nie płakałem po papieżu

bubba49 Re: nie płakałem po papieżu-ja pamiętam pierwszą 04.04.07, 19:42

wizytę papieża,wtedy uwieżyłem że komuna upadnie,jak umarł było mi bardzo żal-to nie tylko łzy.piszesz to tak jak byś chciał komuś dokopac tylko nie wiesz komu-a tak apropo niewierzę w boga,

bebe3 Re: nie płakałem po papieżu-ja pamiętam pierwszą 04.04.07, 19:44

To raczej głos w dyskusji, niż kop
smalltownboy Re: nie płakałem po papieżu-ja pamiętam pierwszą 04.04.07, 19:49

Jednoznacznie dowodzi to, że nam, Polakom (nie wszystkim oczywiście) brakuje
dobrych przywódców- autorytetów. Nie mamy się na kim oprzeć, dlatego też tak
przezywamy sukcesy Adama Małysza, innych reprezentacji sportowych czy właśnie
śmierć papieża.
- bebe3 Re: nie płakałem po papieżu-ja pamiętam pierwszą 04.04.07, 19:50
  
  To raczej wynika z naszych kompleksów
- kaczyjar Re: nie płakałem po papieżu-ja pamiętam pierwszą 04.04.07, 20:07
  
  Tym bardziej - bo Adaś Malysz jest Protestantem.
tornson A o tym że miliony Polaków zostanie skazanych 04.04.07, 20:22

na egzystencję w upodlającej nędzy też wiedziałeś, jasnowidzu?

bubba49 napisał:

> wizytę papieża,wtedy uwieżyłem że komuna upadnie,
Na to że zostanie unicestwiony polski przemysł i polska myśl techniczna też już
wtedy wpadłeś?
- wolak.wolski Prośba do Tornsona 07.04.07, 19:46
  
  > na egzystencję w upodlającej nędzy też wiedziałeś, jasnowidzu?
  > Na to że zostanie unicestwiony polski przemysł i polska myśl techniczna też
  
  Tornson.
  
  Proszę zrozum. To co piszesz jest skutkiem postulowanego przez ciebie socjalizmu.
  
  To socjalizm powoduje biedę i mizerią ogólną.
  
  Proszę. Zagłosuj na mnie kiedy w następnych wyborach moja partia "Akcja
  Obywatelska" będzie startować pod hasłem "Liberewolucja" a mająca na celu
  ewolucję gospodarki z głębokiego socjalizmu do wolnego rynku.
  
  Proszę.
  - heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 07.04.07, 23:52
    
    > Proszę. Zagłosuj na mnie kiedy w następnych wyborach moja partia "Akcja
    > Obywatelska" będzie startować pod hasłem "Liberewolucja" a mająca na celu
    > ewolucję gospodarki z głębokiego socjalizmu do wolnego rynku.
    
    A jaki jest sens wybierania między dwoma patologiami?
    - wolak.wolski Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 13:31
      
      > > ewolucję gospodarki z głębokiego socjalizmu do wolnego rynku.
      >
      > A jaki jest sens wybierania między dwoma patologiami?
      
      Hmm ... A co jest złego w wolnym rynku ? Uzasadnij tezę "patologii".
      
      Ja twierdzę, że socjalizm to patologia, bo zwalnia obywateli od dbania o samych
      siebie. Prowadzi to do rozbudowy aparatu państwowego, który zawsze będzie
      niewydajny, za drogi, korupcjogenny ustawiający obywatela w roli służebnej.
      - xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 13:48
        
        wolak.wolski napisał:
        > Ja twierdzę, że socjalizm to patologia, bo zwalnia obywateli od dbania o samych
        > siebie. Prowadzi to do rozbudowy aparatu państwowego, który zawsze będzie
        > niewydajny, za drogi, korupcjogenny ustawiający obywatela w roli służebnej.
        
        Socjalizm to piękna idea. Niestety, nie bierze pod uwagę niezwykle ważnego
        czynnika - ludzkiej natury. Może kiedyś do niego dorośniemy.
        Póki co - z wolnym rynkiem jak z demokracją u Churchilla.
        
        wolak.wolski Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 13:55
        
        > Socjalizm to piękna idea. Niestety, nie bierze pod uwagę niezwykle ważnego
        
        Matko ... a co w nim pięknego ?!
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 14:20
        
        wolak.wolski napisał:
        > Matko ... a co w nim pięknego ?!
        
        Idea :). Wspólna praca dla dobra wszystkich, równość, sprawiedliwość w
        korzystaniu ze wspólnych dóbr. To są piękne idee.
        To o czym pisałeś - brak odpowiedzialności, rozbudowa aparatu, niewydajność,
        korupcja - to nie są założenia socjalizmu. To są skutki jego wprowadzenia
        spowodowane perfidnością ludzkiej natury.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 14:29
        
        > Idea :). Wspólna praca dla dobra wszystkich, równość, sprawiedliwość w
        > korzystaniu ze wspólnych dóbr. To są piękne idee.
        
        Zależy dla kogo. Nie dla indywidualistów. Poza tym równość ciężko pogodzić ze
        sprawiedliwością, no chyba, że chodzi o równość szans. Ale równość szans
        wyklucza się z równością:)
        
        > To o czym pisałeś - brak odpowiedzialności, rozbudowa aparatu, niewydajność,
        > korupcja - to nie są założenia socjalizmu.
        
        Niewydajność nie jest założeniem socjalizmu, ale nie jest też wynikiem ułomności
        ludzkiej natury. Po prostu mechanizm rynkowy jest efektywniejszy w alokacji
        pracy, kapitału i wytwarzanych dóbr.
        Inna sprawa, że kapitalizm jest uzależniony od wyborów konsumentów, które często
        nie mają nic wspólnego z racjonalizmem:)
        
        To są skutki jego wprowadzenia
        > spowodowane perfidnością ludzkiej natury.
        
        Owszem, ale ekonomia również musi opierać się na pewnych założeniach odnośnie
        natury ludzkiej, choćby te założenia miałyby być niesprawiedliwe w stosunku do
        wielu ludzi.
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 14:57
        
        heretic_969 napisał:
        > Zależy dla kogo. Nie dla indywidualistów.
        
        Jeżeli kogoś indywidualizm to mieć więcej niż reszta to niewątpliwie tak.
        
        > Poza tym równość ciężko pogodzić ze sprawiedliwością, no chyba,
        > że chodzi o równość szans. Ale równość szans wyklucza się z równością:)
        
        To już kwestia tego jak rozumiemy równość.
        Dlaczego równością ma być każdemu wedle możliwości, a nie każdemu wedle
        (realnych) potrzeb?
        
        > Niewydajność nie jest założeniem socjalizmu, ale nie jest też wynikiem
        > ułomnośc i ludzkiej natury. Po prostu mechanizm rynkowy jest
        > efektywniejszy w alokacji pracy, kapitału i wytwarzanych dóbr.
        > Inna sprawa, że kapitalizm jest uzależniony od wyborów konsumentów,
        > które często nie mają nic wspólnego z racjonalizmem:)
        
        Ale to wszystko jest właśnie wynikiem ludzkiej natury. Gdyby nie była ona
        skłonna do zbędnego gromadzenia dóbr i władzy, korupcji, kradzieży, zdobywania
        jak najwięcej jak najmniejszym kosztem to mechanizmy rynkowe działałyby zupełnie
        inaczej. Jak sam zauważasz wybory konsumentów nie są racjonalne. To idzie dalej,
        w dzisiejszym świecie koszt nie jest określany względem tego ile coś jest
        rzeczywiście warte, ale ile jest skłonny zapłacić kupiec. W efekcie dostajemy
        system, który choć jest efektywny i stwarza pozory równości szans to w
        rzeczywistości z równością nie ma wiele wspólnego.
        
        > Owszem, ale ekonomia również musi opierać się na pewnych
        > założeniach odnośnie natury ludzkiej, choćby te założenia
        > miałyby być niesprawiedliwe w stosunku do wielu ludzi.
        
        Ależ oczywiście i dlatego wolny rynek, podobnie jak demokracja, jest systemem
        złym, ale najlepszym ze znanych. Co nie zmienia faktu, że w świecie idealnym
        socjalizmy byłby lepszy.
        
        wolak.wolski Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 15:09
        
        > To już kwestia tego jak rozumiemy równość.
        > Dlaczego równością ma być każdemu wedle możliwości, a nie każdemu wedle
        > (realnych) potrzeb?
        
        To jest wlaśnie przyczyna porażki socjalizmu.
        
        Jak porównasz potrzeby malarza i górnika ? Jak możesz z centralnego nadania
        definiować ile który zje kotletów ?
        
