Takie są przepisy. A ponieważ takie przepisy z punktu widzenia są do dupy, więc mamy to, co mamy. Problem w tym, że w Polsce nie tworzy się prawa przyjaznego obywatelom, służącego im, tylko pod publiczkę. Jaki ryk by się podniósł gdyby ktoś zaproponował zlikwidowania martwych, fikcyjnych przywilejów? Nie rozsądek, a wyimaginowana sprawiedliwość społeczna ma priorytet. Z tego też powodu nie można uprościć systemu podatkowego.

Z trzeciej strony w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić....

Errata

[oby.watel]

Zniknęło słowo "pracodawcy". Powtórzę.

Tak. Takie są przepisy. A ponieważ takie przepisy z punktu widzenia pracodawcy są do dupy, więc mamy to, co mamy. Problem w tym, że w Polsce nie tworzy się prawa przyjaznego obywatelom, służącego im, tylko pod publiczkę. Jaki ryk by się podniósł gdyby ktoś zaproponował zlikwidowanie martwych, fikcyjnych przywilejów? Nie rozsądek, a wyimaginowana sprawiedliwość społeczna ma priorytet. Z tego też powodu nie można uprościć systemu podatkowego.

Z trzeciej strony w mętnej wodzie łatwiej ryby łowić....

[kora3]

Wiesz, z jednej strony mozna się tym przepisom sprzeciwiać, ale z drugiej ... Jeśli mozna byłoby już nie przyjmować wracajacej z urlopu wychowawczego czy macierzyńskiego kobiety, to byłoby to przyznasz "straszakiem" na bycie matką pracownic. Dodam, ze niezgodne z prawem jest takze wypowiedzenie umowy o prace powracającej z wychowawczego pracownicy podajac jako powód np. to, ze jej stanowisko pracy już nie istnieje (np. z powodu reorganizacji firmy, skutecznego powierzenia jej obowiazków innym pracownikom). NAwet jesli stanosiko zostało faktycznie zlikwidowane, pracodawca musi zaproponowac jej podobne ( z nienizszym wynagrodzeniem)

[oby.watel]

Są przepisy, które są oczywiste i służą wszystkim. Np. zakaz jazdy na czerwonym świetle, zakaz przywłaszczania sobie cudzej własności. Ale są także przepisy bezsensowne, nagminnie łamane. A jeśli tak, to znaczy, że one nie działają, są zbędne, a nierzadko szkodliwe. Co stoi na przeszkodzie umówić się z pracodawcą, że powracającą z urlopu przyjmie bez zmuszania go do kombinowania jak się niechcianej pracownicy pozbyć? Przecież trzy lata to bardzo długi okres i przez ten czas wiele rzeczy może się wydarzyć.

To nie ludzie są dyskryminowani. To bezmyślne przepisy uchwalane pod publiczkę są złe i nierzadko wymuszają dyskryminację. Jeśli starszego człowieka (pięćdziesiąt i krzyżyk, jak to zgrabnie ujął Boni M.) nie można zwolnić, to kto będzie ryzykował zatrudnienie kogoś, kto może wpadać do pracy raz na jakiś czas w przerwie między zwolnieniami?

[kora3]

no jak widać po liczbiue pracujących pań, całkiem sporo pracodawców jednak podejmuje ryzyko

[oby.watel]

Bo wbrew pozorom liczba uczciwych znacznie przewyższa liczbę kombinatorów i nieuczciwych.

[kora3]

no to też - jest też parę innych rzeczy.
W dzisiejszych czasach wiele kobiet wykonuje pracę rozwijającą, a niue tylko aby pracować, bo 2 pensja potrzebna. Wiele też wykonujhe taką, w której płaca w czesci jest uzalezniona od konkretnych wyników. Takie panie, jesli tylko sytuacja (na ogół zdrowotna) urodzonego dziecka i zyciowa (mozliwosc zorganizowania opieki nad dzieckiem) zwykle nie korzystają z wychowawczego w pełnym wymiarze, a skracają go, by wrócić do pracy.
Ale nie brak też takich, które tak nie czynią a nim pracownica nie urodzi 1 dziecka nie przewidzisz, jak moze z nią być (jasne, ze z 1 moze być tak, a z 2 już inaczej, bo np. czego nie daj losie urodzi sie chore, niepełnosprawne itp., ale to inna bajhka i inne wówczas podejscie do pracownicy). Wyobraź sobie, że nie tak dawno dowiedziałam się, że u mojego kupla w firmie sekraterka (a ta sama jest od chyba 5 lat), to nie sekretarka, tylko asystentka administracyjna, a sekretarka jest od ....6 lat poza pracą Na kolejnych macierzyńskich i wychowawczych
Ta dziewczyna która jest teraz byłą na zastepstwie, potemn gdy wiadomo było że sekretarka na razie nie wróci kolega stworzył w firmie etat dla niej - asystentka admninistracyjna i jest na normalnej umowie o pracę. Firma w czasie tych 6 lat nieobecnosci pani sekretarki nieco sie przebranżawiała, ma nowe rynki zbytu (m.in. na Ukrainie, wiec pottrzeby jezyk), zmieniałą strukturę. Praktycznie zakłądajac, ze ta pani wróci niedługo nie ma szans na to, żeby mogłą wykonywać obowiazki sekretarki, w kazdym razie dopoki nie zapozna sie z nową strukturą, przepisami no i nie nauczy jezyka (nic nie wiadomo, zeby go znała, ale moze). Wiec tak czy owak obowiazki sekretarki musiała bedzie pełnic ta pani, która je tetraz jako "asystentka administracyjna pełni). Ta pani ma dwoje dzieci, jedno urodzone w trakcie pracy w tej firmie, wróciła po macierzyńskim, w tym czasie była studentka na zastepstwie, która zasadniczo, co sama przyznała, nie planuje pracxy na stałę w takiej branzy, tylko dorabiała i jakoś dali radę.

[diabollo]

Przepięka Koro,

Oczywiście podałaś napewno słuszny i prawdziwy przykład nieuczciwego "wykorzystywania" sytuacji.

Tylko te przykłady niczego nie wnoszą.

Pozwól, że zapodam hardcorową analogię do antysemityzmu. (Albo rasizmu wobec polskich Romów, jak ktoś woli).

"Oczywista oczywistość" to smutny fakt, że Żydzi (czy Romowie) to w jakimś procencie (może większości???) to też źli ludzie. Jak w każdej populacji. Nie bójmy się wielkich słów - skończone chuje, dranie...
Przypadki można mnożyć, przytaczać, upajać się nimi i oburzać.
Podstawić tutaj można dalej zachodnioeuropejskich muzułmanów, gejów, etc, etc.

Tylko jak się się to ma do rzeczywistego problemu antysemityzmu, rasizmów, stereotypów wobec dyskryminowanych (mam nadzieję, że antysemityzmu bardziej w przeszłości czy rasizmu wobec polskich Romów dzisiaj)?

Polska ma problem z dyskryminacją kobiet na rynku pracy czy generalnie formami dyskryminacji społecznej i wyciąganie przypadków chujów-kobiet tego problemu nie rozwiązuje.

Polskie społeczeństwo płaci za tę dyskryminację (może na tle EU czy szerzej świata ten polski problem nie jest najstraszniejszy, wszak wstrętna "komuna" odcisnęła się jakimś piętnem emancypacyjnym, choć to "pętno" też było za PRLu było dalekie od emancypacji), no więc polskie społeczeństwo płaci nie tylko depresją, ale i np. zaniżoną dzietnością i od tego faktu uczieczki nie ma.

"Dał nam przykład Bonaparte, jak zwyciężać mamy", że tak zapodam fragment tekstu państwowej piosenki - rozwiązania dla tego polskiego, feministycznego dylematu istnieją, np. w dzisiejszej, socjalistycznej Francji.

Wiesz, prawa socjalne dla kobiet (i nie tylko dla kobiet), kodeks pracy, prawa reprodukcyjne, żłobki, przedszkola, takie tam.

Kłaniam się nisko.

hmmm Diabollo

[kora3]

przeprzystojny ....

Ironia z Żydami i Romami, tak sobie jeśli o mnie chodzi trafiona
Ale napiszę od początku.

Otóż już kiedyś usiłowałam od Was (nie pamietam na którym forum) uzyskać odpowiedź na pozornie proste pytanie: na ile nie narazając się na etykietę dyskryminatora (dowolnego) mamy prawo kierować się w zyciu swoimi gustami, antypatiami, sympatiami itd.

I odpowiedzi nie uzyskałam, za to, op ile pamietam,, wszyscy prezyznali, ze prawo mamy. Tchnie mi to hipokryzją. Z jednej strony WYPADA głosić hasła o niedysktryminowaniu, z drugiej - wolno np. nie spotykać się z kimś bo jest Romem.

Jasne - mozemy pwoeidzieć tak: co innego osoboiste życie- ewentualny partner/rka, przyjaciele, grono znajomych, co innego praca, sasiedzi itd. Jasne. Tylko jest pewien szczegół - mianowicie czesc naszych uprzedzeń wynika ze stereotypów na pewno - patrz - Żydzi w oczach niektórych Polaków, bardzo czesto tych, którzy nigdy nie mieli okazji spotkać face to face Żyda , a czesc z doswiadczenia niestety, albo z ostroznosci.

