Rozpad strefy euro - prosba o argumenty

[bieda_inwestor]

Niech mi ktos poda jakiekolwiek argumenty za rozpadem strefy euro (tak zebym mogl je obalic w jednym watku, zamiast robic krucjate na paru ). Bo cala dyskusja z euro zaczyna mi przypominac powtarzanie przed paru laty "Balcerowicz musi odejsc" na kazdym kroku. Ktokolwiek z was jest w stanie podac mi argumenty, w czym bedzie lepsze dla jakiegokolwiek kraju wyjscie ze strefy euro od pozostania w niej? Bo to "Euro sie rozpadnie" zaczyna sie juz robic troche nudne. Jak zauwazyl dirloff trafilo juz nawet do mainstreamu za sprawa Gadomskiego (i jesli sie rozpadnie to tylko z powodu calego tego gadania, bo politycy lubia pokazac czasem, ze cos robia nawet jesli to nie ma sensu). Wszyscy mowia o klopotach PIGS etc. ale ja nadal nie widze ciagu przyczynowo-skutkowego miedzy klopotami PIGS a upadkiem strefy euro. Dotychczas widzialem tylko argumenty typu:
"Bo rozne stopy procentowe" - ale to tylko doprowadzilo wylacznie do rozdrobnienie rynku i tym samym mniejszych szans euro na zastapienie dolara jako waluta rezerwowa. Ale zupelnie nie rozumiem czemu mialoby byc przyczyna rozpadu strefy.
"Bo Niemcy nie beda placic" - owszem ale do tego by nie placic wcale nie musza wychodzic z euro. Wystarczy ze stana okoniem i prawo wspolnotowe jest za nimi. A w takim razie po co wychodzic? A bo to zle im z euro? Przez klopoty innych i niski kurs euro ich przemysl wlasnie przezywa najlepsze momenty od ladnych paru lat.
"Bo PIGS wystapia zeby zdewaluowac wlasna walute" - no fajnie, tyle ze ich dlug jest nominowany w euro, wiec nie mam pojecia jak dewaluacja mialoby im pomoc w regulowaniu dlugu. No chyba ze rownoczesnie oglosza bankructwo, ale jak juz maja oglaszac bankructwo to po cholere w ogole wychodzic z euro? Nie prosciej oglosic bankructwo i pozostac przy euro?

[poszi]

Euro jest sprawą bardziej polityczną nią gospodarczą, a politycznie bardzo wszystkim zalezy na niedojściu tego do skutku, więc jesli to nastapi, to tylko z bardzo wyjątkowych powodów i niestety nie wydaje mi się to zbyt prawdopodobne.

> "Bo PIGS wystapia zeby zdewaluowac wlasna walute" - no fajnie, tyle ze ich dlug
> jest nominowany w euro, wiec nie mam pojecia jak dewaluacja mialoby im pomoc w
> regulowaniu dlugu. No chyba ze rownoczesnie oglosza bankructwo, ale jak juz ma
> ja oglaszac bankructwo to po cholere w ogole wychodzic z euro? Nie prosciej ogl
> osic bankructwo i pozostac przy euro?

Można zrobić to drugie, ale wtedy ma się ciagle niekonkurencyjna gospodarkę, której potrzebna jest bardzo trudna politycznie "wewnętrzna dewaluacja". Jeśli zrobi się dewaluację, ma się przynajmniej jeden problem mniej (oczywiście to tylko jeden problem mniej, a nie panaceum).

> A w takim razie po co wychodzic? A bo to zle im z euro? Przez klopoty innych i
> niski kurs euro ich przemysl wlasnie przezywa najlepsze momenty od ladnych par
> u lat

PIIGS są jak gangrena. To się Niemcom nie opłaca na dłuższa metę. One zarówno zniechęcają do inwestycji w całej strefie euro, jak i stanowia niekończącą sie czarną dziurę pomocy finansowej. W którymś momencie nie opłaca sie tego ciagnąć. Wykopanie ich z euro oznaczałoby krótkoterminowe zawirowania, ale na dłuższą mete opłacałoby się wszystkim.

[bieda_inwestor]

> Euro jest sprawą bardziej polityczną nią gospodarczą, a politycznie bardzo wszy
> stkim zalezy na niedojściu tego do skutku

Wlasnie zaczynam odnosic wrazenie, ze komus (Ladek? wujek Sam?) politycznie zalezy na rozpadzie strefy euro i stad cala ta kakofonia zapowiedzi, mimo ze argumentow za brak.

> Można zrobić to drugie, ale wtedy ma się ciagle niekonkurencyjna gospodarkę, kt
> órej potrzebna jest bardzo trudna politycznie "wewnętrzna dewaluacja". Jeśli zr
> obi się dewaluację, ma się przynajmniej jeden problem mniej (oczywiście to tylk
> o jeden problem mniej, a nie panaceum).

Problem jest strukturalny i dewaluacja nic nie rozwiaza. Wyjscie np Grecji z euro to proszenie sie o hiperinflacje. Przy rownoczesnym bankructwie nikt im nie pozyczy pieniedzy, wiec jesli nadal nie rozwiaza problemow, beda mogli tylko drukowac, a spadek kursu nowej drachmy zostanie dodatkowo poglebiony przez ucieczke rodzimego kapitalu za granice, (a ucieczka bedzie dziecinnie prosta jesli wychodzac z Uni Walutowej nadal pozostana w Uni Europejskiej). A jak juz beda miec hiperinflacje, to jak myslisz jaka walute ich obywatele zaczna uzywac jako silna walute? To po co wychodzic z Uni walutowej, jak ludzie nadal beda uzywac euro do wszystkiego innego poza placeniem podatkow.

> PIIGS są jak gangrena. To się Niemcom nie opłaca na dłuższa metę. One zarówno z
> niechęcają do inwestycji w całej strefie euro, jak i stanowia niekończącą sie c
> zarną dziurę pomocy finansowej.

Niemcom sie nie oplaca im pomagac, ale oplaca im sie zostawic ich w strefie euro nie pomagajac.

[vice_versa]

> Wlasnie zaczynam odnosic wrazenie, ze komus (Ladek? wujek Sam?) politycznie zal
> ezy na rozpadzie strefy euro i stad cala ta kakofonia zapowiedzi, mimo ze argum
> entow za brak.

Słusznie! Euro od zawsze stało ością w gardle Wujowi Samowi. Uruchomili autorytety, Friedman się pieklił. W US to jeden z naczelnych tematów, element tożsamości gospodarczej.
Osobiście uważam, że US uruchomiły w Europie swoje siły dywersyjne i dlatego nie doszło do powstania jednolitego rynku finansowego. Ale ze mnie to spiskowiec jest. Ledwo co w Lizbonie zdołaliśmy obalić zasadę narodowego liberum veto i to też nie w kwestiach finansowych... Jasne więc, że Europę się rozgrywa zza Oceanu.

> Wyjscie np Grecji z eu
> ro to proszenie sie o hiperinflacje. Przy rownoczesnym bankructwie nikt im nie
> pozyczy pieniedzy, wiec jesli nadal nie rozwiaza problemow, beda mogli tylko dr
> ukowac, a spadek kursu nowej drachmy zostanie dodatkowo poglebiony przez uciecz
> ke rodzimego kapitalu za granice, (a ucieczka bedzie dziecinnie prosta jesli wy
> chodzac z Uni Walutowej nadal pozostana w Uni Europejskiej). A jak juz beda mie
> c hiperinflacje, to jak myslisz jaka walute ich obywatele zaczna uzywac jako si
> lna walute? To po co wychodzic z Uni walutowej, jak ludzie nadal beda uzywac eu
> ro do wszystkiego innego poza placeniem podatkow.

Masz rację, Bogaty. Wyjście jest nie możliwe, bo grozi hiperinflacją. Ale... rozciąganie dramatu na kolejne akty zwiększa koszty Grecji i łamie opór przed narzuceniem ostrych rygorów budżetowych. Niemcy ograniczają tempo deprecjacji i to jest powód tych spekulacji o rozpadzie, niepewność pogarsza pozycję negocjacyjną PIIGSów, bo zwiększa koszty obsługi. Proste.
Zadałem kiedyś pytanie czemu NRD połączyło się walutowo z DM w trzy miesiące a EMR2 wymaga 2letniego zacieśniania polityki monetarnej... To jest ten sam casus: ograniczenia konkurencji do deprecjacji i narzucenia kagańca. Zawsze można pogrążyć Grecję głębiej, samemu drukując. A Niemcy i tak dadzą kasę na korzystniejszych zasadach niż FED.

> Niemcom sie nie oplaca im pomagac, ale oplaca im sie zostawic ich w strefie eur
> o nie pomagajac.

Pomogą, ale trochę później, trochę więcej tortu zabierając, a pieniądz dając przez rynki na trochę gorszy procent. Składany. Takie europejskie win win do jednej bramki

[llukiz]

> Zadałem kiedyś pytanie czemu NRD połączyło się walutowo z DM w trzy miesiące a
> EMR2 wymaga 2letniego zacieśniania polityki monetarnej...

A to nie jest tak że z tym NRD wyszło fatalnie i dziś wszyscy tego żałują?

Vice, albo jesteś genialny, albo wypisujesz głupoty. Nie czuję się jeszcze na tyle kompetentny by to rozstrzygnąć

[vice_versa]

> Vice, albo jesteś genialny, albo wypisujesz głupoty.

To nie ja, to Kopernik
A w świecie anglosaskim Gresham.
Ja tylko mam jasność osi wg której oceniam poszczególne rozwiązania
Nie nazywałbym genialnym kogoś kto ma klucz, to po prostu robi się banalnie proste i można z lekkim sercem wsadzić do kosza 85% podręczników ekonomii. Bo wtedy już wiesz, że opowiadają Ci herezje aby ukryć najważniejsze...
W tym filmie który linkowałeś też o tym jest:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,119076029,119076029,Nowy_film_The_Secret_of_Oz_.html
Oprócz nietrafnych recept, które komentowałem, są nader trafne spostrzeżenia: np. że silnie deprecjowany pieniądz (bo oparty na miedzi) był podstawą potęgi Rzymu, a Cezara zlikwidowali deprecjoniści którym absolutna władza Cezara oparta na złotym kruszcu przeszkadzała.

