Forum Praca Praca
ZMIEŃ
    Dodaj do ulubionych

    Po ISO nam to ?

    IP: *.lubin.dialog.net.pl 16.11.06, 23:27
    Chciałabym by ktoś mi wytłumaczył jaki jest sens wdrażania ISO w
    administracji, bo im dłużej pracuję przy ISO (jestem audytorem wewnętrznym)
    tym bardziej się przekonuję, że to po prostu kolejny sposób na łatwy szmal
    dla grupki ludzi majacych dwie lewe ręce do normalnej pracy. W moim urzędzie
    ISO to fikcja. Po prostu w każdym wydziale znajduje się zakurzony zbiór
    makulatury pod dumnym hasłem ksiega jakości,do której nie zagląda pies z
    kulawą nogą. Jeden frajer w każdym wydziale odwala raz w miesiącu i raz w
    kwartale pańszczyznę polegajacą na pisaniu raportów. Jeszcze więksi frajerzy
    czyt. audytorzy wewnętrzni raz w roku robią audyt uprawiając istną woltyżerkę
    umysłową by wykazać zgodność tego co rzeczywiście robi dany wydział z
    procedurami jakie dla niego opracowano, a których nikt normalny oczywiście nie
    stosuje bo są żywcem przeniesione z zakładu produkcyjnego i mają się do
    urzedniczej pracy jak pięść do nosa. Jestem właśnie w trakcie takiego audytu i
    krew mnie zalewa, bo musiałam zostawić swoją robotę, żeby znowu odwalić kilka
    stron iso-fiction. Najlepsze w tym wszystkim jest to, że audytor zewnętrzny
    niczego jeszcze nie zauważył i mamy certyfikat. Choć może jakbym za kilka dni
    picia kawy i przeglądania papierów brała 5 tys. na rękę to też bym niczego nie
    wykryła, bo nie podcina się przecież gałęzi na której człowiek siedzi. Ale
    dość wylewania żółci. Dilbertoza to przecież forum humorystyczne więc dla
    rozrywki podam mój przebój wśród isowskich idiotyzmów w urzedzie gminnym czyli
    ukierunkowanie na klienta. Jak na szkoleniu facet zaczął nam opowiadać, że
    musimy ukierynkować się na klienta, żeby go nie stracić o mało co nie spadłam
    z krzesła. Co w tym śmiesznego ? A no to, że choć to świństwo, ale niestety
    nasz klient może sobie nas nienawidzić, ale musi korzystać z naszych usług bo
    niestety nie ma innego wyjścia. Kretynizm ISO numer 2 to planowanie produktu
    czyt. pisanie procedur , przecież do ciężkiego licha my mamy już procedurę tj.
    kodeks postępowania administracyjnego a tryb wydania określonej decyzji
    reguluje zazwyczaj ustawa więc po co te schemaciki i inne duperele? I mogłam
    bym tak jeszcze długo. A może ktoś zna jeszcze fajniejsze kwiatki
    Obserwuj wątek
      • franciszekdolas Re: Po ISO nam to ? 17.11.06, 12:32
        1. "klient może sobie nas nienawidzić, ale musi korzystać z naszych usług bo
        niestety nie ma innego wyjścia"- wlasnie o to chodzi zeby zaczac myslec
        inaczej :) (zaleta ISO).
        2. "Kretynizm ISO numer 2 to planowanie produktu
        czyt. pisanie procedur , przecież do ciężkiego licha my mamy już procedurę tj.
        kodeks postępowania administracyjnego a tryb wydania określonej decyzji
        reguluje zazwyczaj ustawa więc po co te schemaciki i inne duperele?" - po to,
        poniewaz zazwyczaj ludzie interpretuja wszelakie kodeksy i ustawy w roznoraki
        sposob, wiec musi byc jakis schemat ktorego wszyscy beda tak samo uzywali
        (tutaj rowniez chodzi o ujednolicenie metologi).
        • Gość: mlodawkurzona Re: Po ISO nam to ? IP: *.lubin.dialog.net.pl 17.11.06, 15:29
          Ad. problem w tym, że nikt nie zmienia sposobu myslenia tylko aby spełnić
          wymagania normy zmusza się interesanntów do wypełniania durnych tzw.
          anonimowych ankiet bo ich posiadanie i wypełnienie (tak chociaż z 50 na rok w
          każdym wydziale)jest dowodem na spełnienie wymagań normy; potem jeszcze
          raporcik z analizy ankiet i firma jest ukierunkowana na klienta ;)
          Ad. 2 a procedury coś zmieniają ? przecież one tylko dublują przepisy prawa
          okreslające techniczną stronę załatwiania sprawy (jaki formularz lub opłata,
          kto i w jakim czasie rozpatruje sprawę, kto sporzadza odpowiedź/decyzję; kto
          zatwierdza) a urzednicy tak jak poprzednio interpretują przepisy regulujące
          stronę merytoryczną sprawy w różny sposób. Więc z punktu widzenia klienta ISO
          właściwie niczego nie zmienia.
          • Gość: franiszekdolas Re: Po ISO nam to ? IP: *.range86-138.btcentralplus.com 21.12.06, 13:28
            ad1. ta analiza powinna czemus sluzyc, jesli w waszym przypadku jest to tylko
            process na 'odwal sie' to faktycznie twoje podejscie moze byc uzasadnione,
            jesli tak nie jest (o czym mozesz nie wiedziec-planowane zmiany) efekty dopiero
            zobaczysz za kilka miesiecy. Z tego co piszesz to wydaj mi sie, ze ktos Ci
            zlecil robote ale nie do konica wytlumaczl 'po co to', co uwazam za blad w
            komunikacji i sugeruje pogadac z szefem. Dobry przykladem do zrozumienia calego
            mechanizmu jest project 'Taurus' w wielkiej brytani prowadzony w latach 90-
            tych - poszukaj i poczytaj.
            ad2. jak one dubluja? przeciez kazdy moze wykonywac ta sama czynnosc na kilka
            roznych sposobow, ta wieloznacznosc dopiero prowadzi to marnotrawienia czasu.
            Przykladem jest japonski system Kaizen - dopiero po 40 latach funkcjonowania w
            japoni i USA zaczynaj go wprowadzac firmy w europie nie tylko w przemysle
            samochodowym, poszukaj i poczytaj.
        • Gość: tomeczek Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.11.06, 11:10
          franciszekdolas napisał:

          > zazwyczaj ludzie interpretuja wszelakie kodeksy i ustawy w roznoraki
          > sposob, wiec musi byc jakis schemat ktorego wszyscy beda tak samo uzywali
          > (tutaj rowniez chodzi o ujednolicenie metologi).

          Franciszku, bzdurą nie jest brak schematu interpretacji prawa; bzdura polega na
          niejednoznaczności samego prawa. Prawo powinno byc tak sformułowane, że nie
          powinno być ani potrzeby ani możliwości interpretacji; jednoznaczne i w miare
          możliwości krótkie przepisy i tyle - legem brevem oportat esse!
          • Gość: franciszekdolas Re: Po ISO nam to ? IP: *.range86-138.btcentralplus.com 21.12.06, 13:15
            Rzeczowo - tak powinno byc ze wszystkim, czyli jakis standart :), ISO to taki
            standart, a dyskusja o interpretacji prawa uwazam zostawmy specjalistom.
      • Gość: pinacolada77 Re: Po ISO nam to ? IP: *.171.152.101.crowley.pl 17.11.06, 16:14
        Jak to ktoś kiedyś powiedział Iso nam po to by producenci ksero mieli pracę;))
      • Gość: Ela Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.11.06, 19:56
        Masz rację, to tylko po to aby komuś nabić kieszeń.U nas jest to samo. Sterty
        wypełnianych papierzysków, które w zasadzie tylko utrudniaja pracę. Kiedyś
        można było wypelnic jeden papierek i wszystko było załatwione a teraz trzeba
        ich wypełnić kilka. I tak jak piszesz, należałoby zająć się swoją pracą a tu
        trzeba jakieś idiotyzmy pisać.
        Jeszcze jedno, akurat tego nie wiem czy to też ma związek z ISO, ale kosz,
        który stoi pod biurkiem też jest oznakowany. Co innego jakby stało 5 i do
        każdego musiałabym wrzucać coś innego. A tak sprzątaczka przychodzi i wyrzuca
        śmieci do jednego worka.
      • czwarty.wymiar Biurokratyczny kolec w d*pie 20.11.06, 16:40
        ISO to biurokratyczna bzdura nie przystająca do prawdziwego życia. Wzmaga
        papierologię i koszty. Każdej sytuacji nie da się wcisnąć w procedury.
        Firmy ścielą na ten "system jakości" grubą kasę, a biurokraci od ISO się
        cieszą, bo zarabiają.
      • Gość: th Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.12.06, 11:50
        Widzę, że panuje tu jednomyślność. Sam pracuję w firmie, która ma ISO na
        wszystko. Oczywiście procedury i cały ten cyrk z audytorami (niewiedzieć czemu
        zwiących się "auditorami", o procesie fonetycznym przemiany "i" w "y" nie słyszeli).
        Współpracujemy też z firmami z ISO i wszędzie panuje podobne przekonamie -
        system ten wdraża się dla osiągnięcia dwóch celów - nabicia kabzy różnym krewnym
        i znajomym królika i znalezienia zatrudnienia dla różnych nugusów, którzy jedyne
        co potrafią to produkować protokoły niezgodności na duperele typu ubytki w
        powłoce malarskiej.
        • Gość: emer Re: Po ISO nam to ? IP: 213.241.67.* 02.03.07, 11:11
          > Oczywiście procedury i cały ten cyrk z audytorami (niewiedzieć czemu
          > zwiących się "auditorami", o procesie fonetycznym przemiany "i" w "y" nie
          słysz
          > eli).

          gdybyś miał choć trochę pojęcia o czym piszesz, to wiedziałbyś, że auditorzy
          używają "i" zamiast "y" bo tak mówi polskie tłumaczenie normy ISO 9001:2000;
          generalnie "audit" przyjęło się używac w odniesieniu do jakości, a "audyt" np
          do fiansów;

          > Współpracujemy też z firmami z ISO i wszędzie panuje podobne przekonamie -
          > system ten wdraża się dla osiągnięcia dwóch celów - nabicia kabzy różnym
          krewny
          > m
          > i znajomym królika i znalezienia zatrudnienia dla różnych nugusów, którzy
          jedyn
          > e
          > co potrafią to produkować protokoły niezgodności na duperele typu ubytki w
          > powłoce malarskiej.

          i kolejny przykład braku wiedzy - ale za to możesz winić swoje kierownictwo;
          ale tak już bywa, jesli firma traktuje certyfikat jako wartość jedynie
          marketingową...
          • kami.kadze Re: Po ISO nam to ? 07.05.07, 00:09
            Gość portalu: emer napisał(a):


            > gdybyś miał choć trochę pojęcia o czym piszesz, to wiedziałbyś, że auditorzy
            > używają "i" zamiast "y" bo tak mówi polskie tłumaczenie normy ISO 9001:2000;
            > generalnie "audit" przyjęło się używac w odniesieniu do jakości, a "audyt" np
            > do fiansów;

            Spotkałem się z opiniami, że 'audit' powstał przez błąd w tłumaczeniu normy i
            tak się przyjęło. Brzmi to nieco dziwnie, ale faktycznie pozwala natychmiast
            zorientować się, o jaki audyt chodzi. Ale filozofii wielkiej nie ma co do tego
            dorabiać.
        • Gość: :) Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.05.07, 23:47
          Jakbyś poczytał normę to byś wiedział czemu auditor a nie audytor :P