JEsli to nie kłopot pozwole sobie rozwinąc te "czesci". Spotkałam w Życiou kilkunastu Żydów. Takie miałąm szczeście, głownie z powodu zawodu. Nie wspomnę już o pzrekulturalnym i przeciekawym naczelnym rabinie Polski. NAjwspanialej rozmawiało mis ie z nieodzałowaną, niezyjącą dziś już niestety Marią Orwid, ale miłe wspomnienia mam takze ze spotkań z innym osobami pochodzienia żydowskiego z młodszego pokolenia. W moim domu nie było antysemityzmu, nikt mi jako dziecku nie mówił, że Żyd to ktoś groszy, zły itd.

O Romach, czy jak sie wóczas mówiło Cyganach, też nikt mi tak nie mówił. Podobały mis ie cygańskie stroje, piosenki, już jako dziecku. Niestety z racji tego, ze w moich rodzinnych katowicach jest mozna powiedzieć "disaspora" romska, szybko przekonałam się sama, że niektórych Romów lepiej omijać z daleka - kradzieże, złe traktowanie "białych" kobiet, pogarda dla Polaków, nachalna żebranina. To nie wzbudza sympatii i przyznasz, trudno się dziwić. JAko już dorosłą osoba poznałam kilka osób pochodzenia romskiego - miłych, kulturalnych, wykształconych i nie przejawiających w najmniejszym stopniu takiego zachowania, jak opisałam wyżej.

Po co to wszystko [piszę, ano po to, zebyś zrozumiał, że nie zawsze niechec do jakiejś nacji bierze się z samej ksenofobii, czesto bierze się z niemiłych doswiadczeń z tą nacją. JAsne - nie trzeba zaraz doswiadczenia z jedną, czy 10 osobami przekłądać na całą nację, grupę ...
Tylko, ze ... no powiem tak - z załozenia nie weszłabym w bliską znajomośc damsko-meską z Romem, czy Żydem. Nie z nbiuecheci do nacji - bynajmniej. Róznica kultur po prostu, podejscia do zwiazku itd. Oczywiscie mowa o osobach osoadzonych mozcno w swej tradycji, bo wszak samo pochodzenie nie ma tu znaczenia. Z tych samych przyczym nie weszłąbym, w zwazek z muzułmaninem, czy katolikiem - wiem, że na dłuższą mete nie da sie na ogół tworzyć komuś takiemu jak ja z kimś takim zwiazku (sprawdziłam, jak wiesz wychodzac za katolika).

I kogo teraz masz przed sobą ? Rzekomo megatolerancyjną Korę, która przyznaje, że z ww. w zwiazki by nie wchodziła No i tak - nie wchodziłąbym. Podobnie, jak z mezczyzną mającym małe dzieci, żonatym, niezaradnym życiowo, zakompleksionym...
Uwazam, że nalezy unikać kłopotów., a nie je generować zarówno po swojej stronie, jak i po czyjejś, a to się pojawia, gdy ludzie się spotykają i angazują, nawet tylko jedna strona.

Nie mam żadnej gwarancji, że moje zachowanie nie zostałoby odczytane, jako dyskryminacja. A mam prawie pewnosc, że byłoiby, gdybym powiedziałą szczerze: "Nie chcę się z Tobą spotykać, bo jesteś z innego kregu kulturowego, innego swiatopoglądu itp."

No i jak Ty to widzisz Diabollo? Ogólnie nie mozna ukarac za taką "dyskryminację" - każdy ma prawo przecież dobierac sobie towarzystwo jak chce, chodzi wszak o zycoe osobiste. Ale etykieta rasistki, czy dykrymitatorki niechybnie by do mnie przylgnęła.
Podobnie, jak jak wiesz na innym forum dowiedziałam się, ze mam kurewskie podejscie, bo nie chciałąbym faceta niezaradnego
To jest włąsnie takie myslenie. A bywa, że osoba odrzucona jawnie mówi o dyskryminacji ze strony odrzucającego.

Podobnie jest z paniami szukającymi pracy. NAsza eksstazystka, o której tu napisałamn w watku Gaiki, nieprawdopodobny leń TEZ uwazała, ze bie zostałą na współpracy, czy etacie (a przyszedł na współprace chłopak), bo jest KOBIETĄ. Tymczasem ona nie została, bo jest LEŃ, którego wiecej w pracy podczas stażu nie było, niż był (nie byłą jakoś powaznie chora w tym czasie, ani zadnych przypadków losowych nie miałą - dla niej powodem absencji w pracy był katar, okres, grzybobranie, deszcz itp.).

Dziewczyna owszem jest w wieku rozpłodowym, ale singlowa, wiec argument o "dyskryminacji" pada, ale nie wg niej. Opowiada naokoło, jak to jej nie zatrzymano, bo jest babką, co jest trym dziwniejsze, że wiekszosc pracowników tej redakcji to ....kobiety (raczej w wieku kiedy mozre się mieć, albo już ma się dzieci). Chyba po prostu wygodniej mówić "jestem dyskryminowana" niż "nie sprawdziłam się", "nie chciało mi się" , "nie przykłądałam się".

Jesli taka pani z zalinkowanej wypowiedzi sdzukałąby pracy i poinfoprmowała pracodawce, że ma 5 małych dzieci, na które od 5 lat jest na wychowawczym i jest otwarta na zycie, wiec pewnie bedzie mieć wiecej - to chyba się trudno pracodawcy potencjalnemu dziwic, że on otwarty na przyjecie jej do pracy nie jest.

[diabollo]

Przepiękna Koro

Po pierwsze miło Cię widzieć i czytać.

Na Twoje brawurowe pytanie -
"na ile nie narazając się na etykietę dyskrymina tora (dowolnego) mamy prawo kierować się w zyciu swoimi gustami, antypatiami, sympatiami itd."?

Należałoby odpowiedzieć po kolei...

Dyskryminacja to nie jest wtedy, kiedy z jakiegoś kręgu etnicznego bądź kulturowego nie ma się męża, albo kochanka.

Definicja z Wiki jest trywialnie prosta i oddaje istotę problemu:
"Dyskryminacja (łac. discrimino - rozróżniam) oznacza odmienne traktowanie różnych podmiotów, które znajdują się w podobnej sytuacji."

Dlatego - przynajmniej mając jakieś ambicje czy pretensje intelektualne - do dyskryminacji (stereotypów, antypatii, sympatii do całych ludzkich grup czy całych lepiej lub gorzej zdefiniowanych ludzkich populacji - prowadzących do różnego traktowania ludzi w tych samych sytuacjach) - nie mamy "prawa".
Mamy natomiast "obowiązek" kierowania się "rozumem" i nieustannego weryfikowania naszych emocjonalnych odruchów.

Mała dygresja o przecudownym panie rabinie Polski i złodziejaszkach-"Cyganach", to wystarczy niewielkiej wyobraźni, aby dojść do wniosku, że gdyby czarodziejsko panu rabinowi zabrać wszystko co ma, a przede wszystkim jego pozycję społeczną (to dotyczy nie tylko pana rabina, ale i pana kardynała, Ciebie czy mnie), przemienić w Roma i wrzucić go romskiej społeczności - ciekawe w finale czego by pan rabin (czy my) się nie chwycił, aby przetrwać??

Teraz dygresja "odrębnych kulturowo" Żydach, Romach, muzułmanach... czy katolikach.

Akurat mam w rodzinie (żony) chłopaka, który pochodzi z Turcji, siłą rzeczy na rodzinnych zjazdach go widuję, rozmawiam z nim, z jego "rdzennie polską" żoną.
No i za cholerę nie widzę pomiędzy nimi (czy pomiędzy nim i mną) żadnych "różnic kulturowych".
Rzeczywiście nie jest wyznawcą kato-zabobonu (tak jak ja czy jego żona). Nie jest też wyznawcą zabobonu islamskiego.
I jego narodowość i turecki paszport powinien uruchomić u Ciebie, przepiękna Koro, "stereotyp, sympatię czy antypatię"?
Moim zdaniem - nie powinien.
Przynajmniej u Ciebie i na Twoim poziomie intelektualnym.

A teraz o kobietach w Polsce na rynku pracy - dyskryminacja jest faktem, faktem są niższe zarobki na tych samych stanowiskach, faktem trudniejszych awans, stąd mniejsza liczba kobiet na wysokich stanowiskach.

I fakt leni-kobiet w pracy tego nie zmienia. Podobnie jak leni-mężczyzn, którzy jakoś nie wpływają na bardziej uprzywiliowaną pozycję mężczyzn na rynku pracy.

Kłaniam się nisko.

:) kochany przeprzystojny Diabollo

[kora3]

chyba nie do końca mnie zrozumiałeś ....

Wspominasz o powinowatym pochodzenia tureckiego No cóz, nie ukrywałam nigdy, że mam słabosc do Turcji, tym wiekszą, że dosc dobrzew znam ten kraj - pół roku tam mieszkałam
Nie jest to, a w kazdym razie wóczas nie był, kraj podobny klasycznym krajom muzułmańskim- zarówno pod wzgledem prawnym, jak i społecznym. Czesto bardzo zaleznie od pochodzenia z danej czesci tego kraju ludzie przejawiali przywiazanie do muzułmańskich tradycji, albo zlewali je całkowicie
Ale nie w tym rzecz....

