Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców?

elfhelm Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:28

Niemcy i tak generalnie popierają rząd. W I kadencji stosunkowo duży (w wyniku
ordynacji Niemcy zdobyli aż 7 mandatów - w tym z listy krajowej i Śląska) - bo
7-osobowy klub MN był sejmowym koalicjantem Suchockiej. W II kadencji 4 posłów
MN głosowało m. in. za Konstytucją (senator Bartodziej z kolei przyłączył się do
klubu Demokratycznego UW). Od 97 Niemcy zdobywają tylko 2 mandaty poselskie - i
popierają kolejne rządy przy wotum zaufania. Podobnie było z rządem PiSu. Co do
wyborów marszałka, obaj głosowali na Komorowskiego, co - biorąc pod uwagę
kontrkandydata - nie dziwi.

freemason Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:44

elfhelm napisał:

> Niemcy i tak generalnie popierają rząd. W I kadencji stosunkowo duży (w wyniku
> ordynacji Niemcy zdobyli aż 7 mandatów

... nie do końca tak jest. Niemcom generalnie od 1991 rou (kiedy osiągnęli
rekordowy wynik) bardzo spada poparcie wyborcze (ciekawy artykuł na ten temat w
Schlesisches Wochenblatt:
www.wochenblatt.pl/php/index.php3?id_art=251
... a ordynacja niczego tu właściwie nie zmienia (Niemcy i tak są zwolenieni z
progu, być może wcześniej pomagało im tylko rozbicie polskiej sceny
politycznej).

pzdr.

michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:32

> ... przed wyborami obiecywał to ludowi (powołując się przy tym kłamliwie na
> przykład Niemiec, gdzie ulgi dla mniejszości rzekomo nie występują).

Teraz ty klamiesz. PiS twierdzil, ze ulgi dla polskiej mniejszosci nie
wystepuja, co jest szczera prawda, bo Polacy nie maja w Niemczech statusu
mniejszosci.

freemason Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:40

michal00 napisał:

> Teraz ty klamiesz. PiS twierdzil, ze ulgi dla polskiej mniejszosci nie
> wystepuja, co jest szczera prawda, bo Polacy nie maja w Niemczech statusu
> mniejszosci.

PiS twierdził, że w Niemczech W OGÓLE nie występują ulgi dla mniejszości
narodowych (mówił to Zawisza w TVP - niestety nie nagrałem).
To, że Polacy nie są w Niemczech uznawani za mniejszość narodową jest oczywiste
i w gruncie rzeczy słuszne (podobnie jest z Czechami, Rosjanami, Węgrami etc.) -
nie wiem dlaczego dla nas ma być robiony wyjątek.
Ja pisałem o mniejszości duńskiej, frzyzyjskiej i serbskołużyckiej - wszystkie
one MAJĄ przywileje (właściwie: prawa) w ordynacji wyborczej (zniesienie 5%, a
poza tym jest w Niemczech jeszcze zasada Direktmandatu, której brak w Polsce).

I tyle.
- michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:45
  
  Wypowiedzi Zawiszy nie znam, ale slyszalem wiele innych wypowiedzi i zawsze
  argumentem byl brak podobnego przywileju dla POLSKIEJ mniejszosci.
  - freemason Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:45
    
    michal00 napisał:
    
    > Wypowiedzi Zawiszy nie znam, ale slyszalem wiele innych wypowiedzi i zawsze
    > argumentem byl brak podobnego przywileju dla POLSKIEJ mniejszosci.
    
    Przyjmijmy, że w 90% przypadków tak było. Co to zmienia?
    - michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:54
      
      Przyjmijmy, że w 90% przypadków tak było. Co to zmienia?
      
      To, ze nie mozna zarzucic w tym przypadku PiSowi powolywania sie na
      nieprawdziwe okolicznosci, co uczyniles w swoim poscie.
      - freemason Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:59
        
        michal00 napisał:
        
        > Przyjmijmy, że w 90% przypadków tak było. Co to zmienia?
        >
        > To, ze nie mozna zarzucic w tym przypadku PiSowi powolywania sie na
        > nieprawdziwe okolicznosci, co uczyniles w swoim poscie.
        