          Polacy nie dorośli do wdrażania ISO. Przyjrzyjcie się systemom jakości i innym
          wdrożonym w firmach europejskich, choćby fiat.
          Ale Polakom zajmie to jeszcze kilkadziesiąt lat, bo my jak zwykle musimy być za
          murzynami...
      • q_vw Re: Po ISO nam to ? 25.12.06, 01:27
        Ciekawy wątek... jak czytam Wasze wpisy, to jestem niemalże absolutnie
        przekonany, że o ISO nie wiecie nic, normy też nie znacie, a SZJ macie
        wprowadzony źle. Po pierwsze, nowa norma ISO nie wymaga "papierologii" to Wasza
        sprawa ! Po drugie, po co Wam SZJ w postaci procedur, czy procesów (jak zwał,
        tak zwał) jeśli ich nie przestrzegacie ?! Nie chcecie, czy nie umiecie ?!
        Odwalacie lipę i jeszcze pomstujecie, że to lipa... Najprawdopodobniej albo
        macie te systemy zbudowane i wprowadzone źle, albo celowo sabotujecie, albo nie
        macie bladego pojęcia o ISO. Nie ma innego wytłumaczenia. Ciekaw też jestem
        jaka to jednostka zewnętrzna tak Was audituje... jakby nie było, jesteście
        dowodami na wadliwe wdrożenie i zwyczajne samooszukiwanie. Jesli tak, to ISO
        faktycznie Wam niepotrzebne, i tak nie macie bladego pojęcia o zarządzaniu.
        • Gość: kasia Re: Po ISO nam to ? IP: *.flashnet.pl 09.01.07, 19:09
          1. Auditor to spec od ISo, audytor od kontroli finansowej, ta literka ma służyć
          rozróżnieniu tych dziedzin.
          2. Większość znanych mi firm ma dokumentację w wersji elektronicznej więc nie
          ma mowy o stercie papierów.
          3. W wersji papierowej stosuje się tylko niezbędne minimum (tam gdzie potrzebny
          jest podpis)
          4. jeżeli procedury nie odpowiadają stanowi faktycznemu to są źle napisane, bo
          procedura ma opisać to co się naprawdę robi w danej firmie (zakładając iż jest
          to działalność zgodna z prawem)
          5. jeżeli jakaś firma doradcza wdrożyłą wam SZJ przywożąc gotowe procedury i
          nakazując ich stosowanie to wywaliliście pieniądze w błoto
          Pozdrawiam
          • Gość: kasia Re: Po ISO nam to ? IP: *.flashnet.pl 09.01.07, 19:11
            jeszcze jedno - SZJ przewiduje, ze pracownicy mogą zgłaszać uwagi, propozycje
            usprawnień tudzież tzw dizałania zapobiegawcze.
            W mądrze prowadzonym SZJ nie jest to tylko martwy zapis - wtedy nie ma
            problemu, że dostaję plki głupawych formularzy, które niczemu nie służąc
            zajmują mi cały dzień.
            • Gość: rejent Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.07, 20:21
              czy w madrze zorganizowanej i zarzadzanej firmie czy urzędzie potrzebne jest
              komuś ISO,przecież to kolejny etap zidiocenia życia zawodowego pracowników,to
              takie niegdysiejsze DO-RO i inne takie tam .Znam firmę z certyfikatem ,ktora
              splajtowała szybciej niz podobne firmy bez certyfikatu.Naganiacze z firm
              certyfikujacych ściemniaja ze,certyfikat poprawi zysk firmy,poki co to zyskują
              właśnie oni/moja firma za opiekę certyfikacyjna zaplaciła ok 57
              tys.zl/,pracownicy poprawy nie odczuli,no po za kolesiami prezesa/3
              pełnomocników d/s zarzadzania jakością/.A ISO Z NIMI !!!
            • Gość: mlodawkurzona Re: Po ISO nam to ? IP: *.lubin.dialog.net.pl 10.01.07, 15:23
              A jeśli SZJ przewiduje, że do zgłoszenia uwag i propozycji usprawnień
              potrzebna jest cała sterta formularzy, które pracownik musi wypełnić i zanieść
              do pełnomocnika a ten reaguje w typowy dla urzędników sposób czyli długą "mową
              obrończą" mającą udowodnić, że to na 100% nie jego wina by następnie złożyć
              propozycję nie do odrzucenia tj. jak jesteś taki pomysłowy Dobromir to sam
              przygotuj zmiany do dokumentów SZJ ( KJ, procedury, formularze i inne świstki).
              O tym, że za friko nie muszę chyba pisać. I niestety to nie zabawna historyjka,
              ale autetyczny opis mojej naiwnej (pracowałam w swoim urzedzie dopiero od kilku
              miesięcy) próby zwrócenia uwagi na złe wdrożenie SZJ. Teraz jestem mądrzejsza i
              się nie wychylam. Siedzę sobie cichutko jak mysz pod miotłą, odwalam ISO-wską
              papierologię i nie mam wrogów (bo u nas jeśli coś w SZJ nie działa to znaczy,
              że ktoś źle pracuje, winnego należy znaleźć i ukarać) ; pensja co miesiac
              wpływa na konto a raz na jakiś czas dostanę nagrodę za pozytywny wynik audytu
              zewnętrznego w oszałamiajace kwocie 100-200 złotych brutto. I to ostatnie jest
              jedym pozytywem w całej sprawie ;). Bo jakość obsługi interesantów to rośnie
              nam jedynie na papierze, który jak wiadomo wszystko przyjmie.
        • Gość: magda Re: Po ISO nam to ? IP: *.icso.com.pl 14.02.07, 08:13
          dokladnie,nie wiem co za geniusz wprowadzal system skoro nie przystaje do
          firmy,a moze tylko w opinii autorki postu nie przystaje,chociaz u mnie tez to
          tak wyglada w firmie ale jest to ewidentnie wina niedouczonego pelnomocnika
          ds.jakosci,ktory zamiast czytac normwe ze zrozumieniem i sluchac wskazowek
          audytorow zewnetrznych-minimum papierow-produkuje je namietnie,cos
          strasznego,ale to nie wina ISO ale ludzkiej glupoty
      • andrzejzb Re: Po ISO nam to ? 10.01.07, 14:07
        Jak wytłumaczył Scott Adams ISO jest to lek na podstawowy problem kadry
        zarządzającej - co zrobić z wolnym czasem pracowników.
      • noteb ! jak ktoś nie może zapewnić dobrej jakości to... 21.01.07, 11:59
        ... chwali się posiadaniem CERTYFIKATU jakości

        :)
      • Gość: th Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.07, 11:15
        A ja uwielbiam ISO. Raz do roku, przed audytem odpalam Worda z przygotowanymi
        gotowcami wypełnionych procedur. Zmieniam jedynie datę i puszczam przez drukarkę
        kawałem lasu amazońskiego.
        Jak żyję, jeszcze żaden audytor (upsss... "auditor") się nie przypieprzył.
        Ostatnio doszliśmy już z kolegami do takiej perfekcji, że na audycie zostaje
        tylko jeden człowiek do zabawiania towarzystwa kawką i ciastkami, a reszta
        jedzie wykonywać PRAWDZIWĄ robotę.
        A i jeszcze ISO doskonale spisuje się jako wymówka. Kiedy wykonawca próbuje
        przeforsować jakieś chore rozwiązanie, zasze odpowiadam - bardzo chętnie, ale
        niestety mamy ISO, muszę postępować zgodnie z procedurą.... he, he... od razu
        odpuszcza...
        Oj trochę jestem dziś złośliwy, ale może dlatego, że właśnie realizuje pod ISO
        narzucony mi siłą projekt, który nie dość, że nie był z nikim konsultowany, to
        na dodatek znacznie utrudni pracę i wprowadzi realne zagrożenie dla codziennych
        działań firmy. Ale nic to, ważne że będzie zgodne z ISO. W końcu wola partii
        (ISO) wolą narodu (pracowników).
        • Gość: nowa Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.07, 16:04
          Jeżeli nie wiecie po co Wam iso ,to wasza praca też nie ma sensu. Każdy z nas ma
          na pewno nawyki w trakcie codziennej pracy. Mam na myśli systematykę wykonywania
          obowiązków,wypełnianie dokumentów itp. Spisanie tego pomaga łatwiej i
          efektywniej pracować.Nawet opisanie segregatorów i ustawienie ich zawsze na tym
          samym miejscu to też iso.Ale przecież mentalność Polaka ważniaka nie pozwala
          przyznać racjii co do stosowania iso.
          • Gość: basia Re: Po ISO nam to ? IP: 83.18.183.* 26.01.07, 20:31
            Mnie fascynuje TQM, bo wiem, że w czasach gospodarki rynkowej jest nieodzowne.
            Oczywiście nie ma to nic wspólnego z pospolitym ruszeniem, które obserwujemy
            przed auditami( ciekawe, czemu służy ta demonstracja). Myślę, że takie
            podejście do zarządzania przez jakość jest niepoważne. Wygląda na to, że robimy
            to dla auditorów, a nie dla firmy. Powinno się chyba stosować nawyki dobrej i
            rzetelnej pracy. Brak koordynacji prac, ciągłe poszukiwanie dokumentów, braki
            materiałowe w biurze, można nadrobić... W TQM chodzi o trwałą zmianę postaw
            pracowników, a nie kilkudniową. Skąd to poplątanie pojęć? Myślę, że
            wprowadzenie praktyki 5 S byłoby bardziej na miejscu. A może tak wprowadzić
            podejście procesowe i FMEA :D.
            Pozdrawiam. Basia :)
            PS. W Polsce TQM jest niezrozumiałe, bo liczy się jeszcze: pozorna praca, jej
            rzekome efekty i maskowane postawy, czyli założenia rodem z socjalizmu. A
            kreowanie kultury organizacyjnej sprowadza się do strategii błędnego koła, bo
            wciąż odtwarzane są wzorce rodem z minionej epoki :D
            • Gość: th Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.01.07, 11:53
              Jak widać panie są z biur i z tej perspektywy postrzegają problem. Nie wiem, czy
              śmiać się czy płakać. Proponuję porozmawiać z ludźmi z firm wykonawczy,
              serwisowych i eksploatacyjnych, którym wdrożono ISO.
              TQM i 5S to nierealizowalna mrzonka, dobra do wprowadzania w miejscach, gdzie
              problemem jest bałagan na biurku i zabijający się z nudów o siebie pracownicy.
              Jeśli nie masz czasu podrapać się, za przeproszeniem, w dupę, założone
              zamówienia nie są realizowane na czas, plany geodezyjne nie odzwierciedlają
              rzeczywistości, sprzęt się psuje, w centrali panuje biurokratyczny terror, a na
              dodatek ciągle brakuje ludzi, to hasła o pracy zespołowej, myśleniu systemowym
              (TQM) są pustymi frazesami.
              W Polsce wdrażanie ISO to zastępowanie jednego chaosu drugim, który od
              pierwszego różni się tym, że wymaga więcej papieru. Wiele pozornych problemów,
              na które lekarstwem ma być ISO, można rozwiązać w banalny sposób - wyznaczając
              pracownikom zakres obowiązków zbliżonych to tego co robią ich zachodni koledzy,
              a nie jak to ma miejsce w RP, gdzie pracownik jest do wszystkiego i nie daj
              Boże, żeby pokazał że coś więcej potrafi, bo to co było wyświadczoną przez niego
              przysługą, szybko stanie się obowiązkiem.
              • Gość: nie z biura Re: Po ISO nam to ? IP: 83.18.183.* 29.01.07, 14:47
                Jeśli chodzi o mnie, to ja nie jestem z biura tylko z produkcji i z tej
                perspektywy postrzegam problem. Nie wiem skąd to pojęcie dotyczące TQM i
                praktyki 5S. Właśnie wprowadzenie praktyki 5S na produkcji jest ważne, bo tam
                przez bałagan są największe straty, które prowadzą do obniżenia zysków z racji
                produkowania wyrobów niezgodnych. Albo też prowadzą do odchodzenie klientów,
                którzy nie mogą się doczekać na produkt :). Oczywiście ludziom rozsądnym
                praktyki 5S nie są potrzebne, bo oni to mają we krwi :). Pozwolisz, że napiszę
                co rozumie się przez 5S:
                "1. selekcję (ang. sort) - usuwanie ze stanowiska pracy oraz otoczenia rzeczy
                nieprzydatnych oraz nieużywanych,
                2. systematykę (ang. systematize) - układanie rzeczy przydatnych w sposób
                uporządkowany
                i systematyczny z przestrzeganiem zasady "właściwa rzecz, we właściwym miejscu
                i o właściwym czasie",
                3. sprzątanie (ang. sweep) - czyszczenie, sprzątanie, odnawianie i naprawa
                stanowiska pracy oraz jego otoczenia,
                4. schludność (ang. sanitize) - utrzymywanie schludności, czystości i porządku
                miejsca pracy,
                5. samodyscyplina (ang. selfdiscipline) - utrzymywanie samodyscypliny poprzez
                stosowanie się do wszystkich obowiązujących regulaminów, wytycznych, zarządzeń,
                instrukcji, procedur oraz dążenie do ich doskonalenia.
                No ale w Polsce nic więcej oprócz dekalogu nie jest potrzebne :))). Dlatego
                zamiast wprowadzać TQM i 5S wystarczy wprowadzić dekalog. A wtedy nawet FMEA
                nie trzeba będzie wprowadzać. A MDP będzie tylko pustym frazesem :). Bo Polacy
                przeszli już drugi stopień wtajemniczenia. Tylko ten słomiany zapał...
                Pozdrawiam. Basia :)
      • Gość: nauczyciel Re: Po ISO nam to ? IP: *.ztpnet.pl 29.01.07, 22:07
        W mojej szkole wprowadzono ISO z jednego powodu - dyrektorka dostała
        do ręki dodatkowe narzędzie, służace do:
        - represji pracowników,
        - pokazywania władzy, jak jest teraz pięknie.
        Na szkoleniach stosowano nazewnictwo z dziedziny produkcji i tak, np.
        ucznia nazywano produktem, a proces edukacji - procesem produkcyjnym.
        Pojawił się pewien problem i chciałam sprawdzic w Ksiedze Jakości, jak
        to zostało zapisane. Powiedziano mi, że zapisy w tej księdze są tajne,
        po długim namysle vicedyr. zdecydowała się udostepnić tajemną wiedzę,
        ale cały czas siedziała i patrzyła na moje ręce. Ksiega ukryta jest
        chyba w szafie pancernej.
        Nielicznym zwolennikom ISO odpowiadam - jest to zbiór samych bzdur!!!
        Dobrze funkcjonująca organizacja (np. szkola) powinna posiadać:
        - statut a w nim:
        - strukturę organizacyjną,
        - regulamin pracy,
        - regulamin wynagradzania,
        - instrukcję kancelaryjną, itp.
        Każdy urzędnik powinien znać treść tych dokumentów,a ponadto powinien
        otrzymać zakres czynności, odpowiedzialności i uprawnień.
        Ten dokument powinien zawierać wyszszególnienie procedur, za które
        odpowiedzialny jest okreslony pracownik. I tyle!
        ISO to rzeczywiście sposób na wyciaganie publicznych pieniędzy z
        kieszeni podatnika.

        • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 29.01.07, 23:05
          Zupełnie nie rozumiem, dlaczego w ten sposób wykorzystuje się takie mądre
          narzędzie :).ISO nie służy do represji pracowników, tylko do ich szanowania :)
          Nazywanie procesu edukacji procesem produkcyjnym to jeszcze mogę zrozumieć, ale
          nazywanie ucznia produktem, to lekka przesada :). Proces musi mieć wejście i
          wyjście. A na wyjściu nie jest uczeń, bo jako człowiek on jest na wejściu :)))
          Więc co w procesie edukacji się otrzymuje?
          Pozdrawiam. Basia :)
          PS. Struktura organizacyjna, regulamin pracy i regulamin nagradzania oraz
          instrukcja kancelaryjna to nie ISO :))). Coś się komuś pomyliło?
          • Gość: mlodawkurzona Re: Po ISO nam to ? IP: *.lubin.dialog.net.pl 30.01.07, 11:42
            Droga Basiu !
            Czytam twoje posty i naprawdę Ci zazdroszczę, bo Twoja firma to jakaś mityczna
            kraina mlekiem i miodem płynąca:) Może źółć zawarta w moich postach na to nie
            wskazuje, ale ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby zarządzanie jakością
            działało w mojej firmie. Niestety tak nie jest a to co jest przyprawi mnie
            któregoś pięknego dnia o zawał przed 40-stką. Niestety w większości znanych mi
            podmiotów publicznych według moich obserwacji wdrożono ISO po to by dać szefowi
            (przynajmniej on ma takie wyobrażenie) narzędzie do kontrolowania pracowników
            oraz jak napisał powyżej przedstawiciel oświaty "żeby pokazać jak to wszystko u
            nas dobrze"
            Koledze z oświaty się nie pomyliło. Po prostu słusznie moim prywatnym zdaniem
            zauważył, że duża część zapisów we wdrażanych w urzędach i podmiotach
            publicznych SZJ ISO to nic innego niż "dostosowane" do wymagań normy zapisy
            regulaminów, statutów, uchwał instrukcji kancelaryjnych itp. dokumentów.
            Dlaczego ? Wynika to z leżącego u podstaw urzędzniczego iso-nonsensu
            całkowitego braku świadomości czym ma być ISO i czemu ma służyć połączonego z
            nadgorliwością firm certyfikujących, które w swoim słusznie pojętym interesie
            przekonują szefów o wspaniałych skutkach wdrożenia ISO nie mając jednocześnie
            bladego pojęcia po co dany urząd (podmiot publiczny) istnieje /najgorsze, że
            często nikt tego nie wie ;)/ i jak powinien funkcjonować aby realizować swoje
            zadania w optymalny sposób. A stąd to już bardzo niedalego do ucznia-produktu,
            ksera świadectwa szkolnego pracownika jako mienia powierzonego przez klienta
            itp. wynalazków.
            • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 30.01.07, 13:42
              Niestety muszę Cię rozczarować. Moja firma działa tak samo jak Twoja. Udawana
              praca, pospolite ruszenia przed auditami i stresowania pracowników, którzy
              zgodnie z ISO mają być doceniani to codzienność. Ponieważ ja po studiach
              zarządzania wiedziałam czym jest zarządzanie przez jakość stałam się persona
              non grata w mojej firmie. Żaden system nie będzie działał bez przekonania
              ludzi, że ma sens. A jakość systemu zależy od poziomu jego użytkowników.
              Dlatego system ocen pracowników ( bo zarządzanie przez jakość opiera się na
              wykorzystaniu kapitału ludzkiego) jest prawdziwą linią Maginota. Bo najpierw
              się wypełnia ogromną ilość papierów, a później każdy przełożony wraca do
              własnej wiedzy o pracowniku. Moja przełożona powiedziała kiedyś o mnie : " ja
              Basię cenię" a jednocześnie dodała a lubię Terenię, Gienię i Jasię. Pomyślałam
              sobie wtedy, że lepiej dla mnie byłoby żeby mnie lubiła, bo ceni się za coś a
              lubi mimo wszystko. Po jakimś czasie ulubieńcy zaczęli na mnie donosić, że
              zmuszam ich do wysiłku myślowego i że wtrącam się do ich pracy, bo chcę
              wszystko organizować. No i kierownictwo musiało się zaopiekować biedactwami. A
              mnie zaczęło karać za kreatywność.
              Pozdrawiam. Basia :)
          • Gość: nauczyciel Re: Po ISO nam to ? IP: *.ztpnet.pl 30.01.07, 13:27
            "młodawkurzona" wyjaśnila pewne kwestie dot.dokumentów, dodam, że
            obowiazek opracowania wewnętrznych aktów prawnych wynika z obowiązujących
            przepisów, np.z Kodeksu Pracy. "Krytykantko07" wskaż mi przepis, który naklada na urzędy lub szkoły obowiazek poddania się certyfikacji ISO. Specjaliści z firmy certyfikującej przenieśli zasady jakości z taśmy produkcyjnej do ławek szkolnych.Buuuhahahaha
            Mogłabym przytoczyć wiele przykładów, świadczących o kabaretowej roli ISO
            w funkcjonowaniu szkoły.
            • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 30.01.07, 14:40
              Bardzo chętnie poczytam wiele przykładów jak to ISO przerosło kabaret ;).
              Powiem Ci w zaufaniu, ze urzędy i szkoły jak poddadzą sie ISO to juz wiecej nic
              nie beda musiąły robic. Po prostu na wszystko będa miec pa
              • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 30.01.07, 14:43
                Muszę napisac drugi post, bo tamten poszedł niekompletny ;)
                Po prostu na wszystko będą mieć papierek. A to wystarczy. Więc na co sie
                wysilać? Dojdziemy do analfabetyzmu wtórnego :).
                Pozdrawiam. Basia :)
                • Gość: nauczyciel Re: Po ISO nam to ? IP: *.ztpnet.pl 31.01.07, 12:58
                  Basiu! Masz rację, ISO prowadzi do analfabetyzmu wtórnego, lub jeszcze
                  gorzej - do analfabetyzmu funkcjonalnego. Przytoczę kilka pojęć z procesu
                  produkcyjnego:
                  -uczeń - produkt,
                  -nauka - produkcja,
                  -odpad - wybrakowanie,
                  -jakość - gatunkowość,
                  -ocena - gatunek, itp
                  Myślę, że znajdzie się satyryk i wykorzysta to na scenie.
                  Specjalista prowadzący szkolenia w zakresie ISO używał zamiennie pojęcia
                  produkt i klient w odniesieniu do ucznia. Każdy wie, że klient kupuje produkt,
                  wg ISO może być tak, że uczeń kupuje sam siebie! Gdyby tak się zastanowić, to może to być świetny chwyt marketingowy: "kupić samego siebie"! Udowodnienie tej tezy i Nobel z ekonomii murowany! Buuuuhahahaha.........
                  Pozdr.
                  • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 31.01.07, 13:41
                    Ale się ubawiłam. Pogratulować pomysłu szkoleniowcom. Tak to jest jak
                    psychologowie kliniczni idą do HR - ostwa wietrząc kokosy i zachowują się jak
                    psychiatrzy a resztę traktują jak swoich pacjentów. Bo niestety nie wiedzą
                    dlaczego ma być wprowadzone ISO. To przypomina mi wierszyk o pajączkach.
                    Pozwolę sobie go przytoczyć : " Rzecze pająk do pajączki patrz jakie mam zdolne
                    rączki już uprządłem dla nas nową pajęczynę własnościową. Będziesz pewno bardzo
                    rada, bo to cud mucha nie siada. Na to ona z gniewem wrzaśnie : a ma durniu
                    siadać właśnie". Kto zachowuje się przy ISO jak pajączka? Bo z tego co wiem, to
                    z ignorancji jednostek nie powstanie mądrość kolektywna :)))
                    Pozdrawiam. Basia :)
                    PS. Tym specom od robienia nicości wokół siebie trzeba wprowadzić pracę na
                    umowę o dzieło. To wtedy się zastanowią co ma być dziełem.
      • Gość: S'Kubana Zawsze możesz się zwolnić ;))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.07, 15:02
        n/t
        • krytykantka07 Re: Zawsze możesz się zwolnić ;))) 01.02.07, 15:41
          Ja sama bym sie nie zwolniła, bo mnie taka praca bawi. Ale to inni mogą mnie
          zwolnić, bo wiedzą, że ja widzę błędy zarządzania :)))
          Pozdrawiam. Basia :)
      • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.02.07, 17:35
        Obserwuję ten wątek i widzę, że się powoli rozwija. A ponieważ mnie też ten
        temat interesuje, to się dołączam. Po przeczytaniu wpisów niezadowolonych i
        nastawionych na „nie”, nasuwa się jedno wrażenie: nie mieliście odpowiednich
        szkoleń, a jeżeli już były, to zrobione po łebkach. Chciałbym przede wszystkim
        odpowiedzieć Młodejwkurzonej, czyli „Po ISO nam to ?”. Najpierw ogólnie: nie ma
        prawnego obowiązku wchodzenia w ISO, nikt za jego brak nie pójdzie do więzienia,
        nie zapłaci grzywny. Czyli nikogo nie można zmusić do tego. Ale wyobraź sobie
        taką sytuację: jest firma produkcyjna ( P ), ma dostawców ( D ) i odbiorców,
        czyli klientów ( K ). Załóżmy, że ( K ) ma wdrożony System Zarządzania Jakością
        ( SZJ ) wg normy ISO 9001. Zarówno P, jak i K są na tym samym poziomie
        organizacyjnym i technicznym, czyli P spełnia wymagania K co do jakości, ale nie
        ma certyfikatu ISO. Jest wam jak w bajce, ale w pewnym momencie K zaczyna
        marudzić, że skoro on ma certyfikat, to i P powinien go mieć. P się opiera, bo
        rzeczywiście, po co mu to skoro spełnia wszystkie wymagania, ale K zaczyna
        naciskać: jak tego nie zrobicie, to poszukam sobie innego dostawcy. Z czym to
        się wiąże, wiadomo: utrata zamówień, brak pieniędzy, spadek P jako dostawcy z
        pierwszej na n –tą pozycję, zwolnienia ludzi itp. A więc tak czy inaczej coś w
        rodzaju kary. I P rad nierad zabiera się za wdrożenie, a K gnębi go tzw.
        auditami klienta. Mało tego: P zaczyna naciskać swoich dostawców ( D ), by
        zrobili to samo. I tak się to rozszerza.
        W firmach usługowych czy też administracji publicznej chyba trudniej to
        wprowadzić ( nie jestem pewny, nie miałem do czynienia z nimi ), choćby dlatego,
        że norma jest jednak bardziej pod firmy produkcyjne, a z tego co napisaliście
        widzę, że nawet doradcy nie dają sobie rady z zastosowaniem tej normy w
        usługach, stąd przenoszenie żywcem gotowców z firm produkcyjnych.
        Miałem okazję pracować w firmie produkcyjnej i uczestniczyć we wdrażaniu SZJ wg
        ISO 9001:2000. Robiliśmy to sami, bez pomocy firmy doradczej. Oczywiście
        najpierw były szkolenia, między innymi na auditorów wewnętrznych, w ogóle po to,
        by inni wiedzieli, o co w tym wszystkim chodzi. Procedury i instrukcje opisywały
        to, co rzeczywiście się dzieje, żadnych pobożnych życzeń. Dzięki temu po audicie
        certyfikacyjnym nie musieliśmy przerabiać całej dokumentacji. SZJ pomógł też
        uporządkować pewne sprawy: np. okazało się, że w księgowości 2 osoby, siedzące w
        sąsiednich pokojach robią to samo, pracownicy wreszcie dostali zakresy
        obowiązków i skończyły się gadki typu „bo to twój obowiązek” – można było
        udowodnić, że nie. Wiele druków i formularzy umieszczono w firmowej sieci
        komputerowej ( podobnie jak dokumentację SZJ ) i tu już był zysk: okazało się,
        że wiele papierków jest niepotrzebnych. Niestety, był też pewien zgrzyt: mówi
        się, że SZJ przynosi korzyści, również finansowe ( czyli oszczędności ). Rzecz
        jasna, po pewnym czasie  ale nas o tym nie informowano, więc i gadanie było – a
        po co nam to. Mam nadzieję, że odpowiedziałem wystarczająco tym, którzy
        twierdzą, że to papierologia. Już ktoś pisał tu o tym: norma nie wymaga mnożenia
        papierków; wymaga 6 procedur, nie narzuca ich wielkości ani wyglądu. Cała reszta
        zależy od firmy.
        I na koniec odnoszę się do wypowiedzi Nauczyciela o jego szefowej: oznacza to,
        że ta pani nie ma bladego pojęcia o normie, skoro uważa, że dokumenty SZJ
        powinny być tajne.
        Aha, link dla ciekawskich: na stronach Polskiego Komitetu Normalizacyjnego (
        www.pkn.pl można znaleźć księgę jakości: strona główna > o pkn >system
        zarządzania jakością > księga jakości. Jest to tzw. wersja dla gości, czyli
        prawdopodobnie odpowiednio obcięta, ale może być jako przykład.
        • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 01.02.07, 18:18
          Jeśli chodzi o niezadowolonych to nie szkolenia są tutaj problemem, bo czytać
          każdy potrafi :). Normy ISO są czytelne, więc w jakim celu zatrudniać tłumaczy,
          którzy nie znają specyfiki firmy czy biura? Kultura organizacyjna to przede
          wszystkim założenia, których nie da się opisać a co dopiero zmienić. A nie
          artefakty jak się komuś wydaje :). A dla potrzeb ISO założenia kulturowe muszą
          być jednoznaczne : czyli kultura proefektywnościowa na każdym szczeblu. Cudzych
          wzorców nie da się tylko skopiować. Wzorce muszą być własne i nie oderwane od
          rzeczywistości. O jakości systemu decyduje wszak poziom jego użytkowników. A
          jeśli odbiorca żada, żeby dostawca wdrożył normy ISO u siebie i miał na to
          papierek to jest bardzo naiwny. Sam papierek nic nie znaczy. Można mieć
          wdrożony papierkowy a nawet komputerowy SZJ i nie rozumieć co to znaczy, jeśli
          w firmie będzie pozorna praca. Schemat organizacyjny wiąże się z zakresem
          obowiazków a to nie jest ISO. Przed wprowadzeniem ISO proponuję wprowadzić
          dekalog. Za darmo i bez szkoleń. Bo wystarczy tylko być uczciwym a od czasu do
          czasu zrobić rachunek sumienia i żadne ISO nie jest potrzebne. Dekalog zawiera
          podstawowe prawa:
          1. Prawo do własności. Każdy człowiek ma prawo do własności i dlatego nie
          wolno:
          Przywłaszczać sobie cudze prace i cudze zasługi,
          • Uprawiać nieuczciwość i oszustwo,
          • Nieuczciwie i niesolidnie pracować, pozostawiać prace niedokończone, źle i
          niesolidnie wykonane,
          • Kombinować godziny nadliczbowe, a w godzinach pracy obijać się.