Jasne, że z mojej strony tureckie pochodzenie twego krewnego na pewno nie byłoby powodem do dyskryminacji go towarzysko, powiedziałąbym nawet, że pewnikiem byłby to u niego dla mnie plus, zacheta do blizszego poznania, zwazywszy mój sentyment do tego akurat kraju

Ale ... czysto teraz teoretycznie ....bo i ja w zwiazku i ów pan - gdyby nasza znajomosc miała wykroczyć poza sfere li tylko towarzyską - owszem traktowałąbym go inaczej niż osobę wolną i z mojego kregu kulturowego.
Załozmy, że mówimy o sytuacji kiedy pan i ja jesteśmy wolnymi osobami - zapewne byłabym bardziej ostrozna. Powód? No właśnie te "osławione" róznice. Oczywiscie moze być tak, że osoba nazwijmy to umownie "ze swiata muzułmańskiego" jest podobnym mnie liberałem, pochodzi podobnie z liberalnej rodziny (albo zlewa poglądy swej nieliberalnej) itd. Ale bywa też tak, że meżczyźni z tego kregu kulturowego w Europie zachowują się po europejsku, a w swoim kraju zamieniają się w muzułmańskich fanatyków, albo chociazby bez zabarwienia religijnego, w tradycjonalistów.
I zeby jasnosc była - tu nie chodzi o niechec do muzułmanów (b. interesuję się ich kulturą i sztuką) - chodzi o zwyczajna ostroznosc.

A ostroznosc ta bierze się u mnie nie tylko ze znanych mi przypadków zwiazków Europejek z mezczyznami z krajów arabskich, które to zwiazki pozornie były ok, do czasu, aż wykechali do jego kraju, przyszły na swiat dzieci, albo doszło do jakiejs szczególnej sytuacji. Bierze się też z moich osobistych doswiadczeń z człowiekiem "z innej bajki", tym razem, katolikiem, czylio moim eksmezem. Znałam go długo przezd zwiazkiem (studiowalismy na jednym roku) i wiedziałam, ze jest mocno zaangazowany religijnie. Ale widziałam też, ze nikomu tego nie narzuca. Bo nie narzucał. Rozmawialismy o tym, jako para już i wyszło na to, ze w zwiazku bedzie tak samo. No i jakiś czas - było. Ale kiedy już ten zwiazek sformalizowalismy, takze w sposób w jaki życzył sobie mój eksmałzonek (ślub koscielny) okazało się, że nienarzucanie dobrze działąło wobec kolegów i kolezanek, dziewczyny i narzeczonej, a wobec zony zaczeło sie narzucanie.
Podobny schemat widuje takze u innych par, w których są spore róznice światopoglądowe. Stad moje wnioski - dla mnie samej oczywiscie, bo jesli ktoś jest przekonany, ze w jego zwiazku byłoby/bedzie inaczej, to rzecz jasna jego prawo, a moze się okazać, że faktycznie bedzie

Jeśli chodzi natomiast o dyskryminację pań. Diabollo, jak wspominałąm już kiedyś - raz jeden w zyciu, zaraz po studiach doznałam tej dyskryminacji szukajac pracy. Pracodawcy mnie nie chcieli, bo byłam młoda (popatrz, nie był to atut), wyglądałam dziecinnie, a skończyłam taki "meski" kierunek i miałąm "dowodzić" grupą starszych ode mnie, czasem 2x facetów.
Wówczas nie było jeszcze takich obwarowań antydyskryminacyjnych, wiec mówili mi to wprost W końcu jeden zaryzykował udało się, ale przekonałam się ze takie obawy były ...słuszne Musiałąm sporo pracy, takiej emocjonalnej włożyć w to, żeby faceci w pracy, którzy z załozenia mi podlegali traktowali mnie powaznie.

Finansowej dyskryminacji nigdy nie doznałam - serio. Jesli idzie o mozliwosci awansu, też nie. MAsz rację - mniej jest pań na wysokich stanowiskach, niż panów. Ale czy to zawsze efekt dyskryminacji Diabollo? Moja przyjaciółka jest lekarzem - kieruje zespołem na jednym z duzych oddziałów w specjalistycznym szpitalu. Jest matką 2 dzieci, jedno urodzone na poczatku kariery zawodowej, drugie nieco potem. Sa to dzieci w wieku 11 i 6 lat. W zespole są też panowie, w wieku zblizonym do kolezanki, a szefem jest ona Dlaczego ona a nie pan, albo inna pani doktor. Bo ona jest zdolna, ambitna i postawiłą na dokształcanie się. Gdyby po 1 dziecku poszła po macierzyńśkim na 3 lata wychowawczego, pracując przy tym nbp. w przychodni na kilka godzin, zeby nie stracić prawa do wykonywania zawodu, a poptem wróciła do pracy, ale włąsnie w przychodni, a nie na oddziale (trudny), bo dyzury, bo praca w nocy czasem itd. to nie byłaby tym szefem Diabciu.
Niektóre panie - co im wolno, podkreslam nim nastąpią ewentualne ataki stawiają w momencie załozenia rodziny nie na kariere, a na dom, meza, dzieci. Raz jeszcze powiem -wolno im, ale w takiej sytuacji trudno oczekiwac, że bedą awansować, nie?
Oczywiscie, nie zawsze jest tak, ze kobieta nie awansuje z powyzszych wzgledów, ale nierzadko jest, a w takim przypadku, trudno przyznasz przypisywac to dyskryminacji płciowej.

[karafka_do_wina]

ja widze ten problem troche inaczej. przepisy przepisami, musza byc jakies regulujace kazda sytuacje - rowniez taka gdy kobieta na wychowawczym znow zachodzi w ciaze. wg mnie jednak najwiekszym problemem w Polsce, ktory prowadzi do dyskryminacji kobiet na rynku pracy, jest zwyczajny brak szacunku dla pracodawcy, brak odpowiedzialnosci i roszczeniowosc (oczywiscie pracodawcy tez bywaja okropni i nie szanujacy pracownicy, ale teraz nie o tym). mianowicie: jesli kobieta sobie planuje (jak proponowala jedna z kobiet z zalinkowanego forum) wrocic do pracy po wychowawczym na 1 dzien i znow isc na zwolnienie trwajace do dnia porodu, to co pomysli w tej sytuacji pracodawca? pracodawca przygotowuje stanowisko, na ktore wraca pracownica po wychowawczym (czyli rezygnuje z zastepstwa, zarzadza rozpoczecie przekazywania obowiazkow), a tutaj kobita zaraz mu ucieka na zwolnienie. pracodawca nie wie, czy nie bedzie jej w pracy tylko przez chwile, czy bedzie przedluzac zwolnienie, nie wie czy trzymac dla niej stanowisko, czy znow przeorganizowac prace, szukac zastepstwa. w kazdym normalnym kraju pracownica ustala swoje plany z pracodawca duzo wczesniej i nie robi takich numerow jak wyzej. dlatego, ze rozumie ze to jest potrzebne. pracodawca, ktory wie ze kobieta nie wraca do pracy moze odpowiednio zaplanowac prace w firmie. no ale w Polsce oczywiscie trzeba kombinowac, oszukiwac pracodawce oraz wspolobywateli idac sobie na zwolnienie lekarskie, mimo ze nie jest sie chorym. pomijam juz, ze w normalnym kraju, kobieta ktora chce poswieciec kilka lat na wychowywanie dzieci po prostu rezygnuje z pracy zamiast kombinowac z urlopami, zwolnieniami, bo i po co? jak zdecyduje sie wrocic do pracy to poszuka takowej i dostanie bez problemu poniewaz potencjalnych pracodawcow interesuja jej kwalifikacje, a nie fakt posiadania dzieci. kazdy pracodawca i kazdy inny czlowiek wie, ze kobieta nie bedzie nawalac z pracy tylko dlatego, ze ma dzieci. w Polsce znow jest inaczej.... i nie poprawi sytuacji zmiana przepisow jesli nie pojdzie za tym wzrost szacunku dla pracodawcy, dla pracy, dla innych, poczucie odpowiedzialnosci, uczciwosc, itd..... czyli za jakies 100 lat moze bedzie lepiej

[oby.watel]

Pracownica ma na względzie swój interes, a pracodawca swój. Jeśli wiadomo, że można w czasie urlopu wychowawczego stracić pracę, to się inaczej planuje niż jeśli wiadomo, że pracodawca musi trzymać etat.

Po co utrzymywać tę fikcję, skoro i tak państwo opłaca składki? Zamiast zmuszać pracodawcę, lepiej by było np. zwolnić go z jakiejś części podatku, żeby mu się opłacało czekać na kobietę na urlopie.