Recepta zlikwidowania systemu rezerwy cząstkowej jest absurdalna dlatego, bo idzie w odwrotnym kierunku czyli wolniejszej deprecjacji, więc ten film jest cenny ale zawiera sporo niespójności lub tez naginanych do z góry założonych recept (np eliminacji długu).

Niestety nie mam czasu na przestudiowanie całej historii "kontroli nad podażą pieniądza" w świetle walutowym, ale byłoby to niezmiernie ciekawe. Prawie jak Order 11110:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,102912666,102912666,Kennedy_i_Executive_order_11110_Czy_to_prawda_.html
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,28088014,33400270,Re_Gratulacje_niesamowite_.html
Z tym zastrzeżeniem, że o ile dobrze zrozumiałem w tamtym wątku zaznaczyłeś że JFK chciał dodrukować pieniędzy w oparciu o srebro, a było dokładnie odwrotnie: chciał ograniczyć podaż pieniądza poprzez związanie go ze srebrem. Srebra MUSI przybywać wolniej niż papierowego pieniądza, więc zafixowanie podaży uniemożliwiłoby pompowanie rynków na taką skalę na jaką fiat JUŻ WTEDY umożliwiał kontrolę podaży pieniądza, zmienność cen, koncentrację własności i przejmowanie rynków... Tak więc srebro stanowiło kotwicę i barierę wzrostu: sytuacja nie do zaakceptowania dla kogoś kto postępuje wg zasad nieograniczonej podaży pieniądza, bo taka sytuacja musiałaby powodować strukturalny default dotychczasowych dłużników.

Hehe, dotarłem do linku Pawła-l i komentarza Dirloffa, widzę że zacząłem żyć własnym życiem, nawet jak nie biorę udziału w dyskusji. Najbardziej cieszy jednak to, że Dirloff czuje o czym mówię, jakkolwiek tragicznie nie skończyłoby się to dla JFK... Sorry, ale z powodów ideologicznych a nie rozsądkowych rzucił rękawicę największym ludziom tego świata. To była zwyczajna kontrrewolucja która mogła cofnąć świat i spowodować zwycięstwo komunistów.
Dokładnie tak jak w filmie o Oz połączyli początek końca Rzymskiej ekspansji z jedynowładztwem opartym na złotym standardzie Cezara...

> Nie czuję się jeszcze na tyle kompetentny by to rozstrzygnąć

Cieszę się że Ci się podoba

Przyjmij moje tezy jako swoje i zastosuj do swoich finansów.
Wtedy zdecydujesz co zdobywa się szybciej: złoto czy kredyt.

Porównaj opodatkowanie czynności kredytowych (z uwzględnieniem różnic wewnątrzkrajowych i międzynarodowych, bankowych i pozabankowych...). Porównaj skalę tego opodatkowania (summa summarum: PIT/CIT/PCC/VAT) z dowolną inną czynnością prawną... Porównaj skalę opodakowania czynności emisji akcji/udziałów...
Wnioski przyjdą same: nasz świat opiera się na nieograniczonej podaży pieniądza i stwarza kanały redystrybucji tego nowego bogactwa, z których te większe/ważniejsze przepływy pozostają nieopodatkowane po to by przyciągać pieniądz...

To system jest genialny, tylko nikt nie uczy go w oparciu o najistotniejsze kryterium. Wtedy bowiem okazałoby się że bardzo, bardzo niewielu zechciałoby poprzeć taki system wiedząc, że przeczy on idei "wolnego rynku", wyklucza stabilność zgromadzonej wartości itp. Zapobiegając deprecjacji stwarza jednak impuls do przepływu dóbr i towarów, nakręca velocity, umożliwia awans społeczny itp. Ale również wywłaszcza tych którzy z nim walczą ściskając w ręku kamień zielony...

Don't try this at home

[dorota_3]

Ożeszty, jaki to wątek się zrobił... Przeciekawy.

"jakkolwiek tragicznie nie skończyłoby się to dla JFK... (....) To była zwyczajna kontrrewolucja która mogła cofnąć świat i spowodować zwycięstwo komunistów."
Nie myslałam o tym w ten sposób, a to prawda.

Tylko jedno tutaj mi nie brzmi:
"Przyjmij moje tezy jako swoje i zastosuj do swoich finansów.
Wtedy zdecydujesz co zdobywa się szybciej: złoto czy kredyt."

Niestety, Twój ogląd świata jakkolwiek trafny (powiedziałabym miejscami błyskotliwie trafny) NIE jest jednak możliwy do zastosowania dla finansów osobistych. Rozkoszna alternatywa "złoto czy kredyt" dostępna jest tylko dla tych, którzy mają możliwość EMISJI pieniądza papierowego i stoją u źródeł tych "kanałów redystrybucji", o których piszesz - i tak się przypadkowo składa, że są beneficjentami tej redystrybucji jako osoby fizyczne. Przykład: ogromny rynek kredytów subprime, na którym banki inwestycyjne (ich średnia i wyższa kadra menedżerska) zrobiły całkiem realne pieniądze.

Pozostali, maluczcy, mogą tylko zabezpieczać się przed deprecjacją majątku rozsądnie go lokując. Ponieważ rzeczywiście system "wywłaszcza tych którzy z nim walczą ściskając w ręku kamień zielony...".

As you wish...

[vice_versa]

> Ożeszty, jaki to wątek się zrobił... Przeciekawy.

Fajnie, że Ci się podoba i dziękuję za miłe słowa, te i następne...

> Niestety, Twój ogląd świata jakkolwiek trafny (powiedziałabym miejscami błyskot
> liwie trafny) NIE jest jednak możliwy do zastosowania dla finansów osobistych.
> Rozkoszna alternatywa "złoto czy kredyt" dostępna jest tylko dla tych, którzy m
> ają możliwość EMISJI pieniądza papierowego i stoją u źródeł tych "kanałów redys
> trybucji", o których piszesz - i tak się przypadkowo składa, że są beneficjenta
> mi tej redystrybucji jako osoby fizyczne. Przykład: ogromny rynek kredytów subp
> rime, na którym banki inwestycyjne (ich średnia i wyższa kadra menedżerska) zro
> biły całkiem realne pieniądze.

Czym innym jest wolność gospodarcza a czym innym równość gospodarcza.
Możliwość emisji pieniądza papierowego mamy wszyscy, dokładnie tak jak pisałem w wątku "Co robić" zarysowując możliwości emisyjne akcji "out of thin air".

Tak więc nie mogę się zgodzić z pierwszą częścią wypowiedzi:
> Twój ogląd świata jakkolwiek trafny NIE jest jednak możliwy do zastosowania dla finansów
> osobistych.
> Rozkoszna alternatywa "złoto czy kredyt" dostępna jest tylko dla tych, którzy mają
> możliwość EMISJI pieniądza papierowego [...]

Każdy może emitować. Pisałem też wielokrotnie, że kapitalizm dlatego podbił komunizm, bo ten ostatni centralizował emisję, a ten pierwszy emisje zdecentralizował... Wirtualizacja wartości była więc większa bo oparta o "wolność gospodarczą". Można tu podawać setki przykładów: już sama "komercjalizacja pp" czy "prywatyzacja" są dokładnie taką wirtualizacją wartości pozostających w obrocie.
Oczywiście nie oznacza to równości gospodarczej, czyli nie oznacza to że zakładając spółkę od zera możliwości kreacji i ściągania pieniądza z rynku są dla wszystkich takie same. Oczywiste więc, że "wyższa kadra managerska" niezależnie od strony Atlantyku będzie miała
ułatwione zadanie bo wartość papierów będzie miała oparcie w przyszłych przepływach finansowych już istniejących struktur przedsiębiorstw. To samo dotyczy z resztą polityków.

> i stoją u źródeł tych "kanałów redystrybucji", o których piszesz

Oczywiste, że więksi będą stać bliżej źródełka. Ta hierarchia dostępu do nowego pieniądza nie jest ani zobiektywizowana ani jednostajna w czasie (vide dodruki Paulsona czy Geithnera).
Do tego dochodzi też różnica w skali: inne możliwości inflacji monetarnej ma Polska a inne Niemcy czy US. Czyli... ROZMIAR MA ZNACZENIE.

Wolność gospodarcza i przepływów finansowych sprawia jednak, że można mieć spółki we wszystkich tych krajach, prawda?

Oczywiście że nie jest to aż tak różowe jak mogłoby się wydawać. Fiskalizacja jest kolosalną kwestią, bez zajmowania się którą jest się właściwie skazanym na wydojenie i bankructwo.

Kolejną kwestią są faktyczne koszty czyli marże narzucane przez systemy: od różnic w oprocentowaniu kredytów między państwami, przez różnice w systemach podatkowych, tempo rozliczeń czy inaczej bandytyzm zamrażania pieniędzy w systemach rozliczeniowych, po opłaty na rzecz monopoli korporacyjnych...

I tu pojawia się kolejna kwestia: CZAS...

W zeszłym roku osłupiałem np. gdy chcąc wyjść z GPW okazało się że JEST GORZEJ niż było w latach 90tych, bo środki na koncie maklerskim pojawiają się po 7dniach!!! 7 dni nieoprocentowanego bandyckiego kredytu na rzecz prowadzących rozliczenia! W latach 90tych wypłatę można było mieć tego samego dnia, max 1 dzień przy większych kwotach. Pytanie: KTO wprowadził taką hucpę i jak spowalnia to obrót gospodarczy? Krasnoludki???

Albo np. czas zamrożenia pieniędzy dzięki cudownemu wynalazkowi Elixiru. Dlaczego w obrębie jednego banku można zrobić to online, a państwo nie jest zainteresowane stworzeniem online systemu rozliczeniowego???? Dlaczego przelewy w UE trwają do 3dni i ile kasy jest "przechwytywane" ze względu na niczym nie uzasadnione narzuty czasowe???
To muszą być horrendalne kwoty! Miliardy nieoprocentowanych rolowanych kredytów, a system fiat gwarantuje że kwoty te mogą się tylko zwiększać czyli patrząc ze strony założycieli podobnych systemów on się domyka z ogromnym plusem wynikającym z deprecjacji pieniądza...
I to nie jest kwestia barier technologicznych, to jest kwestia bezczelnego nadużywania pozycji monopolisty...