          2. Prawo do prawdy i wolności. Każdy człowiek ma prawo do prawdy i wolności,
          nie wolno odmawiać tych praw, dlatego nie można:
          • Kłamać, oszukiwać, tendencyjnie informować,
          • Milczeć z bojaźni lub wygodnictwa, gdy trzeba dać świadectwo prawdzie i
          sprawiedliwości,
          • Podchodzić do ludzi z obłudą i pochlebstwem,
          • Zmuszać kogoś groźbami, dyskryminacją, pozbawieniem premii do przyjmowania
          poglądów, podzielania ocen, spełnienia czynów, sprzecznych z jego sumieniem,
          • Trudnić się podsłuchiwaniem, podglądaniem i donosicielstwem,
          • Szargać opinię drugiej osoby przez obmowy, plotki, posądzenia, podejrzenia,
          oszczerstwa, oskarżenia, donosy, anonimy, sądzenie na podstawie jednostronnej
          informacji
          • Tworzyć kliki ludzi wspierających się wzajemnie bez względu na sprawiedliwość
          i kompetencje,
          • Wykańczać swoich przeciwników lub ludzi sobie niemiłych, wykorzystując
          zajmowane stanowisko, znajomości, przynależność do organizacji.
          3. Obowiązki zawodowe
          • Czy wypełniam solidnie obowiązki w pracy zawodowej? Czy nie marnuję czasu
          przeznaczonego na pracę?
          • Jak wygląda mój stosunek do podwładnych ( sprawiedliwość w rozdziale pracy,
          awansów, troska o ich zarobki, poszanowanie ich godności osobistej)?
          • Jak wygląda mój stosunek do przełożonych ( lojalność czy niesprawiedliwa
          krytyka, obłuda, schlebianie)?
          • Jaki jest mój stosunek do współpracowników (życzliwość czy zazdrość,
          szkodzenie czy nie spycham na nich swojej pracy)?