[karafka_do_wina]

jasne, ze kazdy ma swoj interes, ale mozna je pogodzic w zyczliwej atmosferze bez niczyjej straty. skoro w Europie zach. (i nie tylko) tak mozna, to znaczy ze sie da. dbanie o swoj interes nie oznacza pomiatania i wykorzystywania drugiej strony.

czytalam raz o takim przypadku: kobieta wrocila z wychowawczego, bo potrzebowala pieniedzy. po miesiacu pracy poszla znow na wychowawczy. po kolejnym miesiacu znow wrocila do pracy na miesiac i znow na wychowawczy. i tak w kolko. zawiadamiala pracodawce dzien przed, ze wraca albo ze odchodzi. mial on jeden dzien na odwolanie/zorganizowanie zastepstwa. nie mogl tez kobiecie odmowic, bo ma obowiazek przyjac ja do pracy lub puscic na wychowawczy praktycznie na żądanie. gdy wreszcie skonczyl sie jej wychowawczy to facet ja zwolnil i uwazam ze bardzo dobrze zrobil. pokazala dostatecznie, ze jest kompletnie nieodpowiedzialna. wierz mi, ze w krajach zachodnich takie zachowanie nikomu nie przyszloby do glowy, bo tam ludzie sie szanuja i dla kazdego jest oczywiste, ze wszystko planuje sie wczesniej i uzgadnia z pracodawca i nikt nikogo nie wykorzystuje. niepotrzebne sa tam przepisy chroniace kobiete przed zwolnieniem, takie jak u nas, np. w czasie ciazy nie wolno zwolnic, a jesli umowa konczy sie przed porodem, to nalezy ja przedluzyc do dnia porodu. takiego przepisu nie ma nigdzie! a mimo to nikt nie zwalnia ciezarnych. podobnie - nikomu nie przeszkadza, ze kobieta ma male dzieci, nikt o to nie pyta na rozmowie o prace, bo nie ma to zadnego znaczenia. nikt nie chodzi co chwile za zwolnienia i urlopy z powodu dziecka, nikt nie wykorzystuje faktu posiadania dziecka zeby sie wykrecic od jakichkolwiek obowiazkow. a w Polsce tak wlasnie jest i o tym wlasnie pisze. przepisy mozna zmieniac, ale to nie wystarczy. potrzebny jest jeszcze szacunek, uczciwosc, odpowiedzialnosc i brak postawy roszczeniowej. wtedy nie dosc, ze atmosfera w pracy lepsza, to gospodarka krajowa tez

a tak poza tym to nie rozumiem co to znaczy, ze pracodawcy sie oplaca lub nie czekac na kobiete na urlopie. co to ma wspolnego z oplacalnoscia? po prostu kobiety nie ma w firmie przez np. rok, a jak wroci to nadal robi to co robila wczesniej. w czym problem? na podobnej zasadzie mozna sie zwolnic, zeby np. odbyc podroz dookola swiata i po roku znow sie zatrudnic. ludzie tak robia, serio. naprawde nie rozumiem jaki ma to zwiazek z oplacalnoscia... moze dlatego, ze zbyt dlugo siedze poza krajem...

Widzisz Karafko

[kora3]

u nas są bardzo wysokie koszty pracy ...po stronie pracodawcy. Moze stąd uwaga o tej opłącalnosci.
A co do reszty - masz rację, kwestia szacunku i odpowiedzialnosci z obu stron.

[diabollo]

kora3 napisała:

> u nas są bardzo wysokie koszty pracy ...po stronie pracodawcy. Moze stąd uwaga
> o tej opłącalnosci.

Czcigodna Koro, skąd się biorą takie twierdzenia?
Koszty pracy w Polsce należą do najniższych w Europie.

Mieliśmy na ten temat kiedyś kilka "razgaworów" z czcigodnym Oby.watelem, no i podawałem wtedy linki do informacji, że Przedsiębiorcy (tylko na kolanach i z dużej litery) w Polsce są wicemistrzami w Europie jeżeli chodzi o stopę zwrotu każdej złotówki wydanej na pracownika.
Oczywiście taki Przedsiębiorca opyla dalej pracę swojego pracownika, no i wychodziło z tych danych, że po odjęciu innych kosztów, na pracy swoich pracowników najlepiej zarabiają bratni Przedsiębiorcy z Rosji - Mistrzowie Europy, tuż za WiceMistrzami właśnie z Polski.

Pomimo tego (a może właśnie dlatego) Przedsiębiorcy w Polsce i tak są jeszcze nie zadowoleni z tego jak zarabiają na swoich pracownikach (chcą pewnie być Mistrarzami Europy?), no więc dymają w świetle prawa państwo - wypychając pracowników na tzw. "samozatrudnienie", czyli kontrakty śmieciowe.
Dzięki temu genialnemu posunięciu nie muszą płacić wtedy żadnych składek ubezpieczenia pracowniczego (ale to nie ma nic wspólnego z brakami forsy na np. "refundację leków).

Naród Polski zbliża się tutaj modelem zatrudnienia do Narodu Greckiego, gdzie jedyne stałe i dobrzepłatne etaty są... w budżetówce i administracji państwej...

A jeszcze łączy coś oba wielkie i bratnie Narody - oprócz nie lubienia płacenia podatków (co mają akurat wszystkie Narody Świata), Polacy, podobnie jak Grecy nie płacą podatków dochodowych, szczególnie, jeśli lepiej zarabiają.
Budżet czerpie dochody z podatków pośrednich (VAT+Akcyzy), PIT jest na drugim miejscu, i jest płacony głównie (bo zdecydowanie najwięcej) przez biedaków z pierwszego progu podatkowego.

Kłaniam się nisko.

[kora3]

jasne Doiabollo nie brak "migaczy", ale tak naprawde do miogania się zacheca nasz system zatrudniania (podatkowy) a raczej zniuecheca do etatowania. Nie jest tak, ze pańsstwo cacy, a prywacxiarze be Diabciu. W budzetówie jest zatrudniana kupa nierobów z zerem kompetencji, bo Antka znajomych szwagra brat i nie mów mi ze nie, bo widze i wiem fajnie sie tak etatowo zatrudnai za cudze (czyli nasze)

[diabollo]

kora3 napisała:

> jasne Doiabollo nie brak "migaczy", ale tak naprawde do miogania się zacheca n
> asz system zatrudniania (podatkowy) a raczej zniuecheca do etatowania. Nie jest
> tak, ze pańsstwo cacy, a prywacxiarze be Diabciu. W budzetówie jest zatrudnian
> a kupa nierobów z zerem kompetencji, bo Antka znajomych szwagra brat i nie mów
> mi ze nie, bo widze i wiem fajnie sie tak etatowo zatrudnai za cudze (czy
> li nasze)

Przepiękna Koro,

Nie twierdzię, że panstwo jest "cacy, a prywaciaże be".

Rzeczywiście nawet trudno znaleźć mi pretensje do rządu (który właśnie zaliczył wtopę z tą refundacją leków, a najwyraźniej słuszną próbą "uszczelnienia" wydatków na refundację). Trudno mi nawet winić Pracodawców, wszak skoro mogą, to dlaczego mają nie dymać pracowników i państwo?
Jak to mi kiedyś wyjaśnił kolega - skoro można płacić mniej, to po co płacić więcej (chodziło mu o płacenie ludziom za pracę).

Jak już, to pretensje mam do nas. Do większości, wykształconego, polskiego społeczeństwa.
Pretensje o to, że tak łatwo wprowadziliśmy się w nowe dogmaty (sam nie jestem bez winy), i tak strasznie trudno nam się z nimi rozstać.

I tak, kiedy lawinowo rośnie liczba zatrudnionych na kontraktach śmieciowych (i to bynajmniej nie artystów czy wysokiej klasy, świetnie opłacanych specjalistów, ale tych najgorzej zarabiających), czyli powolne odchodzenie od XIXwiecznych fanaberii lewackich, wprowadzonych w życie przez arcy-prawackiego kanclerza Bismarcka - mianowicie prawa pracy, kodeksu pracy i takich tam; w sytuacji obniżającej się dzietności - my dyskutujemy o leniwej babie, co to jej się robić nie chce i ucieka w drugą ciążę i nawet (przez tych XIXwiecznych lewaków) na zbity pysk ją z roboty wywalić nie można...

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

Oczywiście "prywaciarze".

Kłaniam się nisko.

[oby.watel]

Znam wielu ludzi, którzy dziękują komu tylko mogą za to, że w ogóle mają jakąkolwiek umowę. Ten kto coś ma zawsze jest w uprzywilejowanej pozycji. W tym przypadku to pracodawca ma pracę. Chcesz pracować, to umawiamy się tak, żeby nam obu pasowało. Nie, to won. Przypominam, że na te jak to nazywasz umowy śmieciowe zatrudniają posłowie i urzędy państwowe. Znowu mają być inaczej traktowani pracodawcy państwowi, a inaczej prywatni?

Ehhh Diabollo

[kora3]

po kim, jak po kim, ale po Tobie takiego niezrozumienia, to się przyznam nie spodziewałam. Nie niezrozumienia czegokolwiek, tylko ...mnie.
Nie pisałam o żadnej leniwej babie, której sie robić nie chce i DLATEGO "ucieka" w drugą ciążę (czy tam kolejną). Pisałam o ZJAWISKU pt. dyskryminacja kobieta na rynku pracy (w nawiazaniu do innego watku poniekąd).
A pisałam, bo mam wrazenie, że postrzega sie to zjawisko jedynie przez pryzmat czarno-biały: zły pracodawca - dobra pracownica, której jedyną "winą" jest nieposiadanie jaj i penisa.

Nie trzeba chyba być filozofem, zeby domyślić się, że ktoś kto ma takich "pracownic" non stop na urlopach wychowawczych, opiekach na dzioecko przez 2/3 miesiaca, czy "chorych na ciąże" od 3 jej miesiaca pracownic kilka, niechetnie bedzie zatrudniał panie, szczególnie te w wieku rozpłodowym i "wczesnodzieciowym", a jesli już to - jak sam napisałeś nie na etat, a na smieciowy kontrakt.

