Semantyczne refleksje

[rkcb]

Czytając artykuł Sam Harrisa www.racjonalista.pl/kk.php/s,7183 zacząłem się zastanawiać nad lepszą nazwą dla ateizmu. Ponieważ - przynajmniej dla mnie - ateizm nieodłącznie łączy się z racjonalizmem, myślę że, można by tych pojęć używać wymiennie.
Ale z równoważności ateista = racjonalista, wyłania się inna równoważność:
teista = wierzący = aracjonalista.
Uważam, że określenie aracjonalizm jest warte upowszechnienia. Określanie tak wierzących zmusi ich do obrony swoich pozycji z gorszego punktu startowego. Tak jak teraz od racjonalistów wymaga się dowodów na nieistnienie bogów, tak przy określeniu kogoś aracjonalistą wymaga od niego udowodnienia, że jego twierdzenia o istnieniu jakiś bytów są udowodniane.
Dotychczas to my - negujący istnienie bóstw i żądający dowodów na ich istnienie - byliśmy definiowanie poprzez negację. Tak jakby istnienie boga było czymś oczywistym. Najwyższy czas skończyć z tą tyranią językową. To nie racjonaliści mają być definiowani poprzez negację - A-teiści, NIE-wierzący - niech to ci co NIE mają dowodów zaczną być nazywani tak jak na to zasługują: Aracjonalistami.

[roy.miro]

Nie dostrzegam równości pomiędzy ateistą i racjonalistą jak i między teistą i anty-racjonalistą. Za wikipedią:

"Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści."

Przy okazji ateizm też jest swego rodzaju wiarą - nie tyle w brak istoty wyższej co w przypadek lub inna, aktualnie modna teorię powstania świata (która niestety jest tylko wiarą, gdyż żadna z tych teorii nie jest potwierdzona naukowo).

[grgkh]

roy.miro napisał:

> Nie dostrzegam równości pomiędzy ateistą i racjonalistą
> jak i między teistą i anty-racjonalistą. Za wikipedią:
>
> "Racjonalizm odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych,
> filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest
> całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści
> przyjmują tylko te spośród aksjomatów, elementów wiedzy i wierzeń,
> które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia
> oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu
> znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i
> teiści."

No i dobrze. To ma sens. Ale skąd się wzięło to ostatnie zdanie? Czy
zwolennik racjonalizmu to już racjonalista? Czy jedno odstępstwo od
racjonalizmu pozbawia człowieka prawa do tego zaszczytnego tytułu?

Moim zdaniem racjonalista MUSI zawsze być racjonalistą. Nie da się
być nim częściowo. Teizm jest sprzeczny z logiką, z racjonalizmem,
we wszystkich założeniach, a niedoinformowanie (olanie dociekania)
nie zwalnia od konsekwencji czyli utraty miana racjinalnie
myslącego. Bo racjonalizm to także obowiązek dociekania czy coś jest
prawdą, czy raczej alogiczną bzdurą.

> Przy okazji ateizm też jest swego rodzaju wiarą

Nieprawda. Ateizm jest brakiem teizmu. Tak się w języku polskim
formułuje tego typu słowa-pojęcia. Przedrostek a- oznacza
zaprzeczenie. Teizm to wiara, a ateizm brak wiary. A przy okazji:
wiara wcale nie jest tym, co powszechnie się kojarzy z potoczną
definicją tego słowa, czyli ufnością czy czyms podobnym. Wiara
religijna to po prostu pewność. Taka absolutna, arogancka wobec
ludziej skromości w poznawaniu świata, a co gorsze, dzieląca ludzi
wyznajacych teizm i reszty na lepszych i gorszych. to źródło
podziałów i nienawiści. To sposób sięgania po władzę nad ludźmi za
pomocą manipulacji, propagandy, kłamstwa. To, po prostu, zło.

Ateista jest ktoś, kto nie wie o tym, ze istnieje religia, teizm
itp. Ateistami się rodzimy i nie musimy dociekać niczego na temat
bzdur, które są treścią teizmu, choć, gdy się z tym zetkniemy, wolno
nam się tym "krytycznie", racjonalnie zająć. Ale nikt nas
do "czynnego" ateizmu zmuszać nie ma prawa. Ateizm, m.in. ztego
powodu, automatycznie i racjonalnie, nie może być wiarą czyli
pewnoscią. Ateista może nie wiedzieć, że jest ateistą, a jest nim
automatycznie wtedy, gdy nie jest teistą.

> - nie tyle w brak istoty wyższej co w przypadek lub inna,
> aktualnie modna teorię powstania świata (która niestety
> jest tylko wiarą, gdyż żadna z tych teorii nie jest potwierdzona
> naukowo).

Nieprawda, po raz kolejny. Nauka rózni się tym od wiary, że zakłada
zgdoę na weryfikację, że jej poszukuje. Wiara teistyczna odmawia
takiej weryfikacji, zgody na nią. Często nawet robi to wbrew
oczywistym dowodom, logicznym lub doświadczalnym, że jest inaczej.
Nauka nigdy w ten sposób nie postępuje, choć oczywiście zdarzają się
dogmaty innego typu, podszywające się pod naukę, fałszujące dane,
szkalujące, zakłamujące teorie obalające taki dogmat. Ale to nie
jest nauka. to nie jest metoda naukowa, któą nauka musi się
posługiwać. Nauka zawsze wątpi. Każda z tez naukowych pozostaje na
zawsze tymczasowa i niepewna, i wolno ją obalić, a jeśli tylko to
się komuś uda, to ten, kto tego dokona, może liczyć na sławę i
uznanie w oczach wszystkich, "prawdziwych" naukowców. Nauka nie jest
wiarą, gdyż istnieje ta subtelna różnica - stosunek do zgody na
krytykę, podważanie prawdziwości i obalenie. Wiara na to nie
pozwala, a nauka tego żąda dla wszystkiego bezwzględnie.

Nie wiem co masz na myśli pisząc o przypadku, byc może myslisz o
przypadku jako o czynniku zewnętrznym, niezależnym od reguł
rządzących światem, ale coś takiego w nauce nie istnieje. Nauka mówi
o nich i bada wyłącznie reguły. Prawdopodobieństwo pewnych zdarzeń
zaś należy także do takich reguł.

a czy deizm jest teizmem?

[vitmik]

bo jakby był to dlaczego nazywa się go deizmem a nie teizmem?

a co z wyznawcami panteizmu?

czy są teistami?

zresztą, my tu i tak tylko gadamy z pozycji ant do religii abrahamowych ,nieprawdaż?

bo przeca innych z praktyki nie znamy

[grgkh]

Ja podchodzę do definicji od drugiej strony. Stwierdzam, że jest mi
potrzebne pojęcie w pewien sposób zdefiniowane i sprawdzam, czy
istnieje już taka definicja, po czym wybieram najwygodniejszą,
najlepiej pasującą. A to, że ktoś kiedyś coś definiował tak lub
siak, a potem ktoś inny jeszcze inaczej używał tego słowa, to siła
wyższa - przecież nie mam na to wpływu. Opisując świat, porządkuję
definicje - muszą być ścisłe i jednoznaczne...

[broceliande]

Dla mnie jednak ateista równa się racjonalista.
Ostatnio nawet zaczęłam używać tego drugiego określenia (przy
zapisywaniu dziecka do zerówki na przykład).

Aracjonalista - dobre! Niech udowadnia, że ma racjonalne podejście
do życia i w bajki nie wierzy (wierząc jednocześnie w gadającego
węża, anioły i resztę).

hahahaha, rozwalił mnie ten gadający wąż ;)

[vitmik]

ale jeszcze lepszy jest gadający krzak

ale ale, a jak ktoś jest racjonalistą i spotkało go coś czego racjonalnie nie
potrafi wytłumaczyć to kim jest?

haha,dobre z tym gadającym wężem

[vitmik]

jeszcze był gadający krzak

a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią wyjaśnić
racjonalnie, logicznie i materialnie?

przestają być wtedy racjonalistami?

[broceliande]

vitmik napisał:

> jeszcze był gadający krzak
>
> a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią
wyjaśnić
> racjonalnie, logicznie i materialnie?
>
> przestają być wtedy racjonalistami?


Właśnie nie wiem, bo mnie nic takiego nie spotkało.
Nie interpretuję wydarzeń w stylu, że to dar losu, albo kara za coś
tam albo znak...
Nie widuję duchów, ani przedmiotów, które same się przesuwają.
Ale jak zobaczę, to poszukam racjonalnego wyjaśnienia.

Nawet Kościół upewnia się, czy coś, co ma uznać za objawienie czy
nawiedzenie nie da się racjonalnie wytłumaczyć i czy nie jest
oszustwem.

[grgkh]

vitmik napisał:

> jeszcze był gadający krzak
>
> a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią
> wyjaśnić racjonalnie, logicznie i materialnie?
>
> przestają być wtedy racjonalistami?

Racjonalizm to jest tylko metoda, sposób podejścia do informacji pojawiających
się w naszej świadomości. To deklaracja wyjaśnienia za pomocą reguł, które
powinny się zgadzać z resztą reguł, jakie gromadzimy, a które opisują nam świat.

Brak racjonalizmu to łamanie tych zasad. Tak wiec dopóki ich nie złamiesz,
jesteś racjonalnie myślącym człowiekiem. A potem już nie. Ale powrót masz zawsze
wtedy, gdy tę szczyptę nieracjonalnego myślenia odrzucisz.

Racjonalista przyjmuje reguły logiki jako coś, czego musi się trzymać zawsze.
Logika określa, co jest prawdziwe, a co fałszywe, albo o czym nie da się w tej
chwili nic powiedzieć, bo nie mamy wystarczającej do tego, w tej chwili wiedzy
na ten temat. Nie wolno łamać zasad logiki. Niewiedza nie jest straszna i lepiej
jest powiedzieć, że się czegoś nie wie, niż udawać, ze jest inaczej - kłamać,
fałszować coś, łamać reguły logiki.

Na przykład: bogowie nie istnieją, przede wszystkim, nie dlatego, że ich nie
znaleźliśmy, ale dlatego że wszystko, co o nich chcemy powiedzieć opiera się na
logicznie fałszywych definicjach. One same w sobie sa WSZYSTKIE!!! sprzeczne,
absurdalne - nieracjonalne, niezgodne z logiką.

Ale ludzie przymykają na to oko mówiąc, że powinno "coś" takiego (jakiego?)
istnieć, bo tego sobie nie potrafią (na razie) wytłumaczyć rozumowo (logicznie,
racjonalnie). To jest potrzeba uzupełnienia na siłę niewiedzy. Jest zbieżna z
ludzką potrzebą szukania autorytetu, dawcy wiedzy, czego nie da się podważyć,
pewnego punktu odniesienia, czegoś, do czego można się będzie zawsze i w
bezwzględny sposób odnosić. I tak ze zwykłego szukania wyjaśnień, reguł, które
nam mają pomagać prognozować przyszłość, dzięki którym uzyskamy przewagę w
sztuce przetrwania, lądujemy w hierarchii stada ludzkiego, w którym konsumenci
reguł (często fałszywych, podawanych w celu manipulacji) harują na autorytety,
które opanowały sztukę panowania nad stadem.

[bazoooka]

> a co z racjonalistami którzy doznali czegoś czego nie potrafią wyjaśnić
> racjonalnie, logicznie i materialnie?

jeśli chwytają się pierwszego lepszego wyjaśnienia "nadprzyrodzonego" i są jego
PEWNI - przestają być racjonalistami.
jeśli stwierdzają że nie są w stanie tego wyjaśnić zgodnie z dotychczas
posiadaną wiedzą i doświadczeniem i tego wyjaśnienia szukają - to są dalej
racjonalistami, niezależnie czy i jak szybko to wyjaśnienie znajdą.
tu chodzi po prostu stawianie hipotez i ich weryfikowanie - jak już
wcześniej w tym wątku ktoś podkreślał.

[vitmik]

a jak jestem racjonalnie pewien ze tego nie wyjasnie to co?

[broceliande]

bazoooka napisała:


> jeśli chwytają się pierwszego lepszego
wyjaśnienia "nadprzyrodzonego" i są jego
> PEWNI - przestają być racjonalistami.

Na pewno nie pierwszego lepszego. W obliczu
czegoś "nadprzyrodzonego" czułabym, że za mną stoi nauka, która może
to wyjaśnić. Teraz lub w przyszłości.

[roy.miro]

Zauważ, że dla wielu osób 'nadprzyrodzone' stworzenie świata jest najlepszym wytłumaczeniem. Ponieważ nauka ma póki co niewiele do zaoferowania w tej materii (teorie się zmieniają, poza tym która z nich tłumaczy co było przed, nie implikuja również nieistenia Boga/boga) to wyjaśnienie 'nadprzyrodzone' według mnie jest zupełnie do przyjęcia.
Jeśli nauka w którymś momencie będzie w stanie udowodnić, że wszechświat (lub coś większego w czym się zawiera) powstał w jakiś-tam konkretny sposób (z podaniem przyczyny etc) to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że ktoś, kto nadal wierzy w boskie stworzenie jest nieracjonalny. Póki co jest remis.

[broceliande]

roy.miro napisał:


> Jeśli nauka w którymś momencie będzie w stanie udowodnić, że
wszechświat (lub c
> oś większego w czym się zawiera) powstał w jakiś-tam konkretny
sposób (z podani
> em przyczyny etc)

Wielki błąd.
Przyczyny prawdopodobnie nie ma.


to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że ktoś, kto nadal
> wierzy w boskie stworzenie jest nieracjonalny.


Ależ już teraz można powiedzieć.
Racjonalizm szuka, bada, rozwija się. Jeśli nie wyjaśni wszystkich
tajemnic od razu, to przynajmniej zbliży się do nich.
Kreacjonizm siedzi na d... i czyta bajki.


Póki co jest remis.

Jeśli Ci zależy, mogę się z tym zgodzić.

[roy.miro]

> Wielki błąd.
> Przyczyny prawdopodobnie nie ma.
Nie chodzi mi o przyczynę typu: nudzi mi się, więc stworzę świat.
Raczej o wyjaśnienie. Np. mamy wielki wybuch. NIewyobrażalnie wielka masa zgromadziła się w niewyobrażalnie małej przestrzeni i eksplodowała. W sumie to z jakiej racji? Co było przyczyną tego wybuchu? A zgromadzenia tej masy? Co było wcześniej? I czemu?
Jeśli nie będziemy mieli odpowiedzi na takie fundamentalne pytania, to ja twierdzę, że nie możemy odrzucić teorii o stworzeniu bo jest równie prawdopodobna lub równie nieprawdopodobna. Wszystko to jest tak niewyobrażalne, że na naszym etapie wiedzy wiara w którąkolwiek z opcji jest słuszna (co w moim odczuciu nie upoważnie nieposzukiwania początku, ale to inna bajka).

> Ależ już teraz można powiedzieć.
> Racjonalizm szuka, bada, rozwija się. Jeśli nie wyjaśni wszystkich
> tajemnic od razu, to przynajmniej zbliży się do nich.
> Kreacjonizm siedzi na d... i czyta bajki.

Kreacjonizm czeka Popatrz na to w ten sposób - człowiek próbuje zrozumieć mechanizm powstania świata. I za chińskiego boga mu nie wychodzi. Więc ma 4 opcje:
a) stwierdza, że za początek odpowiada Bóg i idzie się napić piwa
b) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam praw, które można dociec - i docieka
c) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam praw, których nie można dociec - i idzie napić się piwa.
d) stwierdza, że nie wiadomo jak to się zaczęło, nie ogarnia, więc zakłada, że to Bóg. Ale gdy badania pokażą co innego, to je zaakceptuje.

Co wybierzesz? Mi odpowiada d) bo wiem, że sam tego nie zbadam. Ale czkam na innych...

[broceliande]

roy.miro napisał:

> Raczej o wyjaśnienie. Np. mamy wielki wybuch. NIewyobrażalnie
wielka masa zgrom
> adziła się w niewyobrażalnie małej przestrzeni i eksplodowała. W
sumie to z jak
> iej racji? Co było przyczyną tego wybuchu? A zgromadzenia tej
masy? Co było wcz
> eśniej? I czemu?


Liczę, że nauka znajdzie odpowiedź na wszystkie te pytania.
To mi wystarczy.
Nie musi stać się to za mojego życia.
Lubię też fantazjować, że w odkryciu tych tajemnic pomoże jakaś
inna, bardziej zaawansowana nauka.
Jestem wielbicielką s-f


> Jeśli nie będziemy mieli odpowiedzi na takie fundamentalne
pytania, to ja twier
> dzę, że nie możemy odrzucić teorii o stworzeniu bo jest równie
prawdopodobna lu
> b równie nieprawdopodobna.



Nie "jeśli" chyba, tylko "dopóki". Ale odkrycie prawdy, jak
napisałam wyżej, może mieć miejsce za tysiąc lat.
Teoria o stworzeniu jest, przykro mi, takim myśleniem życzeniowym, w
dodatku trochę z myślenia zwalniającym.
Chciałoby się, aby nasze życie miało przyczynę, sens i trwało dalej
po śmierci.


> Kreacjonizm czeka Popatrz na to w ten sposób - człowiek próbuje
zrozumieć me
> chanizm powstania świata. I za chińskiego boga mu nie wychodzi.
Więc ma 4 opcje
> :
> a) stwierdza, że za początek odpowiada Bóg i idzie się napić piwa
> b) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam
praw, które mo
> żna dociec - i docieka
> c) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania jakichś-tam
praw, których
> nie można dociec - i idzie napić się piwa.
> d) stwierdza, że nie wiadomo jak to się zaczęło, nie ogarnia, więc
zakłada, że
> to Bóg. Ale gdy badania pokażą co innego, to je zaakceptuje.
>
> Co wybierzesz? Mi odpowiada d) bo wiem, że sam tego nie zbadam.
Ale czkam na in
> nych...
>


Mnie odpowiada b. Uważam, że można dociec tych praw i ludzie je
kiedyś poznają. Dociekam osobiście tyle, ile mogę, żyję według
takiego założenia.
A na piwo też chodzę




Wszystko to jest tak niewyobrażalne, że na naszym et
> apie wiedzy wiara w którąkolwiek z opcji jest słuszna (co w moim
odczuciu nie u
> poważnie nieposzukiwania początku, ale to inna bajka).

[roy.miro]

> Nie "jeśli" chyba, tylko "dopóki". Ale odkrycie prawdy, jak
> napisałam wyżej, może mieć miejsce za tysiąc lat.

A ja się właśnie obawiam, że jeśli. Nawet jeżeli stworzenie nie było inicjowane przez jakiś byt tylko samoistne, to możliwości człowieka mogą być zbyć nikłe by to ogarnąć, nawet za 1000 lat (nie upieram się, ale biorąc pod uwagę ogrom, a właściwie nieskończoność tego wszystkiego, nie wierzę aż tak w człowieka).

[broceliande]

Myślę, że ludzie dowiedzą się kiedyś większości tajemnic o sobie,
chyba, że szlag ich trafi po drodze.
W zasadzie chodzi mi o to, że ten ogrom i (rzekoma chyba)
nieskończoność, ani niedostateczna wiedza człowieka nie powoduje, że
szukam odpowiedzi w rodzaju stworzenia, boskiego planu, życia po
śmierci.
Nie potrzebuję tego.

[roy.miro]

Ja dla odmiany chciałbym się tego dowiedzieć
Skąd to się wzięło i w jaki sposób powstało. Ot, taka dziecięca ciekawość. Ale chyba nikt mi nie wytłumaczy, przynajmniej nie za życia

[broceliande]

Otóż to
Tłumaczenie, że to Bóg kompletnie mnie nie satysfakcjonuje.

[roy.miro]

Nadal twierdzę, że za mojego życia, żadne pełne wytłumaczenie się nie pojawi.
A moje pytanie, troszeczkę tylko żartobliwe: co zrobisz, jak się okaże, że to jednak był Bóg?

[grgkh]

roy.miro napisał:

> Nadal twierdzę, że za mojego życia,
> żadne pełne wytłumaczenie się nie pojawi.

Ciekawe, skąd masz taką wiedzę.

> A moje pytanie, troszeczkę tylko żartobliwe:
> co zrobisz, jak się okaże, że to jednak był Bóg?

Bóg czyli co? Jaka jest definicja boga? Chyba wiesz, o czym mówsz?

[roy.miro]

> > Nadal twierdzę, że za mojego życia,
> > żadne pełne wytłumaczenie się nie pojawi.
>
> Ciekawe, skąd masz taką wiedzę.
To nie wiedza. To przeczucie - wiem, nieracjonalne
Coś mi jednak mówi, że jakieś 50 lat to za mało, by odnaleźć odpowiedź na pytanie, które dręczy ludzkość od bardzo dawna.
Nierzadko naukowcy odkrywają coś, co zmusza nas do przedefiniowania dotychczasowej 'wiedzy'. (np. kiedyś naukowcy twierdzili, że słońce zbudowane jest z węgla).

> Bóg czyli co? Jaka jest definicja boga? Chyba wiesz, o czym mówsz?