          Pozdrawiam. Basia :)
          PS. O kulturze proefektywnościowej mówi się najczęściej jeśli chodzi o Japonię
          Tam ISO ma inny wymiar :). Co to jest japońska strategia doskonałości?
          • Gość: mlodawkurzona Re: Po ISO nam to ? IP: *.lubin.dialog.net.pl 01.02.07, 19:58
            Z wszystkimi punktami "dekalogu" zgadzam się prawie w 100%, lecz nie aby ludzie
            zaczęli się do niego stosować to musiałoby im się tak chciec jak im się nie chce
            . Na co raczej w tym milenium raczej nie liczę, choc mam nadzieję że ludzie mnie
            jeszcze kiedyś pozytywnie zaskoczą (takie drobne pozostałości młodzieńczego
            idealizmu)
            • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 01.02.07, 21:11
              Pozwolę sobie przytoczyć zasady , którymi kieruje się norma ISO 9001
              1. Koncentracja na kliencie - Zrozumienie aktualnych i przyszłych potrzeb
              klienta. Wyjście naprzeciw jego wymaganiom oraz przewidywanie i wyprzedzenie
              oczekiwań jakie klient może wyrazić.
              2. Przywództwo - Powinno uwzględniać cele, kierunek działania oraz kreować
              wewnętrzne środowisko organizacji. Powinno sprzyjać pełnemu zaangażowaniu
              pracowników organizacji do osiągnięcia założonych celów.
              3. Zaangażowanie ludzi - Uzyskanie całkowitego zaangażowania ludzi umożliwia
              pełne wykorzystanie ich zdolności z maksymalną korzyścią dla organizacji.
              4. Podejście procesowe - Założony wynik osiąga się bardziej efektywnie, gdy
              zasoby i działania zarządzane są jako proces.
              5. Podejście systemowe do zarządzania - Zidentyfikowanie systemu wzajemnie
              zależnych procesów, zrozumienie współzależności i umiejętne zarządzanie
              przyczynia się do zwiększenia skuteczności i efektywności działania
              organizacji.
              6. Ciągłe doskonalenie - Stałym celem organizacji jest ciągłe doskonalenie.
              7. Opieranie się na faktach w podejmowaniu decyzji - Skuteczne decyzje opierają
              się na logicznej analizie posiadanych danych i informacji.
              8. Wzajemne korzystne powiązania dostawców - Ustanowienie wzajemnie korzystnych
              powiązań między organizacją i jej dostawcami podnosi zdolność do generowania
              zysków.
              Sama widzisz, że norma ISO niczego nie wnosi, bo opiera się na moralności, a to
              znaczy czy dobrze postępuję z drugim człowiekiem i czy znam i akceptuję skutki
              swojej decyzji. Odpowiedzi na te pytania to cała norma ISO :). Ale nie ma tam
              miejsca na podwójną moralność i chorobę zaprzeczeń.
              Pozdrawiam. Basia :)
          • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.07, 00:02
            W zasadzie to masz rację, że czytać każdy umie - ale nie każdy rozumie, to co
            czyta. Weź pod uwagę, że jeżeli ktoś nie miał do czynienia z tymi normami, to
            ich treść jest dla niego niezrozumiała, choćby norma była jak najbardziej
            łopatologiczna. I jestem zdania, że zanim zacznie się coś takiego wprowadzać,
            trzeba ludziom wytłumaczyć po co to jest. I tu się zgadzam, że ludzie z
            zewnątrz, nie znający firmy, mogą tylko zaszkodzić. Zgadzam się też z tym, że
            sam papierek nic nie załatwi. W moim poście chodziło mi o to, że SZJ wymusił
            pewne działania, których nikt z jakichś powodów nie podejmował. Oczywiście, że
            zakres obowiązków powinno się dostać w dniu podjęcia pracy i ISO nie jest do
            tego potrzebne. Co zaś do relacji dostawca - odbiorca: nie dopisałem tego, ale
            miało to brzmieć tak: dobrze by było, gdybyśmy pracowali według tych samych
            zasad. A jakość wyrobów odbiorca może sprawdzić pomiarami, analizą chemiczną i
            czym tam jeszcze.
            • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 02.02.07, 10:06
              Ja też muszę się zgodzić z Tobą jeśli chodzi o czytanie ze zrozumieniem. Ale
              sam przyznasz, że jeśli ktoś prezentuje podwójną moralność i chorobę zaprzeczeń
              to i tak nie zrozumie nawet gdyby mu ktoś tłumaczył. Bo za jakiś czas poszuka
              sobie na własną rękę tłumaczy, którzy go utwierdzą w przekonaniu, że ma
              rację :). Powiem Ci w zaufaniu, że w mojej firmie przy okazji pytań z wiedzy o
              bhp było pytanie: jak długo powinno sie wykonywać pracę i ja odpowiedziałam na
              forum intranetowym w swoim stylu : "Uważam, że brak prawidłowej odpowiedzi,
              aczkolwiek odpowiedź A jest najbardziej do niej zbliżona. Podaję prawidłową
              odpowiedź: nie tylko, żeby wystarczyło do końca zmiany, ale zostało na kolejne
              dni. Uzasadnienie: należy zwrócić się do ludzi, którzy po konsultacji stworzą
              takie obrazy niemożliwości, że praca nie będzie mogła ruszyć z miejsca, albo
              będzie się ciągła w nieskończoność. Za wszelką cenę należy unikać pytania
              ludzi, którzy się na tym znają. Aby nie otrzymać odpowiedzi na głębokie
              uzasadnienie opinii "ekspertów" w stylu: a po wyrwaniu ostatniej nogi mucha
              ogłuchła... Jeszcze nie wszyscy wiedzą, że z ignorancji jednostek nie powstanie
              mądrość kolektywna, co najwyżej syndrom grupowego myślenia polaryzujący w
              kierunku wyznawanych wartości i prowadzący do organizowania się towarzystw
              wzajemnej adoracji" :)))
              Pozdrawiam. Basia :)
              PS. Żeby wprowadzić jakiekolwiek zmiany trzeba dobrać odpowiednich ludzi,
              którzy te zmiany przeprowadzą, bo zmiany w mentalności to sprawa pokoleń a nie
              pojedynczych lat :).
              • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.07, 12:36
                A jaka była reakcja na Twoją odpowiedź ? Podoba mi się to zdanie o syndromie
                grupowego myślenia. Ze swoich doświadczeń wiem, że indywidualiści ( a ja nim
                jestem ) nie są mile widziani, bez względu na to, czy była to dawna firma
                państwowa, czy jest to obecna tzw. korporacja.
                • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 02.02.07, 14:40
                  Wiesz to nie był mój jedyny tekst, który napisałam na forum intranetowym, ale
                  reakcja po napisaniu przeze mnie postów była taka, że naraziłam się górze.
                  Chociaż nie wiem dlaczego. Bo sam zobacz jak miło pisałam: "Firma ma
                  certyfikaty, pomyślnie przechodzi audity. Ale czy to coś znaczy? Niewiele. Może
                  jako wabik dla odbiorcy. Ale przez niezrozumienie, co oznacza zarządzanie przez
                  jakość Firma odnosi pyrrusowe zwycięstwa. Gdzie trwałe zmiany postaw
                  pracowników? Kiedy można mieć zaufanie do ludzi? Tylko wtedy, gdy rozumieją cel
                  i gdy cele Firmy są spójne z ich celami Jeśli nie rozumieją, będą udawać. Jak
                  sprawdzić czy udają? Najprościej koło każdego, bez względu na stanowisko
                  postawić strażnika, który się będzie na tym znał. Ale skąd Firma weźmie ponad
                  1000 takich osób i pieniądze, żeby opłacić tych specjalistów? Można też ludzi
                  szkolić. Czy są widoczne efekty? Nie ma. Po szkoleniu nie trzeba było zmieniać
                  SOOP, bo zrozumienie szkoleń, to zrozumienie wizji Firmy. Szkolenie w 2001 roku
                  już dawało do myślenia. Czy więc nie prościej uznać że forum z definicji jest
                  przejawem zainteresowania WSZYSTKICH pracowników problemami Firmy i określić
                  zasady na których można pisać na forum? W jaki sposób (bezpośrednio czy
                  pośrednio), kto i w jakim czasie? To samo dotyczy czytania. Ile czasu
                  oficjalnie można poświecić na forum. Wejście na Intranet nie wiąże się z
                  wejściem na forum. Uważam, że forum jest uzupełnieniem informacji o Firmie.
                  Spojrzeniem z drugiej strony na eufemizmy, które funkcjonują w Firmie. Dzięki
                  niemu można zrozumieć, dlaczego ludzie tak trudno uczą się zmian i gdzie jest
                  największy opór przed zmianami. Oczywiście można zwykłym pracownikom
                  wszystkiego zabronić, ale czy to jest zgodne z zasadami ZZL i czy ci pracownicy
                  nie mają prawa interesować się sprawami Firmy? To już nie są pracownicy, którzy
                  nie potrafią myśleć. Poza tym, to też źródło informacji, które można wykorzystać
                  (zamiast ankiety). Kreatywność była wpisana w stanowiska specjalistyczne i
                  kierownicze. Czy łatwo można tworzyć obrazy niemożliwości? Bardzo łatwo i wtedy
                  praca, którą normalnie wykonuje 1 człowiek w kilka godzin, urasta do rangi
                  problemu, którego bez kolektywu i dodatkowych dni nie da się rozwiązać. A po
                  kilku dniach "ciężkiej pracy", wszyscy są szczęśliwi. Sypią się nagrody i nikt
                  nie słucha, jeżeli tłumaczyć, że to było takie proste. Może więc czas
                  odpowiedzieć na pytanie, co znaczy zaangażowanie w sprawy Firmy.
                  Pracownik "poszukuje szans i możliwości i stara się je wykorzystać" Jeśli w ten
                  sposób pomaga Firmie, to chyba może działać w niekonwencjonalny sposób i może
                  warto dać szansę każdemu pracownikowi bez względu na stanowisko? A tak na
                  marginesie, więcej kontroli powoduje, że sposób obejścia jest bardziej
                  inteligentny. Pozdrowienia". A oni zaczęli liczyć mój czas, na co ja odpisałam
                  na forum. "Wiele głosów podniosło się przeciwko moim wypowiedziom na forum.
                  Odnoszę wrażenie, że ktoś poczuł się dotknięty a może coś więcej... Ja cytuję
                  szkolenia: rozwój kompetencji kierowniczych dla kadry mistrzowskiej i efektywna
                  komunikacja warunkiem rozwoju firmy Cytuję też zasady Deminga, TQM, EFQM,
                  ISO/EIC17025, ISO 9001, więc skąd ten bunt? Sądząc po ogólnym zainteresowaniu,
                  moje wypowiedzi to pewien rodzaj szkolenia. Opisałam przecież wszystkie cechy,
                  które powinien posiadać pracownik identyfikujący się z Firmą. Oczywiście w
                  koszty jest wkalkulowane niezrozumienie motywów jego postępowania. A zgodnie z
                  SOOP "zawsze ma na celu szeroko pojęte dobro firmy, chociaż naraża się na złą
                  ocenę ze strony innych lub sam traci; wykazuje szczególną dbałość o majątek
                  Firmy, szuka oszczędności i dba o to, by czynili to inni"... Wiele osób
                  znalazło też dodatkowe zajęcie(oprócz czytania i komentowania), polegające na
                  przeliczaniu czasu mojej pracy, (bo niby, kiedy mam czas na pisanie, chyba, że
                  nie wykonuję należycie moich obowiązków). Oczywiście niewielu zrozumiało, co
                  znaczy wcześniej przychodzić do pracy i pisać w domu. Podziwiam tych, którzy
                  liczą mój czas, a jeszcze bardziej tych, którzy to wykorzystują. Po tylu
                  szkoleniach! Co za odporność na wiedzę. Czy o takich ludziach można powiedzieć,
                  że uczą się zmian? Nie zapytam, kiedy mają czas żeby liczyć mój czas i jakie są
                  podstawy tych obliczeń, bo to byłoby niegrzeczne. Dlaczego nie widzą, że
                  postępują źle? Czyżby choroba zaprzeczeń? Wracając do forum. Odnoszę wrażenie,
                  że niewielu ludzi wie, co to jest internet, (bo oglądają tylko interesujące ich
                  strony) i jakie komputer stwarza możliwości. Dla ludzi, którzy mają dostęp do
                  internetu, wśród nich kadra, (bo ja nie mam), "pisanie" na forum to parę minut
                  pracy. Ale muszą chcieć. Inni radzą sobie, jak potrafią... Poza tym, czy się
                  czyta , czy pisze, to i tak musi być na to czas i Firma na pewno się z tym
                  liczyła, zakładając komputery. Bo niby, dla kogo jest intranet?" I tak sobie
                  polemizowałam z nimi, wszyscy czytali i w końcu nie wytrzymali nerwowo. Przy
                  restrukturyzacji byłam pierwszą osobą, którą kierownictwio z niemałą
                  satysfakcją, że będą mieć ze mną spokój wpisało na listę do zwolnień grupowych.
                  Bo znalazło sobie w ten sposób furtkę.
                  Pozdrawiam. Basia :)
                  PS. Tak więc widzisz przyjacielu po ISO nam to. Bo ja byłam człowiekiem który
                  ma zadatki na Japończyka. Chciałam za darmo przeprowadzić szkolenia dla firmy i
                  do tego pisałam w domu i właśnie mnie zwolnili. A ja wiem dlaczego ma być ISO :)
                  • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.07, 23:25
                    Rzeczywiście, w tej sytuacji "Po ISO nam to". Ale weź pod uwagę, że taka
                    sytuacja mogła zdarzyć się i bez tego, a jak widzę, mówisz to, co myślisz. Jest
                    to postawa nie lubiana, sam tego doświadczyłem. Szkoda, że potwierdza się, że
                    jeżeli ktoś w firmie nie ma pojęcia o sprawie, to jest to często zarząd firmy.
                    Mam nadzieję, że znalazłaś lepszą pracę i firmę, w której wiedzą, "po co nam to
                    ISO ?"
                    • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 03.02.07, 09:55
                      Wiesz przyjacielu, ja nigdy nie szukałabym pracy tam, gdzie ktoś chce
                      wprowadzić ISO jeśli nie wprowadził dekalogu :). A jeśli chodzi o pracę to
                      zarządzanie przez cele powinno być tym samym co umowa o dzieło. Zgadzam sie, że
                      taka sytuacja mogła sie zdarzyć i bez ISO. Tylko powiedz po kiego licha wydawać
                      na ten cel pieniadze? To nie jest sztuka dla sztuki. Dlatego napisałam na forum
                      intranetowym w związku z oceną pracowników, bo niestety ale w ISO od tego
                      powinno się zacząć.
                      "Jeszcze trochę i pomyślę, że przy ustalaniu celów strategicznych został
                      popełniony błąd. Celem Firmy nie jest utrzymanie się na rynku, wygranie z
                      konkurencją i zapewnienie zysków właścicielom. Nie chciałabym nikogo urazić,
                      ale firma chemiczna, to nie fabryka czekolady i takie wymagania dla SOOP, które
                      zostałyby tam wprowadzone, nie byłyby przydatne w naszej firmie. W firmie
                      chemicznej przez odpowiedni system ocen pracowników należy zapewnić:
                      zarządzanie wiedzą, zarządzanie zapasami metodą just-in-time i określenie
                      optymalnych cykli produkcyjnych, przez działalność logistyczną. Dlaczego? Bo
                      oprócz zwiększenia kosztów, zwiększają się aspekty środowiskowe! Temu miała
                      służyć rozsądna gospodarka zasobami ( w tym ludźmi). W tym właśnie celu
                      wprowadzono SOOP. Tymczasem, co firma osiągnęła po trzech ocenach? Uśrednianie
                      ocen, promowanie słabych (ale milusińskich), marnowanie zasobów i w rezultacie
                      zwiększenie kosztów tam, gdzie na logikę rzecz biorąc powinny być zmniejszone.
                      W analizie FMEA nazywa się rzeczy po imieniu, a nie stosuje eufemizmów
                      typu: "bo tak musiało być", "bo nieprzewidziane okoliczności" ... Dlatego
                      najwyższy czas spojrzeć prawdzie w oczy. Jakich ludzi promuje nasza Firma?
                      Udowodniono, że wokół menadżerów ( tak, nie kierowników), którzy potrafią
                      stworzyć odpowiednie warunki pracy, gromadzą się najbardziej wartościowi
                      ludzie, a celem firmy jest utrzymać ich i wykorzystać ten potencjał. Wielu
                      ludzi ma rozwiniętą automotywację i zadaniem przywódców nie jest z nią walczyć,
                      tylko wykorzystać na potrzeby firmy. Zorientowanie na zadania, jest podstawą do
                      zarządzania przez cele(teoria Y). A może na podstawie SOOP określić, jaki styl
                      zarządzania preferują konkretni kierownicy i wtedy przydzielić im odpowiednich
                      ludzi? Zresztą koncepcja Lebela przedstawia 7 stylów wykonawstwa i przywództwa.
                      Niekompatybilne są: absolutystyczny styl kierowania i zbuntowany styl
                      wykonawstwa, narcystyczny styl kierowania i niezależny styl wykonawstwa,
                      paternalistyczny styl kierowania i odpowiednio zbuntowany oraz niezależny styl
                      wykonawstwa. Wydaje się, że koncepcja Lebela posiada nie tylko oczywiste walory
                      poznawcze. Może być również wykorzystana w polityce kadrowej, a zwłaszcza w
                      doborze i doskonaleniu zarówno kadr kierowniczych jak i wykonawczych...
                      Dlaczego w firmie powinni zostać najlepsi, nie muszę chyba nikogo przekonywać.
                      Co jest ważne w chemii? Kreatywność. Dlaczego? Bo reakcje są nieprzewidywalne.
                      Jak zminimalizować ryzyko? Wprowadzić kulturę zarządzania projektami i
                      przyjrzeć się od nowa wszystkim normom, przepisom analitycznym i specyfikacjom.
                      Dyrektor powiedział kiedyś na forum: "Nie wyobrażam sobie jak bez znajomości
                      procesu, urządzeń, zasad sterowania, prawidłowych parametrów technologicznych
                      oraz analiz laboratoryjnych można kontrolować pracę instalacji i odpowiednio
                      reagować na odchylenia" i ja się z tym zgadzam. Dlatego zapytam wprost: Co
                      można powiedzieć na temat procesu, jeśli laboratorium popełni wszystkie możliwe
                      błędy przy analityce? Czy, można mieć zaufanie do analiz, jeżeli wynik mieści
                      się w granicach normy? Uważam, że nie. Tylko wtedy jest to możliwe, jeżeli
                      laboratorium potrafi wyciągnąć wnioski z analiz. Bo czy to się komuś podoba czy
                      nie, laboratorium tworzy grunt pod teraźniejszą i przyszłą produkcję. Do czego
                      przyda się program statystyczny, jeśli wyniki będą brane z powietrza? Czy uda
                      się prowadzić produkcję ustabilizowaną? Zdanie Dyrektora podsunęło mi jeszcze
                      jedną myśl: rozumiem, że znajomość procesu, urządzeń, zasad sterowania,
                      prawidłowych parametrów technologicznych oraz powiązanie tej wiedzy z wiedzą
                      analityczną, laboratoryjną gwarantują bezpieczeństwo pracy, dobrą jakość
                      produktów, ochronę środowiska i szybkie, bezbłędne działanie w sytuacjach
                      awaryjnych. A może by to wreszcie połączyć dzięki SOOP?"
                      Pozdrawiam. Basia :)
                      PS. Na razie procesuję się z firmą, która mnie zwolniła a ona w sądzie walczy z
                      zasadami, które przyjęła m. in. z ISO :))). Ale oczywiście sąd który tego nie
                      rozumie jej w tym pomaga i przegrałam w I Instancji. Tak więc widzisz
                      przyjacielu, że ISO jest niezrozumiałe dla sądu a tak samo jest zrozumiałe dla
                      tych co je wprowadzili. Bo inaczej radca prawny nigdy nie powiedziałby w sądzie:
                      "powódka wszystko chciałaby w firmie ulepszyć, ale sprawy dotyczące zarządzania
                      i organizacji nie należą do niej tylko do osób kompetentnych" A firma która
                      naprawdę wprowadziła ISO nigdy nie mogłaby tego powiedzieć, bo przy ISO liczy
                      się kreatywność :))))
        • Gość: kiwaczek11 Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.02.07, 00:02
          tyle pisania , a wniosek jest niezmienny : posiadanie ISO potrzebne jest po to
          aby posiadać ISO. Nic wiecej. ISO nie zapewnia jakości produktu, co zreszta
          wynika równiez z Twojego wywodu. ISO to gadżet, kosztowny zresztą. Wyobraz
          sobie teraz sytuację klientów (K),gdzie przy opisanej kondycji (P)i (D) system
          ISO nie istnieje. Nie wymyslono go. Czy cos zmienia się w relacjach (P), (D) i
          (K)? Kompletnie nic. Jakość jest ta sama. Marudzenie co do wymagania ISO jest
          tak samo wazne dla jakości produktu , jak marudzenie , że pracownicy (P)
          powinni stac przy tasmie w fartuchach Wranglera, bo klienci tez mają fartuchy
          Wranglera. Czy to wpływa na jakość?
          Przychylam się całkowicie do oceny autora tego wątku, ze ISO to cos, za co jego
          paru cwaniaków bierze olbrzymie pieniądze nie dając nic pożytecznego w zamian.
      • Gość: telemele Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.02.07, 19:59
        AMEN SIOSTRO!!!!

        ja tez jestem auditorem wewnetrznym w mojej firmie i wdrozenie ZSZ w mojej
        firmie to jedna wielka pomyłka. Sprowadza sie to do tego ze raz w roku przed
        auditem jedna osoba robi porzadki w papierach, produkuje jakies raporty,
        sprawozdania, tabelki, zestawienia z data wsteczną, wymysla niezgodnosci
        aby "cos bylo" i tyle.
        Ogólnie nastawienie pracownikow jest ANTY ISOWE i sprobuj tylko wspomniec o ZSZ
        to pozostaje sie tylko uchylanie przed lecącymi ksiązkami aby nie oberwac w
        glowe wiec podtyka sie im pod nos do podpisu juz zrobione rzeczy które nawisem
        mowiąc oni powinni zrobic i to tyle.
        Na koniec przyjezdzaja madre glowy z biura certyfikujacego na kontrole,
        pogadaja pogadają, wypija kawke, wpisza mała obserwację by "cos" było bo jak
        nic nie ma to zle, wystawia fakture i jadą sobie.