Miałam w swoim zyciu kilku pracodawców i zaprawde powiadam ci przeprzystojny, wcale nie o wszystkich mogę dobre słowo powiedzieć. Wiec nie jest tak, że z kolei wszyscy oni cacy, a wszystkie babki co idą na zwolnienie w ciąży, opiekę nad chorym dzieckiem, czy wychowawczy - be.
Ja tylko pokazałam pewnien mechanizm, pewne dzxiałania niektórych pań, które zapewne czesciowo wpływają na podejscie pracodawców, nie tylko prywatnych zresztą do zatrudniania pań na okreslonych stanowiskach. Tyle.

[diabollo]

kora3 napisała:

> po kim, jak po kim, ale po Tobie takiego niezrozumienia, to się przyznam nie sp
> odziewałam. Nie niezrozumienia czegokolwiek, tylko ...mnie.
> Nie pisałam o żadnej leniwej babie, której sie robić nie chce i DLATEGO "ucieka
> " w drugą ciążę (czy tam kolejną). Pisałam o ZJAWISKU pt. dyskryminacja kobieta
> na rynku pracy (w nawiazaniu do innego watku poniekąd).
> A pisałam, bo mam wrazenie, że postrzega sie to zjawisko jedynie przez pryzmat
> czarno-biały: zły pracodawca - dobra pracownica, której jedyną "winą" jest niep
> osiadanie jaj i penisa.

Przepiękna Koro, zorzumiałem Cie doskonale, a nawet na "na dowód" chciałem przerysować opisywane przez Ciebie zjawisko przez analogie do innych dyskryminowanych grup - gdzie wśród członków tych grup zdarzają się źli ludzie.
Co nie zmienia/zmieniało faktu nagannej dyskryminacji tych grup.

> Nie trzeba chyba być filozofem, zeby domyślić się, że ktoś kto ma takich "praco
> wnic" non stop na urlopach wychowawczych, opiekach na dzioecko przez 2/3 miesia
> ca, czy "chorych na ciąże" od 3 jej miesiaca pracownic kilka, niechetnie bedzie
> zatrudniał panie, szczególnie te w wieku rozpłodowym i "wczesnodzieciowym", a
> jesli już to - jak sam napisałeś nie na etat, a na smieciowy kontrakt.

Masz rację, niewykluczone, że wielu pracodawców będzie kierować się stereotypem i dyskryminować mono-bóstwu-ducha winne kobiety.
Co więcej łatwiej im będzie nie zatrudniać (dyskryminując) kobiety, niż tworzyć warunki pracy dla młodych matek - przez elastyczny czas pracy, zmniejszać bądź zwiększać etat, etc.

Dlatego w krajach takich jak Austria, Niemcy (AGG) czy kraje skandynawskie prawo (państwo) ich do tego zmusza.
Aby to jednak robić, potrzebna jest świadomość i zaufanie, że jest to niezbędne i z pożytkiem dla rozwoju całego społeczeństwa (przynajmniej świadomość u tej lepiej wykształconej, najbardziej opiniotówrczej i wpływowej części społeczeństwa).

Co mnie irytuje - choć napewno niepotrzebie, wszak na forum świata nie naprawimy - niemniej, kiedy widzę, że najinteligentniejsi w Polsce ludzie uważają, że problemy społeczne tworzą ciężarne i dzieciate w pracy, a nie przedsiębiorcy dyskryminujący kobiety na rynku pracy, że polskie problemy biorą się z "za wysokich kosztów pracy", a nie za niskich...


> Miałam w swoim zyciu kilku pracodawców i zaprawde powiadam ci przeprzystojny, w
> cale nie o wszystkich mogę dobre słowo powiedzieć. Wiec nie jest tak, że z kole
> i wszyscy oni cacy, a wszystkie babki co idą na zwolnienie w ciąży, opiekę nad
> chorym dzieckiem, czy wychowawczy - be.
> Ja tylko pokazałam pewnien mechanizm, pewne dzxiałania niektórych pań, które za
> pewne czesciowo wpływają na podejscie pracodawców, nie tylko prywatnych zresztą
> do zatrudniania pań na okreslonych stanowiskach. Tyle.

Rozumiem.
Co do pracodawców, też nie zamierzam twierdzić, że wszyscy są źli. Jedni lepsi, drudzy gorsi. Niektórzy całkiem przyzwoici. Ludzie po prostu.
A ludzie to takie małpy, że w stosunku władzy nad innymi ludźmi bardzo często dostają małpiego rozumu.
I od tego jest prawo, aby nierównowagę stosunków pomiędzy ludźmi czy władzy (np. pracodawca-pracobiorca) ograniczać.
To podstawy naszej cywilizacji, wolności i dobrobytu (a zaprawdę powiadam Ci, Polacy, przynajmniej w większości żyją - w dobrobycie).

I te podstawy to nie jest problem - jak moglibyśmy wyciągnąć wniosek z Twoich rozważań ("bezsensowne" prawa chroniące kobiety w ciąży przed zwolnieniem przynoszą dyskryminację kobiet na rynku pracy), przyczyny problemów leżą gdzie indziej.

Jeszcze jedena brawurowa analogia - zgodzimy się chyba, nie wszyscy właściciele niewolników byli ostatnimi bydlakami, byli wśród nich ludzie przyzwoici, którzy swoich niewolników traktowali przyzwoicie, a niewolnic nie gwałcili (a niewolnicy często - pewnie najczęściej - okazywali się strasznymi chujami).
Zgdzimy się napewno wszystko, że niewolnictwo musiało być zniesione, nawet jak panowie byli dobrzy, a ich niewolnicy źli.
Ludzie nie mogą mieć prawa do niewolnika, bo to godzi w prawo innych ludzi.

Analogicznie z pracodawcami - dalej wysyłaliby dzieci do roboty do kopalń (czy dzisiaj wysyłają do roboty przy maszynach tkackich w Pakistanie jak w Łodzi 100 lat temu), gdyby tylko mogli.
Bo dlaczego nie wycisnąć więcej?

Kłaniam się nisko.

Miły Doabollo, nie wkładaj pod me palce

[kora3]

tego, co spod nich nie padło To nie JA napisałam, ze są to bezsensowne prawa nie pozwalające zwolić kobiety na wychowawczym. Co wiecej - JA napisałam,ze likwidacja tych praw byłaby dla pań straszakiem dla zostania mamami, co wcale nie byłoby dobre.

Przytaczając to, co przytoczyłam nie miałam na mysli niczego poza pokazaniem, że owa faktyczna dyskryminacja kobiet na rynku pracy ma swoje stworzone przez czesc kobiet własnie PODŁOZE. I tylko tyle.

A apropos Niemiec. Wiesz, kiedyś, dawno, jeszcze za PRL-u miałam okazję goscić w Berliniue Zachodnim w grupie rówieśników. Weszlismy do sklepu, gadalismy po polsku. Ochrona chodziła za nami krok w krok. Nie było to miłe, ale ja te ochronę ropzumiałam Oni byli rozliczani z tego, co zginie ze sklepu na ich zmianie, a Polacy na potegę kradli

Mozna zachowanie tych ochroniarz sklepowych uznać za dyskryminacje Polaków (w zyciu niczego nikomu nie ukradłam), ale ...no postaw się w ich sytuacji. Skoro prawie zawsze po wizycie Polaków w sk;le[pie byli "w plecy" to nic dziwnego, że chcieli się asekurowac i do polskich klientów podchodzili ze szczególnym brakiem zaufania, co do uczciwosci.
Ty byś sie za ich miejscu zachował inaczej? Tak szczerze

Woesz, powiem ci, ze ja nie przepadałam w Polsce za drogieriami na literkę R. M.in. dlatego, że zwykle w nich ochrona łazi za Tobą jak za potencjalnym złodziejem, az sie człek nieswojo czuje i nienaturalnie zachowuje Kiedyś już nie wytrzymałam tego, poprosiłam o rozmowe z kierownikiem sklepu i przedstawiłam się "po zawodowemu" pytajac dlaczego traktują ludzi jak złodziei bez zadnych do tego przesłanek co do konkretmnej osoby.

Jako, ze byłam nie w humorze pozwoliłam sobie na złosliwą uwagę, ze lepiej usupełniliby testery, bo wiecznie u nich brakuje tychze i człowiek musi podkład czy cień kupować, albo nieznaną sobie wode toaletową "na oko", jesli nie chce być burakiem i próbować koloru, czy zapachu z tubki, buteleczki - przeznaczonej do sprzedania.

Bardzo miły pan mnie zaprosił do swego pokoju, popijalismy kawe i wyjaśnił mi tajemnice braku testerów. Ludzie je kradną Diabollo

Mowa tu zwaz o drogerii, gdzie zasadniczo nie ma kosmetyków z najwyzszej półki, a jesli w przypadku perfum, to zakniete w gablotce. To są naprawde rzeczy TANIE, a mimo to zarówno testery, jak i sporo już takich do sprzedazy pozycji ginie. Wstyd i hańba, ale tak jest
Ludzie to kradna nawet nie zbiedy, nie ze ich nie stac, ot po prostu taka "oszczednośc" po co kupic, jesli zdoła sie ukraśc.

