Rozpad strefy euro - prosba o argumenty

01.01.11, 08:20
Niech mi ktos poda jakiekolwiek argumenty za rozpadem strefy euro (tak zebym mogl je obalic w jednym watku, zamiast robic krucjate na paru wink ). Bo cala dyskusja z euro zaczyna mi przypominac powtarzanie przed paru laty "Balcerowicz musi odejsc" na kazdym kroku. Ktokolwiek z was jest w stanie podac mi argumenty, w czym bedzie lepsze dla jakiegokolwiek kraju wyjscie ze strefy euro od pozostania w niej? Bo to "Euro sie rozpadnie" zaczyna sie juz robic troche nudne. Jak zauwazyl dirloff trafilo juz nawet do mainstreamu za sprawa Gadomskiego (i jesli sie rozpadnie to tylko z powodu calego tego gadania, bo politycy lubia pokazac czasem, ze cos robia nawet jesli to nie ma sensu). Wszyscy mowia o klopotach PIGS etc. ale ja nadal nie widze ciagu przyczynowo-skutkowego miedzy klopotami PIGS a upadkiem strefy euro. Dotychczas widzialem tylko argumenty typu:
"Bo rozne stopy procentowe" - ale to tylko doprowadzilo wylacznie do rozdrobnienie rynku i tym samym mniejszych szans euro na zastapienie dolara jako waluta rezerwowa. Ale zupelnie nie rozumiem czemu mialoby byc przyczyna rozpadu strefy.
"Bo Niemcy nie beda placic" - owszem ale do tego by nie placic wcale nie musza wychodzic z euro. Wystarczy ze stana okoniem i prawo wspolnotowe jest za nimi. A w takim razie po co wychodzic? A bo to zle im z euro? Przez klopoty innych i niski kurs euro ich przemysl wlasnie przezywa najlepsze momenty od ladnych paru lat.
"Bo PIGS wystapia zeby zdewaluowac wlasna walute" - no fajnie, tyle ze ich dlug jest nominowany w euro, wiec nie mam pojecia jak dewaluacja mialoby im pomoc w regulowaniu dlugu. No chyba ze rownoczesnie oglosza bankructwo, ale jak juz maja oglaszac bankructwo to po cholere w ogole wychodzic z euro? Nie prosciej oglosic bankructwo i pozostac przy euro?
    • poszi Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 01.01.11, 10:15
      Euro jest sprawą bardziej polityczną nią gospodarczą, a politycznie bardzo wszystkim zalezy na niedojściu tego do skutku, więc jesli to nastapi, to tylko z bardzo wyjątkowych powodów i niestety nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne.

      > "Bo PIGS wystapia zeby zdewaluowac wlasna walute" - no fajnie, tyle ze ich dlug
      > jest nominowany w euro, wiec nie mam pojecia jak dewaluacja mialoby im pomoc w
      > regulowaniu dlugu. No chyba ze rownoczesnie oglosza bankructwo, ale jak juz ma
      > ja oglaszac bankructwo to po cholere w ogole wychodzic z euro? Nie prosciej ogl
      > osic bankructwo i pozostac przy euro?

      Można zrobić to drugie, ale wtedy ma się ciagle niekonkurencyjna gospodarkę, której potrzebna jest bardzo trudna politycznie "wewnętrzna dewaluacja". Jeśli zrobi się dewaluację, ma się przynajmniej jeden problem mniej (oczywiście to tylko jeden problem mniej, a nie panaceum).

      > A w takim razie po co wychodzic? A bo to zle im z euro? Przez klopoty innych i
      > niski kurs euro ich przemysl wlasnie przezywa najlepsze momenty od ladnych par
      > u lat

      PIIGS są jak gangrena. To się Niemcom nie opłaca na dłuższa metę. One zarówno zniechęcają do inwestycji w całej strefie euro, jak i stanowia niekończącą sie czarną dziurę pomocy finansowej. W którymś momencie nie opłaca sie tego ciagnąć. Wykopanie ich z euro oznaczałoby krótkoterminowe zawirowania, ale na dłuższą mete opłacałoby się wszystkim.
      • bieda_inwestor Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 01.01.11, 11:16
        > Euro jest sprawą bardziej polityczną nią gospodarczą, a politycznie bardzo wszy
        > stkim zalezy na niedojściu tego do skutku

        Wlasnie zaczynam odnosic wrazenie, ze komus (Ladek? wujek Sam?) politycznie zalezy na rozpadzie strefy euro i stad cala ta kakofonia zapowiedzi, mimo ze argumentow za brak.

        > Można zrobić to drugie, ale wtedy ma się ciagle niekonkurencyjna gospodarkę, kt
        > órej potrzebna jest bardzo trudna politycznie "wewnętrzna dewaluacja". Jeśli zr
        > obi się dewaluację, ma się przynajmniej jeden problem mniej (oczywiście to tylk
        > o jeden problem mniej, a nie panaceum).

        Problem jest strukturalny i dewaluacja nic nie rozwiaza. Wyjscie np Grecji z euro to proszenie sie o hiperinflacje. Przy rownoczesnym bankructwie nikt im nie pozyczy pieniedzy, wiec jesli nadal nie rozwiaza problemow, beda mogli tylko drukowac, a spadek kursu nowej drachmy zostanie dodatkowo poglebiony przez ucieczke rodzimego kapitalu za granice, (a ucieczka bedzie dziecinnie prosta jesli wychodzac z Uni Walutowej nadal pozostana w Uni Europejskiej). A jak juz beda miec hiperinflacje, to jak myslisz jaka walute ich obywatele zaczna uzywac jako silna walute? To po co wychodzic z Uni walutowej, jak ludzie nadal beda uzywac euro do wszystkiego innego poza placeniem podatkow.

        > PIIGS są jak gangrena. To się Niemcom nie opłaca na dłuższa metę. One zarówno z
        > niechęcają do inwestycji w całej strefie euro, jak i stanowia niekończącą sie c
        > zarną dziurę pomocy finansowej.

        Niemcom sie nie oplaca im pomagac, ale oplaca im sie zostawic ich w strefie euro nie pomagajac.
        • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 03.01.11, 19:14
          > Wlasnie zaczynam odnosic wrazenie, ze komus (Ladek? wujek Sam?) politycznie zal
          > ezy na rozpadzie strefy euro i stad cala ta kakofonia zapowiedzi, mimo ze argum
          > entow za brak.

          Słusznie! Euro od zawsze stało ością w gardle Wujowi Samowi. Uruchomili autorytety, Friedman się pieklił. W US to jeden z naczelnych tematów, element tożsamości gospodarczej.
          Osobiście uważam, że US uruchomiły w Europie swoje siły dywersyjne i dlatego nie doszło do powstania jednolitego rynku finansowego. Ale ze mnie to spiskowiec jest. Ledwo co w Lizbonie zdołaliśmy obalić zasadę narodowego liberum veto i to też nie w kwestiach finansowych... Jasne więc, że Europę się rozgrywa zza Oceanu. wink

          > Wyjscie np Grecji z eu
          > ro to proszenie sie o hiperinflacje. Przy rownoczesnym bankructwie nikt im nie
          > pozyczy pieniedzy, wiec jesli nadal nie rozwiaza problemow, beda mogli tylko dr
          > ukowac, a spadek kursu nowej drachmy zostanie dodatkowo poglebiony przez uciecz
          > ke rodzimego kapitalu za granice, (a ucieczka bedzie dziecinnie prosta jesli wy
          > chodzac z Uni Walutowej nadal pozostana w Uni Europejskiej). A jak juz beda mie
          > c hiperinflacje, to jak myslisz jaka walute ich obywatele zaczna uzywac jako si
          > lna walute? To po co wychodzic z Uni walutowej, jak ludzie nadal beda uzywac eu
          > ro do wszystkiego innego poza placeniem podatkow.

          Masz rację, Bogaty. Wyjście jest nie możliwe, bo grozi hiperinflacją. Ale... rozciąganie dramatu na kolejne akty zwiększa koszty Grecji i łamie opór przed narzuceniem ostrych rygorów budżetowych. Niemcy ograniczają tempo deprecjacji i to jest powód tych spekulacji o rozpadzie, niepewność pogarsza pozycję negocjacyjną PIIGSów, bo zwiększa koszty obsługi. Proste.
          Zadałem kiedyś pytanie czemu NRD połączyło się walutowo z DM w trzy miesiące a EMR2 wymaga 2letniego zacieśniania polityki monetarnej... To jest ten sam casus: ograniczenia konkurencji do deprecjacji i narzucenia kagańca. Zawsze można pogrążyć Grecję głębiej, samemu drukując. A Niemcy i tak dadzą kasę na korzystniejszych zasadach niż FED.

          > Niemcom sie nie oplaca im pomagac, ale oplaca im sie zostawic ich w strefie eur
          > o nie pomagajac.

          Pomogą, ale trochę później, trochę więcej tortu zabierając, a pieniądz dając przez rynki na trochę gorszy procent. Składany. Takie europejskie win win do jednej bramki wink
          • llukiz Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 03.01.11, 22:25
            > Zadałem kiedyś pytanie czemu NRD połączyło się walutowo z DM w trzy miesiące a
            > EMR2 wymaga 2letniego zacieśniania polityki monetarnej...

            A to nie jest tak że z tym NRD wyszło fatalnie i dziś wszyscy tego żałują?

            Vice, albo jesteś genialny, albo wypisujesz głupoty. Nie czuję się jeszcze na tyle kompetentny by to rozstrzygnąć smile
            • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 01:25
              > Vice, albo jesteś genialny, albo wypisujesz głupoty.

              To nie ja, to Kopernik smile
              A w świecie anglosaskim Gresham.
              Ja tylko mam jasność osi wg której oceniam poszczególne rozwiązania wink
              Nie nazywałbym genialnym kogoś kto ma klucz, to po prostu robi się banalnie proste i można z lekkim sercem wsadzić do kosza 85% podręczników ekonomii. Bo wtedy już wiesz, że opowiadają Ci herezje aby ukryć najważniejsze...
              W tym filmie który linkowałeś też o tym jest:
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,119076029,119076029,Nowy_film_The_Secret_of_Oz_.html
              Oprócz nietrafnych recept, które komentowałem, są nader trafne spostrzeżenia: np. że silnie deprecjowany pieniądz (bo oparty na miedzi) był podstawą potęgi Rzymu, a Cezara zlikwidowali deprecjoniści którym absolutna władza Cezara oparta na złotym kruszcu przeszkadzała.

              Recepta zlikwidowania systemu rezerwy cząstkowej jest absurdalna dlatego, bo idzie w odwrotnym kierunku czyli wolniejszej deprecjacji, więc ten film jest cenny ale zawiera sporo niespójności lub tez naginanych do z góry założonych recept (np eliminacji długu).

              Niestety nie mam czasu na przestudiowanie całej historii "kontroli nad podażą pieniądza" w świetle walutowym, ale byłoby to niezmiernie ciekawe. Prawie jak Order 11110:
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,102912666,102912666,Kennedy_i_Executive_order_11110_Czy_to_prawda_.html
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,28088014,33400270,Re_Gratulacje_niesamowite_.html
              Z tym zastrzeżeniem, że o ile dobrze zrozumiałem w tamtym wątku zaznaczyłeś że JFK chciał dodrukować pieniędzy w oparciu o srebro, a było dokładnie odwrotnie: chciał ograniczyć podaż pieniądza poprzez związanie go ze srebrem. Srebra MUSI przybywać wolniej niż papierowego pieniądza, więc zafixowanie podaży uniemożliwiłoby pompowanie rynków na taką skalę na jaką fiat JUŻ WTEDY umożliwiał kontrolę podaży pieniądza, zmienność cen, koncentrację własności i przejmowanie rynków... Tak więc srebro stanowiło kotwicę i barierę wzrostu: sytuacja nie do zaakceptowania dla kogoś kto postępuje wg zasad nieograniczonej podaży pieniądza, bo taka sytuacja musiałaby powodować strukturalny default dotychczasowych dłużników.

              Hehe, dotarłem do linku Pawła-l i komentarza Dirloffa, widzę że zacząłem żyć własnym życiem, nawet jak nie biorę udziału w dyskusji. Najbardziej cieszy jednak to, że Dirloff czuje o czym mówię, jakkolwiek tragicznie nie skończyłoby się to dla JFK... Sorry, ale z powodów ideologicznych a nie rozsądkowych rzucił rękawicę największym ludziom tego świata. To była zwyczajna kontrrewolucja która mogła cofnąć świat i spowodować zwycięstwo komunistów.
              Dokładnie tak jak w filmie o Oz połączyli początek końca Rzymskiej ekspansji z jedynowładztwem opartym na złotym standardzie Cezara...

              > Nie czuję się jeszcze na tyle kompetentny by to rozstrzygnąć smile

              Cieszę się że Ci się podoba smile

              Przyjmij moje tezy jako swoje i zastosuj do swoich finansów.
              Wtedy zdecydujesz co zdobywa się szybciej: złoto czy kredyt.

              Porównaj opodatkowanie czynności kredytowych (z uwzględnieniem różnic wewnątrzkrajowych i międzynarodowych, bankowych i pozabankowych...). Porównaj skalę tego opodatkowania (summa summarum: PIT/CIT/PCC/VAT) z dowolną inną czynnością prawną... Porównaj skalę opodakowania czynności emisji akcji/udziałów...
              Wnioski przyjdą same: nasz świat opiera się na nieograniczonej podaży pieniądza i stwarza kanały redystrybucji tego nowego bogactwa, z których te większe/ważniejsze przepływy pozostają nieopodatkowane po to by przyciągać pieniądz...

              To system jest genialny, tylko nikt nie uczy go w oparciu o najistotniejsze kryterium. Wtedy bowiem okazałoby się że bardzo, bardzo niewielu zechciałoby poprzeć taki system wiedząc, że przeczy on idei "wolnego rynku", wyklucza stabilność zgromadzonej wartości itp. Zapobiegając deprecjacji stwarza jednak impuls do przepływu dóbr i towarów, nakręca velocity, umożliwia awans społeczny itp. Ale również wywłaszcza tych którzy z nim walczą ściskając w ręku kamień zielony... wink
              • dorota_3 Don't try this at home 04.01.11, 13:10
                Ożeszty, jaki to wątek się zrobił... Przeciekawy.

                "jakkolwiek tragicznie nie skończyłoby się to dla JFK... (....) To była zwyczajna kontrrewolucja która mogła cofnąć świat i spowodować zwycięstwo komunistów."
                Nie myslałam o tym w ten sposób, a to prawda.

                Tylko jedno tutaj mi nie brzmi:
                "Przyjmij moje tezy jako swoje i zastosuj do swoich finansów.
                Wtedy zdecydujesz co zdobywa się szybciej: złoto czy kredyt."

                Niestety, Twój ogląd świata jakkolwiek trafny (powiedziałabym miejscami błyskotliwie trafny) NIE jest jednak możliwy do zastosowania dla finansów osobistych. Rozkoszna alternatywa "złoto czy kredyt" dostępna jest tylko dla tych, którzy mają możliwość EMISJI pieniądza papierowego i stoją u źródeł tych "kanałów redystrybucji", o których piszesz - i tak się przypadkowo składa, że są beneficjentami tej redystrybucji jako osoby fizyczne. Przykład: ogromny rynek kredytów subprime, na którym banki inwestycyjne (ich średnia i wyższa kadra menedżerska) zrobiły całkiem realne pieniądze.

                Pozostali, maluczcy, mogą tylko zabezpieczać się przed deprecjacją majątku rozsądnie go lokując. Ponieważ rzeczywiście system "wywłaszcza tych którzy z nim walczą ściskając w ręku kamień zielony...".

                • vice_versa As you wish... 04.01.11, 15:26
                  > Ożeszty, jaki to wątek się zrobił... Przeciekawy.

                  Fajnie, że Ci się podoba i dziękuję za miłe słowa, te i następne...

                  > Niestety, Twój ogląd świata jakkolwiek trafny (powiedziałabym miejscami błyskot
                  > liwie trafny) NIE jest jednak możliwy do zastosowania dla finansów osobistych.
                  > Rozkoszna alternatywa "złoto czy kredyt" dostępna jest tylko dla tych, którzy m
                  > ają możliwość EMISJI pieniądza papierowego i stoją u źródeł tych "kanałów redys
                  > trybucji", o których piszesz - i tak się przypadkowo składa, że są beneficjenta
                  > mi tej redystrybucji jako osoby fizyczne. Przykład: ogromny rynek kredytów subp
                  > rime, na którym banki inwestycyjne (ich średnia i wyższa kadra menedżerska) zro
                  > biły całkiem realne pieniądze.

                  Czym innym jest wolność gospodarcza a czym innym równość gospodarcza.
                  Możliwość emisji pieniądza papierowego mamy wszyscy, dokładnie tak jak pisałem w wątku "Co robić" zarysowując możliwości emisyjne akcji "out of thin air".

                  Tak więc nie mogę się zgodzić z pierwszą częścią wypowiedzi:
                  > Twój ogląd świata jakkolwiek trafny NIE jest jednak możliwy do zastosowania dla finansów
                  > osobistych.
                  > Rozkoszna alternatywa "złoto czy kredyt" dostępna jest tylko dla tych, którzy mają
                  > możliwość EMISJI pieniądza papierowego [...]

                  Każdy może emitować. Pisałem też wielokrotnie, że kapitalizm dlatego podbił komunizm, bo ten ostatni centralizował emisję, a ten pierwszy emisje zdecentralizował... Wirtualizacja wartości była więc większa bo oparta o "wolność gospodarczą". Można tu podawać setki przykładów: już sama "komercjalizacja pp" czy "prywatyzacja" są dokładnie taką wirtualizacją wartości pozostających w obrocie.
                  Oczywiście nie oznacza to równości gospodarczej, czyli nie oznacza to że zakładając spółkę od zera możliwości kreacji i ściągania pieniądza z rynku są dla wszystkich takie same. Oczywiste więc, że "wyższa kadra managerska" niezależnie od strony Atlantyku będzie miała
                  ułatwione zadanie bo wartość papierów będzie miała oparcie w przyszłych przepływach finansowych już istniejących struktur przedsiębiorstw. To samo dotyczy z resztą polityków.

                  > i stoją u źródeł tych "kanałów redystrybucji", o których piszesz

                  Oczywiste, że więksi będą stać bliżej źródełka. Ta hierarchia dostępu do nowego pieniądza nie jest ani zobiektywizowana ani jednostajna w czasie (vide dodruki Paulsona czy Geithnera).
                  Do tego dochodzi też różnica w skali: inne możliwości inflacji monetarnej ma Polska a inne Niemcy czy US. Czyli... ROZMIAR MA ZNACZENIE.

                  Wolność gospodarcza i przepływów finansowych sprawia jednak, że można mieć spółki we wszystkich tych krajach, prawda? smile

                  Oczywiście że nie jest to aż tak różowe jak mogłoby się wydawać. Fiskalizacja jest kolosalną kwestią, bez zajmowania się którą jest się właściwie skazanym na wydojenie i bankructwo.

                  Kolejną kwestią są faktyczne koszty czyli marże narzucane przez systemy: od różnic w oprocentowaniu kredytów między państwami, przez różnice w systemach podatkowych, tempo rozliczeń czy inaczej bandytyzm zamrażania pieniędzy w systemach rozliczeniowych, po opłaty na rzecz monopoli korporacyjnych...

                  I tu pojawia się kolejna kwestia: CZAS...

                  W zeszłym roku osłupiałem np. gdy chcąc wyjść z GPW okazało się że JEST GORZEJ niż było w latach 90tych, bo środki na koncie maklerskim pojawiają się po 7dniach!!! 7 dni nieoprocentowanego bandyckiego kredytu na rzecz prowadzących rozliczenia! W latach 90tych wypłatę można było mieć tego samego dnia, max 1 dzień przy większych kwotach. Pytanie: KTO wprowadził taką hucpę i jak spowalnia to obrót gospodarczy? Krasnoludki???

                  Albo np. czas zamrożenia pieniędzy dzięki cudownemu wynalazkowi Elixiru. Dlaczego w obrębie jednego banku można zrobić to online, a państwo nie jest zainteresowane stworzeniem online systemu rozliczeniowego???? Dlaczego przelewy w UE trwają do 3dni i ile kasy jest "przechwytywane" ze względu na niczym nie uzasadnione narzuty czasowe???
                  To muszą być horrendalne kwoty! Miliardy nieoprocentowanych rolowanych kredytów, a system fiat gwarantuje że kwoty te mogą się tylko zwiększać czyli patrząc ze strony założycieli podobnych systemów on się domyka z ogromnym plusem wynikającym z deprecjacji pieniądza...
                  I to nie jest kwestia barier technologicznych, to jest kwestia bezczelnego nadużywania pozycji monopolisty...

                  Dlaczego zatem czas rozliczeń wydłuża się zamiast skracać??? Przecież marże powinny maleć a systemy rozliczeniowe intensyfikować tempo rozliczeń, skracając czas...
                  Ilu magików żyje dzięki takim monopolom?
                  Sukinsyny skazane na sukces... smile

                  I pomimo to jedyną opcją jest próbowanie tego w domu. Albo zmiana pojęcia DOM czy REZYDENCJA.
                  Kluska dał nam przykład jak zwyciężać mamy. Komputery wędrowały na Słowację, bo jak wyjechały za granicę to było taniej, niż jak przejechały z Poznania do Konina.

                  No to teraz pytanie: czemu pożyczki i kredyty krajowe są WYŻEJ opodatkowane niż zagraniczne? Ktoś nas wrabia w kredyty zagraniczne zamiast rozwijać tempo i velocity rynku krajowego, czyż nie???

                  Gwarantuję Wam, że żaden polityk z Komisji Finansów Publicznych nie zrozumie konsekwencji tego co powyżej napisałem. Czy teraz lepiej widać czemu nie chodzę na wybory???

                  > Pozostali, maluczcy, mogą tylko zabezpieczać się przed deprecjacją majątku rozs
                  > ądnie go lokując. Ponieważ rzeczywiście system "wywłaszcza tych którzy z nim wa
                  > lczą ściskając w ręku kamień zielony...".

                  Czyli rekomendujesz pozostanie baranem do strzyżenia niż śmierć w walce???
                  To już kwestia filozofii czy wolimy trwać klęcząc na kolanach czy wstać z kolan i walczyć.
                  As you wish...
                  • dorota_3 Re: As you wish... 04.01.11, 16:34
                    "Możliwość emisji pieniądza papierowego mamy wszyscy, dokładnie tak jak pisałem w wątku "Co robić" zarysowując możliwości emisyjne akcji "out of thin air"."
                    "Każdy może emitować."
                    Oj, nie smile Nie wyemitujesz pieniądza. Możesz wyemitowac prawa udziałowe (akcje) - pod warunkiem, że założysz spółkę prawa handlowego, jako osoba fizyczna nie. To samo z emitowaniem długu (obligacje).
                    Od banku centralnego zawsze jednak będziesz słabszy nie posiadając środków przymusu, żeby wyegzekwować posługiwanie sie tymi emisjami przez innych. Temat szeroki i tutaj już pieknie i dogłębnie wyeksplorowany.

                    "Ta hierarchia dostępu do nowego pieniądza nie jest ani zobiektywizowana ani jednostajna w czasie"
                    No właśnie. A my jesteśmy niemal na końcu tego łańcucha. Naszym atutem jest tylko informacja i rozumienie rynku. Ale to wystarcza tylko do tego, żeby uniknąć "wydojenia" (to i tak bardzo wiele). NIE daje przewagi nad emitentem. To coś jak relacje z okupantem - możemy tylko partyzantkę leśną uprawiać. Unikać zniszczenia a w ramach systemu (!) próbować coś ugrać dla siebie.

                    "Kluska dał nam przykład jak zwyciężać mamy. Komputery wędrowały na Słowację (...)"
                    Kluska to dobry przykład, ale na rzecz dokładnie odwrotną, niż piszesz. Poczciwy, wspaniały, kreatywny człowiek niemal zgnojony przez system (własnie te komputery, co legalnie wędrowały i późniejsze szaleństwa skarbówki, aresztowanie, rekwirowanie mienia, szykany etc.). Dał nam przykład, że lepiej zająć się hodowlą owiec, niz kopać się z koniem smile

                    PS. W moim banku po trzech dniach od sprzedania akcji mam tą gotówkę na koncie i moge wypłacić kartą. Inna rzecz, że i tak chcąc nie chcąc udzielam kredytu bankowi, to fakt...
                    • vice_versa Re: As you wish... 04.01.11, 17:48
                      1.
                      > Oj, nie smile Nie wyemitujesz pieniądza. Możesz wyemitowac prawa udziałowe (akcje)
                      > - pod warunkiem, że założysz spółkę prawa handlowego, jako osoba fizyczna nie.
                      > To samo z emitowaniem długu (obligacje).

                      Oczywiście. Tyle, że emitując i tworząc spółkę przesuwasz się w górę jeśli chodzi o dostęp do kredytu i jego wartość. Zachowujesz kontrolę nad środkami i ich przeznaczeniem, zatrudniasz ludzi, dbasz o zyski... Zupełnie inna perspektywa niż z umowy o pracę.

                      2.
                      > Od banku centralnego zawsze jednak będziesz słabszy nie posiadając środków przy
                      > musu, żeby wyegzekwować posługiwanie sie tymi emisjami przez innych. Temat szer
                      > oki i tutaj już pieknie i dogłębnie wyeksplorowany.

                      So what? Każdy jest słabszy niż BC. Na co miałby to być argument? Oczywiście że podmioty na rynku mają inny potencjał i inne reguły księgowo-podatkowe niż podmioty publiczne. Nikt nie mówi że osoba fizyczna może być absolutnym suwerenem.

                      3.
                      > "Ta hierarchia dostępu do nowego pieniądza nie jest ani zobiektywizowana ani je
                      > dnostajna w czasie"

                      > No właśnie. A my jesteśmy niemal na końcu tego łańcucha.

                      Ja nie jestem na końcu łańcucha. Kolektywne "my" nie istnieje dokąd nie ma mechanizmów przerzucenia kosztów inflacji POZA GRANICE. Więc "nasz" kapitalizm ma oblicze wilcze w porównaniu z tymi którzy koszty wypychają poza granice...

                      Tusk czy Schetyna są w tym łańcuchu wyżej, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwości stworzenia sobie Fannie and Freddie na koszt całego społeczeństwa. O to był krzyk. Bo dostaną wszyscy niezależnie czy będą w tym uczestniczyć czy nie... W tym sensie Twój komentarz że krzyk się podniósł był dziwny, a komentarz że nie zrobią tego na sposób jankeski jest utopijny bo nie ma żadnych instytucjonalnych przeszkód a ustawa tworzy absolutnie nadzwyczajną sytuację sprzyjającą lawinie kredytowej i tworzeniu pozorów wzrostu rynku nieruchomości czyli klasycznej bańce. Szczególnie jeśli media o tym milczą jest to ważne...

                      > Naszym atutem jest tylko informacja i rozumienie rynku. Ale to wystarcza tylko do tego,
                      > żeby uniknąć "wydojenia" (to i tak bardzo wiele). NIE daje przewagi nad emitentem.

                      Tyle że jeśli coś MASZ to emitent Twoje wartości deprecjuje inflacją. Kiedy czegoś nie masz(czyli jesteś dłużnikiem netto) to emitent poprzez emisje zmniejsza Twój dług...
                      I to jest kolosalna różnica czy masz 40m mieszkanko czy dziesięć 40m mieszkanek w kredycie...

                      > Kluska to dobry przykład, ale na rzecz dokładnie odwrotną, niż piszesz. Poczciw
                      > y, wspaniały, kreatywny człowiek niemal zgnojony przez system (własnie te kompu
                      > tery, co legalnie wędrowały i późniejsze szaleństwa skarbówki, aresztowanie, re
                      > kwirowanie mienia, szykany etc.). Dał nam przykład, że lepiej zająć się hodowlą
                      > owiec, niz kopać się z koniem smile

                      Urban legend. Gość dokładnie wiedział co robi i że unika podatków. Sprzedawanie tego jako martyrologii biznesowej jest hucpą.
                      • dorota_3 Re: As you wish... 05.01.11, 11:15
                        "(...) emitując i tworząc spółkę przesuwasz się w górę jeśli chodzi o dostęp do kredytu i jego wartość. Zachowujesz kontrolę nad środkami (...)"
                        Jak rozumiem mówimy nie tyle o dostępie do kredytu, co o możliwości jego kreowania. Założenie spółki i emisja akcji nie przybliża Cię do tego ani trochę - sprzedając akcje pozbywasz się części kontroli nad spółką (i jej przepływami pieniężnymi). Nie da sie porównać z władzą banku centralnego, który po prostu drukuje gotówkę... i nie ceduje przez to żadnych swoich uprawnień.
                        Tak zupełnie na marginesie - nie piszę z perspektywy umowy o prace.

                        "Ja nie jestem na końcu łańcucha."
                        Bez cienia złośliwości, Vice - jesteś smile Tak samo jak wszyscy nie powiązani bezpośrednio z władzą (zakładam, że nie jesteś powiązany).

                        "Tyle że jeśli coś MASZ to emitent Twoje wartości deprecjuje inflacją."
                        Przed inflacją chronią (całkowicie !) dobra trwałe. Resztą portfela można nawet próbować zarobić na tym, że niektóre aktywa rosną ponad inflację.

                        "Kiedy czegoś nie masz(czyli jesteś dłużnikiem netto) to emitent poprzez emisje zmniejsza
                        Twój dług..."
                        Żartujesz. To czysta teoria. A w praktyce jeżeli jesteś zadłużony to zawsze ze stopą zmienną skonstruowaną Wibor+, czyli uwzględniającą inflację. Nawet w przypadku hiperinflacji (której nie przewiduje na razie) banki poradzą z tym sobie i dłużnik niczego sobie nie zmniejszy, możesz być pewien smile

                        Co do Kluski - nie ma o co kruszyć kopii, ale stwierdzenie "Gość dokładnie wiedział co robi i że unika podatków" jest troszke dziwne w ustach prawnika. On (z tego co pamiętam) po prostu wykorzystał lukę prawną, ale działał LEGALNIE. Tego niuansu to prawnikowi i właścicielowi firmy na pewno tłumaczyć nie musze.

                        Generalnie Vice - Twoja teoria działa doskonale na poziomie makro. Na poziomie jednostek nie jest do implementacji. Niestety. CBDO.
                        • jeepwdyzlu Re: As you wish... 05.01.11, 16:46
                          fenomenalna dyskusja
                          vice - jesteś kapitalnym obserwatorem
                          i masz talenty literackie i polemiczne smile

                          herr7 ma rację
                          nie ma w Polsce w tej chwili zwolenników szybkiej akcesji do strefy euro

                          Argumenty o atrakcyjności posiadania własnej waluty są świetne.
                          Jednak mam pytanie:
                          czy kraj taki jak Polska jest w stanie realnie wpływać na kurs złotówki?
                          czy przypadkiem kurs nie zależy od kaprysów rynku?
                          od postrzegania rynków "wschodzących"
                          A w dłuższej perspektywie: co dalej? Mam wrażenie, że Niemcy rozpoczynają właśnie fazę narzucania własnego zdania bez kompleksów i kamuflowania celów. Może i dobrze.
                          Czy nie powinniśmy - bądźmy realni w ocenie swojej pozycji - właśnie wejść do euro i niemieckiej strefy wpływów? Jeszcze silniej związać naszą gospodarkę z niemiecką? Stworzyć z nimi silny sojusz?
                          jeep
          • bieda_inwestor Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 00:05
            > Słusznie! Euro od zawsze stało ością w gardle Wujowi Samowi. (...) Jasne więc, że Europę się rozgrywa zza Ocea
            > nu. wink

            Amerykanom bycmoze jest obojetne euro, ale juz gdy mysla o Chinach to dostaja wysypki i wysylaja tam delegacje rzadowe czesciej niz ja jezdze do kraju. Tak wiec mozesz ironizowac, ale Amerykanom na pewno zalezy na tym by Chiny nie mialy dodatkowej karty przetargowej w postaci mozliwosci lokowania nadwyzek handlowych w walucie innej niz USD.
            W kazdym razie to tak na marginesie, bo jesli juz mialbym wybierac teorie spiskowa, to jednak chyba stawialbym na Ladek smile


            > Ale... ro
            > zciąganie dramatu na kolejne akty zwiększa koszty Grecji i łamie opór przed nar
            > zuceniem ostrych rygorów budżetowych. Niemcy ograniczają tempo deprecjacji i to
            > jest powód tych spekulacji o rozpadzie, niepewność pogarsza pozycję negocjacy
            > jną PIIGSów, bo zwiększa koszty obsługi. Proste.

            Zgodze sie ze Niemcy chca troche PIIGSy przeczolgac, bo jak dadza kase od reki to juz za rok przyjdzie im placic po raz kolejny.

            > To jest ten sam casus
            > : ograniczenia konkurencji do deprecjacji i narzucenia kagańca. Zawsze można po
            > grążyć Grecję głębiej, samemu drukując.

            Tutaj jak widac nadal ( forum.gazeta.pl/forum/w,17007,90796290,92166529,Szczerze_mowiac_nie_rozumiem_twej_argumentacji.html ) sie nie zgadzamy smile. Dla przypomnienia moje argumenty:

            "Nominalny wiekszy przyrost dlugu w Niemczech per capita moglby byc problemem
            gdyby nie pare rzeczy - swobodny przeplyw uslug, towarow ludzi i kapitalow oraz
            polityka wyrownywania poziomu miedzy regionami. Co z tego ze Niemcy wydrukuja
            sobie nominalnie wiecej cyferek? Maja wiecej tylko przy pierwszym rozdaniu, bo
            wydac musza juz wedle zasad Uni i bycmoze akurat te pieniadze trafia do polskiej
            firmy, ktora wygra przetarg i beda pozniej krazyc tylko w polskiej gospodarce.
            Oczywiscie, ze za te pieniadze beda mogli kupic poczatkowo wiecej rzeczy niz
            Polska za swoj deficyt, ale nawet jesli te pieniadze zostana tylko w Niemczech,
            to to tez nie jest problemem, bo to podniesie ich PKB jak i srednia Uni i sie
            ich zgoli przy nastepnym rozdaniu w ramach wyrownywania poziomu PKB miedzy
            regionami. "
            • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 02:28
              Ej, ja nie ironizowałem. Jasne, że Amerykanom zależy na jak największym zaangażowaniu Chińczyków w USD. Inaczej zabawa staje się znacznie trudniejsza...

              Póki co jest prosta: rozwadniamy USD, koszt zakupu surowców przez Chińczyków rośnie, a wartość otrzymywanej za chińskie towary zapłaty maleje... Siłą rzeczy rentowność spada, bo spread między surowcami kupionymi drogo dziś a zakontraktowaną w przyszłości taniejącą zapłatą MUSI doprowadzić do utraty płynności. Chyba że byłoby to zrównoważone przyrostem aktywów, ale aktywa są w... UST więc...tanieją. Wszystkie więc siły na dłuższą metę działają przeciw Chińczykom...
              Z rezerwami trzymanymi w Euro jest trudniej. I tu Euro Amerykanom nie może być obojętne, bo im słabsze tym cel gry na zachwianie płynnością Chin jest bliższy... Po co więc wyrzucać pieniądze na interwencje skoro to samo można osiągnąć artykułami prasowymi o rozpadzie strefy Euro? Za jednym zamachem likwiduje się popyt Chińczyków na Euro, deprecjuje walutę otrzymywanych przez Chińczyków należności, w dodatku przeceniając rynek europejski...

              > Zgodze sie ze Niemcy chca troche PIIGSy przeczolgac, bo jak dadza kase od reki
              > to juz za rok przyjdzie im placic po raz kolejny.

              Ale co to za koszt skoro mogą sobie wydrukować czyli po zerowym koszcie???
              To że "Niemcy będą płacić" samo w sobie powinno być Niemcom na rękę, bo szybsza deprecjacja umożliwia szybszy wzrost, czyli wypieranie własnej waluty w zamian za przyciąganie walut twardszych, wyższy deficyt handlowy i oparcie gospodarki na konsumpcji (US) zamiast na produkcji (Niemcy). Skoro dzieje się inaczej i Niemcy drukować nie chcą, to...
              widocznie Wuj Sam zainwestował w Niemcy na tyle dużo, że musiał nałożyć pewne zobowiązania.
              Inaczej, Angela mogłaby drukować ile wlezie, czyli... podważyłaby monopol US i istniałoby zagrożenie, że to Amerykanie będą produkować dla szybciej deprecjujących Niemców a nie bardziej sumienni Niemcy dla Amerykanów. Z mocy prawa Kopernika, taniejące USD ma płynąć do Europy głównie w oparciu o swapy i zobowiązania kontynentalnych BC, należności finansowe US mają być w wolniej deprecjowanym Euro,(ściągamy moncniejszą walutę, oddajemy słabiejącą...) a towary i usługi mają płynąć do US (trzeba znać kto Rzymianin a kto Sojusznik dzierżący nadzór nad barbarzyńcami).

              Do tego przywołanego postu wrócę jutro, bo bardzo ciekawy.
              Dziękuję Ci Bogaty za fajny temat.
              Pozdr.
              • w-domu Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 29.01.11, 11:36
                Euro komuna musi upaść, za wielu chce brać, za mało dawać
      • herr7 dojdzie do porozumienia... 01.01.11, 12:05
        Nie bardzo wierzę w to, żeby agencje ratingowe, takie jak Fitch, Moody's czy S&P działały na zasadzie ducha świętego, nad którym nikt i nic nie sprawuje żadnej kontroli. Kryzys w strefie euro zaczął się od komunikatów płynących z tych instytucji. Jego wywołanie miało na celu transfer bogactwa ze sfery społecznej konsumpcji w stronę instytucji finansowych. Co też miało miejsce. Wszystkie kraje wzięły się za ograniczanie "socjału" w imię redukcji długu publicznego. Grecja, Irlandia czy Portugalia posłużyły jedynie do zdyscyplinowania elit i społeczeństw. Nie sądzę, żeby "wielcy tego świata" chcieli iść dalej i "zatopić" Hiszpanię i Włochy, gdyż utonęłaby cała Europa. Póki co, jedynym beneficjentem kryzysu na świecie są Chiny, nad którymi mafie finansowe nie mają kontroli. Osłabienie więc Zachodu nie leży w interesie tych mafii.
      • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 03.01.11, 18:53
        > Euro jest sprawą bardziej polityczną nią gospodarczą

        Zgoda.
        Euro nie jest walutą, którą da się zarządzać. Nie stała się nią z powodów politycznych: aby była zarządzalna trzeba byłoby zrównać podaż pieniądza per capita mieszkańca Unii tworząc jeden budżet, jeden rynek kredytowy i równy koszt. Tymczasem tutaj nie ma woli politycznej ze strony Niemiec i zamiast jednolitego rynku finansowego mamy do czynienia z takim kuriozum które z jednej strony ułatwia obrót kapitałowy i eliminuje koszty transakcyjne, z drugiej jednak jeśli chodzi o mechanizm jest nieoperatywne.

        Zarządzanie walutą ma sens o tyle o ile można stworzyć sytuację, gdy większa część waluty znajdzie nabywców spoza strefy euro, tak aby KAŻDA dewaluacja w większym stopniu zubażała posiadaczy papieru niż posiadaczy aktywów nominowanych w tej walucie. Na tym opiera się właśnie strategia dolarowa i to właśnie umożliwia opłacalność nieograniczonej podaży dolara.

        Błędem jest więc nie tyle idea i sens jednolitego rynku finansowo-pieniężnego, co chęć zachowania przewagi konkurencyjnej państw bogatszych nad PIGSami i Europą Centralną.
        Przy jednolitym rynku pieniężnym, podaż kredytu musiałaby być równa w Niemczech i w Polsce co w krótkim czasie np. doprowadziłoby do zwiększenia się wartości polskich nieruchomości. Dałoby to ogromny impuls rozwoju gospodarczego, zwiększyło konsumpcję i wycenę wartosci w obrocie, osłabiając jednocześnie dostarczanie taniej siły roboczej państwom rozwiniętym ze strony państw biedniejszych. Krótko mówiąc rozwój nastąpiłby przede wszystkim nie tam, gdzie chcą bogatsi... A tak jak jest jest super dla Niemiec, bo kredyty lecą, kontrola podaży pieniądza jest zachowana, przeciętny Niemiec zawsze będzie miał zdolność kredytową z 5-10 razy większą niż Polak. Fajnie? Super!
        Równość? Buhahahaha! Zapiszemy w traktatach.

        > "Bo PIGS wystapia zeby zdewaluowac wlasna walute" - no fajnie, tyle ze ich dlug jest
        > nominowany w euro, wiec nie mam pojecia jak dewaluacja mialoby im po
        > moc w regulowaniu dlugu.

        Dewaluacja pomogłaby o tyle, że "tylko" zewnętrzny dług pozostałby w Euro. Wewnętrzny przeliczyliby sobie na pesety czy liry i... no właśnie, też nie mam pojęcia jak mogłoby to im pomóc. Pomogłoby politykom, a koszt obsługi twardego Euro zostałby przerzucony na całą resztę: ludzi i przedsiębiorstwa. Spadłaby wartość nabywcza aktywów i pracy, jak to przy dewaluacji. Dokładnie z resztą to samo zrobiła Polska właśnie: gospodarka się kręci, ale ludzi i przedsiębiorstwa ogolono o te 40% majątku o który spadła złotówka... Postawiliśmy na eksport czyli gospodarkę niewolników zamiast gospodarki właścicieli i ochronę podstawy majątku. Kręci się szybciej ale mamy mniej.
        I to jest ogromna różnica: w strefie Euro nie da się tak samo prosto ostrzyc całego społeczeństwa. Jak słusznie zauważył Poszi <potrzebna jest bardzo trudna politycznie "wewnętrzna dewaluacja">. Dziwne zresztą, że Poszi uważa ją za trudną politycznie, skoro w 2008/2009 bardzo ochoczo ją popierał, choć pieniądze z Polski wyjeżdżały do central przez cały następny rok, a pisałem do czego to prowadzi: i w kwestii podnoszenia podatków i w kwestii przekraczania progów konstytucyjnych... Jeśli mógłbyś Poszi to napisz, czemu w 2008/2009 "wewnętrzna dewaluacja złotówki" była OK, a u PIIGSów uważasz że jest "trudna politycznie". Albo inaczej: co PIIGSom gwarantuje Euro i dlaczego lepiej jest dewaluować swoich obywateli jak zrobiła Polska a nie chronić wartość aktywów jak robią państwa rozwinięte... Mamy chyba dwie ekonomie.

        > No chyba ze rownoczesnie oglosza bankructwo, ale jak juz ma
        > ja oglaszac bankructwo to po cholere w ogole wychodzic z euro?

        Jeśli ogłoszą bankructwo, to nie tylko zostaną wyrzuceni z Euro, ale i zostaną odcięci od europejskich rynków finansowych. W dłuższym czasie to jest casus wykluczenia a la Islandia: bycie skazanym na degradację, ani Niemcy ani US. Nie jest więc możliwe pokazanie gestu Kozakiewicza Niemcom i jednoczesny dalszy udział w Euro, to utopia, Bogaty_Inwestorze.

        > PIIGS są jak gangrena. To się Niemcom nie opłaca na dłuższa metę.

        Ha,ha,ha... Poszi, jest DOKŁADNIE ODWROTNIE. Niemcom się to opłaca, narzucają ostre warunki takiej Grecji i tylko czekają na kolejnych chętnych. Często są to transakcje wiązane np. tworzeniem rynku zbytu dla niemieckiej zbrojeniówki jak w przypadku Grecji. Pieniądze zatem i tak wracają do tych którzy je "rozdają".
        1. To ościenne państwa płacą odsetki i to Niemcy księgują sobie aktywa-pożyczki.
        2. To ościennym państwom narzuca się twarde ograniczenia deprecjacji pieniądza i reguł księgowych, Niemcy na swoim podwórku takich rygorów sobie oszczędzają.
        3. Koszt i dostępność kredytu jest większy u PIIGSów,
        4. To niemieckie banki przejmują upadłe banki greckie a nie odwrotnie więc jakim cudem nie opłaca się to Niemcom, skoro mają taniej i przejmują rynki, Poszi?
        Ta nagonka na PIGSy również jest na rękę POŻYCZKODAWCY, bo koszty kredytu PIIGSów rosną a nie spadają. Casus Grecji pokazuje, że można próbować narzucić ostrzejsze reguły księgowo-budżetowe, zwlekać z udzieleniem pomocy, poczekać aż ludzie zaczną wychodzić na ulice, a propaganda usłużnie podpowie że Grecy kucharzyli i sami są sobie winni. A Niemcy są cacy, tylko nie wiedzieć czemu zwlekanie z pomocą bardziej szkodzi Grecji niż Niemcom, koszt obsługi i podatki skoczą u Greków a nie Niemców. Co najwyżej kilku Niemców nie wyjedzie na urlopy i pieniądze zostaną w domu... Rozróżniasz PROPAGANDĘ od faktów, Poszi?

        Całe to gadanie o rozpadzie Eurozony wynika z... odciągnięcia uwagi od głównego problemu którym jest konieczność zmiany zasad którymi Euro się rządzi. Tyle, że ani Niemcom,ani Francji ani US nie jest to na rękę. Gwałcić reguły i prowadzić lewą księgowość to my, a nie nam. Żadnego jednolitego rynku nie będzie, będą półśrodki, biurwokracja i odwracanie uwagi od istoty Euro-modus-operandi.

        Nie wierzycie? To gdzie są kary dla tych co gwałcili kryteria Maastricht(też z resztą nonsensowne, bo tempo deprecjacji i tak narzucają US, więc głupio nakładać sobie kaganiec, ale jeśli chodzi o równość zasad w obrębie Euro to pytanie na miejscu)??? Ile wynoszą i jak się mają w kwotach bezwzględnych do tego ile sobie nadrukowali? Jak się mają kwoty europejskich funduszów "spójnościowych" do nierównowagi spowodowanej odmienną podstawą od której liczymy deficyty? Ile pustego pieniądza wydrukują Niemcy a ile trafi do biedniejszych, znasz Poszi te proporcje? Gdzie pieniądza przyrośnie szybciej i kto kogo będzie przejmował używając tańszego kredytu?
        To ma być ujednolicanie rynku???? Wolne żarty. To jest hucpa.

        I polecam Poszi Twojej uwadze naszą dawną dyskusję z 2008 lub początku 2009 w której przewidziałem nieuchronność podnoszenia podatków, kiedy postanowiliśmy spłacić największe banki za zaciągniete kredyty, odsetki zostały w kraju, a kosztem dewaluacji obciążyliśmy tubylców zadłużonych w obcych walutach...
    • pawel-l Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 01.01.11, 12:51
      Jeśli zezłoszczeni wyborcy zaczną głosować na partie populistyczne (jak Węgry) to euro będzie kozłem ofiarnym.
    • stoje_i_patrze "poczytaj mi mamo" 01.01.11, 15:11
      1
      www.scribd.com/doc/39520627/UBS-Global-Economic-Comment-How-to-break-up-a-monetary-union
      2
      www.scribd.com/doc/46132051/db-mechanics
      3
      www.project-syndicate.org/commentary/roubini33/English
      • bieda_inwestor Re: "poczytaj mi mamo" 03.01.11, 23:37
        Dzieki. Szczegolnie za drugi link.

        Pierwszy choc ciekawy, jak dla mnie zbytnio skupia sie na kosztach politycznych, a w polityce jest zbyt wiele nieracjonalnych zachowan by sie wylacznie tym kierowac. Zreszta UBS sam przyznaje, ze nie wierzy w upadek uni walutowej i stawia na ujednolicenie fiskalne, czyli w sumie zgadzaja sie z tym co juz napisalem w 2009:
        ("To Niemcy od zawsze dopominaja sie ujednolicenia obciazen podatkowych. To jest
        wlasnie preferowane niemieckie rozwiazanie na niejednorodnosc obszaru w strefie
        Euro, a nie wyjscie z tej strefy. Tak wiec wszelkie pogloski o upadku Euro sa
        wedlug mnie przedwczesne.") w tym poscie:
        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,90796290,92015600,Niemcy_nie_wyjda_z_EURO.html
        Trzeci odnosnik, to jak dla mnie nic ciekawego, poza bycmoze nazwiskiem autora.

        Ale drugi link to faktycznie miodzio - myslalem, ze jak Niemcy stana okoniem, to nic im nie mozna zrobic, ale jak tak sie rzeczy maja, to faktycznie Grecja im moze niezle zagrac na nosie zyjac jeszcze troche na ich koszt. Oczywiscie tylko krotkoterminowo, i placac za to utrata wlasnego systemu bankowego, bo wczesniej czy pozniej ich banki zostaly by ze smieciem w reku i zobowiazaniem do pokrycia, nie mniej jednak to dla mnie cos nowego i musze to jeszcze dobrze przemyslec.
        • stoje_i_patrze to jest dopiero rewelka 09.01.11, 00:51
          www.scribd.com/doc/46527506/Notes-on-the-Role-of-Target-in-a-Stage-III-CRISIS

          suck it up:]
    • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 03.01.11, 23:54
      Nie ma obecnie argumentow racjonalnych - sa tylko polityczne. Zatem ryzyko jest rowniez tylko polityczne. Jesli Euro trwa, to prawdopodobienstwo dalszego trwania jest wyzsze od rozpadu. Mam wrazenie, ze wszystkim sie to euro oplaca, bo osoby majetne zyjace np. w Grecji wola miec stabilna walute i strajki, od niestabilnej waluty i strajkow. To jest w ogole bardzo smieszne, poniewaz nikt tak naprawde nie mysli o elementarnych zasadach dzialania rynku. To jest dowod na dominujaca forme myslenia gospodarczego - myslenia prostego - mowi sie o kapitale i walucie, a nadal nie mowi sie o wymianie. Mowi sie o inwestycjach - a nie mowi sie o handlu. W Europie podatki blokuja wymiane i aktywnosc gospodarcza, zatem wzrasta dlug i pojawiaja sie narzekacze. A patrzac na to trzezwo - Euro jest swietnym produktem bo panstwa Euro wpakowaly sie w nierozplatywalny galimatias i to Euro jest takim nierowiazywalnym problemem - bez niego bedzie wszystkim gorzej. He he he.

      To oczywiscie nie implikuje koniecznosci wlazenia do euro - wrecz przeciwnie.

      Czy nie uwazacie, ze najprosciej byloby te cala eurozone po prostu zreformowac?
      Czemu nikt nie pojedzie do tej Belgii i nie wylozy im elementarza na stol. Moze posluchaja?
      A moze tak naprawde ta cala unia jest tylko fasada wojny gospodarczej polegajacej na kreacji nieuczciwosci gospodarczej i wypierania ekonomicznego? Czy to nie jest warte rozwazania?

      Bo skoro najprostrzym narzedziem poprawienia sytuacji gospodarczej eurozony bylaby reforma podatkowa, to dlaczego nie robi sie tej reformy? Prawda?
      • llukiz Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 00:02
        > Bo skoro najprostrzym narzedziem poprawienia sytuacji gospodarczej eurozony byl
        > aby reforma podatkowa, to dlaczego nie robi sie tej reformy? Prawda?

        Ale to wszędzie byłaby najprostszym narzędziem, a nigdzie na świecie nie robi się reformy podatkowej
        • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 21:02
          > Ale to wszędzie byłaby najprostszym narzędziem, a nigdzie na świecie nie robi s
          > ię reformy podatkowej

          Bo nie ma takiej potrzeby. System podatkowy w USA jest wedlug mnie OK.
          Jedynie system podatkowy w Japonii wymagalby reformy, ale to jest analogiczna sytuacja do tej w Europie.
      • bieda_inwestor Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 00:49
        > To oczywiscie nie implikuje koniecznosci wlazenia do euro - wrecz przeciwnie.