W tym (żartobliwym nieco) pytaniu chodziło o istotę stojącą za stworzeniem świata. Czyli facet, który założył akwarium i wymienia wodę.

[grgkh]

Bzdura. Kreator jest zbędny dla świata, bo świat mógł powstać sam, a
kreator też musiałby mieć kreatora, który by jego stworzył. Twoje
irracjonalne przekonania są tylko irracjonalne, sprzeczne.

[roy.miro]

Używając Twojego argumentu - kreator mógł powstać sam dokładnie tak samo jak powstał świat.

[grgkh]

Tylko że wniosek jest taki, że kreator jest całkowicie zbędny dla uzasadniania
swego istnienia dla powstania świata. Ponieważ jego istnienia w żaden sposób nie
można wykryć, to w opisie świata, a więc dla nas w ogóle, nie istnieje. Boga nie
ma, bo nie ma kreatora.

Czy masz jakiś inny pomysł, czym jeszcze mógłby być bóg, jeśli już nie może być
kreatorem?

[roy.miro]

> Ponieważ jego istnienia w żaden sposób nie
> można wykryć, to w opisie świata, a więc dla nas w ogóle, nie
> istnieje. Boga nie ma, bo nie ma kreatora.

Wybacz, ale chyba się tu nie dogadamy. Nadal twierdzę, że to, że nie można czegoś wykryć nie świadczy w żaden sposób o jego nieistnieniu.

[grgkh]

Oczywiście, że się nie dogadamy - według tego schematu istnieją krasnoludki.

Istnienie, to POTWIERDZENIE, że tak właśnie jest, to dowód tego. Bez
dowodu nie ma istnienia. Mówimy o opisie świata, a w nim takie (logiczne) zasady
obowiązują. Na zewnątrz opisu natomiast nie ma nic. Świat ma w nosie Twoje i
moje definicje - jest matriksem działającym według zasad fizyki i niczym więcej.
Jest TYLKO fizyką, zasadami działania, zmienności.

Musiałbyś mieć definicję boga, a nie potrafisz takiej sformułować. Na razie bóg
jako kreator okazał się bez sensu.

[roy.miro]

> Istnienie, to POTWIERDZENIE, że tak właśnie jest, to dowód tego. Bez
> dowodu nie ma istnienia.

Czyli np. bakteria nie istnieje, bo o tym nie wie, nie jest w stanie tego potwierdzić ani udowodnić. Świat istnieje bez względu na to, czy o tym wiesz czy nie.

[grgkh]

Brakuje Ci właściwych definicji. Mylisz inne ze sobą...

Istnienie rozptrujemy w naszej świadomości, TYLKO TAM! Jej
zewnętrze dostarcza nam danych, ale nie wiemy, czy prawdziwych, bo
one są INTERPRETOWANE przez mózg zanim dotrą do jego świadomej
części: kolory, zapachy, kształty, wartości względne itp.

Istnienie dotyczy dwóch kwestii:
- reguł działania świata (fizyka)
- rejestracji struktur w czasoprzestrzeni

> Czyli np. bakteria nie istnieje, bo o tym nie wie,
> nie jest w stanie tego potwierdzić ani udowodnić.
> Świat istnieje bez względu na to, czy o tym wiesz czy nie

Bakteria jest strukturą, której definicję mamy w swojej świadomości.
Najpierw musi byc więc definicja, według któej możemy określić, co
to jest. Możemy w przestrzeni (jakieś miejsce) lub czasie (kiedyś
lub teraz lub jak długo) potwierdzić obecność tej struktury. To jest
istnienie. Ale istnienie pojawia sie dopiero po doświadczeniu.
Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia lub domniemań
związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.

A czy bakteria coś wie, to przecież jest jasne. Nie ma świadomości,
a więc nie wie. Wiedza o świecie jest w nas, w modelu świata, który
sobie tworzymy. Każdy z nas ma swój własny model, choć sobie wiedzę
o świecie przekazujemy gromadząc ją jako wspólny dorobek. Powinna
być prawdziwa, a NIE istnieć powinny w nim elementy zbędne i
nieprawdziwe.

Zwróć uwagę na to - jedyną sceną, gdzie się WSZYSTKO rozgrywa jest
świadomość. Dopływaja tam pewne informacje i z nich powstaje obraz
świata z "istnieniami". A informacje żródłowe są cząstkowe i
przetworzone, niepewne. I taka jest nauka - wszytkie jej ustalenia
na temat świata są niepewne na zawsze, tymczasowe. I takie są
istnienia w obrazie świata naszej świadomości, które są skutkiem
nauki, doświadczenia.

[roy.miro]

> Istnienie rozptrujemy w naszej świadomości, TYLKO TAM! Jej
> zewnętrze dostarcza nam danych, ale nie wiemy, czy prawdziwych, bo
> one są INTERPRETOWANE przez mózg zanim dotrą do jego świadomej
> części: kolory, zapachy, kształty, wartości względne itp.

Tak - jak zaśniesz to świat znika. Mniej więcej to chcesz przekazać. Czym innym jest nasz odbiór świata (np. kolory) a czym innym samo jego istnienie. Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana żeby to istniało.
Niepewność co do stanu też nie ma najmniejszego znaczenia.

> Ale istnienie pojawia sie dopiero po doświadczeniu.
> Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia lub domniemań
> związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.

A możesz to ująć w konkretny, zrozumiały przykład?

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > Istnienie rozptrujemy w naszej świadomości, TYLKO TAM!
> > Jej zewnętrze dostarcza nam danych, ale nie wiemy, czy
> > prawdziwych, bo one są INTERPRETOWANE przez mózg zanim dotrą
> > do jego świadomej części: kolory, zapachy, kształty, wartości
> > względne itp.
>
> Tak - jak zaśniesz to świat znika.
> Mniej więcej to chcesz przekazać.

Nie o tym myślę. Świat jest fizyką na poziomie elementarnym. Cała reszta jest
interpretacją na wyższych poziomach. My widzimy trzy barwy podstawowe, a inne
zwierzęta cztery lub wcale, a w rzeczywistości kolory to informacja niesiona
przez fale elektromagnetyczne (które zresztą też są już na poziomie naszej
interpretacji). Prawdziwa natura Wszechświata jest tylko jedna. Wersji
interpretacji jest tyle, ile interpreterów i ich możliwości.

> Czym innym jest nasz odbiór świata (np. kolory)
> a czym innym samo jego istnienie.

O istnieniu świata nie ma co dyskutować, bo on jest, gdyż my, będąc jego częścią
"coś" dostrzegamy. To coś, to wszechświat.
Tu mówimy o istnieniu elementów opisujących nasz poziom percepcji (reguł
działania i struktur, które są skutkiem działania tych reguł).

> Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana żeby to istniało.

Owszem.

Powtarzam: Świat jest informacją, która dociera do nas. Opis świata jest oparty
na naszych, własnych definicjach, których świat nam nie narzuca ani nie tworzy,
i interpretacji informacji ze świata.

> Niepewność co do stanu też nie ma najmniejszego znaczenia.

Ma znaczenie, bo informacja (doświadczenie) może być przekłamaniem,
zafałszowaniem. Świat schizofrenika jest też światem opartym na tej samej
informacji, którą mamy my. A jaką gwarancję masz, że i Twoja interpretacja jest
stuprocentowo prawidłowa i co to oznacza, że taka jest?

> > Ale istnienie pojawia się dopiero po doświadczeniu.
> > Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia
> > lub domniemań związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.
>
> A możesz to ująć w konkretny, zrozumiały przykład?

Nie wiesz, czy krasnal istnieje. Zauważasz go w ogródku u sąsiada
(doświadczenie) i mówisz: tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp). A potem aproksymujesz to, uogólniasz -
krasnale istnieją. Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
Definicyjny krasnal powinien być żywy. I krasnale nie istnieją.

Mówisz o świecie. Tymczasem ze świata dostajesz jedynie informację pośrednią,
jako doświadczenie, którą interpretujesz - jest niepewna, może być fałszywa i
taką się okazała.

Istnienie dotyczące świata przez cały czas nie zmieniło się ani na jotę. Twoja
chwilowa pewność co do istnienia krasnala dotyczyła jego opisu, który sobie
formowałeś w głowie. To tam krasnal istniał lub nie istniał. Istniał po
pierwszym, pozytywnym potwierdzeniu. A przed nim i po drugiej weryfikacji nie
istniał.

Nie ma innych istnień niż w tych modelach świata z naszej świadomości. Nawet
jeśli coś tam umieścimy, to musi to pozostać niepewne, a i tak o świecie nie
mówi niczego pewnego. Nigdy nic pewnego o świecie nie powie, bo świat składa się
z atomów, cząstek elementarnych, kwarków, superstrun lub innych, "matematycznie
definiowanych" obiektów.

W opisie świata istnieje definicja krasnala. Ona istnieje, jeśli ją sobie
stworzymy. Ale obiekt zgodny z tą definicją, w danym miejscu i w danym czasie,
istnieje wyłącznie wtedy, gdy go zlokalizujemy.

Można jeszcze rozważać prawdziwość definicji krasnala. Bardzo mały człowiek?
Istnieją bardzo mali ludzie, a więc może i krasnale. Posługuje się magią? I tu
już można zacząć podważać tę definicję, bo wiemy o absurdalności magii.

Itd.

O to pytałeś?

[roy.miro]

> O istnieniu świata nie ma co dyskutować, bo on jest, gdyż my, będąc jego części
> ą
> "coś" dostrzegamy. To coś, to wszechświat.

Nie - wszechświat istnieje - bo istnieje. My jedynie możemy go lepiej lub gorzej opisać. Bez nas będzie istniał nadal.

> > Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana żeby to istniało.
>
> Owszem.
>
> Powtarzam: Świat jest informacją, która dociera do nas. Opis świata jest oparty
> na naszych, własnych definicjach, których świat nam nie narzuca ani nie tworzy,
> i interpretacji informacji ze świata.

Mylisz opis czegoś z samym obiektem. Istnienie golonki w lodówce jest faktem niezależnie od tego czy o tym wiesz czy nie. I nie ma znaczenia, że jakbyś ją zobaczył to byłaby czerwona a tak naprawdę jest kłębowiskiem atomów (lub może informacji).

> Nie wiesz, czy krasnal istnieje. Zauważasz go w ogródku u sąsiada
> (doświadczenie) i mówisz: tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
> krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp). A potem aproksymujesz to, uogólniasz
> -
> krasnale istnieją. Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
> Definicyjny krasnal powinien być żywy. I krasnale nie istnieją.

Chyba nie do końca. Fakt, że ten krasnal nie jest krasnalem nie oznacza, że żaden inny nie istnieje. Być może nie istnieje, być może istnieje ale jeszcze o tym nie wiemy.

> W opisie świata istnieje definicja krasnala. Ona istnieje, jeśli ją sobie
> stworzymy. Ale obiekt zgodny z tą definicją, w danym miejscu i w danym czasie,
> istnieje wyłącznie wtedy, gdy go zlokalizujemy.

To załóż na chwilę, że krasnal istnieje (ale o tym nie wiesz) i ma świadomość tego że istnieje. Ty o tym nie wiesz, więc według Ciebie nie istnieje. Po roku odkrywasz krasnala. Czy to oznacza, że go do tej pory nie było?

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > O istnieniu świata nie ma co dyskutować, bo on jest,
> > gdyż my, będąc jego częścią
> > "coś" dostrzegamy. To coś, to wszechświat.
>
> Nie - wszechświat istnieje - bo istnieje.
> My jedynie możemy go lepiej lub gorzej
> opisać. Bez nas będzie istniał nadal.

Nie nie tylko tak. Przecież to samo mówię ja. Wszechświat JEST sam
dla siebie, ale to nie to samo co STWIERDZENIE ISTNIENIA w naszej
świadomości. To my dobieramy definicję. To my dostajemy cząstkową
informację na poziomie elementarnym (zmysły). To nasz mózg ją
przetwarza i podaje świadomości gotowy, zgodny z jakimiś wzorcami
zapisanymi w mózgu, WZGLĘDNYMI, nie absolutnymi, wynik
przetworzenia. Podaję ułudę. Podaje sumę doznań zmysłowych plus
przetworzenie. W mózgu nie pojawia się wszechświat w całości i
jako "kłębowisko atomów". W rzeczywistości, być może, istnieją
(innym istnieniem, wszechświata dla siebie) te atomy lub coś
podobnego.

Istnienie jest skutkiem zadania pytania i potwierdzenia, ze to jest
prawda. Zadanie pytania odbywa sie w świadomości. Wszechświat siebie
nie pyta o to.

Taka jest definicja. Nie wolno jej nadużywać i rozszerzać wtedy, gdy
nam to jest wygodne. Nie wolno utożsamiać ze sobą dwóch lub więcej
znaczeń homonimicznych.

Jeśli raz przyjęliśmy (a musimy tak zrobić, bo to jest nam niezbędne
do uporządkowania jej zawartości), że istnienie dotyczy zawartości
świadomości, to nigdy nie będzie to dotyczyło jednocześnie myślenia
wszechświata o sobie.

> > > Wiedza o tym, że coś istnieje nie jest wymagana
> > > żeby to istniało.
> >
> > Owszem.
> >
> > Powtarzam: Świat jest informacją, która dociera do nas.
> > Opis świata jest oparty na naszych, własnych definicjach,
> > których świat nam nie narzuca ani nie tworzy,
> > i interpretacji informacji ze świata.
>
> Mylisz opis czegoś z samym obiektem.

Nie. Dla mnie są to inne obiekty. To Ty je mylisz. Wydaje Ci się, że
istnienie w "kłębowisku atomów" jest tym samym, co my ustanawiamy
sobie w opisie świata.

> Istnienie golonki w lodówce jest faktem niezależnie od tego
> czy o tym wiesz czy nie. I nie ma znaczenia, że jakbyś ją
> zobaczył to byłaby czerwona a tak naprawdę jest kłębowiskiem
> atomów (lub może informacji).

No właśnie. Zanim nie zajrzysz do lodówki, to po prostu NIE MASZ
INFORMACJI. Nie ma istnienia lub nieistnienia, bo nie ma odpowiedzi.
A kiedy pojawi się istnienie? Wtedy, gdy ta informacja dotrze i
nastąpi pozytywna weryfikacja. DOPIERO WTEDY w opisie świata w
świadomości, zmiennych i wciąż niepewnym (mogą być przecież błędy)
pojawia się informacja o istnieniu. Ale nie wolno wciąż jej nadawać
statusu pewności.

Czy to zauważasz? Ta informacja o istnieniu MUSI pozostać niepewna.
To jest całkowicie odwrotnie niż w systemach, w których jest
odniesienie do aksjomatów. Założeń świata nie poznamy na pewno
nigdy. Zastępuje je nam doświadczenie, cząstkowa informacja
przychodząca w tym momencie, w którym dokonujemy oceny.

Wczoraj informacja ze świata była inna, dziś jest znów inna, a jutro
może być całkowicie odmienna od tych obu. W każdym opisie świata, w
sumie informacji opisujących świat za każdym razem, jest zbiór
istnień, potwierdzeń. to są te opisy świata. Nie ma opisu
absolutnego. Bo byłby on równoważny wszechświatowi i wymagałby
stałego i pewnego odniesienia, znajomości jego założeń, a także
możliwości przeprowadzania dowodów na wywodzenie stanów chwilowych z
tych założeń. tego nie ma i nigdy nie będzie.

Opisy świata są ciągiem, w którym przekazujemy sobie, po ustawicznym
choć wciąż mało pewnym weryfikowaniu informacje. Każdy opis jest
zamykany w momencie swojego zaistnienia, a każdy następny jest nowy,
bo może zawierać nowy komplet informacji źródłowych.

Te opisy wypełniają naszą świadomość w całości. Oprócz nich nic
innego tam nie ma.

O lodówce w jednym opisie możemy powiedzieć - tylko tyle nam wolno -
że nie wiemy, czy tam coś w środku "istnieje". W innym momencie mamy
juz informację (doświadczenie, weryfikację), że tam coś jest lub nie
i wtedy mówimy, że jest, że istnieje.

A jednak stan braku informacji o szczególe jest NIEISTNIENIEM tego
elementu w opisie świata. Bo istnienie dotyczy opisu. Przecież jak
już tę lodówkę zbadamy, to to istnienie tam się dołączy. Będzie
zweryfikowanym elementem. Istnienie to skutek pozytywnej
weryfikacji. Brak takiej weryfikacji lub brak informacji jest jej
nieistnieniem, jest nieistnieniem obiektu w opisie.

Świat jest źródłem, którego w całości i na pewno nigdy nie poznamy.
Ten brak pewności nie pozwala nam mówić (powstaje absolutny zakaz),
że "w świecie" coś istnieje lub nie. Pełna informacja o świecie nie
jest tym samym, co pełna informacja o założeniach, aksjomatach
systemów matematyczno-logicznych.

Problemem myślenia ludzi jest to, że kulturowo utożsamiamy te
istnienia. Tak nauczyliśmy się myśleć od dzieciństwa. To jest
odruch, ale to nie jest prawda. Świadomość jest zamkniętym obszarem
skazanym na niepewność. A my potrzebujemy reguł, które będą pewne,
bo według nich mamy postępować. Bo od tego zależy nasze przetrwanie.

> > Nie wiesz, czy krasnal istnieje.
> > Zauważasz go w ogródku u sąsiada (doświadczenie) i mówisz:
> > tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
> > krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp).
> > A potem aproksymujesz to, uogólniasz - krasnale istnieją.
> > Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
> > Definicyjny krasnal powinien być żywy.
> > I krasnale nie istnieją.
>
> Chyba nie do końca.
> Fakt, że ten krasnal nie jest krasnalem nie oznacza,
> że żaden inny nie istnieje. Być może nie istnieje,
> być może istnieje ale jeszcze o tym nie wiemy.

No widzisz. Sam to mówisz - w rzeczywistości NIGDY nie będziesz tego
do końca wiedział. Rozwiązałeś zadanie - potwierdziłeś, że wiedza o
istnieniu w świecie jest NIEMOŻLIWA do potwierdzenia absolutnego.
Tak więc o świecie nie da się mówić nic pewnego, bo z założenia
uzyskanie pewności jest niemożliwe. W świecie nie ma ani istnienia,
ani nieistnienia. Ale doświadczenie coś podpowiada. Co? Wynik
tymczasowy. Suma tych wyników dla danego miejsca i czasu daje
chwilowy opis świata. Przecież coś w nim jest. Są istnienia. A to,
czego tam nie ma... to nie ma, to jest nieistnieniem. Jeśli istnień
i nieistnień nie ma w świecie, a gdzieś są, to są właśnie w tym
cząstkowym, tymczasowym opisie świata, zamykanym po zsumowaniu
doświadczeń i informacji dla każdego momentu tworzącego opis.

Potem mamy taka sytuację:

1) W opisie świata układamy jego historię. Domniemamy na podstawie
jakichś przesłanek, co działo się z nim wcześniej lub co będzie się
działo w przyszłości i w tym opisie są jakieś założone przez
nas "istnienia". I to jest HISTORIA ŚWIATA zawarta w opisie tego
świata.

2) Zbieramy w jedno serię opisów (modeli) świata, zmieniających się,
bo my je modyfikowaliśmy i w tych opisach są jakieś "istnienia",
przeczące sobie lub zgodne, ale wciąż niepewne, a pewne tylko o
tyle, o ile WTEDY zgadzały się z danymi doświadczalnymi. I to jest
HISTORIA OPISÓW ŚWIATA.

Czy zauważasz różnicę między istnieniami w osobnych opisach, w ich
sumach itp.? Sprawa się komplikuje, bo logicznie składamy te opisy
ze sobą w różnych relacjach. To samo dzieje się z istnieniami. Nie
są wciąż tymi samymi. Są istnieniami opartymi na złożonych warunkach
logicznych, każde z nich jest inne i nie wolno ich ze sobą mylić i
mieszać.

Dla filozofów i teologów lubiących mętną wodę i manipulację to
wszystko, to jest to samo. I to też jest skutek zaszłości
kulturowych i schematyzmu naszego myślenia. Ale na tym żeruje
religia, na man

definicja istnienia

[kiwaczek11]

<<<
Istnienie jest skutkiem zadania pytania i potwierdzenia, ze to jest
prawda. Zadanie pytania odbywa sie w świadomości. Wszechświat siebie
nie pyta o to.
Taka jest definicja. Nie wolno jej nadużywać i rozszerzać wtedy, gdy
nam to jest wygodne
>>>
To co jest tu napisane, to właśnie nadużycie i manipulacja. Zastosowana z premedytacją przez autora. Jest klasycznym przykładem erystyki.

Pisanie , że „taka jest definicja”, to celowe wprowadzanie w błąd. W przeszlości była nad tym dyskusja, gdzie grgkh MUSAŁ przyznać, ze to JEGO definicja. Nie zdołał podać żadnego źródła, które potwierdzałoby , że taką definicję istnienia stosuje się gdziekolwiek i przez kogokolwiek. Grgkh posługuje się nią na swoje potrzeby.
Sztuczka erystyczna polega na tym, że napisanie „taka jest definicja” ma u niewtajemniczonego rozmówcy wywołać przekonanie, że ma do czynienia z kimś , kto swe wnioski ( jedynie słuszne) opiera na powszechnie akceptowalnych i uznanych podstawach, z którymi nie ma co dyskutować i należy je przyjąć za prawdziwe i obowiązujące.
A tak w rzeczywistości nie jest.