        Tu właśnie juz na samym początku poległ ten system. Poczytaj sobie o rządzie
        Trockiego. Juz na samym początku rewolucji obawiali się oni, że to się nie uda.
        Ale i Lenin i Stalin chcieli władzy a nie dobra społeczeństwa. Dlatego trocki
        musiał odejść. Jak zresztą u nas Balcerowicz. Jak widzisz lata mijają a metody
        zawsze te same. Metody obrony zdobytej władzy.
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 15:32
        
        wolak.wolski napisał:
        > Jak porównasz potrzeby malarza i górnika ? Jak możesz
        > z centralnego nadania definiować ile który zje kotletów ?
        
        Nie mówię o "centralnym nadaniu". Gdyby nie ta perfidna natura to i górnik i
        malarz brałby tyle ile mu potrzeba, bez odgórnej regulacji.
        Przykładem takiego mikroskopijnego socjalizmu jest zdrowo funkcjonująca rodzina.
        W domu nie musisz wydzielać kotletów, każdy weźmie tyle, żeby i jemu starczyło i
        było dla innych.
        
        > Tu właśnie juz na samym początku poległ ten system.
        
        Nie rozumiemy się. Ja nie bronię systemów socjalistycznych, nie twierdzę
        bynajmniej, że były dobre, nie chcę takowych wprowadzać. Bo - przynajmniej w
        dzisiejszym świecie - nie jest to system realizowalny.
        
        > Metody obrony zdobytej władzy.
        
        Ponownie ułomność ludzkiej natury.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 15:17
        
        > Jeżeli kogoś indywidualizm to mieć więcej niż reszta to niewątpliwie tak.
        
        Nawet nie o to chodzi. Indywidualizm po prostu jest zaprzeczeniem kolektywizmu,
        więc dla indywidualisty równość ludzi nie będzie mieć żadnego znaczenia. Liczy
        się ja i tylko ja:) Oczywiście, indywidualista może być zwolennikiem socjalizmu,
        ale jego działania nie będą wtedy spowodowane autentyczną chęcią uszczęśliwienia
        ludzi, co raczy chęcią zaspokojenia swoich ambicji poprzez wcielenie swoich
        pomysłów w życie.
        
        > To już kwestia tego jak rozumiemy równość.
        > Dlaczego równością ma być każdemu wedle możliwości, a nie każdemu wedle
        > (realnych) potrzeb?
        
        Każdy ma przecież inne potrzeby, a spełnienie tych potrzeb wiąże się z
        wykorzystaniem możliwości, jakich się ma.
        
        > Ależ oczywiście i dlatego wolny rynek, podobnie jak demokracja, jest systemem
        > złym, ale najlepszym ze znanych.
        
        Moim zdaniem demokracja jest jednym z najgorszych systemów. Zwróć uwagę na fakt,
        że bodajże żaden wielki filozof nie był jej zwolennikiem.
        
        Co nie zmienia faktu, że w świecie idealnym
        > socjalizmy byłby lepszy.
        
        Z tym się zgodzę.
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 15:39
        
        heretic_969 napisał:
        > Nawet nie o to chodzi. Indywidualizm po prostu jest zaprzeczeniem
        > kolektywizmu, więc dla indywidualisty równość ludzi nie będzie mieć
        > żadnego znaczenia.
        
        Po pierwsze rozmawiamy o socjaliźmie w kontraście z wolnym rynkiem, a więc o
        socjaliźmie ekonomicznym. To nie wymaga kolektywu ideowego. Po drugie absolutnie
        nie zgadzam się z tym, że dla indywidualisty równość z założenia nie ma znaczenia.
        
        > Każdy ma przecież inne potrzeby, a spełnienie tych potrzeb
        > wiąże się z wykorzystaniem możliwości, jakich się ma.
        
        Problem w tym, że w obecnym systemie ogrom ludzi nie ma możliwości zaspokoić
        swoich podstawowych potrzeb, podczas gdy inni muszą tworzyć sobie sztuczne
        potrzeby, żeby na coś możliwości wykorzystać.
        Nigdy za "sprawiedliwe" nie uznam tego, że jeden umiera, bo nie stać go na
        leczenie, a inny wydaje majątek zdolny opłacić wiele terapii na sztucznie
        wytworzone potrzeby konsumpcyjne.
        
        > Moim zdaniem demokracja jest jednym z najgorszych systemów. Zwróć uwagę na
        > fakt, że bodajże żaden wielki filozof nie był jej zwolennikiem.
        
        Znasz realnie wprowadzony lepszy system?
        
        > Z tym się zgodzę.
        
        I o to wyłącznie mi chodzi.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 16:02
        
        Po drugie absolutni
        > e
        > nie zgadzam się z tym, że dla indywidualisty równość z założenia nie ma znaczen
        > ia.
        
        Jeśli możesz, to rozwiń, bo jakoś wyobraźnia mi siadła:)
        
        > Problem w tym, że w obecnym systemie ogrom ludzi nie ma możliwości zaspokoić
        > swoich podstawowych potrzeb, podczas gdy inni muszą tworzyć sobie sztuczne
        > potrzeby, żeby na coś możliwości wykorzystać.
        
        Mechanizmy rynkowe z zasady doprowadzają do skrajnych nierówności, więc dlatego
        jestem zwolennikiem pewnej redystrybucji państwa. Pod warunkiem, że jest ona na
        tyle umiarkowana, że nie prowadzi do zniechęcenia tych najlepszych, ani do
        pasywności tych, co otrzymują pomoc. No i przede wszystkim ta pomoc państwa ma
        być efektywna; w przeciwnym wypadku nie ma sensu.
        
        > Nigdy za "sprawiedliwe" nie uznam tego, że jeden umiera, bo nie stać go na
        > leczenie,
        
        Pod warunkiem, że coś robił, żeby go było na nie stać. Jeśli ktoś umiera, bo go
        nie stać na leczenie - ale pracować mu się nie chciało - to powinien ponieść
        konsekwencje swojego lenistwa.
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 16:14
        
        heretic_969 napisał:
        > Jeśli możesz, to rozwiń, bo jakoś wyobraźnia mi siadła:)
        
        Wszystko zasadza się w definicji słowa "równy". Równy nie oznacza "taki sam".
        Nie widzę więc sprzeczności z indywidualnością.
        
        > Mechanizmy rynkowe z zasady doprowadzają do skrajnych nierówności, więc
        > dlatego jestem zwolennikiem pewnej redystrybucji państwa. Pod warunkiem,
        > że jest ona na tyle umiarkowana, że nie prowadzi do zniechęcenia tych
        > najlepszych, ani do pasywności tych, co otrzymują pomoc. No i przede
        > wszystkim ta pomoc państwa ma być efektywna; w przeciwnym wypadku
        > nie ma sensu.
        
        Tak, ale a) to już jest pewien rodzaj socjalizmu :), b) efektywność jest
        piekielnie ciężka do zrealizowania, c) umiarkowanie jeszcze trudniejsze.
        
        > Pod warunkiem, że coś robił, żeby go było na nie stać. Jeśli ktoś umiera,
        > bo go nie stać na leczenie - ale pracować mu się nie chciało - to powinien
        > ponieść konsekwencje swojego lenistwa.
        
        Po pierwsze - takie sytuacje oczywiście miałam na myśli. Można - z pewnym
        marginesem błędu - założyć, że na podstawowe leczenie stać każdego, kto się jako
        tako do życia przykłada. Ale pewne schorzenia przekraczają możliwości finansowe
        zwykłego obywatela, nawet pracowitego i zaradnego. W tym samym czasie inny -
        równie pracowity i zaradny, albo i nie, ale mający np. więcej szczęścia - kupuje
        sobie piątego Maybacha. Jakby miał pięć tyłków do wożenia nimi.
        Po drugie - często cierpią istoty niewinne - dzieci płacące za lenistwo rodziców.
        Po trzecie - nawet zakładając złe postępowanie biedaka znowu czynnikiem
        negatywnym jest ludzka przywara (lenistwo).
        Po czwarte wreszcie - wracamy do tematu który już tutaj - chyba w rozmowie z
        Tobą nawet - poruszałam: na ile nasze sumienie pozwoli na ponoszenie przez
        bliźnich konsekwencji własnej głupoty.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 16:37
        
        > Wszystko zasadza się w definicji słowa "równy". Równy nie oznacza "taki sam".
        > Nie widzę więc sprzeczności z indywidualnością.
        
        OK, definicja równości jest kluczowa.
        