        Zgoda ze nie implikuje, ale to "wrecz przeciwnie" to juz sie nie zgodze. Bo wedlug mnie to tez nie implikuje ze przystapienie do euro jest zle. Dla mnie to po prostu kwestia wyboru czy wolisz wspolprace czy rywalizacje. Moje poglady wyjasnialem juz raz w tym watku:

        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,96405978,96526623,Sens_euro.html

        > Czy nie uwazacie, ze najprosciej byloby te cala eurozone po prostu zreformowac?

        Owszem, tak wlasnie uwazam. Jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec B i ujednolic prawo podatkowe i socjalne. Zreszta w Niemczech glosy domagajace sie ujednolicenia slyszalem juz w koncowce zeszlego wieku.

        > Bo skoro najprostrzym narzedziem poprawienia sytuacji gospodarczej eurozony byl
        > aby reforma podatkowa, to dlaczego nie robi sie tej reformy? Prawda?

        Niestety jest pare panstw ktore nie wiadomo po co wstepowaly do uni walutowej, bo wola konkurecje podatkowa i socjalna od wspolpracy. Niemcy choc domagaja sie tego od lat tez nie sa bez winy, bo niby z jakiej racji rownanie mialoby sie odbywac do poziomu socjalu i podatkow w Niemczech, a nie do poziomu jakiekos innego panstwa?
        • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 21:21
          "Zgoda ze nie implikuje, ale to "wrecz przeciwnie" to juz sie nie zgodze. Bo wedlug mnie to tez nie implikuje ze przystapienie do euro jest zle."

          Czytales Marxa? Marx byl naprawde dobrym obserwatorem i dostrzegal wiele procesow ekonomicznych i podobnie jak Fisher widzial problemy wynikajace z koncentracji kapitalu. Jesli podejdziemy do tego bez emocji, to zobaczymy wiele kapitalnych spostrzerzen, ktore dotycza obecnej sytuacji gospodarczej. Nastepuje koncentracja kapitalow w okreslonych obszarach gospodarczych. Jak polaczysz dwa obszary walutowe, to sa spore szanse, ze forsa zostanie wyssana z jednego obszaru do drugiego. Wtedy w jedym obszarze powstaja dlugi, a w drugim depozyty. To jest dosyc oczywiste i jasne i widoczne dla kazdego sredniej klasy analityka gospodarczego na zachodzie. Tej prostej prawdy nie dostrzega sie w Polsce, pomimo ewidentnych dowodow na istnienie tego mechanizmu. W Polsce jest wlasna waluta co tworzy mechanizm rownowazacy nierownowage rynkowa z euro i problem wyssania forsy nie istnieje, jest prawie niemozliwy. Jesli bowiem wystapi wielki deficyt w wymianie, to po pewnym czasie dochodzi do korekty kursu. Inna sprawa, ze te procesy trwaja szalenie dlugo i jak widzimy w przypadku Chin, trwa to dekady. Ale zasadniczo chodzi mi o to, ze niezaleznosc walutowa pozwoli utrzymac wam bogactwo, a po wstapieniu jestescie narazeni na takie scenariusze jak Grecja. Popatrzcie na Grecje, Portugalie jako przyklady takiego klasycznego odessania kapitalu. Kiedy juz do tego odessanie dojdzie to jest po ptokach, i wtedy oplaca sie w tym tkwic, ale jesli macie wybor, to powinniscie unikac takiej asymilacji, bo wam znowu zabiora pieniadze i przemysl. Co wam cholera ta zlotowka tak przeszkadza?

          Prawde mowiac, gdyby to byla moja sprawa, to powiedzialbym, ze o pomyslach wchodzenia do euro to wszystkie grzeczne dzieci powinny zapomniec raz na zawsze i koniec. Ale to nie jest moja sprawa, ja tylko wyrazam swoja opinie, a co zrobicie, to sprawa zupelnie odmienna.
          • llukiz Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 21:40
            > oniec. Ale to nie jest moja sprawa, ja tylko wyrazam swoja opinie, a co zrobici
            > e, to sprawa zupelnie odmienna.

            Sporo osób w Polsce ma dokładnie taką samą opinię w tej sprawie jak Ty.
            • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 01:33
              Sugerujesz, ze mam zla postawe?
          • herr7 widzę sprawę "politycznie" 04.01.11, 22:43
            Mam takie wrażenie, że chęć wejścia w strefę euro znacznie w Polsce osłabła i to nie w środowiskach eurosceptyków, ale także ludzi o poglądach pro-unijnych. Kryzys odsłonił ciemną stronę tego przedsięwzięcia, jak również samej akcesji do Unii. Unia będzie trwać dzięki bezwładowi - za dużo pieniędzy w to włożono, zbyt wielu ludzi w Europie z tego doskonale żyje, ale jak sądzę Unia utraciła swojego ducha i trudno to będzie w nieskończoność ukrywać. Do chwili obecnej najbardziej prounijne były biedne kraje, które liczyły na wsparcie bogatych państw. Teraz staje się dość oczywiste, że unijna pomoc nie jest w stanie zagrzebać przepaści, która dzieli kraje bogate od krajów biednych. Jeżeli do tego dojdzie świadomość nowej quasi-kolonialnej zależności, na jaką zapowiada się w przypadku europejskich bankrutów w stosunku do swoich bogatych kuzynów, to liczba eurosceptyków będzie rosła i to lawinowo. W każdym bądź razie, nie wierzę w Stany Zjednoczone Europy....
          • bieda_inwestor Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 05.01.11, 00:17
            > Czytales Marxa? Marx byl naprawde dobrym obserwatorem i dostrzegal wiele proces
            > ow ekonomicznych i podobnie jak Fisher widzial problemy wynikajace z koncentrac
            > ji kapitalu.

            Nie czytalem, ale tez nie mam uprzedzen. Jak uda mi sie znalezc troche czasu, to chetnie przeczytam. Masz jakies konkretne sugestie co do ksiazek/artykulow?

            > W Polsce jest wlasna waluta co two
            > rzy mechanizm rownowazacy nierownowage rynkowa z euro i problem wyssania forsy
            > nie istnieje, jest prawie niemozliwy. Jesli bowiem wystapi wielki deficyt w wym
            > ianie, to po pewnym czasie dochodzi do korekty kursu.

            Tu juz sie pogubilem. Prawde mowiac wedlug mnie, to proces koncetracji kapitalu jest niezalezny od waluty. No bo rozwazmy dwie sytuacje:
            1) Polska jest w strefie euro. Mamy 100 euro. Polacy pokochuja niemieckie kielbaski. 50 EUR odplywa do Niemiec. Zostaje nam 50 euro.
            2) Polska nie jest w euro. Mamy 400 PLN wartych 100 euro. Polacy pokochuja niemieckie kielbaski. Zaczynamy kupowac euro by moc sie najesc kielbasek i kurs PLN spada. Nadal mamy powiedzmy 300PLN ale warte sa juz tylko 50 euro.

            Wiec nie widze zwiazku przy asymetrycznym szoku miedzy wlasna waluta a ochrona kapitalu. Taki zwiazek jest wylacznie przy:
            1) Ograniczeniach w imporcie (cla badz kontyngenty)
            2) Ograniczeniach w przeplywie kapitalu (np specjalne, limitowane zezwolenia banku centralnego na zakup obcej waluty)

            Bo tylko w ten sposob zniechecisz wlasnych obywateli do kupowania niemieckich kielbasek zamiast np bigosu. Tyle ze jak juz jestemy w Uni Europejskiej to nie mozemy zrobic ani jednego ani drugiego.

            Co wiecej, w obu sytuacjach relatywna cena kielbaski dla Polakow rosnie. W pierwszym przypadku z powodu wiekszego popytu. W drugiej sytuacji z powodu popytu ale takze z powodu kursu walutowego. I w ten sposob dochodzimy znowu do rownowagi.

            Jedyna roznica jest taka, ze kurs walutowy adaptuje sie duzo szybciej niz adaptacja ze pomoca inflacji w niemczech/deflacji w Polsce. Ale tak jak to juz pare razy w roznych postach napisalem - it's not a bug, it's a feature. Caly sens uni walutowej polega na wygladzaniu zawirowan kursowych spowodowanych szokami asymetrycznymi. Jesli by inflacja i deflacja byly tak samo elastyczne unia walutowa nie mialaby najmniejszego sensu, bo zamiast ubezpieczen od zmiany kursu waluty mielibysmy koszty tranzakcyjne w postaci ubezpieczenia od poziomu inflacji.

            Problem z Grecja nie polega na tym, ze maja euro, tylko ze nie zrozumieli roli inflacji i deflacji w uni walutowej. Zamiast pozwolic by relatywna deflacja w stosunku do reszty strefy rozladowala szok asymetryczny i ustanowila nowy punkt rownowagi, zaczeli ja zwalczac ekspansywna polityka na kredyt. W ten sposob zafundowali sobie mega-zjazd jak im sie skonczyla kasa, zamiast lagodnego procesu dostosowywania. W sumie nic nowego, bo z punktu widzenia ekonomii to zupelnie tak samo jakby zafundowali sobie podtrzymywanie kursu drachmy za swoje rezerwy.

            Tak wiec euro to wybor - jesli nie jestes konkurencyjny mozesz tracic na kursie walutowym, opcjach i innych ubezpieczeniach (utrzymanie wlasnej waluty) albo za pomoca deflacji (unia walutowa). Jedyna roznica (co tez juz kiedys napisalem) jest taka, ze deflacja z powodu wplywu na PKB idzie zawsze na konto rzadu, podczas gdy gniew ludu przy wtopie na kursach walutowych mozna zawsze zwrocic na banki i swiatowa/zydowska finansjere. Dlatego wielu politykow woli wlasna walute (albo przystapienie do Euro po mozliwie jak "najkorzystniejszym" kursie, co jest juz wyjatkowym dowodem na niezrozumienie sensu uni walutowej), bo w ten sposob jest sie im latwiej wykazac. Natomiast dla obywateli euro powinno byc w gruncie rzeczy lepsze, bo choc kosztem moze byc deflacja ulatwia planowanie, likwiduje koszty tranzakcyjne i ulatwia zbenchmarkowanie i rozliczenie twoich wlasnych politykow smile

            Moje jedyne watpliwosci odnosnie wstapienia do euro to to czy moi wlasni politycy i wspolobywatele do tego dorosli, czy tez poprzez niezrozumienie na czym to polega zafunduja nam druga Grecje.

            > Co wam cholera ta zlotowka tak przeszkadza?

            Nie przeszkadza, ale euro tez nie. Zwroc uwage na to ze tak na prawde wszyscy (ty tez) zyjemy w uni walutowej. No bo przeciez Stany tez nie sa jednorodnym obszarem walutowym. Mid-west moglby przeciez wyemitowac wlasna walute, a zamiast tego ma po prostu nizsza inflacje i za ta sama ilosc USD kupisz tam duzo wiecej niz w Nowym Yorku czy Kalifornii. W Polsce to samo - Warszawa nie rozwija sie przeciez w takim samym tempie jak np. lubelskie. Tak wiec jedyne co zmieniasz, to tak na prawde poziom agregacji.
            • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 01:57
              "Nie czytalem, ale tez nie mam uprzedzen. Jak uda mi sie znalezc troche czasu, to chetnie przeczytam. Masz jakies konkretne sugestie co do ksiazek/artykulow?"

              Tylko kapital i to jedynie pierwsza czesc. I tylko raz, wiecej tego sie czytac nie da. Ale polecam. Faktycznie nie ma sie co uprzedzac ale trzeba byc krytycznym.

              "Tu juz sie pogubilem. Prawde mowiac wedlug mnie, to proces koncetracji kapitalu jest niezalezny od waluty."

              Mnie chodzi o to, ze w jednej czesci obszaru walutowago nastepuje koncentracja dlugow a w drugiej depozytow. Tam gdzie sa depozyty - powstaje wiecej miejsc pracy a tam gdzie dlugi - powstaje pustynia. Jesli jest jedna waluta, to w jednym zadluzonym obszarze jest negatywna presja na place i wysokie bezrobocie. Jak sa dwie waluty, to kurs sie koryguje. To sie stalo przeciez w 2008. Nie?

              I sa na to przyklady - to jest jedna z tych spraw, ktorych nie rozpoznaje zadna "szkola ekonomiczna". Wlasnie na ten temat kiedys klocilem sie z Damkonem - poniewaz postawilem teze, ze produktywnosc i inflacja sa nawzajem odwrotnie proporcjonalne a sama produktywnosc jest proporcjonalna do podazy pieniadza w cyklu i przez to dochodzimy do zaiste nieintuicyjnego wniosku, ze im wiecej pieniedzy - tym mniejsza inflacja co wzbudzilo wielkie protesty Damkona, a tymczasem chyba pojawilo sie nawet jedno opracowanie w FED, ze tak jest, choc czytalem tylko fragment i same recenzje. Strasznie to skrytykowali, he he he. Austriacy najbardziej. Mysle, ze jest wiele spraw ktorych uczymy sie z obserwacji i taka waluta jest sporym testem dla wszystkich uczestnikow. Myle wiec, ze lepiej sie do tego nie pchac.

              "W Polsce to samo - Warszawa nie rozwija sie przeciez w takim samym tempie jak np. lubelskie."

              No wlasnie, wchodzac do euro tworzysz taki mechanizm na skala panstwa.
              Wolalbys mieszkac w lubeskiem czy w Warszawie?
          • damkon Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 05.01.11, 00:53

            > Czytales Marxa? Marx byl naprawde dobrym obserwatorem i dostrzegal wiele procesow
            > ekonomicznych i podobnie jak Fisher widzial problemy wynikajace z koncentracji kapitalu.

            Za to ja Przycinku bardzo wnikliwie czytałem dzieła Marksa (nie wszystkie, ale większość) i zaręczam Ciebie, że Marks wbrew temu co piszesz, po pierwsze wcale nie znał teorii kapitału, a tym bardziej istoty procentu, która się z nim nierozerwalnie wiąże, więc w żaden sposób nie mógł dostrzegać jakichkolwiek problemów wynikających z koncentracji kapitału, którego po prostu nie rozumiał. Po drugie zaś obserwator był z niego także raczej mierny, który praktycznie nigdy nie zasmakował ciężkiego losu proletariatu, o czym tak chętnie się rozpisywał, za to był bezdyskusyjnie obdarzony wielkim talentem kanapowego filozofowania i wymyślania teorii, które zamiast do logiki bardzo łatwo trafiały do zwykłych ludzkich emocji.
            • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 01:25
              Marx to faktycznie taki gosc, co wolal pic i siedziec w domu na koszt zony, jej rodziny i Engelsa. Ale mial duzo czasu do myslenia i calkiem ciekawe rzeczy wymyslal. Np. mial momentami wizje uznawane przez austriakow za calkiem prawidlowe, co miedzy innymi udowadnia ponizszy cytat: "W pracy niniejszej, dla uproszczenia, zakładam wszędzie, że jedynie złoto jest towarem-pieniądzem." Wiec jesli nie zalozymy z gory, ze byla to pomrocznosc jasna, to w kazdej pracy mozna bylo znalesc cos ciekawego, Damkon.
              • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 07:44
                > "W pracy niniejszej, dla uproszczenia, zakładam wszędzie, że jedynie złoto jest towarem-
                >pieniądzem."

                smile
                Przycinek, ale cytat strzeliłeś, hehhe wink Po takim zdaniu powinno mieć niezachwiane przekonanie że pogrążamy się w równie atrakcyjnej co utopijnej fikcji literackiej.

                Z równym powodzeniem można dziś napisać książkę zaczynającą się od zdania

                "Dla uproszczenia przyjmijmy że wartość USD jest stała"

                Albo o astronomii:

                "W pracy niniejszej, dla uproszczenia, zakładam wszędzie, że Ziemia jest nieruchoma."

                Z niejakim ubawieniem zauważam, że Marks tym zdaniem obalił podstawowe prawo gospodarki: prawo Kopernika Greshama, bo jeśli "jedynie złoto" to znaczy że deprecjacja praktycznie nie istnieje, bo przyrost naturalny jest szybszy niż wzrost wydobycia kruszcu. Nie chodzi więc o to, że zakładam z góry że to jest pomroczność jasna. To tylko czysta "kontrfaktyczność" przecząca całej historii pieniądza.

                W dodatku pozwoliło to Marksowi na dowartościowanie podrzędnych.
                Tak jak oś obrotu Ziemi jest tylko jedna pomimo nieskończonej ilości podrzędnych osi symetrii, tak obalenie prawa KG pozwoliło Marksowi na przeprowadzanie setek podrzędnych kwestii do najwyższej rangi. Stąd z resztą objętość "dzieł".

                Austriacy przynajmniej byli konsekwentni. To co u Austriaków najcenniejsze to uczynienie zagadnień monetarnych (podaży pieniądza) kluczem do rozumienia gospodarki i wynikające z niego przywiązanie do ochrony wartości.
                Tyle, że skoro świat opiera się na zupełnie innym prawie niż recepty Austriaków, to się z nich po jakimś czasie wyrasta... Z każdej pracy można coś wynieść, tyle że najlepiej na bieżąco weryfikować ją z otaczającą rzeczywistością.

                Fałszywa świadomość monetarna peryferii może być niezwykle użyteczna. Pozwala innym tak pięknie błądzić!
                • damkon Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 17:01

                  > Tyle, że skoro świat opiera się na zupełnie innym prawie niż recepty Austriaków,
                  > to się z nich po jakimś czasie wyrasta...

                  Vice, co przez to masz na myśli?
                  • vice_versa Z największą przyjemnością, Damkon 07.01.11, 01:19
                    Mam na myśli to, że recepty Austriaków (zachowanie wartości) idą w odwrotną stronę niż wnioski wypływające z prawa Kopernika Greshama.

                    Skoro waluta silniej deprecjowana wypiera słabiej deprecjowaną (a ma to kolosalny wpływ na KIERUNEK przepływów kapitałowych, towarowych, technologii, migrację i demografię) to recepta zachowania wartości jest receptą kontrfaktyczną, bo nikt dobrowolnie nie będzie się wyzbywał swojej przewagi deprecjowania waluty w imię spełnienia postulatów Austriaków skoro właśnie to prawo KG gwarantuje uzyskanie przewagi nad tymi którzy deprecjują wolniej. Czyli postulat zachowania wartości przez pieniądz jest niemożliwy do osiągnięcia, bo jest wbrew naturze człowieka.

                    Po drugie: nie ma jednej obiektywnej ilości zobowiązań w obrocie. Czyli w świecie gdzie istnieje dźwignia finansowa nie da się policzyć "właściwej" ilości/wartości pieniądza.


                    To jest implikowane przez sam mechanizm dźwigni finansowej. Skoro po stronie zobowiązań wymyślamy instrumenty wielopiętrowej dźwigni [(lewarowanie lewarowanego)x n] i w ten sposób uzyskujemy przewagę rynkową- wg prawa Kopernika- po drugiej stronie tam gdzie mamy pieniądz te zobowiązania clearować Austriacy stawiają niemożliwy do utrzymania postulat: aby pieniądz posiadał "prawdziwą" czy "stabilną" wartość.

                    To nielogiczne: jeśli zakotwiczymy pieniądz i jego wartość to koniecznością logiczną jest rezygnacja procentu jako najprostszego mechanizmu lewarowania... Musielibyśmy wtedy zrezygnować z wolnego rynku i zakazać jakiegokolwiek lewarowania a pieniądz oprzeć np. o przyrost demograficzny.

                    Ideologiczna pogoń Austriaków za "właściwą" ilościowo i wartościowo podażą pieniądza, przy utrzymaniu lewaru i kolejnych instrumentów wielopiętrowej dźwigni (n) jest z góry skazana na porażkę. Jest kontrfaktyczna z ludzką naturą.

                    Kilka przykładów: i procent, i rezerwa frakcyjna, i odsetki, i rezerwy walutowe, i wartość nominalna akcji vs kapitał wniesiony, i zasada podwójnego księgowania, i wartość nominalna vs wartość rynkowa, i ubezpieczenia vs suma ubezpieczenia nie mówiąc już o instrumentach pochodnych, CDO, CDS... etc Lewar to historia ludzkości.

                    Ludzie działają wg prawa Kopernika i geometrii dźwigni, ale podaż/wartość pieniądza fluktuuje
                    wg widzimisię. Im więcej wielopiętrowego lewaru, tym mniejsze zmiany podaży/ilości pieniądza mogą przynieść ten sam efekt niewypłacalności. Dlatego z resztą historycznie wypłaszczają się stopy%% i skracają okresy boom/bust.

                    Wystarczy by 1% społeczeństwa lubił hazard i całe 99% będzie doświadczało skutków tego hazardu. Austriacy stoją po stronie tych 99% którzy chcą stabilności, ten 1% inicjuje instrumenty lewarowe. Potem coraz większy procent odkrywa instrumenty lewarowania, ale ten jeden procent wymyśli i sprzeda lewar od lewaru...

                    Dlatego zobowiązań zawsze będzie przybywać szybciej niż pieniądza i dlatego mamy zapaści aby strząsnąć te lewarowania lewarów od lewarów...

                    Nie da się zmierzyć zobiektywizowanej "dobrej" ilości/wartości waluty niezbędnej do stabilnego, jednostajnego clearowania rosnących geometrycznie zobowiązań. A mit stabilnej wartości pieniądza uprawiany przez Austriaków jest niepraktyczny i nierentowny, bo wymaga wyrzeczenia się (lewarowania x n) czyli instrumentu przewagi konkurencyjnej.

                    Prawo KG i postulat stabilnej wartości/ilości waluty wektorowo idą w dokładnie odwrotnych kierunkach, a wolność oznacza 1:100 a nie beznamiętną tyranię 1:1. Przynajmniej dla niektórych. Wg zasady dziel i rządź, lewar podzielił wartości zobowiązań (100) od pieniądza służącego ich pokryciu (1). No ale wolność oznacza też że jak ktoś lubi 1:1 to proszę bardzo... Pytanie czy w ogóle Austriacy mają szanse mieć rację...
                    • damkon Prawo Kopernika a szkoła austriacka 07.01.11, 23:32

                      > Mam na myśli to, że recepty Austriaków (zachowanie wartości) idą w odwrotną stronę niż
                      > wnioski wypływające z prawa Kopernika Greshama.

                      Ależ nie, Vice. Jest wręcz dokładnie odwrotnie, tzn. wnioski wypływające z prawa Kopernika są tożsame z nauką, która płynie od Austriaków. Szkoła austriacka nigdy nie kwestionowała prawdziwości twierdzenia Kopernika formułując swoją teorię dotyczącą stabilności i siły rynkowego pieniądza. Zresztą najlepszym dowodem niech będą wnioski, do jakich doszedł sam Kopernik odkrywając ową ciekawą zależność nazwaną później na jego cześć prawem Kopernika-Greshama. Otóż zauważył on, że ceny towarów zależą od ilości pieniądza a w związku z tym powinno się unikać nadmiernej jego podaży. Mówiąc inaczej doszedł do wniosków tożsamych z tymi, które później znacznie rozwinęli i udoskonalili Austriacy. W swoim Traktacie o monetach (Tractatus de monetis) Kopernik pisał:

                      W naszej gnuśności nie zdajemy sobie sprawy, że wysokie ceny wszystkiego są rezultatem niskiej ceny pieniądza. Dzieje się tak, ponieważ ceny rosną i maleją zgodnie ze stanem, w jakim znajduje się pieniądz.

                      Można także powiedzieć, że był on prekursorem spójnej ilościowej teorii pieniądza. Jeżeli jeszcze dodatkowo odkryłby taką zależność, że zmiany ilości pieniądza wpływają nie tylko na ogólny poziom cen, ale także na zmiany struktury tych cen to można byłoby go śmiało nazwać pierwszym Austriakiem. wink

                      > Skoro waluta silniej deprecjowana wypiera słabiej deprecjowaną (a ma to kolosalny wpływ
                      > na KIERUNEK przepływów kapitałowych, towarowych, technologii, migrację i demografię) to
                      > recepta zachowania wartości jest receptą kontrfaktyczną, bo nikt dobrowolnie nie będzie się
                      > wyzbywał swojej przewagi deprecjowania waluty w imię spełnienia postulatów Austriaków
                      > skoro właśnie to prawo KG gwarantuje uzyskanie przewagi nad tymi którzy deprecjują
                      > wolniej.

                      Deprecjacja swojej waluty, to inaczej proces jej osłabiania, czyli mówiąc językiem Kopernika czy Austriaków - jej psucia. Jeżeli przyjmiemy Twoje założenie, tzn., że w wymianie handlowej w korzystniejszej sytuacji będzie ten, kto bardziej osłabi swoją walutę w stosunku do pozostałych to dojdziemy do wniosków całkowicie przeciwnych nie tylko do Austriaków, ale także samego Kopernika, na którego prawo się w końcu powołujesz. Mówiąc jeszcze inaczej Kopernik odkrywając pewną zależność o wypieraniu lepszego pieniądza przez gorszy doszedł do całkowicie odwrotnego wniosku niż Ty, tzn. że nie należy psuć swojej własnej waluty i co więcej - utrzymać określoną wielkość jej podaży.

                      > Po drugie: nie ma jednej obiektywnej ilości zobowiązań w obrocie. Czyli w świecie gdzie
                      > istnieje dźwignia finansowa nie da się policzyć "właściwej" ilości/wartości pieniądza.

                      Oczywistą sprawą jest fakt, że nie ma obiektywnej ilości zobowiązań w gospodarce, ale z drugiej strony można w obiektywny sposób stwierdzić, że centralne sterowanie wielkością pieniądza w gospodarce jest eliminowaniem mechanizmu rynkowego, który jest najlepszym regulatorem jego wartości. I żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Tu nie chodzi tylko o arbitralne ustalanie wielkości podaży pieniądza przez państwo, ale o coś więcej, tzn. o oddanie kontroli nad pieniądzem siłom rynkowym. Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o obiektywnej (ponieważ ze swej natury rynkowej), czyli właściwej ilości i wartości pieniądza.
                      Z drugiej strony masz racje Vice, pisząc że naturalna w ludzkim działaniu jest skłonność do wykorzystywania narzędzi dźwigni finansowej jako czysto ludzka preferencja do podejmowania określonego ryzyka. Zgodnie zresztą z zasadą, że im większe podejmujemy ryzyko, tym większego musimy się spodziewać zysku je rekompensującego. Nie dostrzegasz jednak tutaj faktu, że dając bankom lub innym instytucjom przywilej kreacji pustego pieniądza zakłócasz pewne naturalne proporcje miedzy rzeczywistym ryzykiem a potencjalnym zyskiem. Mówiąc jeszcze inaczej kreacja pieniądza przenosi owe ryzyko z tych co podejmują decyzje na wszystkich pozostałych uczestników rynkowych.

                      > To jest implikowane przez sam mechanizm dźwigni finansowej. Skoro po stronie
                      > zobowiązań wymyślamy instrumenty wielopiętrowej dźwigni [(lewarowanie lewarowanego)
                      > x n] i w ten sposób uzyskujemy przewagę rynkową- wg prawa Kopernika- po drugiej stronie
                      > tam gdzie mamy pieniądz te zobowiązania clearować

                      To stwierdzenie jest akurat prawdziwe i wynika wprost z prawa o nierównomiernym rozchodzeniu się inflacji monetarnej. Jednak uogólniony wniosek co do uzyskanej przewagi rynkowej powstałej w wyniku wykorzystania wielopiętrowej dźwigni jest już nieprawidłowy. Na rynku w takiej sytuacji korzystają tylko niektórzy, tzn. ci którzy albo mają przywilej dodatkowej kreacji pieniądza, lub ci do których w pierwszej kolejności trafi taki pieniądz. Każde kolejne ogniwo w tym łańcuchu będzie w coraz mniej korzystnej sytuacji aż w końcu wszyscy pozostali będą ponosić straty na rzecz tych uprzywilejowanych. Niestety, ale rynek jako całość z pewnością poniesie na tym stratę.

                      > Austriacy stawiają niemożliwy do utrzymania postulat: aby pieniądz posiadał "prawdziwą"
                      > czy "stabilną" wartość.

                      Pieniądz rynkowy w odróżnieniu od pieniądza fiducjarnego sam w sobie posiada "prawdziwą i stabilną" wartość. Taki właśnie pieniądz postulują Austriacy. Przypomnę tylko, że pieniądz rynkowy, to pieniądz powstały samoistnie i oddolnie w wyniku procesów rynkowych a nie centralnej i arbitralnej decyzji organów państwowych o tzw. "prawnym środku płatniczym".

                      > To nielogiczne: jeśli zakotwiczymy pieniądz i jego wartość to koniecznością logiczną jest
                      > rezygnacja procentu jako najprostszego mechanizmu lewarowania... Musielibyśmy wtedy
                      > zrezygnować z wolnego rynku i zakazać jakiegokolwiek lewarowania a pieniądz oprzeć np. o
                      > przyrost demograficzny.

                      To błędne rozumowanie, ponieważ oparcie pieniądza na mechanizmie rynkowym co postulują Austriacy wcale nie wyklucza ani narzędzi lewarowania ani też rezygnacji z procentu. Jednak owy mechanizm sprowadza to pierwsze do odpowiedniego sobie poziomu ryzyka a drugie do swojej naturalnej, czyli rynkowej wielkości.

                      > Ideologiczna pogoń Austriaków za "właściwą" ilościowo i wartościowo podażą pieniądza,
                      > przy utrzymaniu lewaru i kolejnych instrumentów wielopiętrowej dźwigni (n) jest z góry
                      > skazana na porażkę. Jest kontrfaktyczna z ludzką naturą.

                      Szkoła austriacka nie jest kontrfaktyczna z naturą ludzką, ponieważ swoje fundamenty oparła na prakseologii, czyli teorii ludzkiego działania. Nie ma innej szkoły ekonomicznej, która w swych założeniach w tak dużym stopniu odwołuje się do tego co naturalne i niezbywalnie przypisane ludzkiej naturze.
                      • przycinek.usa wtrace sie 08.01.11, 04:30
                        "pewne naturalne proporcje"

                        Juz raz "dyskutowalismy" na ten temat. Myslalem, ze nie bedzie trzeba do tego wracac.

                        "Pieniądz rynkowy w odróżnieniu od pieniądza fiducjarnego sam w sobie posiada "prawdziwą i stabilną" wartość. Taki właśnie pieniądz postulują Austriacy."

                        Hmm.
                        To tez juz omawialismy Damkon.
                        Z przykroscia stwierdzam, ze nie zgadzam sie zupelnie z teoria austriacka, choc przyznaje, ze ma w sobie sporo dobrego. Gdyby teorie austriakow pomieszac troche z mainstreamem, to byloby naprawde ciekawe.
                        • damkon Re: wtrace sie 08.01.11, 10:00

                          > "pewne naturalne proporcje"
                          >
                          > Juz raz "dyskutowalismy" na ten temat. Myslalem, ze nie bedzie trzeba do tego wracac.

                          Pamiętam tą naszą dyskusją i to, że nie spodobało Ci się wtedy słowo "naturalny", które Ty uznałeś za zbyt ogólne, niemierzalne i z którego według Ciebie zbyt niewiele wynika. Pamiętam dokładnie Twoją argumentację. Jak dobrze sobie również przypominam, wtrącił się wtedy Bush i stwierdził, że jest ono synonimem słowa rynkowy i na tym się wówczas ta nasza rozmowa zamknęła. I rzeczywiście nie chciałem już wtedy rozwijać tego wątku, chociażby ze względu na fakt, że główny temat dotyczył zupełnie czegoś innego a wyjaśnienie Busha było zupełnie wystarczające jak na potrzeby tamtej dyskusji.

                          Jednak dla Austriaków słowo naturalny nie jest oczywiście tożsame ze słowem rynkowy, lecz jest swego rodzajem charakterystyczną własnością tego drugiego, polegającą między innymi dokładnie na tym co Ty napisałeś, tzn. na niemierzalności wielkości rynkowych.
                          Naturalny w swej genezie jest antynonimem słowa sztuczny, który oznacza procesy rynkowe powstające samoistnie, tzn. oddolnie w odróżnieniu od tych będących wynikiem np. ingerencji państwa w mechanizm rynkowy. Analogicznie możemy mówić o językach. Języki naturalne to języki powstałe samoistnie w drodze historycznego rozwoju ludzkości w przeciwieństwie do języków sztucznych, których gramatyka, słownictwo i fonologia zostały wymyślone świadomie dla określonych potrzeb.
                          Wrócę jednak do cechy niemierzalności procesów rynkowych, którą pamiętam kwestionowałeś wtedy najbardziej. To właśnie wydaje się jedną z najbardziej charakterystycznych znamion całej myśli Austriaków, ponieważ wychodzą oni z założenia o subiektywiźmie ludzkiego działania i podejmowania decyzji. Mówiąc inaczej szkoła austriacka jest oparta na subiektywiźmie metodologicznym, czyli przekonaniu, że decydujący wpływ na zjawiska społeczne mają czynniki subiektywne, takie jak potrzeby, wiedza, przesądy i inne.
                          Austriacy stoją na stanowisku, ze zdecydowana większość procesów, które zachodzą w gospodarce ma charakter niepoliczalny i nie jest tu możliwe jakakolwiek modelowanie ekonometryczne. Ale na tym nie koniec. Austriacy odrzucają także empiryczną falsyfikację hipotez a w jej miejsce proponują wnioskowanie aprioryczno-dedukcyjne. Oznacza to w praktyce, że np. dane historyczne nie mogą mieć dla teorii mocy dowodu. A zatem, metody aprioryczno-dedukcyjne to takie, które można określić jako czysto teoretyczne, czyli odnoszące się do ludzkiego umysłu, a więc są to sposoby tworzenia konstrukcji myślowych, poszukiwania relacji i dokonywania operacji in abstracto. Przeciwieństwem tych metod są metody empiryczno-indukcyjne, na których bazuje współcześnie większość pozostałych szkół ekonomicznych.
                          Podsumowując, można powiedzieć, że rynek według szkoły austriackiej jest pojęciem czysto abstrakcyjnym a więc wszystkie określenia, które się do niego odnoszą (w tym również termin: naturalny) są także abstraktami i nie należy od nich oczekiwać ścisłości a już tym bardziej policzalności.
                      • vice_versa Re: Prawo Kopernika a szkoła austriacka 08.01.11, 20:48
                        >> Mam na myśli to, że recepty Austriaków (zachowanie wartości) idą w odwrotną stronę niż
                        >> wnioski wypływające z prawa Kopernika Greshama.

                        Ależ nie, Vice. Jest wręcz dokładnie odwrotnie, tzn. wnioski wypływające z prawa Kopernika są tożsame z nauką, która płynie od Austriaków. Szkoła austriacka nigdy nie kwestionowała prawdziwości twierdzenia Kopernika formułując swoją teorię dotyczącą stabilności i siły rynkowego pieniądza. Zresztą najlepszym dowodem niech będą wnioski, do jakich doszedł sam Kopernik odkrywając ową ciekawą zależność nazwaną później na jego cześć prawem Kopernika-Greshama. Otóż zauważył on, że ceny towarów zależą od ilości pieniądza a w związku z tym powinno się unikać nadmiernej jego podaży. Mówiąc inaczej doszedł do wniosków tożsamych z tymi, które później znacznie rozwinęli i udoskonalili Austriacy. W swoim Traktacie o monetach (Tractatus de monetis) Kopernik pisał:

                        W naszej gnuśności nie zdajemy sobie sprawy, że wysokie ceny wszystkiego są rezultatem niskiej ceny pieniądza. Dzieje się tak, ponieważ ceny rosną i maleją zgodnie ze stanem, w jakim znajduje się pieniądz.

                        Można także powiedzieć, że był on prekursorem spójnej ilościowej teorii pieniądza. Jeżeli jeszcze dodatkowo odkryłby taką zależność, że zmiany ilości pieniądza wpływają nie tylko na ogólny poziom cen, ale także na zmiany struktury tych cen to można byłoby go śmiało nazwać pierwszym Austriakiem.

                        Deprecjacja swojej waluty, to inaczej proces jej osłabiania, czyli mówiąc językiem
                        Kopernika czy Austriaków - jej psucia. Jeżeli przyjmiemy Twoje założenie, tzn., że w wymianie handlowej w korzystniejszej sytuacji będzie ten, kto bardziej osłabi swoją walutę
                        w stosunku do pozostałych to dojdziemy do wniosków całkowicie przeciwnych nie tylko do Austriaków, ale także samego Kopernika, na którego prawo się w końcu powołujesz. Mówiąc jeszcze inaczej Kopernik odkrywając pewną zależność o wypieraniu lepszego pieniądza przez gorszy doszedł do całkowicie odwrotnego wniosku niż Ty, tzn. że nie należy psuć swojej własnej waluty i co więcej - utrzymać określoną wielkość jej podaży.

                        ---------------------------

                        Damkon, przyjmuję tę krytykę mojego rozumienia prawa Kopernika, touche.

                        Teorie jednak mają to do siebie, że pozostają TEORIAMI, a cała historia rozwoju pieniądza idzie w dokładnie odwrotnym kierunku, w tym sensie że deprecjacja trwa w najlepsze POMIMO zbożnych teorii. Oznacza to tym samym, że to jednak deprecjatorzy mają "rację" a nie Kopernik czy Austriacy... Inaczej mówiąc: jeśli będziesz postępował wg POSTULATÓW, to nie będziesz postępował wg RZECZYWISTOŚCI. A prakseologia właśnie tego wymaga...

                        Więc powstaje pytanie: co sprawia, że spełnienie się postulatów Austriaków czy Kopernika jest NIEWYKONALNE? M.zd. jest to natura ludzka + różnice w dźwigni finansowej stosowanej przez różnych ludzi i różne systemy (banki, spółki,inne podmioty rynkowe).

                        > masz racje Vice, pisząc że naturalna w ludzkim działaniu jest
                        > skłonność do wykorzystywania narzędzi dźwigni finansowej jako czysto ludzka pre
                        > ferencja do podejmowania określonego ryzyka.

                        Zasadniczo mówię coś dokładnie odwrotnego: ryzyko ciąży na tych, którzy mechanizmu dźwigni finansowej nie stosują i na tych systemach które opierają się wymianę na proporcji 1:1.

                        Napisałbym to zdanie inaczej: kreowanie ryzyka za pomocą dźwigni finansowej tworzy rynek i przerzuca ryzyko na pozostałe podmioty rynku. Kreatorzy dźwigni finansowej mają proporcje 1:100, a potem każdy z tych 100 sprzedają podmiotom rynku w proporcji 1:1. Finalnie, czyli zaraz po transakcji bilansowy u kreatorów jest 1:100, efekt u misiów 1:1 + nadzieja. Tym samym ryzyko kontynuacji gry spoczywa na misiach...

                        Przykład: jeśli wielkie banki stworzą sobie CDO i zaczną nimi obracać, to kolejnym elementem tego rynku jest zwabienie misiów. Misie wchodzą w ten rynek z uwagi na zyskowność, ale już na zasadzie 1:1 wg cen sztucznie ustalanych przez kreatorów tych CDO, nie mając wpływu na ich podaż ilościową. To samo dotyczy instrumentów pochodnych...

                        > Zgodnie zresztą z zasadą, że im większe podejmujemy ryzyko, tym większego musimy się > spodziewać zysku je rekompensującego.

                        Jak wynika z tego co napisałem wyżej ryzyko kreatorów rynku przy użyciu instrumentów dźwigni finansowej jest przerzucane na misie. Zatem "zysk spodziewany" jest domeną misiów a nie kreatorów. Dlatego nie mogę się zgodzić z powyższym twierdzeniem.

                        > Oczywistą sprawą jest fakt, że nie ma obiektywnej ilości zobowiązań w gospodarc
                        > e, ale z drugiej strony można w obiektywny sposób stwierdzić, że centralne ster
                        > owanie wielkością pieniądza w gospodarce jest eliminowaniem mechanizmu rynkoweg
                        > o, który jest najlepszym regulatorem jego wartości.

                        Ponieważ sam "mechanizm rynkowy" zakłada różny stopień wykorzystania dźwigni finansowej przez podmioty to ja dochodzę do wniosku że dogmat "skutecznego mechanizmu rynkowego" jest nonsensem. Nie ma równości między stosującymi dźwignię a opierającymi wymianę na regule 1:1. Zauważ, że ten dogmat jest też TEORIĄ, bardzo użyteczną dla tych którzy dźwignię stosują.

                        Zauważ też, że nie odnoszę prawa KG tylko do kreacji pieniądza. Odnoszę go do wszystkich podmiotów rynkowych, bo ono dotyczy również innych instrumentów, co najlepiej widoczne jest przy kolejnych emisjach akcji i ich wpływie na dotychczasowych posiadaczy... Tego mojego rozszerzenia mechanizmu prawa KG na podmioty gospodarcze nie dostrzegasz, a ono działa nie tylko w odniesieniu do kreacji pieniądza, ale i kreacji wartości w ogóle...
                        W sam "mechanizm rynkowy" wbudowana jest więc asymetria kreacji i misiostwa za pośrednictwem lewarowania... wink

                        > I żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Tu nie chodzi tylko o arbitralne ustalanie wielkości
                        > podaży pieniądza przez państwo, ale o coś więcej, tzn. o oddanie kontroli nad pieniądzem > siłom rynkowym.

                        Tak jak wyżej: "siły rynkowe" w różnym stopniu wykorzystują dźwignię. I to dźwignia jest źródłem nierówności. Nie ma jednej "siły rynkowej" tylko są "siły rynkowe" czyli całkowicie nierynkowe wykorzystywanie dźwigni przez jednych a nie wykorzystywanie przez innych...
                        I to jest źródłem asymetrii...

                        > Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o obiektywnej (ponieważ ze swej
                        > natury rynkowej), czyli właściwej ilości i wartości pieniądza.

                        Dlatego też NIGDY nie będziemy mogli mówić o obiektywnej czyli "właściwej ilości i wartości pieniądza".

                        > > To jest implikowane przez sam mechanizm dźwigni finansowej. Skoro po stronie
                        >> zobowiązań wymyślamy instrumenty wielopiętrowej dźwigni [(lewarowanie
                        >> lewarowanego) x n] i w ten sposób uzyskujemy przewagę rynkową- wg prawa Kopernika- >> po drugiej stronie tam gdzie mamy pieniądz te zobowiązania clearować

                        > To stwierdzenie jest akurat prawdziwe i wynika wprost z prawa o nierównomiernym
                        > rozchodzeniu się inflacji monetarnej. Jednak uogólniony wniosek co do uzyskane
                        > j przewagi rynkowej powstałej w wyniku wykorzystania wielopiętrowej dźwigni jes
                        > t już nieprawidłowy. Na rynku w takiej sytuacji korzystają tylko niektórzy, tzn
                        > . ci którzy albo mają przywilej dodatkowej kreacji pieniądza, lub ci do których
                        > w pierwszej kolejności trafi taki pieniądz. Każde kolejne ogniwo w tym łańcuch
                        > u będzie w coraz mniej korzystnej sytuacji aż w końcu wszyscy pozostali będą po
                        > nosić straty na rzecz tych uprzywilejowanych. Niestety, ale rynek jako całość z
                        > pewnością poniesie na tym stratę.

                        Nie możesz oceniać "rynku jako całości". Rynek jako całość składa się z podmiotów które różni zakres, sposób i możliwości stosowania dźwigni. To właśnie tworzy różnice między podmiotami. Nawet jeśli cała gra jest zerosumowa, to ma kolosalne znaczenie czy Ty robisz tenisówki dla Chińczyka czy Chińczyk dla Ciebie. Właściwe pytanie brzmi: jak być uprzywilejowanym, albo czy w ogóle da się system nieuprzywilejowany zmienić w system uprz
                        • damkon Re: Prawo Kopernika a szkoła austriacka 09.01.11, 01:04

                          > Teorie jednak mają to do siebie, że pozostają TEORIAMI, a cała historia rozwoju
                          > pieniądza idzie w dokładnie odwrotnym kierunku, w tym sensie że deprecjacja trwa w
                          > najlepsze POMIMO zbożnych teorii. Oznacza to tym samym, że to jednak deprecjatorzy
                          > mają "rację" a nie Kopernik czy Austriacy... Inaczej mówiąc: jeśli będziesz postępował wg
                          > POSTULATÓW, to nie będziesz postępował wg RZECZYWISTOŚCI. A prakseologia właśnie
                          > tego wymaga...

                          No właśnie, pytanie czy chodzi tu o rację czy o zachowanie status quo? Czy "deprecjatorom" jak ich nazwałeś zależy na racji, czy też może na korzyściach, które daje im przywilej zwiększania podaży pieniądza? Teorie Austriaków są racjonalne w tym sensie, że jeżeli coś byłoby korzystne z punku widzenia interesu ogółu uczestników rynkowych to uznaliby oni zasadność takiego działania, jednak inflacja, rozumiana jako wzrost podaży pieniądza (a jeżeli chodzi o definicję inflacji to przynajmniej tutaj nie ma między nami większych różnic) jest korzystna tylko dla niektórych, natomiast dla pozostałych oznacza redukcję ich bogactwa.
                          Nie twierdzę Vice, że rzeczywistość nie jest po Twojej stronie. Kontrola nad podażą pieniądza, to bardzo smakowity kąsek. Uważam jednak, że obecny stan faktyczny jest po pierwsze bardzo niekorzystny dla gospodarki, ponieważ zyskuje na nim bardzo niewielu, zaś cała reszta traci, a poza tym prowadzi on do ogromnego marnotrawstwa kapitału poprzez niezliczoną ilość nietrafionych inwestycji. Po drugie zaś jest w swej konstrukcji społecznie niesprawiedliwy, dlatego że opiera się na nieuczciwej dystrybucji bogactwa wynikającej ze zwykłego oszustwa. Mówiąc inaczej, inflacja jest wyrafinowaną formą fałszerstwa. Prakseologia, o której wspomniałeś nie rozstrzygnie nam tego dylematu, ponieważ zajmuje się ona ludzkim działaniem jako takim a nie kwestiami etyki. Według niej człowiek w swoim celowym działaniu zawsze kieruje się zasadą maksymalizacji korzyści i jeżeli będzie miał możliwość poprawienia swojego losu poprzez skorzystanie z możliwości fałszerstwa bez poniesienia większych tego konsekwencji to tak uczyni. Nie oznacza to bynajmniej, że powinniśmy popierać fałszerstwo.

                          P.S. Przyznam szczerze Vice, że dyskusja z Tobą potrafi być naprawdę inspirująca. Swoje racje potrafisz przedstawić w takim świetle, że nawet dla mnie jako zdecydowanego antyinflacjonisty dają one dużo do myślenia. Przed odpowiedzią, zawsze muszę się mocno zastanowić. wink
                          • llukiz No ale przecież... 09.01.11, 08:46
                            O ile dobrze myślę, to cała obecna inflacja opiera się na długu. Jak widzimy długu nie da się tworzyć w nieskończoność. By zyski z inflacji okazały się realne, trzeba by ogłosić, ze długu się nie spłaci. Tak więc na dwoje babka wróżyła. Jeśli amerykanie dodrukują pieniądz bez pokrycia w długu, to zrealizują zyski, ale stracą wiarygodność. Jeśli spłacą uczciwie, to żadnych zysków im to nie da, ale pozostaną wiarygodni i wtedy w USA nastąpi zapewne deflacja i chinczycy będą mogli tam kupować do woli.

                            Jeśli się mylę to proszę o poprawienie smile
                            • damkon Re: No ale przecież... 09.01.11, 18:09

                              Po pierwsze, obaj z Vice_versa traktujemy inflację w rozumieniu monetarnym, tzn. mówiąc w dużym uproszczeniu jako wzrost podaży pieniądza. Pozwala nam to płynnie przejść do meritum sprawy, tzn. do jej wpływu na określone procesy gospodarcze, ponieważ dysponujemy tym samym warsztatem pojęciowym (niedawno w pewnym wątku była na ten temat cała dyskusja, tzn. jak prawidłowo powinno się traktować zjawisko inflacji). Podkreślam to celowo, ponieważ w każdym innym przypadku nasza rozmowa nie ruszyłaby nawet z miejsca a potoczne, czyli inaczej cenowe rozumienie inflacji pozwalałoby nam na całkowitą dowolność formułowanych wniosków.

                              Napisałeś, że obecnie cała inflacja opiera się na długu, ale to nie jest do końca prawda, ponieważ rzeczywiście lwia jej część trafia na rynek w postaci kreacji tzw. pieniądza bankowego, której podstawą jest kredyt, lecz pozostaje jeszcze ta część inflacji, która w postaci nowo wyemitowanego pieniądza przez państwo trafia do obiegu. Tutaj możemy mówić, że podstawą takiej inflacji nie jest kredyt, ale po prostu legalne fałszerstwo polegające na zwiększeniu podaży pieniądza fiducjarnego. Jeżeli Ty postanowiłbyś po kryjomu wyemitować pieniądz np. drukując nowe banknoty, to zgodnie z prawem zostałbyś uznany za przestępcę. Obecnie jedynymi legalnymi fałszerzami mogą być tylko banki centralne.
                              Wracając jednak do inflacji opierającej się na długu to napisałeś, że zyski powstają jedynie w sytuacji gdy dłużnik nie spłaci swoich zobowiązań. Teoretycznie kwestia inflacji wynikającej z kreacji pieniądza bankowego powinna się rozwiązywać w momencie spłaty długu, jednak w praktyce w miejsce spłaty starych zobowiązań powstają nowe i o wysokości takiej inflacji decyduje nie kalendarz spłaty zobowiązań tylko stopa rezerw obowiązkowych. Zyski z inflacji zawsze przypisane są tym, którzy odpowiadają za zwiększoną podaż pieniądza, bądź tym, którzy jako pierwsi dysponują nowym pieniądzem, tzn. do czasu, kiedy jeszcze nie nastąpił wzrost cen, będący z reguły naturalną konsekwencją inflacji monetarnej. Cała reszta uczestników rynkowych poniesie straty związane ze zwiększoną podażą pieniądza, czyli inflacją.

                              Podsumowując, można powiedzieć, że gospodarka jako całość w wyniku inflacji nie osiąga absolutnie żadnych korzyści a jedynie same straty. Najpoważniejszą z nich jest zakłócenie struktury cenowej towarów, co prowadzi do całego szeregu nietrafionych inwestycji kapitałowych i związanego z tym ogromnego marnotrawstwa zasobów. Inflacja odpowiedzialna jest również za powstawanie kryzysów gospodarczych polegających na zakłóceniu równowagi rynkowej poprzez zniekształcenie systemu informacyjnego zawartego w cenach. Obecny przykład kryzysu światowego jest właśnie konsekwencją znacznego zwiększenia akcji kredytowej i związanej z tym emisji pustego pieniądza, czyli mówiąc inaczej inflacji monetarnej.
                              • dorota_3 Żadnych korzyści z inflacji? 10.01.11, 12:39
                                "Podsumowując, można powiedzieć, że gospodarka jako całość w wyniku inflacji nie osiąga absolutnie żadnych korzyści a jedynie same straty."
                                Damkon, istnieje powszechna wsród ekonomistów opinia, że niska inflacja (góra okolice 2%) jest korzystna dla gospodarki. Jakby to powiedzieć - "oliwi" gospodarkę smile (pewnie przez delikatne zwiększanie velocity). Co Ty na to?
                                • lulu1024 deflacja inflacja 10.01.11, 13:21
                                  Wiekszosc ludzi piszacych o deflacji i inflacji nie mysli o Chinach. Chiny juz dzis same sa w stanie wywolac inflacje w USA. Na razie sie im to nie oplaca, ale to zalezy od skali. Jak jest hiperinflacja to ludzie kupowali cokolwiek, tracac na tych zakupach. Z Chinami bedzie podobnie.
                                  • sevenseas Re: deflacja inflacja 10.01.11, 13:47
                                    "Wiekszosc ludzi piszacych o deflacji i inflacji nie mysli o Chinach. Chiny juz
                                    dzis same sa w stanie wywolac inflacje w USA. Na razie sie im to nie oplaca, ale to zalezy od skali. Jak jest hiperinflacja to ludzie kupowali cokolwiek, tracac na tych zakupach. Z Chinami bedzie podobnie. "

                                    Rozwin temat bo jestem bardzo ciekawy jak Chiny moga wywolac inflacje w USA, bo jak narazie to jest na odwrot.
                                    --
                                    " A journey of a thousand miles begins with a single step" - Lao Tzu.
                                    • lulu1024 Re: deflacja inflacja 10.01.11, 14:43
                                      O to mnie zdziwiło. Odwrócmy zatem pytanie. Czy USA może wywołac inflacje w Polsce? USA ma duzo waluty za ktora moze kupic zlotowki (chiny nawet nie musza jej kupowac).