        Po prostu Dyrekcja któregos pieknego dnia wpadła na pomysł aby miec ISO 9001 i
        ISO 14001 tylko po to aby byl "prestiz" , by bylo sie czym chwali.
        Dla tych co wiedza jak to sie robi i czym to smierdzi to zaden prestiż i
        wrazenia to nie robi wogole!!
        • Gość: nano33 Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 03.02.07, 09:34
          Jezu, zdrowy na umyśle audytor! Szacunek!!! ;-) Piszesz dokładnie tak jak jest -
          jeden prezio pochwali się drugiemu prezio na popijawie "Mam ISO". No i 2 dni
          później załoga dowiaduje się z maila nafaszerowanego frazesami, że "czas
          wdrożyć ISO". I machina rusza. Nikt nie liczy się z ludźmi, kosztami, czasem.
          Bo po co. W końcu najważniejsze są trzy literki przy nazwie firmy.
          Przyżyłem coś takiego od samego początku i od początku była to całkowita
          porażka, której do wiadomości nikt z dyrekcji nie chciał przyjąć.
          • Gość: szczepan Re: Po ISO nam to ? IP: *.chomiczowka.net.pl 03.02.07, 14:48
            Jesli ktos nie doszedl jeszcze do wlasciwej odpowiedzi na zadane pytanie, to
            informuje: ISO wprowadza sie w firmach, w ktorych nie znaleziono innego
            lepszego sposobu na to, zeby zarzadzac firma. Jesli najwyzsze kierownictwo
            firmy uwaza, ze wprowadza sie SZJ po to, bo jest taka moda, to jest to nic
            innego jak przejaw psucia sie firmy poczynajac od gory. Nikt nie mowi, ze
            wszyscy wybiora towar firmy, ktora ma certyfikat. Czy wszyscy patrza w sklepie
            na towary, na ktorych widnieje symbol zgodnosci z PN-EN ISO 9001? Chyba nie.
            Wiem co pisze. Pare lat temu poznalem zasady ISO jako auditor. Obecnie wdrazam
            system w pewnej organizacji. Nie powiem zeby bylo latwo, zwarzywszy na to, ze
            wiekszosc ludzi w niej pracujacych SZJ traktuje jako zlo konieczne, wiec sa
            niechetni jego wprowadzenia. Bierze sie to oczywiscie z pewnej nieswiadomosci.
            Mam ten nie fart, ze pracuje (jeszcze) w firmie, gdzie kierownictwu nie
            podobaja sie zpisy normy (podstwa certyfikacji) i uporczywie zmieniaja jej
            nazewnictwo.Nawet sobie nie wyobrazacie ile tego typu jest watpliwosci. Nie
            moga sie pogodzic, ze norma dyktuje im, jak dana procedura ma sie nazywac
            (nazywac, nie wygladac). Jestem podobnym indywidualista, co do po niektorych
            tutaj, i nie mam zamiaru sie za bardzo wychylac. Mam chyba rownie nieswiadomych
            zasiadajacych w kadrze kierowniczej i zeby sie nie narazac, robie to, co oni
            chca.
            Moral jest taki: ISO jest jak najbardziej ok, tworzyli je ludzie madrzy, a nie
            wyuczeni, jak w przypadku niekorych z kierownikow to wyglada.
            • krytykantka07 mądrzy, czy raczej wyuczeni ludzie :))) 03.02.07, 15:32
              No tak normy ISO tworzyli ludzie mądrzy, tylko skąd teraz znaleźć ludzi
              mądrych, którzy będą postępować zgodnie z ISO? Pismo święte też było stworzone
              przez ludzi mądrych, a do tego pod natchnieniem Ducha Świętego ;). No ale czy
              ludzie rozumieją, że chodzenie do kościoła to nie to samo co prawdziwa wiara? A
              fotografowanie się z papieżem nie oznacza automatycznie poparcia papieża? :)))
              Pozdrawiam. Basia :)
              PS. Systemu Zarządzania Jakością nie wprowadza się jeśli się go nie rozumie, bo
              szkoda na to czasu i pieniędzy. Jest to wtedy tylko Pyrrusowe zwycięstwo ;). Bo
              wabik dla odbiorców w którymś momencie jak się nie zapewni jakości przestanie
              być atrakcyjny :)
      • Gość: nauczyciel Re: Po ISO nam to ? IP: *.ztpnet.pl 03.02.07, 18:07
        Jeżeli ISO wymyslili mądrzy ludzie, to mam dla nich propozycje-pilna
        potrzeba wdrożenia tego systemu w naszym parlamencie - ilość produkowanych
        bubli ustawowych aż sie prosi o radykalne zmiany w procesie legislacyjnym.
        Po uporządkowaniu parlamentu należy wprowadzić ISO do instytucji rządowych,
        potem do terenowych, by na końcu przewietrzyc dom i umysł Kowalskiego.
        Polska stała sie poligonem doświadczalnym dla różnego typu pseudo
        naprawiaczy, głównie z zagranicy. Mamy instytucje z certyfikatem
        "Przejrzystej Polski","Fair Play", tysiace fundacji obywatelskich,
        rozmaitych rzeczników do obrony człowieka,ucznia, dziecka, itp
        i co to znaczy dla przecietnego Kowalskiego? Nic!!! Kompletnie nic!
        Dlaczego?
        Pozdr.



        • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 03.02.07, 20:52
          Obawiam się, że ta propozycja jest niemożliwa do zrealizowania. Bo wtedy trzeba
          byłoby zwolnić wszystkich parlamentarzystów i zastąpić ich nowymi ludźmi ;).
          Dlaczego? Ano dlatego, że przy wprowadzaniu zmian trzeba odsunąć ludzi, którzy
          nigdy nie wykonywali w sposób należyty swoich obowiązków na dawnych stanowiskch
          i dlatego będąc na stanowiskach wyższych też nie nauczyli się pracować. Poza
          tym, wystarczy, żeby ustawy były interpretowane przez sąd najwyższy lub
          Trybunał Konstytucyjny zanim się je wyśle w obieg. Bo jeśli chodzi o przepisy
          prawa nie da się ich jednoznacznie interpretować, a jak ktoś umie myśleć
          logicznie to ma problem, bo musi cofnąć się w rozwoju :))).
          Pozdrawiam. Basia :)
          PS. Ludzie madrzy, którzy coś wymyślą nie mają wpływu na opór przed zmianami ;).
      • sokolasty Re: Po ISO nam to ? 09.02.07, 12:54
        1. ISO jest systemem zarządzania organizacją – bo szczerze mówiąc zbitka SZJ
        jest bezsensowna. ISO-procedury opisują każde działanie w organizacji.
        2. Poprawnie wdrożone ISO jest gwarancją porządku
        3. Procedury muszą być pisane przez ludzi zajmujących się daną działką, nie
        przez konsultanta (który albo chce odwalić fuchę i skasować PLN, albo - jeżeli
        się przykłada i chce zrobić swoje dobrze - zawsze coś może przeinaczyć; kłania
        się zasada głuchego telefonu) - logistyk opisuje procesy przyjęcia i wysyłki
        towaru, inżynier produkcji opisuje procedury uruchomień nowych produktów,
        starosta opisuje proces podejmowania decyzji w sprawie takiej czy śmakiej.
        4. Nie trzeba mieć ISO, aby mieć porządek. Jeżeli kierownictwo organizacji
        porządek sobie olewa, certyfikat (nie system!) nie pomoże,


        Po co ISO w administracji? A choćby po to, żeby pani w starostwie wiedziała, że
        wpisanie współwłaściciela jest możliwe już po wydaniu dowodu rejestracyjnego
        (bo jej koleżanka mówi, że nie można) - znam taki przypadek. A wystarczy w ISO-
        procedurze dotyczącej dowodu rejestracyjnego wpisać jedno zdanie (ja wiem, są
        przecież ustawy – ale kto próbował ustawę czytać, ten wie, że łatwe to nie jest
        choćby ze względu na kilkanaście nowelizacji i brak tekstu jednolitego). Jak
        zapewnić, żeby pani Lusia w okienku wiedziała, że można wpisać tę przykładową
        współwłasność? Dać jej procedurę do przeczytania i wziąć od niej podpis.

        Wchodzi w życie nowy przepis? Wystarczy w ISO-procedurze dotyczącej zmian
        prawnych zapisać, że za poinstruowanie wszystkich związanych z danym przepisem
        odpowiedzialny jest pan dyrektor czy inny kierownik (celowo bez wpisywania
        nazwiska, aby nie trzeba było zmieniać procedury w przypadki roszad
        personalnych), a poinstruowanie potwierdza dany pracownik urzędu podpisem na
        liście szkoleń.