Dlaczego zatem czas rozliczeń wydłuża się zamiast skracać??? Przecież marże powinny maleć a systemy rozliczeniowe intensyfikować tempo rozliczeń, skracając czas...
Ilu magików żyje dzięki takim monopolom?
Sukinsyny skazane na sukces...

I pomimo to jedyną opcją jest próbowanie tego w domu. Albo zmiana pojęcia DOM czy REZYDENCJA.
Kluska dał nam przykład jak zwyciężać mamy. Komputery wędrowały na Słowację, bo jak wyjechały za granicę to było taniej, niż jak przejechały z Poznania do Konina.

No to teraz pytanie: czemu pożyczki i kredyty krajowe są WYŻEJ opodatkowane niż zagraniczne? Ktoś nas wrabia w kredyty zagraniczne zamiast rozwijać tempo i velocity rynku krajowego, czyż nie???

Gwarantuję Wam, że żaden polityk z Komisji Finansów Publicznych nie zrozumie konsekwencji tego co powyżej napisałem. Czy teraz lepiej widać czemu nie chodzę na wybory???

> Pozostali, maluczcy, mogą tylko zabezpieczać się przed deprecjacją majątku rozs
> ądnie go lokując. Ponieważ rzeczywiście system "wywłaszcza tych którzy z nim wa
> lczą ściskając w ręku kamień zielony...".

Czyli rekomendujesz pozostanie baranem do strzyżenia niż śmierć w walce???
To już kwestia filozofii czy wolimy trwać klęcząc na kolanach czy wstać z kolan i walczyć.
As you wish...

[dorota_3]

"Możliwość emisji pieniądza papierowego mamy wszyscy, dokładnie tak jak pisałem w wątku "Co robić" zarysowując możliwości emisyjne akcji "out of thin air"."
"Każdy może emitować."
Oj, nie Nie wyemitujesz pieniądza. Możesz wyemitowac prawa udziałowe (akcje) - pod warunkiem, że założysz spółkę prawa handlowego, jako osoba fizyczna nie. To samo z emitowaniem długu (obligacje).
Od banku centralnego zawsze jednak będziesz słabszy nie posiadając środków przymusu, żeby wyegzekwować posługiwanie sie tymi emisjami przez innych. Temat szeroki i tutaj już pieknie i dogłębnie wyeksplorowany.

"Ta hierarchia dostępu do nowego pieniądza nie jest ani zobiektywizowana ani jednostajna w czasie"
No właśnie. A my jesteśmy niemal na końcu tego łańcucha. Naszym atutem jest tylko informacja i rozumienie rynku. Ale to wystarcza tylko do tego, żeby uniknąć "wydojenia" (to i tak bardzo wiele). NIE daje przewagi nad emitentem. To coś jak relacje z okupantem - możemy tylko partyzantkę leśną uprawiać. Unikać zniszczenia a w ramach systemu (!) próbować coś ugrać dla siebie.

"Kluska dał nam przykład jak zwyciężać mamy. Komputery wędrowały na Słowację (...)"
Kluska to dobry przykład, ale na rzecz dokładnie odwrotną, niż piszesz. Poczciwy, wspaniały, kreatywny człowiek niemal zgnojony przez system (własnie te komputery, co legalnie wędrowały i późniejsze szaleństwa skarbówki, aresztowanie, rekwirowanie mienia, szykany etc.). Dał nam przykład, że lepiej zająć się hodowlą owiec, niz kopać się z koniem

PS. W moim banku po trzech dniach od sprzedania akcji mam tą gotówkę na koncie i moge wypłacić kartą. Inna rzecz, że i tak chcąc nie chcąc udzielam kredytu bankowi, to fakt...

[vice_versa]

1.
> Oj, nie Nie wyemitujesz pieniądza. Możesz wyemitowac prawa udziałowe (akcje)
> - pod warunkiem, że założysz spółkę prawa handlowego, jako osoba fizyczna nie.
> To samo z emitowaniem długu (obligacje).

Oczywiście. Tyle, że emitując i tworząc spółkę przesuwasz się w górę jeśli chodzi o dostęp do kredytu i jego wartość. Zachowujesz kontrolę nad środkami i ich przeznaczeniem, zatrudniasz ludzi, dbasz o zyski... Zupełnie inna perspektywa niż z umowy o pracę.

2.
> Od banku centralnego zawsze jednak będziesz słabszy nie posiadając środków przy
> musu, żeby wyegzekwować posługiwanie sie tymi emisjami przez innych. Temat szer
> oki i tutaj już pieknie i dogłębnie wyeksplorowany.

So what? Każdy jest słabszy niż BC. Na co miałby to być argument? Oczywiście że podmioty na rynku mają inny potencjał i inne reguły księgowo-podatkowe niż podmioty publiczne. Nikt nie mówi że osoba fizyczna może być absolutnym suwerenem.

3.
> "Ta hierarchia dostępu do nowego pieniądza nie jest ani zobiektywizowana ani je
> dnostajna w czasie"

> No właśnie. A my jesteśmy niemal na końcu tego łańcucha.

Ja nie jestem na końcu łańcucha. Kolektywne "my" nie istnieje dokąd nie ma mechanizmów przerzucenia kosztów inflacji POZA GRANICE. Więc "nasz" kapitalizm ma oblicze wilcze w porównaniu z tymi którzy koszty wypychają poza granice...

Tusk czy Schetyna są w tym łańcuchu wyżej, zwłaszcza jeśli chodzi o możliwości stworzenia sobie Fannie and Freddie na koszt całego społeczeństwa. O to był krzyk. Bo dostaną wszyscy niezależnie czy będą w tym uczestniczyć czy nie... W tym sensie Twój komentarz że krzyk się podniósł był dziwny, a komentarz że nie zrobią tego na sposób jankeski jest utopijny bo nie ma żadnych instytucjonalnych przeszkód a ustawa tworzy absolutnie nadzwyczajną sytuację sprzyjającą lawinie kredytowej i tworzeniu pozorów wzrostu rynku nieruchomości czyli klasycznej bańce. Szczególnie jeśli media o tym milczą jest to ważne...

> Naszym atutem jest tylko informacja i rozumienie rynku. Ale to wystarcza tylko do tego,
> żeby uniknąć "wydojenia" (to i tak bardzo wiele). NIE daje przewagi nad emitentem.

Tyle że jeśli coś MASZ to emitent Twoje wartości deprecjuje inflacją. Kiedy czegoś nie masz(czyli jesteś dłużnikiem netto) to emitent poprzez emisje zmniejsza Twój dług...
I to jest kolosalna różnica czy masz 40m mieszkanko czy dziesięć 40m mieszkanek w kredycie...

> Kluska to dobry przykład, ale na rzecz dokładnie odwrotną, niż piszesz. Poczciw
> y, wspaniały, kreatywny człowiek niemal zgnojony przez system (własnie te kompu
> tery, co legalnie wędrowały i późniejsze szaleństwa skarbówki, aresztowanie, re
> kwirowanie mienia, szykany etc.). Dał nam przykład, że lepiej zająć się hodowlą
> owiec, niz kopać się z koniem

Urban legend. Gość dokładnie wiedział co robi i że unika podatków. Sprzedawanie tego jako martyrologii biznesowej jest hucpą.

[dorota_3]

"(...) emitując i tworząc spółkę przesuwasz się w górę jeśli chodzi o dostęp do kredytu i jego wartość. Zachowujesz kontrolę nad środkami (...)"
Jak rozumiem mówimy nie tyle o dostępie do kredytu, co o możliwości jego kreowania. Założenie spółki i emisja akcji nie przybliża Cię do tego ani trochę - sprzedając akcje pozbywasz się części kontroli nad spółką (i jej przepływami pieniężnymi). Nie da sie porównać z władzą banku centralnego, który po prostu drukuje gotówkę... i nie ceduje przez to żadnych swoich uprawnień.
Tak zupełnie na marginesie - nie piszę z perspektywy umowy o prace.

"Ja nie jestem na końcu łańcucha."
Bez cienia złośliwości, Vice - jesteś Tak samo jak wszyscy nie powiązani bezpośrednio z władzą (zakładam, że nie jesteś powiązany).

"Tyle że jeśli coś MASZ to emitent Twoje wartości deprecjuje inflacją."
Przed inflacją chronią (całkowicie !) dobra trwałe. Resztą portfela można nawet próbować zarobić na tym, że niektóre aktywa rosną ponad inflację.

"Kiedy czegoś nie masz(czyli jesteś dłużnikiem netto) to emitent poprzez emisje zmniejsza
Twój dług..."
Żartujesz. To czysta teoria. A w praktyce jeżeli jesteś zadłużony to zawsze ze stopą zmienną skonstruowaną Wibor+, czyli uwzględniającą inflację. Nawet w przypadku hiperinflacji (której nie przewiduje na razie) banki poradzą z tym sobie i dłużnik niczego sobie nie zmniejszy, możesz być pewien

Co do Kluski - nie ma o co kruszyć kopii, ale stwierdzenie "Gość dokładnie wiedział co robi i że unika podatków" jest troszke dziwne w ustach prawnika. On (z tego co pamiętam) po prostu wykorzystał lukę prawną, ale działał LEGALNIE. Tego niuansu to prawnikowi i właścicielowi firmy na pewno tłumaczyć nie musze.

Generalnie Vice - Twoja teoria działa doskonale na poziomie makro. Na poziomie jednostek nie jest do implementacji. Niestety. CBDO.