                                      Wystarczy po prostu udzielac kredytow.
                                      • sevenseas Re: deflacja inflacja 10.01.11, 22:20
                                        "O to mnie zdziwiło. Odwrócmy zatem pytanie. Czy USA może wywołac inflacje w Polsce? USA ma duzo waluty za ktora moze kupic zlotowki (chiny nawet nie musza jej kupowac)"

                                        Moze. Masz QE2, to wywoluje inflacje na calym swiecie (tzn. tam gdzie plyna te pieniadze) Stopy procentowe w tych krajach sa z reguly wyzsze, dajac wiekszy zwrot z inwestycji, a naplyw pieniedzy powoduje aprecjacje walut lokalnych .

                                        "(chiny nawet nie musza jej kupowac)"

                                        Musza i zaraz potem musza sterylizowac. Peg sam w sobie jest mechanizmem powodujacym inflacje, Chiny sa w coraz wiekszych klopotach, co widac po ostatnich ruchach. Sa tez takie newsy:

                                        news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-12/31/c_13672615.htm
                                • poszi Żadnych 10.01.11, 16:02
                                  > kolice 2%) jest korzystna dla gospodarki. Jakby to powiedzieć - "oliwi" gospoda
                                  > rkę smile (pewnie przez delikatne zwiększanie velocity). Co Ty na to?

                                  Inflacja jest korzystna dla banksterów i oni wymyślili tę śpiewkę (duże velocity zreszta też). Inflacja zabiera pieniądze tym, którzy je mają w rękach późno na rzecz tych, których mają wcześnie.

                                  Ten argument o korzystnej inflacji to odwrotność argumentu o tej strasznej i potwornej deflacji, która trzeba zwalczać za wszelką cenę, bo to pozbawia "oliwy", zabija konsumpcje, inwestycje i Bóg wie, co jeszcze. Skoro deflacja była taka niebezpieczna, to przemysł elektroniczny, w której deflacja jest olbrzymia, jest zapewne już teraz kupą rozpadających się maszyn i buynków. Nikt nie kupuje elektroniki i nikt w to nie inwestuje.
                                  • dorota_3 Re: Żadnych 10.01.11, 17:16
                                    "Ten argument o korzystnej inflacji to odwrotność argumentu o tej strasznej i potwornej deflacji (...)"
                                    Tak smile Zresztą miałam nawet o tym napisać. Ale argument o deflacji jest akurat prawdziwy - w środowisku, gdzie ceny spadają - i wszyscy spodziewają się dalszego spadku cen - ludzie wstrzymują się z kupowaniem wszystkiego prócz rzeczy absolutnie niezbędnych. To nie jest mit, tak było w czasie wielkiej depresji I. To całkowicie "wstrzymuje" gospodarkę.

                                    Przez analogię - niska inflacja "zachęca" ludzi do wydawania (umiarkowanie) generując popyt. No, jednak od tego velocity uciec się nie da, jest elementem opisu rzeczywistości.

                                    Przemysł elektroniczny nie jest tu na nic przykładem - ceny elektroniki spadały, ale działo się to w środowisku INFLACYJNYM. Istotne, co się dzieje w całej gospodarce.
                                    • ninka_mm Re: Żadnych 10.01.11, 17:31
                                      Miło mi, że myślę podobnie. smile

                                      Czyli mamy dwa typy deflacji: jeśli deflacja wynika z mniejszych kosztów (postępu technologicznego czy wzrostu produkcji i przez to spadku kosztów i zmniejszenia cen) to gospodarka na tym nie cierpi, bo marże się nie zmieniają i nie spada opłacalność, a jeśli deflacja wynika z ogólnego spadku popytu, to prowadzi to do konieczności zmniejszania marż, spadku opłacalności i w konsekwencji zastoju albo wręcz cofania się.
                                      • dorota_3 Re: Żadnych 10.01.11, 19:45
                                        "Czyli mamy dwa typy deflacji (...)"
                                        Moim zdaniem deflacją można nazwać tylko spadek cen koszyka całego (analogicznie do definicji inflacji), ta definicja się nie rozciąga na spadki cen poszczególnych towarów. Ale to szczegół nomenklaturowy.
                                    • llukiz Pozwolę się sobie nie zgodzić 10.01.11, 17:58
                                      > Tak smile Zresztą miałam nawet o tym napisać. Ale argument o deflacji jest akurat
                                      > prawdziwy - w środowisku, gdzie ceny spadają - i wszyscy spodziewają się dalsze
                                      > go spadku cen - ludzie wstrzymują się z kupowaniem wszystkiego prócz rzeczy abs
                                      > olutnie niezbędnych.

                                      To nie prawda. Ceny komputerów cały czas spadają, a ja ciągle wydaję na nie pieniądze. Oczywiście mógłbym poczekać parę lat z zakupem komputera, ale wtedy byłbym parę lat bez komputera. Samochody też cały czas tanieją (za te same pieniądze oferują coraz lepsze), a ludzie jednak je kupują. Tak samo telefony komórkowe, gry i filmy również tanieją, ale nie wszyscy czekają parę lat by je kupić. Jest całe multum rzeczy które tanieją. Zresztą możliwe że mieszkania też będą tanieć, a znajomi i tak biorą kredyty, bo nikt nie będzie czekał, bo umrzeć można szybciej, niż doczekać aż coś stanieje.

                                      > To nie jest mit, tak było w czasie wielkiej depresji I. To
                                      > całkowicie "wstrzymuje" gospodarkę.

                                      To jest mit i tak nie było podczas wielkiej depresji. Podczas wielkiej depresji ludzie brali kredyty i za nie kupowali akcje. Potem akcje spadły i miliony ludzi zostało bez grosza. Nikt się nie wstrzymywał z zakupami ze względu na deflację, tylko ludzie po prostu nie mieli pieniędzy bo wszystko stracili. Wtedy przyszła deflacja, która oczyściła sytuację i urealniła ceny do ilości pieniądza na rynku.
                                      • ninka_mm Re: Pozwolę się sobie nie zgodzić 10.01.11, 18:47
                                        > To nie prawda. Ceny komputerów cały czas spadają, a ja ciągle wydaję na nie pie
                                        > niądze. Oczywiście mógłbym poczekać parę lat z zakupem komputera, ale wtedy był
                                        > bym parę lat bez komputera. Samochody też cały czas tanieją (za te same pieniąd
                                        > ze oferują coraz lepsze), a ludzie jednak je kupują. Tak samo telefony komórkow
                                        > e, gry i filmy również tanieją, ale nie wszyscy czekają parę lat by je kupić. J
                                        > est całe multum rzeczy które tanieją. Zresztą możliwe że mieszkania też będą ta
                                        > nieć, a znajomi i tak biorą kredyty, bo nikt nie będzie czekał, bo umrzeć można
                                        > szybciej, niż doczekać aż coś stanieje.

                                        To tanienie może być pozorne. Co prawda dziś kupujesz grę za cenę x i wiesz, że za rok cena TEJ gry będzie x-y, ale za to, cena INNEJ NOWEJ gry będzie podobna. Więc w tym sensie racjonalnie robisz kupując teraz, jeśli nie tylko chcesz mieć TĄ grę, ale jeszcze mieć ją jako NOWĄ grę, a nie wtedy, jak już nikt nie będzie w nią grał i na rynku będą nowe, fajniejsze. Do pewnego stopnia podobnie rzecz się ma z elektroniką czy komórkami, choć tu postęp technologiczny i upowszechnienie mogą powodować, że tanieją też nowe rzeczy. I wierz mi, że znam ludzi, którzy mają dylematy, czy coś kupić, skoro zaraz ta technologia będzie tańsza smile
                                        • llukiz Re: Pozwolę się sobie nie zgodzić 10.01.11, 19:39
                                          > chnienie mogą powodować, że tanieją też nowe rzeczy. I wierz mi, że znam ludzi,
                                          > którzy mają dylematy, czy coś kupić, skoro zaraz ta technologia będzie tańsza

                                          łatwo ci uwierzyć, ponieważ wszyscy takowe dylematy posiadamy

                                          > za rok cena TEJ gry będzie x-y, ale za to, cena INNEJ NOWEJ

                                          no ale co z tego? Czy to coś zmienia w fakcie że gry tanieją? Mnóstwo rzeczy taniej. Zobacz o ile staniały loty samolotem. Gdzie tu pozorność tanienia, skoro całe mnóstwo rzeczy taniej realnie?
                                      • dorota_3 Spadek velocity 10.01.11, 19:51
                                        Kupujesz jednak komputer z powodów innych niż cena. Jeżeli nie jest Ci natychmiast potrzebny szybszy/z pojemniejszym dyskiem, to jednak czekasz trochę, tak przypuszczam.

                                        Znajomi lepiej jednak zrobią wynajmując jeszcze troszkę i wstrzymując się z zakupem mieszkania. No, ale to moja osobista opinia smile

                                        Z tą wielką depresją - rzeczywiście deflacja "urealniła" ceny, masz częściowo racje wtym opisie. Ale jednak brak popytu wspomógł to urealnienie.
                                    • frusto Deflacja -- wstrzymywanie się od kupowania wszystk 11.01.11, 10:12
                                      dorota_3 napisała:

                                      > Tak smile Zresztą miałam nawet o tym napisać. Ale argument o deflacji jest akurat
                                      > prawdziwy - w środowisku, gdzie ceny spadają - i wszyscy spodziewają się dalsze
                                      > go spadku cen - ludzie wstrzymują się z kupowaniem wszystkiego prócz rzeczy abs
                                      > olutnie niezbędnych.

                                      Nie można wstrzymywać się od zakupów wszystkiego przez nieskończenie długi czas. Jeżeli CHCĘ coś kupić, to w końcu to kupię, kiedy tylko będzie mnie stać (i to "kiedy będzie mnie na to stać" myślę, że jest tutaj dość kluczowe). Jeżeli dzięki spadkowi ceny jakiegoś towaru kupię go za mniejszą sumę pieniędzy, to zostanie mi więcej na zakup innego, dzięki czemu kupię go szybciej.
                                      Owszem, w pierwszym okresie deflacji może spowodować ona, jak podpowiada intuicja, spadek i wzrost gospodarczy. W dłuższym jednak okresie tak być jednak nie powinno
                                      • vice_versa Re: Deflacja -- wstrzymywanie się od kupowania ws 11.01.11, 14:04
                                        > Nie można wstrzymywać się od zakupów wszystkiego przez nieskończenie długi czas

                                        Dobra uwaga. M.zd. poziom delewarowanych cen odpowiada ilości gotówki na rynku. Ceny spadają więc tak nisko, aż napotkają się popyt. A ten musi prędzej czy później zaistnieć, bo czas to pieniądz, rosnące koszty, stałe wydatki etc.

                                        > w pierwszym okresie deflacji może spowodować ona, jak podpowiada intuic
                                        > ja, spadek i wzrost gospodarczy.

                                        Bardzo, bardzo wątpliwe. Trzeba wziąć pod uwagę, że deflacja (czyli monetarne zmniejszanie ilości pieniądza na rynku) następuje RÓWNOCZEŚNIE z bardzo silnym wzrostem gospodarczym będącym wynikiem lewarowania i wcześniejszego wzrostu podaży pieniądza.

                                        Mamy więc cykl: inflacja monetarna -> lewarowanie podmiotów rynkowych ścigających się o te nowo wyemitowane/kreowane pieniądze-> równoległa deflacja monetarna za pomocą stóp.
                                        Deflacja monetarna w połączeniu z silnym wielopiętrowym lewarowaniem prowadzi do sytuacji gdzie część zobowiązań nie może być clearowana pieniądzem i nastepuje załamanie czyli OBNIŻENIE CEN.

                                        Obniżenie cen czyli ta deflacja cenowa nie spowoduje natomiast wzrostu gospodarczego, bo... główną siłę popytową tworzyli Ci którzy najsilniej korzystali z lewaru w okresie prosperity i po "dostosowaniu cen" do aktualnej ilości pieniądza, mają bardzo duże kłopoty płynnościowe i muszą obniżać zyski zmniejszając marże. Równocześnie wskutek "korekty" nastepuje przecena wartości stanowiących zabezpieczenia kredytów bankowych, spada obrót i velocity, a lewar kredytowy zanika (co jest z resztą konsekwencją wcześniejszej deflacji monetarnej-zniknięcie tego lewaru przenosi się na rynek kredytowy, tyle że PÓŹNIEJ).

                                        Dlatego wniosek, że spadek cen (deflacja cenowa) może objawić się wzrostem gospodarczym jest nietrafiona.Deflacja cen jest efektem deflacji monetarnej i delewarowania. Podmioty nie korzystające z lewarowania w okresie prosperity nie zastąpią popytu lewarujących. W związku z czym NA CAŁYM rynku musi nastąpić spadek gospodarczy. Oczywiście inaczej wygląda sytuacja osób nielewarujących podczas okresu prosperity i nie dotkniętych nagłym oberwaniem się chmury i korektą rynku. Te osoby mogą- pod warunkiem posiadania gotówki a nie innych wartości które jest trudno zbyć- zrobić niezłe interesy na spadku cen. Albo mówiąc inaczej: w oczekiwaniu na nieuchronny wzrost inflacji monetarnej i przyszłej wyceny aktywów.

                                        Pozdr.
                                        • dorota_3 Re: Deflacja -- wstrzymywanie się od kupowania ws 11.01.11, 15:56
                                          "Oczywiście inaczej wygląda sytuacja osób nielewarujących podczas kresu prosperity i nie dotkniętych nagłym oberwaniem się chmury i korektą rynku. Te osoby mogą- pod warunkiem posiadania gotówki a nie innych wartości które jest trudno zbyć- zrobić niezłe interesy na spadku cen. Albo mówiąc inaczej: w oczekiwaniu na nieuchronny wzrost inflacji monetarnej i przyszłej wyceny aktywów."

                                          Dobry opis. Dodałabym, że idealna sytuacja - którą próbują uzyskać wszyscy inwestujący - jest taka, ze lewarujemy się w okresie prosperity po czym wycofujemy lewar czekając na spadek cen i okazje do tanich zakupów.

                                          Wiosną 2009 mocno zastanawiałam się, czy nie wziąć kredytu w moim biurze maklerskim. Zabrakło mi odwagi smile
                                  • ninka_mm Re: Żadnych 10.01.11, 17:17
                                    Z tą elektroniką to marny przykład, bo nie tanieje dlatego, że deflacja cen, tylko dlatego, że postęp technologiczny szybko obniża koszty, więc zysk ciągle jest (szczególnie, że przy spadku kosztów i w konsekwencji cen, zwiększa się obrót). Na elektronice więc się nadal zarabia.

                                    Natomiast jeśli mamy do czynienia z faktyczną deflacją, to marże topnieją a konsumpcja i inwestycje spadają, bo za chwilę to samo będzie tańsze. Wszyscy muszą ciąć ceny, więc wszystko staje się co raz mniej opłacalne - gospodarka się zwija. Dlatego korzyści z niskiej i przewidywalnej inflacji wydają mi się logiczne.
                                    • frusto Re: Żadnych 11.01.11, 10:13
                                      ninka_mm napisała:

                                      > Natomiast jeśli mamy do czynienia z faktyczną deflacją, to marże topnieją a kon
                                      > sumpcja i inwestycje spadają, bo za chwilę to samo będzie tańsze. Wszyscy muszą
                                      > ciąć ceny, więc wszystko staje się co raz mniej opłacalne - gospodarka się zw
                                      > ija. Dlatego korzyści z niskiej i przewidywalnej inflacji wydają mi się logiczn
                                      > e.
                                      To nielogiczne. Skoro WSZYSTKIE ceny spadają, to oczywiście będą spadać też _koszty_ każdego towaru, a więc mimo spadających cen dalej będzie można na nim zarabiać.
                                      • ninka_mm Re: Żadnych 11.01.11, 11:33
                                        Logiczne - ktoś stoi na początku tego łańcucha. Poza tym koszty które spadają to też płace. spadają ceny --> spadają płace ---> spadają ceny ---> spadają płace itd

                                        Trudno założyć, że nawet przy wysokiej deflacji ludzie woleliby umrzeć z głodu niż kupić chleb. Oczywiście, że konsumują, ale minimalne. Wartość pieniądza rośnie - opłaca się więc go nie wydawać.
                                        • frusto deflacja a 1873-1896 11.01.11, 15:24
                                          Nie ma co teoretyzować, na szczęście bowiem mamy doświadczenie historyczne z deflacją. W USA w latach 1873-1896 była deflacja. W tym okresie USA przechodziło przez okresy niewielkiej depresji, ale także najszybszego wzrostu gospodarczego chyba w całej swojej historii.

                                          • ninka_mm Re: deflacja a 1873-1896 17.01.11, 23:02
                                            A czy znasz współczesne przykłady deflacji i prosperity gospodarczej?
                                        • frusto Deflacja a spadek marży 13.01.11, 08:38
                                          Wczoraj przyszło mi do głowy coś bardzo prostego, w odpowiedzi na zarzut ninki (o malejących zyskach przedsiębiorców w warunkach deflacji)

                                          Mam sto złotych, kupuję za to materiał potrzebny do wytworzenia towaru X. Mam zamiar go sprzedać za 110 złotych. Niestety, w wyniku deflacji cena towaru spada, np do 105. W takim razie następnym razem, zakładając spadek ceny towaru, próbuję wymusić niższą cenę materiałów, np 95. Cena towaru spada do 100; ja kupuję materiały za 90.. itd.

                                          W takim szeregu czasowym nie sądzę, bym na dłuższa metę był stratny. Niebezpieczeństwo deflacyjne pojawiłoby się tylko, gdyby cena towaru spadła tak bardzo, że nie miałbym zupełnie zysku (bo nikt nie chce pracować charytatywnie), lub wręcz miałbym na towarze straty. Do tego moje zyski, choć nominalnie mniejsze, realnie warte są więcej.

                                          Z drugiej strony, weźmy inflację: mam 100 złotych, kupuję materiał chcąc sprzedać towar za 110. Udaje mi się to, ale niestety w wyniku inflacji cena materiałów poszła w gorę do 105. Chcąc zachować zysk, próbuję sprzedać towar za 115... itd.

                                          Analogicznie jak poprzednio, widzę tylko niebezpieczeństwo (dla wytwórcy), jeżeli w wyniku inflacji ceny materiałów pójdą w górę najpierw, oraz jeżeli pójdą w górę tak mocno, by "zjeść" moje zyski ze uprzedniej sprzedaży towaru.

                                          W takim razie nie widzę większej różnicy w niebezpieczeństwie dla zysków przedsiębiorców. Równie groźna wydaje się jedynie wysoka deflacja lub wysoka inflacja. A w takim razie należy brać pod uwagę jedynie niebezpieczeństwa inflacji wymienione przez damkona. Dodałbym przy tym, że chodzi tylko o inflację monetarną, wymuszoną przez nierynkowe czynniki. Wzrost cen wywołany sytuacją na rynku nie powinien mieć takich, opisanych przez damkona, następstw.
                                          • poszi Re: Deflacja a spadek marży 13.01.11, 08:55
                                            > W takim razie nie widzę większej różnicy w niebezpieczeństwie dla zysków przeds
                                            > iębiorców. Równie groźna wydaje się jedynie wysoka deflacja lub wysoka inflacja

                                            Bardzo niebezpieczna jest niespodziewana niezaniedbywalna deflacja. Dlatego Wielki Kryzys zbierał takie żniwo. Deflacja jest też o tyle trudniejsza od inflacji, że w czasie deflacji stopy procentowe maja ograniczenie zero, więc przy silnej deflacji pojawiaja się na rynku wysokie realne stopy procentowe.

                                            Wydaje mi się jednak, że za faktu, ze deflacja w czasie Wielkiego Kryzysu była zła, nie winika, ze każda deflacja (a deflacja to naturalny skutek wzrostu wydajności z powodu postepu technicznego) jest tak straszna, że należy ją zwalczać za każdą cenę i generować inflację. Właśnie firmy technologiczne i zachowanie konsumentów pokazuje, że ta wszechgroźna deflacja to mit. W sytuacji stałej podaży pieniądza mielibysmy mocno taniejące produkty, w których wydajnośc szybko wzrasta (komputery), lekko taniejące produkty, w których wydajność wzrasta niewiele (samochody), stabilne lub lekko rosnące ceny tych, gdzie nic się nie zmienia lub wydajnośc spada (fryzjer). I wszędzie można byłoby mieć zysk i wszędzie by kupowano, a nie czekano na tańsze.
                                            • llukiz Re: Deflacja a spadek marży 16.01.11, 22:12
                                              > Wydaje mi się jednak, że za faktu, ze deflacja w czasie Wielkiego Kryzysu była
                                              > zła, nie winika, ze każda deflacja (a deflacja to naturalny skutek wzrostu wyda
                                              > jności z powodu postepu technicznego) jest tak straszna

                                              Przecież deflacja w czasie wielkiego kryzysu była skutkiem, a nie złem samym w sobie. To tak samo jak by mówić że gorączka jest zła.. Oczywiście że jest zła, ale alternatywą jest śmierć. Tak samo było w czasie kryzysu. deflacja była złem, ale alternatywą był zupełny brak handlu, a to chyba gorsze niż deflacja. Mówienie więc że deflacja była złem uważam za mylące nadużycie.
                                              • poszi Re: Deflacja a spadek marży 16.01.11, 22:41
                                                > Przecież deflacja w czasie wielkiego kryzysu była skutkiem, a nie złem samym w
                                                > sobie. To tak samo jak by mówić że gorączka jest zła.. Oczywiście że jest zła,
                                                > ale alternatywą jest śmierć.

                                                Oczywiście, że deflacja byla skutkiem kryzysu (skutkiem złych długów), ale to nie oznacza, że sama później nie pogłebiła kryzysu. Umiarkowana gorączka pomaga wyzdrowieć, ale gorączka powyżej 41,5C uszkadza mózg i zabija.
                                                • llukiz Re: Deflacja a spadek marży 18.01.11, 08:42
                                                  > Oczywiście, że deflacja byla skutkiem kryzysu (skutkiem złych długów), ale to n
                                                  > ie oznacza, że sama później nie pogłebiła kryzysu. Umiarkowana gorączka pomaga
                                                  > wyzdrowieć, ale gorączka powyżej 41,5C uszkadza mózg i zabija.

                                                  To jest taki argument, że żeby przeżyć musimy sobie uciąć rękę bo inaczej umrzemy. I tu zgoda. Ale jaki jest sens potem narzekania, że z uciętą ręką źle nam się żyje, skoro innego wyboru i tak nie było?
                                • damkon Do Doroty: o korzyściach z inflacji 11.01.11, 01:32

                                  > "Podsumowując, można powiedzieć, że gospodarka jako całość w wyniku inflacji nie osiąga
                                  > absolutnie żadnych korzyści a jedynie same straty." Damkon, istnieje powszechna wsród
                                  > ekonomistów opinia, że niska inflacja (góra okolice 2%) jest korzystna dla gospodarki. Jakby
                                  > to powiedzieć - "oliwi" gospodarkę smile (pewnie przez delikatne zwiększanie velocity). Co Ty
                                  > na to?

                                  Doroto, jedyna zależność jaka jest to taka, że mała inflacja jest po prostu mniej szkodliwa dla gospodarki od dużej inflacji, ale nigdy nie możemy mówić tutaj o jakichś płynących z niej korzyściach. Zjawisko, które Ty nazywasz "oliwieniem", to nic innego jak zakłócanie równowagi rynkowej. Czym dokładnie jest owo "oliwienie", otóż jest ono niczym innym zniekształceniem informacji rynkowej, którą analizujemy na podstawie obserwacji cen rynkowych i odbieramy jako ożywienie koniunktury. Inflacja, rozumiana jako wzrost podaży pieniądza ma wpływ nie tylko na wzrost cen, ale także na ich strukturę oraz relacje miedzy nimi. Oznacza to w praktyce, że zwiększając podaż pieniądza, powodujemy oprócz dość intuicyjnie odczuwanego wzrostu cen także zmianę relacji pomiędzy poszczególnymi cenami rynkowymi. Wynika to z bardzo prostego faktu, że inflacja na rynku rozchodzi się nierównomiernie, czego efektem jest, że jedne ceny rosną szybciej, zaś inne wolniej, co z kolei powoduje zmianę proporcji między nimi i właśnie dopiero to zjawisko stanowi największą szkodliwość inflacji, ponieważ zniekształca nam jako uczestnikom rynkowym całościowy ogląd sytuacji. Jeżeli inflacja rozchodziłaby się równomiernie, tzn. wszystkie ceny rosłyby w tym samym stopniu, to szkodliwość jej byłaby niewielka, ale tak oczywiście nie jest. Ceny różnych towarów zmieniają się w zależności od stopnia i kierunku rozchodzenia się nowego pieniądza. Jeżeli dla przykładu zwiększymy podaż pieniądza na rynek nieruchomości, np. w postaci tanich kredytów dla chcących kupić nowe mieszkanie, to możemy się spodziewać nieproporcjonalnego wzrostu cen w sektorze budowlanym w stosunku do pozostałych sektorów gospodarczych, ponieważ pojawi się tutaj dodatkowy popyt stworzony przez nowo wykreowany pieniądz. Konsekwencją takiego stanu rzeczy, jest ogólne ożywienie na rynku nieruchomości i napływ nowych inwestycji do tego konkretnego sektora, przez wszystkich tych, którzy obserwując ceny będą chcieli zrealizować spodziewane zyski. Cały problem polega jednak na tym, że taka sytuacja nie trwa długo i w momencie, kiedy kończy się dopływ fikcyjnego pieniądza, następuje zjawisko załamania w sektorze i szereg bankructw, które są jego naturalną konsekwencją. Sektor po sztucznym ożywieniu jest przeinwestowany, więc muszą upaść nie tylko nowo powstałe firmy, ale również te, które funkcjonowały przed inflacyjnym ożywieniem. To właśnie z tego powodu inflacja prowadzi do ogromnego marnotrawstwa zasobów. Kapitał, który w normalnie funkcjonującej gospodarce byłby zainwestowany w zupełnie innych sektorach płynie tam gdzie została zakłócona struktura cen wywołana inflacją.
                                  Jeszcze jedna uwaga Doroto – już tak na marginesie. Jeżeli tutaj użylibyśmy potocznego znaczenia inflacji, tzn. inflacji cenowej, to nie moglibyśmy nawet dokonać tak prostej analizy ekonomicznej jak ta moja powyżej. Mówiąc inaczej inflacja cen rozumiana tylko jako ich wzrost nie niesie nam żadnych informacji, poza historycznym ich ukształtowaniem a jej przydatność w tego typu rozumowaniach jest praktycznie znikoma.
                                  Wrócę jeszcze na chwile do cen rynkowych, ponieważ jest to najważniejszy nośnik informacji, jaką wykorzystujemy w naszym codziennym gospodarowaniu. Człowiek działając posługuje się właśnie cenami do podejmowania swoich decyzji gospodarczych. Postanowienia o zakupie domu, samochodu, komputera, podjęcia pracy, spędzenia urlopu itp. podejmujemy w sposób subiektywny na podstawie cen. Nawet zastanawiając się nad wyborem np. spośród poszczególnych modeli samochodów przekładamy ich jakość w stosunku do ceny, jaką musimy za nie zapłacić. Bez cen nasze gospodarowanie byłoby całkowicie niemożliwe, dokładnie tak, jak jazda ulica z zamkniętymi oczami. Informacja zawarta jest w cenach i to one stanowią podstawę rachunku ekonomicznego, który dokonuje się w naszym umyśle. To właśnie z powodu braku cen rynkowych niemożliwe było gospodarowanie w socjalizmie. Pamiętasz słynną debatę o kalkulacji ekonomicznej między ekonomistami kapitalistycznymi a socjalistycznymi w XX-stym wieku? Po stronie socjalistów jednym z głównych adwersarzy był nasz rodak Oskar Lange, który próbował udowodnić, ze rachunek ekonomiczny jest możliwy nie tylko w gospodarce kapitalistycznej, ale także w socjalizmie. Pominę sens całej tej debaty, ponieważ jest to tutaj mniej istotny, lecz zwrócę uwagę jedynie na fakt, że nawet Lange przyznał, że ceny są konieczną przesłanką racjonalnej kalkulacji ekonomicznej. Tym samym odrzucił założenie wcześniejszych marksistów o możliwości gospodarowania, przy rezygnacji z pieniądza jako środka wymiany. Jednak błąd w rozumowaniu Langego polegał na tym, że uznał możliwość powstawania cen w sposób nierynkowy, tzn. stwierdził, że niekoniecznie muszą być one generowane przez siły popytu i podaży na wolnym rynku.

                                  Drugą sprawą, na którą chciałem zwrócić jeszcze uwagę jest owo już sławetne określenie prędkości obiegu pieniądza, które Ty określiłaś mianem "velocity". Otóż Doroto nie ma w ekonomii drugiego takiego pojęcia, które wyrządziłoby tyle spustoszenia jak właśnie owe "velocity", będące podstawą tzw. ilościowej teorii pieniądza. Problem z nim polega na tym, że w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak prędkość krążącego w gospodarce pieniądza. Jego geneza opiera się na pewnym potocznym skojarzeniu z krążącą określoną substancja w pewnym zamkniętym systemie, np. krwią w układzie krwionośnym, lub woda w rurach. Jednak pieniądz to nie woda, który krąży pomiędzy uczestnikami rynkowymi, tylko specyficzny towar, który w wyniku wymiany zmienia swojego właściciela. Pojecie prędkości jest tak absurdalne, że nawet Fisher, nie był go w stanie zdefiniować niezależnie od innych występujących w jego równaniu parametrów. W praktyce możesz jedynie przyjąć, że w każdym przypadku i w każdym okresie czasu jest ono równe E/M (tak przynajmniej próbował zdefiniować je Fisher), ale w ten sposób dojdziesz tylko do samych absurdalnych wniosków. Tą słabość równania Fishera dostrzegli ekonomiści z Cambridge, którzy na czele z Pigou, próbowali zrehabilitować swojego poprzednika i zastąpili prędkość obiegu współczynnikiem k, czyli tak naprawdę jego odwrotnością. Eliminując "velocity" przyjęli bowiem założenie o równości między wielkością podaży pieniądza i popytem na niego, ale także im nie udało się ustrzec przed tymi samymi problemami co Fisherowi, tzn. potrzebą nieskończonej ilości równań wymiany dla poszczególnych cen (P).
                                  Temat prędkości obiegu pieniądza pojawił się już na naszym forum, dlatego nie będę go tutaj dalej rozwijał (link poniżej):

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,17007,89868671,89868671,Velocity_of_money.html

                                  Szczególną uwagę, możesz zwrócić na bardzo ciekawą wypowiedź Metapoziom, który dość trafnie wyjaśnia nam absurdalność równania Fishera:

                                  forum.gazeta.pl/forum/w,17007,89868671,89901818,ekonomia_nauka_czy_wiara_.html

                                  Podsumowując, wspomnę jeszcze raz o zjawisku "oliwienia" gospodarki, która pojawia się jako efekt inflacji, rozumianej jako wzrost podaży pieniądza. Otóż polega ono nie na wystąpienia jakiegoś tajemniczego zjawiska "velocity", jak uważają moi koledzy (wiem, że zaraz polecą tu na mnie całe kalumnie ze strony Vice czy Przycinka wink), ale na zniekształceniu relacji pomiędzy cenami na rynku, co następnie staje się podstawa podejmowania błędnych, czyli nietrafionych decyzji gospodarczych przez podmioty uc
                                  • dorota_3 Re: Do Doroty: o korzyściach z inflacji 11.01.11, 14:22
                                    Dzięki za taką wyczerpującą odpowiedź. Tak, zniekształcenie relacji cen przez inflację jest bezdyskusyjne i decyduje o jej szkodliwości bezwzględnej. Właściwie po zastanowieniu się nad tym, co napisałeś (plus archiwalne posty Metapozioma), nie mam już argumentów przeciwnych.

                                    Przejrzałam przypomniany przez Ciebie wątek (nie pamiętałam go), świetny zresztą. Teraz inaczej niż dwa lata temu odbieram padające tam argumenty. No i nie sposób powstrzymać się od ogólnej uwagi: to Forum miało swoje "dni chwały" właśnie w takich dyskusjach smile
                                    • jeepwdyzlu intrygujący wniosek 11.01.11, 15:35
                                      Przejrzałam przypomniany przez Ciebie wątek (nie pamiętałam go), świetny zresztą. Teraz inaczej niż dwa lata temu odbieram padające tam argumenty.
                                      -----------
                                      ciekawe
                                      mam to samo
                                      szczerze mówiąc - dwa lata temu byłem aroganckim ślepcem
                                      Pozdrawiam
                                      jeep
                        • vice_versa Dla SiPa i nie tylko 10.01.11, 21:21
                          W nawiązaniu do dywagacji o misiach i kreatorach ciekawa prezentacja, pewnie spodoba się SiPowi:

                          dailybail.com/home/janet-tavakoli-fraud-as-a-business-model-within-the-structur.html
                          A zalinkowano ją pod tym artykułem, hehhe, powinno się w "Kwiatkach" wkleić wink :
                          wyborcza.biz/biznes/1,101562,8861089,Bank_of_America_masowo_rejestruje_domeny_obrazajace_.html
                          • stoje_i_patrze Re: Dla SiPa i nie tylko 13.01.11, 09:57

                            dzieki za prezentacje. Pokazuje te szwindle jak na widelcu.
                    • poszi Vice, nie rozumiesz zupełnie prawa Kopernika 08.01.11, 19:53
                      Skoro waluta silniej deprecjowana wypiera słabiej deprecjowaną (a ma to kolosal
                      > ny wpływ na KIERUNEK przepływów kapitałowych, towarowych, technologii, migrację
                      > i demografię) to recepta zachowania wartości jest receptą kontrfaktyczną, bo n
                      > ikt dobrowolnie nie będzie się wyzbywał swojej przewagi deprecjowania waluty w
                      > imię spełnienia postulatów Austriaków skoro właśnie to prawo KG gwarantuje uzys
                      > kanie przewagi nad tymi którzy deprecjują wolniej. Czyli postulat zachowania wa
                      > rtości przez pieniądz jest niemożliwy do osiągnięcia, bo jest wbrew naturze czł
                      > owieka.

                      Ja nie będę tu bronił ani ganił Austraków, ale raczej wrócę do historii.

                      Prawo Kopernika-Greshama mówi, że pieniądz gorszy wypiera lepszy z obiegu, ale nie mówi, że to dobrze (a wręcz przeciwnie). Wyciąganie z tego jakiś wniosków proinflacyjnych to jakieś grube nieporozumienie. Jesli mamy 2 monety z napisem "1 grosz" i w jednej jest 1g srebra, a w drugim 0,5g srebra, to pierwsza monetę schowam, a drugą wydam. Zrobią tak wszyscy i w oibiegu będzie 0,5g moneta, a 1g będzie przetopiona. Ot całe prawo Kopernika-Greshama. Ale jeśli mam monetę 1 dukat, która ma stabilnie 3,5g złota i drugą z napisem "1 grosz", która co emisję ma mniej srebra, to chetniej przyjmę te pierwszą niż tę drugą. Gospodarka, w której moneta się psuje szuka szybko zastepników i handel w oparciu od inflacyjnego śmiecia odbywa sie wyłacznie pod przymusem państwowym.

                      Żaden kraj nie zbudował potęgi na psuciu waluty. W historii Polski najgorsze dno gospodarcze zawsze towarzyszyło psuciu waluty (czasem zła waluta była skutkiem dna gospodarczego, ale czasem je wmacniała). Począwszy od potopu szwedzkiego i zalewu boratynek, poprzez inflację za czasów saskich, po hiperinflację w II RP i wreszcze w PRL. Szlągi Jana Kazimierza, tzw. boratynki są super świetnym przykładem. Musiano przymusem prawnym zmuszać ludzi do przyjmowania boratynek, bo nikt nie chciał tego śmiecia. Była to tak podła waluta, że jedna sztuka nic nie była warta i płacono woreczkami, które ważono na oko (bo nikomu nie chciało się tego śmiecia liczyć). Na wolnym rynku (czyli tam, gdzie przymus państwowy nie sięgał) boratynki chodziły grubo poniżej wartości nominalnej. Wg vice byłaby to oczywiście kraina miodem i mlekiem płynąca.
                      • vice_versa Moje 'nierozumienie' mi nie szkodzi tylko pomaga.. 08.01.11, 21:24
                        > Vice, nie rozumiesz zupełnie prawa Kopernika

                        Przyznałem już Damkonowi: rozumiem je ZUPEŁNIE INACZEJ.
                        Nigdzie też nie pisałem, że dodruk jest jedynym i wystarczającym warunkiem, jak obaj zakładacie. Dodruk waluty sam w sobie jest jednak mechanizmem dźwigni finansowej.

                        > Prawo Kopernika-Greshama mówi, że pieniądz gorszy wypiera lepszy z obiegu, ale
                        > nie mówi, że to dobrze (a wręcz przeciwnie).

                        > Wyciąganie z tego jakiś wniosków proinflacyjnych to jakieś grube nieporozumienie. Jesli
                        > mamy 2 monety z napisem " 1 grosz" i w jednej jest 1g srebra, a w drugim 0,5g srebra, to > pierwsza monetę schowam, a drugą wydam. Zrobią tak wszyscy i w oibiegu będzie 0,5g
                        > moneta, a 1g będzie przetopiona.

                        Dobrze. Schowasz i przetopisz. Będziesz MIAŁ.
                        A w innym kraju będą mieli sprytnego władcę który regularnie będzie zmniejszał zawartość srebra. Pytanie: w którym kraju velocity pieniądza będzie większe: w kraju chowających pieniądz w skarpecie, czy w kraju w którym każdego dnia wartość i siła nabywcza pieniądza będzie maleć. Który kraj będzie miał większy obrót i w jaki sposób zapewni sobie wymienialność swoich lewych pieniędzy na twarde pieniądze?

                        Cały świat widzi jak Ameryka drukuje a mimo to dolar jest wszędzie akceptowany.
                        Pytanie: CZEMU, Poszi, CZEMU????

                        > Żaden kraj nie zbudował potęgi na psuciu waluty.

                        Owszem, zbudowali. Obejrzyj stuletni wykres spadku wartości USD i wytłumacz mechanizm dewaluacji.

                        > W historii Polski najgorsze dno gospodarcze zawsze towarzyszyło psuciu waluty (czasem
                        > zła waluta była skutkiem dna gospodarczego, ale czasem je wmacniała). Począwszy od
                        > potopu szwedzkiego i zalewu boratynek, poprzez inflację za czasów saskich, po
                        > hiperinflację w II RP i wreszcze w PRL. Szlągi Jana Kazimierza, tzw. boratynki są super
                        > świetnym przykładem. Musiano przymusem prawnym zmuszać ludzi do przyjmowania
                        > boratynek, bo nikt nie chciał tego śmiecia. Była to tak podła waluta, że jedna sztuka nic ni
                        > e była warta i płacono woreczkami, które ważono na oko (bo nikomu nie chciało s
                        > ię tego śmiecia liczyć). Na wolnym rynku (czyli tam, gdzie przymus państwowy ni
                        > e sięgał) boratynki chodziły grubo poniżej wartości nominalnej. Wg vice byłaby
                        > to oczywiście kraina miodem i mlekiem płynąca.

                        Nie rób ze mnie zwolennika hiperinflacji czyli przerzucenia kosztu dodruku pieniądza na rynek wewnętrzny. Od zawsze powtarzam: dodruk musi być zrównoważony eksportem waluty czy "zobowiązań pożyczkowych" jak kiedyś pisał LBS. Powtarzałem też wielokrotnie ze udzieloną pożyczkę księguje się jako AKTYW a ściąga odsetki.
                        W przykładach które podajesz Polska nie stworzyła mechanizmu przerzucenia kosztu inflacji na państwa ościenne.

                        Zamiast skupiać sie więc na moim nierozumieniu Prawa KG skupiłbym się na nierozumieniu istoty pieniądza jako środka wymiany, organizacji i kontroli rynku walutowego.
                        • poszi Re: Moje 'nierozumienie' mi nie szkodzi tylko pom 08.01.11, 21:43
                          > A w innym kraju będą mieli sprytnego władcę który regularnie będzie zmniejszał
                          > zawartość srebra. Pytanie: w którym kraju velocity pieniądza będzie większe: w
                          > kraju chowających pieniądz w skarpecie, czy w kraju w którym każdego dnia wart
                          > ość i siła nabywcza pieniądza będzie maleć. Który kraj będzie miał większy obró
                          > t i w jaki sposób zapewni sobie wymienialność swoich lewych pieniędzy na twarde
                          > pieniądze?

                          Widzisz vice, fałszowanie monety zawsze jest oplacalne dla fałszerza. Fałszowanie oficjalne też jest opłacalne dla oficjalnego fałszerza. Gorzej mają sie ci, którzy fałszowane pieniądze muszą przyjmować. Jesli masz długi, które sobie umorzysz drukiem, to super. Ale drugi raz już ci nikt nie pożyczy.

                          Co Wy z przycinkiem macie takiego hopla na punkcie tego velocity? Bogactwo nie bierze się z pieniądza, bogactwo bierze się z postępu technicznego i akumulacji kapitału. Żadne czary mary monetarne nie wygeneruje bogactwa. Bogactwo nie bierze sie z przesyłania cyferek to tu, to tam. System monetarny (i bankowy) jedynie może pośredniczyć w przepływie prawdziwych dóbr, prawdziwego bogactwa i prawdziwego kapitału. Inflacyjny system, na co jest od groma przykładów, zaburza ten przepływ, a nie usprawnia.


                          > Owszem, zbudowali. Obejrzyj stuletni wykres spadku wartości USD i wytłumacz mec
                          > hanizm dewaluacji.

                          Stuletni? USD zaczał dziadzieć dopiero od lat 70 XXw. I ja zaryzykuje twierdzenie, że to zbiega się z początkiem powolnego rozkładu Stanów. Oczywiście to nie drukowanko jest jego przyczyna, ale raczej symptomem. To imperia, które zaczynają się chwiać, szukają dróg na skróty, a takim jest druk.
                          • vice_versa Re: Moje 'nierozumienie' mi nie szkodzi tylko pom 08.01.11, 23:42
                            Georga Wilhelm Friedrich Hegel:
                            „Z historii narodów możemy się nauczyć, że narody niczego nie nauczyły się z historii”

                            Jesteś tak przekonany do swoich racji, że nie warto byś zastanawiał się nad moimi.

                            Pozdr.
                          • bieda_inwestor Velocity i PKB 15.01.11, 22:16
                            > Co Wy z przycinkiem macie takiego hopla na punkcie tego velocity?

                            Sadze ze skupianie sie kogokolwiek na velocity bierze sie z fiksacji na punkcie PKB. Im wieksza velocity tym wiecej operacji i tym wiecej PKB. Caly problem polega tylko na tym, ze przyrost PKB nie mierzy absolutnie niczego. No bo jesli ja dzien w dzien bede sie wymienial z toba tym samym dlugopisem po zlotowce, to to da 365 zl do PKB. A jesli bedziemy to robic 2 razy dziennie to wplyw na PKB wyniesie 700 zl. Tyle ze od tej wymiany ani ty ani ja nie bedziemy bogatsi. Co wiecej najprawdopodobniej z powodu kosztow tranzakcyjnych (podatki, banki) oboje bedziemy biedniejsi.
                            Niektorzy juz to zrozumieli:
                            www.rp.pl/artykul/569740.html
                            A nasz Donek z Rostowsky'm nadal chwala sie PKB (co ciekawe chwala sie wzrostem w ujeciu PLN i zapominaja dodac ze tym samym czasie zlotowka spadla o wiecej niz wyniosl ten wzrost)
                            • damkon Re: Velocity i PKB 16.01.11, 01:19

                              Bardzo trafne spostrzeżenie! Właśnie dostrzegłeś jak jedna ekonomiczna fikcja tworzy kolejne aż wreszcie zaczynamy obracać się w krainie samych pseudoekonomicznych absurdów, które niebezpiecznie zaczynają żyć własnym życiem. Ale zasadnicze nasze pytanie powinno brzmieć, czy takie wielkości jak PKB czy szerzej nasze bogactwo są w ogóle mierzalne i czy da się je zagregować dla całej gospodarki?
                              Cała kwestia sprowadza się tutaj do pojęcia wartości, która ma charakter jedynie subiektywny i istnieje tylko i wyłącznie w naszym umyśle. Jeśli uznamy, że celem ludzkiego działania jest zaspokajanie naszych potrzeb, a te z kolei są dla nas całkowicie subiektywne a dla zewnętrznego obserwatora zupełnie nieznane i niemierzalne to porównywalnie jakichś fizycznych wielkości czy nawet wymiernych dochodów nic nam nie może powiedzieć o stopniu zaspokojenia naszych potrzeb. Jeżeli dla przykładu znamy wielkość dochodu dwóch osób to i tak nic nie możemy powiedzieć o stopniu zaspokojenia ich potrzeb, nawet jeżeli dochód jednego z nich będzie zdecydowanie przewyższał dochód tego drugiego. Sprawę dodatkowo komplikuje jeszcze fakt, że nie tylko dobra materialne zaspokajają nasze potrzeby, ale również takie wartości jak przyjaźń, poczucie bezpieczeństwa, sukces, duma itp., które jak wiadomo całkowicie należą już do pojęć niepoliczalnych. Jak w takim razie możemy porównywać wartość, jaką przypisują poszczególne osoby określonym dobrom? Otóż w jeden tylko sposób, tzn. obserwując ich akty wymiany. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wtedy stwierdzić, jaką obiektywnie wartość przypisuje dana osoba konkretnemu dobru, lecz możemy powiedzieć, że ceni je bardziej niż inne dobro. W wyniku takiej wymiany na rynku powstaje cena i to właśnie ona wyraża nam subiektywnie postrzeganą wartość przez innych uczestników rynku, stanowiąc dla nas podstawę naszego działania i podejmowania decyzji gospodarczych.
                              Wracając na koniec do wspomnianego przez Ciebie mierzenia PKB czy szerzej bogactwa narodowego, to można powiedzieć, że skoro subiektywna wartość już z punktu widzenia pojedynczej jednostki nie może być mierzona w sposób obiektywny, to tym bardziej nie mogą być takie wartości dodawane czy porównywane dla całej społeczności. Pojecie zagregowanych wartości subiektywnych jest w ekonomii całkowicie niepoliczalne.

                              Podsumowując, można powiedzieć, że o ile jednak pojęcie bogactwa ma w ludzkim gospodarowaniu jakikolwiek sens, pomimo tego, że jest pojęciem zupełnie niemierzalnym, to "velocity" jest terminem całkowicie absurdalnym i zostało wymyślone tylko i wyłącznie dla uzasadniania równie absurdalnych teorii.
                            • vice_versa Re: Velocity i PKB 16.01.11, 12:50
                              Twoje obliczenia i wnioski są prawidłowe JEDYNIE w zamkniętym zbiorze towarów/usług tzn mamy CIĄGLE jeden długopis.

                              Tymczasem istnieje jeszcze a) wydobycie surowców b) plony rolne c) wzrost produkcji d) innowacyjność-czyli powstawanie nowych produktów, nowych rynków, nowych przedmiotów obrotu lub zwiększanie SKALI tych obrotów. A z drugiej strony istnieje a) zużycie b) spożycie c) ograniczony popyt.
                              Tym niemniej skala globalnych obrotów, wymiany i produkcji się ZWIĘKSZA. Konsumujemy więcej i nikt nie chce konsumować mniej a żyć biedniej(bo czas=zużycie/spożycie). Zauważyłeś czy to też kwestionujesz, ot... takie tam nieistotne liczby? Czy nadal wymieniamy się jednym długopisem?Twoje równania zakładają wymianę 1:1 w ograniczonym zbiorze dóbr i siłą rzeczy wnioski z takiego modelu nie odnoszą się i są nieprawdziwe w modelu dynamicznym o zwiększającej się ilości dóbr i podaży...

                              Ty tego zupełnie nie uwzględniasz i przyznam, że to faktycznie może prowadzić do biedy, Bogaty. Samo rozpatrywanie "prawdziwości" działania bez uwzględnienia zbioru na jakim się działa, musi prowadzić do błędnych wniosków.

                              Oczywiście możesz powiedzieć: to tylko PKB, a PKB nie oddaje niczego, to tylko cyfry. Tak się składa że rozmiar MA znaczenie, również w kwestii podaży pieniądza i kreacji brakującego popytu. A popyt nie rozkłada się równomiernie bo Afryka może sobie marzyć o konsumpcji Europejskiej czyli ten potencjalny popyt istnieje tylko te głupie cyferki przeszkadzają, bo lepianki mają zbyt małą wartość rynkową i nie udziela się pod nie kredytów hipotecznych.

                              Więc akumulacja tego wzrostu konsumpcji i wzrostu produkcji "przypadkowo" następuje w krajach rozwiniętych, z większą podstawą PKB i im wyższe te głupie cyferki PKB tym szybciej.
                              I tym szybciej następuje migracja za chlebem.
                              Więc kontestowanie cyferek PKB ma umiarkowany sens.
                              • damkon Velocity, PKB i Afryka 16.01.11, 14:21

                                > Twoje obliczenia i wnioski są prawidłowe JEDYNIE w zamkniętym zbiorze towarów/usług
                                > tzn mamy CIĄGLE jeden długopis.

                                Raczej nie. Wnioski Inwestora są poprawne i do jednego długopisu i do gospodarki złożonej z dwóch, trzech, czterech i "n" dóbr. Takie rozumowanie możesz sobie rozciągać na dowolną ilość dóbr i stale będziesz dochodził do równie absurdalnych wniosków co z jednym długopisem. Problem z zagregowanymi wielkościami np. typu PKB polega nie na ilości dóbr, które musimy uwzględnić, lecz na subiektywnie postrzeganej ich wartości, czyli wielkości całkowicie niemierzalnej.

                                > Twoje równania zakładają wymianę 1:1 w ograniczonym zbiorze dóbr i siłą rzeczy wnioski
                                > z takiego modelu nie odnoszą się i są nieprawdziwe w modelu dynamicznym o większającej
                                > się ilości dóbr i podaży...

                                Vice, przedstaw nam w takim razie owy "dynamiczny model o zwiększającej się ilość i podaży dóbr". Ja osobiście nie znam takiego modelu.

                                > Oczywiście możesz powiedzieć: to tylko PKB, a PKB nie oddaje niczego, to tylko cyfry.

                                Problem z PKB nie polega na tym, że składa się z samych cyfr, tylko polega na tym, że te cyfry nam absolutnie nic nie mówią lub to co na mówią jest absurdalne. Napisz mi Vice, jak chcesz zmierzyć wielkości oparte na subiektywnym postrzeganiu wartości?