        > Tak, ale a) to już jest pewien rodzaj socjalizmu :),
        
        Oczywiście. Nie ma czystego kapitalizmu (bo to by znaczyło, że nie ma państwa)
        ani czystego socjalizmu. Spór dotyczą tego, jakie mają być proporcje.
        
        b) efektywność jest
        > piekielnie ciężka do zrealizowania,
        
        To już zależy od polityków. Nie sądzę, by np. dobra publiczna służba zdrowia czy
        oświata były utopiami, zwłaszcza, że wiele krajów mogą się takimi szczycić.
        Zwracam przy okazji uwagę na różnicę między publiczną a państwową:)
        
        c) umiarkowanie jeszcze trudniejsze.
        
        Tak, ale to znowu zależy od rządzących. Oraz (częściowo) od wyborców.
        
        > Po pierwsze - takie sytuacje oczywiście miałam na myśli. Można - z pewnym
        > marginesem błędu - założyć, że na podstawowe leczenie stać każdego, kto się jak
        > o
        > tako do życia przykłada. Ale pewne schorzenia przekraczają możliwości finansowe
        > zwykłego obywatela, nawet pracowitego i zaradnego.
        
        Zgadzam się. I dlatego w tej sytuacji państwo IMO powinno takiego człowieka
        wesprzeć.
        
        > Po drugie - często cierpią istoty niewinne - dzieci płacące za lenistwo rodzicó
        > w.
        
        Tu też się zgadzam. Dlatego jedną z najważniejszych funkcji państwa powinno być
        umożliwienie dzieciom wychodzenia z patologicznych rodzin i ich niskiej pozycji
        społecznej.
        
        > Po trzecie - nawet zakładając złe postępowanie biedaka znowu czynnikiem
        > negatywnym jest ludzka przywara (lenistwo).
        
        Tak, ale na finansowanie wszystkich ludzkich przywar nas nie stać:)
        
        > Po czwarte wreszcie - wracamy do tematu który już tutaj - chyba w rozmowie z
        > Tobą nawet - poruszałam: na ile nasze sumienie pozwoli na ponoszenie przez
        > bliźnich konsekwencji własnej głupoty.
        
        Nie zapominaj jednak, że zmuszanie (bo podatki to forma przymusu) innych do
        płacenia za głupotę bliźnich ciężko usprawiedliwić. Poza tym ta pomoc, o ile ma
        być, powinna być ograniczona i nie bezwarunkowa. Dawać wędkę, a nie rybę:)
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 17:06
        
        heretic_969 napisał:
        > Oczywiście. Nie ma czystego kapitalizmu (bo to by znaczyło, że nie ma państwa)
        > ani czystego socjalizmu. Spór dotyczą tego, jakie mają być proporcje.
        
        Zaczęło się od mojego stwierdzenia, że socjalizm jest piękny. Jak widać nie
        tylko piękny, ale i niezbędny :).
        
        > To już zależy od polityków. Nie sądzę, by np. dobra publiczna służba
        > zdrowia czy oświata były utopiami, zwłaszcza, że wiele krajów mogą się
        > takimi szczycić.
        
        Powiem szczerze - nie znam kraju, gdzie by nie narzekano na służbę zdrowia. Poza
        krajami mocno socjalizującymi (np. Szwecja).
        
        > Tak, ale na finansowanie wszystkich ludzkich przywar nas nie stać:)
        
        Oczywiście. Ale lenistwa akurat będę bronić - jest siłą napędową postępu! :)
        
        > Nie zapominaj jednak, że zmuszanie (bo podatki to forma przymusu)
        > innych do płacenia za głupotę bliźnich ciężko usprawiedliwić.
        > Poza tym ta pomoc, o ile ma być, powinna być ograniczona
        > i nie bezwarunkowa. Dawać wędkę, a nie rybę:)
        
        Oczywiście. Ponownie. I ponownie "ale".
        Dasz mu tą wędkę, a on nie dość, że i tak nic nie złowi, to jeszcze ją połamie
        (zakładam z niezdarności, nie złej woli). Czy będziesz na tyle twardy, by
        patrzeć jak przez swoje postępowanie głoduje? Wkurzysz się, wyzwiesz go od
        niezdar i idiotów, ale pewnie w końcu tą rybę mu dasz. Ciężko nie dać. A to
        przecież najgorsze rozwiązanie - tracimy i wędkę i rybę, a jutro i tak cała
        zabawa zaczyna się od nowa.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 18:19
        
        > Powiem szczerze - nie znam kraju, gdzie by nie narzekano na służbę zdrowia. Poz
        > a
        > krajami mocno socjalizującymi (np. Szwecja).
        
        Tam też się narzeka, np. na długi czas czekania na zabieg. Ale idealnych rzeczy
        nie ma. Najbardziej wolnorynkowa jest służba zdrowia w USA i tam z kolei jest
        najbardziej kosztowna, na tyle, że część klasy średniej ma problemy z jej
        sfinansowaniem.
        W każdym razie najlepsze wskaźniki zdrowotności są w tych państwach, w których
        służba zdrowia jest powszechnie udostępniona.
        
        > Dasz mu tą wędkę, a on nie dość, że i tak nic nie złowi, to jeszcze ją połamie
        > (zakładam z niezdarności, nie złej woli).
        
        Hmmm... Jak ktoś jest zarówno leniwy, jak i niezdarny, to mamy problem:(
        
        Czy będziesz na tyle twardy, by
        > patrzeć jak przez swoje postępowanie głoduje? Wkurzysz się, wyzwiesz go od
        > niezdar i idiotów, ale pewnie w końcu tą rybę mu dasz. Ciężko nie dać.
        
        Są ludzie na tyle twardzi, by jej nie dać. Czy powinno się więc ich do tego
        przymuszać? Jak już wyżej napisałem - ciężko usprawiedliwić przymus płacenia za
        czyjąś głupotę.
        Najlepiej będzie, jeśli w takich przypadkach najpierw wkroczy pomoc dobrowolna
        tych, co są wrażliwi na krzywdę nieudacznika. Potem (ewentualnie) wkroczyć może
        państwo, jeśli inne opcje nie zadziałają.
        
        A to
        > przecież najgorsze rozwiązanie - tracimy i wędkę i rybę, a jutro i tak cała
        > zabawa zaczyna się od nowa.
        
        No więc jednak nie można wyręczać człowieka w nieskończoność. Powinien zdawać
        sobie sprawę, że po przekroczeniu pewnej granicy opieka państwa się kończy.
        Wielu ekonomistów, w tym nawet tacy liberałowie jak Hayek czy Friedman,
        postulowało minimalny dochód na każdego. Ale jest ryzyko, że zbyt wielu będzie
        chciało z tego minimalnego dochodu skorzystać. Więc niech przynajmniej włożą w
        to własny wysiłek. Nie można być leniem i idiotą jednocześnie:)
        
        wolak.wolski Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 20:40
        
        > Czy będziesz na tyle twardy, by
        > Są ludzie na tyle twardzi, by jej nie dać. Czy powinno się więc ich do tego
        
        Pozwolę sobie wejść w ten bardzo ciekawy wątek.
        
        Tu jest sęk.
        
        Państwo powinno być zarządzane jak przedsiębiorstwo. Nie ma tu miejsca na
        "miękkość".
        
        Państwo MUSI być twarde !
        
        A przede wszystkim miękkość/twardość to nie są domeny Państwa.
        
        Wystarczy, że Państwo zajmie się swoimi domenami (policja, wojsko i kilka
        pomniejszych), przestanie okradać obywateli z daniny na opiekę medyczną,
        szkolnictwo itp. a zgodnie z zasadą "bogaci są skłonni do filantropii" i przy
        odpowiednich regulacjach podatkowych zachęcających do filantropii oraz nauką
        kościoła wracającą pojęciu społeczeństwo należną mu wagę nawet bezradny, leniwy
        idiota nie ma co się obawiać o przyszłość.
        
        Problem w tym, że politycy w Europie (i niestety coraz częściej na świecie)
        sprzedają się pod hasłami: "Nic nie rób. My ci wszystko damy".
        
        Taka indoktrynacja od dziecka znieczuli każdy umysł tym bardziej,że umysłów
        zawsze trzeźwych jest w ludzkiej populacji tylko 5%. Niestety.
        
        Jesteśmy gatunek zwierząt stadnych i tylko niektórym dano byćprzywódcami. reszta
        to robotnice.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 22:42
        
        > Pozwolę sobie wejść w ten bardzo ciekawy wątek.
        
        Jako założyciel wątku nie powinieneś mieć trudu z uzyskaniem pozwolenia:)
        
        > Wystarczy, że Państwo zajmie się swoimi domenami (policja, wojsko i kilka
        > pomniejszych), przestanie okradać obywateli z daniny na opiekę medyczną,
        > szkolnictwo itp.
        