[grgkh]

ciąg dalszy...

> To załóż na chwilę, że krasnal istnieje (ale o tym nie wiesz)
> i ma świadomość tego że istnieje. Ty o tym nie wiesz,
> więc według Ciebie nie istnieje. Po roku odkrywasz krasnala.
> Czy to oznacza, że go do tej pory nie było?

Zobacz jak się upraszcza sprawa, gdy bedziesz się trzymał definicji
i przestaniesz lawirowac pomiędzy RÓŻNYMI definicjami istnień.
Problem to to, że istnienie ma mnóstwo definicji wynikających z
relacyjności, o której powyzej wspominałem. Gdy definicja jest
jedna, oparta na jednym opisie świata, tymczasowym kontekstowym, to
istnienie jest lub go nie ma tylko wtedy, gdy istnieja logiczne
przesłanki do wyboru pomiedzy istnieniemi nieistnieniem.

Istnienie - przyjęcie obecności elementu w opisie świata. Brak
takiego przyjęcia - nieistnienie. Brak informacji tez nie umieszcza
istnienia, a więc jako nieobecność musi być traktowana jako
nieistnienie.

W Twoim przykładzie masz do czynienia z rznymi istnieniami i nie
powoinno się udawać, że sa one tymi samymi definicjami, dotycza
historii opisów świata, lub historii świata w opisie świata lub
jakichś ich złożeń.

Istnienie dotyczy określonego kontekstu - czasu, przestrzeni, zbioru
infromacji, zakresu ich interpretacji itp. Jest z tym kontekstem
nierozerwalnie związane, od niego uzależnione. Nie wolno różnych
kontekstów ze sobą mieszać. Nie wolno zapominać, że one sa różne.

Nie wolno manipulować. Na tym bazuje religia.

Wydaje mi się, że dla człowieka, który lubi myśleć logicznie, który
odczuwa radość z dochodzenia do prawdidłowych wniosków, który się
nie boi prawdy, który przyjmuje rozwiązania takimi jakimi są, a nie
takimi, jakimi ktoś próbuje nas nasączać (dogmatami), który przez to
czuje się wolny, myślenie jest czymś najważniejszym i pozytywnym.
Nie kopiwanie po innych, ale samodzielne szukanie. Nie
przytakiwanie, ale odwaga w przyjmowniu nowego. Żadna prawda nie
jest zła. Ona jest prawdą i w naszym myśleniu tylko to się liczy:
nie narzucanie sobie czegoś, ale przyjmowanie tego, co juest
prawdziwe, jakie by to nie było. Bo prawdziwe nie może być złe. Bo
to, co jest, to po prostu jest, a to o czym nie wiemy, to nie
istnieje jako wiedza, a oszukiwanie siebie lub innych może prowadzić
do nadużyć, do wykorzystywania, do pasożytowania na innych.

Nie mam żadnego prywatnego interesu, by komuś "odbierać" wiarę. Ale
to, co tu piszę, to skutek moich własnych przemyśleń i chcę się tym
podzielić ze światem. To jest prawda.

Ale są tacy, którym ta prawda przeszkadza. Trudno, taki jest świat.

[kiwaczek11]

<<<<
> > Ale istnienie pojawia się dopiero po doświadczeniu.
> > Wszystkie istnienia struktur są skutkiem doświadczenia
> > lub domniemań związanych z aproksymacją wyników doświadczalnych.
>
> A możesz to ująć w konkretny, zrozumiały przykład?
Nie wiesz, czy krasnal istnieje. Zauważasz go w ogródku u sąsiada
(doświadczenie) i mówisz: tak, istnieje krasnal (struktura zgodna z definicją
krasnala - wzrost, czapeczka, broda itp). A potem aproksymujesz to, uogólniasz -
krasnale istnieją. Potem się orientujesz, że to plastik, a nie istota żywa.
Definicyjny krasnal powinien być żywy. I krasnale nie istnieją.
>>>>
Jedyne co można z tego wywnioskować to to, że struktura w ogródku nie jest definicyjnym krasnalem.
Wysnuty na podstawie tej historyjki wniosek , że krasnale nie istnieją jest nieuprawniony i nielogiczny.

<<<
Nie ma innych istnień niż w tych modelach świata z naszej świadomości.
>>>
A pod moim adresem był formułowany zarzut antropocentryzmu.
Takie stwierdzenie jest co najmniej infantylne. Wynika z tego, że przed Kopernikiem Słońce krążyło wokół Ziemi, a przed odkryciem prątków przez Kocha organizmy ludzkie nie były przez nie atakowane, bo prątki nie istniały.

<<<
W opisie świata istnieje definicja krasnala. Ona istnieje, jeśli ją sobie
stworzymy. Ale obiekt zgodny z tą definicją, w danym miejscu i w danym czasie,
istnieje wyłącznie wtedy, gdy go zlokalizujemy.
>>>
Natomiast niezlokalizowanie obiektu zgodnego z definicją nie oznacza , że taki obiekt nie istnieje. Aby stwierdzić nieistnienie należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM CZASIE. A to jest mało realne.

[grgkh]

> Natomiast niezlokalizowanie obiektu zgodnego z definicją
> nie oznacza , że taki obiekt nie istnieje. Aby stwierdzić
> nieistnienie należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM
> CZASIE. A to jest mało realne.

Nie "małe realne" ale niemożliwe z definicji. To właśnie dlatego że
nie znamy założeń świata (na pewno), że nie mamy pełnej informacji o
świecie MUSIMY pogodzić się z niepewnością dotyczącą wszystkiego.
Jest tylko jeden sposób na uprawdopodobnienie danych - dokonać
eksperymentu, ściągnąć dane ze świata. Ale te dane mogą się za
następnym razem znów różnić od poprzednich.

I wniosek:

Opis świata funkcjonuje tylko jako chwilowa, kontekstowa suma wiedzy
częściowej o całym świecie. Tylko tam, tylko w tej jednej chwili,
wolno mówić o istnieniu lub nieistnieniu.

Poza tym nic nie wiadomo. Nic i nigdy. Poza tym nie ma istnień i
nieistnień, nie ma wiedzy ze źródła i nie ma z niej wniosków.

Mówisz "należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM CZASIE". Ale
nikt tego nigdy nie zrobi. Nie ma świata jako całości, któa byłaby
nam dostępna. Jest zmienny, niepewny jej ułamek w postaci chwilowego
opisu. A istnieje w tym opisie tylko to, co zostało zweryfikowane.
Reszty tam nie ma. Reszta NIE ISTNIEJE! Stare opisy sa zamkniete raz
na zawsze. Jest wciąż nowy i nowy, bo nowe dane lub nowa ich
analiza. Jest wynik, który jest opisem i sa w nim istnienia.l

I to jest wszystko.

Bóg urojony w jakiejś głowie ISTNIEJE dla tego, komu sie uroił. Ale
jeśli pominiemy jego "dane doświadczalne", bo wiemy jakiej są
wiarygodności, to w uogólnionym opisie świata boga znów nie ma, bo
go nie znaleźliśmy żadnym potwierdzeniem.

Dodatkowo religianci twierdzą, że boga nie trzeba szukać i
sprawdzać, wystarczy przyjąć, że i tak jest. A przecież motamy tego
boga w opis świata, a w opisie świata wolno umieszczać TYLKO
zweryfikowane elementy.

Zakłamanie jakiego świat nie widział. Manipulacja pojęciami tylko po
to, żeby skonstruować system, w którym jedni ludzie mogą jeździć na
plecach drugich. Władza! Kłamstwo i władza. I milairdy oszukanych,
zmanipulowanych ludzi.

I Ty też. I Ty też jesteś dogmatykiem, niereformowalnym,
niewolnikiem niedopuszcającym myśli, że mógłbyś się mylić. Bo jesteś
genialny, a reszta świata to głąby.

Odwróć te określenia.

Bóg NIE ISTNIEJE, kiwaczku. To wytwór ludzkiej wyobraźni tylko po
to, żeby rządzić ludźmi. To kłamstwo. To oszustwo, któremu służysz
jak pies, jak kundel... To dogmat, który wyłączył Ci logikę. Tak się
kończy zarozumiałość, pewność siebie. Tak się kończy agresja, którą
jesteś przepełniony, usłużny giermku, lokaju dogmatu.

Nie chcę z Tobą rozmawiać. Nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
Zostaw mnie w spokoju. Nie czytaj moich postów. I nie komentuj ich.
Łamiesz elementarną zasadę komunikacji między ludźmi - jesteś pewien
i dla swojej pewności, dla dogmatu gotów jesteś zabić (wirtualnie).
Jak typowy fudamentalista.

[kiwaczek11]

<<<
Poza tym nic nie wiadomo. Nic i nigdy. Poza tym nie ma istnień i
nieistnień, nie ma wiedzy ze źródła i nie ma z niej wniosków.
>>>
To zdane , będące podstawą twojego wnioskowania zawiera ryczącą wewnętrzną sprzeczność.
Jeśli jest napisane „Poza tym nic nie wiadomo. Nic i nigdy.”, następna część zdania , czyli „Poza tym nie ma istnień i nieistnień” jest wobec tego pierwszego w logicznym konflikcie. Bo skoro nic nie wiadomo, nie można stwierdzić z całą pewnością , jak to zostało właśnie stwierdzone, że „nie ma istnień i nieistnień”.
Można tylko powiedzieć, że nie wiadomo , czy poza tym są istnienia. Można mieć niepewność czy to , co przyjęło się w modelu jako istniejące , istnieje ponad wszelką wątpliwość, ale nie można z cała pewnością twierdzić , że coś nie istnieje. Chyba , że jest sprzeczne z czymś ( np tezą), czego istnienie zostało potwierdzone. Ale i tu , skoro każde przyjęte i potwierdzone istnienie obarczone jest niepewnością , więc i coś co jest do niego sprzeczne, przez co uznajemy za nieistniejące ( lub fałszywe) , też automatycznie jest obarczone tą samą niepewnością. Zatem , jeśli okaże się , że wskutek zastosowania bardziej precyzyjnych metod poznawczych , to co zostało uznane za prawdziwe w nowym swietle jest nieprawdziwe, automatycznie to co jest sprzeczne z tym , co w nowym swietle okazało się nieprawdziwe, nie może być traktowane jako fałszywe. Aby mogło być traktowane jako prawdziwe nie wystarczy wspomniany automatyzm., trzeba oczywiście tę prawdziwość udowodnić.

<<<
Mówisz "należałoby zbadać WSZYTSKO, WSZĘDZIE i W KAŻDYM CZASIE". Ale
nikt tego nigdy nie zrobi.
>>>
I właśnie na tym polega absurdalnośc twierdzenia , ze cos na pewno nie istnieje.I stąd wynika maksyma : brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie. Nie zrozumiałeś tego dotąd, nie ma złudzeń , ze zrozumiesz to kiedykolwiek.
Jak już raz pisałem, próbujesz pojąć jak działa parowóz nie dopuszczając przy tym innych możliwości , niż zaprzęgniecie koni.

<<<
Nie chcę z Tobą rozmawiać. Nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
Zostaw mnie w spokoju.
>>>
Możesz nie czytać moich wpisów i nie odpowiadać na nie.

<<<
Nie czytaj moich postów. I nie komentuj ich.
>>>
Wolno mi czytać każdy wpis. Wolno mi komentować każdy wpis. Wolno mi włączać się w dyskusję. Wolno mi wyrażać swoje opinie.

Ale jaja :)

[grgkh]

> <<<
> Nie chcę z Tobą rozmawiać. Nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
> Zostaw mnie w spokoju.
> >>>
> Możesz nie czytać moich wpisów i nie odpowiadać na nie.

Widzę, że podziałało. Ja pisują na forach, a zwłaszcza na tym, od wielu lat. A
Ty tu przyszedłeś, tak mi się wydaje, niedawno i zakochałeś się w mojej
twórczości. Czytasz każde zdanie. Co prawda niewiele z tego rozumiesz, bo Twój
pan bóg ci rozumu poskąpił, ale upalować przy kompie przeze mnie dałeś się. Miło
mi, że poświęcasz tyle swojego czasu dla mojej skromnej osoby. Niewielu mam tak
szczerych i oddanych wielbicieli. I tak beznadziejnie głupich, bo nie pamiętają,
co pisałem wczoraj, nie potrafią tego wszystkiego złożyć w kupę, a ich jedynym
celem jest łapanie za słówka i wyszukiwanie "skrótów myślowych". Ponieważ Twoje
teksty nie wnoszą żadnej wartości dodanej do wątków, więc będę je traktował na
luzie. Wyłącznie.

Tak jak powiedziałem, będę sobie z nich robił jaja, co jest tym cenniejsze w tej
chwili, że przed Wielką Nocą będziesz mógł przemalować je na pisanki i zanieść
do poświęcenia w Twojej parafii. Tylko wydrukuj sobie na papierze, na którym
farbka się dobrze rozprowadzi.

> <<<
> Nie czytaj moich postów. I nie komentuj ich.
> >>>
> Wolno mi czytać każdy wpis.

Dobra postawa. Masz zadatki na wolnego człowieka. I analfabetą chyba nie jesteś,
choć ze zrozumieniem słowa pisanego u Ciebie nie jest lekko.

A więc czytaj, rozkazuję Ci to. A teraz przekonam się, czy w Twoim przypadku
zawsze działa reguła przekory.

> Wolno mi komentować każdy wpis.

Komentuj. Siedź przy kompie. Nie przegap żadnej okazji. Jak poćwiczysz, to może
w końcu napiszesz choć jeden, który kogoś zainteresuje.

> Wolno mi włączać się w dyskusję.

Włączać tak. Ale czy to ktoś będzie czytał? Mogę Cię zapewnić, że jajeczne
teksty (na forum jajecznym) są tym, co ludzie bardziej lubią czytać od atramentu
garnców żółci używanych do pisania wciąż na jedno kopyto. A najbardziej będą się
śmiali Twoi koledzy z pracy, żona i dzieci.

> Wolno mi wyrażać swoje opinie.

To jest forum. Wyrażaj. Każdy, ogarnięty obsesją troll tak kiedyś mówił.

Tak więc teraz się pokiwamy, kiwaczku. Baw się dobrze, ze mną.

Ale jaja :)

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
> uprawniony i nielogiczny.

Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę. Oczywiście, że istnieją.
Tylko się już nie denerwuj i nie wal główką w ścianę. Szkoda ściany.

A kiedy przychodzi Twój lekarz z pigułkami?

Jak się zwolni miejsce w szpitalu, to Cię podkurują. Spokojnie, spokojnie, no
mówię, żebyś się uspokoił...

[kiwaczek11]

<<<
> kiwaczek11 napisał:
>
> > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
> > uprawniony i nielogiczny.
>
> Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę. Oczywiście, że istnieją
>>>

Skoro twierdzisz ,że istnieją, pewnie masz na to dowód. Może się podzielisz nim
ze wszystkimi.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> > kiwaczek11 napisał:
> >
> > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
> > > uprawniony i nielogiczny.
> >
> > Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę.
> > Oczywiście, że istnieją
> >>>
>
> Skoro twierdzisz ,że istnieją, pewnie masz na to dowód.
> Może się podzielisz nim ze wszystkimi.

Ja twierdzę? Przecież to Twój cytat, tylko dwa posty w górę. A może teraz
będziesz chciał coś usunąć, żeby zatrzeć ślady? O nie, dopilnuję Cię. Żadnych
machlojek.

A czy lekarz z pigułkami na Twoje szaleństwo już był? Może był ale nie
pomogły. Ludzie, popatrzcie, co on tu nagryzmolił, jak mu na chwilę zdjęli
kaftan bezpieczeństwa: napisał, że logiczne jest, że krasnoludki istnieją.

Ale jaja... Pogrążasz się w obłędzie.

[kiwaczek11]

<<<
> > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
> > > uprawniony i nielogiczny.
> >
> > Twoje słowa, kiwaczku. Żeby Cię nie drażnić, przytaknę.
> > Oczywiście, że istnieją
> >>>
>
> Skoro twierdzisz ,że istnieją, pewnie masz na to dowód.
> Może się podzielisz nim ze wszystkimi.
>>>

Taki jesteś bystrzak , że nie dostrzegłbyś różnicy między piciem w Szczawnicy a
szczaniem w piwnicy.

Dlatego
„wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie uprawniony i nielogiczny”
i
„Oczywiście, że istnieją”
to dla ciebie to samo.

[grgkh]

To nie jest dokładnie to samo, ale w przypadku "wiary" daje dokładnie ten sam
efekt. Jeśli jesteś bystrzak, to powinieneś to dostrzec, ale Ty nie widzisz
różnicy nawet między domkami w Słupsku, a słomkami w dupsku.

A więc wierzysz, że krasnale mogą istnieć? Widzę, że wierzysz. No i załatwione.

[kiwaczek11]

<<<
> To nie jest dokładnie to samo,
>>>

No wiec jest to samo czy nie jest to samo? Zdecyduj się na coś.

Zauważyłem , że cierpisz na echolachię.

[grgkh]

> > kiwaczek11 napisał:
> >
> > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
> > > uprawniony i nielogiczny.

Faktem jest, że wierzysz w istnienie krasnali, co wynika z powyższego. Taki
duży, a taki infantylny.

[kiwaczek11]

<<<
> > > kiwaczek11 napisał:
> > > > wniosek , że krasnale nie istnieją jest nie
> > > > uprawniony i nielogiczny.
>
> Faktem jest, że wierzysz w istnienie krasnali, co wynika z powyższego. Taki
> duży, a taki infantylny.
>>>

Mamy więc nowe znaczenie słowa "fakt".

Nie jesteś dla mnie partnerem do rozmowy.

[grgkh]

Przykre - dla Ciebie. Okazało się, że kiwaczek wierzy w krasnale.

A przy okazji cieszę się, że przestajesz ze mną rozmawiać. Czekałem
na to od dawna.

erystyka i manipulacja

[kiwaczek11]

<<<
Bzdura. Kreator jest zbędny dla świata, bo świat mógł powstać sam, a
kreator też musiałby mieć kreatora, który by jego stworzył. Twoje
irracjonalne przekonania są tylko irracjonalne, sprzeczne.
>>>

To co powyżej napisano to klasyczna erystyka.
W celu utwierdzenia rozmówcy w przekonaniu , że teza autora jest prawdziwa ,
autor posługuje się inną tezą , jako niepodważalną i udowodnioną, z której
rzekomo bezpośrednio wynika teza autora.
I tak teza „Kreator jest zbędny dla świata” ma wynikać z niepodważalnej tezy „bo
świat mógł powstać sam”.
W rzeczywistości nie ma dowodu na to, że świat mógł powstać sam. Nie ma tez
dowodu , że nie mógł powstać sam. Stąd nie wiadomo , czy świat mógł powstać sam.
Nie można takiej możliwości wykluczać, ale tez nie można jej stosować jako
pewnik do dalszego wnioskowania.
A tak jest to zrobione w tym przypadku. Erystyka i manipulacja. Ja jestem
pewien, że zastosowana z premedytacją.

[0golone_jajka]

Wierzący nader często stosują tę samą metodę argumantując, że coś nie mogło samo powstać z niczego (sądzę, że grgkh parafrazuje wierzących). Nie przeszkadza im jednak założenie, że bóg istniał zawsze - nigdy z niczego nie powstawał, po prostu był. Tymczasem identyczne założenie dla świata jest nieakceptowalne. Zawsze niezmiernie mnie to dziwiło.

[kiwaczek11]

<<<
Wierzący nader często stosują tę samą metodę argumantując, że coś nie mogło
samo powstać z niczego (sądzę, że grgkh parafrazuje wierzących).
>>>
Jeśli tak argumentują, to moim zdaniem są w konflikcie ze swoim katechizmem, bo
tam jest napisane, że Bóg nie potrzebował niczego, aby stworzyć świat.
Jeśli prawidłowo to interpretuję, wynika z tego , że świat powstał (lub mógł
powstać) z niczego, ale nie samoistnie.

To prawda, że liczni wierzący w tym temacie mają tok myślenia podobny do
moralności Kaliego. Jednak ani to co głoszą, ani to co napisał grgkh nie może
być stosowane jako pewnik, bo brak jest naukowych dowodów.

Swego czasu powstał model kosmologiczny, z którego wynikało, że materia
powstawała z niczego ( cząstka o masie jądra wodoru raz na astronomiczną liczbę
lat) , ale został odrzucony przez naukę. Kto wie, może jeszcze będzie miał swój
renesans. Na razie teza jest nieudowodniona.

[grgkh]

To jest sprzeczność. I dlatego Cię to dziwiło. Może z szacunku dla pokoleń
religiantów (niektórzy to uznane autorytety), nie miałeś odwagi głośno
zaprzeczyć, ale Twój mózg, jednak logicznie myślący , w odróżnieniu o
kiwaczkowego , zareagował prawidłowo.