        Otóż PiS POWOŁYWAŁ się na takie okoliczności, vide wypowiedź posła Zawiszy. I
        ciemny lud to kupił... Co z tego, że częściej używano innych argumentów?
        
        michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 13:08
        
        To z tego, ze przemilczales oficjalny argument, ktorym byla zasada wzajemnosci,
        a skoncentrowales sie na wykazanie bledu rzeczowego w wypowiedzi Zawiszy. To
        sie nazywa manipulacja.
        
        freemason Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 22:16
        
        michal00 napisał:
        
        > To z tego, ze przemilczales oficjalny argument, ktorym byla zasada
        wzajemnosci,
        >
        > a skoncentrowales sie na wykazanie bledu rzeczowego w wypowiedzi Zawiszy.
        
        Nie znam się na oficjalnych argumentach PiS - nie jestem tamtejszym
        aparatczykiem:))))
        
        A wypowiedź Zawiszy słyszałem w radio albo telewizji.
trevik Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 12:56

Z tego, co ja wiem to zadna nacja w granicach Niemiec nie ma statusu mniejszosci
o ile nie decyduja o tym wzgledy historyczne (np. takie, ze zyla sobie ludnosc
jakiejs nacji, zmienila sie granica a oni zostali w granicach Niemiec).

Domaganie sie od Niemcow przywilejow dla mniejszosci polskiej raz, ze jest lekko
absurdalne w tych realiach historycznych. Tak naprawde polakami w Niemczech sa:
- "azylanci" "polityczni", ktorzy do III RP wrocic nie chcieli i wiedzieli
dlaczego nie chca choc droge maja wolna - czesto niektorzy z nich wypowiadaja
sie w Radiu Maryja psioczac na dolegliwosci obyczajowe w kraju ktory ich gosci z
tego co zauwazylem.

- azylanci polityczni - duzo wrocilo do III RP (po tym mozna rozroznic
"azylanta" "politycznego" od azylanta politycznego) bo nie mieli powodow
politycznych aby tu zostac a ci, co zostali to glownie przez sytuacje rodzinna.

- kwalifikowana sily robocza z ktorej niewielka tylko czesc ma pelne prawa
pobytowe (reszta zbiera truskawki i inne szparagi przez pare miesiecy w roku).

- nielegalni robotnicy - nie maja praw pobytowych i oficjalnie sa turystami.

- Niemcy ze Slaska: maja czesto dwa obywatelstwa i to "po krwii", ale w takiej
sytuacji w kazdym kraju, ktory jest mi znany i ktory taka sytuacje dopuszcza
_musza_ uzywac obywatelstwa "lokalnego" przy kwalifikowaniu sie, czyli w Polsce
polskiej w Niemczech niemieckiej. Numer z mniejszoscia narodowa bylby w tym
wypadku smieszny.

I last, but not least: domaganie sie praw dla mniejszosci w Niemczech przy
takiej historii polakow w Niemczech byloby dla Niemiec _nie do zaakceptowania_.
I to nie o Polakow tutaj chodzi a o inne, znacznie liczniejsze nacje, ktore
parlamentarnych i politycznych przywilejow mniejszosci narodowych na pewno nie
dostana bo to panstwo jeszcze nie zamierza samobojstwa popelniac.