                                > A popyt nie rozkłada się równomiernie bo Afryka może sobie marzyć o konsumpcji
                                > Europejskiej czyli ten potencjalny popyt istnieje tylko te głupie cyferki przeszkadzają, bo
                                > lepianki mają zbyt małą wartość rynkową i nie udziela się pod nie kredytów hipotecznych

                                Problem biedy Afryki nie polega na tym, że przeszkadzają jej jakieś głupie cyferki z jakiegoś fikcyjnie liczonego PKB tylko z braku kapitału. To właśnie ilość nagromadzonego kapitału w danej gospodarce decyduje o jej bogactwie a ten z kolei bierze się z oszczędzania a nie z jakiegoś tajemniczego "velocity".

                                > Więc akumulacja tego wzrostu konsumpcji i wzrostu produkcji "przypadkowo" następuje w
                                > krajach rozwiniętych, z większą podstawą PKB i im wyższe te głupie cyferki PKB tym szybciej.
                                > I tym szybciej następuje migracja za chlebem. Więc kontestowanie cyferek PKB ma
                                > umiarkowany sens.

                                Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji a ta z kolei bierze się z oszczędzania. Odwrotnej zależności nie ma, tzn. wzrost konsumpcji nie prowadzi do wzrostu produkcji, ponieważ konsumpcja jest z definicji przedkładaniem teraźniejszości nad przyszłość, czyli preferowaniem konsumpcji nad oszczędnościami. Bez oszczędności nie tworzy się nowy kapitał więc automatycznie skazujemy się na pauperyzacje, dlatego właśnie mamy do czynienia z biedą w Afryce.
                                Niestety, ale we współczesnej Afryce w większości przypadków się konsumuje a nie oszczędza.
                                • vice_versa Re: Velocity, PKB i Afryka 16.01.11, 19:50
                                  > Raczej nie.

                                  Dokładnie tak.

                                  > Takie rozumowanie możesz sobie
                                  > rozciągać na dowolną ilość dóbr i stale będziesz dochodził do równie absurdalnych wniosków > co z jednym długopisem.

                                  Tylko o tyle, o ile bazujesz na modelu statycznym o stałej i zamkniętej ilości dóbr. Tyle, że ponieważ ten model jest KONTRFAKTYCZNY, to te działania prowadzą do absurdalnych wniosków.

                                  Argumenty na "otwartość" tego zbioru, zarówno te które dodają dóbr w obrocie, jak i te co odejmują, przedstawiłem.

                                  > Vice, przedstaw nam w takim razie owy "dynamiczny model o zwiększającej się ilo
                                  > ść i podaży dóbr". Ja osobiście nie znam takiego modelu.

                                  Weź sobie nasionko pszenicy, wyhoduj i policz ziarenka. Zajmie to trochę czasu i się nie wyżywisz, ale ZOBACZYSZ. Dokładnie to samo ma miejsce z surowcami, fabrykami, pieniądzem i instrumentami lewarowania: ilość wzrasta samorzutnie, bo MUSI.

                                  > Problem z PKB nie polega na tym, że składa się z samych cyfr, tylko polega na t
                                  > ym, że te cyfry nam absolutnie nic nie mówią lub to co na mówią jest absurdalne.

                                  Ja się z tym ZGADZAM że one nic nie mówią o stopniu zaspokojenia potrzeb! Ja tylko zauważam, że stopień zaspokojenia potrzeb w Afryce jest niższy niż w Europie. Więc te cyfry jakoś jednak działają. Czytałem kiedyś Hernando De Soto "Tajemnica kapitału", mocno przydługie, ale polecam. Szczególnie w kontekście różnic między kapitalizmem a trzecim światem.

                                  Tyle, że to cyfry właśnie stymulują popyt i tworzą różnice działające na rzecz tych, którzy te cyfry LICZĄ a podstawę mają WYŻSZĄ. Jeśli będziemy udowadniać że jest to absolutnie obojętne i bez znaczenia, to dojdziemy do wniosku, że w Afryce żyje się tak samo cudownie jak w Europie, a w Ameryce Łacińskiej tak samo pięknie jak Ameryce.
                                  Krótko i zwięźle: Wasze podejście nie tłumaczy JUŻ ISTNIEJĄCYCH różnic, jak więc chcecie cokolwiek tłumaczyć? Wnioski że PKB niczego nie tłumaczy, pozornie są bowiem OK, tyle, że to PKB tworzy całkiem realną różnicę w możliwościach, potrzebach i diagnozach ekonomicznych...
                                  I jest to dokładnie zgodne z tym co tak trafnie ująłeś tutaj:

                                  > Właśnie dostrzegłeś jak jedna ekonomiczna fikcja tworzy kolejne aż wreszcie zaczynamy
                                  > obracać się w krainie samych pseudoekonomicznych absurdów, które niebezpiecznie
                                  > zaczynają żyć własnym życiem.

                                  I jest to również zgodne z tym co od dawna mówię: komuniści stawiali na REALNOŚĆ gospodarki (produkcja, rudy, surowce etc) i monopolizowali produkcję pieniądza prowadząc do hiperinflacji a kapitaliści stawiali na WIRTUALNOŚĆ wartości (akcje, papiery wart. etc) a produkcję pieniądza uzależnili od policzalności tych nic nie wartych papierków... Matematyka wygrywa, Damkon, po prostu.

                                  > Napisz mi Vice, jak chcesz zmierzyć wielkości oparte na subiektywnym postrzeg
                                  > aniu wartości?

                                  Co mam Ci US GAAP wyjaśniać???
                                  Organizację rynków, które tę policzalność gwarantują POMIMO opiercia ich na "subiektywnym postrzeganiu"???

                                  W warstwie filozoficznej, oderwanej od rzeczywistości, to Ty Damkon możesz mieć rację. Ja Ci tę rację mogę nawet przyznać. Tylko nasze wzajemne poklepanie się po plecach nie zmieni FAKTU że te wartości już dziś są policzalne/mierzalne.
                                  Co najwyżej można mieć kłopocik z urzędem skarbowym, który postanowi Cię złupić, bo tam siedzą "realiści" którzy pilnują interesu i prędzej Cię doprowadzą do upadłości niż zawrą z Tobą ugodę. To popatrz jak to robią w rozsądnych systemach czyli stawiających na WIRTUALIZACJĘ:
                                  wyborcza.biz/biznes/1,101716,8922929,Car_aut_na_wygnaniu.html?as=1&startsz=x
                                  Widzisz różnicę mentalności?
                                  Muszę tłumaczyć kto wygrywa wyścig o rozsądek?

                                  > Problem biedy Afryki nie polega na tym, że przeszkadzają jej jakieś głupie cyfe
                                  > rki z jakiegoś fikcyjnie liczonego PKB tylko z braku kapitału.

                                  Kapitał jak wiemy bierze się z powietrza. Gdyby nadali każdej lepiance i kazdemu slamsowi taką wartość nominalną jaką nadajemy my w systemie ekstrakcji kapitału z cegieł to by przędli inaczej. A przecież dla "zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych" kompletnie nie ma znaczenia czy mamy do czynienia z domem z blachy falistej czy klitką z wielkiej płyty. Prawda? Co więc tłumaczy Twój model "subiektywnego postrzegania wartości"? Bo jedyne co różni te systemy to know how i policzalność.

                                  A na Grenlandii nie ma własności prywatnej gruntu, wiesz? Wiesz jak to destrukcyjnie działa na Grenlandczyków? A Dania tylko p***** ile tam pieniędzy pompują,mimo że wszystko z powrotem wraca do Danii, jako akcyza i zyski Carlsberga... Krótko mówiąc Dania nie wyeksportowała tam najważniejszej rzeczy: know how tworzenia kapitału i policzalności aktywów.

                                  > To właśnie ilość nagromadzonego kapitału w danej gospodarce decyduje o jej bogactwie a > ten z kolei bierze się z oszczędzania a nie z jakiegoś tajemniczego "velocity".

                                  Ilość kapitału wziętego Z POWIETRZA??? A może "ilość subiektywnie zaspokojonych potrzeb"?Nie. Policzalność i wartości bezwzględne.

                                  By the way, powyższym stwierdzeniem sam sobie przeczysz, bo PKB to jest jakaś tam miara liczenia owej "ilości nagromadzonego kapitału"

                                  > Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji

                                  Nie, tak uważali komuniści,Damkon: im więcej stali, cegieł, plonów tym będziemy więcej konsumować. Tak nie jest, bo wartością deficytową w gospodarce jest popyt a nie podaż. A popyt tworzy się pieniądzem i policzalnością już istniejących aktywów. Wtedy dodruk powoduje wzrost wartości w obrocie i uwolnienie możliwości konsumpcyjnych a velocity rośnie, najpierw wirtualnie (nieruchomości, papiery) a potem realnie na skutek dostosowania możliwości finansowych do niezaspokojonego popytu... Wzrost konsumpcji jest pochodną możliwości popytowych. Czyli policzalność wartości i wysokość podstawy PKB (oraz cała instytucjonalna obudowa+ policzalność czyli m.in. rynki i księgowość ) tworzą możliwości konsumpcyjne.

                                  > a ta z kolei bierze się z oszczędzania.

                                  Damkon, proszę Cię. Tego to uczą w szkołach! Z oszczędzania to się bierze przewartościowanie Twoich oszczędności dodrukowywanym pieniądzem. I zazdroszczenie sąsiadom którzy są "bogaci" mimo, że mają pewnie mniej niż Ty. To właśnie jest subiektywne postrzeganie biedy.

                                  > Odwrotnej zależności nie ma, tzn. wzrost konsumpcji nie prowadzi do wzrostu produkcji,

                                  Przekonaj o tym Chińczyków, dobra?

                                  > Bez oszczędności nie tworzy się nowy kapitał

                                  Nonsens. Załóż spółkę SA. Dzięki podwójnemu księgowaniu wpłacisz 25tys za kapitał wart 100tys. Bedziesz miał i akcje warte 100tys PLN i 25tys w kasie. Tak się m. in. tworzy kapitał. Przez policzalność.I to nadal jest bardzo, bardzo mały lewarek.
                                  Dokładnie to samo dotyczy ekstrakcji kapitału z posiadanej lepianki, upss, mieszkanka w wielkiej płycie. Masz wielką płytę X i jednocześnie masz 50%X w kredycie. Zjeść ciastko i mieć ciastko...
                                  • damkon Czy kapitał bierze sie z powietrza? 17.01.11, 00:41

                                    > Weź sobie nasionko pszenicy, wyhoduj i policz ziarenka. Zajmie to trochę czasu i się nie
                                    > wyżywisz, ale ZOBACZYSZ. Dokładnie to samo ma miejsce z surowcami, fabrykami,
                                    > pieniądzem i instrumentami lewarowania: ilość wzrasta samorzutnie, bo MUSI.

                                    To błędne skojarzenie, ponieważ próbujesz porównać produkt będący rezultatem procesu produkcji (w tym przypadku hodowli pszenicy) z efektem procesu kreacji pustego pieniądza. Produkcja nie musi mieć oczywiście charakteru materialnego, ale powinna być świadomym rezultatem decyzji umysłu polegającym na wyeliminowaniu dyskomfortu, jaki wiąże się z jej niepodjęciem. Czyli mówiąc inaczej, produkcja to dokonanie zmian w czymś, co jest dane, w określone środki, które są celem naszego działania. Zgoła czymś innym jest wzrost podaży pieniądza, czyli inflacja. Utożsamianie ze sobą obu procesów jest zwykłym nieporozumieniem.

                                    > Ja się z tym ZGADZAM że one nic nie mówią o stopniu zaspokojenia potrzeb! Ja tylko
                                    > zauważam, że stopień zaspokojenia potrzeb w Afryce jest niższy niż w Europie. Więc te
                                    > cyfry jakoś jednak działają. Czytałem kiedyś Hernando De Soto "Tajemnica kapitału",
                                    > mocno przydługie, ale polecam. Szczególnie w kontekście różnic między kapitalizmem a
                                    > trzecim światem.

                                    Jeżeli czytałeś "Tajemnice kapitału" de Soto, to pewnie zapamiętałeś co pisał na temat pieniądza w kontekście kapitału. Otóż w rozdziale o "Kapitale i pieniądzu" wyraźnie wskazał on na fakt, że kapitału nie wytwarzają pieniądze, tylko ludzie i ich systemy własności, które według słów de Soto: "ułatwiają im współpracę i myślenie o tym, w jaki sposób można gromadzone przez nich zasoby wykorzystać do uruchomienia dodatkowej produkcji. Olbrzymi przyrost kapitału na Zachodzie w przeciągu ostatnich dwóch stuleci jest skutkiem stopniowego doskonalenia systemów własności, które umożliwiły podmiotom gospodarczym odkrycie i urzeczywistnienie potencjału tkwiącego w ich zasobach, a tym samym umożliwiły im tworzenie nie-inflacyjnych pieniędzy, dzięki którym można było finansować i uruchamiać dodatkową produkcję".

                                    > I jest to również zgodne z tym co od dawna mówię: komuniści stawiali na REALNOŚĆ
                                    > gospodarki (produkcja, rudy, surowce etc) i monopolizowali produkcję pieniądza prowadząc
                                    > do hiperinflacji a kapitaliści stawiali na WIRTUALNOŚĆ wartości (akcje, papiery wart. etc) a
                                    > produkcję pieniądza uzależnili od policzalności tych nic nie wartych papierków... Matematyka
                                    > wygrywa, Damkon, po prostu.

                                    To nie kapitaliści stawiali na "wirtualność wartości" jak to napisałeś, tylko inflacjoniści. Kapitaliści stawiali na własność prywatną i gospodarkę opartą na mechanizmie rynkowym opartą na rzeczywistym oszczędzaniu a nie na fikcji pustego pieniądza.

                                    > Tyle, że to cyfry właśnie stymulują popyt i tworzą różnice działające na rzecz tych, którzy te
                                    > cyfry LICZĄ a podstawę mają WYŻSZĄ.

                                    Takie cyfry, o jakich piszesz "stymulują" gospodarkę, poprzez zakłócenie systemu informacyjnego przejawiającego się w cenach rynkowych. To nie jest żadna stymulacja, tylko zakłócenie funkcjonowania gospodarki, co przynosi w efekcie finalnym tylko i wyłącznie straty wynikające z nietrafionych inwestycji gospodarczych. Stymulacja za pomocą cyfr prowadzi jedynie do marnotrawstwa kapitału i ogólnego zubożenia.

                                    > W warstwie filozoficznej, oderwanej od rzeczywistości, to Ty Damkon możesz mieć rację.
                                    > Ja Ci tę rację mogę nawet przyznać. Tylko nasze wzajemne poklepanie się po plecach nie
                                    > zmieni FAKTU że te wartości już dziś są policzalne/mierzalne.

                                    Jak??? Jak możesz zmierzyć poziom zadowolenia? Jak np. policzysz wartość zegarka, który nosisz na ręku? Czy podając cenę, którą za niego zapłaciłeś? A może jest on dla Ciebie o wiele bardziej wartościowy, ponieważ stanowi jakąś cenną Twoja pamiątkę? A może nosił go wcześniej Hernando De Soto, więc przedstawia on dla Ciebie jakąś szczególną wartość? A może w końcu dostałeś od swojej żony drugi ładniejszy zegarek i ten stary nie stanowi już dla Ciebie prawie żadnej wartości? Niestety, ale wartości jakie przypisujemy poszczególnym dobrom maja charakter czysto subiektywny. Jak więc w takim razie chcesz mierzyć wartości będące subiektywnym naszym odczuciem?

                                    > Kapitał jak wiemy bierze się z powietrza.

                                    Nie Vice, kapitał nie bierze się z powietrza, tylko z oszczędzania. Jeżeli by tak było, jak napisałeś to nie mielibyśmy dzisiaj krajów biednych a ekonomia jako nauka o ludzkim gospodarowaniu straciłaby całkowicie rację bytu. Prawda jest jednak taka, że kapitał jest efektem wyrzeczenia się bieżącej konsumpcji na poczet przyszłej. Na ten fakt zwrócił również uwagę wspomniany przez Ciebie Hernando de Soto.

                                    > By the way, powyższym stwierdzeniem sam sobie przeczysz, bo PKB to jest jakaś tam miara
                                    > liczenia owej "ilości nagromadzonego kapitału"

                                    Nie napisałem, że PKB jest miarą liczenia ilości nagromadzonego kapitału i absolutnie tak nie uważam. Wspomniałem jedynie, że to wielkość nagromadzonego kapitału decyduje o bogactwie danej gospodarki. Dla ścisłości dodam tylko, że wielkość ta także jest w gospodarce niepoliczalna. Z drugiej strony mam jednak pełną świadomość, że o wiele łatwiej byłoby nam analizować zależność wzrostu PKB od ilości zagregowanego kapitału, ale niestety, są to wielkości niepoliczalne.
                                  • damkon cd. 17.01.11, 00:46

                                    > > Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji
                                    >
                                    > Nie, tak uważali komuniści,Damkon: im więcej stali, cegieł, plonów tym będziemy
                                    > więcej konsumować.

                                    To byłaby prawda, jeżeli przyjęlibyśmy jeszcze marksistowskie podejście do produkcji, tzn. jako do wytwarzania tylko i wyłącznie dóbr materialnych, ale jak wiemy tak nie jest, co wyjaśniłem Tobie na początku tej mojej wypowiedzi.
                                    Jednak faktem jest pewna prawidłowość, tzn. żeby coś można było skonsumować, to powinno być ono najpierw wyprodukowane i nie musi to być oczywiście dobro materialne, jak chcieliby tego marksiści. Nie możesz skonsumować czegoś, co jeszcze nie istnieje, trzeba to najpierw wytworzyć a to z kolei wymaga oszczędności, czyli odłożenia konsumpcji w czasie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

                                    > Tak nie jest, bo wartością deficytową w gospodarce jest popyt a nie podaż.

                                    Vice, popyt jaki zgłaszają konsumenci jest w praktyce prawie nieskończony i ogranicza go jedynie wielkość produkcji. Chodziło Tobie zapewne nie o ograniczoność popytu, tylko o ograniczoność dostępnego nam środka wymiany, czyli pieniądza. Nie zauważasz jednak, że nominalne jego zwiększenie w postaci inflacji nie zwiększy naszego globalnego popytu, tylko wpłynie niekorzystnie na alokację naszych zasobów.
                                    • vice_versa Re: cd. 17.01.11, 05:10
                                      > > > Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji

                                      > > Nie, tak uważali komuniści,Damkon: im więcej stali, cegieł, plonów tym będziemy więcej
                                      > > konsumować.

                                      > To byłaby prawda, jeżeli przyjęlibyśmy jeszcze marksistowskie podejście do prod
                                      > ukcji, tzn. jako do wytwarzania tylko i wyłącznie dóbr materialnych, ale jak wi
                                      > emy tak nie jest, co wyjaśniłem Tobie na początku tej mojej wypowiedzi.

                                      Nie rozumiem. Skoro wg Ciebie za wzrost konsumpcji odpowiada wzrost produkcji, to absolutnie nie ma znaczenia czy mówimy o produkcji cegieł czy usłudze fryzjerskiej.
                                      Ja się odnosiłem do sylogizmu który jest BŁĘDNY, bo żeby kupić cegłę albo pójść do fryzjera NAJPIERW musisz mieć pieniądze, (ew dostać kredyt u fryzjerki,lub u kogoś innego). Czyli najpierw potrzebujesz siły popytowej w twoim portfelu.

                                      I tutaj Twój sylogizm trafia szlag, bo jak nie masz, to nie pójdziesz, to nie będzie usługi. I to niezależnie od tego jak nieograniczony masz porost włosów, Damkon,parafrazując Twoją tezę o nieograniczonym popycie... Mogą Ci rosnąć jak Rumcajsowi i tak nikt Ci ich nie ostrzyże a usługa nie zostanie wykonana. Twój nieskończony popyt na fryzjera nikogo nie będzie interesował, a najmniej będziesz interesował fryzjerkę...
                                      Żeby była wymiana i obrót potrzebna jest i potrzeba i clearujący ją pieniądz.
                                      Fryzjerka będzie więc sobie czekać i uczyć się strzygąc peruki,a dokąd nie będziesz miał pieniądza dotąd Twoja konsumpcja usług będzie ZEROWA. Wzrost produkcji-mocy przerobowej fryzjerki - w ŻADEN sposób nie odbije się na wzroście konsumpcji usług.

                                      Deficytowa nie jest PODAŻ usług/towarów ale POPYT. A żeby zaistniał popyt musi być jakiś akceptowany środek wymiany. Dlatego też gdy ten środek płatniczy nie spełnia swojej funkcji odżywa wymiana barterowa.

                                      > Vice, popyt jaki zgłaszają konsumenci jest w praktyce prawie nieskończony i ogr
                                      > anicza go jedynie wielkość produkcji.

                                      Ależ możesz co dzień prosić fryzjerkę by Cię ostrzygła, a ona może co dzień odmawiać i nie będzie jej ograniczał czas, produktywność, szybkość strzyżenia tylko Twój brak pieniadza.
                                      Więc Twój hipotetycznie nieskończony popyt wart jest funta kłaków. Na szerszą skalę prowadzi do niezadowolenia społecznego i frustracji z powodu rozmijania się potrzeb z brakiem środka płatniczego, ale to tylko potwierdza moją tezę, że żeby ludzie byli szczęśliwi muszą mieć możliwie szeroki dostęp do środków płatniczych a technologia pieniądza ma im te aspiracje UMOŻLIWIĆ. Bo inaczej są nieszczęśliwi... Z tego też powodu jestem zwolennikiem deprecjacji pieniądza: aby umożliwiać ludziom realizację potrzeb. I to jest bardzo humanistyczne, a nie bandyckie, zapewniam Damkon.

                                      > Jednak faktem jest pewna prawidłowość, tzn. żeby coś można było skonsumować, to
                                      > powinno być ono najpierw wyprodukowane i nie musi to być oczywiście dobro mate
                                      > rialne, jak chcieliby tego marksiści. Nie możesz skonsumować czegoś, co jeszcze
                                      > nie istnieje, trzeba to najpierw wytworzyć a to z kolei wymaga oszczędności, c
                                      > zyli odłożenia konsumpcji w czasie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

                                      Zauważ że PKB liczymy dla KONKRETNEGO PAŃSTWA.
                                      A świat i wymianę mamy GLOBALNĄ.
                                      Krótko mówiąc nierówności między państwami powstają właśnie DLATEGO, że jedni postawili na pieniądz i technologię jego tworzenia czyli dezinflacyjnej deprecjacji w znacznej mierze równoważonej wirtualnymi wartościami typu akcje czy udziały, albo policzalną wartością kompletnie niematerialnych usług typu doradztwo/szkolenia etc. a inni postanowili oszczędzać i produkować... Tak się składa że to Ci ostatni produkują dla nas, a nie my dla nich. Jest jakaś różnica???

                                      > Nie możesz skonsumować czegoś, co jeszcze
                                      > nie istnieje, trzeba to najpierw wytworzyć a to z kolei wymaga oszczędności, c
                                      > zyli odłożenia konsumpcji w czasie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

                                      Ale ten sens jest NIEPRAWDZIWY, Damkon.
                                      To znowu jest różnica zbiorów na jakich działasz. Jeśli działasz na zbiorze o ograniczonej liczbie elementów-Twój wniosek jest prawdziwy. Jeśli podaż pieniądza jest nieograniczona -to Twój wniosek jest nieuprawniony. Czemu niby miałbym oszczędzać gdy mam technologię szybszego tworzenia pieniądza??? No czemu????

                                      Żeby coś wyprodukować potrzebujesz technologii, żeby wytworzyć/nabyć technologię potrzebujesz ludzi, pasji i pieniędzy. Żeby mieć pieniądze wystarczy je wyekstrahować z czegoś co już posiadasz, albo zaoferować zyski tym którzy je posiadają. Czy oni muszą mieć oszczędności? Otóż niekoniecznie. Wystarczy że mają przyjazne reguły księgowe, podatkowe i drukarkę. Mając nieograniczoną podaż pieniądza możesz produkować ile dusza zapragnie. Możesz też zbankrutować z powodu nadprodukcji, braku szeroko pojętej "innowacyjności", lub braku popytu na Twoje produkty. Więc miarą Twojego sukcesu jest dopiero ZBYCIE Twojego produktu- czyli kluczowy element POPYT. Wiesz ilu już zbankrutowało bo uwierzyło, że popyt jest nieograniczony a koszty są takie same dla wszystkich????

                                      Poza tym cały myk kapitalizmu polega na wyeksportowaniu potrzeby oszczędzania poza granice. Niech sobie oszczedzają inni, biedniejsi. Technologia jest ważniejsza niż Miecio.
                                      Wy komuniści skupiajcie się na swoim oszczędzaniu i posiadaniu, my kapitaliści skupimy się na drukowaniu i konsumowaniu. Taki deal, Damkon. Wy stracicie CZAS na oszczędzaniu. My stracimy TYLKO PIENIĄDZE. I wiesz co? To się pogłębia...

                                      W tym sensie, że jeśli przyjmiesz pierwszą opcję, to będzie Ci strasznie trudno potem z tymi oszczędzonymi pieniędzmi coś zrobić SAMEMU. Bo samemu, to możesz je tylko a) wydać b) obracać. Więc będziesz wolał je... oddać temu kto potrafi. Albo będziesz uprawiał hazard czyli np. kupisz akcje (te same które ktoś inny wytworzył out of thin air-porównaj rentowność i ryzyko swoje jako nabywcy i pierwotnego zbywcy- kapitalisty) albo zdasz się na innych hazardzistów (fundusze).

                                      > Chodziło Tobie zapewne nie o ograniczonoś
                                      > ć popytu, tylko o ograniczoność dostępnego nam środka wymiany, czyli pieniądza.

                                      Wiesz, nieograniczony popyt pomnożony przez zero środka wymiany daje wynik zerowy.
                                      Popyt jest więc wtedy ZEROWY a nie nieograniczony. Ja popytu zerowego nie umiem nazywać nieograniczonym bo do tego właśnie sprowadza się różnica między Etiopią a Europą.
                                      Tworząc fikcyjną wartość "nieograniczonego popytu" doskonale pomijasz rzeczywiste różnice między faktycznym popytem w Europie i w Etiopii. Dla mnie takie pojęcie nieograniczonego popytu jest czystą fikcją.

                                      > Nie zauważasz jednak, że nominalne jego zwiększenie w postaci inflacji nie zwi
                                      > ększy naszego globalnego popytu, tylko wpłynie niekorzystnie na alokację naszyc
                                      > h zasobów.

                                      Jasne że nie zauważam, bo to jest zupełnie nieuprawnione stwierdzenie. Powyżej wykazałem już chyba niezbicie, że brak pieniądza oznacza brak konsumpcji niezależnie od tego jak wielka jest nadprodukcja. Oznacza to jednocześnie że wzrost podaży pieniądza zwiększa wycenę (ale już nie wartość) aktywów, uwalnia moce popytowe a możliwości zaspokojenia tych potencjalnie nieograniczonych potrzeb tak w Etiopii jak i w Europie WZRASTAJĄ. Większa ilość krążącego pieniądza powoduje większe zaspokojenie potrzeb, większe velocity i większe WEALTH mierzone w USE a nie w OWNERSHIP.

                                      Tymczasem Twoje pytanie dotyczy OWNERSHIP czyli "alokacji zasobów". Ja się na tym NIE ZNAM. I to wynika z filozofii. Ja po prostu nigdzie dalej tych zasobów ze sobą nie będę mógł zabrać. Rozumiesz? Czasy wiary w życie pozagrobowe i pochówków z dzbanami wypełnionymi złotem minęły bezpowrotnie na rzecz wiary w życie tu i teraz, zwanej radością życia.
                                      Jak masz problem z alokacją środków w systemie fiat money, to masz problem. Aby go rozwiązać trzeba by zmienić paradygmat: alokacja środków jako potrzeba Damkona.
                                      Tylko widzisz nie wszyscy żyjemy w takim paradygmacie.
                                      • dorota_3 Re: cd. 17.01.11, 15:07
                                        Przeczytałam i jestem zachwycona.

                                        "(...) żeby ludzie byli szczęśliwi muszą mieć możliwie szeroki dostęp do środków płatniczych a technologia pieniądza ma im te aspiracje UMOŻLIWIĆ. Bo inaczej są nieszczęśliwi... Z tego też powodu jestem zwolennikiem deprecjacji pieniądza: aby umożliwiać ludziom realizację potrzeb."
                                        " (...) wzrost podaży pieniądza zwiększa wycenę (ale już nie wartość) aktywów, uwalnia moce popytowe a możliwości zaspokojenia tych potencjalnie nieograniczonych potrzeb tak w Etiopii jak i w Europie WZRASTAJĄ."

                                        big_grin Jednego jestem ciekawa - jakich argumentów użyje Damkon.
                                        • poszi Re: cd. 17.01.11, 15:55
                                          > "(...) żeby ludzie byli szczęśliwi muszą mieć możliwie szeroki dostęp do środkó
                                          > w płatniczych a technologia pieniądza ma im te aspiracje UMOŻLIWIĆ. Bo inaczej
                                          > są nieszczęśliwi... Z tego też powodu jestem zwolennikiem deprecjacji pieniądza
                                          > : aby umożliwiać ludziom realizację potrzeb.

                                          > big_grin Jednego jestem ciekawa - jakich argumentów użyje Damkon.

                                          Nie wystarczy napisać, jak to szczęśliwi ludzie byli w Polsce w latach osiemdziesiątych, kiedy deprecjacja była solidna? Albo dlaczego Zimbabwe to nie jest najbogatszy kraj świata?

                                          Vice kompletnie myli potrzebe z popytem. Potrzeba to nie popyt. Popyt to poprzeba plus możliwość jej realizacji. Ale te możliwości dają nie pieniądze, ale (dla większości osób) praca, którą mogą na rzecz innych wykonać. Za tę pracę otrzymują wynagrodzenie. Wynagrodzenie pozwala im zrealizować potrzeby. To, że wynagrodzenie jest w pieniądzu, to tylko wygoda. Można by było funkcjonowac barterowo, ale byłoby to kłopotliwe. Każdy ma takie możliwości realizacji potrzeb, jakie ma możliwości dawania tej usługi pracy (plus rentierzy). To od lepszej, wydajniejszej pracy bierze się bogactwo.

                                          Idąc dalej ogólniej, ludzie mogą mieć możliwości popytowe z kredytu, ale to nic innego niż chwilowe "oddanie się w niewolę". Dostaje od wierzyciela środki, pod warunkiem, że w przyszłości poświęcę część swojej pracy na zwrot kredytu. Ciągle bez pracy nie ma popytu. Inni mogą oferować swój kapitał (np. nieruchomości czy narzędzia) i z tego czerpać wynagrodzenie, ale ciągle jest coś realnego, a nie cyferki na papierkach.
                                          • sevenseas Re: cd. 17.01.11, 17:14
                                            Takie sa moje obserwacje.

                                            Uproszczony przyklad.
                                            popyt USA = podaz dobr Chiny
                                            mniejszy popyt = mniejsza podaz dobr/szukanie innych rynkow zbytu
                                            wiekszy popyt --> wieksza podaz dobr
                                            A popyt zalezy od kredytu. Kredyt od ilosci pieniadza na rynku, jego ceny, dostepnosci i to zalezy od wielkosci podstawy PKB.
                                            Wzrastajaca podstawa PKB oznacza wiecej pieniadza i jego deprecjacje. Rozbudowany system dystrybucji tego pieniadza daje mozliwosci przerzucania inflacji na innych. Najlepsze jest w tym USA, dlatego pilnuje systemu i nie lubi Chinczykow. Globalnosc dolara i wycena aktywow w $ daje im ogromna przewage nad innymi dlatego moga sobie pozwolic na ciagly druk. A inni tzw. producenci/eskporterzy i tak beda kupowac ust wiec pieniadze wroca do stanow. Wiec to co sie stanie z exporterem zalezy od importera. Cos jak twoj towar jest tyle wart ile ja ci za niego zaplace. To tak jakbys pozyczyl komus zlotowke, a potem on przyjdzie i kupi od ciebie towar za ta sama pozyczona zlotowke. A od ciebie zalezy podaz i cena tej wlasnie zlotowki. Jesli to nie jest genialne to jak to inaczej nazwac? Zobaczcie zreszta caly mechanizm QE2. Wiecie dlaczego inni tego nie lubia? Bo tak nie moga. To jest roznica w systemach, przekonaniach, mentalnosci i przedewszystkim daje ogromna wladze.
                                            Zgadzam sie tutaj z versa.



                                            "To od lepszej, wydajniejszej pracy bierze się bogactwo"

                                            Chinczycy pracuja coraz wydajniej. Jak wzrosla wydajnosc, a jak zarobki?

                                            Bogactwo bierze sie z wielkosci GDP. To daje nam wieksza podaz pieniadza na rynek i wiecej kredytu. Wiecej kredytu to rozwoj technologi i inwestycje. Wycena aktywow jest wyzsza niz u innych, a pieniadz powoduje wieksza konkurencje na rynku wiec ceny towarow sa nizsze niz u innych, a to tworzy popyt.
                                            Jest jeszcze druga strona: takie rzeczy jak uproszczone podatki, wieksza liberalizacja w ksiegowaniu, mniejsza biurokracja i dzialajace prawo.

                                            Wspanialy watek, juz nie przeszkadzam.
                                          • vice_versa Hej młoty, do roboty! 17.01.11, 18:57
                                            Też Cię lubię, Poszi:

                                            w336.wrzuta.pl/audio/4L2yJunEqsS/
                                            Masz do napisania coś ciekawszego niż "Vice nie rozumie", "vice myli" itp itd???

                                            Przecież czarno na białym piszę że POPYT to jest POTRZEBA+ MOŻLIWOŚCI.
                                            W dodatku piszę skąd się te możliwości biorą, mógłbyś czytać nieco wnikliwiej?
                                            Bo napisałem coś więcej niż tylko "drukowanie pieniądza"

                                            To Damkon pisze, że popyt jest nieograniczony, ja uważam że gdy nie ma "możliwości" jest ZEROWY.
                                            Owszem, możliwość istnieje kiedy masz pieniądz. A nie kiedy "pracujesz" czyli oddajesz swój CZAS za pieniądze od tych, którzy efektywniej je zdobywają i wydają po to by zarobić WIĘCEJ.

                                            > To od lepszej, wydajniejszej pracy bierze się bogactwo.

                                            Tak jest Poszi!
                                            Naprawdę uwierzyłeś, że "Arbeit machts frei!"...

                                            Najwydajniejszą pracę mają Chińczycy, 19hroboty +5snu 6,5dnia w tygodniu, 340dni w roku.
                                            Jeszcze wydajniejsze są dzieci w Indiach, bo zaczynają być wydajni z 8-10lat przed średnim wiekiem produktywności Polaka. Wg Twoich kryteriów oni powinni być najbogatsi, bo mają najwięcej pieniędzy za swoją wydajną pracę.

                                            To jest albo myślenie niewolnika, albo myślenie naganiacza który potrzebuje niewolników do pracy na swoim polu... Jeśli to pierwsze to przepraszam, że o tym wspominam, bo to nie Twoja wina, w takim systemie wyrosłeś i taki kanon ekonomiczny zobowiązuje. Jeśli to drugie, to... w ogóle szkoda gadać.

                                            > Idąc dalej ogólniej, ludzie mogą mieć możliwości popytowe z kredytu, ale to nic
                                            > innego niż chwilowe "oddanie się w niewolę". Dostaje od wierzyciela środki, po
                                            > d warunkiem, że w przyszłości poświęcę część swojej pracy na zwrot kredytu.

                                            Albo zatrudnię innych do tej pracy... choćby w Chinach. Aby w Polsce żyło się lepiej.

                                            > Inni mogą oferować swój kapitał (np. nieruchomości czy narzędzia) i z tego czerpać
                                            > wynagrodzenie, ale ciągle jest coś realnego, a nie cyferki na papierkach.

                                            www.youtube.com/watch?v=6T0hzPwwkoU&feature=related
                                            > Ciągle bez pracy nie ma popytu.

                                            Tyle że praca jest GLOBALNA. I czemu skupienie się na technologii kreacji pieniądza jest najistotniejsze... I jak to rzutuje na Wasze poglądy i jak ukształtowało Wasze doświadczenia...
                                            Do tego trzeba odrobiny autorefleksji i odwagi zadania sobie pytania: jak to możliwe że inni mają lepiej...I co oni wiedzą, a co nam nie mieści się w głowie. Pisałem Ci już Poszi- nie zastanawiaj się nad moimi tekstami, one najwyraźniej nie są dla Ciebie, nie chcę burzyć spokoju Twoich przekonań, pracuj nad wydajnością swojej pracy, zamiast nad swoimi możliwościami popytowymi...

                                            Tylko pamietaj: absolutnie nie wierzę, że stosujesz te recepty. Na pewno położyłeś mniej cegieł niż prawdziwi Przodownicy Pracy. Ci herosi, to dopiero byli bogaci...
                                            • poszi Wydajności pracy tez nie rozumiesz 17.01.11, 19:20
                                              > Przecież czarno na białym piszę że POPYT to jest POTRZEBA+ MOŻLIWOŚCI.

                                              W tym się zagalopowałem, ale i tak nie rozumiesz możliwości, bo możliwości to nie pieniądz. Pieniądz robi pieniądz tylko dla banksterów, dla społeczeństw "oszczędnościa i pracą ludzie sią bogacą". Nawet jeśli się z tego smiejesz, nie znaczy, że to nie jest prawda.

                                              > Najwydajniejszą pracę mają Chińczycy, 19hroboty +5snu 6,5dnia w tygodniu, 340dn
                                              > i w roku.
                                              > Jeszcze wydajniejsze są dzieci w Indiach, bo zaczynają być wydajni z 8-10lat pr
                                              > zed średnim wiekiem produktywności Polaka. Wg Twoich kryteriów oni powinni być
                                              > najbogatsi, bo mają najwięcej pieniędzy za swoją wydajną pracę.


                                              Nieprawda. Chinczycy i Hindusi mają bardzo niewydajną prace.
                                              Wydajnośc to nie ilość pracy. Wydajnośc to jej efektywność. Chinczycy i Hindusi pracują dużo, ale niewiele z tego wynika. Wiekszośc z nich pracuje w pocie czoła na polu przy pomocy primitywnych narzędzi rolniczych. W miastach jest lepiej, ale i tak robią w większości "robótki ręczne", maja niewiele maszyn, ich organizacja pozostawia wiele do życzenia, mają mały kapitał fizyczny, społeczny, organizacyjny. Bogada społeczeństwa mają zaś wszystkiego tego wiele.

                                              > Tylko pamietaj: absolutnie nie wierzę, że stosujesz te recepty. Na pewno położy
                                              > łeś mniej cegieł niż prawdziwi Przodownicy Pracy. Ci herosi, to dopiero byli bo
                                              > gaci...

                                              Najwydajniejsza praca nie jest przy pomocy mieśni, ale przy pomocy rozumu.
                                              • jack79 Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 17.01.11, 19:33
                                                > Wydajnośc to nie ilość pracy. Wydajnośc to jej efektywność. Chinczycy i Hindus
                                                > i pracują dużo, ale niewiele z tego wynika.

                                                to ile razy szybciej strzyże fryzjer w USA niz w chinach skoro tyle razy więcej zarabia?
                                                • bieda_inwestor Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 18.01.11, 06:25
                                                  > to ile razy szybciej strzyże fryzjer w USA niz w chinach skoro tyle razy więcej
                                                  > zarabia?

                                                  to akurat przyklad na naturalne bariery w handlu. Poniewaz nie sprowadzisz sobie Chinczyka do sciecia wlosow, musisz udac sie do lokalnego. A lokalny ma mozliwosc wyboru pracy w wysokowydajnym przemysle wiec podejmuje sie scinania wlosow tylko jesli ma mozliwosc podobnych zarobkow w pracy jako fryzjer.
                                                  • vice_versa Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 18.01.11, 10:32
                                                    "Bariery w handlu" nie są "naturalne" tylko czemuś SŁUŻĄ i wprowadza się je PO COŚ.

                                                    Twoja odpowiedź w żadnym stopniu nie tłumaczy różnic w efektywności, bo pytanie jacka jest tak dobre, że nie macie na nie odpowiedzi. Bo nie da się wytłumaczyć różnicą w efektywności pracy odmiennych zarobków fryzjerów w różnych systemach. Natomiast da się to wytłumaczyć matematyką, a nawet fizyką (np.dynamiką płynów w naczyniach połączonych)

                                                    I jak się powołujecie na efektywność pracy to o efektywności pracy, a nie o ściankach naczyń proszę pisać, bo to jest wprowadzanie dodatkowych zmiennych które tylko POTWIERDZAJĄ oczywistą tezę, że PKB ma podstawowe znaczenie i bariery wprowadza się po to by te różnice chronić i wzmacniać... Więc do rzeczy: jak się mi stawia absurdalne zarzuty(o nierozumieniu efektywności pracy), to trzeba umieć się zderzyć z realiami (różnice wartości bezwzględnych pracy przy tej samej efektywności). Dlatego pytanie Jacka jest kapitalne: lapidarne i trafiające w sedno...
                                                  • damkon Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 19.01.11, 01:48

                                                    > Twoja odpowiedź w żadnym stopniu nie tłumaczy różnic w efektywności, bo pytanie jacka
                                                    > jest tak dobre, że nie macie na nie odpowiedzi. Bo nie da się wytłumaczyć różnicą w
                                                    > efektywności pracy odmiennych zarobków fryzjerów w różnych systemach. Natomiast da się
                                                    > to wytłumaczyć matematyką, a nawet fizyką (np.dynamiką płynów w naczyniach
                                                    > połączonych)

                                                    Oczywiście, że różnic w wysokości zarobków fryzjera w różnych krajach nie da się wyjaśnić wydajnością czy efektywnością pracy, ale w bardzo prosty sposób można je wytłumaczyć teorią kapitału. Otóż, mówiąc w dużym uproszczeniu o bogactwie danej gospodarki decyduje poziom nagromadzonych w niej dóbr kapitałowych, które są pochodną procesu oszczędzania. To nie prawa matematyki, czy tym bardziej fizyki określają poziom wynagrodzenia w danym kraju, tylko jej zasobność w kapitał. Fryzjer w Niemczech goli głowę klienta bardzo podobnie jak ten w Bangladeszu, jednak ze względu na wielkość nagromadzonych dóbr kapitałowych w gospodarce niemieckiej jego zarobki krotnie przewyższają uposażenie, jakie otrzyma jego kolega w Bangladeszu. Należy tu jednak wziąć pod uwagę względność wynagrodzenia w poszczególnych krajach, tzn. odnieść je do lokalnych kosztów utrzymania.
                                                    Wnioski Poszi-ego są właściwie poprawne, z tym, że pisząc o produktywności pracy powinien podkreślić, że zarobki jako takie nie zależą od produktywności pracy poszczególnego pracownika, tylko od krańcowej produkcyjności pracy a ta z kolei od ilości dostępnych dóbr kapitałowych w danej gospodarce. Oprócz fryzjera jest wiele innych takich zawodów, których sposób wykonywania nie różni się od siebie w poszczególnych krajach, a jednak wysokość zarobków jest diametralnie inna. Tak dla przykładu jest z zawodem lokaja, masażysty, weselnego grajka i wielu innych. Różnica w wysokości zarobków jest tutaj konsekwencją właśnie krańcowej produkcyjności pracy. Mówiąc jeszcze inaczej to pracodawcy (czyli w przypadku fryzjera - klienci) decydują o tym, że nie idzie on pracować np. do pobliskiej fabryki, czy innego zakładu pracy. To nie jakieś szczególne umiejętności czy zasługi fryzjera w Niemczech określają wysokość jego wynagrodzenia, lecz fakt, że ogólna procentowa wielkość popytu na siłę roboczą wynikająca z akumulacji kapitału przekracza ogólną procentową ilość liczby pracowników w porównaniu do gospodarek mniej zasobnych w kapitał.
                                                  • jack79 Nie kupuję tłumaczeń 19.01.11, 19:41
                                                    Załóżmy że zbiera się światowa śmietanka i ustala że chiny uwalniaja kurs juana, a cały świat przechodzi w rozliczeniach z dolara na juana właśnie, od teraz handel międzynarodowy rozlicza się w juanach i wszyscy gromadzą juana wywalając dolara bo po co im on
                                                    - to oczywiście tylko eksperyment myślowy bo USA za nic sie na to nie zgodzi smile

                                                    co się więc dzieje?
                                                    ano dosłownie z dnia na dzień siła nabywcza fryzjera w chinach rośnie a fryzjera w USA maleje, a po kilku miesiącach pewnie siła nabywcza fryzjera w chinach jest większa niż jego odpowiednika w USA

                                                    jak się mają do tego teorie kapitału, teorie efektywności i inne?
                                                    coś mi się widzi że wypadają blado, bo mimo że poziom technologiczny chin i USA sie nie zmienił, ilośc nagromadzonego kapitału się nie zmieniła, wydajnośc pracy pozostała taka sama to jednak drastycznie (wielokrotnie!) zmienia się siła nabywcza fryzjerów
                                                  • damkon Re: Nie kupuję tłumaczeń 20.01.11, 01:55

                                                    > Załóżmy że zbiera się światowa śmietanka i ustala że chiny uwalniaja kurs juana, a cały
                                                    > świat przechodzi w rozliczeniach z dolara na juana właśnie, od teraz handel
                                                    > międzynarodowy rozlicza się w juanach i wszyscy gromadzą juana wywalając dolara bo po
                                                    > co im on - to oczywiście tylko eksperyment myślowy bo USA za nic sie na to nie zgodzi smile

                                                    Przyznaję, że podany przez Ciebie przykład jest iście absurdalny, jednak to nie rodzaj waluty przyjętej do wzajemnych rozliczeń decyduje o wysokości zarobków w danej gospodarce, tylko wielkość zgromadzonych w niej dóbr kapitałowych. Zwróć uwagę, że wysokość płac w gospodarce zależy między innymi od popytu na pracę, a ten z kolei od zasobności gospodarki w kapitał. Jeżeli przyrasta wielkość kapitału, to zwiększa się również popyt na pracę i następuje presja na wzrost plac. Z odwrotnym zjawiskiem mamy w przypadku konsumpcji kapitału, czyli ograniczeniem oszczędności i kurczeniem się ilości dóbr kapitałowych w gospodarce, wtedy ze względu na tzw. zjawisko "sztywności plac w dół" mamy do czynienia ze wzrostem bezrobocia.

                                                    > co się więc dzieje?
                                                    > ano dosłownie z dnia na dzień siła nabywcza fryzjera w chinach rośnie a fryzjer a w USA
                                                    > maleje, a po kilku miesiącach pewnie siła nabywcza fryzjera w chinach jest większa niż
                                                    > jego odpowiednika w USA

                                                    Nie ma takiej zależności, o której piszesz. Skąd te wnioski? Nawet, jeżeli przyjmiesz tak nierealne założenie, jak sam zresztą zauważyłeś, że USA przejdą w wymianie handlowej na rozliczenie w chińskiej walucie, to i tak dalej realne place w Stanach będą przewyższały realne płace w Chinach. Sytuacja zmieni się dopiero w momencie, gdy, ogólna procentowa wielkość popytu na siłę roboczą wynikająca z akumulacji kapitału w stosunku do ogólnej procentowej ilości liczby pracowników w Chinach przekroczy te same proporcje w odniesieniu do gospodarki amerykańskiej.
                                                  • jack79 Re: Nie kupuję tłumaczeń 23.01.11, 21:11
                                                    > Przyznaję, że podany przez Ciebie przykład jest iście absurdalny, jednak to nie
                                                    > rodzaj waluty przyjętej do wzajemnych rozliczeń decyduje o wysokości zarobków
                                                    > w danej gospodarce, tylko wielkość zgromadzonych w niej dóbr kapitałowych. Zwró
                                                    > ć uwagę, że wysokość płac w gospodarce zależy między innymi od popytu na pracę,
                                                    > a ten z kolei od zasobności gospodarki w kapitał.

                                                    co mogę powiedzieć, piękna teoria z pięknych i mądrych książek smile

                                                    > Nie ma takiej zależności, o której piszesz. Skąd te wnioski? Nawet, jeżeli przy
                                                    > jmiesz tak nierealne założenie, jak sam zresztą zauważyłeś, że USA przejdą w wy
                                                    > mianie handlowej na rozliczenie w chińskiej walucie, to i tak dalej realne plac
                                                    > e w Stanach będą przewyższały realne płace w Chinach.

                                                    oczywiście że jest, jak można sądzić że jeśli dolar przestałby być światową walutą i wszyscy pozbywali by sie go kupując inną światową walutę (juana) to on (ten dolar) utrzymałby dotychczasową siłę nabywczą?
                                                    stałoby się z nimi to co dzieje się z akcjami spółki której nagle nikt nie chce
                                                    totalny spadek

                                                    o sile nabywczej danego społeczeństwa decyduje popyt na walutę która się ono posługuje

                                                    to prawda, ten popyt moze wynikać z poziomu cywlizacyjnego danego kraju, z technologii która posiada, kapitału, potencjału firm itp.
                                                    ale nie tylko z tego
                                                    może on wynikac równiez z tego że w danej walucie udzielono na całym świecie wielu kredytów
                                                    jeśli cały świat zacznie pożyczać w złotówce, pożyczy tego dziesiątki bilionów, a później stopy procentowe wzrosną i skończą się nowe pożyczki w złotych to choćby w Polsce gospodarka opierała się na furmankach ciągniętych przez konie to jednak złoty byłby nieprawdopodobnie silną walutą bo przecież każdy musi zdobyć złotówki po to by spłacać raty

                                                    tak więc nie kapitał i inne takie, tylko popyt na daną walutę (choć wynikający z różnych powodów) decyduje o silne nabywczej waluty a przez to i fryzjera z danego kraju

                                                  • damkon Re: Nie kupuję tłumaczeń 24.01.11, 00:14

                                                    Doceniam Twoją dociekliwość, ale obawiam się że nie wiele zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Poza tym, my nie rozmawiamy tutaj o sile nabywczej pieniądza jako takiej, tylko sile nabywczej płacy fryzjera. Twój przykład nie ważne jak jest absurdalny, co zresztą sam podkreśliłeś, tyczy się siły nabywczej waluty a nie płacy interesującego nas fryzjera. Zależność między oboma wielkościami oczywiście w gospodarce istnieje, ale w żaden sposób nie może nam wyjaśnić różnic w wysokościach płac realnych w poszczególnych gospodarkach o różnej zasobności w kapitał.
                                                  • jack79 Re: Nie kupuję tłumaczeń 24.01.11, 00:41
                                                    >Poza tym, my nie rozmawiamy tutaj o sile nabywczej pieniądza jako ta
                                                    > kiej, tylko sile nabywczej płacy fryzjera.

                                                    No to się pogubiliśmy. Ja analizuje dlaczego chiński fryzjer mimo że pracuje tak samo (a pewnie ciężej) ma mniejsza siłę nabywczą niż fryzjer w USA i mi wychodzi, że tylko dlatego, bo fryzjer w USA zarabia dolary których pożąda cały świat a fryzjer w chinach juany które aż tak pożądane nie są. Twierdzę że gdyby za ropę, inne surowce i wszystkie rozliczenia na świecie płaciło się w juanach to fryzjer w chinach miałby nagle większą siłe nabywczą niż fryzjer w USA.
                                                    Albo gdyby cały świat byłby zadłużony w juanach a nie w dolarach to również ten chiński fryzjer miałby lepiej.
                                                  • vice_versa Re: Nie kupuję tłumaczeń 24.01.11, 23:19
                                                    Poza tym, że jest to niemożliwe, to naturalnie masz rację, Jack.

                                                    Problem z Damkonem polega na tym, że on nie uznaje pieniądza jako towar, dlatego nie rozpatruje ani rynku na ten towar, ani popytu, ani metod jego tworzenia (bo, Damkonie, wbrew Twoim sugestiom wcale nie ograniczam się do twierdzenia o dodruku jako panaceum-to zaledwie wstęp do księgowania zobowiązań oraz pożyczek jako aktywów- wspomniałem już?).