Teraz gdy odwiedzam te drogiere patrze z zyczliwoscią i współczuciem na sledzacych ludzi, w tym mnbie ochroniarzy, mają ciezką i b. niewdzieczną pracę.

[diabollo]

Przepiękna Koro,

Choć w tym wątku i w tym temacie się po prostu nie zgadzamy, cieszę się, że napewno nie możemy stwierdzić, że się nie rozumiemy - o co nam chodzi.

Pozdrawiam i kłaniam się nisko.

Wybacz, ale przypisanie mi słow kogoś innego

[kora3]

odebrałąm jako brak zrozumienia

Nie ma co wybaczać...

[diabollo]

...przepiękna Koro.
Tym bardziej, że chyba sobie wyjaśniliśmy sobie, że najwyraźniej się rozumiemy, choć w tej sprawie nie zgadzamy.

A przecież cała sztuka polega na tym, żeby się pięknie różnić...?

Kłaniam się nisko

[diabollo]

A jeszcze wypada wyjąśnić w czym się nie zgadzam - uwżam, że uprzedzenia czy stereotypy w stosunku do danej osoby mogą być jakoś uzasadnione (choć i z nimi trzeba strasznie uważać), ale już stereotypy wobec całej zbiorowości ludzi i odmienne traktowanie poszczególnych ludzi, których się nie zna na podstawie urzedzeń - to już zwykła gigantyczna głupota.

Wiem, przepiękna Koro, że jest, była i pewnie zawsze będzie.
Rozwiązania systemowe powinien raczej iść (i na szczęście w naszej części świata chyba nawet idzie) w stronę ograniczania głupoty, a nie jej afirmacji.

Kłaniam się nisko.

[diabollo]

diabollo napisał:

> A jeszcze wypada wyjąśnić w czym się nie zgadzam - uwżam, że uprzedzenia czy st
> ereotypy w stosunku do danej osoby mogą być jakoś uzasadnione (choć i z nimi tr
> zeba strasznie uważać), ale już stereotypy wobec całej zbiorowości ludzi i odmi
> enne traktowanie poszczególnych ludzi, których się nie zna na podstawie urzedze
> ń - to już zwykła gigantyczna głupota.
>
> Wiem, przepiękna Koro, że jest, była i pewnie zawsze będzie.
> Rozwiązania systemowe powinien raczej iść (i na szczęście w naszej części świat
> a chyba nawet idzie) w stronę ograniczania głupoty, a nie jej afirmacji.
>
> Kłaniam się nisko.


Przepiękna Koro, kończąc ten "wątek niezgody", po przeczytaniu powyższego pomyślałem sobie, że Ty się z tym akurat doskonale zgadzasz.

Rozumiem doskonale, że uważasz, iż "dyskryminacja kobiet na rynku pracy ma swoje stworzone przez czesc kobiet własnie PODŁOZE".

No i dokładnie z tym się nie mogę zgodzić.
Dyskryminacja ma swoje PODŁOŻE w głowie dyskryminującego, a nie dyskryminowanego, który najczęściej ze złymi doświadczeniami dyskryminującego osobiście nie ma nic wspólnego.
Dlatego nie mogę się zgodzić, aby to dyskryminującego obciążać nawet częścią odpowiedzialności za dyskryminację.
Howgh.

Kłaniam się nisko.

Słusznie Diabollo pomyslałeś:)

[kora3]

Ze wszechmiar słusznie.

Natromiast - ja dyskutując o tym, nie patrze w kategorii winy czyjeś, patrze z perspektywy oceny zjawiska, ale wieloaspektowo.

TRu nie idzie bowiem o obarczanie dyskryminowanego winą, a o poznanie, czy też zrozumienie postawy dyskryminującego. Nie chodzi o jej usprawiedliwienie, a o ponzanie genezy - rozumiesz?

natomiast co do tego Twego zdania: "> Dlatego nie mogę się zgodzić, aby to dyskryminującego obciążać nawet częścią od
> powiedzialności za dyskryminację."

No ru mam , nie ukrywam, pewne wątpliwosci Są one natury takiej, że czasem ktoś swe niepowodzenia np. zawodowe usprawiedliwia rzekomą dyskryminacją, a tymczasem wynikają one zgoła z czegoś innego - braku kompetencji, rzetelnosci, albo z lenistwa, czy innych wad.

Taka osoba i owszem, ponosi winę za swe niepowodzenia, ale nie chce tego przyjąc na klate, wiec gledzi o dyskryminacji (vide kolega z branzy opisany tu ponizej). JAk pisałam, pewnie Ty czy ktokolwiek inny nie znających goscia i jego systemu pracy, dalibyście się ć na opowiesc o tym, jak to go nigdzie nie chcą, bo za stary

Ależ naturalnie Diabciu :)

[kora3]

Co nie zmienia faktu, że ja nie zgadzając się z Tobą nie uzywałam argumentacji, jaką mi przypisałeś

[oby.watel]

kora3 napisała:

> tego, co spod nich nie padło To nie JA napisałam, ze są to bezsensowne prawa
> nie pozwalające zwolić kobiety na wychowawczym. Co wiecej - JA napisałam,ze li
> kwidacja tych praw byłaby dla pań straszakiem dla zostania mamami, co wcale nie
> byłoby dobre.

Martwe i bezrozumne prawo nie tylko nie pomaga, ale wręcz zachęca do kombinowania. Jesteś w stanie przewidzieć co będzie za trzy lata? A pracodawca musi. Nie wolałabyś umówić się z pracodawcą (bez przymusu), ze po powrocie z urlopu przyjmie Cię do pracy na takich warunkach i stanowisko, jakie aktualnie są możliwe?

Kobieta mimo, ze ma prawo nie ma gwarancji, że będzie miała gdzie wrócić. Bo nikt o zdrowych zmysłach takiej gwarancji dać nie może. Prawo tworzone nie w celu rozwiązania problemu, ale jedynie pod publiczkę, by zademonstrować troskę i wrażliwość przekształca się w parodię i rodzi pokusę, a często nawet przymus lekceważenia go i omijania.

[kora3]

oby.watel napisał:
> Nie
> wolałabyś umówić się z pracodawcą (bez przymusu), ze po powrocie z urlopu przyj
> mie Cię do pracy na takich warunkach i stanowisko, jakie aktualnie są możliwe?

hmmm no wiesz, ja na tak długim urlopie nigdy nie byłam Ale byłam relatywnie dosc długo na zwolnieniu lekarskim 10 lat temu to było, ale było. No i ktoś za mnie w tym czasie pracował. I oqwszem oczekiwałam, ze wrócę na stanowisko "dziennikarz" a nie np. skłądacz (nie znam się na tym), pani od reklamy (tudzież), czy pan konserwator (tudzież).

Nie musiałam sie na to umawiać jakoś, to było dosc jasne dla obu stropn

>
> Kobieta mimo, ze ma prawo nie ma gwarancji, że będzie miała gdzie wrócić. Bo ni
> kt o zdrowych zmysłach takiej gwarancji dać nie może. >

No włąsnie wg przepisów MA GWARANCJĘ. Moze nie mieć gdzie wracać tylko w sytuacji likwidacji firmy. JEsli to nie zaszło pracodawca ma obowiazek po powrocie z wychowawczego przydzielić jej dawne stanowisko lub podobne z takim uposażeniem minimum oczywiscie, jakie miała.

[oby.watel]

Człowieka chorego, na zwolnieniu również zwolnić nie wolno. A o co mi chodzi wyjaśnili lepiej niż ja aptekarze. Oznajmili mianowicie, że ich protest będzie polegał na.... przestrzeganiu prawa. Wynika z tego ni mniej ni więcej tylko tyle, że prawo nie jest tworzone po to, żeby służyło obywatelom, rozwiązywało problemy, porządkowało sprawy. Ponieważ wystarczy ścisłe trzymać się jego litery, by utrudnić, ba, uniemożliwić normalne funkcjonowanie. Dotyczy to także przymusu urlopowego.

[kora3]

i tak i nie... a [porównanie dla mnie - mało adekwatne. Praca w systemie włoskim,, zwana takze czasem tzw. włoskim strajkiem jest dosc popularna formą protestu wśrd tych grup zawodowych, które z ustawy nie mogą legalnie strajować i też bywa nierzadko, mocno utrudnia ludziom życie.

Ja bym przestrzegania prawa przez aptekarzy nie porónała do przepisó dot. urlopów wychowawczych.

MAm wrazenie też, że wcale nie byłoby dobrze, gdyby pracodawca mógł tego urlopu nie udzielić, wezwac z niego pracownbice, czy też nie gwarantował jej powrotu do pracy. A moim zdaniem nie byłoby to ok, bo to dopiero stawiałoby kobiete mającą dziecko na straconej pozycji.

Zapodając te poczatkowe cytaty nie miałam na celu wykazania, że kobietom - matkom ten urlop się nie nalezy. Cel był zupełnie inny

Otóż, jakkolwiek jestem przeciwna dyskryminacji kogokolwiek, staram się (zboczenie zawodowe) po pierwsze widzieć dwie strony (medalu, konfliktu itp) po drugie podchodzić do rzeczy bardziej indywidualnie. Zastanawiajac sie wiec nad bezspornym faktem dyskryminacji kobiet zwłaszcza w wieku rozrodczym i "wczesnodzieciatym" na rybku pracy, chciałąm pokazać takze rewers tego smutnego "medalu", czyli realne doswiadczenia pracodawcó z takimi paniami, jak zacytowane.