Kiwaczek kiedyś powiedział, że nie jest wierzący. Nie wiem, czy wierzyć. Jest w
ogóle kłamczuszkiem, jakich mało. Ale ksiądz niewierzący to niemal norma. A
ponieważ kiwaczek jest księdzem, to sztandarowej doktryny swej zbrodniczej
organizacji będzie bronił do zaprzeczenia samego siebie. Zadziwia mnie
zapalczywość z jaką brnie w coraz większe nonsensy. Świadczy to o postępującej
dość gwałtownie degradacji jego funkcji myślowych.

Przecież mógłby już dać spokój. Ale on wyciąga temat, bo nim żyje. Wessało go.
Opanowało jego psyche. Już nie śpi. Nie je. Nie spaceruje, czym degeneruje swoje
wątłe ciało. Włazi wciąż w ten wątek i papla, papla... Zabawny jest. A, niech
się bawi. Byle na mnie nie rzucał pomówień, które nie mają nic wspólnego z
prawdą. W logice mi nie podskoczy, a więc o wynik uczciwego pojedynku na tym
polu jestem spokojny.

[grgkh]

Ja mam lepszą propozycję - świat powstał, bo wysrał go dziadek kiwaczka. Tego
też nie da się udowodnić, ale też nie da się temu zaprzeczyć.

Czy już założyłeś sektę ze swoim dziadkiem jako nadbogiem bogów? To się
pospiesz, bo ktoś Cię ubiegnie i stracisz szansę na znaczne profity.

Co wynika z faktu, że jakiejś wiedzy nie ma? Kiwaczek, co wynika z tego? Tylko
to, że takie bzdety należy odrzucić, bo one nie mają NIC wspólnego z tym, co
mówimy o świecie, bo każdy element wiedzy o świecie MUSI być weryfikowany
doświadczalnie.

Kiwaczek nie słyszał nigdy o metodzie naukowej i jaką logiką się ona rządzi.

Kompromituj się dalej, księże proboszczu. Ależ miło się to czyta.

A moje uzasadnienie. które tu przytoczyłeś, choć można by je zgrabniej pewnie
zapisać, jest w całości prawidłowe. Zgłoś się do pierwszego z brzegu logika, a
ci to powie. Z wyjątkiem logików teologów, takich jak Ty, księże proboszczu.

[broceliande]

roy.miro napisał:

> Nadal twierdzę, że za mojego życia, żadne pełne wytłumaczenie się
nie pojawi.
> A moje pytanie, troszeczkę tylko żartobliwe: co zrobisz, jak się
okaże, że to j
> ednak był Bóg?

Ej, to ja zaczęłam, że wyjasnienie nie pojawi się za naszego życia.
Nie podszywaj się.

Jeśli okaże się, że Bóg, to znaczy po śmierci. Wtedy nie będę już
żyła i wtedy to już nieważne.

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > nie wierzę aż tak w człowieka).

Nie wierzysz w siebie. Nie mów za całą ludzkość.

[roy.miro]

Nie wierzę, że 3 wymiarowy człowiek, na stałe uwiązany do czasu jest w stanie opisać coś co go najprawdopodobniej przekracza liczbą wymiarów. Może próbować to opisać, starać się wyliczyć, ale nie jest w stanie poprzeć tego obserwacjami, bo nie jest w stanie dostrzec niczego, co istnieje poza 3D.

[grgkh]

roy.miro napisał:

> Nie wierzę,

O, dobrze widzę, dogmat? Twoja pewność wynika z prostej niewiedzy. Czegoś nie
wiesz i twierdzisz, że tak musi być. Bo wiara to przecież pewność.

> że 3 wymiarowy człowiek, na stałe uwiązany do czasu jest w stanie o
> pisać coś co go najprawdopodobniej przekracza liczbą wymiarów.

Zadziwiasz mnie. Bo tu już twierdzisz, że wiesz na pewno, że wiesz na czym
polega większa ilość wymiarów.

Wszystko, co dociera do Twojej świadomości jest informacją zapisaną w jednej
strukturze, w układzie neuronów. Nie ma tam podziału na wymiary. To ta struktura
buduje model świata z wymiarami - trzema jako przestrzeń, czwartym jako czas. Te
wymiary są generowane przez Twój mózg wtedy, gdy próbuje on monolityczną
informację ułożyć logicznie.

Informacja ze świata zewnętrznego nie zawiera dodatkowego opisu, ile wymiarów w
niej jest. To my sobie je dla wygody opisu matematycznego ustalamy. Tak więc
twoja wątpliwość, ze któregoś z nich możemy nie dostrzegać jest absurdalna. Jest
ich tyle, ile wynika z interpretacji przez nasz mózg.

Natomiast to wszystko, co nie jest zawarte w informacji ze świata docierającej
do nas, nie istnieje nie tylko dla nas, ale w ogóle. A to nieistnienie wynika z
BRAKU WIDOCZNEGO WPŁYWU. Czy to rozumiesz? to, co nie wpływa, a więc nie może
być pod żadną postacią zauważone, to nie istnieje.

> Może próbować to opisać, starać się wyliczyć, ale nie jest
> w stanie poprzeć tego obserwacjami,
> bo nie jest w stanie dostrzec niczego, co istnieje poza 3D.

W opisie świata istnieje TYLKO to, co go opisuje, a nie to, co nie ma na niego
wpływu. Zrozum - coś, co nie ma wpływu, nie należy do elementów tego opisu.
Najmniejszy mierzalny wpływ natomiast musi się dać zaobserwować. Wszystkie nasze
definicje i pojęcia dotyczące świata są względne. Wszystkie są interpretacją.
Wszystkie odnosić się muszą tylko do obserwacji zmienności świata, a gdy nie
mają takiego wpływu, to oznacza, że nie istnieją. Istnieje w opisie świata to,
co go opisuje, a nie to, co ty sobie dodatkowo, bez związku w tej chwili chcesz
dodać do tego opisu. Nie można mówić o tym, czego nie ma, że jest. A jest tylko
to, co zostało potwierdzone.

[roy.miro]

> Natomiast to wszystko, co nie jest zawarte w informacji ze świata docierającej
> do nas, nie istnieje nie tylko dla nas, ale w ogóle. A to nieistnienie wynika z
> BRAKU WIDOCZNEGO WPŁYWU. Czy to rozumiesz? to, co nie wpływa, a więc nie może
> być pod żadną postacią zauważone, to nie istnieje.

Hmmm... Ciekawe. Czyli według Ciebie części wszechświata których nie widzimy - bo uciekają w przeciwną stronę z prędkością światła) nie istnieją - bo nie mogą być zauważone. Genialne. W uproszczeniu - moja lodówka jest pusta, bo nie mogę sprawdzić co jest w środku.

Genialne, nie znasz zasad logiki :)

[grgkh]

O samym świecie nie można powiedzieć nic pewnego. Dostajemy z niego
cząstkową informację, którą interpretujemy tworząc model opisujacy
świat. W tym modelu istnieje to, co tam umieścimy. Zakładając, że ma
być on prawdziwy, wolno tam umieszczać TYLKO to, co daje się
weryfikować doświadczalnie. Opis świata MUSI byc weryfikowany, a
istnieje w nim, w danym momencie tylko to, co jest prawdziwe. Dziś
jego zawartość jest inna niż była wczoraj, a jutro będzie jeszcze
inna. Niektóre hipotezy, uznawane za prawdziwe kiedyś, zostały
wyrzucone, bo okazały się fałszywe. Wtedy istniały, dziś nie
istnieją.

I taka jest natura istnienia w świecie. faktycznie nie jest
to istnienie w świecie, ale istnienie w tymczasowym i niepewnym
opisie świata w naszej świadomości.

A gdyby nawet pojawił się jakiś bóg, który by powiedział, że jest
tym bogiem, to i tak nie byłby w stanie tego udowodnić, bo będąc
wśród informacji, która jest częścią świata, byłby sam jego częścią,
a nie czymś/kimś spoza niego.

Informacja wewnątrz świata musi być traktowana w całości jako jego
część, a my nie mamy prawa ani podstaw logicznych by z niej
wydzielać część, która by była spoza tego świata. Dla nas wszystko
jest tylko światem i jego regułami działania (fizyką).

Logicznie bóg nigdy nie istniał i nie ma niesprzecznej definicji.

> Hmmm... Ciekawe. Czyli według Ciebie części wszechświata których
nie widzimy -
> bo uciekają w przeciwną stronę z prędkością światła) nie istnieją -
bo nie mogą
> być zauważone. Genialne. W uproszczeniu - moja lodówka jest pusta,
bo nie mogę
> sprawdzić co jest w środku.

Bzdura. Po prostu nie masz informacji o lodówce. Powinieneś
podszkolić się z logiki. Prawda lub fałsz jest wynikiem
odpowiedniego potraktowania informacji. Jeśli nie ma informacji, to
i nie ma skutku, prawdy lub fałszu. Gdy brak informacji - o obiekcie
nie można powiedzieć, czy jest opisywany prawdą czy fałszem.

Kanały na Marsie też kiedyś "istniały", ale w opisie świata, jak
wszystko. A potem wypadły z niego. Opis świata jest kontekstowy i w
każdym momemncie może mieć inną zawartość. A świat jest jedynie
źródłem informacji, w której nic nie "istnieje" na zawsze. W tej
cząstce informacji, która do nas dociera, i którą interpretujemy do
opisu świata, nie ma ani naszych definicji, ani niezmiennej
zawartości.

[roy.miro]

> Kanały na Marsie też kiedyś "istniały", ale w opisie świata, jak
> wszystko. A potem wypadły z niego. Opis świata jest kontekstowy i w
> każdym momemncie może mieć inną zawartość. A świat jest jedynie
> źródłem informacji, w której nic nie "istnieje" na zawsze. W tej
> cząstce informacji, która do nas dociera, i którą interpretujemy do
> opisu świata, nie ma ani naszych definicji, ani niezmiennej
> zawartości.

To o czym piszesz, to nasz nieudolny opis modelu świata. Sam model jest niezmienny i zawiera wszystkie elementy, a to że ich nie znamy to zupełnie inna sprawa. Pełen opis lodówki zawiera to co jest w środku, a że my widzimy tylko drzwi, to nie zmienia jej stanu.

[grgkh]

Tak, ale jesteśmy skazani na zawsze na niewiedzę o założeniach
działania naszego świata. Nawet jeśli je bezbłędnie odgadniemy, to
nie mamy prawa twierdzić, że to jest na pewno to.

Bo jesteśmy częcią świata, jesteśmy wewnątrz.

logika jakaś wybiórcza u Ciebie

[kiwaczek11]

<<<
Bzdura. Po prostu nie masz informacji o lodówce. Powinieneś
podszkolić się z logiki. Prawda lub fałsz jest wynikiem
odpowiedniego potraktowania informacji. Jeśli nie ma informacji, to
i nie ma skutku, prawdy lub fałszu. Gdy brak informacji - o obiekcie
nie można powiedzieć, czy jest opisywany prawdą czy fałszem.
>>>

Tym samym potwierdziłeś to, czemu się tak uparcie opierałeś, a mianowicie, że
brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.
Dlatego jeśli nigdy nie doświadczyłeś obecności krasnali lub jakiegokolwiek jej
śladu czy dowodu, nie jesteś wstanie stwierdzić że krasnale istnieją i nie
jesteś wstanie stwierdzić , że krasnale nie istnieją.
Ty twierdzisz , że nie istnieją.
Ba, nawet , gdy uznasz, że krasnal nie ma jasno sprecyzowanej definicji, na tej
samej zasadzie nie jesteś wstanie stwierdzić, że krasnale nie istnieją.
To samo dotyczy istnienia Boga.

Grgkh, dlaczego Twoja logika inaczej traktuje lodówkę, a inaczej krasnala?

Może powinieneś się tej logiki jeszcze sam pouczyć

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> <<<
> Bzdura. Po prostu nie masz informacji o lodówce. Powinieneś
> podszkolić się z logiki. Prawda lub fałsz jest wynikiem
> odpowiedniego potraktowania informacji. Jeśli nie ma informacji, to
> i nie ma skutku, prawdy lub fałszu. Gdy brak informacji - o
> obiekcie nie można powiedzieć, czy jest opisywany prawdą
> czy fałszem.
> >>>

> Tym samym potwierdziłeś to, czemu się tak uparcie opierałeś,
> a mianowicie, że
> brak dowodu istnienia nie jest dowodem na nieistnienie.

A czy pamiętasz o systemach pierwszego i drugiego rodzaju? Już zapomniałeś?

W opisie świata, a więc wszystkim, co znajduje się w naszej świadomości na temat
tegoż, co tego świata dotyczy w jakikolwiek sposób, NIE WOLNO nieudowodnionych
tez traktować jako prawdziwych. Nasza wiedza o świecie dopiero wtedy jest
prawdziwa (tymczasowo) gdy została kontekstowo, w danych warunkach czasu i
miejsca, zweryfikowana jako prawda.

I sprawa się rypła, bo Ty masz krótką pamięć.

Bóg nie ma swojej własnej, niezależnej, niesprzecznej definicji i nie istnieje
również i z tego powodu.

> Dlatego jeśli nigdy nie doświadczyłeś obecności krasnali
> lub jakiegokolwiek jej śladu czy dowodu, nie jesteś wstanie
> stwierdzić że krasnale istnieją i nie
> jesteś wstanie stwierdzić , że krasnale nie istnieją.
> Ty twierdzisz , że nie istnieją.

Krasnale zdefiniowane tak, jak w bajkach, które znamy obaj, zostały negatywnie
zweryfikowane. Nie istnieją. Może jest jakaś inna definicja? Znasz taką? Na
razie w opisie świata krasnali nie ma ze względu na definicję, jej weryfikację i
brak potrzeby wyjaśniania działania świata krasnalami, które Ty sobie definiujesz.

> Ba, nawet , gdy uznasz, że krasnal nie ma jasno sprecyzowanej
> definicji, na tej samej zasadzie nie jesteś wstanie stwierdzić,
> że krasnale nie istnieją.

Wprost przeciwnie. Wiem jakie są definicje krasnali. Według dokładnie tych,
znanych nam, nie istnieją, co zostało negatywnie potwierdzone.

> To samo dotyczy istnienia Boga.

Bóg nie istnieje ze względu na definicję, brak potrzeby jego obecności według
tej definicji oraz brak weryfikacji doświadczalnej.

A Ty wciąż powtarzasz te same bzdury.

> Grgkh, dlaczego Twoja logika inaczej traktuje lodówkę,
> a inaczej krasnala?

A w czym widzisz różnicę? Nie mogę "nadążyć" za Twoimi myślami...

Rozumowanie logiczne może prowadzić do dwóch wyników: prawdy lub fałszu.
Przecież o to nam chodzi, tak? Nie o brak informacji, ale o odpowiedź, czy jest
prawda, czy fałsz. A brak informacji to brak podstaw do rozmowy o wyniku tego
rozumowania. Milczymy. Nie ma nic. Pustka. Stan nieokreślony. Ale BROŃ BOŻE
"prawda uwierzona", na której się opierają religie.

Nie ma prawdy uwierzonej czyli pewności, którą teolog lub mitolog włącza do
opisu świata. Opis świata ma zawierać TYLKO potwierdzone prawdy i fałsze (bo ma
opisywać świat, a nie nasze urojenia), a o stanach nieokreślonych nie wypowiada
się. Nie wolno tam włączać, pod żadnym zmanipulowanym pretekstem, takiej bzdury.

Ale dla Ciebie Bóg najpierw nie istnieje jako udowodniony, a potem tolerujesz
wprowadzanie go kuchennymi drzwiami do opisu świata.

Twoja logika jest chora. A Twój upór jest uporem człowieka będącego niewolnikiem
tej idei. "Bo tak musi być..." Musi i już... Choc to nielogiczne... Jak
nawiedzony, jak religijny fundamentalista... W swojej niewiedzy, w dziecinnym
uporze, budujesz im podwaliny pod władzę nad światem ludzkości. Fałsz i kłamstwo
- obrzydliwe i tragiczne w skutkach, i miliardy otumanionych, jak Ty,
bezmyślnych, alogicznych marionetek.

Dno. Szambo.

[roy.miro]

Przyjmując na chwilę na potrzeby dyskusji, że krasnale istnieją - jaki będzie potrzebny dowód ich istnienia?
Jeśli np. próbujemy dowieść istnienia/nieistnienia życia pozaziemskiego to jaki dowód będzie wystarczający? Na nieistnienie - chyba jedynie fakt, że nigdy na coś takiego nie natrafiono (=być może istnieje, choć nawet nie jesteśmy w stanie zdefiniować, czym miałoby to być). Jeśli natomiast udowadniamy istnienie - to czy wystarczy, że ktoś w 1963 roku znalazł, opisał i sfotografował czy dowód powinien być inny?

[grgkh]

Musisz zrozumieć:

Jest jedna strona sprawy: Istnienie jest wtedy, gdy jest potwierdzone, a
potwierdzenie może nastąpić tylko w przypadku, gdy się do niego dąży.
Nieistnienie też wtedy może się pojawić. Jeśli nie ma dążenia, dowodzenia,
doświadczenia to NA PEWNO nie ma również istnienia. Nie ma prawdy, którą to
istnienie by było.

I jest druga strona: Żeby o istnieniu mówić, musi być określony kontekst. Gdy
masz twierdzenie, tezę, jakiś pomysł to nie wisi on nigdzie, w niebycie. Te
matematyczne tezy są umieszczone wewnątrz świata, który jest zbudowany na
założeniach i regułach logiki. Inne założenia, to inne światy, inne konteksty, a
tezy w każdym kontekście mogą być raz prawdziwe, a drugim razem fałszywe. Liczy
się ten kontekst, także dla świata. Dla świata kontekstem, jest dotychczas
uprawdopodobniony (ale wciąż traktowany niepewny) zbiór tez prawdziwych i
potencjalna możliwość testowania naszej tezy w przyszłości. Zamiast założeń,
których świat nam nigdy nie zdradzi, możemy się opierać na zebranej dotąd wiedzy
oraz na tym, co uznamy po rzetelnej weryfikacji później. Istnienie w opisie
(modelu) świata pojawia się DOPIERO wówczas, gdy spełnione są warunki.

I to jest cecha wspólna istnień w obu systemach, tym z założeniami i tym bez
nich. Innego istnienia nie ma. A zrozumiałe jest, że jeżeli tak zdefiniujemy
istnienie, to wszystko, czego w opisie świata brak, jest nieistnieniem.

Boga nie ma w opisie świata - nie istnieje. A poza opisem świata, ale o świecie,
niczego nie możemy powiedzieć, a jeśli powiemy, to automatycznie wracamy do tego
opisu.

Świat prawdziwy jest tylko źródłem pozwalającym nam wykonać test, na podstawie
którego istnienie może się pojawić.

> Jeśli np. próbujemy dowieść istnienia/nieistnienia życia
> pozaziemskiego to jaki dowód będzie wystarczający?

Wersja 1: Życie we Wszechświecie istnieje ponieważ my jesteśmy jego
przedstawicielami. I już masz odpowiedź na to pytanie. Stawiamy tezę na
podstawie reguły, która mówi, że życie jest w ogóle możliwe (bo nasze jest). A
więc może się zdarzyć jeszcze raz, jeśli zaistnieją odpowiednie warunki ku temu,
by powstało od nowa lub zostało przeniesione z Ziemi.

Wersja 2: Pytasz, czy gdzieś we Wszechświecie istnieje niezależnie od naszego
inne życie. Pytanie staje się absurdalne, jeśli nie szukasz potwierdzenia
doświadczeniem. Musiałbyś mieć pełną informację o wszechświecie, o całej jego
czasoprzestrzeni "u siebie". A to jest niemożliwe, bo (1) jesteś częścią świata
(a więc pełna jego emulacja pozwalająca skontrolować tę czasoprzestrzeń jest
niemożliwa, nie zmieści się, wszechświat zawsze będzie większy, bo jest na
zewnątrz tej emulacji) i (2) nigdy nie poznasz założeń wszechświata. Pytasz o
coś na temat wszechświata, na co odpowiedzieć się nie da tylko teoretycznie.

> Na nieistnienie - chyba jedynie fakt, że nigdy na
> coś takiego nie natrafiono

Można oczywiście odpowiedzieć, że dotychczas nie natrafiono na inne życie, ale
to nie jest odpowiedź na dokładnie takie pytanie.

> (=być może istnieje, choć nawet nie jesteśmy w stanie
> zdefiniować, czym miałoby to być).

I tu widzisz jeszcze jeden aspekt sprawy - definicja. W przypadku boga tej
definicji nie ma.

> Jeśli natomiast udowadniamy istnienie - to czy wystarczy,
> że ktoś w 1963 roku znalazł, opisał i sfotografował czy dowód
> powinien być inny?

Kiedyś znaleziono kanały na Marsie
www.wiw.pl/astronomia/eseje/historia/krwawy/c2.asp i przez pewien czas
"istniały" one w opisie Wszechświata. A potem, jeszcze raz zweryfikowane,
przestały istnieć. W tym opisie WSZYSTKO musi być traktowane tymczasowo.
Istnienie jest tylko tam i tylko wtedy, gdy się je eksperymentalnie potwierdzi.