                                                    A niemożliwe jest z powodów: 1) organizacji rynków kapitałowych, 2) infrastruktury tych rynków, 3) długoterminowych zobowiązań usztywniających rynek zakontraktowanych w USD 4) decyzji politycznych zmiany waluty rozliczeniowej 5) siły militarnej US tę dominację walutową narzucających 6) last but not least ludzi którzy wiedzą o co chodzi w tej grze. Tak na oko wink
                                                    Ale śmieszny eksperyment myślowy smile
                                                    Co najwyżej można dzięki temu odsiać wszystkie te bujdy o upadku USD jako waluty rozliczeniowej, odłożyć na bok. Duża oszczędność czasu, jeśli przyjrzeć się prasie. smile

                                                    Pozdr.
                                                  • damkon Re: Nie kupuję tłumaczeń 29.01.11, 22:13

                                                    > Problem z Damkonem polega na tym, że on nie uznaje pieniądza jako towar, dlatego nie
                                                    > rozpatruje ani rynku na ten towar, ani popytu, ani metod jego tworzenia (bo, Damkonie,
                                                    > wbrew Twoim sugestiom wcale nie ograniczam się do twierdzenia o dodruku jako
                                                    > panaceum-to zaledwie wstęp do księgowania zobowiązań oraz pożyczek jako aktywów-
                                                    > wspomniałem już?).

                                                    To całkowita nieprawda i absolutnie nic takiego nie wynika z moich wypowiedzi. Powiem więcej, pieniądz dla mnie to tylko i wyłącznie towar, zresztą pisałem już o tym przy okazji omawiania teorematu regresji, którego prawdziwość w pełni uznaje. Nie będę go tutaj po raz drugi omawiał, lecz wspomnę jedynie, że pieniądz nie tylko sam w sobie jest towarem, ale jako taki musiał być nim również w przeszłości, czyli musiał posiadać wartość wymienną jako towar nie będący jeszcze środkiem wymiany. Bez spełnienia tego warunku dane dobro nie może być uznane za pieniądz i to właśnie z tego powodu pieniądz fiducjarny, narzucony państwowym dekretem nie nosi wszelkich znamion pieniądza. Wszystkie współczesne systemy pieniężne oparte na tzw. pustym pieniądzu funkcjonują nie dzięki jakiejś tajemniczej "umowie społecznej", cokolwiek by ten eufemizm nie oznaczał, tylko w odniesieniu do już istniejących systemów monetarnych. Mówiąc jeszcze inaczej, aby dane dobro mogło stać się środkiem wymiany, to musi wcześniej funkcjonować w gospodarce wymiany barterowej jako coś użytecznego ze względu na swoje funkcje niepieniężne.
                                                    Reasumując, to nie ja Vice nie traktuje pieniądza jako towaru, lecz Ty jesteś gotów za pieniądz uznać nawet kawałek papieru z napisem dolar, euro, złotówka, czy im podobne. To właśnie dla mnie pieniądz musi być towarem, na który istnieje dodatkowy popyt niepieniężny, dla Ciebie zaś wystarczy jedynie sam dekret rządowy, który ów popyt niepieniężny w jakiś magiczny sposób zastąpi bliżej nieokreśloną fiducjarnością. Prawdziwego rynkowego pieniądza nie można "dodrukować", zaś Twój "pieniądz" Vice, to nie żaden towar jak sam napisałeś, tylko zwykła inflacyjna fikcja.
                                                  • jack79 Re: Nie kupuję tłumaczeń 12.02.11, 17:35
                                                    Jak wytłumaczyć to?
                                                    Polscy pracownicy pracują lepiej i wydajniej, więc dlaczego za mniejsze pieniądze?
                                                    Przecież to ta sama firma, zgodnie z książkowymi" teoriami powinni zarabiać tyle samo lub lepiej

                                                    gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,9096211,_Rzeczpospolita___Dziwna_dniowka_w_tyskiej_fabryce.html
                                                    Polecam komentarze, część pachnie rewolucją smile
                                                  • damkon Re: Nie kupuję tłumaczeń 12.02.11, 18:48

                                                    > Polscy pracownicy pracują lepiej i wydajniej, więc dlaczego za mniejsze pieniądze?
                                                    > Przecież to ta sama firma, zgodnie z książkowymi" teoriami powinni zarabiać tyle samo lub
                                                    > lepiej.

                                                    > Jak wytłumaczyć to?

                                                    Tak samo jak przypadek różnic w zarobkach fryzjerów, tzn. teorią kapitału. Starałem się ją Tobie pokrótce omówić wczśniej, ale widziałem, że całkowicie nie mogłeś tego zrozumieć, więc może spróbuje w sposób bardziej lakoniczny. Im bardziej dana gospodarka jest zasobna w kapitał, tym większy mamy popyt na siłę roboczą i tym większe wynagrodzenie za pracą. Jeżeli w tym konkretnym przypadku dotyczącym fabryki samochodów w Tychach, Fiat zdecydowałby się jednak umieścić swój zakład w Niemczech, tzn. w gospodarce o wiele bardziej zasobnej w kapitał to musiałby również wiele więcej zapłacić swoim pracownikom. Mógłby jednak zlokalizować produkcję np. w Mongolii płacąc z pewnością nieporównywalnie mniej niż w Polsce, jednak powinien wtedy wziąć pod uwagę takie czynniki jak mała dostępność wysoko wykwalifikowanej siły roboczej, niepewność sytuacji polityczno-gospodarczej kraju, wysokie koszty transportu i tym podobne.

                                                    Nie wiem, dlaczego jest to dla Ciebie, aż tak skomplikowane? Wracając do Twojego przykładu, jeżeli omawiany fryzjer zdecydowałby się przenieść np. z Niemiec do Bangladeszu i tam golić głowy swoim klientom, to musiałby się pogodzić również z dużo niższymi zarobkami, które mają miejsce w gospodarce nieporównywalnie mniej zasobnej w kapitał niż gospodarka niemiecka.
                                                  • poszi Re: Nie kupuję tłumaczeń 12.02.11, 18:50
                                                    > Polscy pracownicy pracują lepiej i wydajniej, więc dlaczego za mniejsze pieniąd
                                                    > ze?

                                                    Nie polscy pracownicy, tylko pracownicy z jednej firmy, która jest bardzo mocno zautomatyzowana. A zarabiaja tyle, ile zarabiaja, bo o wynagrodzeniu nie decyduje wydajność pracownika, tylko relacja między popytem a podażą na pracę. Jak komus sie nie podoba, to niestety gdzie indziej nie może zarobić więcej. Polska gospodarka jako całość jest mniej wydajna i to się liczy, a nie pojedyncze przypadki.
                                                  • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 19.01.11, 22:14
                                                    "Otóż, mówiąc w dużym uproszczeniu o bogactwie danej gospodarki decyduje poziom nagromadzonych w niej dóbr kapitałowych, które są pochodną procesu oszczędzania"

                                                    Drogi Damkonie, czy moglbys mi podac przyklad takiego kraju tzn. bogatego z powodu oszczedzania? Bo jak sie to ma do Niemiec i USA czy Chin i USA. Wiemy ze USA nie oszczedza, a Niemcy i Chiny tak. Jak to z tym jest w praktyce?
                                                  • damkon Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 20.01.11, 02:09

                                                    > Drogi Damkonie, czy moglbys mi podac przyklad takiego kraju tzn. bogatego z powodu
                                                    > oszczedzania? Bo jak sie to ma do Niemiec i USA czy Chin i USA. Wiemy ze USA nie
                                                    > oszczedza, a Niemcy i Chiny tak. Jak to z tym jest w praktyce?

                                                    No właśnie, czym jest tzw. bogactwo a czym ubóstwo narodów? Jak można porównać pod tym względem np. gospodarkę niemiecką do gospodarki chińskiej? Myślę, że klucz do rozwiązania tego problemu tkwi w zrozumieniu tzw. teorii kapitału. Zadam Ci jednak Sevenseas, takie pytanie. Czym dla Ciebie są dobra kapitałowe i kapitał?
                                                  • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 20.01.11, 19:24
                                                    Nie lubie teorii, bo nic mi nie mowi o praktyce. Ale dobrze, odpowiem.
                                                    Dobra kapitalowe mozna rozumiec jako efekt procesu produkcyjnego przeznaczony do wykorzystania w innych procesach produkcyjnych. Sa to produkty ktore stanowia posrednie etapy procesu produkcyjnego (jak, maszyny , urzadzenia itp.) lub towary gotowe do konsumpcji, moze to tez byc usluga.
                                                    Kapital to sa aktywa minus twoje zoobowiazania. Inaczej, kapital to gotowka lub dobra ktore generuja przychody, lub inne wartosci ktore reprezentuja to co nazywamy bogactwem.

                                                    Wiec Ty nadal twierdzisz ze bogactwo powstaje z oszczedzania, a ja uwazam ze wcale nie.
                                                    Prosty przyklad.
                                                    Kraj A ma mark-to-market , kraj B odszedl od takiego ksiegowania. Jak to sie ma do wartosci tych aktywow po korekcie na rynku i jak sie to ma do ubiegania sie o kredyt w tym samym banku? Z czego bank korzysta przy udzielaniu kredytu wszyscy wiemy. Wiec mozna powiedziec ze firma lub osoba z kraju B dostanie wieksza pozyczke i wykupi wiecej przecenionych aktyw. Z tego przykladu wynika ze ta teoria, musi byc obudowana odpowiednimi zasadami, bo jesli nie jest.....


                                                    Moje pierwsze pytanie pozostaje aktualne. Dlaczego kraj taki jak Chiny jest biedniejszy, od kraju takiego jak USA lub dlaczego Niemcy sa bogatsze od Chin? Jak sie ma do tego teoria kapitalu, ze bogactwo powstaje z oszczedzania, skoro w praktyce widac ze wcale nie. Bo jak zaksieguje strate jak zysk, to moja zdolnosc kredytowa rosnie, wiec moge sie nadal zadluzac, bo moje aktywa przewyzszaja moze zoobowiazania, wiec efektywnie to w moim kraju jest wiecej inwestycji, co powoduje wlasnie wzrost bogactwa. A co sie dzieje z oszczednosciami Chin? W jakiej walucie oni oszczedzaja? I od kogo zalezy deprecjajca tej waluty.
                                                    Dlatego nie zgadzam sie z tym co napisales tu, inaczej, zgadzam sie ale w odwrotny sposob:

                                                    "Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, której sens był taki, że aby coś zostało skonsumowane, to najpierw musi zostać wyprodukowane, czyli produkcja musi poprzedzać konsumpcję, zresztą trudno sobie nawet logicznie wyobrazić sytuację odwrotną. Bowiem, żeby coś skonsumować, to najpierw trzeba to wytworzyć i bynajmniej wcale nie musi to być dobro materialne. "

                                                    To jest prawda, ale w teorii, bo jak pomieszasz ta teorie z prawem popytu i podazy to straszne banialuki wychodza, ale o tym dalej.


                                                    "Jeśli chcesz zdobyć pieniądze, to musisz je wpierw zarobić w procesie wymiany, np. świadcząc swoją pracę, sprzedaż dóbr kapitałowych czy chociażby wynajem ziemi. Mówiąc inaczej, wpierw sam musisz zaoferować podaż określonych produktów, pracy czy dóbr kapitałowych, aby uzyskać niezbędne środki pieniężne do wymiany ich na dobra konsumpcyjne."

                                                    Jak dziala QE2? Wymiana pieniedzy ktore powstaly "out of thin air" , na bondy ktore powstaly "out of thin air" z obietnica zaplaty w przyszlosci , ktore zostaly kupione (miedzyinnymi) za pieniadze z bailoutow ktore dostaly banki. A skad wzial sie bailout? Ten przyklad jest uproszczony, ale efektywnie QE2 to jest NIEOPROCENTOWANA pozyczka od teoretycznego bankruta , za zastaw papierow tego samego teoretycznego bankruta. Wiec mam bonda, dostaje kase, kupuje dobra w innym kraju. Sprzedaje dobra po czasie (kupcow bylo duzo lub byl jeden ale duzy, wiec zarobie na cenie tych dobr, nawet zarobie na umocnieniu sie waluty), oddaje pozyczke, dostaje bonda z powrotem + MAM zysk. A ty dalej oszczedzasz, i masz tyle ile ci zostanie po hiper/inflacji w kraju z ktorego ja wlasnie wyszedlem z zyskiem. Malo tego to FED trzyma dlug teoretycznego bankruta, a potem odsetki przeleje no konto tego samego bankruta, hehe.

                                                    "Wynika z tego jasno, że to podaż zawsze wyprzedza popyt, ponieważ nie ma takiej możliwości, żeby nagle pojawił się popyt bez wcześniejszej podaży, tak zresztą jak konsumpcja bez poprzedzającej jej produkcji."

                                                    I wlasnie teraz juz puszczasz banialuki w obieg. Weglug tej teorii masz racje, ale w praktyce... Co sie stalo w czasie kryzysu w 2008 r. I dlaczego bilans handlowy Chin spadal w chwili kiedy spadala konsumpcja w USA, albo raczej zaraz po? Wiec podaz ZAWSZE i WSZEDZIE zalezy od popytu. Popyt na towar pojawia sie przed podaza, to dlatego Chinczyk nie nadazal z produkcja.

                                                    Przewiduje ponadto ze sie i tak nie zgodzisz wink , wiec odpowiedz mi na pytanie dotyczace USA, Chin i Niemiec zgodnie z teoria kapitalu.

                                                    pozdro.
                                                  • poszi Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 20.01.11, 20:03
                                                    > Moje pierwsze pytanie pozostaje aktualne. Dlaczego kraj taki jak Chiny jest
                                                    > biedniejszy, od kraju takiego jak USA lub dlaczego Niemcy sa bogatsze od Chin?
                                                    > Jak sie ma do tego teoria kapitalu, ze bogactwo powstaje z oszczedzania, skoro
                                                    > w praktyce widac ze wcale nie

                                                    Rany Julek. Chiny są na poziomie USA sprzed 60-80 lat (tak na oko). Nawet jeśli ostatnio się nieźle rozwijają i sporo inwestują, to baaardzo dużo im brakuje do tego, co zrobiło USA przez ostatnie 60-80 lat. A USA oszczędza na poziomie 10-15% PKB rocznie i zgromadziło spory kapitał przez ten czas. Nie mówiąc o ogromnej róznicy w kapitale ludzkim.
                                                  • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 24.01.11, 00:15
                                                    innovationandgrowth.files.wordpress.com/2010/0/section5all_xls_4172_image0012.png
                                                    Savings spadaja. Juz od lat. A stany sa coraz BOGATSZE.

                                                    Chiny 60 lat za USA. Czyli 1950 rok w stanach to teraz sa Chiny? To ja sie nie zgodze

                                                    ps. na oko to chlop umarl wink


                                                  • damkon Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 23.01.11, 00:31

                                                    > Nie lubie teorii, bo nic mi nie mowi o praktyce. Ale dobrze, odpowiem.

                                                    Czy oby na pewno nie lubisz teorii? To co w takim razie robisz na tym forum? Przecież tutaj prowadzimy tylko dywagacje teoretyczne, zresztą trudno sobie nawet wyobrazić, żeby było inaczej. Nasze wszystkie rozmowy nie mają żadnego charakteru praktycznego tzn. nie zawieramy tutaj żadnych transakcji, nie podpisujemy umów czy też nie załatwiamy jakichkolwiek interesów. Sevenseans, te wszystkie nasze dyskusje tutaj mają tylko i wyłącznie aspekt teoretyczny, a Ty mi piszesz, że nie lubisz teorii. Dla mnie osobiście, jest to jedyne miejsce, gdzie mogę sobie podyskutować właśnie teoretycznie. Mam okazję porównać moją wiedzę z innymi, skonfrontować swoje spostrzeżenia i właśnie dlatego lubię to forum. Praktyki mam absolutnie dość na co dzień. Mało tego, rozmawiamy tu przecież o ekonomii, a ekonomia to nauka, która opiera się na niczym innym jak właśnie na teorii, dlatego bardzo mnie zdziwiłeś swoją wypowiedzią.

                                                    > Dobra kapitalowe mozna rozumiec jako efekt procesu produkcyjnego przeznaczony do
                                                    > wykorzystania w innych procesach produkcyjnych. Sa to produkty ktore stanowia posrednie
                                                    > etapy procesu produkcyjnego (jak, maszyny , urzadzenia itp.) lub towary gotowe do
                                                    > konsumpcji, moze to tez byc usluga. Kapital to sa aktywa minus twoje zoobowiazania.
                                                    > Inaczej, kapital to gotowka lub dobra ktore generuja przychody, lub inne wartosci ktore
                                                    > reprezentuja to co nazywamy bogactwem.
                                                    >
                                                    > Wiec Ty nadal twierdzisz ze bogactwo powstaje z oszczedzania, a ja uwazam ze w cale nie.

                                                    Czegoś tu nie rozumiem, z jednej strony dość poprawnie zdefiniowałeś dobra kapitałowe (oczywiście wyłączając z tego te nieszczęsne usługi), lecz natychmiast podajesz przykład jakbyś w ogóle nie wiedział o co w tym wszystkim chodzi. Samodzielnie napisałeś tą definicję, czy po prostu ją skądś skopiowałeś?
                                                    Nie ważne, tak czy inaczej, spróbuje jeszcze raz od początku. Wspomniałeś, że dobra kapitałowe stanowią albo pośrednie etapy procesu produkcyjnego albo są towarami gotowymi do konsumpcji, lecz nie skonsumowanymi, tylko zmagazynowanymi do czasu ich wykorzystania. To wszystko prawda, można jeszcze tylko dodać, że sens tego pojęcia ma charakter czysto teleologiczny, ponieważ nawiązuje do subiektywnego postrzegania owych pośrednich etapów w nastawionym na cel działaniu jednostki. Czyli już z tego widać, że jedynym możliwym sposobem akumulacji dóbr kapitałowych jest proces oszczędzania, czyli świadomej i celowej rezygnacji z konsumpcji bieżącej na rzecz przyszłej. To właśnie z aktem oszczędzania wiąże się zjawisko poprawy naszych materialnych warunków życia i tylko dlatego oszczędzanie stanowi najważniejszy fundament ludzkiej cywilizacji, bowiem bez niego nie byłaby możliwa realizacja jakichkolwiek celów niematerialnych, która jest podstawą naszego cywilizacyjnego rozwoju.
                                                    Jaki więc związek z dobrami kapitałowymi ma pojecie kapitału? Otóż mówiąc w dużym uproszczeniu jest ono niczym innym jak ich rynkową wyceną, czyli subiektywnie przypisywaną im wartością, przez uczestników rynkowych. Tak więc, kapitał jest swego rodzaju abstraktem, ponieważ tyczy się subiektywnego wartościowania dóbr kapitałowych w procesie wymiany rynkowej. Tam gdzie nie ma rynku pojecie kapitału traci jakikolwiek sens, ponieważ bez rynku nie jesteśmy wstanie dokonać nawet najprostszej kalkulacji ekonomicznej. Dla przykładu w socjaliźmie mieliśmy do czynienia z dobrami kapitałowymi, ale ze względu na brak mechanizmu rynkowego nie możliwa była ich wycena, stąd posługiwanie się pojęciem kapitału byłoby całkowicie absurdalne. Jednak nawet socjaliści próbowali przedefiniować kapitał, tak aby można było stworzyć przynajmniej pozory owej ekonomicznej kalkulacji, gdyż bez tego cała idea centralnego planowania stałaby się nie tylko w praktyce, ale także w teorii jedną wielką fikcją. Toteż wymyślono pojęcie mitycznego „kapitału realnego”, które miało oznaczać ogół dostępnych wyprodukowanych czynników produkcji.
                                                    Napisałeś, że „kapitał to są aktywa minus twoje zobowiązania” i to prawda, ponieważ nie ma dla nas większego znaczenia, co składa się na takie aktywa i zobowiązania, tzn. czy mamy na myśli budynki, narzędzia, gotówkę, papiery wartościowe, płace, wierzytelności, roszczenia czy tym podobne. Najważniejsza jest dla nas ich rynkowa wycena, ponieważ to właśnie ona staje się podstawą naszej ekonomicznej kalkulacji. Mówiąc inaczej, Twoja księgowa definicja kapitału wyraża najlepiej istotę tego abstrakcyjnego pojęcia gdyż w takiej postaci staje się najważniejszym narzędziem planowania w naszym działaniu. Zwróć jednak uwagę, że z pojęciem kapitału wiąże się nierozerwalnie pojęcie dochodu, dlatego że celem naszego działania, jest takie gospodarowanie naszym kapitałem, żeby po odjęciu kosztów bieżącej konsumpcji pomnożyć jego wartość rynkową. Dochód jest więc niczym innym jak właśnie tą częścią kapitału, którą w wyniku naszego działania w określonym czasie możemy skonsumować zachowując przynajmniej pierwotną jego wartość. Jeżeli jednak nasza konsumpcja będzie przewyższała dochód to będziemy mieli do czynienia z konsumpcją kapitału, czyli zmniejszaniem się jego wartości rynkowej. Dopiero teraz bardzo łatwo można odpowiedzieć sobie na pytanie, kiedy mamy do czynienia z oszczędnościami? Otóż pojawiają się one dopiero w momencie, gdy dochód z naszej działalności przewyższa naszą bieżącą konsumpcję.
                                                    Podsumowując Sevenseans, dziwię się, że nie dostrzegasz faktu, że nasze bogactwo to nic innego jak wielkość nagromadzonych przez nas dóbr kapitałowych a dokładnie mówiąc ich księgowo wyrażona wartość rynkowa, którą możemy określić mianem kapitału. Dlatego jedynym sposobem jego pomnażania jest tylko i wyłącznie proces oszczędzania, czyli takiego gospodarowania kapitałem, żeby nasze dochody przewyższały bieżącą konsumpcję, czyli prowadziły do zwiększania się wartości rynkowej naszego kapitału. Innej metody nie ma, zaś inflacja, która niektórym wydaje się takim właśnie cudownym mechanizmem zwiększania wielkości kapitału jest niczym innym jak zwykłą jego redystrybucją, lecz z pewnością nie jego pomnażaniem. Pisałem już o tym wcześniej, ale w kontekście tego co sam napisałeś o kapitale zwróć uwagę, że mówiąc o aktywach zaliczyłeś do nich również gotówkę i to właśnie na nią w pierwszej kolejności oddziaływuje inflacja rozumiana monetarnie, tzn. jako wzrost podaży pieniądza, ponieważ ma ona bezpośredni wpływ na zmniejszenie się jego wartości realnej. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest nic innego jak strata wszystkich tych, których trzymają gotówkę w postaci swoich aktywów. Czyli mówiąc inaczej zyskują tylko ci, którzy odpowiadają za emisję dodatkowego pieniądza bądź ci, którzy jako pierwsi pozbędą się swoich gotówkowych aktywów. Cała reszta uczestników rynkowych zostanie z gotówką, której wartość realna spadnie na skutek inflacji. To właśnie z tego względu Polarny, którego komentarze przynajmniej ja bardzo sobie ceniłem, nazywał inflację zwykłym złodziejstwem. Drukując nowy pieniądz nie tworzymy nowego bogactwa, tylko zabieramy innym ich własność, poprzez dewaluację ich aktywów pieniężnych. Jeżeli dla przykładu Ty, swoje oszczędności trzymałeś w postaci gotówki, to państwo tworząc inflację pozbawia Ciebie twojego kapitału. Mówiąc wprost, okrada Ciebie z Twojej własności, a Ty naiwnie nazywasz to „tworzeniem bogactwa”. Zapominasz tylko dodać o czyje bogactwo tak naprawdę tutaj chodzi.
                                                    Wbrew temu, co się Tobie wydaje w kwestii kreacji nowego pieniądza, to niestety inflacja nie tworzy żadnej wartości dodatkowej w gospodarce a jedynie dając coś jednym zabiera to innym, prowadząc jednocześnie do ogromnego marnotrawstwa zasobów. To co Ty odbierasz jako ożywienie, które pozornie stanowi jej efekt jest niczym innym jak zwykłą iluzją, która wynika wprost z zakłócenia struktury cen, będącej podstawą naszej kalkulacji ekonomicznej.
                                                  • vice_versa O paleolitycznym grzebieniu... 23.01.11, 23:19
                                                    Ekonomia to przede wszystkim praktyka, Damkon. Rzeczywistość ma tę przewagę nad teorią, że ta pierwsza funkcjonuje, a ta druga funkcjonuje w książkach. Ta druga nigdy nie wytłumaczy Ci kryterium interesu, jako podstawowej zasady pragmatyki ludzkiego działania.

                                                    Sevenseas napisał:
                                                    > Kapital to sa aktywa minus twoje zoobowiazania.

                                                    Hmmm... Mówisz, że jeśli biorę pożyczkę 100, i mam zobowiązania 100 to mając kapitał ZERO, jestem w stanie wygenerować jedynie NIC?

                                                    Absolutnie się nie zgadzam. Zgłaszam votum separatum. Mało tego ta definicja i ten przykład pokazuje, że samo pojęcie kapitału jest po prostu nieprzydatne... bo bilansowo to może sobie być nic, albo nawet -150% rocznego PKB, a i tak można zamienić to w wartość dodaną...

                                                    > jedynym możliwym sposobem akumulacji dóbr kapitałowych jest proces oszczędzania, czyli > świadomej i celowej rezygnacji z konsumpcji bieżącej na rzecz przyszłej.
                                                    > To właśnie z aktem oszczędzania wiąże się zjawisko poprawy naszych
                                                    > materialnych warunków życia i tylko dlatego oszczędzanie stanowi
                                                    > najważniejszy fundament ludzkiej cywilizacji, bowiem bez niego nie byłaby
                                                    > możliwa realizacja jakichkolwiek celów niematerialnych, która jest podstaw
                                                    > ą naszego cywilizacyjnego rozwoju.

                                                    Niet, Damkon, niet.
                                                    Z oszczędzania w Paleolicie do dziś nie powstałaby żadna wartość dodana, bo oszczędzalibyśmy zasoby krzemienia, mamuty a nawet ich kości, zamiast zrobić sobie z nich grzebyk czy spinkę. Oszczędzanie przed bieżącą konsumpcją? Wybacz...

                                                    > Tak więc, kapitał jest swego rodzaju abstraktem, ponieważ tyczy się subiektywnego
                                                    > wartościowania dóbr kapitałowych w procesie wymiany rynkowej.

                                                    To jest dobre. Pytanie tylko PO CO wprowadzać tak nieprzydatne pojęcie. Jeśli z kapitału (tak zdefiniowanego jak wyżej) da się uzyskać wartość dodaną (co zapewnia właśnie subiektywne wartościowanie dóbr) to proces wymiany rynkowej jest możliwy wtedy i tylko wtedy gdy jest zapotrzebowanie na przedmiot tej wymiany... Natomiast pomiędzy kapitałem a wymianą jest jeszcze technologia i know how które umożliwiają tworzenie tych pożądanych przez innych dóbr. W moim pojęciu to tam jest właśnie kapitał, a nie w bilansie. Dopiero tak rozumiany kapitał może być przedmiotem subiektywnej wyceny "rynku" czyli klientów i ich potrzeb.

                                                    W procesie tworzenia pieniądza, kapitałem nie są "czynniki produkcji" tylko ludzie, ich czas i ich umiejętności- ich subiektywnie postrzegana przydatność- subiektywnie zarówno od strony nabywcy jak sprzedawcy. Dlatego też mówimy o rynku pracy i rynku usług. Dla tarocistki interpretacja wyniku rozkładu papierowych kart może być kapitałem, byleby znalazła na to klienta subiektywnie nadającego wynikom tej interpretacji jakąkolwiek wartość. Karty jako czynnik produkcji i wynik oszczędzania? Dobra, to weźmy fusy, fusów przynajmniej nie musimy oszczędzać. A kapitał nadal jest. I to jaki! Popatrz na rolę szamanów, oni dopiero mieli absolutną władzę nad ludzką wyobraźnią! Dziś mają ją cyfry, choć szamanów ekonomicznych też mamy co nie miara.

                                                    > Najważniejsza jest dla nas ich rynkowa wycena, ponieważ to właśnie ona staje się podstawą > naszej ekonomicznej kalkulacji.

                                                    Nie koniecznie. Dla mnie MOJA SUBIEKTYWNA wycena jest najważniejsza, nawet jeśli rynek mówi co innego. Kupuję gdy cena rynkowa jest poniżej mojej subiektywnej wyceny, a sprzedaję, albo wstrzymuję się z zakupem gdy cena rynkowa jest powyżej mojej subiektywnej wyceny.
                                                    Czasem jednak jest tak jak piszesz: moja subiektywna wycena (w sensie potrzeby) jest taka jak cena rynkowa, ale POMIMO ekonomicznej kalkulacji, która nie zawsze odgrywa decydujące znaczenie. Dam przykład: wpływam do portu i jest tylko jeden sklep marine chandlery a ja potrzebuję tego bloczka tu i teraz, pomimo, że cena rynkowa w PL będzie 3 razy niższa. I moje subiektywne postrzeganie "ceny rynkowej" nic tu nie zmieni, bo moja subiektywna potrzeba oraz rzeczywistość lokalnego rynku sprawiają, że MUSZĘ podjąć decyzję o zakupie...

                                                    > nasze bogactwo to nic innego jak wielkość nagromadzonych przez nas dóbr kapitałowych a > dokładnie mówiąc ich księgowo wyrażona wartość rynkowa, którą możemy określić mianem
                                                    > kapitału

                                                    Damkon, pokusiłbyś się o zaksięgowanie 100pln wnoszonych jako wkład pieniężny i policzenie WSZYSTKICH wartości w obrocie przed i PO tej operacji? Bardzo Cię proszę bo chcę wiedzieć czym jest ten kapitał. 100pln z Jagiełłą na wyjściu. Zaksięguj. Tylko tyle, proszę. Policzymy ilość wartości przed i po w obrocie i zobaczymy jak się ma wartość księgowa do kapitału. Zaraz złapię Cię na tym, że nie wiesz czym jest wartość księgowa i wierzysz, że ona jest równoważna wartości rynkowej a to zwyczajnie nieprawda, pomimo, że nie przyjmujesz tego do wiadomości... A jak to obalisz, to obalisz cały kapitalizm... Księguj. Sprawdzam Twoje tezy.

                                                    > . Pisałem już o tym wcześniej, ale w kontekście tego co sam napisałeś o kapital
                                                    > e zwróć uwagę, że mówiąc o aktywach zaliczyłeś do nich również gotówkę i to wła
                                                    > śnie na nią w pierwszej kolejności oddziaływuje inflacja rozumiana monetarnie,
                                                    > tzn. jako wzrost podaży pieniądza, ponieważ ma ona bezpośredni wpływ na zmniejs
                                                    > zenie się jego wartości realnej.

                                                    Ale ma też wpływ na wzrost wyceny tego kapitału, czyli wymierzenie go w nowo przewartościowanym pieniądzu. Pojawia się jedynie różnica w czasie między dodrukiem a wyceną, wartość realna Twojego kapitału zaś spada wskutek zwiększonej podaży dóbr tego samego rodzaju "kapitału" w stosunku do zapotrzebowania rynku na ten konkretny "kapitał".
                                                    A wartość bilansowa moich zobowiązań do aktywów nie ma tu NIC do rzeczy, co najwyżej mówi o mojej rentowności... Bo wartość bilansową mogę mieć na poziomie ujemnym a rentowność dwucyfrową...

                                                    No, Damkon, zaksięguj. Bo jeśli Twoje oceny typu "złodziejstwo" są uprawnione to już po zaksięgowaniu okaże się że masz kłopocik i skoro każda spółka jest "złodziejstwem" to cały kapitalizm jest złodziejstwem i powinniśmy z przyczyn etycznych wrócić do paleolitu. I zabronić strugać drugi grzebień aby właściciel pierwszego nie zbiedniał a wartość pierwszego grzebienia zachowała swoją wartość przejawiającą się w subiektywnym pragnieniu całej wioski do uporządkowania włosów- i broń Boże nie straciła na wartości w wyniku produkcji drugiego grzebienia w wyniku których przydatność pierwszego grzebienia spadnie.

                                                    Jak zaksięgujesz i policzysz to będziemy mieli jasność, że zamiast wartości dodanej, deprecjacji i policzalności akcji o jakiejś wartości księgowej, stworzonych out of thin air wolisz sprawiedliwe dzielenie niepoliczalnej biedy, a za realne uważasz tylko papierki monopolisty...

                                                    To jest dopiero niesprawiedliwość oparta na monopolu władzy czy grzebienia, dowartościowująca zachowanie własności kosztem zaspokojenia potrzeb !!! To jest dopiero kwintesencja niemoralności!!!
                                                  • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 24.01.11, 01:26
                                                    "Mało tego, rozmawiamy tu przecież o ekonomii,
                                                    a ekonomia to nauka, która opiera się na niczym innym jak właśnie na teorii, dlatego bardzo mnie zdziwiłeś swoją wypowiedzią."

                                                    Nie Damkonie. Ekonomia nie jest nauka ktora opiera sie tylko na teorii. Realna ekonomia i teoria to dwie rozne rzeczy. Zgadzam sie z Toba ze tutaj wymieniamy sie spostrzezeniami, tyle te spostrzezenia powinny miec odbicie w realnym swiecie. Kazdy z nas jest tutaj bo:
                                                    - lubi ekonomie i traktuje to jako hobby
                                                    - robi to zawodowo
                                                    - chce sie czegos nauczyc

                                                    Wszystkie przypadki laczy jedna rzecz, ta rzecza jest, w moim mniemaniu, chec zarabiania pieniedzy. Gdyby ekonomia byla tylko i wylacznie teoria to najbogatszymi ludzmi byli by wykladowcy i profesorowie ekonomii, a w rzeczywistoci jest inaczej.

                                                    "Czegoś tu nie rozumiem, z jednej strony dość poprawnie zdefiniowałeś dobra kapitałowe (oczywiście wyłączając z tego te nieszczęsne usługi), lecz natychmiast podajesz przykład jakbyś w ogóle nie wiedział o co w tym wszystkim chodzi. Samodzielnie napisałeś tą definicję, czy po prostu ją skądś skopiowałeś?"

                                                    Zachowujesz sie jak wykladowca, czy Ty aby nie wykladasz ekonomii?
                                                    Zapytales czym dla mnie jest i jak ja rozumie teorie, wiec Ci odpowiedzialem. Bo jesli juz wtracam sie do rozmowy to jest fajnie rozumiec o czym mowi osoba z ktora dyskutujesz. Wiec to ze wiem, nie oznacza ze sie z tym zgadzam. Ten przyklad ktory Ci podalem mial na celu tylko pokazac ze teoria sama w sobie nie dziala dopuki nie "oprawimy" jej odpowiednimi regulami. Popatrz na metody ksiegowania w USA czy UK i w Polsce. Jak daleko odstajemy i ile na tym tracimy? To jest roznica miedzy teoria i praktyka. Teoria dziala w USA i Polsce, ale z roznymi skutkami w praktyce. Czy to dosc jasne o czym pisze? Bo to istotne chocby jak bedziesz liczyl/ksiegowal swoj dlug.

                                                    "Czyli już z tego widać, że jedynym możliwym sposobem akumulacji dóbr kap
                                                    > itałowych jest proces oszczędzania, czyli świadomej i celowej rezygnacji z kons
                                                    > umpcji bieżącej na rzecz przyszłej. To właśnie z aktem oszczędzania wiąże się z
                                                    > jawisko poprawy naszych materialnych warunków życia i tylko dlatego oszczędzani
                                                    > e stanowi najważniejszy fundament ludzkiej cywilizacji.."

                                                    Nie zgadzam sie z tym. Chiny produkuja wiecej niz konsumuja, i oszczedzaja wiecej niz inwestuja, czy to jest droga do bogactwa? Nie, choc rosnie im PKB to nadal sa biedakami. A teraz najlepsze. Popatrz co dostali w zamian? Bezwartosciowy papierek. I jak sie na tym wzbogacili skoro ten ktoremu pozyczyli, przecenia im caly czas te oszczednosci? Zyje sie im troche lepiej, ale powodem tego jest konsumpcja w USA i EU, a gdy ta konsumpcja ustaje ( z kredytu, a nie oszczedzania) to kto sie staje biedniejszy? Chinczyk. Bo aby powstrzymac zalamanie eksportu, to musi sam drukowac co skutkuje jeszcze wieksza przecena, tym razem "domowych" oszczednosci, poprzez inflacje.

                                                    "Jeżeli jednak nasza konsumpcja będzie przewyższała dochód to będziem
                                                    > y mieli do czynienia z konsumpcją kapitału, czyli zmniejszaniem się jego wartoś
                                                    > ci rynkowej"

                                                    I to, wedlug teorii powinno skutkowac ze jestesmy biedniejsi. A w rzeczywistosci, inne kraje pokrywaja ta roznice pakujac pieniadze wlasnie zarobione na konsumpcji w UST. Usa drukuje przeceniajac wartosci aktywow innych i swoje (realnie) ale cena tych wartosci w USA rosnie znacznie wiecej (a kredyt tanieje) niz u innych i to oni efektywnie staja sie bogatsi.

                                                    "Podsumowując Sevenseans, dziwię się, że nie dostrzegasz faktu, że nasze bogactw
                                                    > o to nic innego jak wielkość nagromadzonych przez nas dóbr kapitałowych a dokła
                                                    > dnie mówiąc ich księgowo wyrażona wartość rynkowa, którą możemy określić mianem
                                                    > kapitału"

                                                    Najpierw musisz sprzedac finalne dobra ktore to wyprodukujesz za pomoca "tego bogactwa". A do tego potrzebujesz konsumenta, ktory jak to bywa w realnym swiecie bedzie po drugiej stronie oceanu i Europie. Pozatym, w realnym swiece te dobra kapitalowe zostaly zakupione na kredyt z banku. Nie ma konsumenta, nie ma oszczednosci, a kredyt trzeba splacac, co sie dzieje z wycena twoich dobr kapitalowych?


                                                    "Dlatego jedynym sposobem jego pomnażania jest tylko i wyłącznie proc
                                                    > es oszczędzania, czyli takiego gospodarowania kapitałem, żeby nasze dochody prz
                                                    > ewyższały bieżącą konsumpcję, czyli prowadziły do zwiększania się wartości rynk
                                                    > owej naszego kapitału"

                                                    Dochody Chin przewyzszaja ich konsumpcje, ale nie prowadza do tego ze Chinczyk jest bogatszy, bo realne wartosci spadaja, caly czas(czy przez inflacje wyeksportowana czy zrobiona krajowo przez pega).


                                                    "Pisałem już o tym wcześniej, ale w kontekście tego co sam napisałeś o kapital
                                                    > e zwróć uwagę, że mówiąc o aktywach zaliczyłeś do nich również gotówkę i to wła
                                                    > śnie na nią w pierwszej kolejności oddziaływuje inflacja rozumiana monetarnie,
                                                    > tzn. jako wzrost podaży pieniądza, ponieważ ma ona bezpośredni wpływ na zmniejs
                                                    > zenie się jego wartości realnej. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest nic inn
                                                    > ego jak strata wszystkich tych, których trzymają gotówkę w postaci swoich aktyw
                                                    > ów. Czyli mówiąc inaczej zyskują tylko ci, którzy odpowiadają za emisję dodatko
                                                    > wego pieniądza bądź ci, którzy jako pierwsi pozbędą się swoich gotówkowych akty
                                                    > wów. Cała reszta uczestników rynkowych zostanie z gotówką, której wartość realn
                                                    > a spadnie na skutek inflacji. To właśnie z tego względu Polarny, którego koment
                                                    > arze przynajmniej ja bardzo sobie ceniłem, nazywał inflację zwykłym złodziejstw
                                                    > em. Drukując nowy pieniądz nie tworzymy nowego bogactwa, tylko zabieramy innym
                                                    > ich własność, poprzez dewaluację ich aktywów pieniężnych. Jeżeli dla przykładu
                                                    > Ty, swoje oszczędności trzymałeś w postaci gotówki, to państwo tworząc inflację
                                                    > pozbawia Ciebie twojego kapitału. Mówiąc wprost, okrada Ciebie z Twojej własno
                                                    > ści, a Ty naiwnie nazywasz to „tworzeniem bogactwa”. Zapominasz tyl
                                                    > ko dodać o czyje bogactwo tak naprawdę tutaj chodzi.
                                                    > Wbrew temu, co się Tobie wydaje w kwestii kreacji nowego pieniądza, to niestety
                                                    > inflacja nie tworzy żadnej wartości dodatkowej w gospodarce a jedynie dając co
                                                    > ś jednym zabiera to innym, prowadząc jednocześnie do ogromnego marnotrawstwa za
                                                    > sobów. To co Ty odbierasz jako ożywienie, które pozornie stanowi jej efekt jest
                                                    > niczym innym jak zwykłą iluzją, która wynika wprost z zakłócenia struktury cen
                                                    > , będącej podstawą naszej kalkulacji ekonomicznej."

                                                    I to jest wlasnie realny swiat i nie ma innego sposobu niz z tego korzystac jak sie da. Dlatego to kredyt/dlug kreuje bogactwo, a nie oszczednosci, tylko najpierw musisz miec pomysl, ale to juz jest inny temat.






                                                  • damkon Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 30.01.11, 13:16

                                                    > Nie Damkonie. Ekonomia nie jest nauka ktora opiera sie tylko na teorii. Realna ekonomia i
                                                    > teoria to dwie rozne rzeczy. Zgadzam sie z Toba ze tutaj wymieniamy sie spostrzezeniami,
                                                    > tyle te spostrzezenia powinny miec odbicie w realnym swiecie. Kazdy z nas jest tutaj bo:
                                                    > - lubi ekonomie i traktuje to jako hobby
                                                    > - robi to zawodowo
                                                    > - chce sie czegos nauczyc

                                                    Obawiam się, że jednak nie masz racji i dalej będę się upierał przy swoim zdaniu. Ekonomia to nauka o ludzkim działaniu, o gospodarowaniu, o radzeniu sobie z problemem rzadkości. Jako nauka próbuje oczywiście opisać realną sferę działalności człowieka, jednak sama w sobie pozostaje tylko teorią. Czymś zgoła zupełnie innym, co zapewne masz na myśli, jest prowadzenie biznesu, z którym mamy do czynienia w realnym świecie. Jednak na naszym forum nie zajmujemy prowadzeniem działalności gospodarczej tylko teoretycznymi dyskusjami o procesach i zależnościach gospodarczych.

                                                    > Wszystkie przypadki laczy jedna rzecz, ta rzecza jest, w moim mniemaniu, chec
                                                    > zarabiania pieniedzy. Gdyby ekonomia byla tylko i wylacznie teoria to najbogatszymi ludzmi
                                                    > byli by wykladowcy i profesorowie ekonomii, a w rzeczywistoci jest inaczej.

                                                    Twój przykład najlepiej potwierdza to co napisałem powyżej, tzn. ci którzy zawodowo zajmują się teorią ekonomii nie prowadzą działalności gospodarczej i vice versa (oczywiście nie mam tu na myśli naszego forumowego kolegi wink). Sukces gospodarczy, który Ty nazwałeś tworzeniem bogactwa jest możliwy tylko w drugiej sferze, tzn. w prowadzeniu działalności gospodarczej.

                                                    > Zachowujesz sie jak wykladowca, czy Ty aby nie wykladasz ekonomii? Zapytales czym dla
                                                    > mnie jest i jak ja rozumie teorie, wiec Ci odpowiedzialem. Bo jesli juz wtracam sie do
                                                    > rozmowy to jest fajnie rozumiec o czym mowi osoba z ktora dyskutujesz. Wiec to ze wiem,
                                                    > nie oznacza ze sie z tym zgadzam.

                                                    Nie jestem żadnym wykładowcą a ekonomią zajmuje się tylko i wyłącznie hobbistycznie, stąd zresztą moja obecność na tym forum. Natomiast zdziwiło mnie to co mi teraz napisałeś, tzn. że podałeś definicję dóbr kapitałowych i kapitału, z którymi się nie zgadzasz. Mi chodziło oczywiście o Twoje rozumienie tych pojęć a nie o książkowe ich zdefiniowanie, wtedy być może łatwiej byłoby nam dojść do jakichś wspólnych wniosków.

                                                    > Nie zgadzam sie z tym. Chiny produkuja wiecej niz konsumuja, i oszczedzaja wiecej niz
                                                    > inwestuja, czy to jest droga do bogactwa? Nie, choc rosnie im PKB to nadal sa biedakami. A
                                                    > teraz najlepsze. Popatrz co dostali w zamian? Bezwartosciowy papierek. I jak sie na tym
                                                    > wzbogacili skoro ten ktoremu pozyczyli, przeceniaim caly czas te oszczednosci? Zyje sie im
                                                    > troche lepiej, ale powodem tego jest konsumpcja w USA i EU, a gdy ta konsumpcja ustaje
                                                    > (z kredytu, a nie oszczedzania) to kto sie staje biedniejszy? Chinczyk. Bo aby powstrzymac
                                                    > zalamanie eksportu, to musi sam drukowac co skutkuje jeszcze wieksza przecena, tym
                                                    > razem "domowych" oszczednosci, poprzez inflacje.

                                                    Obawiam się, że jednak jesteś w błędzie, ponieważ sukces ekonomiczny Chińczyków wynika w głównej mierze z oszczędzania i pomnażania dóbr kapitałowych, natomiast zastój gospodarczy gospodarki amerykańskiej jest efektem konsumpcji własnego kapitału, między innymi poprzez emisje pustego dolara. To co Ty obserwujesz jako wysoki poziom konsumpcji w USA jest w rzeczywistości życiem na kredyt społeczeństwa amerykańskiego.

                                                    > I to, wedlug teorii powinno skutkowac ze jestesmy biedniejsi. A w rzeczywistosci, inne kraje
                                                    > pokrywaja ta roznice pakujac pieniadze wlasnie zarobione na konsumpcji w UST. Usa
                                                    > drukuje przeceniajac wartosci aktywow innych i swoje (realnie) ale cena tych wartosci w
                                                    > USA rosnie znacznie wiecej (a kredyt tanieje) niz u innych i to oni efektywnie staja sie
                                                    > bogatsi.

                                                    Czyli sam przyznajesz, że inflacja polega tylko na redystrybucji bogactwa a nie na jego tworzeniu. To co napisałeś powyżej to nawet prawda, z tym że nie zauważasz dalszych następstw, jakie wiążą się z nierównomiernym rozchodzeniem się inflacji i zakłóceniem w związku z tym systemu cen, będącego podstawą naszego działania, bowiem to na podstawie ich obserwacji podejmujemy nasze decyzje gospodarcze. Pisałem już o tym wcześniej, ale jeszcze raz powtórzę. Podstawowy problem z inflacją polega na skierowaniu strumienia nowych inwestycji do tych sektorów, które jako pierwsze otrzymały zastrzyk pustego pieniądza. W praktyce powoduje to przeinwestowanie jednych sektorów a niedoinwestowanie pozostałych i co za tym idzie, ogromne marnotrawstwo zasobów.

                                                    > Najpierw musisz sprzedac finalne dobra ktore to wyprodukujesz za pomoca "tego
                                                    > bogactwa". A do tego potrzebujesz konsumenta, ktory jak to bywa w realnym swiecie
                                                    > bedzie po drugiej stronie oceanu i Europie.

                                                    Mimo wszystko zawsze łatwiej jest sprzedać coś, co się wyprodukowało niż skonsumować to, czego jeszcze nie ma. wink

                                                    > Pozatym, w realnym swiece te dobra kapitalowe zostaly zakupione na kredyt z banku. Nie
                                                    > ma konsumenta, nie ma oszczednosci, a kredyt trzeba splacac, co sie dzieje z wycena
                                                    > twoich dobr kapitalowych?

                                                    Dokładnie to miałem na myśli pisząc o marnotrawstwie zasobów wynikającym z łatwego dostępu do taniego kredytu. Inflacja bowiem, tam kieruje zasoby kapitałowe, gdzie nie ma wystarczającego popytu ze strony konsumentów. Odpowiadając na Twoje pytanie można powiedzieć, że w tym przypadku wycena rynkowa dóbr kapitałowych, czyli kapitału maleje (bowiem kapitał zgodnie z Twoją wcześniejszą definicją powinniśmy rozumieć właśnie jako rynkową wartość dóbr kapitałowych). Mamy więc do czynienia z redukcją a właściwie marnotrawstwem kapitału, ponieważ nietrafione inwestycje wywołane tanim kredytem muszą wcześniej czy później upaść.

                                                    > I to jest wlasnie realny swiat i nie ma innego sposobu niz z tego korzystac jak sie da.
                                                    > Dlatego to kredyt/dlug kreuje bogactwo, a nie oszczednosci, tylko najpierw musisz miec
                                                    > pomysl, ale to juz jest inny temat.

                                                    I znowu jesteś w błędzie, tzn. bogactwa nie kreuje inflacja, tylko oszczędności, które stają się podstawą tworzenia nowego kapitału. Inflacja natomiast kreuje tylko i wyłącznie fikcję bogactwa, prowadząc przy okazji do ogromnego marnotrawstwa zasobów.
                                                  • damkon Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz - cd 23.01.11, 00:35

                                                    > Moje pierwsze pytanie pozostaje aktualne. Dlaczego kraj taki jak Chiny jest biedniejszy, od
                                                    > kraju takiego jak USA lub dlaczego Niemcy sa bogatsze od Chin? Jak sie ma do tego teoria
                                                    > kapitalu, ze bogactwo powstaje z oszczedzania, skoro w praktyce widac ze wcale nie. Bo
                                                    > jak zaksieguje strate jak zysk, to moja zdolnosc kredytowa rosnie, wiec moge sie nadal
                                                    > zadluzac, bo moje aktywa przewyzszaja moze zoobowiazania, wiec efektywnie to w moim
                                                    > kraju jest wiecej inwestycji, co powoduje wlasnie wzrost bogactwa. A co sie dzieje z
                                                    > oszczednosciami Chin? W jakiej walucie oni oszczedzaja? I od kogo zalezy deprecjajca tej
                                                    > waluty. Dlatego nie zgadzam sie z tym co napisales tu, inaczej, zgadzam sie ale w
                                                    > odwrotny sposob:

                                                    Na to pytanie, odpowiedział Ci już bardzo trafnie Poszi, dlatego mój komentarz jest tutaj całkowicie zbyteczny. Zajmę się jedynie kwestią dewaluacji własnej waluty jako subtelną formą przerzucania kosztów inflacji na gospodarki innych państw. Ten sam argument poruszał również Vice w rozmowie ze mną, pisząc jak w ten sposób można zgrabnie przełożyć ciężar inflacji na naszych zagranicznych partnerów handlowych. Jednak jak łatwo zauważyć, działa tutaj taki sam mechanizm redystrybucji bogactwa jak w przypadku inflacji w ramach jednej gospodarki narodowej. Różnica jest tylko taka, że tym razem oszczędności w naszej walucie trzymane są nie u nas w kraju tylko zagranicą. Dewaluacja, czyli psucie własnej waluty powoduje zmniejszenie się wartości realnej naszego pieniądza i tym samym aktywów pieniężnych trzymanych zagranicą. Tym razem okradamy z oszczędności nie własnych obywateli tylko tych, którzy mieli wcześniej zaufanie do naszego pieniądza. Łatwo tutaj zauważyć, że taki mechanizm może zadziałać tylko w przypadku tych walut, co do których istniało wcześniej przekonanie o ich stabilności i za ich pośrednictwem dokonywane były płatności w transakcjach międzynarodowych, np. dolar amerykański. Pytanie tylko, czy Ameryka będzie mogła następnym razem pozwolić sobie na takie wyrafinowane oszustwo, tzn. czy inni dadzą się po raz kolejny nabrać na puste dolary?
                                                  • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz - cd 24.01.11, 01:30
                                                    "Na to pytanie, odpowiedział Ci już bardzo trafnie Poszi"

                                                    On mi odpowiedzial na oko. Na moje wyglada to troche inaczej smile

                                                    "pytanie tylko, czy Ameryka będzie mogła następnym razem pozw
                                                    > olić sobie na takie wyrafinowane oszustwo, tzn. czy inni dadzą się po raz kolej
                                                    > ny nabrać na puste dolary?"