        Oczywiście, firma/urząd może mieć certyfikat ISO, ale nie mieć ISO wdrożonego.
        Jest to często zjawisko. Do tego wystarczy np. księga jakości bezmyślnie
        skopiowana z organizacji z zupełnie innej branży, dyrektor nie mający pojęcia,
        co to ISO, nieprzeszkoleni pracownicy. Pospolite ruszenie jest objawem
        niewdrożonego ISO.
        • Gość: mlodawkurzona Re: Po ISO nam to ? IP: *.lubin.dialog.net.pl 09.02.07, 13:57
          Kurczę nieźle Ci w tym starostwie na odcisk nastąpili.
          1. To co napisałeś o wdrażaniu jest piękna teorią, bo jak ktoś kto nie ma o
          pojęcia o wymaganiach normy ma napisać swoją procedurę ?
          2. A jak pani Lusia podpisze to coś się zmieni ? Zresztą ona już taki papierek
          podpisała przy przyjęciu do pracy, ponieważ urzędnicy w zakresach obowiązków
          mają zapis o znajomości aktualnego stanu prawnego w swojej dziedzinie.
          3. Procedura nadzoru nad dokumentami (jedna z 6 obligatoryjnych procedur
          pisemnych) zawsze zawiera zapis o obowiązku zapoznania pracownika przez
          przełożonego z nowymi przepisami prawnymi. Wprowadzenie obligatoryjnego zapisu
          o wykonaniu tego obowiązku nic raczej nie zmieni, poza dołożeniem kolejnego
          papierka do isowskiej papierologii.
          Proponowane przez Ciebie rozwiązania w żaden sposób nie wpłyną na to jak
          będziesz w tym Starostwie obsługiwany. Dlaczego ? ISO, nawet prawidłowo
          wdrożony, nie jest narzędziem opresji na pracowniku nawet gdyby się okazało, że
          jest niekompetentny i całkowicie "wodoszczelny" na wiedzę ( znając realia
          budżetówki w naszym kraju pani Lusia, jeżeli pomimo nieznajomości przepisów
          zachowuje swoje stanowisko to jest z całą pewnością nie do ruszenia z powodów
          całkowicie niemerytorycznych). Co najwyżej audyt wewnętrzny badając sposób
          załatwienia Twojej sprawy stwierdzi niezgodność a pełnomocnik ISO wyznaczy
          termin na jej usunięcie i podjęcie działań "naprawczych" i tyle.
          • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 09.02.07, 14:43
            No tak, żeby wprowadzenie ISO zlikwidowało głupotę i niekompetencję, to miałoby
            sens, ale raczej to głupota zostaje zatwierdzona przez ISO. Zostanie po prostu
            potwierdzona przez "mądre głowy" i stanie się madrością :))). Pracownik który
            się na stanowisko nie nadaje nie powinien na nim pracować i to wszystko. A
            jeśli do tego nie wykazuje się kreatywnością, będąc na stanowisku managerskim,
            bo kreatywność i umiejętność myślenia jest wpisana w te stanowiska :))). To
            jest przy podejmowaniu decyzji :))). Zarządzanie w końcu to "pewna forma sztuk
            pięknych jak np. malowanie obrazu, ale nigdy sie nie kończy i wymaga ciągłej
            kreatywności"...W jakim celu należy być kreatywnym? Chyba chodzi o oszczędność
            zasobów. Żadne ISO w tym celu nie jest potrzebne :)... Ale przypominam baśń
            pt. " nowe szaty cesarza" :))).
            Pozdrawiam. Basia :)
            • Gość: jacek Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.02.07, 15:43
              W firmie usługowej, w której pracuję odkąd wprowadzono ISO każdy z pracowników wie jasno jak ma się ustosunkować do danej sytuacji, jeżeli ma wątpliwości siega do procedury, w której jest krok po kroku opisana każda czynność.
              A bywało na początku też i tak, że jeden z pracowników zrzucał na innych winę z niedopełnienie obowiązków, lub też wymyślał własne procedury - wygodne dla niego. Dzięki jasnym procedurom udaje się wyeliminować takie postępowania.
              Każda placówka posiada wszystkie procedury w formie elektronicznej. Owszem system wymaga udoskonalania i w chwili obecnej jest moim zdaniem w "zawieszeniu" - gdyż nie wszytkie problemy się rozwiązały.
              Muszę też przyznać się, że założenie poczatkowe było też inne - prestiż posiadania ISO. A to że rozwiązane zostały niektóre problemy - to skutek "uboczny" jego wprowadzenia..:)
              • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 09.02.07, 16:02
                No tak, ale tu jest mowa o zrozumieniu do czego służy ISO. Jeśli brak jest tego
                zrozumienia, to ISO do niczego nie służy. Poza tym pracownicy zdyscyplinowani
                wiedzą, co należy do ich obowiązków, a podział zadań gwarantuje, że nie zwalają
                winy jedni na drugich. Pracowników przede wszyskim należy oduczyć " szukania
                alibi dla niepowodzeń" bo nie wolno zrzucać na innych winy za swoją ignorancję.
                I do tego też ISO nie jest potrzebne :))).
                Pozdrawiam. Basia :)
                PS. Jak ktoś wymyślał własne procedury to był kreatywny, tylko trzeba było
                narzucić mu kierunek myślenia :)))
      • q_vw Re: Po ISO nam to ? 11.02.07, 03:02
        :))) Dyskusja się rozwinęła od mojego ostatniego wpisu, ale nic więcej się nie
        dowiedzieliśmy ponad to, co już wiemy... Może tak, ISO jest fantastyczną pomocą
        dla chcących mieć sprawny i skuteczny system zarządzania w swojej organizacji,
        nieważne, czy mowa o szkole, urzędzie czy też firmie produkcyjnej.
        najważniejsze to wiedzieć, czego się chce, zrozumieć normę, umieć to wdrożyc i
        sensownie wytłumaczyć pracownikom. Wdrożenie i utrzymywanie ISO dla posiadania
        samego certyfikatu to czysta głupota i marnowanie pieniędzy. ISO też nie
        zabezpieczy przed plajtą, bo niby dlaczego ?! Zbudować system w oparciu o
        wymagania normy, skutecznie go wdrożyć i utrzymywać też trzeba po prostu umieć.
        Tymczasem w Polsce pracownicy zasady działania mają gdzieś, każdy sobie, wedle
        własnego uznania, po co trzymać się reguł... podobnie szefostwo, po co mieć
        kompetentnych konsultantów do wdrażania ISO, weźmie się studenciaka albo firmę-
        krzak... można mnożyć i mnożyć przykłady, których efektem jest zły system, nie
        wnoszący niczego i będący utrudnieniem... Kończąc, jak dzis jeszcze ktos ma
        proceury, w dodatku w formie papierowej, to ma wyjątkowo lipny system. Dziś to
        wersje elektroniczne i podejście procesowe... Naprawdę, ISO może być wspaniała
        sprawą.
        • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 11.02.07, 08:41
          Obawiam się że sposób rozumowania nie jest do końca prawidłowy :))). Wdrażanie
          ISO jest dopiero konsekwencją wdrażania systemu zarządzania. Bez ISO też można
          mieć sprawny i skuteczny system zarządzania organizacją. Ustalanie celów i
          podejmowanie decyzji to nie ISO tylko właśnie system zarządzania. No
          powiedziałabym szybciej controlling :))). Tak więc może od controllingu
          należałoby zacząć? Ale przedsiebiorstwa posługują się controllingiem
          wprowadzając tak naprawdę tylko rachunkowość zarzadczą, a jej zasady bez
          umiejętności zarządzania zasobami ludzkimi są niewiele warte. Więc może
          najpierw wprowadzić zasady zarządzania zasobami ludzkimi a później resztę? No
          ale, żeby wprowadzić te zasady to trzeba mieć szefów, którzy znają i akceptują
          skutki swoich decyzji i nie wykazują się podwójną moralnościa oraz potrafią
          spojrzeć prawdzie w oczy. Czyli znają zasady dekalogu, a do spowiedzi nie
          chodzą dlatego, żeby grzeszyć ponownie z czystym sumieniem :))). Reasumując :
          to nie ISO jest lekarstwem na całe zło ;). Niezrozumienie własnych celów to
          błędy zarządzania, a oczekiwanie, że pracownicy mają cel taki sam jak
          pracodawcy jest naiwnością. Dlatego przykład ma iść z góry a nie idzie jeśli
          pracodawcy i szefowie nie wiedzą w jakich czasach przyszło im żyć :)
          Pozdrawiam. Basia :)
          PS. Skłonność ludzi do stosowania znanych lecz nie zawsze dobrych rozwiązań
          zawsze mnie fascynuje :))). Jak ktoś nie umie sobie poradzić to wprowadza
          reorganizację. A to jest metoda stwarzania pozorów postępu w czasach gdy
          naprawdę rodzi się marnotrawstwo i podwójna moralność. A po reorganizacji
          wprowadza np ISO :)))
          • q_vw Re: Po ISO nam to ? 11.02.07, 11:41
            Umówmy się, że ISO JEST systemem zarządzania, otwórz normę i znajdziesz tam
            dokładnie to, o czym piszesz. Oczywiście, że ISO nie jest lekiem na całe zło,
            ISO to jeden z instrumentów, którymi mozna się sprawnie i skutecznie
            posługiwać. Polskim, własnie szczególnie polskim, problemem jest tzw "ręczne
            sterowanie" bez użycia jakichkolwiek instrumentów, z których korzysta się w
            cywilizowanym ;) świecie. Polacy mają skłonność do wyważania otwartych drzwi.
            Oczywiście KAŻDA firma MUSI mieć system zarządzania, neważne jak on się nazywa,
            ale musi, bo nie będzie istniała :) Co do zarządzania zasobami ludzkimi...
            nawet w normie ISO znajdziesz punkt odnoszący się do tego... I najważniejsze,
            co sama zauważasz, bez przykładu z góry nie ma mowy o sukcesie. Swoją drogą
            jest ciekawe, dlaczego polskie firmy, mające ISO, omijają w systemie finanse...
            • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 11.02.07, 12:20
              Więc umówmy się, że wprowadzamy w firmie zarządzanie przez cele, a przy tym
              partycypację załogi w zarządzaniu. Wyzwalamy w załodze kreatywność i
              zaangażowanie, a sami szanujemy pracowników poprzez odpowiedni system
              motywacyjny. A wcześniej naprawdę określamy prawa i obowiązki każdego
              pracownika i nie wg wydumanych i przeciągniętych nie wiadomo skąd
              pomysłów :))). Czy uważasz że nie wystarczy określić celów ? Bo jeśli ludzie
              czegoś nie rozumieją to będą udawać i nigdy się nie zorientujesz dlaczego
              system nie jest efektywny. A wystarczy wyjść tylko od tego, że system
              zarządzania ma czynić ludzi nieprzeciętnymi ( teoria Y się kłania). Bo w
              firmach do tej pory funkcjonuje teoria X :)))
              Pozdrawiam. Basia :)
              PS. To wszystko wprowadza się w ramach rzeczywistych, a nie pozornych
              oszczędności. Dlaczego nie ma więc uwzględnionych finansów w firmach które mają
              ISO to dla mnie też zagadka :))). Wygląda na to, że te firmy nie umieją
              określić celów :))). Więc na ISO im to :))). Może doradź im o tych finansach ;)
              • Gość: Auditor i Pełnomoc Re: Po ISO nam to ? IP: 213.241.35.* 12.02.07, 11:37
                wszystkie osoby narzekające na ISO, mają nieszczęście pracować w firmach w
                których został źle wdrożony system...ale prędzej czy później dobry auditor to
                zauważy...tyle, że nie ma wpływu na to, naprawa systemu powinna wyjść od
                organizacji i zatrudnionych w niej ludzi, a jeżeli ludzie nie wiedzą po co jest
                ten system, nie rozumieja go, nikt im nie wyjaśnił, to potem powstają takie
                posty...
                • Gość: też pełnomocnik Re: Po ISO nam to ? IP: *.adsl.inetia.pl 12.02.07, 14:41
                  srutu tutu, teoria, ISO to ściema i przede wszystkim biurokracyjka. Sam się tym
                  zajmowałem i wiem jak to jest, dodatkowa robota dla wszystkich, a rzeczywiste
                  korzyści mizerne, chodzi tylko o to żeby mieć ten certyfikat.
                • Gość: torranos Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.02.07, 20:14
                  Co ty piszesz człowieku??? I gdzie ty żyjesz? Spotkałeś firmę, w której
                  pracowników ktoś pytał czy chcą ISO? To zawsze jest wymysł jakiejś komórki
                  administracyjnej, która nie ma gdzie upchnąć rodziny, albo potrzebuje dorobić
                  parę groszy.
                  Dobry audytor? A co to takiego? Chyba nie mówisz o fantykach ISO bredzących
                  technobełkotem o misji do spełnienia. Porządna firma nie potrzebuje żadnego
                  ISO, bo jeśli go próbuje wdrażać, to tylko dowód na to, że jej szefowie mają za
                  dużo kasy i zero pomysłu jak ogarnąć burdel.
                  Teraz jest moda na ISO, bo wiele firm, by w ogóle stanąć do przetargu musi mieć
                  ten pieprzony znaczek, który kosztuje masę pieniędzy i nic nie jest warty.
        • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.07, 15:34
          >Kończąc, jak dzis jeszcze ktos ma
          proceury, w dodatku w formie papierowej, to ma wyjątkowo lipny system.< A co ma
          jedno do drugiego ? Dokumentacja może być na tabliczkach kamiennych lub
          glinianych. Tzw. nośnik o niczym nie przesądza, lipa może być i wersji
          elektronicznej. Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że nawet jeżeli w
          firmie jest intranet i jest do niego powszechny dostęp, to nie wszyscy wiedzą,
          jak się tym posługiwać ( np. że można ściągnąć potrzebny formularz lub
          procedurę, a nie zawalać sobie miejsce stosem papierów na półce ).
          • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 12.02.07, 19:58
            No cóż system będzie tak dobry jak dobre będą dane wejściowe, a o jakości
            systemu decyduje później poziom wszystkich użytkowników. Więc jeśli ISO nie
            spełnia swojej roli, to dane wejściowe były nieprawdziwe, czyli góra nie
            zrozumiała o co chodzi, bo dane bazowały na założeniu : "jakoś to będzie,
            grunt, że mamy certyfikat". Lub ( i co gorsza ) poziom użytkowników jest
            bardzo niski a zaczyna się od góry :))). Czyli określanie celów leży :)))
            Pozdrawiam. Basia :)
            PS. W mojej firmie był elekroniczny system a był lipny :))). A komórka, w
            której pracowałam, nazywała się : " Dział Zarządzania Jakością I
            Środowiskiem ". Moja szefowa była pełnomocnikiem zarządu ds. Zarządzania
            Systemami. Ale pospolite ruszenia przed auditami były na porządku dziennym :)))
            • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.02.07, 22:18
              Tak obserwuję dyskusję i zauważam jedno: osób, które mają dobre doświadczenia,
              jest tu jak na lekarstwo. Szkoda, może czegoś ciekawego bysmy się dowiedzieli ?
              A z wypowiedzi niezadowolonych jawi się się dość ponury obraz: szefostwo firmy
              chce ISO, to je robimy, a że pracownicy nic nie wiedzą na ten temat i co gorzej,
              wiedzieć nie będą, to pryszcz. I stąd takie opinie.
              • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 13.02.07, 07:52
                Hmmmmmmm ja bym poszła dalej w tym rozumowaniu. Szefostwo firmy chce ISO, bo
                nie wie dlaczego chce :))). Wtedy okazuje sie, że ani szefostwo ani pracownicy
                nic nie wiedzą i wiedzieć nie będą na ten temat. Wystarczy, że jest papierek i
                firma się nim chwali. Ale to jest Pyrrusowe zwyciestwo, którego ani szefowie
                ani auditorzy nie chcą zobaczyć i zrozumieć. Ja upierałabym sie, że w takich
                firmach i innych organizacjach istnieje antyefektywnościowa kultura
                organizacyjna, albo " strategia błednego koła ", więc wprowadzanie ISO nie ma
                wtedy sensu. Oto objawy kultury antyefektywnościowej :
                " 1. Istnieje wyraźny podział pomiędzy pracownikami poszczególnych służb i
                działów.
                2. Przedstawiciele dyrekcji często wyrażają niezbyt pochlebne zdania o
                pracownikach szczebla wykonawczego.
                3. Kierownictwo niewiele wie o rzeczywistych postawach, aspiracjach i opiniach
                pracowników, ale nie jest tym specjalnie zainteresowane.
                4. Przedstawiciele kierownictwa rzadko rozmawiają z szeregowymi pracownikami.
                Jeśli już dochodzi do rozmów, to dominuje atmosfera konfrontacji.
                5. Wyobrażenia o motywacjach szeregowych pracowników, sprowadzają się głównie
                do obaw, braku zaufania i uprzedzeń.
                6. Widoczny brak pozytywnego trendu w zakresie produktywności i wydajności
                pracy ".
                Więc najpierw trzeba uleczyć tą organizację poprzez ewolucję kulturową, ale
                najczęściej jest to niezrozumiałe. Bo zamiast wprowadzić kulturę
                proefektywnościową wprowadza się zmianę patologiczną, jaką jest " strategia
                błędnego koła". Wypowiedzi wszystkich, którym źle kojarzy się ISO na to
                wskazują. Wcześniej była kultura antyefektywnościowa, a teraz jest "strategia
                błędnego koła", bo nakłada się coś dobrego na coś co jest złe i ciągle odtwarza
                się wzorce rodem z socjalizmu :)))
                Pozdrawiam. Basia :)
                PS. A może zamiast walczyć z wprowadzaniem ISO uczynić z niego atut? Bo ISO
                zakłada, że wymienione objawy kultury antyefektywnościowej nie mają mieć
                miejsca.
                • Gość: nauczyciel Re: Po ISO nam to ? IP: *.ztpnet.pl 13.02.07, 12:22
                  Droga Basiu! Zgadzam się z Twoimi argumentami. Chciałabym przypomieć,że
                  w przedsiębiorstwach w okresie PRL istniały tzw. księgi służb. Były to
                  zbiory dokumentów określających cele, zadania, sposób realizacji, uprawnienia, odpowiedzialność,nadzór i kontrola, itd. ISO to w gruncie rzeczy wybrane elementy z księgi słuzb PRL i wszczepione nieudolnie (lub celowo) w nasz dziki kapitalizm. Dlaczego zapomniano o finansach? I tu jest własnie pies pogrzebany. Patrząc na swoje podwórko dostrzegam patologię ukrytą za certyfikatem ISO - duże i małe interesy finansowe. A klient (uczeń) nigdy nie zakwestionuje złej jakości produktu (siebie)!
                  Pozdrawiam
                  • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.02.07, 22:27
                    Czy zapomniano o finansach - norma nie przewiduje żadnej procedury dotyczącej
                    finansów, to już sprawa firmy; ale z drugiej strony nie dopuszcza żadnych
                    wyjątków, czyli że każdy dział firmy powinien być "zisowany". I jeżeli ktoś
                    zapomniał ( jeżeli już ), to twórcy tych norm, a więc Międzynarodowa Organizacja
                    Standaryzacyjna, czyli właśnie ISO. Tekst polski jest dokładnym tłumaczeniem
                    angielskiego oryginału. I być może "zapominają" o finansach twórcy systemów
                    jakości, bo im tak wygodniej, a skoro norma nie wymaga ..........
                  • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 14.02.07, 08:53
                    Dlaczego zapomniano o finansach? Dlatego, że tzw. księgi służb były tworzone
                    tak jak napisałeś w okresie PRL. A kto wtedy zawracał sobie głowę finansami?
                    Produkowało się i zbyt był zawsze, zero konkurencji. Więc finanse niejako były
                    poza zainteresowaniem. Do przedsiębiorstw nierentownych dopłacało państwo.
                    Zauważ, że ISO powstało w państwach, gdzie nigdy nie dotarł socjalizm. Do tego
                    tylko na potrzeby przedsiebiorstw produkcyjnych. Tam zawsze była konkurencja, a
                    gospodarka rynkowa to było zrozumiałe hasło. Jak być najlepszym czyli
                    konkurencyjnym? To było pytanie stawiane od zawsze. Przedsiębiorstwa nie stać
                    było na porażki, bo nikt nie dopłacał. Po prostu szły na dno. Dlatego powstało
                    ISO, żeby jak nałpełniej wykorzystać zasoby przedsiębiorstwa. A czym jest silna
                    organizacja jakakolwiek? Jest silna odpowiednimi ludźmi, którzy potrafią
                    określić cel i do niego prowadzić. Dlatego tak bardzo akcentuje się w ISO
                    przywództwo. Już Napoleon powiedział, że armia baranów, której przewodzi lew,
                    jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana :))). Co jest celem ?
                    Być konkurencyjnym. A za jaką cenę? Ano za cenę prawdziwego zaangażowania ludzi
                    pracujących i wykorzystania ich potencjału. I to są oszczędności dopiero. A nie
                    oszczędza się przez płacenie jak najmniej czy zwalnianie, żeby ograniczyć
                    koszty. Koszty ogranicza się przez odpowiednie zagospodarowanie zasobów np.
                    metodą just-in-time, a musisz sie zgodzić z tym, że ta metoda oparta jest na
                    finansach, bo kalkulacji kosztów.
                    Pozdrawiam. Basia :)
                    PS. Na potrzeby państw, w których był socjalizm trzeba "ISO" dopiero
                    napisać :))). A na początek w każdej organizacji powinno się przeprowadzić
                    analizę FMEA ( przyczyn i skutków wad ), bo dopiero wtedy można dojść do
                    przyczyn ( pierwotnych a nawet potencjalnych ) niezrozumienia ISO. Ale masz
                    rację, jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze, tylko nie zawsze
                    wiadomo czyje :))). Układy i układziki i nabijanie komuś ( rodzinie czy
                    znajomym ) kasy. Bo Polak potrafi a ISO nie było tworzone dla POLAKÓW. Bo
                    Polacy nigdy nie nauczyli się co znaczy JAKOŚĆ.
                    • miang Re: Po ISO nam to ? 16.02.07, 17:00
                      w socjalistycznych panstwach za to byla nowomowa...jak w Twojej wypowiedzi....
                      • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 16.02.07, 17:27
                        Zapewniam Cię, że nie tylko w tej wypowiedzi ;). We wszystkich moich
                        wypowiedziach :))). A czymże był socjalizm, skoro takie było jego
                        określenie :" socjalizm jest to ustrój którego najwyższym celem jest dobro
                        wszystkich obywateli, ich wszechstronny rozwój i stały wzrost poziomu ich
                        życia ". To samo hasło zawiera ISO, a w tym nowomodna mowa dotycząca
                        zarządzania :))). Tylko, że teraz te słowa znaczą coś innego.
                        Pozdrawiam. Basia :)
                        PS. Podoba mi się Twój nick. Brzmi tak z Japońska...;). A nowomodna mowa jest
                        rodem z Japonii :)))
                        • miang Re: Po ISO nam to ? 19.02.07, 11:30
                          > PS. Podoba mi się Twój nick. Brzmi tak z Japońska...;). A nowomodna mowa jest
                          > rodem z Japonii :)))