        Nie rozumiem, dlaczego finansowanie szkolnictwa i opieki medycznej miałoby być
        kradzieżą; albo podatki są kradzieżą, albo nie - bez względu, na jakie funkcje
        państwa idą. A publiczna edukacja oraz (przynajmniej do pewnego stopnia)
        publiczna służba zdrowia mają pomagać niezamożnym ludziom wychodzić z ubóstwa i
        dać szansę na realizację swoich planów i ambicji życiowych, więc są to bardzo
        ważne funkcje państwa.
        
        a zgodnie z zasadą "bogaci są skłonni do filantropii" i przy
        > odpowiednich regulacjach podatkowych zachęcających do filantropii oraz nauką
        > kościoła wracającą pojęciu społeczeństwo należną mu wagę nawet bezradny, leniwy
        > idiota nie ma co się obawiać o przyszłość.
        
        Skłonność bogatych do filantropii jest dyskusyjna, ale to inny temat. W każdym
        razie ciekaw jestem, jakie regulacje podatkowe, które by skłaniały do
        filantropii, masz na myśli? I jak ta filantropia miałaby zapewnić każdemu
        dziecku dobrą szkołę, albo biednym ludziom przynajmniej pewien zakres opieki
        medycznej?
        Co do nauki kościoła - nie można przecież wykluczyć, że społeczeństwo się
        zlaicyzuje. Zresztą, deklarowanie wiary to jedna rzecz a życie zgodnie z tą
        wiarą to coś zupełnie innego.
        
        > Problem w tym, że politycy w Europie (i niestety coraz częściej na świecie)
        > sprzedają się pod hasłami: "Nic nie rób. My ci wszystko damy".
        
        Zależy gdzie... Są grupy państw bardziej liberalnych (kraje anglosaskie, tzw.
        tygrysy azjatyckie) i bardziej socjalnych. Te drugie będą musiały ograniczyć
        opiekuńczość państwa, inaczej nie wytrzymają konkurencji w zglobalizowanym świecie.
        
        > Taka indoktrynacja od dziecka znieczuli każdy umysł tym bardziej,że umysłów
        > zawsze trzeźwych jest w ludzkiej populacji tylko 5%. Niestety.
        
        Rozumiem, że entuzjastą demokracji nie jesteś? No bo 95% nietrzeźwych zawsze
        przegłosuje te 5% trzeźwych - wszyscy głos mają jeden.
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 09.04.07, 09:56
        
        wolak.wolski napisał:
        > Wystarczy, że Państwo zajmie się swoimi domenami (policja, wojsko
        > i kilka pomniejszych), przestanie okradać obywateli z daniny na opiekę
        > medyczną, szkolnictwo itp. a zgodnie z zasadą "bogaci są skłonni do
        > filantropii" i przy odpowiednich regulacjach podatkowych zachęcających
        > do filantropii oraz nauką kościoła wracającą pojęciu społeczeństwo należną
        > mu wagę nawet bezradny, leniwy idiota nie ma co się obawiać o przyszłość.
        
        Po pierwsze zdanie się na filantropię nie jest żadnym zapewnieniem.
        Po drugie tych filantropów trzeba kontrolować.
        Po trzecie rozdawnictwo to nie pomoc, trzeba edukować i dawać szanse.
        Po czwarte wreszcie - jak wspomniałam wyżej - zrzucanie odpowiedzialności za
        biednych na tą wrażliwszą część społeczeństwa także jest rodzajem
        niesprawiedliwości.
        
        wolak.wolski do Xtin i Heretica 09.04.07, 12:06
        
        Odpowiem łącznie, bo oboje zadaliście wlaściwie te same pytania.
        
        > Po pierwsze zdanie się na filantropię nie jest żadnym zapewnieniem.
        
        Nie mogę się zgodzić. Przykład kanadyjski gdzie 46% (!) zadań typowych dla
        państwa jest realizowane przez NGO pokazuje, że może być zapewnieniem.
        
        To że w Polsce świadomość filantropii w społeczeństwie jest taka jak ją
        pokazujecie (a wlaściwie kwestioujecie) wynika właśnie ze zbrodniczego działania
        socjalizmu, w którym pojęcie wspólnoty zostało zagłuszone i zdeprecjonowane do
        granic mozliwosci.
        
        Zauważcie. W Polsce pojęcia Naród i Społeczeństwo są sobie całkiem obce. A
        wydaje się, że po tylu wojnach o zaborach powinno stanowić jedność. Nie
        stanowi,bo okupanci (radzieccy) o to się zatroszczyli.
        
        > Po drugie tych filantropów trzeba kontrolować.
        
        Kontrola najwyższą formą zaufania. To prawda, ale pamiętaj, że NGO działają (i
        tylkotak powinny działać) w warunkach rynkowych. Jeżeli jakaś fundacja
        zdefrauduje pieniądze to nikt więcej na nia nie wpłaci datków i automatycznie
        przestanie działać.
        
        Śmiem twierdzić, że nie istnieje lepsza forma działalnosci publicznej niż NGO.
        
        > Po trzecie rozdawnictwo to nie pomoc, trzeba edukować i dawać szanse.
        
        Rozdawnictwo ? A kto mówi o rozdawnictwie ? NGO to zorganizowane działanie
        mające na celu propagację "wędki" oraz umiejętność jej wykorzystania. o raz
        kolejny pokazujesz jaką lrzywdę socjalizm zadał społeczeństwu, że tak niski jest
        poziom wiedzy o NGO. To że reforma szkolnictwa nie skupia się na własnie takich
        zagadnieniach (o czym zresztą w niejednym wątku wielu forumowiczów wspomina -
        patrz dla przykładu wątk o elitach) tylko zajmuje sie mundurkami i innymi
        głupstwami jest przestępstwem przeciwko narodowi i Państwu - za co powinny
        wszystkie Giertychy trafić pod TS.
        
        > Po czwarte wreszcie - jak wspomniałam wyżej - zrzucanie odpowiedzialności za
        > biednych na tą wrażliwszą część społeczeństwa także jest rodzajem
        > niesprawiedliwości.
        
        Kolejny przyklad socjalistycznej edukacji. Otóż, wystarczy spojrzeć na dogmaty
        dużo starsze niż socjalizm. Muzułmanizm np. wyznacza trzy filary wiary: cześć
        Bogu, post i .... jałmużnę. Widać więc, że jałmużna nie jest niesprawiedliwością
        wymysloną przez liberałów.
        
        Jest - mogę powiedzieć - od zawsze wryta w ludzką naturę szkoda tylko, że nikomu
        z rządzących nie zależy na przywróceniu tych prawd, na przywróceniu dobrobytu
        społeczeństwa. Cóż jak pisałem wcześniej - łatwiej jest rządzić ciemną i
        podzieloną masą niż zwartym organizmem samokontrolującym się i samo
        wystarczalny. Istnieje przecież ryzyko, że jeżeli naród byłby silny i
        samowystarczalny, struktury państwa nie byłyby potrzebne a co wtedy zrobią te
        tysiące darmozjadów za pieniądze podatników utrzymywane ?
        
        Wiem,brzmi to trochę jak spiskowa teoria dziejów ale z chęcią poznam inne -
        mniej cyniczne - argumenty.
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 09.04.07, 09:47
        
        heretic_969 napisał:
        > Najlepiej będzie, jeśli w takich przypadkach najpierw wkroczy pomoc
        > dobrowolna tych, co są wrażliwi na krzywdę nieudacznika. Potem
        > (ewentualnie) wkroczyć może państwo, jeśli inne opcje nie zadziałają.
        
        A nie odnosisz wrażenia, że to także jest niesprawiedliwe? To w pewien sposób
        karanie tych lepszych jednostek. Promowanie braku empatii.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 09.04.07, 16:03
        
        > A nie odnosisz wrażenia, że to także jest niesprawiedliwe? To w pewien sposób
        > karanie tych lepszych jednostek. Promowanie braku empatii.
        
        Nie bardzo teraz rozumiem... Przecież napisałem, że najpierw pomoc powinna
        przyjść bezpośrednio od samych ludzi - powinna być dobrowolna. Ci, co są
        wrażliwsi, zechcą sami pomagać nieudacznikom.
        Gdyby okazało się, że pomocy "prywatnej" nie wystarcza, może swoje 3 grosze
        dorzucić i państwo...
        A może chodzi Ci o to, że przy braku interwencji państwa główne koszty poniosą
        ci wrażliwsi, podczas gdy ci twardzi nie dadzą ani grosza i tym samym zyskają
        finansowo?
        
        wolak.wolski Re: Prośba do Tornsona 10.04.07, 07:58
        
        > Promowanie braku empatii.
        
        Empatia jest uczuciem prywatnym jak wiara. Nie może jej promować ani ganić.
        