Takze Kaczynski plotac farmazony o mniejszosciach i porownujac sytuacje Polski i
Niemiec i statusy mniejszosci bardzo dobrze sie prezentuje przed ciemnym ludem,
(do tego szabelka polityczna macha bardzo slabo aby sie nie narazac ale ludzie
mysla, ze prawie Niemcy na kolana sprowadza i on dobrze o tym wie), ale gdyby
tylko chwile sie zastanowic nad tymi dwoma sytuacjami i realiami to konkluzje sa
raczej oczywiste,

T.
- michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 13:06
  
  Oczywiscie to prawda, ze inne czynniki warunkuja pobyt Polakow w Niemczech i
  Niemcow w Polsce, to prawda, ze Niemcy przyznajac status mniejszosci Polakom
  mieliby problem z innymi niezbyt wygodnymi mniejszosciami, ale co nas Polakow
  to wszystko obchodzi? Jezeli Niemcy staraja sie prowadzic poltyke asymilacji
  m.in. poprzez takie a nie inne uregulowanie problemu mniejszosci (w tym
  polskiej), to nie widze powodu, dla ktorego Polska mialaby postepowac inaczej.
  - trevik Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 13:17
    
    A ja widze i to przynajmniej kilka powodow:
    1) status mniejszosci niemieckiej w Polsce jest symboliczny (czy ich udzial po
    ktorejs stronie pomogl przepchnac przez parlament jakakolwiek wazna ustawe?) i
    praktycznie nikomu nie zawadza
    2) Niemcy ktorzy zostali w Polsce traktuja lepiej wlasne panstwo - w Polsce sa
    tez tacy, ktorzy w domu po niemiecku mowia (choc zanikaja) i o tych ludziach
    warto pomyslec: uzytek propagandowy jest przy bardzo niskich kosztach. Ci z
    podwojnymi papierami tez sie ciesza
    3) W Niemczech ta sytuacja jest politycznie dostrzegana i zawsze sie mozna na
    nia powolywac: po co tracic karte w polityce miedzynarodowej.
    4) Proby przepychania czegos, co dla drugiej strony jest nie do zaakceptowania
    psuje stosunki miedzynarodowe a to pomimo calej czarnej propagandy zarowno w
    Polsce jak i w Niemczech akurat dla obu tych panstw jest istotne (glownie
    ekonomicznie a to najwazniejszy powod dla ktorego warto sie z jednym, lub drugim
    dogadywac).
    5) Likwidacja przywilejow mniejszosci Niemcom w Polsce zostalaby odebrana jako
    raz, ze akt wrogi wzgledem Niemcow jako calosci, dwa, ze niezrozumialy (Niemcy
    sami przyznaja przywileje mniejszosciom) - Polske trzeba reklamowac pozytywnie a
    Niemcy to narod bardzo "turystyczny". I choc na pomysly zrobienia z Polski kraju
    turystycznego patrze z przymruzeniem oka, to jednak uwazam, ze jesli na jakis
    turystach mozna w Polsce zarobic, to glownie na Niemcach: bo maja blisko i tego
    jeszcze nie znaja. Trzeba dbac o dobre PR bo to dla turystyki podstawa.
    
    I widze tylko dwa powody, dla ktorego Polska mialaby przywieleje mniejszosci
    Niemcom cofnac:
    1) Symetria w tej sprawie w stosunkach polsko-niemieckich - powod slaby, ale
    czesto stosunki miedzynarodowe sie symetryzuje "dla zasady", chocby nie wiem,
    jak byla glupia owa zasada.
    2) Zaspokojenie rzady ludu - to bylby powod wrecz idiotyczny. Wybitnie tani i
    szkodliwy miedzynarodowo i wewnetrznie populizm, ktory nawet wiekszych korzysci
    w "sferze mandatow" moze nie przyniesc.
    