[jeepwdyzlu]

fenomenalna dyskusja
vice - jesteś kapitalnym obserwatorem
i masz talenty literackie i polemiczne

herr7 ma rację
nie ma w Polsce w tej chwili zwolenników szybkiej akcesji do strefy euro

Argumenty o atrakcyjności posiadania własnej waluty są świetne.
Jednak mam pytanie:
czy kraj taki jak Polska jest w stanie realnie wpływać na kurs złotówki?
czy przypadkiem kurs nie zależy od kaprysów rynku?
od postrzegania rynków "wschodzących"
A w dłuższej perspektywie: co dalej? Mam wrażenie, że Niemcy rozpoczynają właśnie fazę narzucania własnego zdania bez kompleksów i kamuflowania celów. Może i dobrze.
Czy nie powinniśmy - bądźmy realni w ocenie swojej pozycji - właśnie wejść do euro i niemieckiej strefy wpływów? Jeszcze silniej związać naszą gospodarkę z niemiecką? Stworzyć z nimi silny sojusz?
jeep

[bieda_inwestor]

> Słusznie! Euro od zawsze stało ością w gardle Wujowi Samowi. (...) Jasne więc, że Europę się rozgrywa zza Ocea
> nu.

Amerykanom bycmoze jest obojetne euro, ale juz gdy mysla o Chinach to dostaja wysypki i wysylaja tam delegacje rzadowe czesciej niz ja jezdze do kraju. Tak wiec mozesz ironizowac, ale Amerykanom na pewno zalezy na tym by Chiny nie mialy dodatkowej karty przetargowej w postaci mozliwosci lokowania nadwyzek handlowych w walucie innej niz USD.
W kazdym razie to tak na marginesie, bo jesli juz mialbym wybierac teorie spiskowa, to jednak chyba stawialbym na Ladek


> Ale... ro
> zciąganie dramatu na kolejne akty zwiększa koszty Grecji i łamie opór przed nar
> zuceniem ostrych rygorów budżetowych. Niemcy ograniczają tempo deprecjacji i to
> jest powód tych spekulacji o rozpadzie, niepewność pogarsza pozycję negocjacy
> jną PIIGSów, bo zwiększa koszty obsługi. Proste.

Zgodze sie ze Niemcy chca troche PIIGSy przeczolgac, bo jak dadza kase od reki to juz za rok przyjdzie im placic po raz kolejny.

> To jest ten sam casus
> : ograniczenia konkurencji do deprecjacji i narzucenia kagańca. Zawsze można po
> grążyć Grecję głębiej, samemu drukując.

Tutaj jak widac nadal ( forum.gazeta.pl/forum/w,17007,90796290,92166529,Szczerze_mowiac_nie_rozumiem_twej_argumentacji.html ) sie nie zgadzamy . Dla przypomnienia moje argumenty:

"Nominalny wiekszy przyrost dlugu w Niemczech per capita moglby byc problemem
gdyby nie pare rzeczy - swobodny przeplyw uslug, towarow ludzi i kapitalow oraz
polityka wyrownywania poziomu miedzy regionami. Co z tego ze Niemcy wydrukuja
sobie nominalnie wiecej cyferek? Maja wiecej tylko przy pierwszym rozdaniu, bo
wydac musza juz wedle zasad Uni i bycmoze akurat te pieniadze trafia do polskiej
firmy, ktora wygra przetarg i beda pozniej krazyc tylko w polskiej gospodarce.
Oczywiscie, ze za te pieniadze beda mogli kupic poczatkowo wiecej rzeczy niz
Polska za swoj deficyt, ale nawet jesli te pieniadze zostana tylko w Niemczech,
to to tez nie jest problemem, bo to podniesie ich PKB jak i srednia Uni i sie
ich zgoli przy nastepnym rozdaniu w ramach wyrownywania poziomu PKB miedzy
regionami. "

[vice_versa]

Ej, ja nie ironizowałem. Jasne, że Amerykanom zależy na jak największym zaangażowaniu Chińczyków w USD. Inaczej zabawa staje się znacznie trudniejsza...

Póki co jest prosta: rozwadniamy USD, koszt zakupu surowców przez Chińczyków rośnie, a wartość otrzymywanej za chińskie towary zapłaty maleje... Siłą rzeczy rentowność spada, bo spread między surowcami kupionymi drogo dziś a zakontraktowaną w przyszłości taniejącą zapłatą MUSI doprowadzić do utraty płynności. Chyba że byłoby to zrównoważone przyrostem aktywów, ale aktywa są w... UST więc...tanieją. Wszystkie więc siły na dłuższą metę działają przeciw Chińczykom...
Z rezerwami trzymanymi w Euro jest trudniej. I tu Euro Amerykanom nie może być obojętne, bo im słabsze tym cel gry na zachwianie płynnością Chin jest bliższy... Po co więc wyrzucać pieniądze na interwencje skoro to samo można osiągnąć artykułami prasowymi o rozpadzie strefy Euro? Za jednym zamachem likwiduje się popyt Chińczyków na Euro, deprecjuje walutę otrzymywanych przez Chińczyków należności, w dodatku przeceniając rynek europejski...

> Zgodze sie ze Niemcy chca troche PIIGSy przeczolgac, bo jak dadza kase od reki
> to juz za rok przyjdzie im placic po raz kolejny.

Ale co to za koszt skoro mogą sobie wydrukować czyli po zerowym koszcie???
To że "Niemcy będą płacić" samo w sobie powinno być Niemcom na rękę, bo szybsza deprecjacja umożliwia szybszy wzrost, czyli wypieranie własnej waluty w zamian za przyciąganie walut twardszych, wyższy deficyt handlowy i oparcie gospodarki na konsumpcji (US) zamiast na produkcji (Niemcy). Skoro dzieje się inaczej i Niemcy drukować nie chcą, to...
widocznie Wuj Sam zainwestował w Niemcy na tyle dużo, że musiał nałożyć pewne zobowiązania.
Inaczej, Angela mogłaby drukować ile wlezie, czyli... podważyłaby monopol US i istniałoby zagrożenie, że to Amerykanie będą produkować dla szybciej deprecjujących Niemców a nie bardziej sumienni Niemcy dla Amerykanów. Z mocy prawa Kopernika, taniejące USD ma płynąć do Europy głównie w oparciu o swapy i zobowiązania kontynentalnych BC, należności finansowe US mają być w wolniej deprecjowanym Euro,(ściągamy moncniejszą walutę, oddajemy słabiejącą...) a towary i usługi mają płynąć do US (trzeba znać kto Rzymianin a kto Sojusznik dzierżący nadzór nad barbarzyńcami).

Do tego przywołanego postu wrócę jutro, bo bardzo ciekawy.
Dziękuję Ci Bogaty za fajny temat.
Pozdr.

[w-domu]

Euro komuna musi upaść, za wielu chce brać, za mało dawać

dojdzie do porozumienia...

[herr7]

Nie bardzo wierzę w to, żeby agencje ratingowe, takie jak Fitch, Moody's czy S&P działały na zasadzie ducha świętego, nad którym nikt i nic nie sprawuje żadnej kontroli. Kryzys w strefie euro zaczął się od komunikatów płynących z tych instytucji. Jego wywołanie miało na celu transfer bogactwa ze sfery społecznej konsumpcji w stronę instytucji finansowych. Co też miało miejsce. Wszystkie kraje wzięły się za ograniczanie "socjału" w imię redukcji długu publicznego. Grecja, Irlandia czy Portugalia posłużyły jedynie do zdyscyplinowania elit i społeczeństw. Nie sądzę, żeby "wielcy tego świata" chcieli iść dalej i "zatopić" Hiszpanię i Włochy, gdyż utonęłaby cała Europa. Póki co, jedynym beneficjentem kryzysu na świecie są Chiny, nad którymi mafie finansowe nie mają kontroli. Osłabienie więc Zachodu nie leży w interesie tych mafii.

[vice_versa]

> Euro jest sprawą bardziej polityczną nią gospodarczą

Zgoda.
Euro nie jest walutą, którą da się zarządzać. Nie stała się nią z powodów politycznych: aby była zarządzalna trzeba byłoby zrównać podaż pieniądza per capita mieszkańca Unii tworząc jeden budżet, jeden rynek kredytowy i równy koszt. Tymczasem tutaj nie ma woli politycznej ze strony Niemiec i zamiast jednolitego rynku finansowego mamy do czynienia z takim kuriozum które z jednej strony ułatwia obrót kapitałowy i eliminuje koszty transakcyjne, z drugiej jednak jeśli chodzi o mechanizm jest nieoperatywne.

Zarządzanie walutą ma sens o tyle o ile można stworzyć sytuację, gdy większa część waluty znajdzie nabywców spoza strefy euro, tak aby KAŻDA dewaluacja w większym stopniu zubażała posiadaczy papieru niż posiadaczy aktywów nominowanych w tej walucie. Na tym opiera się właśnie strategia dolarowa i to właśnie umożliwia opłacalność nieograniczonej podaży dolara.

Błędem jest więc nie tyle idea i sens jednolitego rynku finansowo-pieniężnego, co chęć zachowania przewagi konkurencyjnej państw bogatszych nad PIGSami i Europą Centralną.
Przy jednolitym rynku pieniężnym, podaż kredytu musiałaby być równa w Niemczech i w Polsce co w krótkim czasie np. doprowadziłoby do zwiększenia się wartości polskich nieruchomości. Dałoby to ogromny impuls rozwoju gospodarczego, zwiększyło konsumpcję i wycenę wartosci w obrocie, osłabiając jednocześnie dostarczanie taniej siły roboczej państwom rozwiniętym ze strony państw biedniejszych. Krótko mówiąc rozwój nastąpiłby przede wszystkim nie tam, gdzie chcą bogatsi... A tak jak jest jest super dla Niemiec, bo kredyty lecą, kontrola podaży pieniądza jest zachowana, przeciętny Niemiec zawsze będzie miał zdolność kredytową z 5-10 razy większą niż Polak. Fajnie? Super!
Równość? Buhahahaha! Zapiszemy w traktatach.

> "Bo PIGS wystapia zeby zdewaluowac wlasna walute" - no fajnie, tyle ze ich dlug jest
> nominowany w euro, wiec nie mam pojecia jak dewaluacja mialoby im po
> moc w regulowaniu dlugu.