Nie, nie oznacza to, ze w zwiazku z takimi doswiadczeniami pracodawca ma prawo, czy powinien je mieć, do dyskryminacji kobiet. Pokazuje po prostu mechanizm i tyle.

[oby.watel]

Zaiste porównanie mało adekwatne, bo protest aptekarzy ze strajkiem włoskim nie ma praktycznie nic wspólnego. Z tego względu, że strajk włoski polega na drobiazgowym wykonywaniu obowiązków, a strajk aptekarzy praktycznie na uniemożliwia pacjentowi (właśnie zgodnie z prawem) zakup leku i ma na celu w tak drastyczny sposób wykazanie absurdalności ustawy. I w tym aspekcie porównywałem te dwie sprawy - nie zawsze i nie we wszystkich branżach można zagwarantować istnienie stanowiska przez tak długi okres. W jakiej sytuacji są dziś kobiety zatrudnione w nieistniejącym od miesiąca MSWiA?

Dyskryminacja jest tam, gdzie jeden człowiek ma przewagę nad drugim. Żadna ustawa nie zmusi nikogo do kochania kogoś, kogo nienawidzi. Dlatego dobre prawo negatywnych emocji nie wzmacnia i nie napuszcza jednego na drugiego - "ja mam prawo", "a ja ci pokażę, gdzie ja mam twoje prawo"...

[kora3]

nie chce mi sie z Tobą przekomarzac

Zauwaz jedynie, ze na ogół pracodawca ma przewagę nad pracownikiem. Choćby dlatego, ze moze go zwolnić np. z powodu "utraty zaufania" pods co pracodsawcy podciągają wszystko, łącznie z tym, że pracownik wg nich zbyt duzo chorował. I to bywa dotyczy ludzi, którzy kilkanaście lat zrewtelnie pracowali dla tego pracodawcy, a tearz gdy podupadli na zdrowiu, on "traci zaufanie" do nich. JAkby prawo pozwalało na to, to zaufanie "traciliby" jak pracownik jest na zwolnioeniu, dlatego przepisy MUSZA chronić chorego pracownika.

[oby.watel]

Nie zmuszaj się, bo to niezdrowe.

Na ogół pracodawca ma przewagę. I jeśli zechce - postawi na swoim. Na tysiąc i jeden sposobów. Zmuszanie go do kierowania się interesem pracownika a nie firmy tego nie zmieni. Sama to przyznajesz.

Niestety twierdzenie zaczynające się od słowa "jakby" to - wybacz - brednie. Co sama przyznasz gdy się zastanowisz - taniej wyjdzie poczekanie aż pracownik wyzdrowieje niż szukanie nowego na jego miejsce, szkolenie, przysposobienie, nauczenie, wdrożenie do pracy. Chyba, że się założy, że pracodawca to idiota.

[kora3]

zapewne taniej - ale jesli choroba jest b. p[owazna, to moze sie zdarzyć,z e po prostu nie wyzdrowieje

[oby.watel]

kora3 napisała:

> zapewne taniej - ale jesli choroba jest b. p[owazna, to moze sie zdarzyć,z e po
> prostu nie wyzdrowieje

Tak. Albo umrze. Sugerujesz, że prawo powinno regulować sytuacje skrajne, a nie powszechne?

[kora3]

oby.watel napisał:

>
> Tak. Albo umrze. Sugerujesz, że prawo powinno regulować sytuacje skrajne, a nie
> powszechne?

Prawo, o ile wiem, na ogół reguluje rwónież sytuacje skrajne. Ale nie w tym rzecz. W tym przypadku rzecz w tym jaką sytuację uznajemy za powszechnie występującą, czy też jaką za skrajną.

Wiekszosc xz nas bywa przeziębiona, czy zdarza sie wiekszosci ludzi jakąs tam drobna, acz uciązliwa niedyspozycja zdrowotna. Nie sądze, by pracodawca z mózgiem kombonował jak tu pozbyć się pracownika Kowalskiego, bo ten przez tydzień był na zwolnieniu z powodu grypy.
Zwykle też nie planuje tego, gdy Kowalskiego nie było dłuzej, z powodu np. operacji usiunięcia ślepej kiszki. - to są sytuacje powszechne, a nawet - b. powszechne.

Ale wcale nierzadką jest sytuacja, w której dotychczas rzetelny i w porzadku pracownik Kowalski zapada na chorobę powazna, przewlekłą i jego absencje w pracy stają się dłuższe i czestsze. To także sytuacja nie jakaś z kosmosu, a zupełnie inna niż zwolnienier na grupę, czy banalny zabieg chirurgiczny.
>

No i doszliśmy

[oby.watel]

Więc nie tylko kobiety są dyskryminowane. Wręcz przeciwnie - to chorzy są dyskryminowani. Ponieważ kobiety pracodawca nie może zwolnić przesz trzy lata, a przewlekle chorego bez wypowiedzenia gdy choroba trwa dłużej niż łączny okres pobierania z tego tytułu wynagrodzenia i zasiłku oraz pobierania świadczenia rehabilitacyjnego przez pierwsze 3 miesiące – gdy pracownik był zatrudniony u danego pracodawcy co najmniej 6 miesięcy lub jeżeli niezdolność do pracy została spowodowana wypadkiem przy pracy albo chorobą zawodową. (art. 53 Kodeksu Pracy) Względnie po miesiącu, jeśli usprawiedliwiona nieobecność pracownika w pracy z innych przyczyn niż choroba trwa dłużej niż 1 miesiąc.

W porównaniu z kobietą, której nie wolno zwolnić przez trzy lata kto więc tak naprawdę jest dyskryminowany?

[oby.watel]

karafka_do_wina napisała:

> czytalam raz o takim przypadku: kobieta wrocila z wychowawczego, bo potrzebowal
> a pieniedzy. po miesiacu pracy poszla znow na wychowawczy. po kolejnym miesiacu
> znow wrocila do pracy na miesiac i znow na wychowawczy. i tak w kolko. zawiada
> miala pracodawce dzien przed, ze wraca albo ze odchodzi. mial on jeden dzien na
> odwolanie/zorganizowanie zastepstwa. nie mogl tez kobiecie odmowic, bo ma obow
> iazek przyjac ja do pracy lub puscic na wychowawczy praktycznie na żądanie.

Po pierwsze jednostkowy przypadek nie może być podstawą do stwierdzeń natury ogólnej. Po drugie nie można iść na żaden urlop, łącznie z wychowawczym z dnia na dzień, więc opisany raz przypadek jest po prostu wyssany z palca.

[karafka_do_wina]

nie znam dokladnie przepisow, wiec moze cos pokrecilam. jednak wiem, nie trzeba urlopu wychowawczego ustalac duzo wczesniej z pracodawca. moja kolezanka powiedziala, ze idzie na wychowaczy dwa tygodnie przed.

przypadek moze jednostkowy, bo takich ludzi jest na szczescie malo (oby). jednak standardem jest w PL chodzenie na zwolnienia, wykorzytywanie przywilejow nawet jesli nie przysluguja, ale mozna zakombinowac i wyjdzie, ze przysluguja. kombinuje pracowaca, kombinuje kobieta. panstwo wprowadza coraz to nowe przepisy majace ukrócić to kombinowanie, ale nie specjalnie sie to udaje. i tak w kółko. wyjscie z tej sytuacji dostrzegam jedynie w postepujacym rozwoju i dojrzewaniu spoleczenstwa. jeszcze pare pokolen i moze dojdziemy do poziomu Europy zach.

ps. jesli chodzi o ciezarne przebywajace na zwolnieniach lekarskich, to zdaje sie mamy najwyzszy wspolczynnik w Europie! strasznie chorowite te nasze matki-Polki

[oby.watel]

Nie wiem jak jest w innych krajach, ale podejrzewam, ze państwo nie reguluje tak drobiazgowo wszelkich aspektów działalności bądź co bądź dorosłych ludzi. Znam kraje, gdzie umowy zawiera się ustnie i one są respektowane. W Polsce zaś zdarza się przeczyć temu, co stoi jak byk napisane i opieczętowane dziesięcioma pieczęciami.

A poza tym o czym my mówimy? Jakie prawo obowiązuje i kogo w kraju, gdzie sam pan premier jest "przeciwny" stosowaniu zapisanych w ustawie kar? W kraju, w którym funkcjonariusze państwa publicznie oznajmiają, że można niektórych przepisów nie przestrzegać i nie będą wyciągane żadne konsekwencje?

MAło tego, niektóre przepisy u nas wzajemnie się w

[kora3]

ykluczają, albo pozostają w razącej sprzecznosci ze zdrowym rozsadkiem.