Boga nie ma w opisie świata, a więc nie ma go w ogóle, bo poza opisem świata nie
ma dla naszej świadomości nic (reguły umieszczania istniejących bytów w opisie
świata podałem powyżej).

[kiwaczek11]

<<<
A czy pamiętasz o systemach pierwszego i drugiego rodzaju? Już zapomniałeś?
>>>
Oczywiście , że pamiętam. Pamiętam też Twoje brednie w tym temacie, na które zwracałem Ci uwagę. Wskazywałem Ci literaturę , abyś mógł zweryfikować swoją wiedzę. Ty nadal piszesz głupoty.

<<<
NIE WOLNO nieudowodnionych tez traktować jako prawdziwych
>>>
Tak jak i nie wolno traktowac tez jako fałszywych, których fałszu się nie dowiedzie.
Czy istnienie bozonu Higgsa traktuje się jako tezę fałszywą ( czy twierdzi się ,że bozon Higgsa nie istnieje)? Tak czy nie?
Czy hipotezę Poincarego traktowano przez 100 lat jako fałszywą? Tak czy nie?
Czy hipotezę Wielkiego Wybuchu traktuje się jako nieprawdziwą? Tak czy nie?


<<<
Krasnale zdefiniowane tak, jak w bajkach, które znamy obaj, zostały negatywnie
zweryfikowane. Nie istnieją. [...]Wprost przeciwnie. Wiem jakie są definicje krasnali. Według dokładnie tych, znanych nam, nie istnieją, co zostało negatywnie potwierdzone.
>>>
Taak? A niby kto i kiedy to zweryfikował? Może tajne bojówki uniwersyteckie w akcji pod hasłem „Bracia Grimm na szafot”?
To że zjawiska znalazły inne wyjaśnienie niż ingerencja krasnoludków, oznacza tylko tyle, że nie tłumaczy się ich już działaniem krasnoludków. Nie jest to jednak dowód na to, że krasnoludki nie istnieją.
Tak jak eter, o czym pisałem w przeszłości. Poszedł w odstawkę, bo funkcje , które miał spełniać wyjaśniono czymś innym. Nie udowodniono jednak tego, że eter nie istnieje.

<<<
> Grgkh, dlaczego Twoja logika inaczej traktuje lodówkę,
> a inaczej krasnala?
A w czym widzisz różnicę? Nie mogę "nadążyć" za Twoimi myślami... wink
>>>
Jakie informacje masz , aby stwierdzić , ze w zamkniętej lodówce nie ma masła?
Jaki informacje masz , aby stwierdzić , że krasnale nie istnieją?
Odpowiem:
Nie masz żadnych informacji , że w zamkniętej lodówce nie ma masła. Zgodnie z tym co napisałeś nie masz podstaw do tego, aby twierdzić , ze w lodówce jest masło, lub tez że w lodówce nie ma masła.
Nie masz żadnych informacji , że krasnale ( właśnie te z bajek ) nie istnieją. Nigdy ich tylko nie widziałeś. Nie spotkałeś nikogo, kto by je widział. I tylko tyle. Tak jak i nikt nie wie czy w lodówce jest masło, nikt go tam nie widział.
Nie masz więc żadnych podstaw , aby twierdzić , że krasnale istnieją, jak tez , ze krasnale nie istnieją.
Ty w przypadku lodówki mówisz, że nie da się powiedzieć, że teza „ w lodówce jest masło” jest prawdziwa, ani nie da się powiedzieć , ze jest fałszywa.
Jednak w przypadku krasnali już ci to nie przeszkadza i śmiało formułujesz wniosek , ze krasnale nie istnieją. Logika wybiórcza. Nie spodziewam się , abyś dostrzegł o co chodzi, skoro przez miesiące pisania nie dostrzegłeś.

[grgkh]

Twój problem, kiwaczek, polega na tym, że Ty "może istnieje, a może nie
istnieje" utożsamiasz z "istnieje" lub "nie istnieje". Dla Ciebie to jest to
samo. Brak informacji uznajesz jako kryterium istnienia boga, na
podstawie którego istnieje już namacalnie religia trująca nam życie. Tak oto
słowo ciałem się stało, bo Ty, kiwaczek, powołałeś boga do istnienia.

W opisie świata (w lodówce, na Marsie) tylko wtedy coś istnieje, gdy coś
tam znajdziemy. Dopóki nie znaleźliśmy jest "może" czyli ani istnieje,
ani nie istnieje. Rozumiesz, czym to się różni? Natomiast status
pozostałych elementów opisu świata, po weryfikacji, jest taki, że są tam
"TYLKO" elementy naprawdę istniejące, a nie takie na "może".

Opis świata zawiera WYŁĄCZNIE istnienia. To, czego tam nie ma,
nie istnieje. I to jest cała logika - za trudna, byś ją swym
teologicznym umysłem przeniknął. I nic na to nie poradzę. Twój problem.

A ja Ci ponadto wykazałem, że nie istnieje żadna definicja boga, która
spełniałaby kryteria, według których udałoby się go włączyć do opisu świata. W
ten sposób skasowałem Twojego ulubieńca (wraz z krasnalami) ostatecznie. Bóg nie
istnieje także definicyjnie.

I jeszcze ostatnie ostrzeżenie - stosuj się do netykiety. Żadnych
ataków personalnych pod adresem moim lub innych uczestników forum. Jeśli nie
umiesz pisać normalnym językiem, to tutaj nie będziesz pisał w ogóle.

[kiwaczek11]

<<<
I jeszcze ostatnie ostrzeżenie - stosuj się do netykiety. Żadnych
ataków personalnych pod adresem moim lub innych uczestników forum. Jeśli nie
umiesz pisać normalnym językiem, to tutaj nie będziesz pisał w ogóle.
>>>

Najpierw o netykiecie

<<<
Twoja logika jest chora. A Twój upór jest uporem człowieka będącego niewolnikiem
tej idei. "Bo tak musi być..." Musi i już... Choc to nielogiczne... Jak
nawiedzony, jak religijny fundamentalista... W swojej niewiedzy, w dziecinnym
uporze, budujesz im podwaliny pod władzę nad światem ludzkości. Fałsz i kłamstwo
- obrzydliwe i tragiczne w skutkach, i miliardy otumanionych, jak Ty,
bezmyślnych, alogicznych marionetek.

Dno. Szambo.
>>>
To Twoje słowa kierowane do mnie i o mnie. Więc zamilcz o netykiecie, bezczelny hipokryto.

Jeden mój post kilka dni temu nie zdołał się przebić. Nie wiedziałem dlaczego, nie upierałem się. Jeśli był to efekt Twojej „purytańskiej” hipokryzyjnej cenzuralnej aktywności, to bądź przekonany, że od tej chwili możesz liczyć na taką samą aktywność z mojej strony.
Jeśli to Ty jesteś adminem tego forum, to nie ma sensu tu więcej zaglądać.

<<<
Twój problem, kiwaczek, polega na tym, że Ty "może istnieje, a może nie
istnieje" utożsamiasz z "istnieje" lub "nie istnieje".
>>>
To nie jest mój problem. To jest dokładnie Twój problem. A to dlatego, że kiedy piszę „ nie da się stwierdzić , ze krasnal istnieje albo , że krasnal nie istnieje” , Ty odczytujesz to jako to, że ja twierdze , że krasnal istnieje. To Ty utożsamiasz jedno z drugim wypaczając sens i logikę. Powtarzam, to jest Twój problem.

<<<
W opisie świata (w lodówce, na Marsie) tylko wtedy coś istnieje, gdy coś
tam znajdziemy. Dopóki nie znaleźliśmy jest "może" czyli ani istnieje,
ani nie istnieje.
>>>
Jest to równoznaczne z tym, że nie da się określić czy to coś istnieje, czy nie istnieje. Z tego powodu twierdzenie , że krasnal istnieje jest tak samo nieuprawnione jak twierdzenie , że krasnal nie istnieje.
Brak potwierdzenia istnienia jak najbardziej skłania do nie umieszczania tego istnienia w opisie. Ale samo nieumieszczenie tego istnienia w opisie nie jest dowodem na to , ze to coś nie istnieje. Tak jak i umieszczenie istnienia w opisie bez potwierdzenia tego istnienia też nie jest dowodem na to , że to coś istnieje.

<<<
Opis świata zawiera WYŁĄCZNIE istnienia.
>>>
Ale świat może potencjalnie zawierać istnienia, które przez niepotwierdzenie ( z takich czy innych powodów) nie znalazły się w opisie.

Nie odpowiedziałeś na pytania, które zadałem.

Szambo w wydaniu kiwaczka

[grgkh]

Jak widzisz, ja od dyskusji nie uciekam, ale szambem się brzydzę. Tobie zależy,
żeby takie wypociny tu publikować, jajko to popiera, a więc niech będzie.
Najwidoczniej obaj się lubicie w tym tarzać i uważacie, że dyskusja powinna w
ten sposób wyglądać. Brawo.

A teraz przeczytaj moją odpowiedź poniżej i jeśli Cię stać na trzymanie się
tematu, to się go trzymaj odpowiadając.

[kiwaczek11]

A może wskażesz to szambo , gdzie ono jest. Konkrety. Nie urojenia. Konkrety.
Cytaty.

[grgkh]

Na razie to Ty mi zalegasz odpowiedzi na posty, na które wydawało Ci się tylko,
że odpowiedziałeś. Zresztą niemożliwe jest, przy poziomie umysłowym, który
reprezentujesz, przeskoczenie samego siebie.

Pytania masz w wątku o istnieniu.

I masz mnie przeprosić za groźby prześladowania, kiwaczku, i odszczekać
zapowiedź, że będziesz tak robił. Dopiero później będę Cię mógł traktować jak
równego mnie. Na razie jesteś szambem.

A teraz słowa, które rozumiesz i lubisz: spierdalaj daleko ode mnie.

[grgkh]

kiwaczek11 napisał:

> twierdzenie , że krasnal istnieje jest tak samo nieuprawnione
> jak twierdzenie , że krasnal nie istnieje.

Nieprawda. Jeśli znajdziesz doświadczalnie krasnala, to będzie on istniał. A
więc istnienie krasnala jest skutkiem odnalezienia go. Dopiero wtedy i tylko
wtedy. A potem, gdy stwierdzimy, że pomyliliśmy krasnala z dzieckiem, to znów
krasnal przestanie istnieć.

Tak jest ze wszystkim, co nas otacza i za pomocą czego mówimy o świecie.
Istnienie jest faktem, a nie jakimś zawieszeniem "może tak", "może siak".
Istnienie pojawia się tylko i wyłącznie po udowodnieniu, że to prawda.

> Brak potwierdzenia istnienia jak najbardziej skłania do nie
> umieszczania tego istnienia w opisie. Ale samo nieumieszczenie
> tego istnienia w opisie nie jest dowodem na to , ze to coś nie
> istnieje.

Gdzie nie istnieje? No gdzie, powiedz to wreszcie... Przecież mówisz, że nie
ma go w opisie. A co w naszych głowach mamy poza opisem świata? Co tam jest? Czy
możesz się z tego opisu wyzwolić? Czy możesz go podzielić na opis i "nie-opis"?
A czym ten "nie-opis" miałby być?

Kiedyś Ci zarzuciłem, że mylisz świat (źródło danych w postaci elementarnej
informacji) z opisem świata (definicje dobrane subiektywnie i z nich złożony
model funkcjonalny i strukturalny). Mylisz czy nie? Wtedy się bardzo obruszyłeś,
że przecież nie napisałeś tego. Rzeczywiście nie napisałeś, ale przecież Ty to
utożsamiasz, jak teraz. Do "świata" wtłaczasz swoje definicje i wymyślone przez
siebie reguły jego działania i twierdzisz, że to jeszcze nie jest jego model. A
one są tylko częścią twojej świadomości i Twojego modelu świata, a nie światem.
Ten model budujesz według informacji INTERPRETOWANYCH przez Twój mózg. Ale w
zapędzie antropocentryzmu nie umiesz się wyrwać poza widzenie siebie jako pępek
świata. Wydaje Ci się, że Ty jesteś wszystkim. To nieprawda. Jesteś tylko
skromnym interpreterem częściowej informacji, która ma postać "bitową", która
jest szumem informacyjnym matriksa wszechświata.

> Tak jak i umieszczenie istnienia w opisie bez potwierdzenia
> tego istnienia też nie jest dowodem na to , że to coś istnieje.

Owszem, jest nim właśnie. Mamy TYLKO ten opis. Tylko to, co nam produkuje
świadomość. I tylko tam może się pojawić istnienie lub nieistnienie. Gdyby było
jak mówisz, to istnień nie byłoby nigdy i nigdzie. Zapętliłeś się już całkowicie
i ostatecznie.

Świat nam nie daje założeń, z których moglibyśmy wywieść prawdę absolutną, a
więc mamy na zawsze niepewność metody naukowej. Inaczej niż w systemach
matematycznych, gdzie od założeń zaczynamy. A więc co nam zostało? Doświadczenie
i INTERPRETACJA oraz wnioski z tego. Te wnioski to istnienia w opisie świata.
Istnienia tymczasowe, bo mogą być błędne, ale istnienia.

> <<<
> Opis świata zawiera WYŁĄCZNIE istnienia.
> >>>

> Ale świat może potencjalnie zawierać istnienia, które przez
> niepotwierdzenie ( z takich czy innych powodów) nie znalazły
> się w opisie.

Zawiera też istnienia fałszywe. Niestety, zdarza się...

To, co nie znalazło się w bieżącym opisie, to w nim nie istnieje. Przecież to
właśnie mówisz. A odniesieniem jest nie cały świat, ale - i tu uważaj -
doświadczenie, suma doświadczeń, które bierzemy pod uwagę. Szaleństwem i
nadużyciem byłoby wymagać, że odnosimy się do całego świata. Powtarzam - i
wynika to właśnie z Twojego wywodu - gdyby tak było, to nie byłoby żadnych
istnień, bo nigdy nie damy rady odnieść się do wiedzy o całym świecie.

I tak oto sam obalasz ostatni bastion, którego zawzięcie broniłeś.
A bronisz go metodami, jakimi posługuje się zakłamana teologia. Dziwię Ci się,
że Ty, uważający się za racjonalnie myślącego człowieka, z takim uporem trwasz
przy dogmacie. Już od dawna
powtarzam Ci wciąż to samo, ale dogmat (naukowy?) nie pozwala Ci dojrzeć błędu,
jaki popełniasz.

> Nie odpowiedziałeś na pytania, które zadałem.

Odpowiadam Ci najpierw na ten post, który mi się nawinął pierwszy, a nie mam
nieograniczonych zasobów czasu, by od razu odpowiedzieć na wszystko. Nie unikam
żadnych pytań.

O jakich pytaniach mówisz? Kiedy to było?

[kiwaczek11]

<<<
> Brak potwierdzenia istnienia jak najbardziej skłania do nie
> umieszczania tego istnienia w opisie. Ale samo nieumieszczenie
> tego istnienia w opisie nie jest dowodem na to , ze to coś nie
> istnieje.

Gdzie nie istnieje? No gdzie, powiedz to wreszcie... smile ...,
>>>
Twoje pytanie świadczy o tym , że w ogóle nie zrozumiałeś tego co przeczytałeś. A może nie przeczytałeś tylko zadałeś pytanie. Tak to wygląda. Trudno przy czymś takim odpowiedzieć cokolwiek.

<<<
Kiedyś Ci zarzuciłem, że mylisz świat (źródło danych w postaci elementarnej
informacji) z opisem świata (definicje dobrane subiektywnie i z nich złożony
model funkcjonalny i strukturalny).
>>>
To ja Tobie to zarzucałem. I bezustannie, jak czytam, robisz misz masz z jednego i drugiego.

<<<
Ale wzapędzie antropocentryzmu nie umiesz się wyrwać poza widzenie siebie jako pępek
świata. Wydaje Ci się, że Ty jesteś wszystkim.
>>>
Przecież to z Twoich wypowiedzi płyną takie wnioski. Bo to dla Ciebie nie istnieje nic czego nie widzisz.

<<<
> Tak jak i umieszczenie istnienia w opisie bez potwierdzenia
> tego istnienia też nie jest dowodem na to , że to coś istnieje.
Owszem, jest nim właśnie. Mamy TYLKO ten opis. Tylko to, co nam produkuje
świadomość.
>>>
Nasza świadomość i nasz opis nie decyduje o tym co istnieje , a co nie istnieje. Nasza świadomości i nasz opis może tylko potwierdzić istnienie czegoś, o ile jest wstanie potwierdzić. Potworek, który nazywasz istnieniem tymczasowym ( kanały na Marsie) to tylko ułuda, potwierdzona MYLNIE jako istnienie wskutek błędu , niedoskonałości metod czy ograniczonych możliwości percepcji. Kanały na Marsie nigdy nie istniały , mimo, że w swoim czasie uważano , że istnieją. I nie ważne , że były w opisie. Były w opisie jako dezinformacja. Wrzucenie ich do opisu nie powołało kanałów do istnienia, choć mówiono o nich jako istniejących.

<<<
Zawiera też istnienia fałszywe. Niestety, zdarza się...
>>>
Jeśli coś nie istnieje, to ułuda nazwana przez Ciebie istnieniem fałszywym ( potwierdzonym przez pomyłkę) nie powołuje tego czegoś do istnienia. To co nie istnieje, nadal nie istnieje, mimo, że znalazło się w Twoim opisie przez błędne dowodzenie czy potwierdzenie.

<<<
To, co nie znalazło się w bieżącym opisie, to w nim nie istnieje. Przecież to
właśnie mówisz.
>>>
Dokładnie. NIE ISTNIEJE W OPISIE. Ale opis to nie świat. Nie myl jednego z drugim! Nieistnienie w opisie nie dowodzi nieistnienia w świecie.

<<<
Szaleństwem i nadużyciem byłoby wymagać, że odnosimy się do całego świata.
>>>
Szaleństwem jest nieodnoszenie się do całego świata przy twierdzeniu o nieistnieniu czegoś. A przejawem tego szaleństwa jest pomijanie maksymy : brak dowodu na istnienie nie jest dowodem na nieistnienie.

<<<
Powtarzam – i wynika to właśnie z Twojego wywodu - gdyby tak było, to nie byłoby żadnych
istnień, bo nigdy nie damy rady odnieść się do wiedzy o całym świecie.
>>>
Czytając moje wpisy notorycznie i uparcie pomijasz podstawową rzecz : ja neguje Twoje twierdzenia o nieistnieniu. Dlatego ze wszystkim masz problemy.
Formułując twierdzenia o istnieniu czegoś nie musisz się odnosić do całego świata. Opierając się na empirii lub logice możesz udowodnić istnienie czegoś (tego co istnieje).
Ale nie możesz udowodnić nieistnienia (nie dotyczy tych zagadnień, o których kiedyś pisałem, ale to zupełnie insza inszość) . Bo w tym celu musisz odnieść się do całej wiedzy jaką zawiera świat, a której Ty ( jako człowiek) nie posiadasz i prawdopodobnie posiadać nie będziesz. Ty śmiało twierdzisz o nieistnieniu.

<<<
O jakich pytaniach mówisz? Kiedy to było?
>>>
Trzy wpisy wyżej. Przypomnę, że pytania kończą się znakiem pytającym „?”.

Kiwaczek się poddał :)

[grgkh]

Szkoda tego komentować, kiwaczek. Ostatecznie się skompromitowałeś. W brednie,
które tu wypisujesz, sam nie wierzysz. Ale mam satysfakcję, bo co byś kiedyś nie
napisał, TY JUŻ WIESZ, ŻE NIE MASZ RACJI. A mam ją ja! Widzę to po
treści Twojego posta, po tej bezradności, po tym "trudno przy czymś takim
odpowiedzieć cokolwiek". Rzeczywiście, argumentów już nie masz. I ta
satysfakcja mi wystarczy na zawsze. A Tobie życzę snów, w których Ci się to
będzie śniło.

Od dziś będę Ci tę bezradność przy każdej okazji przypominał.

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > Wielki błąd.
> > Przyczyny prawdopodobnie nie ma.

> Nie chodzi mi o przyczynę typu: nudzi mi się, więc stworzę świat.
> Raczej o wyjaśnienie. Np. mamy wielki wybuch. NIewyobrażalnie

Nie ma niewyobrażalnie wielkich mas. To, co jest za horyzontem, choć
tego nie widzimy, istnieje, i uznajemy to. I tutaj jest tak samo.
Wszystko, co stwierdzamy, bez względu na wielkość, istnieje.

> wielka masa zgromadziła się w niewyobrażalnie małej przestrzeni
> i eksplodowała.

To hipoteza. To ekstrapolacja matematyczna i nic więcej. Eksplozja
natomiast to pojęcie związane z konkretnymi właściwościami. Nie
powinno się przenosić tego, co dotyczy innego zjawiska, na model
powstawania świata. Nie naginaj wyobraźni. WW jest czystą
matematyką.

> W sumie to z jakiej racji?