                                                    To jest swietne pytanie i na nim powinnismy sie skupic. Co zrobi ameryka w obliczu nadchodzacych zmian.
                                              • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 17.01.11, 21:31
                                                "W miastach jest lepiej, ale i tak robią w większości "robótki ręczne", maja niewiele maszyn, ich organizacja pozostawia wiele do życzenia, mają mały kapitał fizyczny, społeczny, organizacyjny. Bogada społeczeństwa mają zaś wszystkiego tego wiele. "

                                                Byles kiedys w Chinach? Chyba nie. Jezdziles po fabrykach. Chyba tez nie. Wydaje mi sie masz pojecia jak to tam wyglada. Piszesz to o czym mowia w gazetach. Oni bardzo szybko gonia zachod w tych rzeczach i sa juz blisko. Maja swietna infrastrukture. Ale nadal sa biedakami, nawet gdy ich PKB jest drugie na swiecie. Oni nie maja systemu redystrybucji (u siebie i na zewnatrz), wymienialnej waluty, produkuja i monopolizyja kredyt, narazie. Oni w dlugim dystansie/odstepie czasu sa skazani na sukces, bo ich mozliwosci konsumpcyjne sa ogromne. Tylko to jest problem systemowy. Partia chce ale nie moze, wie dlaczego Chinczycy konsumuja malo, ale brakuje im pomyslow jak to przeprowadzic w obecnych warunkach. Smiem nawet twierdzic ze teraz nie maja szans na zwiekszenie konsumpcji w kraju w dostatecznym poziomie. Poza tym w Chinach sa zauwazalne, dla mnie, podzialy. Narazie o tym nie pisza, ale zaczynamy miec walke o tort. Nadchodza ogromne zmiany. Ale to nie temat watku.
                                                • bieda_inwestor Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 18.01.11, 06:42
                                                  sevenseas napisał:

                                                  > Byles kiedys w Chinach? Chyba nie. Jezdziles po fabrykach. Chyba tez nie.

                                                  W moim przypadku (a czesciowo zgadzam sie z poszi): Tak (ponad pol roku) i tak

                                                  > Oni bardzo szybko gonia zachod w tych rzeczach i sa juz blisko. Maja swietna in
                                                  > frastrukture.

                                                  W tym zgoda, ale zwrociles uwage jakimi sposobami utrzymuja te infrastrukture? Widziales ile osob pracuje przy utrzymaniu zielieni przy autostradach i w jakich warunkach? Bo ja oprocz kilometrow autostrad widzialem rowniez (niedaleko od Szanghaiu) kobiety z grabkami pielegnujace zielen i facetow w slomkowych kapeluszach zamiatajacych miotla ulice. Zwrociles uwage ilu jest kelnerow w kazdej restauracji i ze praktycznie zaden nie obsluguje wiecej niz 1-2 stoly? Ilu sprzedawcow na kazdym pietrze w domach towarowych? Bo przemysl to owszem maja pierwsza klasa, ale w uslugach maja przerost zatrudnienia ogromny.
                                                  • sevenseas Re: Wydajności pracy tez nie rozumiesz 18.01.11, 08:29
                                                    "Zwrociles uwage ilu jest kelnerow w kazdej restauracji i ze praktycznie zaden nie obsluguje wiecej niz 1-2 stoly? Ilu sprzedawcow na kazdym pietrze w domach towarowych? Bo przemysl to owszem maja pierwsza klasa, ale w uslugach maja przerost zatrudnienia ogromny. "

                                                    Ha. No wlasnie. I tutaj dochodzimy do sedna. Tylko ze to juz praktyka, a nie teoria.
                                                    Chinczycy maja nadpodaz pracownikow. To jest ich metoda na utrzymywanie zatrudnienia i skok z sektora produkcji, ktory bedzie miec coraz wieksze bezrobocie. Wbrew pozorom to wcale nie jest rzecza zla dla Chin. Przeciez oni probuja sie przestawic na konsumpcje, tyle ze oni maja strukturalne problemy i to ze nie konsumuja tyle ile trzeba aby wchlonac ta nadpodaz towarow wynika z czegos innego. Wlasnie chocby z nadpodazy pracownikow, slabego systemu socialnego, monopolizacji kredytu, metalnosci ludzi. Aby pracowac wydajniej jest jednak potrzebna inwestycja. Aby inwestowac potrzebujesz:
                                                    - bezpieczenstwa socialnego
                                                    - kredytu
                                                    - perspektyw zwrotu z inwestycji

                                                    Tych rzeczy w Chinach nie ma. Tzn. kredyt jest ale nie dla farmera ktory za malo zarabia i dlatego zasuwa grabkami. Oni poprostu za malo zarabiaja bo nadpodaz pracownikow = niskie zarobki. Oczywiscie caly problem jest bardziej kompleksowy, ale tak to po czesci wyglada. Ja napisalem ze oni gonia zachod ze swoja produktywnoscia. Ale nie zgadzam sie ze bogactwo tworzy wydajnosc pracy bo to jest mit. Aby praca byla wydajniejsza potrzebna jest inwestycja czyli kredyt. A o takie rzeczy latwiej w kraju gdzie sie konsumuje, a nie produkuje wink

                                                    ps. Ja tutaj o wzroscie wydajnosci mowilem o fabrykach, gdzie te inwestycje sa i wzrost produktywnosci jest/byl ogromny.
                                                  • vice_versa 2% excise tax 18.01.11, 20:51
                                                    Bardzo ciekawa rozmowa, dobrze się czyta tak interesującą wymianę poglądów.

                                                    A propos Chin, skoro mówimy również o tym jak przerzuca się ten koszt na OBCYCH, to Obama zrobił to również innym podatkiem niż inflacyjny. Pierwszy z brzegu przykład który ma szczególne znaczenie dla Polaków, którzy jak wiemy sprzątali po 9/11:
                                                    www.dlapiper.com/new-law-imposes-2-percent-excise-tax/
                                                    Tyle, że to jest rozwiązanie trochę gorsze niż QE, gdyż... QE po przejściu przez dźwignię rynków stworzy POPYT, a podatek bezpośredni nie dość że nie powoduje dźwigni popytowej rynku wewnętrznego w US, to jeszcze daje pewną swobodę chińskim władzom.
                                                    Zastanówmy się więc na kogo ten podatek zostanie przerzucony przez chińskie władze?

                                                    Normalnie najprostsze byłoby przerzucenie na zagranicznych inwestorów czyli exporterów, ale... dławiliby tym samym export z którego żyją, więc co zrobią?
                                                    Jak to komuniści przerzucą koszt na podmioty rodzime: albo wprost podatkami dławiąc popyt wewnętrzny, albo zamiotą pod dywan czyli dodatkowo powiększą narastającą nierównowagę walutową ukrytą pod pegiem juana. Obstawiam to drugie, bo wybiorą utrzymywanie fikcji kursowej a nie matematykę. Efekt jednak jest dokładnie taki sam: niezależnie na kogo Chiny ten podatek przerzucą, najgorzej wyjdą na tym tzw "zwykli Chińczycy". Teraz albo dopiero przy hiperinflacji...

                                                    I dodam tu jeszcze jedno: jak przy każdym podatku, istnieje luka czasowa pomiędzy jego nałożeniem i poniesionym w związku z tym kosztem, a momentem jego przerzucenia na
                                                    inne podmioty.
                                                    I nie wierzcie tym którzy mówią, że luki czasowej między podatkiem pobranym a podatkiem przerzuconym nie ma. Żeby o tym się przekonać wystarczy zrozumieć istotę mechanizmu zwanego "kredytem podatkowym"- czyli odkładania ZAPŁATY podatku w czasie. Słów "kredyt podatkowy" używam tu w ogólnym znaczeniu i nie należy mylić z konkretnymi instytucjami podatkowymi, bo tych są setki, zarówno w wewnętrznych systemach podatkowych jak międzynarodowych.

                                                    Albo jest to więc wist na natychmiastowe zachwianie płynnością i pegiem juana, albo Obamie wyszło tak niechcący, z racji demokratycznych przekonań o zaletach taxowania. Nie rozstrzygam, ale to zależy od spojrzenia i jest już sprawą do dyskusji. Jeśli przyjąć że scenariusz realizowany jest na złamanie Chin tu i teraz, to ten podatek jest bardzo skutecznym mechanizmem, ja jednak obstawiałbym raczej jeszcze jeden wewnętrzny boom&bust w US, niezależnie od podobieństw między lewarowaniem pochodnymi pod koniec lat 80tych/czarnym poniedziałkiem '87 i następujących po nim niewypłacalności Moskwy, a obecną sytuacją CDO/CMO, krachu 2008 i... Mutatis mutandis: inna skala, mniejsza hermetyczność gospodarki, próby tworzenia rynku wewnętrznego przemawiają jednak za odłożeniem tego upadku w czasie. Lepiej się skupić na tym co się robi najlepiej i do tego podbój Chin już teraz wcale nie jest niezbędny.

                                                    Instrument podatkowania bezpośredniego z punktu widzenia celowościowego oceniam jednak negatywnie, bo jednak jakieś ryzyko przerzucenia przez Chiny tego podatku bezpośrednio na exporterów -czyli działania antypopytowego - istnieje, zwłaszcza o ile ta karuzela popytowa w USA zacznie się kręcić a Chiny będą musiały "schładzać gospodarkę" jak to już drzewiej im nie wychodziło...
                                                  • sevenseas Re: 2% excise tax 19.01.11, 22:34
                                                    A to ciekawe. Chcialem zrobic "suscribe" na tej stronie, ale nie moge z jakiegos powodu zaznaczyc co mnie ineteresuje.
                                                    To sa podatki z platnosci za kontrakty rzadowe wiec nie bedzie mialo az takiego wplywu na Chinskich eksporterow. Jestem ciekaw ile takich kontraktow maja chinczycy. Jakis czas temu czytalem pewien artykol, w ktorym autor twierdzil ze na taki poziom rozwoju jak w stanach oni maja bardzo slaba infrastrukture i pieniadze wpakowane na ten cel nakrecilyby gospodarke, a aby bylo tanio to mozna by wziac chinczykow. Jest to jakis pomysl tyle ze politycznie jest to raczej niewykonalne.
                                                    Co do jeszcze jednej jazdy w dol, to ciagle mysle ze taka bedzie. Przeciez jak oni odstawia stymulusy na bok, to ten odplyw pieniedzy ze stanow w tym momencie bedzie musial sie odwrocic. Potem ruch stop w gore. Druga faza bedzie na wyzszych stopach procentowych, to narazie obstawiam. Narazie jedynym krajem ktory w jakims stopniu sie zabezpieczyl przed wzrostem kosztow obslugi zadluzenia sa stany. A inflacja juz uderza w kraje rozwiniete, popatrz na UK i Niemcy, this is just a beginning.
                                                    Musze to jeszcze przemyslec bo to by byla katastrofa dla innych. Do tego mamy problem z muni-bonds w stanach, wiec tutaj widze problem bo kto za to zaplaci i przede wszystkim komu bo ktos trzyma ten dlug?
                                        • vice_versa Re: cd. 17.01.11, 19:11
                                          Wspaniale. A teraz pierwsze lepsze reality check:
                                          wyborcza.biz/biznes/1,100896,8955706,Ciezsza_dola_bezrobotnych_po_obcieciu_dotacje_na_firmy.html
                                          I to były pieniądze na potrzeby tych, którzy chcieli uwolnić swój potencjał i możliwości.
                                          No to sobie wyjadą albo... tańsza arbeit machts jeszcze bardziej frei...
                                      • damkon Re: cd. 18.01.11, 02:50

                                        > Nie rozumiem. Skoro wg Ciebie za wzrost konsumpcji odpowiada wzrost produkcji,
                                        > to absolutnie nie ma znaczenia czy mówimy o produkcji cegieł czy usłudze fryzjerskiej.
                                        > Ja się odnosiłem do sylogizmu który jest BŁĘDNY, bo żeby kupić cegłę albo pójść
                                        > do fryzjera NAJPIERW musisz mieć pieniądze, (ew dostać kredyt u fryzjerki,lub
                                        > u kogoś innego). Czyli najpierw potrzebujesz siły popytowej w twoim portfelu.

                                        Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, której sens był taki, że aby coś zostało skonsumowane, to najpierw musi zostać wyprodukowane, czyli produkcja musi poprzedzać konsumpcję, zresztą trudno sobie nawet logicznie wyobrazić sytuację odwrotną. Bowiem, żeby coś skonsumować, to najpierw trzeba to wytworzyć i bynajmniej wcale nie musi to być dobro materialne. Pieniądze, o których piszesz to tylko środek wymiany.
                                        Masz racje, pisząc, że aby nabyć określone dobro to wcześniej potrzebujemy na to odpowiednich środków, jednak błednie zakładasz, że możemy je stworzyć z niczego. Jeśli chcesz zdobyć pieniądze, to musisz je wpierw zarobić w procesie wymiany, np. świadcząc swoją pracę, sprzedaż dóbr kapitałowych czy chociażby wynajem ziemi. Mówiąc inaczej, wpierw sam musisz zaoferować podaż określonych produktów, pracy czy dóbr kapitałowych, aby uzyskać niezbędne środki pieniężne do wymiany ich na dobra konsumpcyjne. Wynika z tego jasno, że to podaż zawsze wyprzedza popyt, ponieważ nie ma takiej możliwości, żeby nagle pojawił się popyt bez wcześniejszej podaży, tak zresztą jak konsumpcja bez poprzedzającej jej produkcji. Chcąc zjeść swoje ciastko, na przykład którego tak często się powołujesz, musisz je najpierw wytworzyć. Natomiast po jego zjedzeniu tracisz go bezpowrotnie. Twoje ulubione powiedzenie o stale odnawiającym się ciastku jest bliższe twórczości braci Grimm w kontekście ich bajki o stoliczku, który w cudowny sposób się nakrywał” niż rzeczywistości realnego świata.
                                        Inflacja, którą Ty proponujesz wstawić w miejsce oszczędzania, nie jest nam w stanie w żaden sposób jego zastąpić. Dziwię się, że nie dostrzegasz jednej zasadniczej cechy inflacji, tzn. że nie zwiększa ona całkowitego bogactwa wszystkich, tylko jest jego redystrybucją pomiędzy poszczególnymi uczestnikami rynku. Mówiąc inaczej, inflacja wzbogaca niektórych kosztem pozostałych. Jest korzystna dla tych, którzy albo bezpośrednio za nią odpowiadają albo są „najbliżej” inflacyjnego pieniądza, natomiast tracą ci wszyscy, którzy są posiadaczami oszczędności, dlatego że ich wartość realna maleje. To właśnie z tego powodu inflacja jest kontrproduktywna dla gospodarki jako całości, ponieważ powoduje konsumowanie oszczędności, będących podstawą tworzenia się nowych dóbr kapitałowych. Błąd Twojego rozumowania polega na tym, że nie dostrzegasz faktu, że inflacja rozchodzi się w gospodarce nierównomiernie. Jeżeli sztucznie ożywisz jeden sektor, to automatycznie osłabisz pozostałe. Dla przykładu, jeśli inflacja trafi do sektora motoryzacyjnego oraz sektorów z nim kooperujących, to wzrost popytu na dobra finalne powstały na skutek inflacji wpłynie na wzrost popytu inwestycyjnego w tych sektorach. Nie oznacza to jednak, że podobne zjawisko będzie miało miejsce w całej gospodarce. Wręcz przeciwnie, dodatkowe środki zaangażowane w sektor motoryzacyjny zostaną przesunięte z innych sektorów, bowiem w rzeczywistości skądś te dodatkowe środki muszą pochodzić. Niestety, ale zasada cudownego stoliczka tutaj w żaden sposób nie obowiązuje. Jedyne z czym mamy do czynienia, to wymienność konsumpcji z inwestycjami.

                                        P.S. szkoda, że nie odpowiedziałeś mi na pierwszą część mojej wczorajszej wypowiedzi, tylko na jej dwa ostatnie akapity w części dodanej:

                                        forum.gazeta.pl/forum/w,17007,120422639,121011462,Czy_kapital_bierze_sie_z_powietrza_.html
                                        Przeoczenie?
                                        • drjezus.pl Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 08:38
                                          Przyglądając się Waszej dyskusji z boku odnoszę wrażenie, że obaj macie racje. Według mnie oba punkty widzenia są względem siebie dychotomiczne. Tylko pozornie się wykluczają.

                                          Ekonomia Damkona, to ekonomia z punktu widzenia klasy "użytkowników", czyli stanowczej większości ludzi na świecie (przypuszczam, że 99,(9)%). Natomiast ekonomia ViceVersy to ekonomia "twórców", pozornie wyglądająca niczym ekonomia "klasy próżniaczej”, (choć pewnie i w tej grupie są pasożyty).

                                          Rzecz w tym, że większość "użytkowników" nie zdaje sobie sprawy z istnienia klasy "twórców" i z ich punktu widzenia tylko "ciężką pracą ludzie się bogacą". Niektórzy "użytkownicy" jednak zauważają, że istnieje grupa osób, nazwijmy ją, "uprzywilejowaną", ale najczęściej się z tego powodu bardzo irytują, ponieważ uważają, że jest to niesprawiedliwe, a już na pewno nieuczciwe. Pomijając w tym momencie kwestię sprawiedliwości (off topic), pragnę zauważyć, że tylko nieliczni próbują działać na rzecz znalezienia się w klasie "twórców", aby stać się osobami UPRZYWILEJOWANYMI.

                                          Warto zastanowić się, dlaczego tylko nieliczni? W moim odczuciu dzieje się tak z następujących powodów:
                                          1. Nie wiedzą o istnieniu klasy "twórców" i (lub) nie wierzą, że ona istnieje.
                                          2. Wydaje im się taki awans niemożliwy. Zatem nie próbują. Ich przestrzeń komfortu nie aspiruje do klasy "twórców".
                                          3. Mają zbyt dużą awersję do ryzyka lub (i) zbyt mało odwagi. A jakże, na początku trzeba zamienić ciepłą posadkę na rzecz własnego biznesu (kasyna, jak nazwał VV w innym wątku). Zatem wybierają spokój. Ich prawo. Ich wola. Dla nich jest ekonomia "użytkowników". I rzeczywiście w tym świecie działa to tak, jak chce Damkon.

                                          A dla kogo zatem jest ekonomia "twórców"?
                                          Dla ludzi odważnych, kreatywnych i chętnych, ale również wierzących, że CHCIEĆ TO MÓC. Dla nich są otwarte przestrzenie kreacji i dostępne rynki do emisji papierów (bez)wartościowych - odnosząc się do skali mikro oraz drukarnia i dewaluowanie waluty - odnosząc się do skali makro. W tym drugim przypadku temat jest dużo bardziej złożony, bo monopol bacy (USA) i owieczek (pozostałe narody) jest gruntownie zakorzeniony przez II Wojnę Światową, konferencję w BW i... AKCEPTACJĘ OWIECZEK DO BYCIA POD KONTROLĄ BACY.

                                          Serdecznie pozdrawiam zarówno UŻYTKOWNIKÓW, jak i TWÓRCÓW.

                                          „Dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba”.
                                          E. Stachura

                                          • poszi Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 09:11
                                            > Ekonomia Damkona, to ekonomia z punktu widzenia klasy "użytkowników", czyli sta
                                            > nowczej większości ludzi na świecie (przypuszczam, że 99,(9)%). Natomiast ekono
                                            > mia ViceVersy to ekonomia "twórców", pozornie wyglądająca niczym ekonomia "klas
                                            > y próżniaczej”, (choć pewnie i w tej grupie są pasożyty).

                                            Ekonomia jest tylko jedna i jeśli coś jest korzystne dla "panów", to nie znaczy, że jest to korzystne dla gospodarki jako całość. Recepty vice, to właśnie sposób na wzbogadzenie klasy, która jest najbliżej kurka z pieniędzmi (i to nie są nawet wszystkie "pany") kosztem pozostałych i przy okazji kosztem złej alokacji zasobów. Współczesna gopodarka ma juz aż po uszy różnych "goniących za rentą"
                                            pl.wikipedia.org/wiki/Pogo%C5%84_za_rent%C4%85
                                            żeby jeszcze dokładać kolejnych.
                                            • vice_versa Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 10:58
                                              > Recepty vice, to właśnie spo
                                              > sób na wzbogadzenie klasy, która jest najbliżej kurka z pieniędzmi (i to nie są
                                              > nawet wszystkie "pany") kosztem pozostałych i przy okazji kosztem złej alokacj
                                              > i zasobów.

                                              Nie mam w sobie tyle pychy, żeby mówić co jest dobrą a co złą alokacją zasobów i konsumpcji, moja pycha polega na wierze, że warto Wam przekazać inny sposób myślenia i działania, bardziej efektywny, bo skupiający się na kluczowym elemencie systemu: matematyce. Świat opiera się na tej "złej alokacji zasobów" i walcząc z tym walczysz z wiatrakami, zamiast zrozumieć podstawy tej gry, źródło uzyskiwania przewagi i bogactwa.
                                              Twoja sprawa, Twoje życie. Twoja porażka jest tutaj również moją porażką.

                                              Tyle tylko, że jeśli mi przypisujesz niskie pobudki to uprzejmie informuję: gdybym nie wierzył w to, że możemy osiągnąć sukces i zmienić się z narodu biednego w naród bogatych, to bym nie pisał. Tylko to wymaga zmiany mentalności, zrozumienia z czego wynikało nasze dotychczasowe miejsce w historii, a nie hołubienia nawyków myślowych rodem ze starej ekonomii... Na tym polega z kolei moja pycha, że wierzę w umiejętność przekonywania, choć nie rokujecie nadziei, a przed "innym" bronicie się oskarżeniami o ignorancję.
                                              Świat poszedł naprzód i im prędzej to zrozumiesz Poszi tym lepiej i dla Ciebie i dla mnie. I dlatego życzę Ci byś zamiast skupiać się na moich błędach zaczął myśleć o własnych możliwościach. Arbeit machts frei, ale ten arbeit musi dotyczyć większej efektywności tworzenia kapitału i uczeniu się od lepszych, zamiast odkrywania na nowo Ameryki ...
                                              • poszi Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 11:22
                                                > Tyle tylko, że jeśli mi przypisujesz niskie pobudki to uprzejmie informuję: gd
                                                > ybym nie wierzył w to, że możemy osiągnąć sukces i zmienić się z narodu biedneg
                                                > o w naród bogatych, to bym nie pisał. Tylko to wymaga zmiany mentalności, zrozu
                                                > mienia z czego wynikało nasze dotychczasowe miejsce w historii, a nie hołubieni
                                                > a nawyków myślowych rodem ze starej ekonomii..

                                                "Nowa ekonomia" kojarzy mi się z bańką dotcomów, kiedy stara odeszła do lamusa. Wszystkie drogi na skróty ("darmowy obiad", "jedzenie ciastka i posiadanie ciastka") nie działają na dłuższa metę.

                                                Ale może to wszystko wynika z niezrozumienia i czepiania sie jakiś etykiet. Czy mógłbyś (może w punktach dla zwięzłości) przedstawić ten plan osiągnięcia sukcesu?
                                                • tartaczek Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 12:09
                                                  Tez bylabym wdzieczna gdyby V-V zechcial nieco przystepniej opisac ta droge do sukcesu. Ja rozumiem to jako prace na swoim, czyli zaciaganie kredytow na dzialalnosc ,ktore splacaja sie w znacznym stopniu same w przyszlosci . Z kolei nie wszyscy dysponuja odwaga , pomyslem oraz zdolnoscia kredytowa. Do tego dochodzi umiejetnosc lawirowania w gaszczu zmieniajacych sie przepisow.
                                                • sevenseas Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 13:19
                                                  ""Nowa ekonomia" kojarzy mi się z bańką dotcomów, kiedy stara odeszła do lamusa. Wszystkie drogi na skróty ("darmowy obiad", "jedzenie ciastka i posiadanie ciastka") nie działają na dłuższa metę."

                                                  Wydaje mi sie Poszi ze versa probowal Ci powiedziec ze nie warto walczyc z systemem bo z nim/tym nie wygrasz. Rozumiem ze na taki stan rzeczy sie nie zgadzasz, bo korzytaja Ci ktorzy sa "najblizej kurka". Ale czy to nie jest w naturze czlowieka? Skoro cos stworzylem lub pomagam utrzymywac taki stan rzeczy to mam prawo miec z tego wiecej niz inni? Napisales "na dluzsza mete system nie dziala". A praktyka wlasnie pokazuje ze dziala i to doskonale. Boom and Bust . Cos jak zebrac plon, sprzedac i zasadzic nowy. Ale w koncu i tak wszyscy korzystaja. Wiec zamiast sie z tym klocic korzystaj z tego. Takie bylo tego przeslanie, przynajmniej ja tak to odebralem. I wiesz co, jakis czas temu sam postanowilem opuscic "bezpieczna przystan" i byla to chyba najlepsza decyzja w miom zyciu.

                                                  Pozdr.
                                                  • poszi Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 13:41
                                                    > Wydaje mi sie Poszi ze versa probowal Ci powiedziec ze nie warto walczyc z sys
                                                    > temem bo z nim/tym nie wygrasz. Rozumiem ze na taki stan rzeczy sie nie zgadzas
                                                    > z, bo korzytaja Ci ktorzy sa "najblizej kurka"

                                                    Ależ zgadzam się z tym, ale vice nie pisał tego, jak twierdzi "z niskich pobudek" Indywidualnie, to dobra strategia, ale jemu nie chodzi o to, żeby znaleźć ten rurociag samemu i spijać śmietankę. Ja jednak twierdzę, że to, co działa dla pojedynczych, nie działa dla mas. Jak jest za dużo złodziei, to nie ma co kraść.

                                                    Zaraz pewnie powiecie, że USA, QE2, itede. itepe. Jedne narody mogą oszukiwac inne i wyjść na tym dobrze? Nieprawda. Jeśli USA wydyma Chinczyków, to nie będzie to za darmo. To, co maja to ogromny, kumulowany pokoleniami kapitał zaufania. I to mogą przehandlować za trochę chińskich gadżetów, które trzymają w garażach. I jeśli wywiną jakiś numer, to pozbędą się tego kapitału i będa na poziomie republik bananowych. Jak na mój gust, to mało opłacalny handel. Kapitał zaufania kontra chiński szmelc.
                                                  • sevenseas Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 14:30
                                                    "Ja jednak twierdzę, że to, co działa dla pojedynczych, nie działa dla mas. Jak jest za dużo złodziei, to nie ma co kraść".

                                                    Ale to jest fakt. Aby, jak to nazwales zlodziej, mogl miec wiecej bo musi miec wiecej ( bo depracjacja goni zlodzieja) to czasami musi wlasnie masom zabrac zabawki i mamy kryzysy. Sa przeciez caly czas wojny, tylko ze handlowe bo odkad mamy takie cos jak atom to wojny swiatowej juz nie bedzie, dopuki.... Ale kryzysy mijaja i swiat korzysta na tym potem. Wiem ze to brzmi dziwnie. Ale przeciez pracuje sie lepiej niz kiedys, postep technologiczny ulatwia nam zycie, a nie utrudnia. Oczywiscie sa minusy. Deprecjacja wartosci, emerytury, gorsza opieka zdrowotna. I ja sie z tym zgadzam, tyle ze mowie skoro system tak dziala to go uzywaj. Roznice miedzy pracodawca i pracownikiem sa ogromne. Chocby ze to ty sam zarzadzasz swoim czasem, nie mowiac juz o podatkach ktorych mozesz calkiem legalnie prawie nie placic. Cos wspanialego, inni pracuja na ciebie. Tak samo to wyglada jesli popatrzysz na Usa i Chiny, na Niemcy i Polske.
                                                    Nadal uwazam ze zlodzieji jest mniej niz tych co nie kradna, wiec jeszcze troche nam zostalo wink

                                                    "Jeśli USA wydyma Chinczyków, to nie będzie to za darmo."

                                                    Uwierz mi ze patrze na te Chiny od jakiegos czasu, i na poczatku myslalem ze Amerykanie ostro z nimi pojada. Jednak sie mylilem, Chiny sie same w kryzys (z rynkowoa pomoca USA wink ) wprowadza. I to bedzie tylko i wylacznie Chinczkow wina. Usa chce od nich aby sie otworzyli na swiat, poprostu "be the part of the our system" i oni sie tego boja bo wiedza ze to oznacza dalsza hegemonie USA. To co napisalem gdzie indziej "westernising, dividing, weakning" to jest chinskie powiedzonko. Oni nie maja jakiegokolwiek zaufania do globalnych rynkow (trading systems). Bo wiedza doskonale jak to sie odbywa i kto tak naprawde ma przewage, to sa te TEORIE KOSPIRACYJNE o ktorych Chiny mowia glosno, tylko u nas sie o tym nie pisze. Tutaj nie chodzi o "gadzety" tylko o rynek zbytu o potencjale jakiego jeszcze nie bylo w historii swiata. Jeszcze raz powtarzam, Chiny sa skazane na sukces. Oczywsicie kazdy ma inne zdanie, ale ja to tak widze. Teraz moge z cala smialoscia napisac ze Chiny czeka KRYZYS, on jest NIEUNIKNIONY i to dla Chin i Chinczykow bedzie dobre. Strzele nawet data, wszystko zacznie wychodzic ok. 2Q 2012 roku. Chyba ze sie okaze ze Victor Shih ma racje. Juz napisze nawet na otwartym forum, w londynie stawiaja na kolaps Chin, i o tym jest glosno w kregach i cicho w gazetach, to jest poprostu niesamowite jak to dziala.
                                            • dorota_3 Ekonomia versus filozofia 18.01.11, 11:49
                                              Zabawnie się czyta tą wymianę zdań - rzeczowość Posziego kontra filozoficzne rozważania Doktora i Vice. Dywagacje typu "chcieć to móc" doprawdy są wzruszające, ale do opisu zjawisk ekonomicznych nie bardzo przystają. Niemniej czyta się.
                                              • sevenseas Re: Ekonomia versus filozofia 18.01.11, 13:29
                                                Dorota zamiast znow dokuczac zastanow sie lepiej nad tym jak dziala chocby QE2, to moze zrozumiesz o czym pisal vice i Dr. I to nie jest filozofia, takie sa REALIA, bo rzeczowosc Posziego to: Chiny, a filozofia vice to: USA.

                                                " Chcieć to móc " moja droga to sa twoje aspiracje i wizje, kim chcesz byc i co chcesz robic. Tak sie stalo ze Ci co mieli ta wizje i aspiracje probuja to zamienic w rzeczywistosc i teraz niektorzy z nich sa kims, ciesza sie zyciem, a Ci co mowia ze to filozofia ciagle narzekaja ze maja coraz mniej, a musza oddac coraz wiecej. Poprostu "sierp i kowadlo".
                                                • dorota_3 Re: Ekonomia versus filozofia 18.01.11, 13:50
                                                  > rzeczowosc Posziego to: Chiny, a filozofia vice to: USA
                                                  Rzuć okiem na mój post "Renta mocarstwowa" w tym wątku. Jeżeli nie masz możliwości jej narzucenia, to musisz działać na zasadach ogólnych.

                                                  > to sa twoje aspiracje i wizje, kim chcesz byc i co chcesz robic.
                                                  To nie jest wątek o aspiracjach i "wizjach" (BTW - jestem w tym gronie chyba jedną z osób najbliższych życiu według własnej recepty). Szkoda zamulać ciekawy wątek rozważaniami czy "chcieć to móc", czy nie bardzo.
                                                  • sevenseas Re: Ekonomia versus filozofia 18.01.11, 14:40
                                                    Ale wlasnie USA narzuca te reguly innym poprzez organizacje rynkow w dolarze, podstawe wielkosci PKB i swoja konsumpcje. To konsumpcja w stanach powoduje TAKI obieg dolara. A to ze ze rynki denominowane sa w dolarach powoduje przymus trzymania dolara (UST) I USA robi to globalnie, ale masz jeszcze kraje ktore robia to lokalnie np. Niemcy, bo co moga Niemcy to nie moze Polska. Przeciez gdyby BRIC chcial to by handlowal np. w euro, ale z jakiegos powodu jest inaczej (o ile wiem to iran sprzedaje za euro). Ale otoczka medialna tworzy z tych krajow kraje ZLE, a to my jestesmy dobrzy, wiec wspierajacie swoich sojusznikow. To tak jak z najsilniejszym chloptasiem w klasie, pomimo ze go nie lubisz to i tak bedziesz mial lepsze zycie z nim niz bez niego. Pozatym najwieksze gieldy sa w USA i Londynie.
                                                  • dorota_3 Re: Ekonomia versus filozofia 18.01.11, 14:58
                                                    Ależ ja właśnie twierdzę to samo - tylko że z tego, że jakiś kraj ma globalnie (lub lokalnie, jak Niemcy) przewagę "mocarstwową" nie wynika, że każdy może to samo. To jest niejako "nagięcie" praw ekonomii na swoją korzyść. Innych to nie dotyczy.
                                          • vice_versa Re: Ekonomia "Niewolników" i "Panów"? 18.01.11, 11:02
                                            Rewelacyjny wpis DrJ, świetne podsumowanie wątku... Dziękuję.
                                            • drjezus.pl Kłaniam się. 18.01.11, 14:38
                                              @ViceVersa

                                              Przyjmuję komplement, choć to nie mi się on należy, dobrze o tym wiem, tylko Tobie, ponieważ NIEZWYKLE RZADKO zdarza mi się obserwować taką bezinteresowną pracę, jaką Ty wykonujesz na tym forum. To niebywałe! I nie pobierasz za to ani grosza! A to co piszesz niemal w każdym poście (z wyjątkiem tych do Doroty wink), to są prawdziwe, bezcenne skarby. Każdy może się schylić i wziąć! Ja w każdym razie upycham w kieszenie tyle ile mogę zmieścić. I jestem za to bardzo wdzięczny.

                                              Damkon napisał:
                                              "Dziwię się, że nie dostrzegasz jednej zasadniczej cechy inflacji, tzn. że nie zwiększa ona całkowitego bogactwa wszystkich, tylko jest jego redystrybucją pomiędzy poszczególnymi uczestnikami rynku. Mówiąc inaczej, inflacja wzbogaca niektórych kosztem pozostałych. Jest korzystna dla tych, którzy albo bezpośrednio za nią odpowiadają albo są „najbliżej” inflacyjnego pieniądza" natomiast tracą ci wszyscy, którzy są posiadaczami oszczędności, dlatego że ich wartość realna maleje"

                                              Odnosząc się do powyższego twierdzenia Damkona o inflacji (o ile używał jej w terminie monetarnym), to moim zdaniem jest to efekt uboczny lub inaczej pisząc cena jaką CYWILIZACJA PŁACI ZA SWÓJ POSTĘP I EKSPANSJĘ. A możliwość bycia blisko "inflacyjnego pieniądza" jest swoistą premią za ryzyko. Uściślając swoją tezę: odnoszę to do skali mikro, do której wbrew temu co pisze Poszi, Vice również, jak sądzę, nawiązywał.

                                              Damkon napisał również:
                                              "natomiast tracą ci wszyscy, którzy są posiadaczami oszczędności, dlatego że ich wartość realna maleje"

                                              Oczywiście! Tracą realnie, ponieważ nie są gotowi na podjęcie ryzyka znalezienia się w klasie "twórców". W ten sposób system zaprasza do awansu. Choć, przyłącz się! Ty również możesz!

                                              Pamiętajmy również przy tym, że klasa "twórców", to nie tylko uprzywilejowanie, ale i ODPOWIEDZIALNOŚĆ za poziom życia tych, którzy nie chcą/nie mogą awansować. Jest to swojego rodzaju symbioza naturalna. Zatem obwinianie uprzywilejowanych jest oznaką niezgody na prawa natury. To tak jakby obwiniać noc, że zbyt długo trwa. Nic konstruktywnego z tego nie wyniknie, a na pewno ubędzie mnóstwo energii, którą można spożytkować użyteczniej.
                                          • damkon Ekonomia dla naiwnych 19.01.11, 00:19

                                            > Przyglądając się Waszej dyskusji z boku odnoszę wrażenie, że obaj macie racje. Według
                                            > mnie oba punkty widzenia są względem siebie dychotomiczne. Tylko pozornie się
                                            > wykluczają.

                                            Widzę, że próbujesz pogodzić nasze stanowiska. wink Przyznam jednak, że nie będzie to łatwe zadanie, ponieważ prawie całkowicie się one wykluczają. Ja uważam, że o bogactwie danej gospodarki decyduje ilość nagromadzonych dóbr kapitałowych i cały skomplikowany system rynkowych powiązań między nimi, które mogą być tylko i wyłącznie wynikiem oszczędzania, czyli odraczania bieżącej konsumpcji na poczet przyszłej. Z kolei Vice uważa, że o bogactwie decyduje konsumpcja, która rzekomo stanowi swego rodzaju koło zamachowe całej gospodarki. Dla jej pobudzenia wystarczy np. zwiększenie inflacji, czyli podaży pustego pieniądza. Już w tym krótkim opisie widać, że oba stanowiska są ze sobą nie do pogodzenia. Proces oszczędzania wyklucza się z konsumpcją. Coś można albo skonsumować, albo odłożyć na później, czyli zaoszczędzić. W realnym świecie w jakim żyjemy, nie da się jednocześnie zjeść ciastka i w dalszym je mieć. Realia musimy brać takimi jakie są, a nie jakimi chcielibyśmy, żeby były.

                                            > Ekonomia Damkona, to ekonomia z punktu widzenia klasy "użytkowników", czyli stanowczej
                                            > większości ludzi na świecie (przypuszczam, że 99,(9)%). Natomiast ekonomia ViceVersy to
                                            > ekonomia "twórców", pozornie wyglądająca niczym ekonomia "klasy próżniaczej”, (choć
                                            > pewnie i w tej grupie są pasożyty).

                                            Nie ma czegoś takiego jak ekonomia panów czy użytkowników. Ekonomia, może albo przybliżać nas do zrozumienia mechanizmu funkcjonowania gospodarki albo od tego celu oddalać. Może opierać się albo na fundamentalnych zasadach wyprowadzonych z istoty ludzkiego działania albo na wierze w nadprzyrodzone właściwości inflacji. Dlatego ja osobiście ekonomię, którą Ty nazywasz ekonomią "twórców", określiłbym jako ekonomię "cudotwórców", ponieważ, żeby zjeść ciastko i dalej mieć ciastko potrzeba prawdziwego cudu, a nie bazowania na pewnych uniwersalnych założeniach, które logicznie można wydedukować z aksjomatu o ludzkim działaniu.

                                            > Rzecz w tym, że większość "użytkowników" nie zdaje sobie sprawy z istnienia klasy
                                            > "twórców" i z ich punktu widzenia tylko "ciężką pracą ludzie się bogacą". Niektórzy
                                            > "użytkownicy" jednak zauważają, że istnieje grupa osób, nazwijmy ją, "uprzywilejowaną",
                                            > ale najczęściej się z tego powodu bardzo irytują, ponieważ uważają, że jest to
                                            > niesprawiedliwe, a już na pewno nieuczciwe. Pomijając w tym momencie kwestię
                                            > sprawiedliwości (off topic), pragnę zauważyć, że tylko nielicznipróbują działać na rzecz
                                            > znalezienia się w klasie "twórców", aby stać się osobami UPRZYWILEJOWANYMI.

                                            Myślę, że każdy chciałby się znaleźć w grupie uprzywilejowanych, ponieważ życie na koszt innych, to z punktu widzenia racjonalności ludzkiego działania najbardziej pożądany cel naszej egzystencji. Inaczej mówiąc, jeżeli możemy prowadzić pasożytniczy tryb życia, żyjąc kosztem innych bez ponoszenia jakichkolwiek konsekwencji takiego stanu, to z pewnością dokonamy takiego wyboru.

                                            > A dla kogo zatem jest ekonomia "twórców"?
                                            > Dla ludzi odważnych, kreatywnych i chętnych, ale również wierzących, że CHCIEĆ TO MÓC.
                                            > Dla nich są otwarte przestrzenie kreacji i dostępne rynki do emisji papierów (bez)
                                            > wartościowych - odnosząc się do skali mikro oraz drukarnia i dewaluowanie waluty -
                                            > odnosząc się do skali makro.

                                            Ja bym raczej powiedział, że ekonomia "twórców" czy jak kto woli "cudotwórców" jest dla tych wszystkich naiwnych, którzy wierzą, że istnieje jakaś tajemnicza droga na skróty, tzn. zamiast żmudnego i czasochłonnego procesu oszczędzania, które staje się podstawą akumulacji dóbr kapitałowych istnieje jakiś inny cudowny sposób tworzenia się bogactwa z niczego.
                                            • drjezus.pl Jedna ekonomia 19.01.11, 15:45
                                              Damkon pisze:

                                              "Nie ma czegoś takiego jak ekonomia panów czy użytkowników. Ekonomia, może albo
                                              > przybliżać nas do zrozumienia mechanizmu funkcjonowania gospodarki albo od tego
                                              > celu oddalać. Może opierać się albo na fundamentalnych zasadach wyprowadzonych
                                              > z istoty ludzkiego działania albo na wierze w nadprzyrodzone właściwości infla
                                              > cji. Dlatego ja osobiście ekonomię, którą Ty nazywasz ekonomią "twórców", okreś
                                              > liłbym jako ekonomię "cudotwórców", ponieważ, żeby zjeść ciastko i dalej mieć c
                                              > iastko potrzeba prawdziwego cudu, a nie bazowania na pewnych uniwersalnych zało
                                              > żeniach, które logicznie można wydedukować z aksjomatu o ludzkim działaniu."

                                              Zgadzam się, że istnieje jedna ekonomia opisująca "fundamentalne zasady wyprowadzone z istoty ludzkiego działania". Nie poprę jednak opinii, że istnieje tylko JEDNA ISTOTA LUDZKIEGO DZIAŁANIA. I tu pojawia się rozbieżność. Podam przykład: jest sobie giełda. Wiemy jak działa giełda, ale czy dla wszystkich uczestników (użytkowników) giełdy spełnia taką samą funkcję? Stanowczo nie. Przyjrzymy się temu bliżej:

                                              Czym jest giełda dla spółek publicznych - ich właścicieli oraz w mniejszym stopniu ew. menadżerów? A czym jest dla inwestorów/spekulantów? Czy spełnia tę samą rolę? Czy dostrzegasz drogi Damkonie asymetryczność ryzyka ponoszonego przez te dwie grupy?

                                              Parafrazując powyższy przykład: ekonomia jest jedna, ale czym innym ona jest i inne daje możliwości dla różnych grup interesu.

                                              "Ja bym raczej powiedział, że ekonomia "twórców" czy jak kto woli "cudotwórców"
                                              > jest dla tych wszystkich naiwnych, którzy wierzą, że istnieje jakaś tajemnicza
                                              > droga na skróty, tzn. zamiast żmudnego i czasochłonnego procesu oszczędzania, k
                                              > tóre staje się podstawą akumulacji dóbr kapitałowych istnieje jakiś inny cudown
                                              > y sposób tworzenia się bogactwa z niczego.

                                              To nie chodzi o drogę na skróty, tu chodzi o imperatyw do rozwoju cywilizacyjnego. To jest tak jak z pociągiem seksualnym. Każdy może z niego korzystać w dowolny sposób i nie zawsze są z tego dzieci, ale gdyby nie popęd seksualny, to ludzkość by skończyła marnie. Kilka pokoleń i człowiek by wyginął.

                                              Zgadam się, że początkowo musi nastąpić akumulacja kapitału i oszczędności, ale twierdzę również, że istnieje moment krytyczny na skutek efektu skali, który pozwala na korzystanie z możliwości tworzenia bogactwa z niczego (tylko dla tego niczego, wcześniej musiała być zakumulowana jakaś wartość w postaci kapitału, czy aktywów). I dlatego napisałem, że zgadzam się zarówno z Tobą Damkonie, jak i z ViceVersa.

                                              Serdecznie pozdrawiam,
                                              dj.
                                              • damkon Re: Jedna ekonomia 30.01.11, 03:05

                                                > Zgadzam się, że istnieje jedna ekonomia opisująca "fundamentalne zasady wyprowadzone z
                                                > istoty ludzkiego działania". Nie poprę jednak opinii, że istnieje tylko JEDNA ISTOTA
                                                > LUDZKIEGO DZIAŁANIA. I tu pojawia się rozbieżność. Podam przykład: jest sobie giełda.
                                                > Wiemy jak działa giełda, ale czy dla wszystkich uczestników (użytkowników) giełdy spełnia
                                                > taką samą funkcję? Stanowczo nie. Przyjrzymy się temu bliżej:

                                                Może rzeczywiście wyraziłem się zbyt mało precyzyjnie. Terminu "istota ludzkiego działania" użyłem w znaczeniu czysto prakseologicznym a nie w takim, jakim Ty go opacznie zrozumiałeś. Pisząc o ludzkim działaniu miałem na myśli świadome zachowanie, które w kontekście określonych bodźców czy uwarunkowań zewnętrznych prowadzi nas do realizacji założonych przez nas celów. Oczywiście każdy z nas może w danej sytuacji mieć różne cele, ze względu na ich subiektywność, tak czy inaczej sam mechanizm naszego działania jest zawsze wspólny dla nas wszystkich i to właśnie miałem na myśli pisząc o "istocie ludzkiego działania". W tym kontekście paradoksalnie działaniem będzie również powstrzymanie się od niego, jeżeli przybliży nas to do realizacji założonych celów.

                                                > To nie chodzi o drogę na skróty, tu chodzi o imperatyw do rozwoju cywilizacyjne go. To jest
                                                > tak jak z pociągiem seksualnym. Każdy może z niego korzystać w dowolny sposób i nie
                                                > zawsze są z tego dzieci, ale gdyby nie popęd seksualny, to ludzkość by skończyła marnie.
                                                > Kilka pokoleń i człowiek by wyginął.

                                                Jeżeli już jesteśmy przy metaforach, to Twoją "ekonomię twórców", opartą na mechanizmie inflacji porównałbym nie do sytuacji, kiedy nie każde współżycie seksualne kończy się poczęciem potomka, lecz do przypadku tzw. cudownego poczęcia, ponieważ tylko tutaj tak jak w przypadku inflacji, nie ma działania, ale ma być cudowny efekt. Niestety, ale jak wiemy z biblii taki przypadek miał miejsce tylko jeden raz w historii.
                                                Zatrzymując się jeszcze przez chwilę przy naszych analogiach biblijnych, ponieważ tylko one nadają się do takich porównań z tzw. "ekonomią twórców". Efekt inflacji, polegający na cudownym pomnożeniu ilości dóbr w gospodarce jest odpowiednikiem biblijnego rozmnożenia chleba, pomnożenia ryb czy też zamienieniem wody w wino.

                                                > Zgadam się, że początkowo musi nastąpić akumulacja kapitału i oszczędności, ale twierdzę
                                                > również, że istnieje moment krytyczny na skutek efektu skali, który pozwala na korzystanie z
                                                > możliwości tworzenia bogactwa z niczego (tylko dla tegoniczego, wcześniej musiała być
                                                > zakumulowana jakaś wartość w postaci kapitału, czy aktywów).

                                                Obawiam się, że w gospodarce ów moment krytyczny nie istnieje. Te same zasady funkcjonowania istnieją zarówno w gospodarkach ubogich jak i zasobnych w kapitał. Bogactwo może pochodzić tylko i wyłącznie z oszczędzania. Zaręczam Ciebie, ze żadnej innej drogi na skróty nie ma. Zaś o cudach gospodarczych możemy poczytać jedynie w podręcznikach tzw. "współczesnej ekonomii" lub w biblii. To o czym Ty piszesz, to nie efekt tworzenia bogactwa z niczego, tylko zakamuflowany sposób jego redystrybucji.
                                                • dorota_3 Re: Jedna ekonomia 30.01.11, 14:57
                                                  "To o czym Ty piszesz, to nie efekt tworzenia bogactwa z niczego, tylko zakamuflowany sposób jego redystrybucji."
                                                  Trafne i powiedziałabym, przenikliwe. Czyta się z przyjemnością to co piszesz.
                                              • amika233 Re: Jedna ekonomia 23.03.12, 18:45
                                                Właśnie dlatego aby mieć cos do powiedzenia,warto po prostu czytać fachową literaturę jak
                                                www.finbooks.pl/784,decyzje-zakupowe-na-rynku-malych-przedsiebiorstw.html wnosi bardzo wiele,dzięki temu dowiedziałam się naprawde sporo ciekawych rzeczy. Kupowałam właśnie w tej księgarni ekonomicznej i wszystko było w porządku.
                                      • frusto Re: cd. 18.01.11, 15:27
                                        vice_versa napisał:

                                        > Ja się odnosiłem do sylogizmu który jest BŁĘDNY, bo żeby kupić cegłę albo pójść
                                        > do fryzjera NAJPIERW musisz mieć pieniądze, (ew dostać kredyt u fryzjerki,lub
                                        > u kogoś innego).

                                        Czy jeżeli pójdę do fryzjerki i zgodzi się mnie ostrzyc w zamian za zarżniętego wcześniej kurczaka (lub obietnicę dostarczenia takowego), to czy uznaje pan zarżniętego kurczaka za ekwiwalent pieniądza? Pytam, bo w konkteście panów dyskusji chcę mieć pewność, co uważacie za pieniądz.
                                        • vice_versa Re: cd. 18.01.11, 17:19
                                          Nie to nie jest pieniądz tylko barter. Nie każdy środek wymiany jest pieniądzem.
                                          Ale co jeszcze ciekawsze: nie każda operacja księgowana jako przepływ pieniężny musi być przelewem kasowym Wow, nie prawdaż?
                                          Czyli w bilansie i w rachunku przepływów widnieje jako KASA a w rzeczywistości... papier.
                                          Zasada substytucji kapitału zakładowego??? Ot taka regułka. Tego jak stosować nie uczyli w szkole. Jak zwykle są 2 szkoły i 90% wyznaje nie tą.

                                          Ekonomiści mogą sobie zgłębiać te cyferki ile wlezie, mniej więcej tak jak ja wczoraj w wątku BGK chciałem zgłębić skalę lewarowania budżetu instrumentami pochodnymi, z takim samym skutkiem. Ale co tam, uczmy kolejne pokolenia, ucz się ucz, bo nauka to potęgi klucz. Chyba że nic nie rozumiesz, to nawet nauka i wiedza Ci nic nie pomogą. smile

                                          Niektóre prawniczki, pewnie o różnych funkcjach weksla słyszały tylko za znaczeniem i praktyką nie nadążają, bo księgowość to już inna osoba się tym zajmuje. Konwencja Modelowa OECD albo konwencja o Apostille? Też tylko ze słyszenia, przecież wakacje muszą być w Egipcie. A Izrael to Ziemia Święta, hehehe... Czekam na kolejne dyrdymały o filozofowaniu i "nie próbujcie tego w domu". Już lepszą radą jest odsyłanie do dobrego prawnika czy doradcy podatkowego, jeśli się wie czego od niego wymagać, bo liczyć na to, że prawnik sam odpowie "jak to zrobić"? Zapomnijcie...90% nie odpowie bo nie wie i nie zastanawia się po co. Albo nie powie, albo sam jeszcze nie rozumie, albo w ogóle sam nie musi tego próbować bo przecież Państwo zapewnia mu monopol... Tańczą jak chochoły.
                                          Można mieć przed oczami, można w tym działać i nadal nie rozumieć o co chodzi... Czasem nawet zabawnie jest popatrzeć na tę fanfaronadę. smile

                                          Więc nie wierzcie prawnikom z takiego tekstu:
                                          www.pb.pl/a/2010/12/21/Zaloz_fundusz_nie_plac_CIT
                                          korzystne przy 1mln zysku, buhhahahahaa.... Jak jest zerooprocentowanie to każdy kto ma majątek może sobie robić przelewy i budować WARTOŚĆ BEZWZGLĘDNĄ. Tu jest 1% więc po jakiś koszt jest. Wyjdźcie poza granice bo wiadomo, że zagraniczni są uprzywilejowani względem krajowych, krajowych strzyże się łatwo.
                                          Korzystajcie z globalizacji, właśnie zwolniono z CITu odsetki wewnątrzeuropejskie...
                                          FED też korzystał zanim zaczął oficjalnie kupować swoje papiery. Taki kolejny hint, jak grać na dwie ręce. Dyrektywa odsetkowa i okresy przejściowe poszły w odstawkę. Lewarujemy. Parent Subsidiary Directive? M&A???