Np. obowiazek meldunkowy. Teoretycznie JEST i za nieoprzestrzeganie go grozi grzywna. Ale zasadniczo nikt nie jest za to karany. MAło tego, nikt sie tym nie interesuje.
Kiedy ja zmieniłam miejsce zamieszkania na odległe od miejsca stałego zameldowania i podjęłam w nim pracę, kazdy idiota mógłby się zorientować, ze fizycznie niemozliwe jest, żebym pracowała tam, gdzie wskazują na to dane do US, a mieszkała tam, gdzie jest napisane, ze jestem zameldowana Nikt się jednak nie interesował czy i gdzie jestem zameldowana na miejscu

Jednoczesnie u nas mozna człowieka wymledować na wniosek "współmieszkacza" jesli ten ktoś nie mieszka fizycznie w mieszkaniu. Mozna wymeldować o ile wiem nawet ...własciciela mieszkania. Nie traci on oczywiscie prawa własnosci do niego, ale traci meldunek.

Znane mi są przypoadki wymeldowania z mieszkanbia współmałzonka na emigracji, który od kilku lat zasadniczo utrzymywał reszte rodziny i to mieszkanie. Mozna bo przecież nie mieszka stale. Znam też przypadki wymeldowania z mieszkania matki, której powierzono opieke nad dziećmi (np. po rozwodzie). Dzieci nie mozna wymeldowac na bruk, ale ich matkę - tak, a to z powiodu tego, że z racji zachowania tatusia i eksmeza wyniosła się gdzieś Z DZIECMI.

Takie przykłady mozna mnożyć.

Dwa tygodnie to dokładnie zgodnie z przepisami

[kora3]

Mam wrazenie, ze oboje nie znacie realiów, ani skali zjawiska Karafko.

Z Twoją kolezanką hmmm nie wiem kiedy to było, te powroty na miesiac i znów, ale jesli było, to pracodawca szedł jej na rekę. Już wyjaśniam dlaczego. Urlop wychowawczy moze trwać 3 lata, ale mama nie musi co wykorzystywać w "jednym kawałku". Moze sobie go wykorzystać w 4 "ratach" byłe do 4 roku zycia potomka. O planowanym urlope wychowawczym ma obowiazek zawiadomić pracodawce osobiscie albo listownie na 2 tyg. przed planowanym rozpoczeciem urlopu. Moze to uczynić bedąc na urlopie macierzyńskim, wypoczynkowym, czy zwilnieniu lekarskim. Musi jednak zawiadamiając podać termin planowanego powrotu do pracy.

Pracodawca nie moze odmówić udzielenia urlopu wychowawczego, ale jesli pracownica chce w jego trakcie powrócić do pracy - moze sie na to nie zgodzić, albo wcale, albo na konkretny termin podany przez pracownicę. Np. panio zadeklarowała bycie na wychowawczym 12 miesiecy, ale chce wracać po 6. Pracodawca moze odmówić i pani pół roku musi na powrót poczekać, albo np. zgadza sie, ale nie po 6, a po 8 miesiacach od momentu rozpoczecia wychowawczego.

Cały czas piszę "mama", "pani", ale tak naprawdę urop wychowaczy moze wykorzystywać także ojciec dziecka. Mopgą z niego skorzystac także obije rodzice jednocześnie, ale taki stan moze trwać tylko przez 3 miesiace, potem wykorzystywać urlop (pozostały) moze już tylko jedno z rodziców dziecka.

W praktyce wygląda to tak, że zwykle urlopy wychowawcze biorą kobiety. Zwykle też deklarują się co do niego bedac na macierzyńskim i zwykle na okres krótszy niż przysługujące 3 lata (słusznie poniekad, 3 lata to kupa czasu, moze sie wiele zdarzyć).
Rzadko jednak dopchodzi do sytuacji, w której kobieta uczciwie dogaduje sie w tej kwestii z pracodawcą. Np. "NA razie na pół roku, ale proszę spodziewac się, że przedłuże". Przewaznie to jest tak, że zaklina się, ze wraca do pracy, jak dziecko skończy załozmy roczek, ale w praktyce nie wraca i kontynuuje wychowawczy. Ale to nie jest wcale źle. Złe jest w tej sytuacji to, że przy takim podejsciu pracownika, trudno zaplanować pracę po prostu. Jesli mamy do czynienia z firmą duzą, a stanowiskiem mało samodzielnym - taki problem na ogół jest mniejszy.

Pracodawcy radza sobie albo rozdzielajac obowiazki takiej pani na pozostałych pracowników, albo zawczasu ktoś zostaje wyznaczony pojedynczo do wykonywania obowiazków pracownicy, albo przyjmuje sie stazyste opłacanego przez PUP, a potem kolejnego itd.

gorzej zaczyna być, gdy chodzi o stanowisko samodzielne, wymagajaxce specjalistycznych szkoleń, doswiadczenia, okreslonej wiedzy itp. Tu stazysta nie poratuje.

Nierzadkie są też przypadki, że panie na wychowawczym szukają sobie nowej pracy (np. mniej absorbującej, by pracując wiecej zcasu mogły spedzxać z dzieckiem). Nic w tym złego, tylko, ze na ogół trzymają to w tajemnicy przed pracodawcą. W efekcie dowiaduje się on, ze oto pracownica, której etat "trzymał" nie wraca doń, a on sobie ma znaleźć na cito kogoś.
Albo osoba, która zastepuje takiego kogoś dowiaduje się, ze jeszcze pozastepuje cholerra wie, jak długo.

Jak podkreślam - nie twierdze, ze wszystkie kobiety tak postepują (byłabym idiotką wszak WIDZE, ze nie), ale pokazuje po propstu zjawisko.

Do Diabolla (i nie tylko) o dyskryminacji indywidu

[kora3]

alnie ...

Wiesz przeprzystojyny, to jest tak, że mozemy mówic o zjawisku, a mozemy takze o całkiem indywidualnych przypadkach.
Osobiscue znam ci najmniej kilkanaście osób, które dosc przekonująco potrafią mówić o tym, że sa/byli w danej dziedzinie życia dyskryminowane z danej przyczyny.
Co do czesci tych ludzi nie mam żadnej mozliwosci tego zweryfikowac, ale co do czesci mam i powiem Ci, że osoby te albo swiadomie łzą jak psy na ten temat, albo całkiem niesłusznie mają przekonanie o tym, ze faktycznie są dyskryminowane.

Żeby nie było, ze o kobietach cały czas, bedzie o facecie. Kolega po fachu, około 50-tki ma. Od wielu lat ma kłopoty z pracą. JAkiś czas temu startował na redaktora prowadzacego pewnego wydawnictwa. "Przegrał" z dziewczyną nieco odeń młodszą (ale serio tylko nieco). Oczywiscie miał gotową odp. na dlaczego nie wybrali jego - bo za stary, to jasne.

Gosc jest naprawde inteligentny i elokwentny Diabollo. Załoze się, ze jesliby TOBIE np. opowiadał o dyskryminacji jego osoby ze wzgledu na wiek, jest spora szansa ( a raczej ryzyko), że uznałbyś, ze mówi prawde i jeszcze współczuł.

Ale mnie, czy innym ludziom z branży kitu nie wciśnie. Owszem, gosc robi fajne materiały, naprawde. JAko od wolnego strzelca wydawnictwa i stacje tv je kupują (w przypadku tv kupują temat, który on realizuje), ale na stałe nigdzie miejsca nie zagrzewa. Powód?
Podejscie do pracy.

W dzisiejszym dziennikarstwie jest tak, ze na ogół w gazetach nie ma w regionie dziennikarza od tekstów magazynowych osobnego, osobnego od informacji, osobnego od info z takiej działki, czy z takiej. KAzdy musi umieć z grubsza napisac i info i interwencje i reportaz. JAsne, że są ludzie lepiej sie czujący w tym, czy tamtym, ale tylko stali komentatorzy (zreguły nie na etacie) mają do roboty jedną rzecz i jeden gatunek - komentarz. Reszta w miare wszystko robi, szczególnie gdy pracuje się w nielicznych jesli chodzi o skład oddziałach redakcji.

Ten gosc ma podejscxie takie:
- on z wypadku na krótko nie napisze, bo on o wypadkach nie pisze
- nie zrobi krótkiej informacji o wystawie, bo to wazna wystawa i trza o niej całą stronę w gazecie, albo wcale
- tekst typu reportaz po jakimś aktualnym wydarzeniu robi dwa-trzy tygodnie (w dzienniku)
- zgłasza temat, a nastepniue go nie robi, bo uznaje ze jednak nie (tymczasem wydawca zakłada, ze mieć go bedzie na dany dzień, kolega nie fatyguje się nawet odwołać)

Wiem to na pewno, bo pracował krótko ze mną w jednej redakcji. Uwaza się za dobrego dziennikarza i nim jest, jesli trafi na inmteresujący go temat, to bez dwóch zdań, tylko, ze realizuje go tak drobiazgowo (nie ze leń i nic nie robi), że zdązy sie to już ukazać wszedzie i zainteresowanie tym spada. W efekcie żaden wydawca nie chce z nim na stałe współpracować.
Gosc nie kładzie tego na karb swoich dosc przyznasz oryginalnych zachowań w pracy, tylko zwala na dyskryminację z racji wieku. argumenty, że przecież w redakcjach okolicznych PRACUJĄ ludzie i po 10 lat starsi odeń do niego kompletnie nie trafiają. Nie chcą go, bo jest wg wydawcó za stary i czesc
Kto go nie zna i nie zna środowiska (nie wie, ze pracują starsze od niego osoby i nikt ich nie dyskryminuje, np.) to to kupi i mamy wspaniały przykład "dyskryminacji za wiek"