        > Nie bardzo teraz rozumiem... Przecież napisałem, że najpierw pomoc powinna
        > przyjść bezpośrednio od samych ludzi - powinna być dobrowolna. Ci, co są
        > wrażliwsi, zechcą sami pomagać nieudacznikom.
        > Gdyby okazało się, że pomocy "prywatnej" nie wystarcza, może swoje 3 grosze
        > dorzucić i państwo...
        
        Święte słowa.
        
        > A może chodzi Ci o to, że przy braku interwencji państwa główne koszty poniosą
        > ci wrażliwsi, podczas gdy ci twardzi nie dadzą ani grosza i tym samym zyskają
        > finansowo?
        
        Nie ma to znaczenia. Empatia (jak pisałem wyżej), wiara, filantropia i wiele
        innych odczuć są prywatne i to nie działa tak, że można kogoś pozbawić
        skłonności do filantropii tylko dlatego, że sąsiad dał mniej albo w ogóle.
        
        Gdyby tak było to by nie działały wszystkie zbiórki datków kończyły by się
        fiaskiem, bo przecież zawsze ktoś da więcej a ktoś mniej.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 16:08
        
        A, bym zapomniał:
        
        > Znasz realnie wprowadzony lepszy system?
        
        Spójrz sobie choćby na kwasi-autorytarny system polityczny w Singapurze. W ogóle
        uważam, że systemy autorytarne są efektywniejsze. Swoje zalety ma monarchia,
        oligarchia (starożytna Sparta). Jeśli już demokracja, to z systemem prezydenckim
        (żeby prezio był trochę jak dyktator:))
        
        xtrin Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 16:23
        
        heretic_969 napisał:
        > Spójrz sobie choćby na kwasi-autorytarny system polityczny w Singapurze.
        > W ogóle uważam, że systemy autorytarne są efektywniejsze. Swoje zalety ma
        > monarchia, oligarchia (starożytna Sparta).
        
        Autorytaryzm także w Europie się nie sprawdził. Podobnie jak w przypadku
        socjalizmu trzeba brać pod uwagę istniejącą sytuację. O ile socjalizm zabijają
        pazerność i lenistwo, to autorytaryzm jest sprzeczny z ideami wolności i
        różnorodności, zbyt mocno wpisanymi w dzisiejszą Europę, by można było ot tak je
        zignorować.
        Osobiście jestem za technokracją :).
        
        > Jeśli już demokracja, to z systemem prezydenckim
        > (żeby prezio był trochę jak dyktator:))
        
        Obecny ma takie zapędy :).
        
        A wracając jeszcze do indywidualizmu. To - paradoksalnie - właśnie wolny rynek w
        dużej mierze go zabija. Bo potrzeby biologiczne zawsze wezmą górę i bardzo
        niewielu może sobie pozwolić na podążanie za swoją indywidualnością.
        
        heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 16:46
        
        > Osobiście jestem za technokracją :).
        
        Ja też, ale to chyba jeszcze większa utopia niż socjalizm:)
        
        > Obecny ma takie zapędy :).
        
        Lech??? Żartujesz sobie? Jeżeli już, to jego brat.
        
        > A wracając jeszcze do indywidualizmu. To - paradoksalnie - właśnie wolny rynek
        > w
        > dużej mierze go zabija. Bo potrzeby biologiczne zawsze wezmą górę i bardzo
        > niewielu może sobie pozwolić na podążanie za swoją indywidualnością.
        
        Zgoda, ale wolny rynek przynajmniej daje taką możliwość niektórym. Dlatego z
        rynkiem nie należy walczyć, tylko go udoskonalać - tak, aby jak najwięcej ludzi
        mogło podążać za swoją indywidualnością.
        
        wolak.wolski Kościół a Pańśtwo 08.04.07, 15:05
        
        Xtrin:
        > > Idea :). Wspólna praca dla dobra wszystkich, równość, sprawiedliwość w
        > > korzystaniu ze wspólnych dóbr. To są piękne idee.
        
        > > brak odpowiedzialności, rozbudowa aparatu, niewydajność,
        > > korupcja - to nie są założenia socjalizmu.
        > > spowodowane perfidnością ludzkiej natury.
        
        Heretic:
        > ekonomia również musi opierać się na pewnych założeniach odnośnie
        > natury ludzkiej, choćby te założenia miałyby być niesprawiedliwe w stosunku do
        > wielu ludzi.
        
        Ja:
        > ... rola kościoła .... rugowanie ze społecznego myślenie socjalizmu.
        
        Xtin (z wątku ponizej):
        > To nie jest zadaniem kościoła. Zresztą socjalizm jest bardzo zgodny z doktryną
        > chrześcijańską i nie widzę powodu dlaczego KK miałby od tego odchodzić.
        
        I tu się z tobą nie zgodzę.
        
        Skoro ludzka natura jest perfidna, to właśnie rolą kościoła jest prostowanie.
        Kościół jest bardzo potrzebny Państwu. Piszę to jako anty teza wszystkich,
        którzy zarzucają "wolnościowcom" zbrodniczy laicyzm i ateizm.
        
        Kościół - szczególnie w Polsce - mógłby znakomicie wesprzeć tak potrzebne reformy.
        
        zamiast utrzymywać społeczeństwo w świadomosci socjalistycznej, prowadzącej do
        biedy, powinien wspierać dążenia do samostanowienia co w ostateczności prowadzi
        do zamożnosci i ogólnej szczęsliwości.
        
        Skąd się wzięła w kościele doktryna "sprawiedliwości społecznej" tożsama z
        socjalistyczną ? To niestety JPII ją stowrzył.
        
        A przecież nigdzie nie jest napisane, że Bóg daje każdemu równo. Daje ale tylko
        start !
        
        Dalej każdy musi sobie radzić sam. Przypowieść o talentach szczególnie dobrze to
        pokazuje. Ten, który nie inwestował, nie starał sie pomnożyć majątku Pana jest
        potępiony.
        
        Skąd więc te socjalistyczne głópstwa opowiadane przez dzisiejszy kościół.
        
        Obawiam się, że są one reperkusją "chciejstwa" wałdzy. Łatwiej jest rządzić
        biedakami. Dlatego Kościołowi wcale nie na rękę zamożność społeczeństwa. Do kogo
        tedy trafią święte księgi pisane wszak dla biedoty i wyklętych ?
        
        P.S.
        
        Do Xtrin:
        
        kościół powinien płacić podatki tak jak NGO - czyli każda inna fundacja,czy
        stowarzyszenie. Datki na kościół które parafianie poprzez samoopodatkowanie się
        wnoszą mogłyby być i powinny odpisane od podstawy opodatkowania.
        
        Wtedy kościołowi, bardzo szybko zaczęłoby zależeć na zamożności parafian oraz na
        "dobrej" posłudze tak, aby parafianie chcieli z daną parafią być związani.
        Ucięłoby to natychmiast politykierstwo księży i ich wszechwlazwstwo (do sypialni
        i sejmu).
        
        Zniesienie celibatu pozwoliło by księżom nareszcie zrozumieć "prawdziwe" zycie a
        nie teorotyzować na tematy im bardzo odległe.
        
        xtrin Re: Kościół a Pańśtwo 08.04.07, 15:23
        
        wolak.wolski napisał:
        > Skoro ludzka natura jest perfidna, to właśnie rolą kościoła jest prostowanie.
        
        No właśnie walka z perfidią natury ludzkiej, a nie z tym, co jej pozwala się w
        pełnej krasie objawić, czyli socjalizmem. Nie należy zwalczać objawów choroby,
        czy warunków, które je ujawniają, ale samą chorobę. Jeżeli już ją zwalczymy
        socjalizm będzie mógł zaistnieć.
        
        > Kościół jest bardzo potrzebny Państwu.
        
        Z tym się nie zgodzę, ale to już rozważania na inny wątek.
        
        > Skąd się wzięła w kościele doktryna "sprawiedliwości społecznej"
        > tożsama z socjalistyczną ? To niestety JPII ją stowrzył.
        
        "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do
        królestwa Bożego" - to nie są słowa JPII, a pierwszego chrześcijańskiego
        socjalisty - Żyda zwanego Jezusem.
        
        wolak.wolski Re: Kościół a Pańśtwo 10.04.07, 08:24
        
        > > Kościół jest bardzo potrzebny Państwu.
        >
        > Z tym się nie zgodzę, ale to już rozważania na inny wątek.
        
        Z chęcią się dowiem dlaczego się nie zgadzasz.
        
        > > Skąd się wzięła w kościele doktryna "sprawiedliwości społecznej"
        > > tożsama z socjalistyczną ? To niestety JPII ją stowrzył.
        >
        > "Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do
        > królestwa Bożego" - to nie są słowa JPII, a pierwszego chrześcijańskiego
        > socjalisty - Żyda zwanego Jezusem.
        