Z racji założeń, aksjomatów wszechświata, jego matematyki.
Dzisiejsze prawa fizyki mają dokładnie to samo źródło.

> Co było przyczyną tego wybuchu? A zgromadzenia tej masy?
> Co było wcześniej? I czemu?

Może to kiedyś wymyślimy. Ale to wszystko TYLKO matematyka. A nie
bóg lub coś nadprzyrodzonego. Nadprzyrodzone nie wyjaśnia niczego i
nie powinno udawać, że wyjaśnia. Od tego mamy świadomość i narzędzie
logiki, żeby nie ulegać czarowi pozornych, fałszywych wyjasnień.

> Jeśli nie będziemy mieli odpowiedzi na takie fundamentalne
> pytania, to ja twierdzę, że nie możemy odrzucić teorii o
> stworzeniu bo jest równie prawdopodobna lub równie
> nieprawdopodobna.

Wszechświat stworzyły jego założenia. Niczego więcej NA PEWNO nie ma.

> Wszystko to jest tak niewyobrażalne, że na naszym etapie wiedzy
> wiara w którąkolwiek z opcji jest słuszna (co w moim odczuciu
> nie upoważnie nieposzukiwania początku, ale to inna bajka).

To tylko niewiedza. Spokojnie. Mamy szansę znaleźć matematyczny opis
świata. Innego nie ma i nie powinno być, bo inny niczego nie opisuje.

> > Ależ już teraz można powiedzieć.
> > Racjonalizm szuka, bada, rozwija się.
> > Jeśli nie wyjaśni wszystkich
> > tajemnic od razu, to przynajmniej zbliży się do nich.
> > Kreacjonizm siedzi na d... i czyta bajki.
>
> Kreacjonizm czeka

Kreacjonizm jest sprzeczny i na nic nie czeka. Niczego, w
odróżnieniu od ewolucjonizmu, nie wyjaśnia.

> Popatrz na to w ten sposób - człowiek próbuje zrozumieć me
> chanizm powstania świata. I za chińskiego boga mu nie wychodzi.

Nieprawda. Wiemy o swiecie juz ogromnie dużo. To się nie wzięło
znikąd. Sami to wymyśliliśmy, bez pomocy bogów. Na razie bogowie
tylko w tym przeszkadzali.

> Więc ma 4 opcje:
> a) stwierdza, że za początek odpowiada Bóg i idzie się napić piwa

Powtarzam - nie ma definicji boga.

> b) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania
> jakichś-tam praw, które można dociec - i docieka

Założeń...

> c) stwierdza, że początek powstał w wyniku działania
> jakichś-tam praw, których nie można dociec - i idzie napić
> się piwa.

Założenia (matematyczne) są pierwsze i mamy szansę je odgadnąć.

> d) stwierdza, że nie wiadomo jak to się zaczęło, nie ogarnia,
> więc zakłada, że to Bóg.

Nie ma definicji boga. Nie ma i nie będzie odpowiedzi na pytanie -
jak powstał bóg i czy go musiał stwarzać przedtem inny bóg, tak więc
nie wolno zakładać, że bogowi wolno było powstać samodzielnie, a
wszechświatowi już nie. Nie wolno robić takiego sprzecznego,
fałszywego założenia.

> Ale gdy badania pokażą co innego, to je zaakceptuje.
>
> Co wybierzesz? Mi odpowiada d) bo wiem, że sam tego nie zbadam.

Wariant "d" nie jest odpowiedzią.

> Ale czkam na innych...

?

[roy.miro]

> To hipoteza. To ekstrapolacja matematyczna i nic więcej. Eksplozja
> natomiast to pojęcie związane z konkretnymi właściwościami. Nie
> powinno się przenosić tego, co dotyczy innego zjawiska, na model
> powstawania świata. Nie naginaj wyobraźni. WW jest czystą
> matematyką.

...

> Może to kiedyś wymyślimy. Ale to wszystko TYLKO matematyka. A nie
> bóg lub coś nadprzyrodzonego. Nadprzyrodzone nie wyjaśnia niczego i
> nie powinno udawać, że wyjaśnia. Od tego mamy świadomość i narzędzie
> logiki, żeby nie ulegać czarowi pozornych, fałszywych wyjasnień.

Wszechświat jest tylko matematyką w takim samym stopniu koń i człowiek są tylko matematyką (są w końcu jego częścią). A teraz opisz człowieka tą matematyką i skonstruuj od podstaw.
Dziwnym trafem, człowiek nie jest w stanie stworzyć nawet najprostszego ŻYWEGO organizmu (mimo ogromu swojej wiedzy).

> Nie ma niewyobrażalnie wielkich mas. To, co jest za horyzontem, choć
> tego nie widzimy, istnieje, i uznajemy to. I tutaj jest tak samo.
> Wszystko, co stwierdzamy, bez względu na wielkość, istnieje.

Czepiasz się słówek, jakby to miało znaczenie.
Niewyobrażalna masa to właśnie w tym przypadku masa całego wszechświata (nie wiem nawet czy ją w dużym przybliżeniu znamy a raczej zgadujemy). Wydaje mi się, że chyba nie trzeba tłumaczyć o co mi chodzi.

> To tylko niewiedza. Spokojnie. Mamy szansę znaleźć matematyczny opis
> świata. Innego nie ma i nie powinno być, bo inny niczego nie opisuje.

Być może mamy szansę, być może nie (a raczej nie będziemy w stanie tego modelu zweryfikować).

Gorzej będzie, jeśli go jednak opiszemy matematycznie. Bo może się okazać, że wszechświat po wybuchu jest jak stół bilardowy z rozpędzonymi kulami - jeśli tylko wiemy jaki był stan początkowy to będziemy wiedzieli dokładnie jaki będzie koniec...

[grgkh]

> Dziwnym trafem, człowiek nie jest w stanie stworzyć nawet
najprostszego ŻYWEGO
> organizmu (mimo ogromu swojej wiedzy).

Masz braki. Już to potrafimy. Już konstruujemy z elementarnych
cegiełek wirusy.

> Niewyobrażalna masa to właśnie w tym przypadku masa całego
wszechświata

Wydaje mi się, że tego przymiotnika używałeś jako swojego argumentu.

> jeśli tylko wiemy jaki był stan początkowy to będziemy
> wiedzieli dokładnie jaki będzie koniec...

To niemożliwe. Zawsze będziemy skazani na niedokładny, uproszczony
model. Wynika to z ograniczenia: jesteśmy częścią świata i jego
modelowanie "w całości", ze względu na pojemność tej informacji, nie
mogłaby się zmieścić w jego części.

[roy.miro]

> Masz braki. Już to potrafimy. Już konstruujemy z elementarnych
> cegiełek wirusy.

Wirusy raczej nie są organizmami żywymi w pełnym tego słowa znaczeniu.

> To niemożliwe. Zawsze będziemy skazani na niedokładny, uproszczony
> model. Wynika to z ograniczenia: jesteśmy częścią świata i jego
> modelowanie "w całości", ze względu na pojemność tej informacji, nie
> mogłaby się zmieścić w jego części.

Czyli potwierdzasz moją opinię z innego postu, że pełne zbadanie jest niemożliwe.

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > Masz braki. Już to potrafimy. Już konstruujemy z elementarnych
> > cegiełek wirusy.
>
> Wirusy raczej nie są organizmami żywymi w pełnym tego
> słowa znaczeniu.

To nie ma znaczenia, nie czepiaj się słówek (sam tak pisałeś niedawno). Mówiłeś,
że niczego takiego nie potrafimy. Owszem. Potrafimy. To początki, które dobrze
rokują.

> > To niemożliwe. Zawsze będziemy skazani na niedokładny,
> > uproszczony model. Wynika to z ograniczenia:
> > jesteśmy częścią świata i jego
> > modelowanie "w całości", ze względu na pojemność tej
> > informacji, nie mogłaby się zmieścić w jego części.
>
> Czyli potwierdzasz moją opinię z innego postu,
> że pełne zbadanie jest niemożliwe.

Nie rozumiesz. Od początku nie mówiłem niczego innego. Mamy szansę odgadnąć
założenia świata, ale nigdy i nikt nam nie potwierdzi, że oto znaleźliśmy
właśnie to. A więc i masz rację, i jej nie masz. W dalszym ciągu te założenia
świata będą niepewne, bo taka jest natura badania naszego otoczenia. Poza tym
nie będziemy mogli "podróżować w czasie", oglądać wnętrza naszego świata spoza
niego itp. Jesteśmy jego częścią, a nie stoimy poza nim oglądając jego
symulację, i z tego wynikają logiczne ograniczenia.

A teraz mówię, że niemożliwe jest symulowanie działania Wszechświata w całości,
bo będąc częścią tegio świata nie dysponujemy taką pojemnością czasoprzestrzeni,
w której zmieściłaby się ta informacja. A czasoprzestrzeń, to nie tylko ilość
informacji w niej zawartej, ale także zdolność do przetwarzania symulacji z
prędkością przetwarzania na poziomie elementarnym świata, której nie
prześcigniemy. Musimy więc zdawać się na uproszczenia, a wtedy wchodzi
statystyka i niepewność z niej wynikająca. Np. widzimy, że jakaś istota się
porusza, możemy przewidzieć jej następny krok, bo jest to uproszczenie, ale nie
powiemy nic dokładnie o stanie składających się na tę istotę cząstek
elementarnych oraz co z każdą z nich będzie się działo w przyszłości.

[roy.miro]

> To nie ma znaczenia, nie czepiaj się słówek (sam tak pisałeś niedawno). Mówiłeś
> ,
> że niczego takiego nie potrafimy. Owszem. Potrafimy. To początki, które dobrze
> rokują.
Zgodzę się z tobą w momencie, kiedy człowiek stworzy jakikolwiek organizm komórkowy (żywy) zdolny się rozmnażać. Wirus nie spełnia tego warunku.

Poza tym
> nie będziemy mogli "podróżować w czasie", oglądać wnętrza naszego świata spoza

Co do podróży w czasie to akurat nie jestem przekonany. Zakładając, że tzw worm holes istnieją i można je wykorzystać, byłby to swego rodzaju sposób na podróż (pasywną) w czasie - tak jak teraz obserwujemy przeszłość odległych części wszechświata (ale to taki trochę off-topic).

> A teraz mówię, że niemożliwe jest symulowanie działania Wszechświata w całości,
> bo będąc częścią tegio świata nie dysponujemy taką pojemnością czasoprzestrzeni
> ,
> w której zmieściłaby się ta informacja. A czasoprzestrzeń, to nie tylko ilość
> informacji w niej zawartej, ale także zdolność do przetwarzania symulacji z
> prędkością przetwarzania na poziomie elementarnym świata, której nie
> prześcigniemy

Czyżby dogmat? Z czego wnioskujesz, że to niemożliwe?

[grgkh]

> Wirus nie spełnia tego warunku.

Wirus nie spełnia tylko warunku "samodzielnego" życia, ale jest formą
biologicznego przekazu informacji. I przyznasz, że wirusa już potrafimy
skonstruować od zera. Znasz te fakty?

Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności, że czegoś NIE zrobimy,
choć już prawie że tego dokonaliśmy. Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym
szkoda tracić czas.

> Co do podróży w czasie to akurat nie jestem przekonany.

Natomiast czysta fantazja, będąca w oczywistej sprzeczności z elementarną zasadą
przyczynowości, staje się dla Ciebie wiarygodna. Naprawdę muszę Ci podziękować
za ciąg dalszy.

> Czyżby dogmat? Z czego wnioskujesz, że to niemożliwe?

Pełna symulacja wszechświata musi mieć większą pojemność informacyjną niż sam
wszechświat. Jak więc coś większego ma się zmieścić w czymś mniejszym? To chyba
logiczne.

[roy.miro]

> Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności, że czegoś NIE zrobimy,
> choć już prawie że tego dokonaliśmy. Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym
> szkoda tracić czas.

Nie wiem, gdzie w moim poście doczytałeś się pewności, że tego nie zrobimy.

> Pełna symulacja wszechświata musi mieć większą pojemność informacyjną niż sam
> wszechświat. Jak więc coś większego ma się zmieścić w czymś mniejszym? To chyba
> logiczne.

Ciekawa teoria, ale nie jestem przekonany czy jest słuszna. Model nie jest odwzorowaniem jeden do jednego tylko opisem, nie musi zatem być nawet materialny.

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności,
> > że czegoś NIE zrobimy, choć już prawie że tego dokonaliśmy.
> > Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym szkoda tracić czas.
>
> Nie wiem, gdzie w moim poście doczytałeś się pewności,
> że tego nie zrobimy.

A od czego zaczęła się dyskusja o niemożności stworzenia życia. Cofnij się parę
postów wstecz.

> > Pełna symulacja wszechświata musi mieć większą pojemność
> > informacyjną niż sam wszechświat. Jak więc coś większego ma
> > się zmieścić w czymś mniejszym? To chyba logiczne.
>
> Ciekawa teoria, ale nie jestem przekonany czy jest słuszna.

To Ty sugerowałeś, że na podstawie pełnego modelu świata da się wszystko
obliczyć. To prawda. Ale tylko na podstawie pełnego i przy pełnej symulacji
według tego modelu, symulacji uwzględniającej CAŁY Wszechświat. Jeśli nie
weźmiemy pod uwagę takiej pełnej symulacji, to przy założeniu, że wszystko
zależy od wszystkiego (to wynika z definicji Wszechświata) skazujemy się na
jakieś niedokładności w szczegółach, na niewiedzę o wszystkich parametrach. I
wpadamy w statystykę.

> Model nie jest odwzorowaniem jeden do jednego tylko opisem,
> nie musi zatem być nawet materialny.

Tak. Model jest tylko opisem działania. Symulacja jest uruchomieniem tego
działania w celu otrzymania konkretnych wyników. Nasz świat zewnętrzny, z nami w
jego środku, nie jest modelem, ale taką konkretną symulacją według pewnych
zasad, według jakiegoś modelu. Czy znamy już ten opis podstawowy? Jeszcze nie,
choć jesteśmy wciąż bliżej jego odkrycia, ale przecież nie wiadomo jak blisko.

Pełna symulacja, wewnątrz innej, takiej samej symulacji, nie może się zawrzeć,
bo potrzebuje "obudowy" i musi wyłączać nas samych ustawiając nas na zewnątrz.
To prosty problem ze zbiorami danych.

[roy.miro]

> > > Ale zadziwia mnie, że opierasz swoje tezy na pewności,
> > > że czegoś NIE zrobimy, choć już prawie że tego dokonaliśmy.
> > > Rzeczywiście, z kimś tak dyskutującym szkoda tracić czas.
> >
> > Nie wiem, gdzie w moim poście doczytałeś się pewności,
> > że tego nie zrobimy.
>
> A od czego zaczęła się dyskusja o niemożności stworzenia życia. Cofnij się parę
> postów wstecz.

Cofnąłem się:
"Dziwnym trafem, człowiek nie jest w stanie stworzyć nawet najprostszego ŻYWEGO organizmu (mimo ogromu swojej wiedzy)."

Jak widzisz, napisałem że nie JEST w stanie a nie że nie BĘDZIE w stanie. Dostrzegasz różnicę?

[grgkh]

No, rzeczywiście, dostrzegam i dostrzegałem ją od początku...

Jesteśmy już w otwartych drzwiach do drugiego pokoju, a Ty na pytanie o
przejście tam twierdzisz, że tych drzwi nie ma.

Naprawdę szkoda czasu na takie dyskusje. Bawi Cię to? Chcesz mnie zniechęcić?

[roy.miro]

> Jesteśmy już w otwartych drzwiach do drugiego pokoju, a Ty na pytanie o
> przejście tam twierdzisz, że tych drzwi nie ma.

Ująłbym to tak: Ty widzisz drzwi, ja jedynie dopuszczam ich istnienie a żeby je zobaczyć potrzebuje dowodu w postaci przejścia przez nie. Dopóki ktoś przez te drzwi nie przejdzie uznam, że jest szansa że to nie drzwi a iluzja drzwi. Choć oczywiście dopuszczam ich potencjalne istnienie.

[grgkh]

Takie dygresje nie posuwają dyskusji do przodu. Wróćmy do tematu.

[roy.miro]

To co napisałem jest dokładnie tym, co Ty często robisz - jeśli czegoś nie udowodniliśmy, to to nie istnieje. Tobie się wydaje (wierzysz = dogmat?) że cel osiągniemy. Ja wątpię i czekam na dowód. Czyli chwilowo zamieniliśmy się (prawie) rolami.

[grgkh]

Dygresje mogą być, ale ciągnąć ich w nieskończoność nie warto. I tylko o to mi
chodziło.

[grgkh]

Przeczytałem jeszcze raz post powyżej, potem jeszcze raz i... nie wiem, o co Ci
chodzi.

[roy.miro]

> Tak. Model jest tylko opisem działania. Symulacja jest uruchomieniem tego
> działania w celu otrzymania konkretnych wyników. Nasz świat zewnętrzny, z nami
> w
> jego środku, nie jest modelem, ale taką konkretną symulacją według pewnych
> zasad, według jakiegoś modelu. Czy znamy już ten opis podstawowy? Jeszcze nie,
> choć jesteśmy wciąż bliżej jego odkrycia, ale przecież nie wiadomo jak blisko.
>
> Pełna symulacja, wewnątrz innej, takiej samej symulacji, nie może się zawrzeć,
> bo potrzebuje "obudowy" i musi wyłączać nas samych ustawiając nas na zewnątrz.
> To prosty problem ze zbiorami danych.

Trochę odchodząc od głównego wątku, samo stwierdzenie, że pełen model wszechświata mógłby istnieć (tzn że dałoby się opisać go, gdyby była dostępna wystarczająca pojemność informacyjna) zakłada, że jest on tak naprawdę mechaniczną zaprogramowaną zagadką o znanym początku, końcu i każdym z etapów pośrednich. Co redukuje wszystkie w nim elementy (w tym ludzi) do trybików.

[grgkh]

Pełny determinizm. Ale pamiętaj, że nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, bo
nie zdobędziemy pewności co do założeń. Zawsze pozostanie dreszczyk emocji - uda
się, czy nie. I to jest cały urok życia, odkrywanie nieznanego. A pewność
zabiłaby nas nudą.

[roy.miro]

> Pełny determinizm. Ale pamiętaj, że nigdy nie będziemy wiedzieli wszystkiego, b
> o
> nie zdobędziemy pewności co do założeń. Zawsze pozostanie dreszczyk emocji - ud
> a
> się, czy nie. I to jest cały urok życia, odkrywanie nieznanego. A pewność
> zabiłaby nas nudą.

Co nie zmienia faktu, że w takim przypadku nadal jesteśmy trybikami, tyle że nie mamy tej świadomości.

[grgkh]

> Co nie zmienia faktu, że w takim przypadku nadal jesteśmy
> trybikami, tyle że nie mamy tej świadomości.

Tak jest.

[roy.miro]

> Natomiast czysta fantazja, będąca w oczywistej sprzeczności z elementarną zasad
> ą
> przyczynowości, staje się dla Ciebie wiarygodna. Naprawdę muszę Ci podziękować
> za ciąg dalszy.

Akurat teoria tzw wormholes nie jest czystym sf:

Tunel czasoprzestrzenny (ang. wormhole) – początkowo też nazywany most Einsteina-Rosena – to hipotetyczna właściwość topologiczna czasoprzestrzeni będąca rodzajem „skrótu” pomiędzy co najmniej dwoma obszarami wszechświata lub rodzajem mostu łączącego wszechświaty. Tunele czasoprzestrzenne są przedmiotem poszukiwań i sporów współczesnych fizyków. Nie zanotowano dotąd żadnych obserwacyjnych wskazówek na ich istnienie, choć ogólna teoria względności Alberta Einsteina dopuszcza istnienie tuneli w niektórych modelach czasoprzestrzeni.

Nie widzę też problemu z zasadą przyczynowości. Nie mówimy o pełnej podróży w czasie a jedynie o podróży szybszej niż prędkość światła (teoretycznie, bo na skróty) dzięki czemu jesteś w stanie dostrzec światło jakie dotarło w dane miejsce przed Twoim wyruszeniem. nie oznacza to jednak że masz jakąkolwiek możliwość ingerencji.

[grgkh]

Spójrz na problem z drugiej strony. Może nie należy traktować przestrzeni jako
istniejącej niezależnie podstawy świata, na której są dokonywane jakieś
manipulacje z ograniczeniami (bariera prędkości maksymalnej). Przestrzeń może
być tylko skutkiem ubocznym wyliczeń i zależności pomiędzy elementarnymi
składnikami macierzy wszechświata widzianymi z jakiejś perspektywy, rzutowania ich.

To tak, jakby punkty narysowane na płaszczyźnie ołówkiem nie były prostą lub
okręgiem, ale punktami dającymi się na skutek interpretacji powiązać
matematycznie.

Taki rysunek faktycznie nie jest zbiorem obiektów matematycznych, ale punktów. A
obiekty tworzą się w naszym mózgu, bo ich układ, struktura, porównywane ze
wzorcem zdobywają odpowiednią kwalifikację.