    T.
    - michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 13:41
      
      Tak, to sa jakies rzeczywiste powody, zniesienie przywileju ot tak dla zasady
      nic nam nie daje, ale kwestia jest nieco szersza. Niemcy jak na razie prowadza
      wobec Polski dosc nieprzyjazna polityke, domagajac sie jednoczesnie roznorakich
      ustepstw bez jakiegokolwiek ekwiwalentu ze swojej strony. Nie mozemy w
      nieskonczonosc zgadzac sie na wszystkie niemieckie zadania. Co osiagnelismy
      dajac Niemcom przywileje? Roszczenia ziomkow - nic, polityka energetyczna -
      porazka, otwarcie rynku pracy - porazka, polskie firmy w N. - szykany urzedowe
      itd. Niektorzy twierdza, ze to dzieki Niemcom jestesmy w UE. To prawda, ale
      tylko dlatego, ze to Niemcom z roznych powodow bardzo na tym zalezalo i
      ciagneli nas tam za uszy.
      - humbak Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 15:26
        
        Czyli przygrzmocić w mniejszość, bo panstwo Niemieckie dba głównie o swój interes? Ciekawa teoria.
      - trevik Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 16:10
        
        No teraz to juz troche przesadziles.
        
        Jesli chodzi o panstwo niemieckie to podobnie jak kazde inne panstwo jest tylko
        wtedy dobrze oceniane przez wlasnych obywateli gdy prowadzi polityke zgodna z
        interesem wlasnych obywateli. To jest niemalze aksjomat w kazdym szanowanym
        przez wlasnych obywateli panstwie. Polskie panstwo nie jest szanowane przez
        obywateli, bo takiej polityki z roznorakich wzgledow nie prowadzi. Pogorszenie
        stosunkow z niemcami zadowoli paru nacjonalistow, ale dla pragmatykow bedzie to
        nastepny dowod na to, aby wlasne panstwo wraz z jego rzadem bardziej lekcewazyc,
        bo Polacy na takim dzialaniu rzadu wiecej straca, niz zyskaja - tej polityki mam
        nie tylko ja powyzej uszu i zyczylbym sobie, aby ton dzialania w stosunkach
        miedzynarodowych, ktore wszyscy chca trzymac jak najbardziej stabilnie przez jak
        najdluzszy czas bo z tego jest najwiekszy zysk (przynajmniej ten) byl wyznaczony
        wylacznie przez pragmatyzm a nie przez populizm potrzebny do minimalnego
        polepszenia notowan wlasnej partii w nastepnej kadencji
        parlamentu/prezydenta/samorzadowych na gora pare lat. Takze warto sobie z tego
        zdawac sprawe, nawet, jesli owa kwestia jest "nieco szersza".
        
        Co do dzialan Niemcow to jedyne, do czego sie mozna (jako do Panstwa) przyczepic
        ze strony polskiej to jest ten nieszczesny gazociag. Z tym, ze Niemcy mieli
        swoje racje, polacy swoje i byl tutaj konflikt interesow, ktorego mocna podpora
        tak naprawde byla Rosja (oni dali takie warunki Niemcom, ze im Baltyk sie
        oplacal a to raczej Rosjanie gorzej na tym wyszli niz gdyby ta rura szla przez
        Polske). Takze mozna miec pretensje do tego, ze Niemcy nie robia polityki
        miedzynarodowej wspolnie z Polakami, ale ten zarzut rowniez dziala w druga
        strone i polski rzad rowniez nie obraca sie w strone Niemiec pytajac o zdanie
        przy podejmowaniu decyzji. Takze takie stosunki miedzy Polska i Niemcami po
        prostu panuja: bardzo dobre gospodarczo, politycznie prawie klapa.
        
        Chcialbym jeszcze przypomniec, ze to nie kto inny niz Tusk byl przedstawiany
        niemalze jak zdrajca, gdy dogadywal sie jeszcze przed wyborami z Merkel przez
        tych, co to chca szabelka machac i teraz stosunki "symetryzowac" i przypominano
        jego zwiazki z Niemcami. Wychodzi wiec na to, ze zaciesniac stosunki zle (np.
        Irak), luzowac tez zle (np. rura baltycka) - normalnie schizofrenia.
        