Dewaluacja pomogłaby o tyle, że "tylko" zewnętrzny dług pozostałby w Euro. Wewnętrzny przeliczyliby sobie na pesety czy liry i... no właśnie, też nie mam pojęcia jak mogłoby to im pomóc. Pomogłoby politykom, a koszt obsługi twardego Euro zostałby przerzucony na całą resztę: ludzi i przedsiębiorstwa. Spadłaby wartość nabywcza aktywów i pracy, jak to przy dewaluacji. Dokładnie z resztą to samo zrobiła Polska właśnie: gospodarka się kręci, ale ludzi i przedsiębiorstwa ogolono o te 40% majątku o który spadła złotówka... Postawiliśmy na eksport czyli gospodarkę niewolników zamiast gospodarki właścicieli i ochronę podstawy majątku. Kręci się szybciej ale mamy mniej.
I to jest ogromna różnica: w strefie Euro nie da się tak samo prosto ostrzyc całego społeczeństwa. Jak słusznie zauważył Poszi <potrzebna jest bardzo trudna politycznie "wewnętrzna dewaluacja">. Dziwne zresztą, że Poszi uważa ją za trudną politycznie, skoro w 2008/2009 bardzo ochoczo ją popierał, choć pieniądze z Polski wyjeżdżały do central przez cały następny rok, a pisałem do czego to prowadzi: i w kwestii podnoszenia podatków i w kwestii przekraczania progów konstytucyjnych... Jeśli mógłbyś Poszi to napisz, czemu w 2008/2009 "wewnętrzna dewaluacja złotówki" była OK, a u PIIGSów uważasz że jest "trudna politycznie". Albo inaczej: co PIIGSom gwarantuje Euro i dlaczego lepiej jest dewaluować swoich obywateli jak zrobiła Polska a nie chronić wartość aktywów jak robią państwa rozwinięte... Mamy chyba dwie ekonomie.

> No chyba ze rownoczesnie oglosza bankructwo, ale jak juz ma
> ja oglaszac bankructwo to po cholere w ogole wychodzic z euro?

Jeśli ogłoszą bankructwo, to nie tylko zostaną wyrzuceni z Euro, ale i zostaną odcięci od europejskich rynków finansowych. W dłuższym czasie to jest casus wykluczenia a la Islandia: bycie skazanym na degradację, ani Niemcy ani US. Nie jest więc możliwe pokazanie gestu Kozakiewicza Niemcom i jednoczesny dalszy udział w Euro, to utopia, Bogaty_Inwestorze.

> PIIGS są jak gangrena. To się Niemcom nie opłaca na dłuższa metę.

Ha,ha,ha... Poszi, jest DOKŁADNIE ODWROTNIE. Niemcom się to opłaca, narzucają ostre warunki takiej Grecji i tylko czekają na kolejnych chętnych. Często są to transakcje wiązane np. tworzeniem rynku zbytu dla niemieckiej zbrojeniówki jak w przypadku Grecji. Pieniądze zatem i tak wracają do tych którzy je "rozdają".
1. To ościenne państwa płacą odsetki i to Niemcy księgują sobie aktywa-pożyczki.
2. To ościennym państwom narzuca się twarde ograniczenia deprecjacji pieniądza i reguł księgowych, Niemcy na swoim podwórku takich rygorów sobie oszczędzają.
3. Koszt i dostępność kredytu jest większy u PIIGSów,
4. To niemieckie banki przejmują upadłe banki greckie a nie odwrotnie więc jakim cudem nie opłaca się to Niemcom, skoro mają taniej i przejmują rynki, Poszi?
Ta nagonka na PIGSy również jest na rękę POŻYCZKODAWCY, bo koszty kredytu PIIGSów rosną a nie spadają. Casus Grecji pokazuje, że można próbować narzucić ostrzejsze reguły księgowo-budżetowe, zwlekać z udzieleniem pomocy, poczekać aż ludzie zaczną wychodzić na ulice, a propaganda usłużnie podpowie że Grecy kucharzyli i sami są sobie winni. A Niemcy są cacy, tylko nie wiedzieć czemu zwlekanie z pomocą bardziej szkodzi Grecji niż Niemcom, koszt obsługi i podatki skoczą u Greków a nie Niemców. Co najwyżej kilku Niemców nie wyjedzie na urlopy i pieniądze zostaną w domu... Rozróżniasz PROPAGANDĘ od faktów, Poszi?

Całe to gadanie o rozpadzie Eurozony wynika z... odciągnięcia uwagi od głównego problemu którym jest konieczność zmiany zasad którymi Euro się rządzi. Tyle, że ani Niemcom,ani Francji ani US nie jest to na rękę. Gwałcić reguły i prowadzić lewą księgowość to my, a nie nam. Żadnego jednolitego rynku nie będzie, będą półśrodki, biurwokracja i odwracanie uwagi od istoty Euro-modus-operandi.

Nie wierzycie? To gdzie są kary dla tych co gwałcili kryteria Maastricht(też z resztą nonsensowne, bo tempo deprecjacji i tak narzucają US, więc głupio nakładać sobie kaganiec, ale jeśli chodzi o równość zasad w obrębie Euro to pytanie na miejscu)??? Ile wynoszą i jak się mają w kwotach bezwzględnych do tego ile sobie nadrukowali? Jak się mają kwoty europejskich funduszów "spójnościowych" do nierównowagi spowodowanej odmienną podstawą od której liczymy deficyty? Ile pustego pieniądza wydrukują Niemcy a ile trafi do biedniejszych, znasz Poszi te proporcje? Gdzie pieniądza przyrośnie szybciej i kto kogo będzie przejmował używając tańszego kredytu?
To ma być ujednolicanie rynku???? Wolne żarty. To jest hucpa.

I polecam Poszi Twojej uwadze naszą dawną dyskusję z 2008 lub początku 2009 w której przewidziałem nieuchronność podnoszenia podatków, kiedy postanowiliśmy spłacić największe banki za zaciągniete kredyty, odsetki zostały w kraju, a kosztem dewaluacji obciążyliśmy tubylców zadłużonych w obcych walutach...

[pawel-l]

Jeśli zezłoszczeni wyborcy zaczną głosować na partie populistyczne (jak Węgry) to euro będzie kozłem ofiarnym.

"poczytaj mi mamo"

[stoje_i_patrze]

1
www.scribd.com/doc/39520627/UBS-Global-Economic-Comment-How-to-break-up-a-monetary-union
2
www.scribd.com/doc/46132051/db-mechanics
3
www.project-syndicate.org/commentary/roubini33/English

[bieda_inwestor]

Dzieki. Szczegolnie za drugi link.

Pierwszy choc ciekawy, jak dla mnie zbytnio skupia sie na kosztach politycznych, a w polityce jest zbyt wiele nieracjonalnych zachowan by sie wylacznie tym kierowac. Zreszta UBS sam przyznaje, ze nie wierzy w upadek uni walutowej i stawia na ujednolicenie fiskalne, czyli w sumie zgadzaja sie z tym co juz napisalem w 2009:
("To Niemcy od zawsze dopominaja sie ujednolicenia obciazen podatkowych. To jest
wlasnie preferowane niemieckie rozwiazanie na niejednorodnosc obszaru w strefie
Euro, a nie wyjscie z tej strefy. Tak wiec wszelkie pogloski o upadku Euro sa
wedlug mnie przedwczesne.") w tym poscie:
forum.gazeta.pl/forum/w,17007,90796290,92015600,Niemcy_nie_wyjda_z_EURO.html
Trzeci odnosnik, to jak dla mnie nic ciekawego, poza bycmoze nazwiskiem autora.

Ale drugi link to faktycznie miodzio - myslalem, ze jak Niemcy stana okoniem, to nic im nie mozna zrobic, ale jak tak sie rzeczy maja, to faktycznie Grecja im moze niezle zagrac na nosie zyjac jeszcze troche na ich koszt. Oczywiscie tylko krotkoterminowo, i placac za to utrata wlasnego systemu bankowego, bo wczesniej czy pozniej ich banki zostaly by ze smieciem w reku i zobowiazaniem do pokrycia, nie mniej jednak to dla mnie cos nowego i musze to jeszcze dobrze przemyslec.

to jest dopiero rewelka

[stoje_i_patrze]

www.scribd.com/doc/46527506/Notes-on-the-Role-of-Target-in-a-Stage-III-CRISIS

suck it up:]

[przycinek.usa]

Nie ma obecnie argumentow racjonalnych - sa tylko polityczne. Zatem ryzyko jest rowniez tylko polityczne. Jesli Euro trwa, to prawdopodobienstwo dalszego trwania jest wyzsze od rozpadu. Mam wrazenie, ze wszystkim sie to euro oplaca, bo osoby majetne zyjace np. w Grecji wola miec stabilna walute i strajki, od niestabilnej waluty i strajkow. To jest w ogole bardzo smieszne, poniewaz nikt tak naprawde nie mysli o elementarnych zasadach dzialania rynku. To jest dowod na dominujaca forme myslenia gospodarczego - myslenia prostego - mowi sie o kapitale i walucie, a nadal nie mowi sie o wymianie. Mowi sie o inwestycjach - a nie mowi sie o handlu. W Europie podatki blokuja wymiane i aktywnosc gospodarcza, zatem wzrasta dlug i pojawiaja sie narzekacze. A patrzac na to trzezwo - Euro jest swietnym produktem bo panstwa Euro wpakowaly sie w nierozplatywalny galimatias i to Euro jest takim nierowiazywalnym problemem - bez niego bedzie wszystkim gorzej. He he he.

To oczywiscie nie implikuje koniecznosci wlazenia do euro - wrecz przeciwnie.

Czy nie uwazacie, ze najprosciej byloby te cala eurozone po prostu zreformowac?
Czemu nikt nie pojedzie do tej Belgii i nie wylozy im elementarza na stol. Moze posluchaja?
A moze tak naprawde ta cala unia jest tylko fasada wojny gospodarczej polegajacej na kreacji nieuczciwosci gospodarczej i wypierania ekonomicznego? Czy to nie jest warte rozwazania?

Bo skoro najprostrzym narzedziem poprawienia sytuacji gospodarczej eurozony bylaby reforma podatkowa, to dlaczego nie robi sie tej reformy? Prawda?

[llukiz]

> Bo skoro najprostrzym narzedziem poprawienia sytuacji gospodarczej eurozony byl
> aby reforma podatkowa, to dlaczego nie robi sie tej reformy? Prawda?