Wszystko może być tylko iluzją. Wymiary przestrzeni, odczuwanie i rozumienie
czasu itp. A wiąże je ze sobą natura macierzowości świata i mózg (świadomość)
jest taką podmacierzą macierzy całości. Działa jako zwarta całość dzięki ogólnej
właściwości świata - możliwości traktowania zbioru elementów jako całości,
możliwości "wyświetlania" informacji rozproszonej, jako zwartego bloku,
macierzy. Świat "realny" może być tylko różnicami pomiędzy poszczególnymi
stanami zmienności i, być może, tylko do tej części informacji zawsze będziemy
mieli dostęp, a część "stała", niezmienna, źródło, może być w ogóle dla nas
niewidoczna jako informacja dochodząca do macierzy świata i jego fragmentów,
podmacierzy. Ale to ostanie, to takie moje prywatne, raczej "filozoficzne"
dywagacje, bez żadnych pretensji do naukowości, choć może niekoniecznie
pozbawione sensu. To odpowiedź na białą plamę, na "nie wiem i nie próbuję
niczego na ten temat formułować".

[roy.miro]

W takiej sytuacji w ogóle nie dostrzegam absurdu podróży w czasie (jakiejkolwiek) bo być może czas również nie istnieje takim jak go postrzegamy a jest jedynie jednym z wymiarów macierzy.
Tego typu dywagacje nie poparte żadnymi badaniami/modelami/wyliczeniami są warte tyle co SF.

[grgkh]

To poczytaj coś o paradoksie dziadka. Mógłbyś cofnąć się do przeszłości i zabić
go, a wtedy nie urodziłbyś się.

nie do końca

[vitmik]

bo gdybyś go zastąpił sam byłbyś swoim dziadkiem

[grgkh]

Tylko że tworzyłaby się jakaś dziwna pętla przyczynowo-skutkowa, która w każdym
obiegu dawałaby inną wersję historii... Nie mogą się tworzyć takie pętle, bo to
łamie zasadę przyczynowości.

[grgkh]

broceliande napisała:

> roy.miro napisał:
> > Póki co jest remis.
>
> Jeśli Ci zależy, mogę się z tym zgodzić.

Nie zgadzaj się. Nie ma remisu. Mówię to z pełną
odpowiedzialnoscią za swoje słowa.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

roy.miro napisał:

> Zauważ, że dla wielu osób 'nadprzyrodzone' stworzenie świata
> jest najlepszym wytłumaczeniem.

"Nadprzyrodzone" nie jest wyjaśnieniem. Pewnie tego nie zauważasz,
ale mijasz się z definicją. Wyjaśnienie jest wyjaśnieniem tylko
wtedy, gdy "w oparciu" o konkretne reguły potwierdza zgodność z
nimi. Jeśli coś wyjaśniamy, to używamy logiki, która oferuje nam dwa
pojęcia: prawdę i fałsz. Nie da się wyjaśniając unikać logiki (bo
nadprzyrodzone jest od niej ucieczką), a potem twierdzić, że oto
została ona zastosowana i jej wynikiem powstała jakaś prawda. To
błąd logiczny.

> Ponieważ nauka ma póki co niewiele do zaoferowania w tej materii

Nieprawda. Ma. Nauka i nasza świadomość posługują się tą sama
logiką. Innej logiki nie ma.

> (teorie się zmieniają, poza tym która z nich tłumaczy co było
> przed,

Kolejny błąd logiczny. I znów nieznajomość definicji.

Jesteśmy zanurzeni w naszym Wszechświecie w całości. Żadna
informacja spoza niego nie przeniknie do jego wnętrza, bo każda z
nich, jeśli tu zaistnieje i do nas dotrze, to jest "z tego świata",
taką się staje. To definicja mówiąca, że WSZYSTKO, co nas
otacza, jest Wszechświatem (wszech=wszystkim), ustawia raz na zawsze
wszystko właśnie tak.

Analogicznie jest z tym, co było przed powstaniem
Wszechświata. "Przed" nie było dla wszechświata. Wszechświat zaczyna
się od swojego początku, od założeń, które są podstawą reguł jego
działania, a nie wcześniej. Nie ma NIC!!! oprócz tych reguł,
oprócz zmienności. Cała ta zmienność to jest właśnie wszystko, to
jest wszechświat. Przed początkiem nie było nic. A po początku - dla
wszechświata i dla nas w nim - jest tylko on.

> nie implikuja również nieistenia Boga/boga)

Przede wszystkim nie ma definicji boga. A więc nie istnieje taki
obiekt-pojęcie. Każda próba jego zdefiniowania kończy się porażką.

> to wyjaśnienie 'nadprzyrodzone' według mnie jest zupełnie do
> przyjęcia.

Nie jest. Co to jest "nadprzyrodzone"? Fałszywe? Nic nie znaczące?
Czego dotyczy - wszechświata?

> Jeśli nauka w którymś momencie będzie w stanie udowodnić,
> że wszechświat (lub coś większego w czym się zawiera)
> powstał w jakiś-tam konkretny sposób (z podaniem przyczyny etc)
> to dopiero wtedy będzie można powiedzieć, że ktoś, kto nadal
> wierzy w boskie stworzenie jest nieracjonalny. Póki co jest remis.

Nauka NIGDY!!! nie próbowała i nigdy nie będzie próbowała
niczego w ten sposób udowadniać. Nie to jest jej rolą. Nauka to:
1) obserwacja zmienności otoczenia
2) proponowanie reguł, które tę zmienność opisują przy pomocy
matematyki i logiki
3) weryfikacja doświadczalna, czy te reguły się zgadzają z naszym
domniemaniem
4) przyjmowanie, że NA RAZIE się zgadzają. To "na razie" jest
cechą nauki. Mówi ona, że weryfikacja reguł dotyczy określonych
warunków brzegowych (kontekstu), a także nie wyklucza, ze w innym
doświadczeniu może się okazać, że ta reguła jednak jest fałszywa.
Nauka nie tworzy dogmatów. Nie wolno jej tego robić. Wszystko, co
jest treścią nauki, cały opis świata na zawsze pozostanie niepewny i
tymczasowy i musi odnosić się do nieustannej weryfikacji. Nauka nie
ma prawa mówić o niczym, co nie dotyczy świata. Nikt z nas nie ma
takiego prawa, bo nie wolno tworzyć reguł (hipotez, teorii), które z
założenia nie mówią nic o świecie, a którym z jakiegoś względu
przypisywałoby się wiedzę o świecie. Albo rybka, albo pipka... Bóg
stawiany poza światem i nie dotyczy tego świata. Jest niczym. Nie ma
definicji i automatycznie nie istnieje. Istnieje tylko to, co
opisuje świat.

Nauka opisuje tylko część informacji o świecie i na zawsze tak
pozostanie. Nawet gdybyśmy odgadli do końca prawdziwą naturę świata,
to i tak nigdy nie wolno nam będzie mówić, że to jest prawda
absolutna i ostateczna, bo będąc wewnątrz świata jesteśmy
ograniczeni niemożnością widzenia go na zewnątrz.

Nie ma "czegoś większego". Definicja Wszechświata zawiera w sobie
WSZYSTKO, co jest ze światem związane, zamyka granicę definicyjnie.
Jesli bóg robiłby coś ze światem, to stałby się jego częścią, a
wtedy nie byłby jednocześnie zewnętrznym kreatorem. Takie podejście
wyklucza boga, który nie może być jednocześnie na obu tych
stanowiskach - na zewnątrz i wewnątrz (bedąc regułami świata,
mieszając w nich). Wchodząc do wnętrza świata, przestaje być dla
niego zewnętrzem, przestaje być bogiem.

Mylisz się. Nie ma remisu. Bóg, w definicjach, które go tworzą
(człowiek tworzy boga, a nie bóg człowieka), jako sprzeczny,
niemożliwy, logicznie nie istnieje.

Co do remisu.

[broceliande]

To dość skomplikowane.
Rozwiązaniem konfliktu jest śmierć.

Oto Roy wieszczy w ostatniej wypowiedzi, że to może być jednak Bóg.
Innymi słowy umieram, wita mnie Bóg.
Bóg okazuje się faktem.

Niestety nawet taki scenariusz nie skłania mnie do wiary w Boga (to
umowne pojęcie) za życia, a spotkanie po śmierci to już będzie
wiedza, a nie wiara.

Jestem dość głęboko okopana w moim racjonalizmie i biorąc na logikę -
tylko na logikę - na podstawie elementarnej fizyki, chemii,
biologii - jest pewne, że moja osobowość rozłoży się na cząstki,
które stworzą inne cząstki niebędące już mną.
Ja będę w dzieciach, wnukach, w pamięci, na zdjęciach (i jeśli
potomek będzie piekł ciasto według mojego przepisu, to jest to
sukces genetyczno-memetyczny), jako dane administracyjne i tak dalej.

I każdy podobnie.

[roy.miro]

> Nieprawda. Ma. Nauka i nasza świadomość posługują się tą sama
> logiką. Innej logiki nie ma.
W naszym 3 wymiarowym świecie nie ma (poza logiką rozmytą .
Jesteś w stanie przedstawić jak wyglądała logika na początku wszechświata, gdy nie istniały prawa fizyki (znane nam obecnie) ani czas?

> Analogicznie jest z tym, co było przed powstaniem
> Wszechświata. "Przed" nie było dla wszechświata. Wszechświat zaczyna
> się od swojego początku, od założeń, które są podstawą reguł jego
> działania, a nie wcześniej. Nie ma NIC!!! oprócz tych reguł,
> oprócz zmienności. Cała ta zmienność to jest właśnie wszystko, to
> jest wszechświat. Przed początkiem nie było nic. A po początku - dla
> wszechświata i dla nas w nim - jest tylko on.

Jasne. Tak samo dla mnie nie było nic przed moim narodzeniem, bo mnie nie było. Zauważ tylko, że są teorie dopuszczające istnienie wielu wszechświatów.

> Przede wszystkim nie ma definicji boga. A więc nie istnieje taki
> obiekt-pojęcie. Każda próba jego zdefiniowania kończy się porażką.

Nie ma też definicji wielu zjawisk fizycznych we wszechświecie. Przez długi czas nie było definicji cząste elementarnych ani ciemnej materii, co nie znaczy, że nie istniały.

> Nie ma "czegoś większego". Definicja Wszechświata zawiera w sobie
> WSZYSTKO, co jest ze światem związane, zamyka granicę definicyjnie.
> Jesli bóg robiłby coś ze światem, to stałby się jego częścią, a
> wtedy nie byłby jednocześnie zewnętrznym kreatorem. Takie podejście
> wyklucza boga, który nie może być jednocześnie na obu tych
> stanowiskach - na zewnątrz i wewnątrz (bedąc regułami świata,
> mieszając w nich). Wchodząc do wnętrza świata, przestaje być dla
> niego zewnętrzem, przestaje być bogiem.

Jak już wcześniej napisałem - są teorie dopuszczające istnienie wielu wszechświatów. I tak samo jak przekładając rękę przez kartkę A4 jestem jednocześnie w niej jak i poza nią (choć dla istoty 1 lub 2 wymiarowej żyjącej na tej kartce byłbym tylko w niej, poza nią wym nie istniał).

[grgkh]

> W naszym 3 wymiarowym świecie nie ma (poza logiką rozmytą .
> Jesteś w stanie przedstawić jak wyglądała logika na początku
> wszechświata, gdy nie istniały prawa fizyki (znane nam obecnie)
> ani czas?

To, co piszesz jest sprzeczne.
1) jako podstawa do prawdy i fałszu musi istnieć wyłącznie logika
dwuwartościowa. Rozmycie wynika z używania statystyki i uśredniania
wartosci.
2) Na początku były założenia (aksjomaty) wszechświata i one JUŻ, OD
RAZU musiały być tymi samymi prawami fizyki, które przetrwały do
dziś. To jest logiczne. Nie widzisz tego?

> Zauważ tylko, że są teorie dopuszczające istnienie wielu
wszechświatów.

Wszechświat to WSZYSTKO, z definicji. Inne wszechświaty są innymi,
niezwiązanymi żadnymi oddziaływaniami z naszym. I to też jest z
definicji. Co więc mają inne wszechświaty do naszego? Nic.
Rozważania o nich, bez możliwosci ich badania sa tylko gdybanim.

> I tak samo jak przekładając rękę przez kartkę A4 jestem
> jednocześnie w niej jak i poza nią (choć dla istoty 1 lub 2
> wymiarowej żyjącej na tej kartce byłbym tylko w niej,
> poza nią wym nie istniał).

Jeśli możesz przełożyć, to znaczy, że istnieje oddziaływanie, a więc
informacja, a więc możliwość ich opisu. I te wymiary są w świecie i
znajdą się w naszym opisie. Opis może zawierać cokolwiek, byle
matematycznie pozwalał na pełną interpretację wszystkich danych.
Więcej, niż odnośnie informacji jaka do nas dotarła, w nim nie wolno
umieszczać.

I dlatego nie ma w opisie świata boga. Nie istnieje on.

[roy.miro]

Tuż przed wielkim wybuchem nie istniał czas, gęstość była praktycznie nieskończona a znane nam dziś prawa fizyki po prostu nie działały.

> Jeśli możesz przełożyć, to znaczy, że istnieje oddziaływanie, a więc
> informacja, a więc możliwość ich opisu. I te wymiary są w świecie i
> znajdą się w naszym opisie. Opis może zawierać cokolwiek, byle
> matematycznie pozwalał na pełną interpretację wszystkich danych.
> Więcej, niż odnośnie informacji jaka do nas dotarła, w nim nie wolno
> umieszczać.

Nie znajdą się, bo nie jesteś w stanie ich dostrzec. Być może będziesz w stanie stwierdzić oddziaływanie, ale nie będziesz potrafił odnaleźć jego przyczyny (oczywiście możesz próbować tworzyć modele - np. teoria strun - ale to tylko teorie praktycznie niemożliwe do zweryfikowania).
A to, że jakiejś informacji w modelu nie umieścisz (bo informacja o tym nie dotarła - nie mogła być zbadana) świadczy tylko i wyłącznie o tym, że model jest niepełny a nie, że ta część nie istnieje.

[grgkh]

Wydaje mi się, że nie do końca rozumiesz niektóre pojęcia:

roy.miro napisał:

> Tuż przed wielkim wybuchem

Nie wiadomo, czy WW był pierwszym aktem powstającego świata. Nie ma (na razie)
wiedzy, o tym co było wcześniej, bo nie ma śladów, które moglibyśmy jakoś
interpretować.

Zapewne chodzi Ci po prostu o początek Wszechświata. Tak, przed początkiem nie
było czasu, bo czas to zmienność świata na poziomie elementarnym. Dopóki świat
nie "ruszył", dopóty czasu nie było. Dziś także mierzymy go "lokalnie" za pomocą
porównywania ze wzorcem zmienności - pl.wikipedia.org/wiki/Zegar_atomowy

> nie istniał czas,

Czas to względna zmienność.

> gęstość była praktycznie nieskończona

Nie "nieskończona", bo to w tym kontekscie nic nie znaczy. Po prostu bardzo duża.

> a znane nam dziś prawa fizyki po prostu nie działały.

Każde prawo fizyki musi być związane z kontekstem, warunkami ograniczającymi
jego stosowalność. To że "znane" i "nie działały" jest też mało sensowne.

Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka, od początku
Wszechświata, aż do dziś. Wynika z pierwotnych założeń Wszechświata, które się
nie zmieniły.

> > Jeśli możesz przełożyć, to znaczy, że istnieje oddziaływanie,
> > a więc informacja, a więc możliwość ich opisu.
> > I te wymiary są w świecie i znajdą się w naszym opisie.
> > Opis może zawierać cokolwiek, byle matematycznie
> > pozwalał na pełną interpretację wszystkich danych.
> > Więcej, niż odnośnie informacji jaka do nas dotarła,
> > w nim nie wolno umieszczać.
>
> Nie znajdą się, bo nie jesteś w stanie ich dostrzec.

A co to jest "dostrzeganie" wymiaru? Przykład: Przecież nasze oczy przesyłają do
mózgu obraz nie w postaci przestrzennej. Płynie ze świata równoległy strumień
pikseli, rzutowany na płaszczyznę siatkówki oka. A przestrzeń, której w tej
informacji nie ma, tworzy sobie mózg. Dostrzega ją, choć jej bezpośrednio nie
dostaje.

Tak samo, pośrednio, poprzez interpretację danych ze świata, możemy "dostrzec" i
umieścić w modelu świata wszystko, co nam, tylko będzie wygodne.

> Być może będziesz w stanie stwierdzić oddziaływanie,
> ale nie będziesz potrafił odnaleźć jego przyczyny
> (oczywiście możesz próbować tworzyć modele - np. teoria strun -
> ale to tylko teorie praktycznie niemożliwe do zweryfikowania).

Przemawia przez Ciebie jakiś dziwaczny antropocentryzm. Nie jesteś pępkiem
świata, a jedynie interpreterem danych w podmacierzy (mózg) w macierzy
(matriksie całego Wszechświata). Nasze wyobrażenie świata to tylko iluzja. Na
poziomie cząstek elementarnych naszego świata nie ma, bo do z tej perspektywy
nie widać. Nie ma tam także naszej świadomości. A na poziomie kosmosu
sprowadzonego do małego, uproszczonego obiektu, "widać" tylko zgęszczenia
struktury jego materii. Świat z naszej wyobraźni jest związany wyłącznie z naszą
skalą widzenia, dokładnością tego poziomu i dokładnością interpretera mózgowego.

Wyobraź sobie, że na zewnątrz naszej świadomości jest informacyjna magma, bez
kolorów, zapachów, dźwięków itp. Czysta i martwa informacja. I struktury
rozmieszczone w przestrzeni. I zmienność tych struktur wskutek oddziaływań
fizyki - pierwotne drgania, wibracje, oscylacje. Nic więcej, jako podstawy
działania świata, nie ma.

> A to, że jakiejś informacji w modelu nie umieścisz
> (bo informacja o tym nie dotarła - nie mogła być zbadana)
> świadczy tylko i wyłącznie o tym, że model jest niepełny
> a nie, że ta część nie istnieje.

Model nie jest zbiorem informacji ze świata, ale matematycznym przepisem jego
działania. Te informacje ze świata służą wyłącznie do sprawdzania, czy model
jest prawidłowy. Model nie zajmuje się inwentaryzacją struktur (drzewo, planeta,
konkretny człowiek), które "istnieją" lub nie - i "kiedy" to się zdarzyło. Poza
tym każda struktura, opisana dokładnie, wyznaczona, że to właśnie o nią chodzi,
ma swój czas trwania.

Nie myl modelu (działania) świata (czyli fizyki) z opisem jego stanu chwilowego
(miejsca i czasu w czasoprzestrzeni), w którym "właśnie coś istnieje", coś
zgodnego z wybraną przez nas definicją. To "coś" to struktura. Chwilowa i
kontekstowa, wynikająca z fizyki i warunków początkowych Wszechświata.

[roy.miro]

> > gęstość była praktycznie nieskończona
>
> Nie "nieskończona", bo to w tym kontekscie nic nie znaczy. Po prostu bardzo duż
> a.

Tu się chyba mylisz:
"Extrapolation of the expansion of the Universe backwards in time using general relativity yields an infinite density and temperature at a finite time in the past." - wikipedia za Hawkingiem i Ellisem

> Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka, od początku
> Wszechświata, aż do dziś. Wynika z pierwotnych założeń Wszechświata, które się
> nie zmieniły.
Tu chyba znowu się mylisz:

"The Universe continued to grow in size and fall in temperature, hence the typical energy of each particle was decreasing. Symmetry breaking phase transitions put the fundamental forces of physics and the parameters of elementary particles into their present form."

> Tak samo, pośrednio, poprzez interpretację danych ze świata, możemy "dostrzec"
> i
> umieścić w modelu świata wszystko, co nam, tylko będzie wygodne.

Być może, ale nie zweryfikować (a "być może" dlatego, że nie znając klucza do kolejnego wymiaru możemy nie być w stanie określić, jak może on odziaływać.

> Wyobraź sobie, że na zewnątrz naszej świadomości jest informacyjna magma, bez
> kolorów, zapachów, dźwięków itp. Czysta i martwa informacja. I struktury
> rozmieszczone w przestrzeni. I zmienność tych struktur wskutek oddziaływań
> fizyki - pierwotne drgania, wibracje, oscylacje. Nic więcej, jako podstawy
> działania świata, nie ma.

Ale co to ma do rzeczy? Poza faktem oczywiście, że to co piszesz, mówisz, robisz i jesz musiałoby się zawierać w modelu wszechświata (gdyby był wystarczająco dokładny)

> Model nie jest zbiorem informacji ze świata, ale matematycznym przepisem jego
> działania. Te informacje ze świata służą wyłącznie do sprawdzania, czy model
> jest prawidłowy. Model nie zajmuje się inwentaryzacją struktur (drzewo, planeta
> ,
> konkretny człowiek), które "istnieją" lub nie - i "kiedy" to się zdarzyło. Poza
> tym każda struktura, opisana dokładnie, wyznaczona, że to właśnie o nią chodzi,
> ma swój czas trwania.
>
> Nie myl modelu (działania) świata (czyli fizyki) z opisem jego stanu chwilowego
> (miejsca i czasu w czasoprzestrzeni), w którym "właśnie coś istnieje", coś
> zgodnego z wybraną przez nas definicją. To "coś" to struktura. Chwilowa i
> kontekstowa, wynikająca z fizyki i warunków początkowych Wszechświata.