        Brak otwarcia rynkow pracy to zasluga zwiazkow zawodowych i lokalnych fobii -
        bardziej w gruncie rzeczy szkodzi Niemcom niz Polakom, ale mniejsza (ja pracuje
        w Niemczech jako specjalista, wiec wiem, ze jak ktos chce tutaj pracowac i ma
        wyksztalcenie to prace i tak znajdzie a przez te bariery coraz wiecej firm im
        ucieka i nic nie zapobiega temu, ze co roku kilka milionow ludzi tutaj
        przyjezdza do pracy). A jako, ze znam paru takich, ktorzy jako rodowici niemcy
        robili interesy w Polsce to porownujac relacje z obu stron (i polskiej i
        niemieckiej) wogole jest nieciekawie i powinno sie sytuacje po obu stronach
        polepszyc: niestety urzednikow z uprzedzeniami trzeba do tego z roboty wywalic,
        innej rady nie ma, bo ani Polska ani Niemcy raczej nie prowadza oficjalnej
        panstwowej polityki dyskryminacji obcych firm (niestety tu rowniez pacany tak
        czuja patriotyzm, ze nalezy przede wszystkim zgnoic obcego).
        
        Wiecej bronil Niemiec nie bede - czuje, ze nie ma to sensu.
        
        T.
        
        PS: Na temat roszczen ludzi wyjezdzajacych juz z PRL i natury sprawy poczytaj
        wiecej - moze sie Tobie oglad na sprawe calkowicie odmienic. To, co jest wina
        Niemcow to to, ze nie chca przyjac na siebie zobowiazania PRLowskich rzadow
        (teraz niesety rzadu RP), ktore wywlaszczaly ludzi niezgodnie z obowiazujacym w
        PRL prawem i miedzynarodowymi zobowiazaniami, gdy ktorys chcial wyjechac za
        granice. Rachunek niestety przychodzi dopiero dzisiaj a aparatczyki, ktore o tym
        decydowaly sa dobrze uwlaszczone.
        
        michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 16:31
        
        W ktorym miejscu przesadzilem? Faktem jest, ze z Niemcami nie zalatwilismy ani
        roszczen, ani pracy, ani normalnych warunkow dla naszych firm, ani spraw
        energetyki. Za to Niemcy zalatwili prawa mniejszosci, swobode dzialania dla
        swych firm, chca budowac jakies chore centra wypedzonych i sa glusi na nasze
        postulaty w sprawie waznej dla Polski polityki wschodniej. Mozliwe, ze jest to
        wina nieudolnosci naszych rzadow, ale tak czy inaczej nalezy skonczyc z
        polityka ciaglych koncesji dla Niemiec bez wynagrodzenia. To jest wlasnie
        pragmatyczna polityka, a nie jest nia posluszne wypelnianie zachcianek Berlina.
        
        mathias_sammer Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 17:19
        
        Jakich warunkow dla naszych firm? Co Ty gadzasz? Spolke z o.o. polska zakladasz
        w Niemczech w ciagu kilku dni. Wiesz ile potrzebujesz czasu by zalozyc taka w
        Polsce?
        
        Sprawa rozczen zostal zamknieta, zdaje sie caly czas sa wyplacane. Zaden narod
        nie zgodzi sie, by po zamknieciu negocjacji wyplacac odszkodowania przed
        nastepne 200 lat, bo banda nierobow zamiast wziac sie do roboty jeczy, zeby
        zaplacono im za kalectwo historyczne, np. takim gnojom jacym 23 lata, ktorego
        rodzina Niemca w latch 1939-45 nie poznala.
        
        Wiem o czym mowie, bo malo nie doszlo do bojki na polskiej prowincji.
        
        M.s.
        
        michal00 Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 16:46
        
        PS: Na temat roszczen ludzi wyjezdzajacych juz z PRL i natury sprawy poczytaj
        wiecej - moze sie Tobie oglad na sprawe calkowicie odmienic. To, co jest wina
        Niemcow to to, ze nie chca przyjac na siebie zobowiazania PRLowskich rzadow
        (teraz niesety rzadu RP), ktore wywlaszczaly ludzi niezgodnie z obowiazujacym w
        PRL prawem i miedzynarodowymi zobowiazaniami, gdy ktorys chcial wyjechac za
        granice. Rachunek niestety przychodzi dopiero dzisiaj a aparatczyki, ktore o tym
        decydowaly sa dobrze uwlaszczone.
        