                          dzieki, wziełam go z jakiejś japońskiej gry ;)
                    • Gość: Isowa blondyneczka Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.07, 14:09
                      Mam pytanko i prosbe Kto mi wytlumaczy co to jest audit Krotko zwiezle i na
                      temat jak dla blondynki, bo sorki ale ja wymiekam.. Zaczelam prace z ISO 14001,
                      wczesniej juz pomagalam we wdrozeniu ale za granica (gdzie byla to "bulka z
                      maslem").. A w Polsce po prostu porazka, powiem szczerze juz sama nie wiem o co
                      chodzi.. a auditor jest typkiem jakich malo- kawal #%&(&$%##^&*
                      • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.03.07, 10:54
                        Witaj blondyneczko. Audit jakości ( odpowiedź uczona ) jest taka:
                        usystematyzowany, niezależny i udokumentowany proces uzyskania dowodu z auditu i
                        obiektywnej oceny w celu określenia, w jakim stopniu spełniono uzgodnione
                        kryteria ( podaję za: Sławomir Wawak, Zarządzanie jakością, teoria i praktyka ).
                        Mówiąc normalne: Jest to sprawdzenie, czy zapisy zawarte w procedurach są
                        przestrzegane i czy na to są dowody, rzecz jasna na piśmie. Jeszcze inaczej:
                        jest to sprawdzenie zgodności systemu zarządzania jakością z odpowiednią normą,
                        czyli powinno zawsze sprawdzać się na zgodność. Jest to swego rodzaju kontrola,
                        chociaż mnie uczono, by tego tak nie traktować. Z własnego doświadczenia wiem,
                        że auditorzy są różni i niektórzy traktują audit jako okazję do szukania dziury
                        w całym, czasem wręcz na siłę. Czy to jest wystarczające wyjaśnienie ?
                        • Gość: Isowa blondyneczka Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.07, 15:57
                          Dzieki Wiedzmin :)
                          Zdecydowanie wyczerpujaca odpowiedz
                          Moj rozumek przyjal to wyjasnienie do wiadomosci ;)

                          Pozdrowionka
                          • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.03.07, 20:36
                            Bardzo się cieszę. A przy okazji: pisałaś, że zajmowałaś się tym za granicą. Czy
                            mogłabyś napisać, jak tam wyglądało wprowadzenie ISO ( np. wg. ISO 9001 ) a
                            potem audit kontrolny ? Co prawda już się tym nie zajmuję, ale zboczenie
                            zawodowe pozostało.
                        • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 24.03.07, 17:13
                          Wszystko bardzo ładnie, ale pytanie brzmi: co to jest system zarządzania
                          jakością ;))). Poza tym z jaką niby normą ma to się zgadzać, skoro dla każdej
                          organizacji są inne normy i tylko wytyczne normy ISO można brać pod uwagę.
                          Jakość tak naprawdę kształtuje się na samym dole organizacji i góra niewiele o
                          tym wie. To, że dowody są na piśmie nie oznacza automatycznie, że są w
                          rzeczywistości ;))). Co do ściągania wzorców zza granicy i adaptowaniu na
                          polski grunt pozwolę sobie zacytować :" Polsko lecz Ciebie błyskotkami łudzą,
                          pawiem narodów byłaś i papugą..."
                          Pozdrawiam. Basia :)
                          PS. Jeśli chodzi o kontrolę to źle się to słowo kojarzy, a ludzie nauczyli się
                          jak ją omijać i zbytnio się nie wysilają ;))). Więc to auditorzy powinni więcej
                          wiedzieć, żeby pomóc pokonać opór przed zmianami ;))).
                          • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.03.07, 21:03
                            Witaj Basiu, dawno Cię tu nie było. Rzecz jasna cały czas mówimy o wytycznych wg
                            norm ISO, w tym przypadku np o ISO 9001:2000. Sądziłem, biorąc pod uwagę temat
                            wątku, że jest to jasne. Jeżeli zaś chodzi o system zarządzania jakością, to
                            każda firma, zwłaszcza produkcyjna go ma - lepszy czy gorszy, ale jest.
                            Niekoniecznie musi być zgodny np. z ISO 9001, zwłaszcza jeżeli "isowanie" firmy
                            nie interesuje. Rzecz jasna założyłem też w swojej wypowiedzi, że SZJ stoi na
                            nogach, nie głowie, i skoro są dowody na piśmie, to i w praktyce też panuje
                            porządek. Czyli można powiedzieć, ideał ( no,prawie ). Natomiast Blondyneczka
                            nic nie pisała o przeszczepach wzorców z zagranicy, więc skąd to w Twoim poście ?
                            • krytykantka07 Re: Po ISO nam to ? 24.03.07, 22:33
                              Witaj Wiedźminie ( niestety nie wiem jak masz na imię ;)))). Miło, że
                              zauważyłeś moją obecność i nieobecność takoż ;))). Ale ja byłam cały czas w
                              innych wątkach i na innych forach i do tego mam adres gazetowy :))). Dla mnie
                              to co piszesz jest jasne, ale wtedy (jak napisałeś), gdy SZJ stoi na nogach.
                              Ale tak nie jest. Nawet jak stoi na nogach, to stoi na głowie ;))). Dopóki nie
                              weźmie się pod uwagę tego, co z zasadami dzieje się na samym dole i nie będzie
                              sygnału z dołu, aby określić lub zmodyfikować cele strategiczne, żaden system
                              zarządzania jakością nie będzie miał sensu. Bo będzie oparty na niepełnych
                              danych i funkcjonował jak myślenie grupowe :" po nas choćby potop" :))).
                              Dlatego zakładanie, że z góry da się coś zobaczyć, jest pobożnym
                              życzeniem ;))). Góra nie wie na co patrzeć i nie dostrzega lub ignoruje
                              problemy. Te wzorce dotyczące ISO, zasad Deminga, FMEA, EFQM czy MDP są z
                              zagranicy i dlatego na mentalność Polaków nie ma siły ;))). Polacy to
                              specyficzny naród i nie z takimi zasadami sobie radzili ;))). A zamiast
                              wprowadzać cokolwiek, wystarczy wprowadzić MDP, bo od tego ISO powinno się
                              zaczynać ;))).
                              Pozdrawiam serdecznie. Basia :)
                              PS. "Przez EFQM została stworzona macierz doskonalenia przedsiębiorstwa (MDP),
                              która umożliwia ocenę przedsiębiorstwa pod względem zaawansowania we wdrażaniu
                              systemu kompleksowego zarządzania jakością (TQM). Jest ona metodą samooceny
                              przedsiębiorstwa. W metodzie tej rozpatrywane są różne aspekty działalności
                              przedsiębiorstwa, a przede wszystkim czynniki: przywództwo, polityka i
                              strategia, zarządzanie personelem, zasoby, procesy oraz rezultaty z
                              działalności : zadowolenie klientów, zadowolenie pracowników, wpływ na
                              otoczenie, w jakim stopniu przedsiębiorstwo osiąga zaplanowane cele.
                              W modelu znalazło się 9 najważniejszych obszarów, które stały się nagłówkami
                              poszczególnych kolumn macierzy...Macierz została zaprojektowana w taki sposób,
                              że każdy zakład, wydział itp. jest zdolny użyć jej do mierzenia własnego
                              postępu. Maksymalna liczba punktów to 1000, a przedsiębiorstwa ze znacznym
                              doświadczeniem w dziedzinie TQM osiągają ok. 500 punktów..."
                              • zezen Re: Po ISO nam to ? 13.06.07, 13:10
                                Witajcie,

                                1. Pracuje obecnie w duzej zagranicznej firmie (4000 osob), ktora tez "ma ISO" -
                                co przejawia sie glownie na certyfikatach wiszacych na scianach oraz w kilku
                                ladnych organigramach w Visio. Ale sie za to staraja i niekonczace sie
                                poprawianie procedur nie wyglada az tak na sztuke dla sztuki, jak to opisujecie
                                w Waszych polskich firmach. Nikt nie jest doskonaly.

                                2. Co do analizy skutkow wdrozen ISO w firmach - patrz chocby
                                en.wikipedia.org/wiki/ISO_9001
                                np. "However, a broad statistical study of 800 Spanish companies [7] found that
                                ISO registration in itself creates little improvement because companies
                                interested in ISO have usually already made some type of commitment to quality
                                and were performing just as well before registration.[3]"

                                3. Basiu Krytykantko - chyle czola przed Twoja teoretyczna wiedza fachowa.
                                Jednakze, sadzac z Twojego opisu sytuacji w bylym miejscu pracy, niepotrzebnie
                                tu sie narazalas - staralas sie przekonac wlasna firme, jak jest zla.
                                Przewaznie taka nieustanna krytyka, i to nawet poparta specjalistyczna wiedza,
                                jest bardziej szkodliwa od umiejetnosci pracy zespolowej. Pisze to jako byly
                                szef wlasnej firmy oraz obecny kierownik zespoliku ... Z taka postawa
                                nadawalabys sie jednakowoz jako konsultant czy inny zewnetrzny ekspert przy
                                burzach mozgow podczas zmiany procesow firmowych ;).
      • annb98 Re: Po ISO nam to ? 07.05.07, 19:11
        Zgadzam się w pełni ze Scottem Adamsem.Moja firma jest w trakcie
        przygotowywania się do ISO.Moim zdaniem odwalamy kawał dobrej, nikomu
        niepotrzebnej roboty.Wiem coś o tym i znam ten ból,ponieważ jestem w centrum
        tego cyrku.Jest to sztuka dla sztuki.Nikogo nie obchodzi,że wiąże się z tym
        mnogość dodatkowej roboty.A jakie to przyniesie korzyśći? Moim zdaniem mojej
        firmie,ze względu na specyfikę branży,żadnych.A w kwestii sugestki
        internautki,ze ISO pozwala na wprowadzenie pozrądku w papierach,to nie
        podzielam jej opinii.Może dlatego,że ja zawsze muszę mieć porządek w papierach
        (tyle tego jest).
        Pozdrawiam wszystkich zmagających się z ISO i życzę wytrwałości.Aby do przodu.
        • Gość: th Re: Po ISO nam to ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.05.07, 19:45
          Witaj w piekle ;-)
          • Gość: kris Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.07, 09:31
            czytałem kilka miesięcy temu, że coraz więcej firm w Zachodniej Europie, rezygnuje z ISO, gdyż ISO paraliżuje ich elastyczność działania.
            • Gość: Wiedźmin Re: Po ISO nam to ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.05.07, 18:36
              A możesz podać, gdzie to wyczytałeś ?

    Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


    Nakarm Pajacyka