Ale to wszędzie byłaby najprostszym narzędziem, a nigdzie na świecie nie robi się reformy podatkowej

[przycinek.usa]

> Ale to wszędzie byłaby najprostszym narzędziem, a nigdzie na świecie nie robi s
> ię reformy podatkowej

Bo nie ma takiej potrzeby. System podatkowy w USA jest wedlug mnie OK.
Jedynie system podatkowy w Japonii wymagalby reformy, ale to jest analogiczna sytuacja do tej w Europie.

[bieda_inwestor]

> To oczywiscie nie implikuje koniecznosci wlazenia do euro - wrecz przeciwnie.

Zgoda ze nie implikuje, ale to "wrecz przeciwnie" to juz sie nie zgodze. Bo wedlug mnie to tez nie implikuje ze przystapienie do euro jest zle. Dla mnie to po prostu kwestia wyboru czy wolisz wspolprace czy rywalizacje. Moje poglady wyjasnialem juz raz w tym watku:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,96405978,96526623,Sens_euro.html

> Czy nie uwazacie, ze najprosciej byloby te cala eurozone po prostu zreformowac?

Owszem, tak wlasnie uwazam. Jak sie powiedzialo A to trzeba powiedziec B i ujednolic prawo podatkowe i socjalne. Zreszta w Niemczech glosy domagajace sie ujednolicenia slyszalem juz w koncowce zeszlego wieku.

> Bo skoro najprostrzym narzedziem poprawienia sytuacji gospodarczej eurozony byl
> aby reforma podatkowa, to dlaczego nie robi sie tej reformy? Prawda?

Niestety jest pare panstw ktore nie wiadomo po co wstepowaly do uni walutowej, bo wola konkurecje podatkowa i socjalna od wspolpracy. Niemcy choc domagaja sie tego od lat tez nie sa bez winy, bo niby z jakiej racji rownanie mialoby sie odbywac do poziomu socjalu i podatkow w Niemczech, a nie do poziomu jakiekos innego panstwa?

[przycinek.usa]

"Zgoda ze nie implikuje, ale to "wrecz przeciwnie" to juz sie nie zgodze. Bo wedlug mnie to tez nie implikuje ze przystapienie do euro jest zle."

Czytales Marxa? Marx byl naprawde dobrym obserwatorem i dostrzegal wiele procesow ekonomicznych i podobnie jak Fisher widzial problemy wynikajace z koncentracji kapitalu. Jesli podejdziemy do tego bez emocji, to zobaczymy wiele kapitalnych spostrzerzen, ktore dotycza obecnej sytuacji gospodarczej. Nastepuje koncentracja kapitalow w okreslonych obszarach gospodarczych. Jak polaczysz dwa obszary walutowe, to sa spore szanse, ze forsa zostanie wyssana z jednego obszaru do drugiego. Wtedy w jedym obszarze powstaja dlugi, a w drugim depozyty. To jest dosyc oczywiste i jasne i widoczne dla kazdego sredniej klasy analityka gospodarczego na zachodzie. Tej prostej prawdy nie dostrzega sie w Polsce, pomimo ewidentnych dowodow na istnienie tego mechanizmu. W Polsce jest wlasna waluta co tworzy mechanizm rownowazacy nierownowage rynkowa z euro i problem wyssania forsy nie istnieje, jest prawie niemozliwy. Jesli bowiem wystapi wielki deficyt w wymianie, to po pewnym czasie dochodzi do korekty kursu. Inna sprawa, ze te procesy trwaja szalenie dlugo i jak widzimy w przypadku Chin, trwa to dekady. Ale zasadniczo chodzi mi o to, ze niezaleznosc walutowa pozwoli utrzymac wam bogactwo, a po wstapieniu jestescie narazeni na takie scenariusze jak Grecja. Popatrzcie na Grecje, Portugalie jako przyklady takiego klasycznego odessania kapitalu. Kiedy juz do tego odessanie dojdzie to jest po ptokach, i wtedy oplaca sie w tym tkwic, ale jesli macie wybor, to powinniscie unikac takiej asymilacji, bo wam znowu zabiora pieniadze i przemysl. Co wam cholera ta zlotowka tak przeszkadza?

Prawde mowiac, gdyby to byla moja sprawa, to powiedzialbym, ze o pomyslach wchodzenia do euro to wszystkie grzeczne dzieci powinny zapomniec raz na zawsze i koniec. Ale to nie jest moja sprawa, ja tylko wyrazam swoja opinie, a co zrobicie, to sprawa zupelnie odmienna.

[llukiz]

> oniec. Ale to nie jest moja sprawa, ja tylko wyrazam swoja opinie, a co zrobici
> e, to sprawa zupelnie odmienna.

Sporo osób w Polsce ma dokładnie taką samą opinię w tej sprawie jak Ty.

[przycinek.usa]

Sugerujesz, ze mam zla postawe?

widzę sprawę "politycznie"

[herr7]

Mam takie wrażenie, że chęć wejścia w strefę euro znacznie w Polsce osłabła i to nie w środowiskach eurosceptyków, ale także ludzi o poglądach pro-unijnych. Kryzys odsłonił ciemną stronę tego przedsięwzięcia, jak również samej akcesji do Unii. Unia będzie trwać dzięki bezwładowi - za dużo pieniędzy w to włożono, zbyt wielu ludzi w Europie z tego doskonale żyje, ale jak sądzę Unia utraciła swojego ducha i trudno to będzie w nieskończoność ukrywać. Do chwili obecnej najbardziej prounijne były biedne kraje, które liczyły na wsparcie bogatych państw. Teraz staje się dość oczywiste, że unijna pomoc nie jest w stanie zagrzebać przepaści, która dzieli kraje bogate od krajów biednych. Jeżeli do tego dojdzie świadomość nowej quasi-kolonialnej zależności, na jaką zapowiada się w przypadku europejskich bankrutów w stosunku do swoich bogatych kuzynów, to liczba eurosceptyków będzie rosła i to lawinowo. W każdym bądź razie, nie wierzę w Stany Zjednoczone Europy....

[bieda_inwestor]

> Czytales Marxa? Marx byl naprawde dobrym obserwatorem i dostrzegal wiele proces
> ow ekonomicznych i podobnie jak Fisher widzial problemy wynikajace z koncentrac
> ji kapitalu.

Nie czytalem, ale tez nie mam uprzedzen. Jak uda mi sie znalezc troche czasu, to chetnie przeczytam. Masz jakies konkretne sugestie co do ksiazek/artykulow?

> W Polsce jest wlasna waluta co two
> rzy mechanizm rownowazacy nierownowage rynkowa z euro i problem wyssania forsy
> nie istnieje, jest prawie niemozliwy. Jesli bowiem wystapi wielki deficyt w wym
> ianie, to po pewnym czasie dochodzi do korekty kursu.

Tu juz sie pogubilem. Prawde mowiac wedlug mnie, to proces koncetracji kapitalu jest niezalezny od waluty. No bo rozwazmy dwie sytuacje:
1) Polska jest w strefie euro. Mamy 100 euro. Polacy pokochuja niemieckie kielbaski. 50 EUR odplywa do Niemiec. Zostaje nam 50 euro.
2) Polska nie jest w euro. Mamy 400 PLN wartych 100 euro. Polacy pokochuja niemieckie kielbaski. Zaczynamy kupowac euro by moc sie najesc kielbasek i kurs PLN spada. Nadal mamy powiedzmy 300PLN ale warte sa juz tylko 50 euro.

Wiec nie widze zwiazku przy asymetrycznym szoku miedzy wlasna waluta a ochrona kapitalu. Taki zwiazek jest wylacznie przy:
1) Ograniczeniach w imporcie (cla badz kontyngenty)
2) Ograniczeniach w przeplywie kapitalu (np specjalne, limitowane zezwolenia banku centralnego na zakup obcej waluty)

Bo tylko w ten sposob zniechecisz wlasnych obywateli do kupowania niemieckich kielbasek zamiast np bigosu. Tyle ze jak juz jestemy w Uni Europejskiej to nie mozemy zrobic ani jednego ani drugiego.

Co wiecej, w obu sytuacjach relatywna cena kielbaski dla Polakow rosnie. W pierwszym przypadku z powodu wiekszego popytu. W drugiej sytuacji z powodu popytu ale takze z powodu kursu walutowego. I w ten sposob dochodzimy znowu do rownowagi.

Jedyna roznica jest taka, ze kurs walutowy adaptuje sie duzo szybciej niz adaptacja ze pomoca inflacji w niemczech/deflacji w Polsce. Ale tak jak to juz pare razy w roznych postach napisalem - it's not a bug, it's a feature. Caly sens uni walutowej polega na wygladzaniu zawirowan kursowych spowodowanych szokami asymetrycznymi. Jesli by inflacja i deflacja byly tak samo elastyczne unia walutowa nie mialaby najmniejszego sensu, bo zamiast ubezpieczen od zmiany kursu waluty mielibysmy koszty tranzakcyjne w postaci ubezpieczenia od poziomu inflacji.

Problem z Grecja nie polega na tym, ze maja euro, tylko ze nie zrozumieli roli inflacji i deflacji w uni walutowej. Zamiast pozwolic by relatywna deflacja w stosunku do reszty strefy rozladowala szok asymetryczny i ustanowila nowy punkt rownowagi, zaczeli ja zwalczac ekspansywna polityka na kredyt. W ten sposob zafundowali sobie mega-zjazd jak im sie skonczyla kasa, zamiast lagodnego procesu dostosowywania. W sumie nic nowego, bo z punktu widzenia ekonomii to zupelnie tak samo jakby zafundowali sobie podtrzymywanie kursu drachmy za swoje rezerwy.