        A dlaczego cytujesz to powiedzenie ? Przecież w nim chodzi o coś zupełnie innego ?
      - heretic_969 Re: Prośba do Tornsona 08.04.07, 13:58
        
        > Hmm ... A co jest złego w wolnym rynku ? Uzasadnij tezę "patologii".
        
        Nie, nie, miałem na myśli wolny rynek proponowany przez skrajnych liberałów.
        Natomiast wolny rynek wraz z rozsądną rolą państwa patologią oczywiście nie jest.
Gość: Echo Re: nie płakałem po papieżu-ja pamiętam pierwszą IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 08.04.07, 03:42

> wizytę papieża,wtedy uwieżyłem że komuna upadnie,jak umarł było mi bardzo żal-t
> o nie tylko łzy.piszesz to tak jak byś chciał komuś dokopac tylko nie wiesz kom
> u-a tak apropo niewierzę w boga,

awieżysz wortorafie?

sanitarny Re: nie płakałem po papieżu 04.04.07, 19:51

Smierc go wyzwolila,przeciwnie ta banda zboczkow obwozila by tego chorego
starca jeszcze dlugo.(patrz zdjecie)www.nie.com.pl/art1013.htm

wolak.wolski fuuu, bleee, JPII 04.04.07, 20:15

> Smierc go wyzwolila,przeciwnie ta banda zboczkow obwozila by tego chorego
> starca jeszcze dlugo.(patrz zdjecie)

święte słowa.

To epatowanie cierpieniem, że niby "Bóg tak chciał". Ściema największa na
świecie. Gdyby gonie utrzymywali na sterydach to by się rpzekręcił już dawno temu.

Ale nawet nie o to chodzi. Bardziej chodzi o główną moją tezę. Mógł wyprowadzić
kościół na "zdrową" drogę.

Te tłumy pokolenia JPII to głucha masa pustych rozumów skandujących mu w oknie z
czystej ksenofobii.

Wstyd. Wstyd i jescze raz wstyd.

Kto z JPII wie o czym mówił ? Problem w tym, że nikt nie wie bo bełkotał jak
nikt inny. I nie chodzi o bełkot werbalny, bo choroba zrobiła swoje ale o bełkot
leksykalny.

Ale na zasadzie, że "nikt nie wie o czym mowa a nie chce wypaść na głąba, więc
każdy mówi, że to takie niezwykle mądre słowa" całe JPII to intelektualne
pustka. Pustka z zadufaniem.

Wstrętne to i żałosne.
- Gość: Staruszek Re: fuuu, bleee, JPII IP: *.dsl.bell.ca 08.04.07, 04:33
  
  Ze wstydu mozna kazdego rodaka na .....wosk przelac , wstydze sie , ze mowie po
  polsku , ze Walesa i jego Nobel to wstyd i Maria Curie to nie Sklodowska jak i
  wielu innych nobliwych rodakow i ze wstydu padne na kolana bo tyle wstydu ze
  soba niesiemy na kazdym zakatku swiata , ze wogole ze wstydu zapadniemy sie pod
  ziemie .
  
  Co za narod , ktory swego wlasnego "nasienia" zniesc nie moze , co za hnaba dla
  tych , ktorzy z tej hanby czerpia bezlitosny debilizm i wskrzeszaja wsrod
  innych z nadzieje , ze beda rownac do nich samych !!
  
  Trudno ulzyc obciazonym dziedzicznie !!!!!
  - wolak.wolski Re: fuuu, bleee, JPII 08.04.07, 13:47
    
    > wstydze sie , ze mowie po
    > polsku , ze Walesa i jego Nobel to wstyd i Maria Curie to nie Sklodowska jak i
    
    Jeżeli to ma być ironia to masz sięczego wstydzić.
    
    Powiedz, co zrozumiałeś zbełkotu JPII. Co Ci zostało, jak zmieniło Twoje życie ...
    
    Nijak.
    
    Tak samo jak nijak zmieniło tych, którzy chodzą po polach z "wielką rybą"
    śpiewają arkę.
    - Gość: Staruszek Re: fuuu, bleee, JPII IP: *.dsl.bell.ca 09.04.07, 04:17
      
      wolak.wolski napisał:
      
      > > wstydze sie , ze mowie po
      > > polsku , ze Walesa i jego Nobel to wstyd i Maria Curie to nie Sklodowska
      > jak i Jeżeli to ma być ironia to masz sięczego wstydzić.
      >
      > Powiedz, co zrozumiałeś zbełkotu JPII. Co Ci zostało, jak zmieniło Twoje
      życie ..... Nijak.
      >
      > Tak samo jak nijak zmieniło tych, którzy chodzą po polach z "wielką rybą"
      > śpiewają arkę.
      ......Mozna odniesc wrazenie , ze belkot wprowadzasz sam ....i nijak wyglada
      ten dialog , tak samo bedziesz dryfowal wyrazajac opinie np: o "Falung Gong"
      (Falun Dafa,za co miliony sa osadzane )i innych mniej znanych formach
      medytacji....ale odbiegam od watku , ktory w znacznym stopniu nie trafia do
      Ciebie .
      Wyraznie okreslilem , ze wymieniajac nazwiska laureatow Nobla , ktore
      stanowia "wielka ironie" tylko i wylacznie w polskim srodowisku osob moze i
      Twego pokroju a uznane i majace szacunek w wielu swiatowych mediach bez wzgledu
      na pozniejsze okolicznosci poniewaz w okresie przyznanych wyroznienien
      zaslugiwali na taka wlasnie wielka ocene przez "szeroka" opinie swiata
      intelektualnego .
      
      "Nijak" pozostal w swiadomosci tych , ktorzy nijak nie usilowali siebie
      przeciwstawic nicosci ...aby to zauwazyc musialbys podrozowac nieco po roznych
      zakatkach swiata , rozmawiac z ludzmi a jesli nadmienisz , ze masz polskie
      pochodzenie to moze ktos i Ciebie uwzgledni jako czlonka tejze globalnej
      spolecznosci tylko i wylacznie z postaci i wizerunku JPII.....bo inaczej to
      bedziesz niczym w dzungli .
      
      Jakze ironiczne podejscie zastosowalem a i tak nie wlazlo w sens Twego
      zrozumienia , moze sie myle....tez stosujesz ironie w dialogu ......:o)
      Jak zmienilo to moje zycie ......hmmmmmmmm wlasciwie to nie wiem .....takich
      wewnetrznych zmian nie jestem w stanie opisac lub okreslic , zewnetrznie czuje
      sie dumny , ze jeszcze nie upadlem na dno , ktore inni rysuja przed moimi
      oczyma .
      Zeby Cie wprowadzic w nastroj , nadmienie , ze nie jestem tak gleboko
      praktykujacy jak inni , mimo to nie stawiam nigdy barier , tego tez chyba nie
      uczono Cie z katechizmu ...:o)
      - wolak.wolski Re: fuuu, bleee, JPII 09.04.07, 11:46
        
        > ......Mozna odniesc wrazenie , ze belkot wprowadzasz sam ....i nijak wyglada
        
        Ja wprowadzam bełkot ?
        
        To przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś ;)i znajdź w tym sens i logikę.
        
        A co do mojego pytania,to zamiast zasłaniać sie kiepskiej jakości retoryczną
        rejteradą lepiej w prostych słowach, zrozumiałych dla prostych ludzi takich jak
        ja i wielu innych mi podobnych ... co zostało w tobie po nauczaniu JPII.
        
        Gość: Staruszek Re: fuuu, bleee, JPII IP: *.dsl.bell.ca 09.04.07, 14:41
        
        wolak.wolski napisał:
        
        .....Mozna odniesc wrazenie , ze belkot wprowadzasz sam ....i nijak wyglada
        >
        > Ja wprowadzam bełkot ?
        >
        > To przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś ;)i znajdź w tym sens i logikę.
        