        Nie chodzi tylko o te roszczenia, ale tez o zakwestionowanie dekretow PKWN.
        Nic, oprocz dobrej woli, nie stoi na przeszkodzie, by niemcy wziely na siebie
        EWENTUALNE konsekwencje finansowe z tego tytulu tym bardziej, ze twierdza, iz
        sa one nierealne do wyegzekwowania. Jednak nie po to Genscher wymogl zapis, ze
        traktat RFN-PL nie obejmuje prywatnych roszczen. I tu jest pies pogrzebany.
        
        mathias_sammer Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 17:21
        
        To, co jest wina
        Niemcow to to, ze nie chca przyjac na siebie zobowiazania PRLowskich rzadow
        
        widze, ze lubisz pisac tylko z powodu dla sympatii do dzwieku uderzanych
        klawiszy.
        
        trevik Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 21:45
        
        To nie "tylko" dobra wola ale placenie za wszystkie roszczenia wlasnych
        obywateli nie bedac strona w sprawie: nie masz wplywu na sprawe a masz za to
        placic - zgodzilbys sie na cos takiego?
        Poza tym rzeczywiste problemy nie wynikaja z ustalen poczdamskich i jaltanskich
        (tych nikt nie ruszy i sprawy wysiedlen powojennych sa zdaniem wszystkich
        rozsadnych prawnikow nie do wyegzekwowania) a z dzialan rzadow PRL, ktore
        zbojeckim prawem kasowaly majatki tych, ktorzy wyjezdzali wiele lat po wojnie.
        Czy RFN mozna obarczyc wina za to, ze PRLowski aparat panstwowy pozbawial ludzi
        obywatelstwa i wystawial wilczy bilet a majatki im kasowal? Wg. niektorych
        patrzacych jednostronnie na sprawe mozna i nawet trzeba (bo przeciez niemcy
        wywolali wojne itd. itp.), ale z jakimkolwiek poczuciem faktycznej
        sprawiedliwosci nie bedzie mialo to tak naprawde nic wspolnego,
        
        T.

wladyslaw.studnicki Powinien, Polonia w Niemczech nie ma 1 procenta 11.01.06, 12:43

tych praw co Niemcy w Polsce. Zasada wzajemnośći powinna tu znaleźć
zastosowanie, nawet taki germanofil jak ja nie ma tu wątplwosci.

freemason Re: Powinien, Polonia w Niemczech nie ma 1 procen 11.01.06, 12:45

wladyslaw.studnicki napisał:

> tych praw co Niemcy w Polsce. Zasada wzajemnośći powinna tu znaleźć
> zastosowanie,

... a dlaczego?

PS. Czy w przypadku Białorusi zasada wzajemności też powinna mieć
zastosowanie? :)
- wladyslaw.studnicki Niemcy to państwo prawa i demokracji, nie można 11.01.06, 12:46
  
  tej sytuacji zatem porównywać z problemem Łukaszenki.

mathias_sammer Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 14:42

No prosze, ktos pragnie polepszyc moj byt i moich polskich znajomych w
Niemczech. Coz za troskliwosc. Przekaze im. Po popukaniu mnie w glowe powinni
sie zatem ucieszyc:) Hehehe.

M.S.

bardzolysapala Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 16:29

Czy to chodzi w tym pytaniu o braci z Jerozolimy? Bo takieś jakies intencje
wyczuwam.

starymason Re: Czy PiS wyrzuci z sejmu Niemców? 11.01.06, 16:28

w polsce lud ciemny wszystko kupi

kaczka7111 hehehe 11.01.06, 21:48

a jak to kaczka mala i glupia wyjasni Kanclerz Merkel?
Zebracy nie maja glosu!

Najnowsze z forum Kraj

Zaloguj się