Tak wiec euro to wybor - jesli nie jestes konkurencyjny mozesz tracic na kursie walutowym, opcjach i innych ubezpieczeniach (utrzymanie wlasnej waluty) albo za pomoca deflacji (unia walutowa). Jedyna roznica (co tez juz kiedys napisalem) jest taka, ze deflacja z powodu wplywu na PKB idzie zawsze na konto rzadu, podczas gdy gniew ludu przy wtopie na kursach walutowych mozna zawsze zwrocic na banki i swiatowa/zydowska finansjere. Dlatego wielu politykow woli wlasna walute (albo przystapienie do Euro po mozliwie jak "najkorzystniejszym" kursie, co jest juz wyjatkowym dowodem na niezrozumienie sensu uni walutowej), bo w ten sposob jest sie im latwiej wykazac. Natomiast dla obywateli euro powinno byc w gruncie rzeczy lepsze, bo choc kosztem moze byc deflacja ulatwia planowanie, likwiduje koszty tranzakcyjne i ulatwia zbenchmarkowanie i rozliczenie twoich wlasnych politykow

Moje jedyne watpliwosci odnosnie wstapienia do euro to to czy moi wlasni politycy i wspolobywatele do tego dorosli, czy tez poprzez niezrozumienie na czym to polega zafunduja nam druga Grecje.

> Co wam cholera ta zlotowka tak przeszkadza?

Nie przeszkadza, ale euro tez nie. Zwroc uwage na to ze tak na prawde wszyscy (ty tez) zyjemy w uni walutowej. No bo przeciez Stany tez nie sa jednorodnym obszarem walutowym. Mid-west moglby przeciez wyemitowac wlasna walute, a zamiast tego ma po prostu nizsza inflacje i za ta sama ilosc USD kupisz tam duzo wiecej niz w Nowym Yorku czy Kalifornii. W Polsce to samo - Warszawa nie rozwija sie przeciez w takim samym tempie jak np. lubelskie. Tak wiec jedyne co zmieniasz, to tak na prawde poziom agregacji.

[przycinek.usa]

"Nie czytalem, ale tez nie mam uprzedzen. Jak uda mi sie znalezc troche czasu, to chetnie przeczytam. Masz jakies konkretne sugestie co do ksiazek/artykulow?"

Tylko kapital i to jedynie pierwsza czesc. I tylko raz, wiecej tego sie czytac nie da. Ale polecam. Faktycznie nie ma sie co uprzedzac ale trzeba byc krytycznym.

"Tu juz sie pogubilem. Prawde mowiac wedlug mnie, to proces koncetracji kapitalu jest niezalezny od waluty."

Mnie chodzi o to, ze w jednej czesci obszaru walutowago nastepuje koncentracja dlugow a w drugiej depozytow. Tam gdzie sa depozyty - powstaje wiecej miejsc pracy a tam gdzie dlugi - powstaje pustynia. Jesli jest jedna waluta, to w jednym zadluzonym obszarze jest negatywna presja na place i wysokie bezrobocie. Jak sa dwie waluty, to kurs sie koryguje. To sie stalo przeciez w 2008. Nie?

I sa na to przyklady - to jest jedna z tych spraw, ktorych nie rozpoznaje zadna "szkola ekonomiczna". Wlasnie na ten temat kiedys klocilem sie z Damkonem - poniewaz postawilem teze, ze produktywnosc i inflacja sa nawzajem odwrotnie proporcjonalne a sama produktywnosc jest proporcjonalna do podazy pieniadza w cyklu i przez to dochodzimy do zaiste nieintuicyjnego wniosku, ze im wiecej pieniedzy - tym mniejsza inflacja co wzbudzilo wielkie protesty Damkona, a tymczasem chyba pojawilo sie nawet jedno opracowanie w FED, ze tak jest, choc czytalem tylko fragment i same recenzje. Strasznie to skrytykowali, he he he. Austriacy najbardziej. Mysle, ze jest wiele spraw ktorych uczymy sie z obserwacji i taka waluta jest sporym testem dla wszystkich uczestnikow. Myle wiec, ze lepiej sie do tego nie pchac.

"W Polsce to samo - Warszawa nie rozwija sie przeciez w takim samym tempie jak np. lubelskie."

No wlasnie, wchodzac do euro tworzysz taki mechanizm na skala panstwa.
Wolalbys mieszkac w lubeskiem czy w Warszawie?

[damkon]

> Czytales Marxa? Marx byl naprawde dobrym obserwatorem i dostrzegal wiele procesow
> ekonomicznych i podobnie jak Fisher widzial problemy wynikajace z koncentracji kapitalu.

Za to ja Przycinku bardzo wnikliwie czytałem dzieła Marksa (nie wszystkie, ale większość) i zaręczam Ciebie, że Marks wbrew temu co piszesz, po pierwsze wcale nie znał teorii kapitału, a tym bardziej istoty procentu, która się z nim nierozerwalnie wiąże, więc w żaden sposób nie mógł dostrzegać jakichkolwiek problemów wynikających z koncentracji kapitału, którego po prostu nie rozumiał. Po drugie zaś obserwator był z niego także raczej mierny, który praktycznie nigdy nie zasmakował ciężkiego losu proletariatu, o czym tak chętnie się rozpisywał, za to był bezdyskusyjnie obdarzony wielkim talentem kanapowego filozofowania i wymyślania teorii, które zamiast do logiki bardzo łatwo trafiały do zwykłych ludzkich emocji.

[przycinek.usa]

Marx to faktycznie taki gosc, co wolal pic i siedziec w domu na koszt zony, jej rodziny i Engelsa. Ale mial duzo czasu do myslenia i calkiem ciekawe rzeczy wymyslal. Np. mial momentami wizje uznawane przez austriakow za calkiem prawidlowe, co miedzy innymi udowadnia ponizszy cytat: "W pracy niniejszej, dla uproszczenia, zakładam wszędzie, że jedynie złoto jest towarem-pieniądzem." Wiec jesli nie zalozymy z gory, ze byla to pomrocznosc jasna, to w kazdej pracy mozna bylo znalesc cos ciekawego, Damkon.

[vice_versa]

> "W pracy niniejszej, dla uproszczenia, zakładam wszędzie, że jedynie złoto jest towarem-
>pieniądzem."


Przycinek, ale cytat strzeliłeś, hehhe Po takim zdaniu powinno mieć niezachwiane przekonanie że pogrążamy się w równie atrakcyjnej co utopijnej fikcji literackiej.

Z równym powodzeniem można dziś napisać książkę zaczynającą się od zdania

"Dla uproszczenia przyjmijmy że wartość USD jest stała"

Albo o astronomii:

"W pracy niniejszej, dla uproszczenia, zakładam wszędzie, że Ziemia jest nieruchoma."

Z niejakim ubawieniem zauważam, że Marks tym zdaniem obalił podstawowe prawo gospodarki: prawo Kopernika Greshama, bo jeśli "jedynie złoto" to znaczy że deprecjacja praktycznie nie istnieje, bo przyrost naturalny jest szybszy niż wzrost wydobycia kruszcu. Nie chodzi więc o to, że zakładam z góry że to jest pomroczność jasna. To tylko czysta "kontrfaktyczność" przecząca całej historii pieniądza.

W dodatku pozwoliło to Marksowi na dowartościowanie podrzędnych.
Tak jak oś obrotu Ziemi jest tylko jedna pomimo nieskończonej ilości podrzędnych osi symetrii, tak obalenie prawa KG pozwoliło Marksowi na przeprowadzanie setek podrzędnych kwestii do najwyższej rangi. Stąd z resztą objętość "dzieł".

Austriacy przynajmniej byli konsekwentni. To co u Austriaków najcenniejsze to uczynienie zagadnień monetarnych (podaży pieniądza) kluczem do rozumienia gospodarki i wynikające z niego przywiązanie do ochrony wartości.
Tyle, że skoro świat opiera się na zupełnie innym prawie niż recepty Austriaków, to się z nich po jakimś czasie wyrasta... Z każdej pracy można coś wynieść, tyle że najlepiej na bieżąco weryfikować ją z otaczającą rzeczywistością.

Fałszywa świadomość monetarna peryferii może być niezwykle użyteczna. Pozwala innym tak pięknie błądzić!

[damkon]

> Tyle, że skoro świat opiera się na zupełnie innym prawie niż recepty Austriaków,
> to się z nich po jakimś czasie wyrasta...

Vice, co przez to masz na myśli?

Z największą przyjemnością, Damkon

[vice_versa]

Mam na myśli to, że recepty Austriaków (zachowanie wartości) idą w odwrotną stronę niż wnioski wypływające z prawa Kopernika Greshama.

Skoro waluta silniej deprecjowana wypiera słabiej deprecjowaną (a ma to kolosalny wpływ na KIERUNEK przepływów kapitałowych, towarowych, technologii, migrację i demografię) to recepta zachowania wartości jest receptą kontrfaktyczną, bo nikt dobrowolnie nie będzie się wyzbywał swojej przewagi deprecjowania waluty w imię spełnienia postulatów Austriaków skoro właśnie to prawo KG gwarantuje uzyskanie przewagi nad tymi którzy deprecjują wolniej. Czyli postulat zachowania wartości przez pieniądz jest niemożliwy do osiągnięcia, bo jest wbrew naturze człowieka.

Po drugie: nie ma jednej obiektywnej ilości zobowiązań w obrocie. Czyli w świecie gdzie istnieje dźwignia finansowa nie da się policzyć "właściwej" ilości/wartości pieniądza.


To jest implikowane przez sam mechanizm dźwigni finansowej. Skoro po stronie zobowiązań wymyślamy instrumenty wielopiętrowej dźwigni [(lewarowanie lewarowanego)x n] i w ten sposób uzyskujemy przewagę rynkową- wg prawa Kopernika- po drugiej stronie tam gdzie mamy pieniądz te zobowiązania clearować Austriacy stawiają niemożliwy do utrzymania postulat: aby pieniądz posiadał "prawdziwą" czy "stabilną" wartość.

To nielogiczne: jeśli zakotwiczymy pieniądz i jego wartość to koniecznością logiczną jest rezygnacja procentu jako najprostszego mechanizmu lewarowania... Musielibyśmy wtedy zrezygnować z wolnego rynku i zakazać jakiegokolwiek lewarowania a pieniądz oprzeć np. o przyrost demograficzny.

Ideologiczna pogoń Austriaków za "właściwą" ilościowo i wartościowo podażą pieniądza, przy utrzymaniu lewaru i kolejnych instrumentów wielopiętrowej dźwigni (n) jest z góry skazana na porażkę. Jest kontrfaktyczna z ludzką naturą.