Model wszechświata powinien prowadzić do możliwości udowodnienia stanu obecnego (tak jak do wzoru możesz podstawić liczby). Czyli jeśli model jest dobry (i wystarczająco szczegółowy) to będe mógł pokazać jak to się stało, że koło mojego domu wyrosło drzewo (w uproszczeniu i trochę ironizując). Dlatego właśnie nasze modele pogody nie działają (bo nie jesteśmy w stanie zawrzeć w modelu wszystkich czynników).

[grgkh]

> > > gęstość była praktycznie nieskończona

Nieskończoność nie jest liczbą. Nie ma działań, w których przy pomocy
nieskończoności można manipulować na liczbach otrzymując wciąż wartości
liczbowe. A poszczególne elementy wszechświata są opisywane liczbami,
wartościami. A Hawkingiem się nie zasłaniaj, bo dowodem nie jest słowo człowieka
(każdy może gadać głupoty), ale logicznie przeprowadzone dowodzenie. Wyłącznie.

> > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka,
> > od początku Wszechświata, aż do dziś.

To jest słowo przeciwko słowu, z tym, że ja potrafię swoje racje udowodnić
logicznie. Poza tym nie cytuj tekstów po angielsku - to polskie forum.

[roy.miro]

> Nieskończoność nie jest liczbą. Nie ma działań, w których przy pomocy
> nieskończoności można manipulować na liczbach otrzymując wciąż wartości
> liczbowe. A poszczególne elementy wszechświata są opisywane liczbami,
> wartościami.

Poszczególne elementy mogą być (np. masa wszechświata) wystarczy jednak, że dowolną masę skupisz na nieskończenie małej objętości i masz nieskończoną gęstość.

A Hawkingiem się nie zasłaniaj, bo dowodem nie jest słowo człowiek
> a
> (każdy może gadać głupoty), ale logicznie przeprowadzone dowodzenie. Wyłącznie.
Wybacz, ale Hawking jest dla mnie większym autorytetem niż grgkh, choćby ze względu na jego uznane publikacje. Tym bardziej, że badanie tego o czym dyskutujemy zajmuje mu większość życia.

> > > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka,
> > > od początku Wszechświata, aż do dziś.
>
> To jest słowo przeciwko słowu, z tym, że ja potrafię swoje racje udowodnić
> logicznie.
Znowu - słowo grgkh przeci słowom ludzi naukowo badających poruszane przez nas tematy. Wybacz, ale nie mam podstaw, by w Twoje słowo wierzyć bardziej (choć oczywiście nie twierdzę, że tamci są nieomylni, po prostu na czyjejś wiedzy muszę bazować).

> Poza tym nie cytuj tekstów po angielsku - to polskie forum.
Wybacz, ale na szybko nie znalazłem tego po polsku, a nie chciałem tłumaczyć, żeby nie zgubić sensu.

[grgkh]

roy.miro napisał:

> > Nieskończoność nie jest liczbą. Nie ma działań,
> > w których przy pomocy nieskończoności można manipulować
> > na liczbach otrzymując wciąż wartości liczbowe.
> > A poszczególne elementy wszechświata są opisywane liczbami,
> > wartościami.
>
> Poszczególne elementy mogą być (np. masa wszechświata)
> wystarczy jednak, że dowolną masę skupisz na nieskończenie
> małej objętości i masz nieskończoną gęstość.

W jednym punkcie? W objętości zerowej? Jeśli tak ma być, to gęstość w takich
warunkach przestaje odpowiadać swojej definicji. Zauważ, że wtedy dokładanie
następnej masy do takiego punktu nie zmienia wartości gęstości, bo zawsze jest
dzielenie przez zero. To czysta manipulacja, która nie ma sensu. Taka
"niezmienna gęstość", pomimo zmieniającej się masy, bez zależności zmienności od
obu parametrów, nie jest zgodna z definicją tej wielkości, dla której ją MY
chcemy liczyć. Gęstość, to jest coś, co MY sobie wymyśliliśmy, żeby móc oceniać
statystyczną (!!!) zależność rozmieszczenia masy względem objętości. Dla punktu
(objętości zerowej) gęstości nie można liczyć, a dla dowolnej innej, większej od
zera wartości, gęstość nie będzie nieskończona.

> > A Hawkingiem się nie zasłaniaj, bo dowodem nie jest słowo
> > człowieka (każdy może gadać głupoty), ale logicznie
> > przeprowadzone dowodzenie. Wyłącznie.

> Wybacz, ale Hawking jest dla mnie większym autorytetem niż grgkh,
> choćby ze względu na jego uznane publikacje. Tym bardziej, że
> badanie tego o czym dyskutujemy zajmuje mu większość życia.

Oczywiście, że jest (autorytetem). Także dla mnie. Ale są inni naukowcy, z
najwyższej półki, którzy się z niektórymi tezami Hawkinga nie zgadzają. Poza tym
język mówiony ukrywa pod słowami i zdaniami sensy, które każdy z nas może nieco
inaczej rozumieć. Możemy nie znać założeń, które w danym stwierdzeniu przyjmował
Hawking. Może te założenia były "fantastyczne", tak tylko, jak się czasem mówi w
czasie "burzy mózgów". Może Hawking miał coś innego na myśli? Poza tym nie ma
ludzi nieomylnych.

Nie zasłaniaj się innymi. Albo coś rozumiesz i potrafisz sam uzasadnić, a wtedy
przedstaw rozumowanie tak jak ma wyglądać według Ciebie. Albo nie rozumiesz, a
wtedy nie udawaj, że jest inaczej.

Zasłanianie się autorytetem świadczy raczej o tym pierwszym.

> > > > Na poziomie elementarnym obowiązuje dokładnie ta sama fizyka,
> > > > od początku Wszechświata, aż do dziś.
> >
> > To jest słowo przeciwko słowu, z tym, że ja potrafię swoje
> > racje udowodnić logicznie.

> Znowu - słowo grgkh przeci słowom ludzi naukowo badających
> poruszane przez nas tematy. Wybacz, ale nie mam podstaw,
> by w Twoje słowo wierzyć bardziej (choć oczywiście nie twierdzę,
> że tamci są nieomylni, po prostu na czyjejś wiedzy muszę
> bazować).

No więc ja Ci mówię, że potrafię swojej rację logicznie dowieść. A nie znam
dowodu przeciwnego, obalającego moją rację. Mogę swój dowód tutaj przytoczyć.

> > Poza tym nie cytuj tekstów po angielsku - to polskie forum.
> Wybacz, ale na szybko nie znalazłem tego po polsku,
> a nie chciałem tłumaczyć, żeby nie zgubić sensu.

To jest nie w porządku. Rozmawiamy po polsku i jeśli nie masz czasu, żeby
przetłumaczyć dwa zdania, to wstrzymaj się z odpowiedzią, aż się to zmieni.

[roy.miro]

> W jednym punkcie? W objętości zerowej? Jeśli tak ma być, to gęstość w takich
> warunkach przestaje odpowiadać swojej definicji. Zauważ, że wtedy dokładanie
> następnej masy do takiego punktu nie zmienia wartości gęstości, bo zawsze jest
> dzielenie przez zero. To czysta manipulacja, która nie ma sensu. Taka
> "niezmienna gęstość", pomimo zmieniającej się masy, bez zależności zmienności o
> d
> obu parametrów, nie jest zgodna z definicją tej wielkości, dla której ją MY
> chcemy liczyć. Gęstość, to jest coś, co MY sobie wymyśliliśmy, żeby móc oceniać
> statystyczną (!!!) zależność rozmieszczenia masy względem objętości. Dla punktu
> (objętości zerowej) gęstości nie można liczyć, a dla dowolnej innej, większej o
> d
> zera wartości, gęstość nie będzie nieskończona.

Wystarczy, że będzie dążyć do nieskończoności.
Jeżeli działa to podobnie do czarnej dziury, która zapada się, to zakładając dowolnie długi czas można przyjąć, że gęstość obiektu będzie dążyła do nieskończoności (przy stałej masie i zmniejszającej się objętości).

> Nie zasłaniaj się innymi. Albo coś rozumiesz i potrafisz sam uzasadnić, a wtedy
> przedstaw rozumowanie tak jak ma wyglądać według Ciebie. Albo nie rozumiesz, a
> wtedy nie udawaj, że jest inaczej.

Wybacz, ale nie jestem fizykiem i nie zajmuje się badaniem wszechświata. Jestem skazany na informacje z publikacji naukowców (prawdopodobnie Ty również). Nie jestem zatem w stanie dowieść, czy to co twierdzi Hawking czy ktoś inny ma sens, bo odpowiednie narzędzia (=matematyka na poziomie na to pozwalającym) są dla mnie niedostępne.

[kiwaczek11]

<<<
Wybacz, ale nie jestem fizykiem i nie zajmuje się badaniem wszechświata. Jestem
skazany na informacje z publikacji naukowców (prawdopodobnie Ty również). Nie
jestem zatem w stanie dowieść, czy to co twierdzi Hawking czy ktoś inny ma sens,
bo odpowiednie narzędzia (=matematyka na poziomie na to pozwalającym) są dla
mnie niedostępne.
>>>

roy.miro, nie musisz mieć na tym tle żandych kompleksów. Grgkh też nie jest
fizykiem, ba ma spore problemy z jej podstawami. Oczywiście nie przeszkadza mu
to udawać znajomość tego czy owego, występując jednocześnie w roli pogromcy
autorytetow .
Problem tylko w tym, że jak napisał grgkh , swoje tezy „dowodzi” kwiecistymi
elaboratami o niczym usłanymi ssanymi z palca bredniami. Za tezami (jakkolwiek
prawdziwymi lub nie) Hawkinga stoi spory aparat matematyczny, który obcy jest
grgkh nawet w jego elementarnym zakresie, czego dawał dowody w przeszłości.

Bóg nie istnieje

[grgkh]

O, dawno Cię tu nie było. Wracasz, ale znów z jedną i tą samą tezą, Ty jesteś
geniuszem, a wszystko, co ja mówię to bzdury. Według Ciebie Bóg istnieje (czyli
równoważnie - nie można wykluczyć jego istnienia z modelu opisującego świat).

A teraz, jeśli nie masz nic konkretnego na temat - zamilknij. Ja o twojej osobie
się nie wypowiadam i ŻĄDAM tego samego od Ciebie,

Kiwaczek11, konkretny problem, a nie ogólniki. I nie sprowadzaj dyskusji do
poziomu wychodka. Jeśli nie umiesz się zachować to odejdź.

Bóg nie istnieje, bo nie ma jego definicji, ani żadnego uzasadnienia dla tego
istnienia. Bóg nie istnieje, bo nie jest zasadą zmienności świata (zasady te są
tylko zasadami), a to starałeś się forsować. A istnienia struktur, które są
lokalnymi "elementami" w czasoprzestrzeni świata nie można identyfikować z
regułami jego działania, co dla Ciebie było jednym. Nie potrafiłeś tego
logicznie rozgraniczyć. Nie rozróżniasz historii kolejnych modeli świata od
odtwarzania fragmentów historii Wszechświata w jego najogólniejszym ale zmiennym
modelu.

Twój sposób dyskusji to dogmatyzm uporu, że masz rację, że rację mają pokolenia
filozofów i teologów, którzy mamili swoim bredniami ludzkość od zawsze w jednym
celu, żeby ich ogłupić i za pomocą religii rządzić bezmyślnym stadem
niewolników. Sam temu rządzeniu teraz podlegasz, sam doświadczasz jego przykrych
konsekwencji. Ale podpisujesz się pod ich intencjami i ich działaniem.
Powtarzasz ich ideologiczne założenia, choć twierdzisz, że jesteś po przeciwnej
stronie.

Bóg nie istnieje, kiwaczek11, co byś na ten temat nie wymyślał, to nie istnieje
i to jest fakt. A Twoja absurdalna obrona definicji kociaka wskazuje, że logika
i prawda Cię nie interesuje - masz osobiste porachunki do załatwienia i tylko
tym się tu na forum zajmujesz. Odejdź. Zamilknij. Jeśli o to Ci chodzi. Ale
przede wszystkim odczep się od mojej osoby i nie oczerniaj mnie bezpodstawnie.

[kiwaczek11]

Nie interesują mnie już Twoje tezy ani Twoje rzekome dowody, bo nie ma nad czym tracić czasu.
Nie interesują mnie również Twoje wypaczone interpretacje tego co pisałem i bzdurne wnioski , jakie z tego wyciągasz.
Nie interesują mnie także tezy , które mi notorycznie suponujesz. Olewam to.

Oczekuję od Ciebie tylko jednego: uczciwości wobec innych forumowiczów. Jeśli nie masz pojęcia o fizyce, a nie masz, czego dowodziłeś wielokrotnie ( nie każdy musi mieć!) , to nie udawaj specjalisty z tego zakresu i nie pouczaj innych. Rozumiem, że taki blef wśród laików służy Ci do umocnienia Twojego ”racjonalistycznego wizerunku”, ale ze mną ten blef nie przejdzie. Ilekroć będziesz udawał Einsteina, będę Ci to wytykał. Obiecałem Ci to i obietnicy dotrzymam.

Kiwaczek ma podstawowe problemy z logiką

[grgkh]

> Jeśli nie masz pojęcia o fizyce, a nie masz, czego dowodziłeś
> wielokrotnie ( nie każdy musi mieć!) , to nie udawaj specjalisty
> z tego zakresu i nie pouczaj innych.

Jeśli nie masz pojęcia o logice, a nie masz, bo wielokrotnie tego dowiodłeś, to
nie udawaj, że rozumiesz, o czym mówisz i nie oczerniaj innych.

> Rozumiem, że taki blef wśród laików służy Ci do umocnienia
> Twojego ”racjonalistycznego wizerunku”, ale ze mną ten blef
> nie przejdzie.

Rozumiem, że taki blef służy Ci do umocnienia w przekonaniu siebie i innych, że
jesteś geniuszem, który się nie myli, i którego autorytetu nikt nie śmie ruszyć.
Ze mną też ten blef nie przejdzie, nie jesteś geniuszem, a Twoje myślenie z
logiką nie ma nic wspólnego.


> Ilekroć będziesz udawał Einsteina, będę Ci to wytykał.

Ilekroć będziesz udawał logika, będę Ci to wytykał.

> Obiecałem Ci to i obietnicy dotrzymam.

Obiecałem Ci to i dotrzymam obietnicy. Jajko nam właśnie zapewnił właściwe
warunki do utrzymania wysokiego poziomu forum, a więc bierzmy się do roboty.

Będę się przyglądał

[0golone_jajka]

dajcie ognia, ale bez mięsa.

[...]

[grgkh]

Post został usunięty przez adminów lub założyciela forum .

[roy.miro]

Widzę, że dyskusja osiągnęła wysoki poziom.
Chyba trzeba by to zakończyć, bo to już pod jakiś paragraf podlega.

[grgkh]

A pod jaki? Teraz Ty chcesz mi ograniczyć wolność wypowiedzi? Na razie nie
wykonałem żadnego kroku, a z prześladowaniem pierwszy zaczął ten kiwający się
dupek. A ja nie zamierzam tego puścić mu płazem. Mam prawo do obrony i nie będę
byle chłopcem do bicia. Potrafię się mu zrewanżować tak, że tego pożałuje. Niech
tylko spróbuje dalej podskakiwać, pajacyk drewniany. I może sobie o mnie mówić,
że używam mało wybrednego słownictwa. Jestem z tego dumny.

To jest forum, hyde park... Tak to traktuję. Wolno mi. Jeśli jemu było wolno.

Na razie okazał się prymitywem nie potrafiącym logicznie myśleć. Zapędziłem do w
kozi róg. A teraz się mści. Zarzuca mi nieznajomość fizyki, ale on nie zna
logiki, nie potrafi myśleć, a to jest już tragedia. Od dziś będę za nim
chodził i postaram się mu robić opinię, ale w taki sposób, że go ośmieszę przy
ludziach. To proste, a efekty tego będą go budziły koszmarami w środku nocy.

[0golone_jajka]

Przestań kląć i grozić. Za pierwsze będę wycinał posty, za drugie możesz mieć poważne kłopoty. Dobrze Ci radzę, daj se na luz.

Pytanie do admina...

[grgkh]

Tak jest, przestaję kląć. Nie tylko dlatego że mnie upominasz, ale i dlatego że takie zachowanie nie jest moją naturą.

Jak może sobie przypominasz, lubię się czasem pobawić innymi niż trywialnymi, codziennymi sposobami ekspresji. To zabawa, adminie, tylko zabawa. Całe życie jest zabawą i grą... do której należy mieć dystans. A ja go mam. Uważam, że panuję nad biegiem wydarzeń i nie zrobię niczego głupiego. Spoko.

Całą tę sprawę wywołał pewien zarozumiały, prymitywny debil, wiesz o kogo chodzi? To, co teraz robię ma dwa cele

- uświadomić mu, żeby się miał na baczności i nie przekraczał granic, które JA mu wyznaczam. Będzie tańczył tak, jak ja zagram.

- uświadomić coś także Tobie. Od lat prowadzisz forum, które polubiłem i na którym się dobrze czuję (masz w tym swoją zasługę), ale podejmując się takiej fuchy zapomniałeś, że to także pewna odpowiedzialność. Jeśli ktoś tu przychodzi to MUSI spotkać się z minimalną opieką z Twojej strony. Dotąd to olewałeś stawiając na żywioł. Ale tak się do końca nie da. Przez te parę lat kilku ludzi po prostu skrzywdziłeś nie wypełniając tej swojej podstawowej funkcji opiekuńczej. To są ci, którzy odeszli stąd dlatego, że spotykali się tutaj z atakami personalnymi na siebie, gdy Ty w ogóle na to nie reagowałeś. Ghost, aeki i jeszcze ktoś - tak pamiętam, ale nie wszystko, więc musiałbym przewertować zasoby forum, a nie chce mi się.

Zaniechanie, które powoduje określone skutki, też jest złem. Weź to pod uwagę w przyszłości.

Jeśli o mnie chodzi, to mam nieco inną od nich konstrukcję psychiczną. Nauczyłem się traktować świat jak strefę, która nie powinna na mnie psychicznie wpływać. Kociakowe czy kiwaczkowe podjazdy niszczą częściowo efekty mojego wysiłku na tym forum, ale przecież nie po to żyję, żeby koniecznie coś tam osiągnąć. Żyje się po to, by działać w ogóle. A świat? Ten i tak jest przecież zdeterminowany swoimi warunkami początkowymi. Ale działać warto, bo zyskuje się poczucie spełnienia i uczestnictwa po stronie, którą traktujemy jako wartą tego. Bo życie to nie tylko zabawa lub gra, ale i walka, które są częścią tychże.

Cieszmy się z tego, co jest dobre, a zło, choć nas osacza, nie może przytłaczać naszej psychiki.

Tak więc kiwaczek może się wysilać do woli, a mnie to i tak nie ruszy. Być może kiwaczek liczył na to, że mnie stąd, czy z innego miejsca "wykurzy" . Niestety, spotka go zawód, bo to, czy piszę, zależy WYŁĄCZNIE od mojej chęci do dzielenia się ze światem tym, co we mnie siedzi. A nie od jego pogróżek.

--

Na koniec chciałbym, żebyś się wypowiedział w kwestii, którą tu poruszyłem, a która Ciebie dotyczy. Czy mogę na to liczyć?

[0golone_jajka]

Każda zabawa ma swoje granice. Każdy rozmówca wyznacza własną strefę. Jednych śmiertelnie obrazi "smarkula", po innych stek wyzwisk spłynie jak woda po kaczce. Moją rolą jest wypośrodkowanie tego. Staram się, ale nie zawsze to mi się uda. Teraz zarówno Ty jak i kiwaczek macie możliwość samodzielnego wycinania obrażających Was wpisów. Ja oczywiście będę się temu przyglądał i postaram się ocenić kto przesadza: obrażający czy obrażany. Jak sami nie dojdziecie do porozumienia to będe musiał ostrzej zadziałać czego bym nie chciuał...

Post scriptum, też do admina

[grgkh]

Jeśli mnie upominasz za groźby, to oczekuję od Ciebie równoległej reprymendy w
stosunku do mendy, która mnie groziła.

Czy rozumiesz, że taki Twój mały gest jest dla mnie ważny, bo staje się
wyznacznikiem sprawiedliwości, którą Ty tutaj reprezentujesz? Czy istnieje coś
takiego jak sprawiedliwość? Czy w Twoim wydaniu nie istnieje?

[0golone_jajka]

Oczywiste jest, że nikt nikomu grozić nie może. Kiwaczek! Upominam Cię niniejszym byś nie stosował gróźb wobec kogokolwiek.

[kiwaczek11]

co jest groźbą , a co nie jest? Zapraszam do wpisu "groźba".