                                          Cóż Krupierki wolą giełdę, nic dziwnego ze lewar oznacza wtedy ryzyko!
                                          • dorota_3 Re: cd. 18.01.11, 20:39
                                            No to mi dałeś do myślenia smile
                              • bieda_inwestor PKB i Buthan 16.01.11, 18:40
                                vice_versa napisał:

                                > Twoje obliczenia i wnioski są prawidłowe JEDYNIE w zamkniętym zbiorze towarów/u
                                > sług tzn mamy CIĄGLE jeden długopis.

                                I to mi wystarczy - nie potrzebuje juz udowadniac niczego innego, bo tym samym juz udowodnilem ze sa sytuacje w ktorych PKB jest niemiarodajny. Bo jakbym byl premierem, to wystarczy ze zmusilbym Lasy Panstwowe by wymienialy sie calym majatkiem z Agencja Wlasnosci Rolnej Skarbu Panstwa conajmniej raz na miesiac i moglbym sie latami fotografowac na tle zielonych cyferek wzrostu PKB. Czy Ty vice nie widzisz, ze rozliczanie rzadu z wzrostu PKB to to samo co rozliczanie z inflacji przy spadajacych cenach lokomotyw?

                                > Tym niemniej skala globalnych obrotów, wymiany i produkcji się ZWIĘKSZA.

                                Skale produkcji lepiej oddaje chocby wysokosc produkcji sprzedanej, badz bardzo fajna grafika posziego ze zuzyciem pradu. Poza tym co mi z tego ze wymiana miedzy podmiotami rosnie, jesli nie przeklada sie to na moj dobrobyt. Jezli zaczne placic teraz wieksze ubezpieczenie od zalania mieszkania to PKB tez wzrosnie, mimo ze tak na prawde oznacza to, ze panstwo jest bardziej nieudolne w radzeniu sobie z zywiolem i tym samym moj standard zycia spada. To jest jeszcze jeden problem z PKB - ze sytuacje negatywne interpretuje jako cos pozytywnego. Jesli chcialbys by PKB oznaczal wzrost bogactwa panstwa musialbyc wyrzucic z niego polowe uslug, bo ich udzial w PKB to tak na prawde dodatkowy koszt zycia w Polsce.
                                - cale uslugi ochronny - to koszt nieudolnego funkcjonowania policji
                                - cale usugi ubezpieczen - to koszt nieudolnej policji badz panstwa ktore nie potrafi zapewnic ochrony przed zywiolami
                                - ksiegowi, adwokaci i radcy podatkowi - prawie w zupelnosci sa kosztem chaotycznego i niespojnego systemu legislacyjnego
                                - banki to koszty tranzakcyjne funkcjonowania w obiegu gospodarczym.
                                - caly prywatny sektor medyczny i edukacji - to koszt nieudolnosci panstwowych systemow.
                                - drugi i trzeci filar - koszt niewydolonosci pierwszego filara
                                Slowem, jak zaczniesz sie temu przygladac to z uslug poza fryzjerami prawie nic ci nie zostanie.
                                Rzadu nie nalezy rozliczac z PKB tylko ze standardu zycia. Tak samo zamiast liczyc czas spedzony i ilosc wymienionych usmiechow z przywodcami innych panstw, dyplomacje trzeba rozliczac np. z kosztow ubezpieczen w KUKE.
                                Do mierzenia poziomu zycia o wiele lepszy od PKB jest GNP
                                en.wikipedia.org/wiki/Gross_national_happiness
                                Choc moze to brzmiec obrazoburczo dla niektorych ekonomistow, to krol Buthanu byl o wiele madrzejszy od nich wszystkich.
                            • poszi Nie tak się liczy PKB 16.01.11, 20:27
                              > to da 365 zl do PKB. A jesli bedziemy to robic 2 razy dziennie to wplyw na PKB
                              > wyniesie 700 zl. Tyle ze od tej wymiany ani ty ani ja nie bedziemy bogatsi

                              Wpływ takiej wymiany na PKB wynosi zero. Do PKB wchodzi wartość dodana. Jeśli kupisz długopis i sprzedasz ten sam długopis, to nic się w PKB nie zmieni, bo w PKB odejmuje sie koszty.

                              Jak się w to wszystko wgłębić, to oczywiście sprawa jest subtelniejsza, bo handel wpływa na PKB, ale długopis u producenta w magazynie, a długopis w kiosku Ruchu to zupełnie inne długopisy. I ten drugi jest więcej wart niż ten pierwszy, bo jest dużo bliżej konsumenta. I nic dziwnego, że usługa sprowadzenia go do kiosku powinna być i jest w PKB. Ale tylko ta usługa, a nie wartośc długopisu razy liczba pośredników.

                              PKB oczywiście ma wiele wad i niektóre nonsensowne operacje podniosą PKB (jedna ekipa kopie dół, a druga go zasypuje; albo jedna firma drugiej firmie sprzedaje fikcyjne usługi konsultingowe), ale to i tak jest najlepsza miara, jaką mamy, jeśli oczywiście zdawajemy sobie sprawę z niektórych jej ograniczeń i nie oddawajemy się bezkrytycznie wielbieniu bożka "wzrost PKB".
                              • bieda_inwestor bycmoze faktycznie nadmiernie uproscilem przyklad 16.01.11, 21:10
                                co nie zmienia faktu, ze jezeli obracam tym samym dlugopisem przez lancuszek firm slupow zwiekszajac stale jego cene o 1PLN (i na koniec to jeszcze eksportuje, zeby odebrac VAT wink ) to zamiast sprawy skarbowej rzad powinien wystawic mi jeszcze pomnik za wklad w tworzenie PKB.
                        • ninka_mm Re: Moje 'nierozumienie' mi nie szkodzi tylko pom 08.01.11, 23:40
                          Super fajna i ciekawa dyskusja (dla mnie jako dla totalnego laika w kwestiach ekonomicznych).

                          Nie mogę się powstrzymać, żeby nie wziąć w niej udziału:

                          > Cały świat widzi jak Ameryka drukuje a mimo to dolar jest wszędzie akceptowany.
                          >
                          > Pytanie: CZEMU, Poszi, CZEMU????
                          >

                          Moim zdaniem odpowiedz nie ma nic wspólnego z dolarem i jego dewaluacją, a raczej z tym, o czym pisze poszi, czyli rzeczywistością gospodarczą i polityczną. Po prostu emitent dolara odpowiada za jakieś 40% światowego PKB, pełni ogromną rolę w wymianie międzynarodowej i ma parę lotniskowców w newralgicznych rejonach świata. A to, że psuje walutę, którą inni trzymają jako rezerwy to już inna historia. Na dłuższą metę scenariusz dla dolara nie rysuje się różowo - emitent dolara traci pozycję mocarstwa, słabnie w relacji do Azji, a na dodatek dolar jest intensywnie psuty (co jest niewątpliwie sposobem - pewnie skutecznym w dodatku - na wychodzenie z kryzysu kosztem zewnętrznego świata). Tylko, że ta dłuższa meta to mogą być lata, dekady. I tu powraca kwestia euro. Nie potrafię ocenić, na ile poważny jest kryzys strefy euro i czy naprawdę jest realne zagrożenie rozpadem. Natomiast na pewno kłopoty euro pomagają utrzymywaniu pozycji dolara, która się chwieje.

                          Więc w sumie zgodnie z zasadą, że winny jest ten, kto ma motyw... wink (jako antyfanka spiskowych teorii, czuję się z tym co napisałam nieco głupio).
              • damkon Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 16:57

                Przyznaję, że zaimponowałeś mi tym dopasowaniem cytatu z Marksa z teorią szkoły austriackiej. Ukłony za wiedzę.

                Ale do rzeczy, ta zbieżność, o której wspomniałeś jest tylko pozorna, ponieważ wynika z zupełnie innych założeń i ma jedynie charakter literalny co do treści a nie istoty przekazu.
                Fragment, który zacytowałeś znalazłeś w rozdziale trzecim Kapitału o "Pieniądzu, czyli cyrkulacji towarów", gdzie dalej Marks wyjaśnia, że złoto, jako pieniądz jest dla niego miernikiem wartości innych towarów co całkowicie jest sprzeczne z założeniami Austriaków, dla których pieniądz może jedynie wyrażać wartość, ale w żaden sposób nie może być jej miernikiem. Zauważ, że Marks całkowicie nie rozumiał teorii wartości, a może inaczej, w swojej teorii kapitału wyszedł z błędnego założenia, że każda wartość określonego dobra związana jest z ilością pracy włożoną w jego wyprodukowanie. Było to prostym skopiowaniem "Laborystycznej teorii wartości". Austriacy zaś, nawiązując do dorobku naukowego Carla Mengera stworzyli tzw. subiektywną teorię wartości, która opiera się w głównej mierze na tzw. prostej teorii potrzeb (a tak na marginesie, to właśnie z tego względu szkoła austriacka jest nie do końca trafnie, nazywana przez swoich krytyków szkołą psychologiczną).
                Dokładne rozwiniecie postrzegania wartości przez Marksa znajdziesz we wcześniejszym rozdziale Kapitału o "Procesie wymiany". Już tam dokładnie widać rozbieżność między towarowym charakterem pieniądza, jakim było wtedy złoto z punktu widzenia marksizmu i szkoły austriackiej. Złoto jako pieniądz dla Marksa miało wartość, ponieważ wcześniej występowało jako towar, w który należało włożyć określony wkład pracy. Austriacy zaś uważają, że pieniądzem może być tylko ten towar, który spośród wszystkich innych towarów został w wyniku wolnej wymiany uczestników rynkowych, wytypowany jako dobro pośrednie, czyli pieniądz. Pierwszy zwrócił na to uwagę właśnie Carl Menger, jednak zjawisko to opisał szczegółowo dopiero Mises formułując swój tzw. teoremat regresji, który mówi, że pieniądzem może się stać jedynie ten towar, na który istniał wcześniej pierwotny popyt niepieniężny oparty na subiektywnie postrzeganej wartości.
      • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 03:28
        To są świetne pytania Przycinek, naprawdę.
        Tu dochodzimy do roli polityki US w polityce europejskiej...

        Tak jak kiedyś pisałem: 750mln ludzi w Europie MUSI rozwijać się szybciej niż 350mln w Ameryce. Potrzebne są trzy rzeczy: 1. operatywna waluta(podaż/popyt/stopy), 2. dostęp do surowców, 3. Łącznikiem tych dwóch elementów jest rozliczeniowość surowców w tej walucie.

        Więc co nie ma profesorów którzy by tego nie wiedzieli czy nie ma polityków których interesuje nauka ekonomii?
        Czy powstanie Izraela na drodze bliskowschodnich surowców do Europy jest przypadkiem?
        A rozliczenia dolarowe Rosji z Europą również są przypadkiem? Europa nie jest krajem, jest kondominium podbitych terytoriów, w których wprowadza się zasadę głosowań opartą o nieoperatywne liberum veto, trudno więc na Twoje pytania odpowiedzieć, bo zakładają podmiotowość i niesprzedajność polityków.

        Jako regułę zakładają rozsądek, który sam w sobie jest wyjatkowy...
        Naturalnie że takie Euro należałoby znieść i wprowadzić coś zupełnie innego.
        To jednak jest zupełnie niemożliwe do przeprowadzenia z powodów politycznych.

        > A moze tak naprawde ta cala unia jest tylko fasada wojny gospodarczej polegajac
        > ej na kreacji nieuczciwosci gospodarczej i wypierania ekonomicznego? Czy to nie
        > jest warte rozwazania?

        Oczywiście że tak JEST. Pytanie czy tak być musi... I czy oznacza to kompromitację idei czy konieczność determinacji w pogłębieniu tej idei. Bo tu z pewnością się różnimy: ja uważam, że Unia wiele rzeczy upraszcza i ujednolica, problem tylko w tym że dziwnym trafem nie zabiera się za to co najważniejsze: walutę.
        Bez tej walutowej solidarności skazana jest na szereg... A szereg działa na rzecz pierwszego, a najbardziej rzuca w końcowych wagonach... Czy jednolity rynek finansowy jest możliwy? Nie jest, dokąd w imię wyższych celów i wartości nie zacznie się budować prawdziwej spójności za pomocą operatywnej waluty.

        > W Europie podatki blokuja wymiane i aktywnosc gospodarcza,

        IRS code też jest niczego sobie. To nie jest argument Przycinek, to jest dowód na fałszywą świadomość podatkową: uprośćmy będzie cudownie. Tak zwyczajnie nie jest. W Zimbabwe czy Somalii ustawy podatkowe stanowić będą ułamek tego co w Europie i Stanach, i co, lepiej jest? Cała ustawa budzetowa w latach 80tych miała kilka stron, dziś ma kilkaset. Prostsze jest lepsze? Panaceum działa?
        To może uprośćmy też elektronikę i kupujmy kryształki krzemu, bryłki węgla i samorodki metalu zamiast laptopów.

        > zatem wzrasta dlug i pojawiaja sie narzekacze.

        Debt is money. Żaden kraj na świecie nie wyeksportował takich trylionów zer dłużnych co USA. A jak brakuje, to żeby ukryć dług FED drukuje dutki na pokrycie SDRów IMF.
        Wielki światowy deficyt pozabudżetowy... Żaden kraj nie obudował tych trylionów taką furą reguł prawnych.

        Jeśli na tym źle wychodzicie, to może FED pozwoli EBC przejąć rolę leadera w deprecjacji?
        My bardzo chętnie zaczniemy handlować surowcami za Euro, ale jest kłopocik... Wiesz, od czasów Saddama nikt się nie kwapi jakoś...


        > A patrzac na to trzezwo - Euro jest
        > swietnym produktem bo panstwa Euro wpakowaly sie w nierozplatywalny galimatias
        > i to Euro jest takim nierowiazywalnym problemem - bez niego bedzie wszystkim go
        > rzej. He he he.

        Fakt to niezaprzeczalny paradoks smile
        Dokładnie tak jak z rynkami finansowymi, Wall Street, papierami pochodnymi do potęgi Ntej...
        Totalny absurd, ale działa, tylko rozkład statystyczny jest jakiś taki... no... nierównomierny wink
        • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.01.11, 21:25
          "750mln ludzi w Europie MUSI rozwijać się szybciej niż 350mln w Ameryce. Potrzebne są trzy rzeczy: "

          Nie wymieniles zasadniczej - likwidacji podatkow od transakcji.
          Moznaby to nazwac inaczej - likwidacji podatkow od konsumpcji.
          • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 05.01.11, 15:25
            OK. Masz rację, że "średni poziom opodatkowania" - kwestię jak go liczyć zostawmy na boku, bo przerasta mnie już na pierwszy rzut oka- jest wyższy w Europie niż w USA. Przynajmniej jeśli chodzi o podatki od transakcji, koszty transakcji, czas transakcji.

            Tyle, że jest jeszcze podatek inflacyjny, prawda???

            I to nie jest "inflacja statystyczna" tylko ta przeklęta inflacja monetarna która odbija się we wzrostach cen surowców i dóbr trwałych. I ta inflacja monetarna inaczej rozkłada się w przypadku US które wyeksportowały setki bln swoich UST do Chin, Japonii reszty Azji czy Europy, a inaczej w przypadku EuroZony, która stara się robić to samo. Budzi to zresztą uzasadnioną z amerykańskiego punktu widzenia wściekłość Waszych ekonomistów.
            Finalnie w Amerykanina uderza lżej, a w Europejczyka bardziej.

            Przyznaję Ci rację, tylko to również wynika z kwestii surowcowych i towarowych... Jak się o tym pomyśli to cykl wygląda tak: dodruk USD-rewaluacja surowców/towarów w górę-czyli wzrost OPODATKOWANIA u wszystkich importerów netto- i dopiero sporo później spadek USD na rynkach... Czyli istnieje luka czasowa, między dodrukiem, wzrostem surowców/towarów a spadkiem USD. De facto oznacza to silniejsze opodatkowanie importerów... Na tym m.in. polega SKUTECZNOŚĆ inflacji monetarnej(dodruku) względem podatków bezpośrednich i pośrednich obciążających konsumpcję. Nie wystarczy więc "likwidacja podatków od transakcji" czy "konsumpcji", bo wyższe opodatkowanie wprost wynika ze nierównego rozkładu tej inflacji monetarnej pomiędzy bilansami różnych państw... Inaczej mówiąc: niskie podatki konsumpcyjne WYNIKAJĄ z eksportu inflacji monetarnej POZA granice US...
            Nie zgadzam się więc z sugestią że można byłoby tak ot, zlikwidować podatek od konsumpcji, bez uwzględniania tego jak wygląda wyjściowe status quo i obciążenie podatkiem inflacyjnym, bo to właśnie z "nierównego rozkładu" wynika konieczność wyższego obciążania Europejczyków podatkami pośrednimi i bezpośrednimi od konsumpcji... Analogiczną sytuację widać pomiędzy Polską a Niemcami, np. w Niemczech istnieje możliwość zaliczania w koszty strat poniesionych przez oddziały i spółki zależne w innych państwach, w Polsce tego nie uświadczysz, mamy więc większe obciążenia fiskalne przedsiębiorców... A takich przykładów można podać setki.

            Szalenie fajna dyskusja się zrobiła smile
            Pozdr.
            • przycinek.usa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 01:31
              latwo wpasc tutaj w pulapke, bo popatrz na Chiny, gdzie inflacja jest wbudowana w system transformacji i okazuje sie, ze Chiny calkiem niezle na tym wyszly przez ostatnie 30 lat. Na razie zabraly wszystkim sporo przemyslu, a teraz rozwijaja wlasny. Czyzby przyrost masy pieniadza byl korzystny produkcyjnie? Ale faktycznie odeszlismy od tematu.
              • vice_versa Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 06.01.11, 17:16
                > popatrz na Chiny, gdzie inflacja jest wbudowana w system transformacji i okazuje sie, ze
                > Chiny calkiem niezle na tym wyszly przez ostatnie 30 lat.

                W tym sensie to Polska również, choć nie udało się zrobić z nas aż takich niewolników jak robią to sobie chińczycy.

                Tylko, że jeśli inflacja uderza głównie w tubylców to to jest gra zerosumowa. W tym sensie że jedni doją drugich, bo jedni mają dostęp do kredytu, bronią się przed inflacją przerzucając koszt na konsumenta a inni nie. Wtedy pogłębia się rozwarstwienie wewnątrz kraju i nic ponadto.

                Gra przestaje być zerosumowa gdy inflacja uderza również w zewnętrzne kraje. W tym sensie państwo bogaci się dzięki przerzuceniu inflacji na zewnętrznych inwestorów lub posiadaczy rezerw. Krótko mówiąc Ty masz udział w tym, że US deprecjują depozyty BOJ i BOCh, bo za zaciągnięte w przeszłości pożyczki dolarowe oddacie MNIEJ. Wzbogaciliście się wczoraj, jutro oddacie mniej. Dokładnie to samo robią Niemcy z EuroZoną z racji "różnicy potencjałów" i coraz mocniej z roku na rok, bo działa procent składany...

                > Czyzby przyrost masy pieniadza byl korzystny produkcyjnie?

                Pewnie!
                Ale fajniej jak produkują Chińczycy, a nie sąsiedzi, u siebie a nie u nas...
            • dorota_3 Luki czasowej nie ma 06.01.11, 15:16
              Jest w tej wypowiedzi topic na tyle ciekawy, że wart komentarza.

              ".. Jak się o tym pomyśli to cykl wygląda tak: dodruk USD-rewaluacja surowców/towarów w górę-czyli wzrost OPODATKOWANIA u wszystkich importerów netto- i dopiero sporo później spadek USD na rynkach... Czyli istnieje luka czasowa, między dodrukiem, wzrostem surowców/towarów a spadkiem USD."
              Rynki walutowe są daleko bardziej efektywne niż to zakładasz. Sama zapowiedź drukowania powoduje osłabienie się dolara, nie ma mowy o sekwencji dodruk-wzrosty na rynkach towarowych-osłabienie dolara.

              Spójrz na wykres indeksu wartości dolara (względem koszyka walut, dogodniejszy do rozważań) z naniesionym CRB futures (taki znalazłam na Stooq, sam crb wyglądałby tak samo):
              stooq.pl/q/?s=usd_i&d=20110106&c=3y&t=l&a=lg&b=0&r=cr.f

              Bardzo dobrze widać początek QE1 - początek 2009 - ze spadającym dolarem (na samą zapowiedź luzowania) i rosnącymi rynkami towarowymi.

              " Czyli istnieje luka czasowa, między dodrukiem, wzrostem surowców/towarów a spadkiem USD. De facto oznacza to silniejsze opodatkowanie importerów..."
              Nie istnieje. Ładna teza, ale zbyt łatwo bierze w łeb.



              • vice_versa Są luki w zrozumieniu 06.01.11, 16:50
                1.
                >wykres indeksu wartości dolara (względem koszyka walut, dogodniejszy do rozważań)

                Kiedy bierzesz USD i porównujesz do jakiegoś "koszyka walut" to robisz jakiś koszmarek statystyczny. Uśredniasz Anglię i Angolę, Euro i PLN... Jak chcesz więc wykazać przerzucanie podatku inflacyjnego przez bogatszych na słabszych, skoro wrzucasz ich do jednego wora z napisem "koszyk" ??? I że "koszyk" w żadnym stopniu nie oddaje różnic pomiędzy exporterami swojej waluty a importerami walut obcych, czyli między tymi którzy przerzucają inflacyjny dodruk NIE TYLKO na swoich obywateli ale RÓWNIEŻ NA ZEWNĄTRZ??? Cała ta różnica którą opisuję przy Twoim wykresie jest niewidoczna, staje się jedną szarą masą.

                2.
                QE1 ogłoszono PÓŁ ROKU przed spadkiem USD- a USD się umacniał bo jeszcze nie wypłynął na rynki.
                I dopiero POTEM zaczął lekko słabnąć DO DZIŚ nie osiągając poziomu z 2008r. ZAUWAŻYŁAŚ że jak coś rośnie od -5% do +25% a potem spada do+5% to nadal mamy 10% umocnienie????
                To co mi opowiadasz jakieś absurdy, że USD wtedy SPADŁO??? Nie spadło bo dodruki były za małe tzn zrobione na potrzeby rynku wewnętrznego, a USD nie wypłynął w takim stopniu na rynki światowe jak przed kryzysem.

                3.
                Gdzie jest spadek po QE2???? Jest???? Ile procent??? 5%??? A wzrosty CRB SĄ O ILE PROCENT?? To co mamy TERAZ jak nie właśnie tę lukę czasową??
                Chwytasz czy mam screena z tego zrobić i zaznaczyć czerwonym markerem żeby Ci pokazać że CRB poszło w górę a dolar jeszcze, aż tak nie spadł?

                Zwyczajnie na Forexie tego USD jeszcze NIE MA bo jest w amerykańskich aktywach bo zwyczajnie kredytobiorcy instytucjonalni i beneficjenci QE2 nie są zmuszeni do wymiany na Forexie żeby kupić amerykańskie aktywa.

                Najwyraźniej nie rozumiesz, że USD spada tylko wtedy kiedy jest w obrocie kiedy trafia na rynki międzynarodowe, czyli wtedy kiedy gospodarka Stanów już generuje popyt. A zanim się rozkręci to musi nastąpić POPYT, a żeby nastąpił popyt to ludzie muszą mieć kasę, a kasę będą mieć jak wzrosną aktywa, a aktywa wzrosną jak będzie dostępność kredytu dla firm, muszą rosnąć inwestycje, a pieniadz trafić do ludzi...

                Czyli... wypłynięcie świeżo wydrukowanego dolara na rynki amerykańskie musi być z konieczności logicznej WCZEŚNIEJSZE niż spadek na Forexie który jest odbiciem międzynarodowej wymiany dolarowej i handlu... Czy to jest tak trudno zrozumieć?

                Wykresami to można wykreować straszny bullshit.

                4.
                Twoje rozważania prowadzą do prostego wniosku, że podatek inflacyjny niezależnie od bezwzględnych wartości GDP, niezależnie czy chodzi o Niemcy czy o Polskę, niezależnie czy tworzy rynek zewnętrzny na swoją walutę rozkłada się TAK SAMO, niezależnie czy deprecjacja uderza głównie w tubylców czy jest amortyzowana spadkiem wartości rezerw innych posiadaczy waluty.

                5.
                > Ładna teza, ale zbyt łatwo bierze w łeb.

                A to już zależy od łba.
                • dorota_3 Hm, nie wiem, czy w moim :) 06.01.11, 20:43
                  1. No dobra, zamieńmy koszyk na PLN (waluta "importera walut obcych" i co za tym idzie inflacji):
                  stooq.pl/q/?s=usdpln&d=20110106&c=3y&t=l&a=lg&r=cr.f
                  Różnicy żadnej to nie czyni właściwie (kierunek zmiany identyczny, timing identyczny, większy zakres zmian w przypadku PLN).

                  2. QE ogłoszono wcześniej niż początek 2009 (25.11.2008), ale jednak nie pół roku przed omawianymi zmianami:
                  www.calculatedriskblog.com/2010/10/qe1-timeline.html
                  Spórz na wykres tam zamieszczony.
                  Widać, że do odwrócenia bardzo silnego trendu potrzeba jest parę tygodni. Reszta tak, jak pisałam wcześniej.

                  3. NIE SPOSÓB porównywać zakresu zmian procentowych w parze walutowej (jakiejkolwiek) i indeksie towarowym. To oczywista oczywistość.

                  4. Niezupełnie. Moje rozważania prowadzą do prostego wniosku, że podatek inflacyjny tak rozumiany NIE istnieje.

                  BTW - Vice, nie denerwuj się tym, że ktoś ma inne zdanie smile
                  • vice_versa Re: Hm, nie wiem, czy w moim :) 07.01.11, 18:51
                    Masz rację: podatek inflacyjny nie istnieje.
                    I to tłumaczy migracje ludności i nierównomierny rozkład bogactwa...
                    Jak dla mnie możesz też ogłosić że prawo popytu i podaży nie istnieje. Ze szczególnym uwzględnieniem irrelewantności wzrostu podaży pieniądza.
                    Miej sobie inne zdanie niż Kopernik.
                    Jak za 500 lat będą mówili o prawie irrelewancji Doroty, to wszystkim zamkniesz buzię.
                    Nie ma jak wygrywać dyskusję za wszelką cenę, bo "ma się inne zdanie".

                    Na moment zapomniałem że mnie obrażałaś, nie przeprosiłaś i miałem z Tobą nie rozmawiać.
                    • dorota_3 Re: Hm, nie wiem, czy w moim :) 07.01.11, 20:17
                      Vice, to jest dyskusja; rozważamy różne hipotezy. Argumenty mile widziane. Zbijaj tezy, które przedstawiam, a nie szydź ze mnie.

                      "Na moment zapomniałem że mnie obrażałaś, nie przeprosiłaś i miałem z Tobą nie rozmawiać."
                      TO się nazywa tupet smile Ty też mnie obrażałeś, w moim przekonaniu dotkliwiej - ale myślę, że nie ma sensu do tego wracać. Jakaś forma "opcji zerowej" (z chłodną uprzejmością w tle) bardzo nam sie przyda.

                      Przy okazji oftopicowe pytanko - widziałeś to?:
                      lajt.onet.pl/sport/4099514,1,wiadomosci,wiadomosc.html
                      Bogusia Lindę wzięli, a Ciebie nie smile
                    • dorota_3 A wracając do meritum - podatek inflacyjny 08.01.11, 12:09
                      Twierdzisz (jak rozumiem), że wyrażenie cen towarów w walucie, którą emitent deprecjomuje przez dodruk jest źródłem swoistego "podatku inflacyjnego" narzucanego w ten sposób przez emitenta reszcie świata.

                      To rozumowanie jednak całkowicie pomija istnienie rynków walutowych z ich możliwością odzwierciedlenia tej deprecjacji w kursach walut. Dlatego właśnie twierdzę, że podatek inflacyjny nie istnieje, przynajmniej co do waluty podlegającej swobodnej wymianie.

                      Nierównomierny rozkład bogactwa (i migracje) wynikają z innych przewag, jakie mają niektórzy emitenci nad resztą (w przypadku Stanów - kilkudziesięcioletni popyt na papiery emitowane przez rząd federalny, swoista "renta mocarstwowa").

                      PS. Tu nie chodzi o to "czyje na wierzchu". Chodzi o to, żeby zgrabnie napisane, chwytliwe tezy nie zastąpiły opisu rzeczywistości (dla mnie akurat jest on żywotnie ważny i stąd moja obecność tutaj).
                      • vice_versa Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 08.01.11, 15:45
                        > To rozumowanie jednak całkowicie pomija istnienie rynków walutowych z ich możli
                        > wością odzwierciedlenia tej deprecjacji w kursach walut.

                        Tak, oczywiście, ekran zniesie każdy absurd i wszystko może Pani napisać.
                        Pewnie właśnie dlatego to JA pisałem o Forexie i czasie w którym realny przepływ przez rynki walutowe powoduje zmiany kursu walut. Naturalnie. Pomijam istnienie rynków walutowych a Pani jest na wierzchu.

                        > Nierównomierny rozkład bogactwa (i migracje) wynikają z innych przewag, jakie m
                        > ają niektórzy emitenci nad resztą (w przypadku Stanów - kilkudziesięcioletni po
                        > pyt na papiery emitowane przez rząd federalny, swoista "renta mocarstwowa").

                        No to zamieniła sobie Pani słówko "podatek inflacyjny" na "rentę mocarstwową". Tyle, że o ile podatek inflacyjny i luka czasowa o której pisałem opiera się na REALNYCH PRZEPŁYWACH, o tyle "renta mocarstwowa" jest tak enigmatyczna a jej mechanizmy tak niesprecyzowane, że w zasadzie nie wiadomo na czym miałaby polegać... Ale skoro zamiast opisu rzeczywistych mechanizmów woli Pani wymyslać dla nich nowe nazwy to proszę bardzo...


                        > Tu nie chodzi o to "czyje na wierzchu". Chodzi o to, żeby zgrabnie napisane
                        > , chwytliwe tezy nie zastąpiły opisu rzeczywistości (dla mnie akurat jest on ży
                        > wotnie ważny i stąd moja obecność tutaj).

                        Owszem, Pani dokładnie o to chodzi, żeby Pani było na wierzchu i każdym kolejnym wpisem Pani to udowadnia.
                        Dlatego dalsza dyskusja z mojej strony jest bezcelowa, bo ja nie będę udowadniał że nie jestem wielbłądem i np. "nie uwzględniam rynków walutowych" kiedy wystarczy się cofnąć o kilka wpisów w górę żeby zobaczyć że to właśnie ja o nich napisałem. Pani może sobie udowadniać absurdalnymi tezami moje błędy, a lepiej byloby gdyby Pani skupiła się na twórczym wyjaśnianiu mechanizmów. Zgodnie z prawem Kopernika Greshama znowu Pani wygrała.

                        ---
                        Wielkie miny robimy do siebie stale. Małe uśmiechy rozdajemy cichaczem... Kto wie czy największy uśmiech nie jest w gruncie rzeczy naszą najlepszą miną?

                        Oksałh Keram "Aindogyt ńeizd ymsó"
                        • dorota_3 "Renta mocarstwowa" 09.01.11, 13:08
                          Miałam już odpuścić dyskusję pozostawiając Ci ostatnie słowo, ale nieoczekiwanie wątek "spiął" się doskonale.

                          W rozmowie z Poszim (równie ciekawa, jak wymiana zdan z Damkonem, gratulacje, panowie), zadajesz dramatyczne pytanie:
                          "Cały świat widzi jak Ameryka drukuje a mimo to dolar jest wszędzie akceptowany.
                          Pytanie: CZEMU, Poszi, CZEMU????"

                          Własnie to, co umownie nazwałam "rentą mocarstwową" prosto (na pozór zbyt prosto, mam pewien dyskomfort) ale całkowicie logicznie odpowiada na tą wątpliwość. Pozycja Stanów jako supermocarstwa emitującego jedyną (jak na razie) walutę rezerwową świata. Przekonanie (jeszcze istniejące) o najniższym ryzyku obciążającym rządowe papiery amerykańskie. I co za tym wszystkim idzie ciągłe zakupy tych papierów przez szeroko pojętą zagranicę.

                          Doskonale było to widać w najgorętszym okresie 2008, kiedy cały świat rozpaczliwie redukował wszelkie inne aktywa, żeby chronić się w bezpiecznym porcie (sic!), za który uważano dolara i amerykańskie obligacje. Co więcej, nawet teraz widać już, że euro (jedyny realny pretendent) nie zdetronizuje dolara (a widać to with a little help of Yankee friends wink ).

                          Do porywających, ale nieco akademickich (sami przyznacie) rozważań o istocie pieniądza trzeba z konieczności włączyć aspekt polityczny, niestety. To zaburza model, ale daje sensowne wytłumaczenie.
                        • hermes80 Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 19.01.11, 14:24
                          Vice. Mnóstwo informacji i sporo praktycznych uwag. Zgadzam się z większością postawionych przez Ciebie tez
                          Kilka moich wniosków do dyskusji.
                          Zacznę od źródła i upadku systemu komunistycznego. Dlaczego???

                          To nie dodruk pieniądza u komunistów był efektem klęski systemu. Jak popatrzysz na przekrój wzrostu płac to w PRL (przynajmniej na początku) drukowano nawet mniej niż w USA.
                          To brak wydajności pracy spowodowany centralizacją ośrodka władzy, własności i druku.
                          Decentralizacja ośrodka druku + własność prywatna wymusza postęp w wydajności pracy i postęp w technologii.

                          W tym sensie nawet Marks miał rację. Wartość dodana tworzy ludzka praca z jednej strony. Z drugiej technologia. Tylko bez decentralizacji ośrodka druku i własności wartości dodanej wytworzyć niestety nie można.

                          Dopiero po całkowitym odejściu od standardu złota przez amerykanów i powiązaniu dolara w rozliczeniach surowcowych państwa komunistyczne zostały zmuszone do druku. Demilitaryyzacja + rozliczenia w oparciu o dolara. Taka sytuacja trwa od początku lat 70 - tych i nie widać absolutnie żadnego zagrożenia dla tego układu. Wszystkie sztuczki księgowe które widzimy obecnie łącznie z sytuacją BGK to przygotowanie gruntu pod powtórke 1989 - 1995. Mechanizmy tylko bardziej wyrafinowane.


                          Co do PKB

                          Dodruk owszem powoduje wzrost PKB i velocity. Nie jest on jednak udziałęm wszystkich a dysproporcje nadal się pogłębiają. PKB realny nie rośnie proporcjonalnie do wzrostu liczby ludności. To już jest efektem ograniczonej jednak podaży surowców i samej dysproporcji w nazwałbym globalnym układzie mądrości i głupoty poszczególnych narodów.
                          • hermes80 Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 19.01.11, 17:37
                            VICE

                            www.stat.gov.pl/gus/5840_1630_PLK_HTML.htm
                            Komuniści drukowali wolniej niż obecna zdecentralizowana władza bankierów

                            biznes.interia.pl/makroekonomia/news/384791-zlotych-czyli-twoja-pensja-w-grudniu,1585368
                            Płaca średnia rok do roku według danych z GUS wzrosła o 24%. Pomijam wzrost/spadek zatrudnienia. Według dziennikarzy o 9%
                            Druk złotówki w postaci obligacji + przygotowanie instrumentów a la FED w rękach BGK + niemożliwość wypchnięcia tego na zewnątrz + konieczność rolowania największej transzy zobowiązań w 2012 denominowanych w walutach obcych MUSI skutkować hiperinflacją w dłuższym terminie.

                            Decentralizacja ośrodka druku w przypadku karkołomnej i ułomnej gospodarki wolnorynkowej III RP prowadzic musi do większej katastrofy finansowej niż posunięcia komunistycznej władzy
                          • vice_versa Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 23.01.11, 16:15
                            > To nie dodruk pieniądza u komunistów był efektem klęski systemu. Jak popatrzysz
                            > na przekrój wzrostu płac to w PRL (przynajmniej na początku) drukowano nawet m
                            > niej niż w USA.

                            Dokładnie! Kapitalizm stworzył "rynki" a "wolność gospodarcza" umożliwiła na księgowanie wirtualnych "akcji" jako aktywów! Tym samym fikcyjnie tworząc "pokrycie" na to drukowanie pieniądza...

                            > To brak wydajności pracy spowodowany centralizacją ośrodka władzy, własności i
                            > druku. Decentralizacja ośrodka druku + własność prywatna wymusza postęp w wydajności p
                            > racy i postęp w technologii.

                            Naturalnie. Z tym, że w ujęciu globalnym "wzrost wydajności pracy" odbywa się głównie poprzez 'wzrost wydajności pracy' TAM, a w mniejszym stopniu wzrost wydajności pracy u siebie. Krótko mówiąc nawet wzrost wydajności pracy nie jest równomierny, w większym stopniu rośnie na obrzeżach a u nas zamiast produkcji trampek powstają nowe gałęzie gospodarki jak np. "rynek szkoleń" (i trend ten nie ogranicza się jedynie do sztucznego tworzenia tego rynku poprzez europejskie fundusze, bo to już jest kwestia socjalistycznych i nierynkowych sposobów dystrybucji tego dodruku przez EU).

                            W ogóle zmienia się też struktura tego co nazywamy "pracą". Okazuje się, że "know how" również może być policzalne, wymierne i zyskuje na znaczeniu w przeciwieństwie do "realnej produkcji", a tego już samo pojęcie "wydajności pracy" nie wyjaśnia...

                            > Wartość dodana tworzy ludzka praca z jedne
                            > j strony. Z drugiej technologia. Tylko bez decentralizacji ośrodka druku i włas
                            > ności wartości dodanej wytworzyć niestety nie można.

                            Jasne. Zwróciłbym jednak uwagę, że "technologia" dotyczy nie tylko produkcji trampek ale i produkcji pieniądza i wartości. Dodruk waluty jest scentralizowany, ale dodruk wartości już nie... A poniewaz dodruk waluty zależy od utrzymania poziomu wyceny wartości na rynku, to państwa jak ognia będą unikać defaultu, nawet za cenę częściowej rezygnacji z monopolu dodruku na rzecz instytucji... niemieckich/europejskich. Piramida rośnie więc w obu kierunkach: w dół (decentralizacja) i w górę (struktur europejskich).
                            A czasem- nie radząc sobie z już istniejącymi ramami prawnymi-kiełkuje na boki jak EFSF (European Financial Stability Facility).
                            <Dutch Finance Minister Jan Kees de Jager said this week that the direct buybacks appear to be in violation of EU treaties. "So I don't see it as a viable option.">
                            Powalające nie??? Skoro traktaty zabraniają, to tworzymy klubik, który umożliwia, hehehehe
                            wink

                            > Dopiero po całkowitym odejściu od standardu złota przez amerykanów i powiązaniu
                            > dolara w rozliczeniach surowcowych państwa komunistyczne zostały zmuszone do d
                            > ruku. Demilitaryyzacja + rozliczenia w oparciu o dolara. Taka sytuacja trwa od
                            > początku lat 70 - tych i nie widać absolutnie żadnego zagrożenia dla tego układ
                            > u.

                            Pełna zgoda

                            > Wszystkie sztuczki księgowe które widzimy obecnie łącznie z sytuacją BGK to
                            > przygotowanie gruntu pod powtórke 1989 - 1995. Mechanizmy tylko bardziej wyrafi
                            > nowane.

                            Dla mnie BGK to kopia Fannie & Mae, a w dalszej perspektywie prywatyzacja NBPu, tylko nie de iure a de facto bilansowe uzależnienie NBPu i złotówki od innego ośrodka decyzyjnego tu: BGK i jego włodarzy. To jest oczywiste, jeśli to zostanie raz wprowadzone to żadna inna ekipa tego nie będzie w stanie zakończyć z uwagi na skalę rażenia społecznego. Siłą rzeczy tę fikcję trzeba będzie ciągnąć.

                            To jest finansowa ucieczka do przodu przed niewypłacalnością budzetu centralnego i chęć nakręcanie popytu wewnętrznego dodrukiem- nie dość że offbudgetowym to jeszcze żyrowanym przez NBP. Dlatego też piszę, że stąd do prywatyzacji BGK jest już tylko rzut beretem. A w kontekście Twojej analogii z lat 90tych nie rozumiem tylko czemu np SiP uznał to za "teorię spiskową" skoro to jest właśnie logiczny skutek biegu wypadków tylko pociągniety trochę bardziej w czasie. Jeśli nie zrobi tego PO to zrobią następni-jedna wydra smile

                            >Nie jest on jednak udziałęm wszystkich a dysproporcje nadal się pogłębiają. PKB realny nie >rośnie proporcjonalnie do wzrostu liczby ludności. To już jest efektem ograniczonej jednak >podaży surowców i samej dysproporcji w nazwałbym globalnym układzie mądrości i głupoty >poszczególnych narodów.

                            Zgadzam się! Jak najbardziej! I to jest OK bo nawet biednym dziś żyje się o niebo lepiej niż biednym w komunizmie. Nie ulegajmy pokusie spłaszczania i wyrównywania dysproporcji bo to droga donikąd.
                            Jak ostatnio przeczytałem gdzieś na forum: W komunizmie sprzątaczka zarabiała 1500zł a dyrektor 12500zł, dziś w tym samym przedsiębiorstwie sprzątaczka nadal zarabia 1500pln a dyrektor 60tys.
                            Postęp w praktyce.
                            • damkon Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 23.01.11, 16:47

                              > W ogóle zmienia się też struktura tego co nazywamy "pracą". Okazuje się, że "know how"
                              > również może być policzalne, wymierne i zyskuje na znaczeniu w przeciwieństwie
                              > do "realnej produkcji",

                              Jak chcesz to zrobić? Jak można policzyć "know how"? Możesz nam tu przedstawić pokrótce swoją metodę liczenia takich wartości jak "know how"?
                              • vice_versa Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 23.01.11, 17:59
                                Damkon,
                                1. To nie jest postulat i nie ma nic wspólnego z moim "chceniem" bądź też moją "metodą liczenia". To jest FAKT, a metody wypracowuje podatnik w procesie księgowania i opodatkowania.

                                2. O know how mówiłem jako o przedmiocie obrotu, bo jeśli masz szkolenia to jedna osoba sprzedaje know how a druga kupuje. Za pieniądze. Jest więc rynek na know how, jest popyt, jest wycena. To był przykład na to jak zmienia się PRACA i jej znaczenie, a także na to że tych zmian nie da się zamknąć w formułce "wzrostu wydajności". Bo jesli wzrost wydajności spowodowany jest głównie wzrostem technologii tworzenia pieniądza, to przy tej samej wydajności pracy fryzjera w Polsce i w Chinach bedziesz miał inną WYCENĘ tej samej wydajności pracy.

                                3. Jeśli sobie porównasz ile idących w setki mln PLN wymiernych rynków powstało po zmianie sytemu i jak duży procent ludności pracuje w innych sektorach niż produkcja, i jak zmieniła się struktura zatrudnienia/pracy/tego co nazywamy pracą to zrozumiesz, że musiały być jakieś inne przyczyny niż wzrost wydajności. A jeśli uważasz że ten wzrost wydajności spowodowany jest tylko napływem pieniądza zza granicy, to ja się pytam skąd on się tam wziął jak nie z dodruku pustego pieniądza i wzrostu PKB?

                                4. Poza tym wydaje się że bujając w sferach teorii ekonomii zapominasz, że istnieje PRAKTYKA i RZECZYWISTOŚĆ. Nie złapiesz mnie więc na prostym pytanku "jak można policzyć know-how" bo to jest już kwestia metodologii i interpretacji urzędów skarbowych. Sprowadzając Cię na ziemię z wyżyn teorii chciałbym podkreślić fakt, że to JUŻ DZIŚ jest POLICZALNE. Pierwsze dwa z brzegu linki z googla:

                                mojafirma.infor.pl/spolki/107353,Know-how-jako-przedmiot-aportu-do-spolki.html
                                e-rachunkowosc.pl/artykul.php?view=2165
                                Rozmawiając po prostu na poziomie teoretycznym należałoby utrzymywać jakąś styczność z realiami, tak zwyczajnie i po prostu... Nie licz na jeden gotowy model 'policzalności' który zaprezenuję. On zapewne jako jeden model nie istnieje, ale nie znaczy to że nie istnieje w ogóle. Szukać też możesz na stronkach MF w dziale "interpretacje" tam znajdziesz więcej schizoidalnych i wzajemnie sprzecznych modeli niż ja jestem w stanie wyprodukować wink
                                • damkon Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 23.01.11, 23:57

                                  > W ogóle zmienia się też struktura tego co nazywamy "pracą". Okazuje się, że "know how"
                                  > również może być policzalne, wymierne i zyskuje na znaczeniu w przeciwieństwie o "realnej
                                  > produkcji", a tego już samo pojęcie "wydajności pracy" nie wyjaśnia...

                                  > 2. O know how mówiłem jako o przedmiocie obrotu, bo jeśli masz szkolenia to jedna osoba
                                  > sprzedaje know how a druga kupuje. Za pieniądze. Jest więc rynek na know how, jest
                                  > popyt, jest wycena. To był przykład na to jak zmienia się PRACA i jej znaczenie, a także na
                                  > to że tych zmian nie da się zamknąć w formułce "wzrostu wydajności". Bo jesli wzrost
                                  > wydajności spowodowany jest głównie wzrostem technologii tworzenia pieniądza, to przy
                                  > tej samej wydajności pracy fryzjera w Polsce i w Chinach bedziesz miał inną WYCENĘ tej
                                  > samej wydajności pracy.

                                  Vice, zwróć jeszcze raz uwagę na zadane przeze mnie pytanie. Ja nie pytałem Ciebie o wycenę "know how" tylko o jego policzalność i mierzalność, do której nawiązałeś. Mam jednak wrażenie, że całkowicie mylisz te pojęcia i przez to używasz ich zamiennie. Wycena rynkowa danego dobra jest dla Ciebie tożsama z jego policzalnością. Jednak wycena i policzalność to nie to samo. Stąd zresztą wynika absurdalność pewnych wniosków, do których tak łatwo dochodzisz. To co na rynku da się wycenić, Ty automatycznie traktujesz jako coś policzalnego czy wymiernego, co następnie dopasowywujesz do swoich koncepcji myślowych. Nie zauważasz jednak, że w ten sposób możesz dojść do całkowicie dowolnych wniosków.
                                  Niestety, ale również w podobny sposób traktujesz wszystkie inne zjawiska natury pieniężnej, zapominając o tym, że pieniądz nie może być w żaden sposób traktowany jako miara wartości. Może on oczywiście wyrażać wartość, ale nie może jej mierzyć, ponieważ cena opiera się na subiektywnej skali użyteczności a ta z kolei ma charakter względny i porządkowy, czyli ordynalny. Zwróć uwagę, że nawet już w trakcie ustalania się ceny rynkowej, tzn. podczas wymiany, dwie strony w niej uczestniczące nie traktują jej jako swego rodzaju równowartości dobra, które jest jej przedmiotem. Ktoś, kto nabył owe dobro ceni je wyżej niż ten kto je właśnie sprzedał. Inaczej nie doszłoby do żadnej transakcji. Jaką więc obiektywną miarą wartości może być cena? Oczywiście możemy mówić o obiektywnych jednostkach miary takich wielkości jak długość, powierzchnia, objętość, prędkość, masa, ciśnienie, temperatura itp., ale nie subiektywnie postrzeganej wartości. Dlatego cena może tylko wartość wyrażać i to tylko na dany moment, ale w żaden sposób nie może być jej miernikiem.
                                  Generalnie w swoich schematach rozumowania, korzystasz z metod ilościowych, dlatego potrzebujesz obiektywnych wielkości. Istnieje dla Ciebie tylko to co jest wymierne, policzalne i określające względnie stały związek pomiędzy wielkościami mierzalnymi. Inaczej mówiąc, potrzebujesz takich wielkości, które dadzą się ująć bądź wyrazić w terminach matematyki. Jednak w ekonomii, jako nauce społecznej pojawia się dla Ciebie pewien poważny problem, tzn. większość parametrów jest niemierzalna, ponieważ opiera się na subiektywnym postrzeganiu wartości przez działającego człowieka. Jedynym wyjściem dla Ciebie z takiej sytuacji jest traktowanie takich niemierzalnych wielkości jako obiektywnie policzalnych. Stąd też absurdalność niektórych Twoich spostrzeżeń, jak np. tego o zbawiennym wpływie inflacji na gospodarkę.
                                  W rzeczywistości, jakiej funkcjonujemy, również znajdują się wymierne i policzalne przedmioty a relacje między nimi da się ująć w sposób matematyczny. Fakt ten wykorzystują wszystkie nauki techniczne, jednak nie ma to absolutnie nic wspólnego z ekonomią, która zajmuje się problemami ludzkiego działania. Technologia koncentruje się na wyjaśnianiu tego, jak funkcjonują określone układy: "wejście – wyjście", inaczej mówiąc jak przemieniają one wielkości pojawiające się na wejściu do układu z tym co pojawia się na jego wyjściu. Natomiast ekonomia analizuje sam sposób w jaki ludzie, którzy posiadają określoną liczbę możliwości produkcyjnych, dokonują wyboru pomiędzy różnymi kombinacjami wielkości wejściowych i odpowiednimi dla nich wielkościami wyjścia. Te wybory ekonomiczne dotyczą oczywiście obiektywnych, czyli policzalnych i wymiernych dóbr. Natomiast sama analiza przeprowadzona jest tylko na podstawie ich subiektywnej oceny, a dokładnie mówiąc subiektywnej krzywej użyteczności danej osoby dokonującej wyboru. I to właśnie tej użyteczności nie da się w żaden sposób ani zmierzyć ani policzyć. Jedyne co możemy z nią zrobić to hierarchicznie uporządkować określone dobra według przypisanej im użyteczności (od najbardziej do najmniej użytecznego). Mówiąc inaczej, użyteczność można stopniować, ale nie ma żadnej obiektywnej metody jej mierzenia. Nie ma czegoś takiego jak jednostki użyteczności, a bez nich nie da się zastosować jakichkolwiek modeli matematycznych. Podobnie nie da się ustalić żadnego związku pomiędzy użytecznością poszczególnych dóbr, czy też ich ilościami lub kombinacjami. Żeby udowodnić Vice, swoje twierdzenia, musiałbyś najpierw wykazać, że wartość dóbr w ekonomii oparta na subiektywnie postrzeganej użyteczności jest rzeczywiście policzalna. Jeżeli tego dokonasz, to przyznam Ci racje i wycofam się ze wszystkich moich wcześniejszych twierdzeń. wink
                                  • vice_versa Re: A wracając do meritum - podatek inflacyjny 24.01.11, 02:03
                                    > Vice, zwróć jeszcze raz uwagę na zadane przeze mnie pytanie. Ja nie pytałem Cie
                                    > bie o wycenę "know how" tylko o jego policzalność i mierzalność, do której nawi
                                    > ązałeś.