        ...................LOL....humor i satyra.....zaraz mnie opuszcza nauki JPII i
        zaczne wierzgac nogami , a wydawalo mi sie , ze masz jakies zielone pojecie .
        Nie wglebiajac sie w teologie , o ktorej nie wiele mam pojecia jako , ze ubogi
        ze mnie praktykujacy katolik , nie wnikajac w Watykanskie i JPII retoryki ( a
        bylo ich sporo )nadmienilem tylko jeden argument , jaki ciebie, maluczkiego
        zadymusa nie przekonal i wciagasz innych (mnie) w zadyme religijna , ktorej sam
        tez nie potrafisz rozwinac bo nie rozwijasz nawet swoich watpliwosci w
        nauczaniu JPII , a takich jest sporo jak w kazdej religii .
        Wiec co ja bede w tej twojej zadymie znaczyl , wyjasnij mi prosze, jak prosciej
        mozna szacunek dla czlowieka ujac !!!
        Jak to jest , ze grono polakow zawsze gnebi innych rodakow , ktorym swiat juz
        oddal hold za ich wklad i wysilek przyblizania narodow , za polskosc i
        krzewienie tejze polskosci, za tworczosc i jej wartosci z tego wynikajace, za
        to ze nie o slawe i glorie "walczyli" .....to sa tez jedne z nauk JPII jakie i
        ja poznalem na mojej ponad 30-to letniej emigracji , czy mozna inaczej mniej
        zawile ciebie uzmyslawiac......:o)
        
        wolak.wolski Re: fuuu, bleee, JPII 09.04.07, 14:58
        
        Nie mam pojęcia o czym piszesz w pierwszej części ale z szacunku dla ciebie nie
        będę wnikał, bo się może okazać, że Ty sam nie wiesz.
        
        > oddal hold za ich wklad i wysilek przyblizania narodow,
        
        No ale tu chyba się zapędziłeś.
        
        Zbliżał narody ? Zbliżał - MOŻE - katolików rożnych narodowości
        
        Nie od dziś się mówi, że ekumenizm to największa porażka KK pogłębiona przez
        JPII. nie może być ekumenizmu między religiami skoro każda definiuje "nie
        będziesz miał bogów przede mną". A tym bardziej, że KK traktuje ekumenizm jako
        spotkanie jedynie słusznej religii z innymi, które raczej są niegroźnymi
        fanaberiami.
        
        > za polskosc i
        > krzewienie tejze polskosci, za tworczosc i jej wartosci z tego wynikajace, za
        
        JPII krzewił polskość ? Gdzie i kiedy ? Podaj choć jeden fakt.
        
        Gość: Staruszek Re: fuuu, bleee, JPII IP: *.dsl.bell.ca 09.04.07, 15:45
        
        wolak.wolski napisał:
        
        > Nie mam pojęcia o czym piszesz w pierwszej części ale z szacunku dla ciebie
        nie będę wnikał, bo się może okazać, że Ty sam nie wiesz.
        ....Dziekuje za szacunek , ...:o) Nie usiluje sie zapedzac bo nie zajde nigdzie
        w pospiechu w moim wieku .
        Zblizanie narodow w wierze ....jesli tak to moge ujac ,choc mam wielu
        przyjaciol , ktorzy z chrzescijanstwem nic wspolnego nie maja to na samo
        wspomnienie o JPII chyla czola i zawsze mamy ten sam punkt widzenia ...cos w
        tym jest .
        
        Encyklika JPII stanowila jakas forme wyjasnienia w tej kwestii ekumenicznej ,
        nie znam tresci lub detali , ale "cos mi sie zdaje" ze tam sa ujete te
        watki ...nie podejmuje watku z braku pelnych wyjasnien.
        
        Krzewienie polskosci bylo wielokrotnie nadmieniane w JPII pielgrzymkach ,
        takich polskich akcentow zaden rodak nie przekazal swiatu do tej pory , jesli
        jest Ci to obce to Ci wspolczuje , bo ja odczulem to na emigracji
        wielokrotnie ....od telewizyjnych reportazy po osobiste spotkania z ludzmi
        innych narodowosci , tego sie nie da wyjasniac , to trzeba przezyc !!!!
        
        Wracajac jednak do "fanaberii" , jednym to nie przeszkadza , innych to nie
        obchodzi jak dlugo nie wchodza im do .....zagrody , innym zagraza w ich
        podstawach istnienia dla blizej nieokreslonych celow .
        
        Widocznym zjawiskiem tego stanu jest "Falun Gong" ( Falun Dafa )w Chinach i
        wielu azjatyckich krajach , mozna szczatki tez ujrzec w krajach zachodnich .

naura Po tobie tym bardziej nikt nie zapłacze. nt 04.04.07, 19:59

obraza.uczuc.religijnych Mam nadzieję. 04.04.07, 20:02

Ja to bym chciał żeby ludzie wspominali mnie z uśmiechem na ustach.
bebe3 Re: Po tobie tym bardziej nikt nie zapłacze. nt 04.04.07, 20:03

Uważasz,że lżej by Ci się umierało,ze świadomością że będą po Tobie płakali inni?
Ciekawe.
- naura Chciałabym umierać kochana. Po kochanych 04.04.07, 20:11
  
  zmarłych normalni ludzie płaczą. Tak jakoś organizm ludzki ma, że raczej tęskni
  za utraconym, niż cieszy się z utraty.
  Nie chciałabym, żeby moja śmierć wywołała uśmiech bliskich.
  - kaczyjar Re: Chciałabym umierać kochana. Po kochanych 04.04.07, 20:17
    
    Nie obchdzilo cie ze strasznie cierpi - nie wiesz czy czasem nie modlil sie by
    skonczyly sie jego meki .
    - naura Tylko że nie o tym mowa. Mowa o tym, że po 04.04.07, 20:26
      
      osobach zmarłych się płacze, jeśli się ich kochało!
  - tornson Po Kim-ir-senie cała Korea Północna płakała 04.04.07, 20:25
    
    a kilka milionów ludzi przyszło na jego pogrzeb. Tego człowieka też podziwiasz??
    - naura Naucz się czytać ze zrozumieniem. To naprawdę 04.04.07, 20:27
      
      nie jest trudne - wystarczy odrobina praktyki.
      I nie pisz bzdur nie do taktu.
- kaczyjar Re: Po tobie tym bardziej nikt nie zapłacze. nt 04.04.07, 20:12
  
  Ci co plakali pewnie byli wqrw.. na P.Boga ze im go zabral - w co oni wierzą.
  - naura Ci co płakali pewnie odznaczali się empatią. nt 04.04.07, 20:28
    - bebe3 Re: Ci co płakali pewnie odznaczali się empatią. 04.04.07, 20:32
      
      Po Lemie, Bielickiej, Niemczyku, też płakałaś?
      - naura Pewnie. Lem był genialnym pisarzem! 04.04.07, 20:34
        
        bebe3 napisała:
        
        > Po Lemie, Bielickiej, Niemczyku, też płakałaś?
        
        bebe3 Re: Pewnie. Lem był genialnym pisarzem! 04.04.07, 20:36
        
        ...a Bielickiej Kęstowiczu, Lechu, Feldmann?
    - mike.recz Jurek Urban też się empatią wykazał 04.04.07, 20:33
      
      jeszcze jak Karol Wojtyła żył.
      - naura W przypadku Urbana to jest erupcja. Różnych 04.04.07, 20:35
        
        obrzydliwych rzeczy.
        
        kaczyjar Re: W przypadku Urbana to jest erupcja. Różnych 04.04.07, 20:37
        
        naura napisała:
        
        > obrzydliwych rzeczy.
        
        Tak ale prawdziwych .
        
        mike.recz Wiesz nauro,że pierwszy raz przyznam ci rację 04.04.07, 21:47
        
        naura napisała: W przypadku Urbana to jest erupcja. Różnych obrzydliwych rzeczy.
        
        Religijny fanatyzm jest obrzydliwy.

leasem Mało kto szczerze płakał 04.04.07, 21:25

Większość tego lamentu wzięła się z cynizmu lub głupoty.

IMHO JP2 jakkolwiek ciągnął katolików do średniowiecza to ogólnie był
sympatycznym dziadkiem. I miałby ciepłe miejsce w historii Polski i Europy gdyby
banda nawiedzonych oszołomów nie próbowała zrobić z niego drugiego Jezusa. To aż
sie prosi o drwinę.

ewa8a Re: Mało kto szczerze płakał 04.04.07, 22:00

leasem napisała:

> Mało kto szczerze płakał. Większość tego lamentu wzięła się z cynizmu lub
głupoty.

Płacz, mający związek z głupotą jest jak najbardziej szczery.

> miałby ciepłe miejsce w historii Polski i Europy gdyby
banda nawiedzonych oszołomów nie próbowała zrobić z niego drugiego Jezusa

Niezupełnie. On najwyraźniej nie miał nic przeciwko temu.

hrabia.m.c Re: nie płakałem po papieżu 04.04.07, 21:26

nie było po kim.

opornik5 Re: boś buc 04.04.07, 22:16

Odszedł Wielki Człowiek, który wywarł pietno na historii całej ludzkości.
A do tego mój (nasz) rodak.
Żył refleksyjnie i motywował do refleksji nad sobą.
Za to Mu b. dziękuję, po prostu i po ludzku.

ewa8a Re: boś buc 04.04.07, 22:20

opornik5 napisała:

> wywarł pietno na historii całej ludzkości.