                                    Damkon napisał:

                                    > Jak chcesz to zrobić? Jak można policzyć "know how"? Możesz nam tu przedstawić pokrótce
                                    > swoją metodę liczenia takich wartości jak "know how"?

                                    > Mam jednak wrażenie, że całkowicie mylisz te pojęcia i przez to używasz
                                    > ich zamiennie. Wycena rynkowa danego dobra jest dla Ciebie tożsama z jego poli
                                    > czalnością.

                                    Przeciwnie: policzalność i mierzalność wynikają wprost z księgowania. A know how jest policzalne i mierzalne, i nie jest absolutnie związane z "wyceną rynkową" jak mi zarzucasz, bo w procesie wnoszenia "know how" do spółki wycena rynkowa NIE ISTNIEJE z uwagi na BRAK RYNKU właśnie, a wartościom tym pomimo ich mierzalności przyporządkowuje się wartości mniej lub bardziej subiektywne w zależności od metodologii. I tego NIE DA SIĘ zobiektywizować rynkowo, a pomimo tego jest księgowane.

                                    > Niestety, ale również w podobny sposób traktujesz wszystkie inne zjawiska natur
                                    > y pieniężnej, zapominając o tym, że pieniądz nie może być w żaden sposób trakto
                                    > wany jako miara wartości. Może on oczywiście wyrażać wartość, ale nie może jej
                                    > mierzyć, ponieważ cena opiera się na subiektywnej skali użyteczności a ta z kol
                                    > ei ma charakter względny i porządkowy, czyli ordynalny. Zwróć uwagę, że nawet j
                                    > uż w trakcie ustalania się ceny rynkowej, tzn. podczas wymiany, dwie strony w n
                                    > iej uczestniczące nie traktują jej jako swego rodzaju równowartości dobra, któr
                                    > e jest jej przedmiotem. Ktoś, kto nabył owe dobro ceni je wyżej niż ten kto je
                                    > właśnie sprzedał. Inaczej nie doszłoby do żadnej transakcji.

                                    Zwróć proszę uwagę, że NIE WSZYSTKIE czynności prawne mają charakter dwustronny.
                                    Czynności kredytowe mają taki charakter tylko prima facie, bo NIE MA zachowanej "równowartościowości dóbr" którą postulujesz pomiędzy sumą główną i odsetkami.
                                    Ponieważ nie traktujesz pieniądza jako towaru- pomimo istnienia na niego popytu i istnienia jego podaży- to sprowadzasz gospodarkę do wymiany towarowo-usługowej.
                                    A jeśli już mówisz o subiektywnych potrzebach, to uprzejmie donoszę, że ludzie oddają czas swojego życia aby ten pieniądz zdobyć, co oznacza że jest on pierwszorzędną potrzebą dla zdecydowanej większości ludzi. I to właśnie oni oszczędzają. A płacą im Ci którzy pieniądz zdobywają szybciej i tak się dziwnie składa, że zazwyczaj pochodzi on z takiej lub innej czynności kredytowej, czyli z dystrybucji nowo wyemitowanego pieniądza. Czy zatem nie ma różnicy między tym kto pracuje dla kogoś i tym kto tego kogoś zatrudnia??

                                    Naprawdę, Damkon, rozejrzyj się wokół siebie, naprawdę sądzisz że Ci wszyscy pracodawcy którzy powstali po '89 funkcjonują dzięki oszczędnościom kapitałowym które nabyli w komunizmie? Rany Julek!! Twoje tezy kompletnie nie przystają do świata w którym żyję. Oszczędzaj i psiocz na dewaluację swojego majątku, tylko nie oczekuj aby wszyscy żyli w ten sposób,bo ta gospodarka do tej pory by się nie podniosła... A ona jest w stanie zaspokoić potrzeby ludzi efektywniej niż Twoje recepty, bo Twoje oszczędności trzymane pod materacem nikogo nie uszczęśliwią.

                                    > Ktoś, kto nabył owe dobro ceni je wyżej niż ten kto je właśnie sprzedał. Inaczej nie doszłoby > do żadnej transakcji. Jaką więc obiektyw ną miarą wartości może być cena?

                                    Ależ ja się zgadzam że i cena i wycena np. "know how" jest SUBIEKTYWNA. Ja tylko uwzględniam fakt, że również WYCENA PIENIĄDZA jest subiektywna (przykład: dla Grecji jest inna niż dla Irlandii czy Niemiec- co z resztą pokazuje, że dla największego deprecjatora bezwzględnie cena ta jest NIŻSZA a nie wyższa jakbyś chciał...).
                                    Poza tym tym zdaniem zakwestionowałeś istnienie rynku i wyceny rynków i sprowadziłeś do pojedynczych transakcji. W sumie się zgadzam, tyle tylko że to Ty powołujesz się na wycenę rynkową np. tutaj:

                                    > Najważniejsza jest dla nas ich rynkowa wycena, ponieważ to właśnie ona staje się podstawą > naszej ekonomicznej kalkulacji.

                                    Jeśli więc "rynkowa wycena" ma być PODSTAWĄ naszej ekonomicznej kalkulacji to Twoje pytanie "jak więc cena rynkowa ma być miarą wartości?" z wcześniejszego cytatu prowadzi albo ad absurdum albo do teorii nieoznaczoności Heisenberga.

                                    > Generalnie w swoich schematach rozumowania, korzystasz z metod ilościowych, dla
                                    > tego potrzebujesz obiektywnych wielkości. Istnieje dla Ciebie tylko to co jest
                                    > wymierne, policzalne i określające względnie stały związek pomiędzy wielkościam
                                    > i mierzalnymi. Inaczej mówiąc, potrzebujesz takich wielkości, które dadzą się u
                                    > jąć bądź wyrazić w terminach matematyki. Jednak w ekonomii, jako nauce społeczn
                                    > ej pojawia się dla Ciebie pewien poważny problem, tzn. większość parametrów jes
                                    > t niemierzalna, ponieważ opiera się na subiektywnym postrzeganiu wartości przez
                                    > działającego człowieka. Jedynym wyjściem dla Ciebie z takiej sytuacji jest tra
                                    > ktowanie takich niemierzalnych wielkości jako obiektywnie policzalnych.

                                    Przecież nie tylko dla mnie, Damkon! Świat tak funkcjonuje i opiera się na cyfrach!
                                    Nie przypisuj mi proszę, wynalazku tego paradoksu!

                                    > W rzeczywistości, jakiej funkcjonujemy, również znajdują się wymierne i policza
                                    > lne przedmioty a relacje między nimi da się ująć w sposób matematyczny.
                                    > Fakt ten wykorzystują wszystkie nauki techniczne, jednak nie ma to absolutnie nic wspó
                                    > lnego z ekonomią, która zajmuje się problemami ludzkiego działania. Technologia
                                    > koncentruje się na wyjaśnianiu tego, jak funkcjonują określone układy: "wejści
                                    > e – wyjście", inaczej mówiąc jak przemieniają one wielkości pojawiające s
                                    > ię na wejściu do układu z tym co pojawia się na jego wyjściu.

                                    Bardzo cenne spostrzeżenie! Ekonomia jednostki i w ogóle rentowność różnych systemów również opiera się na analizie wielkości "wejście-wyjście". I różne jednostki oraz różne systemy wychodząc z różnych paradygmatów mają krańcowo odmienne wskaźniki rentowności. Tylko ja nie próbuję tworzyć jednego obiektywnego modelu a objaśniam modele efektywniejsze i tym samym bardziej przydatne, aby nasz system był bliższy systemom o większej rentowności.

                                    > Natomiast ekonomia analizuje sam sposób w jaki ludzie, którzy posiadają określoną liczbę
                                    > możliwości produkcyjnych, dokonują wyboru pomiędzy różnymi kombinacjami wielkości wejś
                                    > ciowych i odpowiednimi dla nich wielkościami wyjścia.
                                    > Te wybory ekonomiczne dotyczą oczywiście obiektywnych, czyli policzalnych i wymiernych
                                    > dóbr. Natomiast sama analiza przeprowadzona jest tylko na podstawie ich subiektywnej
                                    > oceny, a dokładnie mówiąc subiektywnej krzywej użyteczności danej osoby dokonującej
                                    > wyboru. I to właśnie tej użyteczności nie da się w żaden sposób ani zmierzyć ani poli
                                    > czyć.

                                    Po pierwsze: da się bo następuje to w procesie wymiany dóbra/usługi, w konkretnym momencie...

                                    > Mówiąc inaczej, użyteczność można stopniować, ale nie ma żadnej obiektywnej m
                                    > etody jej mierzenia. Nie ma czegoś takiego jak jednostki użyteczności, a bez ni
                                    > ch nie da się zastosować jakichkolwiek modeli matematycznych. Podobnie nie da s
                                    > ię ustalić żadnego związku pomiędzy użytecznością poszczególnych dóbr, czy też
                                    > ich ilościami lub kombinacjami.

                                    Po drugie: dochodząc znowu do zasady nieoznaczoności Heisenberga nie wytłumaczymy RÓŻNIC które się pojawiają ani pomiędzy ludźmi w obrębie tego samego systemu, ani pomiędzy systemami. Krótko mówiąc jesteśmy ciemni jak tabaka w rogu i nie ma na to rady, bo nie mamy się na czym oprzeć ze względu na subiektywną wartość dóbr, dobrze rozumiem Damkon???
                                  • vice_versa Ciężar dowodu czyli onus probandi 24.01.11, 03:03
                                    > Żeby udowodnić Vice, swoje twierdzenia, musiałbyś najpierw wykazać, że wartość dóbr w
                                    > ekonomii oparta na subiektywnie postrzeganej użyteczności jest rzeczywiście policzalna.

                                    Nie koniecznie, Damkon. Tego się nie da udowodnić TEORETYCZNIE i dobrze o tym wiem.
                                    Tym niemniej świat opiera się na LICZBACH. Ty, żeby udowodnić swoje twierdzenia musiałbyś udowodnić, że jest inaczej, mi żaden dowód nie jest potrzebny! Twoje podejście i sposób rozumowania są czysto teoretyczne, ale nie rozumiem czemu nie widzisz że prowadzi Cię do absurdów absolutnej nieoznaczoności wszystkiego.
                                    Teoria może sobie na to pozwolić, świat pójdzie swoją drogą i dlatego ja jestem spokojny że nie muszę udowadniać znaczenia matematyki i wartości bezwzględnych. Chcesz- kwestionuj i moją pisaninę i matematykę, moim zdaniem gonisz w piętkę.

                                    Dlatego zamiast przerzucać na mnie ciężar dowodu musisz SAM udowodnić że liczby nie mają znaczenia ze względu na subiektywną użyteczność dóbr. A to jest bardzo karkołomne zadanie, zważywszy ODMIENNĄ subiektywną użyteczność tego pieniądza i metod jego policzalności DLA TYCH którym chcesz udowadniać jego nieoznaczoność, względność i niepoliczalność...

                                    Nie oznacza to przy tym, że nie doceniam wyrafinowania Twoich twierdzeń,jak najbardziej ciekawa różnica zdań, ja tylko poddaję w wątpliwość walor praktyczny Twoich teorii ekonomii a tym samym ich walor poznawczy. No i myślę że udowodnienie nieoznaczoności, względności i braku przydatności tym którym pieniądz i deprecjacja służą EFEKTYWNIEJ, nie będzie dla nich tym czym teorie Heisenberga i Einsteina dla fizyków. Wiesz czemu? Bo nikt inny nie zdaje sobie sprawy lepiej z tej nieoznaczoności tych wartości niż my, którzy je tworzymy... Dopiero Wy im nadajecie wartość, a dla nas subiektywna użyteczność pieniądza i metod jego tworzenia jest oczywista i weryfikowalna, ale i tak rzeczywistość zmusza Was do poruszania się w świecie liczb i wartości bezwzględnych.
                                    Pomyśl o tym.
    • wolo Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 18.01.11, 23:58

      Wow. Nieczęsto zdarza mi się odwiedzać PiG ostatnio. Głównie z powodu tego, że bardziej jest to polityka ... i gospodarką jest już dużo mniej.
      Ale ten wątek jest bardzo znakomity. Brawo panowie i panie. Poszi wraca mi wiarę w ekonomię jako taką, Damkon imponuje mi erudycją a Dorota i vice versa polemicznym zacięciem.
      A propos tematu wątku - podrzucę kilka linków:

      www.nytimes.com/2011/01/16/magazine/16Europe-t.html?pagewanted=8&_r=1&ref=magazine
      Nie bardzo lubię Krugmana. Ale to kawałek dobrej publicystyki. Krótka historia Euro, wymowne i wiele mówiące również fotografie, polecam również wpisy czytelników pod artykułem.

      i cytowany tu często Mish:
      globaleconomicanalysis.blogspot.com/2011/01/ecb-allows-irish-central-bank-to.html
      Szczególnie ten post Misha jest dla mnie przekonujący - przy takiej organizacji ECB i narodowych banków centralnych to jest waluta, przed którą stoją olbrzymie wyzwania. Jak zauważył Poszi Euro to projekt polityczny więc pewnie i rozwiązanie problemów leży w rękach polityków. Pewne propozycje już się pojawiały:

      www.ft.com/cms/s/0/effa001c-07ba-11e0-a568-00144feabdc0.html#axzz1BQja7K8h
      (ft wymaga chyba loginu i hasła ale konto jest bezpłatne i warto sobie zrobić)

      Odnośnie przyszłości Euro myślę, że najbliższe miesiące nie będą różowe w dłuższej perspektywie mam jednak nadzieję, że Euro pozbiera się szybciej niż dolar.

    • bieda_inwestor Czyzby Rosati czytal dobre watki 22.01.11, 21:01
      wyborcza.biz/biznes/1,101716,8956140,Rozpad_strefy_euro__Bzdura_.html
      Nawet tytul artykulu podobny smile
      • vice_versa Protezy zamiast rozwiązań 23.01.11, 17:25
        Rosati proponuje rozwiązania drugo i trzeciorzędne: Niemcy nie chcą Eurobondów czyli europejskiej solidarności a to jest jedyne rozwiązanie by zrobić JEDEN wspólny rynek kredytu.

        Tymczasem Juckner i Barroso swoje:
        www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/szef-msz-luksemburga--niemcy-i-francja-to-aroganci,9097,1
        www.forbes.pl/artykuly/sekcje/aktualnosci/juncker-proponuje-paneuropejskie-obligacje,8797,1
        www.automatedtrader.net/real-time-news/64252/eu-juncker-see-no-decision-on-eurobond-at-eu-summit-press
        A Westerwelle i Merkel swoje:

        www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/westerwelle--niemcy-nie-chca-emisji-euroobligacji,8939,1
        www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/merkel-apeluje-o-spokoj-w-debacie-nt--kryzysu-euro,8889,1
        Na tym tle idiotycznie wygląda polskie stanowisko które jest przeciwne eurobondom, bo jednolity rynek kredytu w EU prowadziłby do pogorszenia sytuacji Polski. Idiotyczne jest dlatego, ze zamiast obstawać za dobrym rozwiązaniem systemowym z jednoczesnym szybszym wejsciem do Euro, to stajemy za Niemcami z którymi sami prędzej czy później będziemy mieć problemy:
        www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/lewandowski--euroobligacje-niekorzystne-dla-polski,9194,1
        Załatwianie problemów pożyczkami niczego nie zmieni, bo oznacza drenowanie pożyczkobiorców procentem czy to z pożyczek czy z emisji obligacji krajowych i tylko narastanie nierówności. Tymczasem trzeba jasno powiedzieć KTO doprowadza PIIGSy do takiego stanu finansów i jakie jest rozwiązanie.

        No i kółko się zamyka a Niemcy będą miały możliwość rozgrywania Unii i kupowania bondów po przecenach w ramach sterowanych kryzysów zgodnie z tym artykułem z WSJ który zalinkowałem niżej. Juckner oczywiście ma rację, że jedynym rozwiązaniem jest jednolity rynek kredytu ale co tam, skupmy się na kwestiach obocznych a sedno zostawmy. Niemcy żandarmem Europy, będą ją doić do spółki z MFW.
        • hermes80 Re: Protezy zamiast rozwiązań 24.01.11, 22:46
          Rozwiązanie jest

          1 Spłacić dodrukiem natychmiast zobowiązania denominowane w walutach obcych dopóki kurs złotego jest ok
          2 Przestać zaciągać nowe zobowiązania w walutach obcych
          3 Odejść od absurdalnych wymogów limitujących deficyt
          4 Spłacić dodrukiem zobowiązania denominowane w złotówkach
          5 Uciąć zera
          6 Radykalnie obniżyć podatki i ograniczyć wydatki poprzez cięcia budżetowe po uprzednim dodruku. Taki raj podatkowy w centrum Eurolandu smile
          7 Spowoduje to ponowny napływ dewiz i tymczasowo pozwoli zaspokoić surowcowe potrzeby
          8 Oprzeć produkcję i energetykę na krajowych zasobach (przynajmniej tymczasowo) mając w d... limity CO2
          9 Zacząć budować własny sektor finansowy i krajową produkcję, rozwijać technologię
    • vice_versa Wracając do tematu 23.01.11, 15:09
      Tutaj o tym jak działa przepychanie kosztów na PIGSy i czemu "rozpad strefy Euro" jest tak świetnym interesem, naprawdę warto:
      online.wsj.com/article/SB10001424052748704881304576094100678533870.html?KEYWORDS=Ireland
      Tu mój komentarz:
      forum.gazeta.pl/forum/w,17007,121083570,121263086,WSJ_czyli_kto_zyska_na_buy_backu.html
      • stoje_i_patrze Re: Wracając do tematu 23.01.11, 18:36
        Ty lepiej sprawdz maila gazetowego
        • el_matador9 Re: Wracając do tematu 29.01.11, 18:36
          Dług publiczny 2011 w stosunku do PKB:
          Belgia....................................................................................105,1%
          Francja...................................................................................99,3%
          Niemcy...................................................................................84,2%
          Norwegia................................................................................53,3%
          Hiszpania................................................................................78,4%
          Szwajcaria...............................................................................41,2%
          Wlk.Brytania............................................................................90,8%
          USA........................................................................................94,8%
          Obszar EURO średnio................................................................99,8%


          Globalny dług poszczególnych państw w 2011:[w procentach od PKB 2011]
          dług RZĄDU.. ..dług sektora nie finansowego...dług gospod.domowych. dług.finans....TOTAL
          GB......59%............. 110%...............................103%........................194%............466%
          SP......56%...............141%............................... 87%..........................82%............366%
          F........80%...............114%................................44%..........................84%............323%
          I.......109%................83%.................................41%..........................82%............315%
          D........73%................69%.................................54%..........................80%............285%
          USA....67%.................79%.................................97%.........................53%.............296%

          Dług danego państwa w % PKB,2011
          łącznie : sektora rządowego, sektora nie finansowego,
          gospodarstw domowych, sektora finansowego trzymany u wierzycieli zagranicznych:
          F...........................................................197,85%
          D...........................................................148,31%
          I............................................................109,10%
          E[SP]......................................................171,80%
          USA..........................................................94,80%
          GB..........................................................432,90%
          IRL..........................................................984,90%
    • niedlanwo Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 12.07.11, 19:41
      EURO PADNIE PRZEZ MONSANTO
      • niedlanwo Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 12.07.11, 19:42
        EURO PADNIE PRZEZ MONSANTO GMO I NIE BĘDZIE NIGDY NWO
        • przycinek.usa ten temat staje sie coraz bardziej aktualny 29.07.12, 19:17
          zatem do gory z watkiem i zobaczmy co sie zmienilo?
          • szczurek.polny Re: ten temat staje sie coraz bardziej aktualny 29.07.12, 23:13
            No to ja ci napiszę tak: 01.01.11 o godzinie 08:20, kiedy bieda_inwestor zakładał ten wątek, nikt przy zdrowych zmysłach w Niemczech nie mówiłby o ewentualnym wyjściu Niemiec ze strefy Euro.
            Na koniec lipca 2012 to wygląda tak, że takie głosy publiczne zaczynają się pojawiać (np. w radiowych dyskusjach "ekspertów"), tylko że od razu dodają, że to się nie opłaci, bo wyjście wywołałoby bardzo silne umocnienie nowej Deutche Mark i w konsekwencji zarżnęłoby eksport, którym przecież niemiecka gospodarka stoi.
            No cóż, pożyjemy - zobaczymy co powiedzą za kolejne 1000 mld EUR.
            • przycinek.usa Re: ten temat staje sie coraz bardziej aktualny 30.07.12, 02:28
              forum.gazeta.pl/forum/w,17007,129325710,129325710,koniec_Euro_Tak_mowi_Dr_Philippa_Malmgren_.html
          • bieda_inwestor Co sie zmienilo? 30.07.12, 20:12
            Wedlug mnie z rzeczowych argumentow nic. Nadal uwazam, ze wyjscie jakiegokolwiek panstwa ze strefy euro to ekonomiczna pomylka i dla tych co wychodza i dla tych co sie "pozbywaja" problemu. Zmienilo sie o tyle, ze politycznie to sie robi popularne, wiec kto wie jak to sie wszystko skonczy. Bardzo chetnie przeczytalbym jakikolwiek konkretny i rzeczowy plan tego wyjscia. Pisze konkretny i rzeczowy, bo nie ludze sie, ze bedzie sensowny...
            W ogole o czym my rozmawiamy, jak najwieksze swiatowe uznanie w sprawie wyjscia ze strefy euro uzyskal rysunek 11 letniego gowniarza:
            forsal.pl/artykuly/608100,nagroda_wolfsona_11_letni_holender_opracowal_plan_wyjscia_grecji_ze_strefy_euro.html
            tutaj macie pomysl tego malego faszysty i komunisty w jednym:
            www.policyexchange.org.uk/images/WolfsonPrize/wep%20special%20entry%20-%20jurre%20hermans.pdf
            Mimo, ze czytam regularnie prase nie znalazlem zadnego innego konkretnego pomyslu (ach bylbym zapomnial - istnieje tez laureat tego konkursu Wolfsona - inna sprawa, ze jego pomysl jest tak dobry, ze uzyskal rozglos mniejszy od tego 11 letniego faszysty). Smutne ale prawdziwe. Tak wiec z mojej strony male pytanie, do zwolennikow wyjscia/wyrzucenia jakiegos kraju (jesli w ogole sa tu tacy):
            Srsly? It's the best you've got? Jesli faktycznie uwazacie, ze jakis kraj powinien z wlasnej woli lub z przymusu opuscic unie walutowa, to napiszcie chociaz jak to zamierzacie przeprowadzic.
            • dorota_333 Re: Co sie zmienilo? 30.07.12, 20:32
              Krótko - dla Grecji opuszczenie strefy euro jest jedynym wyjściem zapewniającym przywrócenie konkurencyjności gospodarce. Oni muszą się zdewaluować.
              Czy inne kraje peryferyjne też powinny opuścić eurozonę - tutaj można dyskutować. Grecja na pewno.

              BTW - jak wygląda kryzys w Hiszpanii okiem "localsa"?
              • bieda_inwestor Re: Co sie zmienilo? 30.07.12, 23:07
                > Krótko - dla Grecji opuszczenie strefy euro jest jedynym wyjściem zapewniającym
                > przywrócenie konkurencyjności gospodarce. Oni muszą się zdewaluować.
                > Czy inne kraje peryferyjne też powinny opuścić eurozonę - tutaj można dyskutowa
                > ć. Grecja na pewno.

                To w takim razie polecam:
                forum.gazeta.pl/forum/w,17007,137670692,137670692,Konkurencyjnosc_PIGS.html
                albo bezposrednio:
                www.voxeu.org/article/tradable-sectors-eurozone-periphery
                bo okazuje sie, ze miedzynarodowo wcale tacy niekonkurencyjni nie sa, a tylko, ze zbyt duzo wydaja/wydawali na konsumpcje. Poza tym oprocz wyjscia z uni jest jeszcze cos takiego jak bankructwo i deflacja.

                > BTW - jak wygląda kryzys w Hiszpanii okiem "localsa"?

                dziwne uczucie, bo ja akurat w tej chwili finansowo stoje niezle i nawet lepiej niz przed kryzysem. A jak powiedzial Ronald Reagan depresja jest dopiero wtedy gdy ty tracisz prace. Tak wiec jesli ja cos odczuwam to raczej, ze rzad lokalny zaczyna oszczedzac, tzn mam wrazenie, ze moja dzielnica jest brudniejsza/sprzatana rzadziej niz pare lat temu. Komunikacja publiczna poszla sporo w gore. Podwyzek VAT mimo ze bylo ich sporo raczej specjalnie nie zauwazylem, bo chyba producenci/sklepy obnizyli marze. W telewizji reklamy weszly w kolejny etap, tzn, jak sie zaczal kryzys poczatkowo byly to reklamy promujace przywiazanie do marki typu - wiemy ze jest ciezej i potrzeba troche wyrzeczen, ale przeciez nie zrezygnujesz z .... teraz jeszcze bardziej spuscily z tonu i juz bardziej leci - ok jest beznadziejnie, ale podaruj sobie odrobine luksusu od czasu do czasu, bo nie mozna przeciez caly czas sie zamartwiac. W budownictwie kryzys, co osobiscie mnie akurat cieszy, bo jeszcze troche poczekam wynajmujac (ceny wynajmu tez spadly) i potem sobie cos kupie taniej w Madrycie. Gdyby nie to ze juz mam mieszkanie w Polsce w ktorym i tak zbyt rzadko bywam, bycmoze kupilbym sobie jakis domek wakacyjny na wybrzezu, bo tam ceny najbardziej spadly.

                Tak wiec w sumie troche dziwnie i pewnie nie jestem zbyt reprezentatywny, bo jestem jednym z tych ktorzy na tym kryzysie moga realnie zyskac - wzrost placy przewyzszyl wzrosty podatkow, a ceny zatrzymaly sie badz spadaja, firma w ktorej pracuje generalnie ma sie dobrze tak wiec tez, nie bylo wyrzucania z roboty, a przynajmniej nie w centrali - wrecz przeciwnie, wiec tez nie znam zbyt wielu osob ktore wyladowaly na bruku.

                Ludzie troche wku...na rzad ten obecny i poprzedni. Generalnie na klase polityczna i bankierow. Widzialem doskonaly tekst jednego demonstranta z jakiejs manifestacji - "Habeis robado por encima de vuestras posibilidades", co polemizuje z zarzutami o zyciu na kredyt, bo w wolnym tlumaczeniu oznacza mniej wiecej "Kradliscie ponad stan" smile
                I tyle mniej wiecej jak na razie zauwazylem (choc w sumie dopiero miesiac temu wrocilem z Brazylii, wiec nawet nie mialem jeszcze czasu pogadac z wszystkimi znajomymi)
                • dorota_333 Re: Co sie zmienilo? 31.07.12, 11:27
                  > miedzynarodowo wcale tacy niekonkurencyjni nie sa, a tylko,
                  > ze zbyt duzo wydaja/wydawali na konsumpcje.

                  Tak, to się wiąże z wyższym wzrostem płac (nominalnych) w porównaniu ze wzrostem produktywności. W przypadku Grecji sporo wyższym, ale to dotyczy innych krajów peryferyjnych też. Wykres 1 w tym linku:
                  www.voxeu.org/article/wages-and-productivity-eurozone
                  Artykuł daje też zgrabne podsumowanie problemu:
                  "The peseta would have been at a more depreciated level. The only way to regain (price) competitiveness at the world markets for Spain within the strait-jacket of the euro then is through the “internal devaluation” of lowering the price level. Say, Spain would manage to lower wages and prices simultaneously, then real wages remain unchanged, as do real unit labor costs and real productivity. However, Spain would regain price competitiveness at world makets."

                  Tylko, że w tym jest problem - czy obniżanie płac pójdzie równo ze spadkiem cen. Bo samo w sobie jest bolesne i społecznie nieakceptowalne. Druga kwestia - obniżanie cen powoduje znaną z Wielkiego Kryzysu spiralę deflacyjną: ludzie wstrzymują się z zakupami dobijając koniunkturę gospodarczą. Nie twierdzę, ze takie wyjście jest niemożliwe, ale wobec społeczeństwa przyzwyczajonego do wysokiego poziomu konsumpcji - to będzie (imo) niewykonalne. W Estonii tak można. W Hiszpanii - a tym bardziej w Grecji - nie.
                  Pozostaję przy twierdzeniu, ze dla Grecji exit jest jedyną opcją (nierównowaga jest tam dużo głębsza niż w Hiszpanii).

                  > Poza tym oprocz wyjscia z uni jest
                  > jeszcze cos takiego jak bankructwo i deflacja.
                  O deflacji właśnie powyżej, a co do bankructwa - to jest opcja "atomowa", do stosowania w sytuacji bezalternatywnej. Bo tak naprawdę nie rozwiązuje żadnego problemu (nawet zadłużenia - tak, tak). Popatrz na Argentynę - mieli odbicie w gospodarce (dzięki hossie surowcowej), ale już znowu pogrążają się. I wrócili do negocjacji z wierzycielami, będą jednak spłacać. Bankrutując tylko nieznacznie odroczyli wyrok. I nie wykorzystali tych 10 zyskanych lat. W przypadku krajów południa Europy byłoby tak samo, ta sama mentalność.

                  Przeczytałam z zainteresowaniem uwagi o Hiszpanii. Co do cen nieruchomości (hiszpańskich) - to w polskich mediach pojawiło się już nieśmiałe naganianie na zakupy smile Jednak jak się weźmie pod uwagę skalę wiszącej nad rynkiem podaży - to chyba jeszcze zbyt wcześnie.
                  • bieda_inwestor Re: Co sie zmienilo? 31.07.12, 20:48
                    > Tylko, że w tym jest problem - czy obniżanie płac pójdzie równo ze spadkiem cen
                    > . Bo samo w sobie jest bolesne i społecznie nieakceptowalne. Druga kwestia - ob
                    > niżanie cen powoduje znaną z Wielkiego Kryzysu spiralę deflacyjną: ludzie wstrz
                    > ymują się z zakupami dobijając koniunkturę gospodarczą.

                    Kazda spirala deflacyjna sie kiedys konczy. Jest tez duzo produktow, ktore maja popyt mniej wiecej staly - nikt nie moze odlozyc jedzenia, badz zuzycia elektrycznosci na przyszly miesiac. Poza tym czyz nie chodzi nam wlasnie o zmniejszenie nieuzasadnionej konsumpcji? Jaka roznica, czy nie bedzie cie stac, bo ci placa mniej, czy tez nie bedzie cie stac, bo ceny nominowane w innej walucie wzrosly?
                    Proponujesz dewaluacje, no to sie teraz zastanow co zrobi rozsadnie myslacy czlowiek jak uslyszy, ze bedzie dewaluacja? Bo moim zdaniem zapozyczy sie jeszcze bardziej i zakupi jak najwiecej importowanych rzeczy, ktorych wzrostu cen sie obawia. To komu my tu pomagamy? Grecji czy niemieckiemu eksportowi?

                    > Nie twierdzę, ze takie
                    > wyjście jest niemożliwe, ale wobec społeczeństwa przyzwyczajonego do wysokiego
                    > poziomu konsumpcji - to będzie (imo) niewykonalne. W Estonii tak można. W Hisz
                    > panii - a tym bardziej w Grecji - nie.
                    > Pozostaję przy twierdzeniu, ze dla Grecji exit jest jedyną opcją (nierównowaga
                    > jest tam dużo głębsza niż w Hiszpanii).

                    Alez to juz trwa. Bycmoze mogloby odbywac sie szybciej, ale rynek sie juz dostosowuje. Nie znam w szczegolach sytuacji Grecji, ale w Hiszpani poobcinali pensje urzednikom, lacza gminy by zmniejszyc ilosc administracji. W budownictwie praktycznie wyrzucaja wszystkich jak sie konczy projekt i nie ma nowego, a jak przyjmuja to za nizsze stawki. Rzad obnizyl wymagania dla pracodawcow odnosnie rekompensat za zwolnienie, wiec niektorzy zwalniaja ludzi i przyjmuja na to samo miejsce innych za mniejsze pieniadze. W pewnym momencie stalo sie nawet latwiejsze zwalnianie ludzi zatrudnionych na czas nieokreslony niz tych zatrudnionych na czas okreslony, bo ci na okreslony musieli dociagnac do konca, a tych na nieokreslony mozesz zwolnic w kazdym momencie. Boli - owszem. Ludzie protestuja - oczywiscie. Politycznie to samobojstwo - bycmoze. Co nie zmienia faktu, ze jest to konieczne. Jesli zdewalujesz, to tylko zamaskujesz problemy (bo zastosujesz taka sama terapie dla wszystkich) a nie doprowadzisz do koniecznych strukturalnych zmian wewnetrznych.

                    > O deflacji właśnie powyżej, a co do bankructwa - to jest opcja "atomowa", do st
                    > osowania w sytuacji bezalternatywnej. Bo tak naprawdę nie rozwiązuje żadnego pr
                    > oblemu (nawet zadłużenia - tak, tak). Popatrz na Argentynę - mieli odbicie w go
                    > spodarce (dzięki hossie surowcowej), ale już znowu pogrążają się. I wrócili do
                    > negocjacji z wierzycielami, będą jednak spłacać. Bankrutując tylko nieznacznie
                    > odroczyli wyrok. I nie wykorzystali tych 10 zyskanych lat. W przypadku krajów p
                    > ołudnia Europy byłoby tak samo, ta sama mentalność.

                    Jasne, bankructwo to atomowka. Jak w takim razie nazwac dewaluacje? Wybuchem supernowej? Tak przy okazji, ciekawe w jaki sposob zamierzasz dokonac tej dewaluacji i wyjscia z euro bez jednoczenego bankructwa. Bo zamiana papieru ze 100 EUR na 100 drachm warte 40% mniej to jakby nie bylo tez bankructwo. Przyklad Argentyny jest fajny, tyle ze zapominasz, ze Argentyna wlasnie zastosowala te zalecana dla Grecji kuracje. Zerwala peg z dolarem i wprowadzila kontrole ruchu dewiz przy jednoczesnym bankructwie. Jak bylem tam 3 miesiace temu to przez tydzien sie nasluchalem opowiesci taksowkarzy, ze czesci do samochodu kupic nie moze, bo zagraniczna i potrzeba specjalnego zezwolenia, ze maja tak duza inflacje, ze czesc cen nadal podaja w dolarach (w naszej firmie to bedzie pierwszy kraj w ktorym zastosujemy specjalne funkcje SAP do prowadzenia rownoleglej ksiegowosci w silnej walucie), ze maja czarny rynek dolara itp itd. Tak wiec tak jak juz pisalem na tym watku, wyjscie Grecji ze strefy euro, to proszenie sie o hiperinflacje i ludzie nadal uzywaliby euro jako silnej waluty a drachmy tylko do placenia podatkow.
                    No to teraz sobie rozwaz alternatywe jaka jest 100% bankructwo - ok, nic ci nowych pieniedzy nie da...ale ich nie potrzebujesz. Bo przy zalozeniu ze srednia zapadalnosc dlugu to powiedzmy 10 lat (co i tak wydaje mi sie duzo) i jestes zadluzony na 120% PKB, odchodzi ci 12% splaty plus odsetki. Tak wiec bez obslugi dlugu Grecja rownowazy budzet i nie potrzebuja zadnych nowych pieniedzy ani dalszego zaciskania pasa! Jesli to dobrze rozegraja maja czas i pieniadze na reformy i jak juz bedzie lepiej moga sie dogadac z niektorymi wierzycielami. Moze wykorzytaja, moze nie, ale na pewno maja wieksza szanse niz przy dewaluacji i wychodzeniu z euro czy z Uni.

                    > Przeczytałam z zainteresowaniem uwagi o Hiszpanii. Co do cen nieruchomości (his
                    > zpańskich) - to w polskich mediach pojawiło się już nieśmiałe naganianie na zak
                    > upy smile Jednak jak się weźmie pod uwagę skalę wiszącej nad rynkiem podaży - to c
                    > hyba jeszcze zbyt wcześnie.

                    Moim zdaniem tez jeszcze za wczesnie. Od wrzesnia (jesli sie nie myle) kasuja ulge podatkowa na odsetki od kredytow hipotecznych, tak wiec popyt jeszcze bardziej siadzie. Kasuja tez kryzysowa obnizke VAT do 0% od nowych mieszkan (wzrosnie z powrotem do 8%) - nie pamietam od kiedy, ale moim zdaniem to problem bardziej deweloperow niz kupcow, bo rynek wyzszych cen i tak nie przelknie. Oczywiscie ceny na wybrzezu, ksztaltuja sie tez w zaleznosci od kupujacych z UK, Niemiec czy krajow skandynawskich, tak wiec moga odbic wczesniej niz w reszcie kraju, ale ja sie nastawiam na Madryt badz okolice, wiec mam zamiar jeszcze poczekac z rok albo i dluzej.
                    • dorota_333 Deflacja czy dewaluacja (własnej waluty) 01.08.12, 10:44
                      > Kazda spirala deflacyjna sie kiedys konczy.
                      Jest to jednak proces dużo bardziej długotrwały niż dostosowanie się po szoku wywołanym dewaluacją własnej waluty. Co w praktyce może przesądzać o jego "niestosowalności". Przynajmniej w przypadku Grecji.
                      To, że część obrotu przeniesie się się na twardą walutę/waluty jest oczywiste. Ale to nie zmienia faktu, że w nowej walucie płacone będą pensje i świadczenia. Zostaną zredukowane skokowo.

                      > Jesli zdewalujesz, to tylko zamaskujesz problemy (bo zastosujesz
                      > taka sama terapie dla wszystkich) a nie doprowadzisz do koniecznych strukturaln
                      > ych zmian wewnetrznych.
                      Tak, to jest argument. " (...) doświadczenia Ameryki Południowej wskazują, że sama zamiana czy wprowadzenie nowej waluty nie rozwiązuje problemów gospodarczych. Co nie zmienia faktu, że posiadanie waluty krajowej oferuje szereg korzyści."
                      m.obserwatorfinansowy.pl/forma/analizy/ameryka-poludniowa-oferuje-grecji-swoje-doswiadczenia-walutowe/
                      Konieczne są zmiany polityki makroekonomicznej, co w Argentynie zaniedbano (i dlatego ich problemy powracają).


                      > w jaki sposob zamierzasz dokonac tej dewalua
                      > cji i wyjscia z euro bez jednoczenego bankructwa. Bo zamiana papieru ze 100 EUR
                      > na 100 drachm warte 40% mniej to jakby nie bylo tez bankructwo
                      Tak, po powrocie do drachmy zobowiązania denominowane w euro okażą się niespłacalne.

                      Tyle tylko, że one już teraz są niespłacalne (bez kolejnej, jeszcze silniejszej redukcji), a pozostanie w eurozonie nie daje Grecji żadnych szans na wzrost gospodarczy.
                      Między innymi dlatego, że dotychczasowymi działaniami nie udało się osiągnąć konkurencyjności ich gospodarki - wykres 2 w tym linku:
                      www.economist.com/blogs/freeexchange/2012/02/greece-and-euro
                      (BTW, na wykresie 1 widac, że run na banki już nastąpił).

                      Jezcze co do ogłoszenia bankructwa - miałoby ono sens przy osiągnięciu pierwotnej nadwyżki budżetowej. Tak, żeby nie musieć pożyczać na bieżące wydatki.

                      Powyższe uwagi dotyczą Grecji - Hiszpania to istotnie odmienny przypadek. Inna skala, zdrowsza gospodarka, znacznie silniejsza też będzie determinacja Niemiec do pomocy.
            • bagracz Re: Co sie zmienilo? 04.08.12, 10:24
              bieda_inwestor napisał:

              > Wedlug mnie z rzeczowych argumentow nic. Nadal uwazam, ze wyjscie jakiegokolwie
              > k panstwa ze strefy euro to ekonomiczna pomylka i dla tych co wychodza i dla ty
              > ch co sie "pozbywaja" problemu.

              Ekonomia i polityka, niestety, są ściśle ze sobą powiązane.
              Dlatego rozpatrywanie tych co wychodzą jako osobnych bytów a tych co zostają jako całości jest, moim zdaniem, nieporozumieniem. Ze względów ekonomicznych, polityczne traktowanie UE jako całości, może w każdej chwili zmienić się w zasadę każdy sobie rzepkę skrobie.
              Zależy to chyba obecnie głównie od tego, czy Niemcy aktualnie mogą sobie politycznie pozwolić na prowadzenie samodzielnej polityki.
              Euro opłaca się Niemcom tylko wtedy gdy ich nie kosztuje zbyt dużo finansowanie peryferii.
              Ponieważ, z różnych powodów, jest to studnia bez dna. A polityczna kontrola, którą chcieliby mieć Niemcy za kasę jest i będzie tylko iluzją. Niemcy z euro wyjść muszą. Lub przekształcić je tak by nie było maszynką do dojenia z nich kasy.
              Obecnie, mam wrażenie, Niemcy są zbyt słabe politycznie by przejąć kontrolę i przestać ponosić straty netto. A zbyt silne by dać się bezkarnie doić. Stąd mamy ciągłe obiecanki bez konkretów. Czyli Euro tak, jak najdłużej się da, bez ponoszenia zbyt dużych kosztów.
              Dlatego to nie może istnieć dalej w tej formie. Zmiany są konieczne i nie widać najmniejszych oznak by były możliwe jakieś zmiany naprawcze. Odwrotnie. Widać, że nic takiego nie jest możliwe.
              Dlatego nie należy stawiać pytania o ekonomiczny sens i koszty wyjścia poszczególnych krajów.
              Należy pytać, moim zdaniem, kiedy i w jakiej formie Niemcy powiedzą auf wiedersehen.
    • bieda_inwestor Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 07.01.15, 09:01
      Poniewaz znowu pojawiaja sie zapowiedzi wyjscia Grecji ze strefy euro - vide np wyborcza.biz/biznes/1,100896,17217206,Grecja_na_zakrecie__SYRIZA_chce_umorzenia_dlugow.html#BoxBizTxt

      przypominam watek. Jak dla mnie nic sie nie zmienilo. Wyjscie Grecji ze strefy euro to proszenie sie o hiperinflacje. I jesli nie uda im sie otrzymac umorzenia to w ogole nie ma sensu. Zreszta jak umorza dlugi to tez nie ma sensu bo lepiej by im bylo zostac w strefie z umorzonymi dlugami.
      • dorota_333 Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 07.01.15, 10:14
        Bankructwo jest wpisane w oba scenariusze: pozostania i wyjścia.

        Jednak scenariusz wyjścia ma (m.zd.) znaczącą przewagę: tylko w nim jest możliwość odzyskania konkurencyjności przez gospodarkę grecką. I w dłuższym terminie wyjście na prostą. Oczywiście dzięki silnej dewaluacji przywróconej drachmy.

        Alternatywą dla odzyskiwania konkurencyjności przez dostosowanie walutowe jest dostosowanie po stronie rynku pracy. Ostatnie lata potwierdziły, że to jest możliwe (Grecja ma już pierwotną nadwyżkę budżetową), ale społecznie niekceptowalne.
        • byly-kadi I to jest ten sukces europejski 07.01.15, 14:32
          > dostosowanie po stronie rynku pracy. Ostatnie lata potwierdziły, że to jest moż
          > liwe (Grecja ma już pierwotną nadwyżkę budżetową), ale społecznie niekceptowaln
          > e.


          Grecka nazdwyzka budzetowa….oczywiscie ( malymi literkami) pierwotna. A to slowo klucz, bo pierwotna nazdyzka nie obejmuje oprocentowania od zadluzenia a dane greckie dodatkowo jeszcze nie obejmuja budzetowki oraz ubezpieczen spolecznych. Jak mi melduja Grecy w pracy, grecja to fajny kraj, tylko ze w budzetowce pracuje cus z 50% zatrudnionych? A moze sie to juz zmienilo I jest tego 60%?
          Cus takiego jak core inflatoion, inflacja liczona bez paliwa I zarcia, jako ze jak wszyscy wiemy, paliwa I jedzenia siem nie uzywa na codzien.
          Buahahahahaha.
          • dorota_333 Teraz to kwestia społeczna 08.01.15, 09:56
            Twoja opinia nie jest odległa od mojej.

            Zwróciłam uwagę, że dostosowanie już następuje (w kosztach pracy) i ma to odzwierciedlenie w pierwotnej nadwyżce budżetu. Ale moja teza jest taka, że teraz to już jest tylko problem dalszej wytrzymałości Greków na konsekwentnie stosowane "austerity". Czy nie ulegną w końcu wizjom populistów i zdecydują "Grexit". Ponoszą tak ogromne koszty społeczne, że mogą mieć dosyć i zachować się nieracjonalnie.

            To jest też ciekawy aspekt: wygląda na to, że przebywanie w strefie euro wymuszając dostosowywanie kosztów pracy zwiększa niestabilność polityczną.
            • byly-kadi Re: Teraz to kwestia społeczna 08.01.15, 14:28
              Pierwsze primo- o co tyle huku ? Jak procentowo ma sie gracja do reszty UE ?? Euro po 1.18, “bo Grecja” Ale co Grecja ?


              Niestety nie znam sie na tym za bardzo, na Grecji rowniez nie. Od znjomych wiem, ze w Grecji panastwowe bywaja nawet sklepy oraz restauracje, co mnie zwalilo niemalze z nog. Dodatkowo, budzetowka zarabiala tam tak, ze zwyklemu greckiemu Kowalskiemu nie oplacalo sie nawet miec wlasnego biznesu,bo pierdzac w stolek zarabial duze pieniadze, no chyba ze kosil naprade duza kase. A I wtedy nie bardzo bo zgnoili by go podatkami. Tak wiec Grecja lat 90 byla zdecydowanie bardziej socjalistyczna niz Polska …..
              Kolezka, ktry siedzi w pokoju obok opowadal jak jego rodzice wiali z Grecji - jakies 35 lat temu. Noca, z podrecznym bagazem, w kraju zostawili kameinice I cos z 5 ha ziemi w doskonalym miejscu. Tato pojechal niedawno z powrotem to odzyskac, ale zostalo juz to wszystko znacjonalizowane, serio !
              Rozumiem ze teraz trend ma sie odwrocic a grecja skapitalizowac. Powodzenia, tradycje socjaizmu wezma gore :
              Z innej manki troche- coz wiec z Polska ?Do strefy euro dalej chcecie ? Sadzac po wasalych wizytach marzy wam sie tam bardziej dolar : )
              BTW- czy Polska byla w jakics sposb dotychcas zagrozona terrorem islamskim? Bo sadzac po przebiegu rozmow z Kerrym, to wyglada tak jakby tam co rusz ktos szykowal jakies powazne zamachy I zyjecie pod powaznym zagrozeniem w codzienym zyciu. Nie widzialem tego jezszcze w pazdzierniku, idze ze to siem dynamicznie zmienia …
              • xystos Re: Teraz to kwestia społeczna 14.01.15, 09:45
                obligacje NBP kupie po kursie 10zl =1 Rubel FR, NIEBYWALA OKAZJA !
      • stoje_i_patrze Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 07.01.15, 23:12
        Czesc
        wszystkie papiery teraz sa na english law a poprzednie przed restrykturyzacja i wywaleniem private byly greek law.

        wiele numeros juz nie przejdzie
    • bieda_inwestor Holandia, Dania, Islandia, Polska i EUR 01.03.17, 16:28
      Chwyt troche w strone wyborcow, ale faktem jest ze Holandia powolala ekspertow do oceny czy nie lepiej by im nie bylo bez euro. Przy okazji pojawil sie ciekawy artykul w FAZ:
      www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/gulden-fuer-die-niederlande-so-leicht-ist-der-euro-ausstieg-nicht-14902247.html
      szczegolnie ciekawy jest fragment w ktorym pisza o Dani, ktora do uni walutowej nie weszla:
      "Doch ob die Dänische Krone tatsächlich eine eigenständige Währung ist, erscheint recht zweifelhaft. Seit dem Jahr 1998 schwankt der Kurs der Krone zwischen 7,4188 und 7,4711 Kronen für den Euro. Die Krone stieg also maximal 0,5 Prozent über den mit der EU festgelegten Leitkurs zum Euro und fiel nicht mehr als 0,09 Prozent darunter. Sie darf aber bis zu 2,25 Prozent darüber stiegen oder fallen. Mit anderen Worten: Ihre Bindung an den Euro ist extrem eng."

      moje tlumaczenie: "Jednak to czy dunska korona jest niezalezna waluta, jest dosc watpliwe. Od 1998 kurs korony porusza sie miedzy 7,4188 i 7,4711. Korona w tym czasie wzrosla maksymalnie o 0,5% w stosunku do kursu ustalonego z EUR i spadla con najwyzej 0,09%. Wszystko to pomimo ze dozwolony korytarz wahan to 2,25% w kazda strone. Innymi slowy - powiazanie korony do Euro jest ekstremalnie mocne"

      W artykule ograniczaja sie do malych w makroekonomicznym sensie gospodarek i zwracja uwage, ze Gulden juz przed wprowadzeniem EUR dos dlugo byl stabilny do DM i ze jest to rozwiazanie w gruncie rzeczy korzystne dla malych gospodarek. Jako kontr-przykald podaja Islandie, gdzie neizalezna polityka doprowadzila najpierw do spekalucyjnego naplywu ogromych pieniedzy a pozniej doprowadzila do kryzysu bankowego, odplywu pieniedzy i spektakularnego spadku kursu. Przypuszczam ze w przypadku np UK czy Itali nie mozna wyciagnac takiego wniosku, ale sam artykul jest interesujacy.

      Z ciekawosci az sprawdzilem kurs PLN. U nas roznice oczywiscie sa duzo wieksze, ale i tak jak sobie spojrzycie na wykresy za dluzsze okresy czasu, zobaczycie, ze kurs jest coraz bardziej stabilny. Czyli zasadnym zdaje sie zadanie 2 pytan: "jaki jest sens wchodzic, jesli samo bycie w UE sprawia ze kurs do EUR jest bardziej stabilny" i "jaki jest sens pozostawac poza jesli wlasna waluta tak na prawde w tej sytuacji tak niewiele ci daje".
    • fajnnyydammm Re: Rozpad strefy euro - prosba o argumenty 04.03.17, 09:55
      no to kraje PIGS i Francja wprowadzą cła na towary z europy północnej
      bo sprzedaż swojego towaru w innym kraju to przywilej a prawo
      no chyba że Niemcy jakoś ustąpią i podzielą się zyskiem z reszta eu w ramach tzw wyrówniania finansowego
      inna sprawa że Niemcy mogą kupic sobie owoce wczasy i apartamenty poza krajami PIGS
      jest floryda dominikana bedzie kuba
      a zamiast do Paryża Rzymu można pojechać do Krakowa Wrocławia Zamościa
      Vatykan Przenieść do Licheniasmile
      Polska jest dla DE krajem ważnym bo dobra pracowita tania siła robocza i Polacy to dobrzy klienci lubią kupowac np mercedesy bmw audi do szpanu przed sąsiadem,
      --------------------------------------------------------------------------
      kolejna sprawa to to że prawo mieszkania w innym kraju to też przywilej a nie prawo
      to poszczególny ma prawo decydować kto u niego mieszka
      -----------------------------------------------------
      jezeli nowa Deutsch Mark bedzie silna trzeba bedzie w DE obniżyc płace
      i kupią tanie żarcie z PL a zmniejszenie dotacji rolnych w UE pozwoli pozyskac np W DE grunty pod nowe domy
      również spadek nowych walut PIGS spowoduje że produkcja wróci z Chin
      i zmęczenie pracą ludzie w koncu nie beda sie zajmowac pierdołami wtykac nos w nie swoje sprawy.
      Jak powiedział klasyk " czasami trzeba zmienić wszystko by wszystko pozostało po staremu"smile
Pełna wersja