Bardzo doniosłe słowa. Może jakieś przykłady wywarcia tego piętna ? Na całej
LUDZKOŚCI oczywiście.

xtrin Re: nie płakałem po papieżu 07.04.07, 21:17

Odszedł dobry człowiek. Takich zawsze żal. A to, się nie do końca z nim zgadzało
czy że nie spełnił wszelakich nadziei to jeszcze nie jest powód, by nie odczuwać
smutku po jego śmierci.

> A miał szanse - jako jeden z najmłodszych papieży - znieść celibat,
> wprowadzić samoopodatkowanie parafian i wiele innych reform tak
> potrzebnych tej instytucji,którą dowodził.

Znieść celibat? Mrzonka. KK nie jest na to jeszcze gotowy i długo nie będzie. To
nie tylko kwestia podejścia samych kapłanów i wiernych, to także potężne
wyzwanie organizacyjne. Być może mógł JPII zacząć tą pracę, ale to zadanie na
więcej jak jeden pontyfikat. Łatwiejszym zadaniem i moim zdaniem niezbędnym
przed zniesieniem celibatu byłoby dopuszczenie kobiet do kapłaństwa.
Większym chyba rozczarowaniem był brak zmiany w podejściu KK do spraw wiernych -
przede wszystkim w kwestii antykoncepcji.

Co rozumiesz przez "samoopodatkowanie parafian"?

Gość: Echo Re: nie płakałem po papieżu IP: *.dsl.pltn13.sbcglobal.net 08.04.07, 03:40

Gdybys napisal ze sie nie onanizujesz to moze by ludzie nie ziewali.
wolak.wolski Re: nie płakałem po papieżu 08.04.07, 13:25

> ... nie odczuwać
> smutku po jego śmierci.

Ale ja nie mówię, że skakałem z radości. Chcę tylko postawić swoje votum
separatum względem tej obłudy jaka w narodzie panować będzie 02 kwietnia każdego
roku przez najbliższe kilkanaście lat.

> Znieść celibat? Mrzonka. KK nie jest na to jeszcze gotowy i długo nie będzie.

Niestety masz rację :( głównie dlatego, że celibat ma jedynie i aż jedynie
podłoże ekonomiczne. Chodzi wprost o ochronę majątku kościelnego, który po ew.
acz nieuniknionych rozwodach zostawałby rozpraszany.

> Większym chyba rozczarowaniem był brak zmiany w podejściu KK do spraw wiernych
> przede wszystkim w kwestii antykoncepcji.

Tu też masz rację, ale ja raczej wskazałbym na inne sprawy (chociaż pewnie
wszystkim na raz potrzebne są reformy). Mi chodzi o rugowanie ze społecznego
myślenie socjalizmu.

Uważam, że póki co kościół w Polsce jest jednym z największych orendowników i
propagatorów socjalizmu ubranego w piórka wiary.

> Co rozumiesz przez "samoopodatkowanie parafian"?

No to, że parafianie powinni sami zapisywać się do swojej wybranej parafii i tam
odprowadzać "podatek". Może on być zwolniony z podstawy opodatkowania
państwowego. Kościół natomiast MUSI płacić podatki tak jak każda instytucja NGO.

Bez tej regulacji zawsze będzie to instytucja pazerna, cyniczna i rozpasana
politycznie.
- xtrin Re: nie płakałem po papieżu 08.04.07, 14:10
  
  wolak.wolski napisał:
  > Ale ja nie mówię, że skakałem z radości.
  
  Każdy ma swój sposób na wyrażenie smutku. Jeden "nie skacze z radości", inny
  płacze. Ja kilka łez uroniłam.
  
  > Chcę tylko postawić swoje votum separatum względem tej obłudy jaka w narodzie
  > panować będzie 02 kwietnia każdego roku przez najbliższe kilkanaście lat.
  
  To co rodacy z JPII wyprawiają to nieco insza inszość. I było to już
  wystarczająco złe jeszcze póki żył - nieomal święto narodowe z okazji każdej
  pielgrzymki, pomniki, ulice i szkoły imienia. Zresztą i wtedy i teraz zdarzały
  się (przyznam, nieliczne) przypadki, gdy KK protestował np. przeciwko kolejnemu
  szpitalowi imienia JPII.
  Natomiast cała ta lekka paranoja nie ma związku z tym do czego odniosłeś się w
  pierwszym poście - z brakiem reform w okresie pontyfikatu. Czy gdyby zniósł
  celibat publiczna żałoba i setki pomników byłyby bardziej uzasadnione?
  
  > Niestety masz rację :( głównie dlatego, że celibat ma jedynie i aż
  > jedynie podłoże ekonomiczne. Chodzi wprost o ochronę majątku kościelnego,
  > który po ew. acz nieuniknionych rozwodach zostawałby rozpraszany.
  
  Pal licho rozwody, główny problem raczej w dziedziczeniu. Ale nie zgodzę się z
  tym, że celibat ma podłoże wyłącznie ekonomiczne. Niewątpliwie jest to czynnik
  stosunkowo ważny, ale istnieje także przekonywująca argumentacja ideologiczna.
  Nie sposób dziś uznać co przeważyło gdy owy wprowadzano.
  Natomiast niewątpliwie kwestie ekonomiczne i czysto organizacyjne będą wielką
  przeszkodą przy znoszeniu celibatu. Ciężko oczywiście się spodziewać, że nagle
  wszyscy księżą rzucą się do żeniaczki, ale zapewne będzie takich związków szybko
  przybywać, szybciej niż będzie można zapewniać im warunki życia. Bo nie na
  każdej plebanii zmieści się rodzina. Do tego ogromne problemy z akceptacją
  takiego stanu rzeczy nie tyle przez samych księży co przez wiernych.
  Jak pisałam wcześniej - wstępem do zniesienia celibatu powinno być kapłaństwo
  kobiet. To o wiele mniejsze wyzwanie organizacyjne, ale równie wielkie
  ideologicznie. Dopiero później brać się za celibat. I to nie w pełnym wymiarze -
  zakonnicy i zakonnice powinni pozostać w celibacie.
  
  > Tu też masz rację, ale ja raczej wskazałbym na inne sprawy
  > (chociaż pewnie wszystkim na raz potrzebne są reformy).
  > Mi chodzi o rugowanie ze społecznego myślenie socjalizmu.
  
  To nie jest zadaniem kościoła. Zresztą socjalizm jest bardzo zgodny z doktryną
  chrześcijańską i nie widzę powodu dlaczego KK miałby od tego odchodzić.
  
  > No to, że parafianie powinni sami zapisywać się do swojej wybranej
  > parafii i ta ma odprowadzać "podatek". Może on być zwolniony z podstawy
  > opodatkowania państwowego. Kościół natomiast MUSI płacić podatki tak
  > jak każda instytucja NGO. Bez tej regulacji zawsze będzie to instytucja
  > pazerna, cyniczna i rozpasana politycznie.
  
  Tak sądziłam i tutaj pełna zgoda, ale jest jeden szkopuł - to nie jest przecież
  działka kościoła, a państwa. Oczywiście, KK może orędować w tej sprawie, ale
  większość decyzji podejmuje rząd krajowy. Co więcej nawet w samym KK nie jest to
  sprawa papieża (on może o tym decydować wyłącznie w granicach Watykanu), a
  kościołów narodowych. Nie w każdym państwie sytuacja jest taka jak w Polsce.

pocoo Re: nie płakałem po papieżu 08.04.07, 16:50

wolak.wolski napisał:
>
> A miał szanse - jako jeden z najmłodszych papieży - znieść celibat,
> wprowadzić samoopodatkowanie parafian i wiele innych reform tak potrzebnych
> tej instytucji,którą dowodził.
>

> Gdyby próbował to zrobić to podzieliłby los JPI.
>

wolak.wolski Re: nie płakałem po papieżu 08.04.07, 20:42

> > Gdyby próbował to zrobić to podzieliłby los JPI.

Ciekawa teza. Nie myslałem nigdy w ten sposób,ale to dlatego że nie znam JPI
- pocoo Re: nie płakałem po papieżu 09.04.07, 11:53
  
  wolak.wolski napisał:
  
  > > > Gdyby próbował to zrobić to podzieliłby los JPI.
  >
  > Ciekawa teza. Nie myslałem nigdy w ten sposób,ale to dlatego że nie znam JPI
  > Może nie znasz JPI bo jego pontyfikat trwał miesiąc.Watykanowi Duch Św
  objawił,że papież zmarł na serce.

Gość: śmiechacz Gratuluję męstwa i odwagi! IP: *.dip.t-dialin.net 09.04.07, 15:23

Teraz jest was już dwóch takich odważnych: Ty i Stefek Burczymucha.

Najnowsze z forum Społeczeństwo

Zaloguj się