Kilka przykładów: i procent, i rezerwa frakcyjna, i odsetki, i rezerwy walutowe, i wartość nominalna akcji vs kapitał wniesiony, i zasada podwójnego księgowania, i wartość nominalna vs wartość rynkowa, i ubezpieczenia vs suma ubezpieczenia nie mówiąc już o instrumentach pochodnych, CDO, CDS... etc Lewar to historia ludzkości.

Ludzie działają wg prawa Kopernika i geometrii dźwigni, ale podaż/wartość pieniądza fluktuuje
wg widzimisię. Im więcej wielopiętrowego lewaru, tym mniejsze zmiany podaży/ilości pieniądza mogą przynieść ten sam efekt niewypłacalności. Dlatego z resztą historycznie wypłaszczają się stopy%% i skracają okresy boom/bust.

Wystarczy by 1% społeczeństwa lubił hazard i całe 99% będzie doświadczało skutków tego hazardu. Austriacy stoją po stronie tych 99% którzy chcą stabilności, ten 1% inicjuje instrumenty lewarowe. Potem coraz większy procent odkrywa instrumenty lewarowania, ale ten jeden procent wymyśli i sprzeda lewar od lewaru...

Dlatego zobowiązań zawsze będzie przybywać szybciej niż pieniądza i dlatego mamy zapaści aby strząsnąć te lewarowania lewarów od lewarów...

Nie da się zmierzyć zobiektywizowanej "dobrej" ilości/wartości waluty niezbędnej do stabilnego, jednostajnego clearowania rosnących geometrycznie zobowiązań. A mit stabilnej wartości pieniądza uprawiany przez Austriaków jest niepraktyczny i nierentowny, bo wymaga wyrzeczenia się (lewarowania x n) czyli instrumentu przewagi konkurencyjnej.

Prawo KG i postulat stabilnej wartości/ilości waluty wektorowo idą w dokładnie odwrotnych kierunkach, a wolność oznacza 1:100 a nie beznamiętną tyranię 1:1. Przynajmniej dla niektórych. Wg zasady dziel i rządź, lewar podzielił wartości zobowiązań (100) od pieniądza służącego ich pokryciu (1). No ale wolność oznacza też że jak ktoś lubi 1:1 to proszę bardzo... Pytanie czy w ogóle Austriacy mają szanse mieć rację...

Prawo Kopernika a szkoła austriacka

[damkon]

> Mam na myśli to, że recepty Austriaków (zachowanie wartości) idą w odwrotną stronę niż
> wnioski wypływające z prawa Kopernika Greshama.

Ależ nie, Vice. Jest wręcz dokładnie odwrotnie, tzn. wnioski wypływające z prawa Kopernika są tożsame z nauką, która płynie od Austriaków. Szkoła austriacka nigdy nie kwestionowała prawdziwości twierdzenia Kopernika formułując swoją teorię dotyczącą stabilności i siły rynkowego pieniądza. Zresztą najlepszym dowodem niech będą wnioski, do jakich doszedł sam Kopernik odkrywając ową ciekawą zależność nazwaną później na jego cześć prawem Kopernika-Greshama. Otóż zauważył on, że ceny towarów zależą od ilości pieniądza a w związku z tym powinno się unikać nadmiernej jego podaży. Mówiąc inaczej doszedł do wniosków tożsamych z tymi, które później znacznie rozwinęli i udoskonalili Austriacy. W swoim Traktacie o monetach (Tractatus de monetis) Kopernik pisał:

W naszej gnuśności nie zdajemy sobie sprawy, że wysokie ceny wszystkiego są rezultatem niskiej ceny pieniądza. Dzieje się tak, ponieważ ceny rosną i maleją zgodnie ze stanem, w jakim znajduje się pieniądz.

Można także powiedzieć, że był on prekursorem spójnej ilościowej teorii pieniądza. Jeżeli jeszcze dodatkowo odkryłby taką zależność, że zmiany ilości pieniądza wpływają nie tylko na ogólny poziom cen, ale także na zmiany struktury tych cen to można byłoby go śmiało nazwać pierwszym Austriakiem.

> Skoro waluta silniej deprecjowana wypiera słabiej deprecjowaną (a ma to kolosalny wpływ
> na KIERUNEK przepływów kapitałowych, towarowych, technologii, migrację i demografię) to
> recepta zachowania wartości jest receptą kontrfaktyczną, bo nikt dobrowolnie nie będzie się
> wyzbywał swojej przewagi deprecjowania waluty w imię spełnienia postulatów Austriaków
> skoro właśnie to prawo KG gwarantuje uzyskanie przewagi nad tymi którzy deprecjują
> wolniej.

Deprecjacja swojej waluty, to inaczej proces jej osłabiania, czyli mówiąc językiem Kopernika czy Austriaków - jej psucia. Jeżeli przyjmiemy Twoje założenie, tzn., że w wymianie handlowej w korzystniejszej sytuacji będzie ten, kto bardziej osłabi swoją walutę w stosunku do pozostałych to dojdziemy do wniosków całkowicie przeciwnych nie tylko do Austriaków, ale także samego Kopernika, na którego prawo się w końcu powołujesz. Mówiąc jeszcze inaczej Kopernik odkrywając pewną zależność o wypieraniu lepszego pieniądza przez gorszy doszedł do całkowicie odwrotnego wniosku niż Ty, tzn. że nie należy psuć swojej własnej waluty i co więcej - utrzymać określoną wielkość jej podaży.

> Po drugie: nie ma jednej obiektywnej ilości zobowiązań w obrocie. Czyli w świecie gdzie
> istnieje dźwignia finansowa nie da się policzyć "właściwej" ilości/wartości pieniądza.

Oczywistą sprawą jest fakt, że nie ma obiektywnej ilości zobowiązań w gospodarce, ale z drugiej strony można w obiektywny sposób stwierdzić, że centralne sterowanie wielkością pieniądza w gospodarce jest eliminowaniem mechanizmu rynkowego, który jest najlepszym regulatorem jego wartości. I żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Tu nie chodzi tylko o arbitralne ustalanie wielkości podaży pieniądza przez państwo, ale o coś więcej, tzn. o oddanie kontroli nad pieniądzem siłom rynkowym. Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o obiektywnej (ponieważ ze swej natury rynkowej), czyli właściwej ilości i wartości pieniądza.
Z drugiej strony masz racje Vice, pisząc że naturalna w ludzkim działaniu jest skłonność do wykorzystywania narzędzi dźwigni finansowej jako czysto ludzka preferencja do podejmowania określonego ryzyka. Zgodnie zresztą z zasadą, że im większe podejmujemy ryzyko, tym większego musimy się spodziewać zysku je rekompensującego. Nie dostrzegasz jednak tutaj faktu, że dając bankom lub innym instytucjom przywilej kreacji pustego pieniądza zakłócasz pewne naturalne proporcje miedzy rzeczywistym ryzykiem a potencjalnym zyskiem. Mówiąc jeszcze inaczej kreacja pieniądza przenosi owe ryzyko z tych co podejmują decyzje na wszystkich pozostałych uczestników rynkowych.

> To jest implikowane przez sam mechanizm dźwigni finansowej. Skoro po stronie
> zobowiązań wymyślamy instrumenty wielopiętrowej dźwigni [(lewarowanie lewarowanego)
> x n] i w ten sposób uzyskujemy przewagę rynkową- wg prawa Kopernika- po drugiej stronie
> tam gdzie mamy pieniądz te zobowiązania clearować

To stwierdzenie jest akurat prawdziwe i wynika wprost z prawa o nierównomiernym rozchodzeniu się inflacji monetarnej. Jednak uogólniony wniosek co do uzyskanej przewagi rynkowej powstałej w wyniku wykorzystania wielopiętrowej dźwigni jest już nieprawidłowy. Na rynku w takiej sytuacji korzystają tylko niektórzy, tzn. ci którzy albo mają przywilej dodatkowej kreacji pieniądza, lub ci do których w pierwszej kolejności trafi taki pieniądz. Każde kolejne ogniwo w tym łańcuchu będzie w coraz mniej korzystnej sytuacji aż w końcu wszyscy pozostali będą ponosić straty na rzecz tych uprzywilejowanych. Niestety, ale rynek jako całość z pewnością poniesie na tym stratę.

> Austriacy stawiają niemożliwy do utrzymania postulat: aby pieniądz posiadał "prawdziwą"
> czy "stabilną" wartość.

Pieniądz rynkowy w odróżnieniu od pieniądza fiducjarnego sam w sobie posiada "prawdziwą i stabilną" wartość. Taki właśnie pieniądz postulują Austriacy. Przypomnę tylko, że pieniądz rynkowy, to pieniądz powstały samoistnie i oddolnie w wyniku procesów rynkowych a nie centralnej i arbitralnej decyzji organów państwowych o tzw. "prawnym środku płatniczym".

> To nielogiczne: jeśli zakotwiczymy pieniądz i jego wartość to koniecznością logiczną jest
> rezygnacja procentu jako najprostszego mechanizmu lewarowania... Musielibyśmy wtedy
> zrezygnować z wolnego rynku i zakazać jakiegokolwiek lewarowania a pieniądz oprzeć np. o
> przyrost demograficzny.

To błędne rozumowanie, ponieważ oparcie pieniądza na mechanizmie rynkowym co postulują Austriacy wcale nie wyklucza ani narzędzi lewarowania ani też rezygnacji z procentu. Jednak owy mechanizm sprowadza to pierwsze do odpowiedniego sobie poziomu ryzyka a drugie do swojej naturalnej, czyli rynkowej wielkości.

> Ideologiczna pogoń Austriaków za "właściwą" ilościowo i wartościowo podażą pieniądza,
> przy utrzymaniu lewaru i kolejnych instrumentów wielopiętrowej dźwigni (n) jest z góry
> skazana na porażkę. Jest kontrfaktyczna z ludzką naturą.

Szkoła austriacka nie jest kontrfaktyczna z naturą ludzką, ponieważ swoje fundamenty oparła na prakseologii, czyli teorii ludzkiego działania. Nie ma innej szkoły ekonomicznej, która w swych założeniach w tak dużym stopniu odwołuje się do tego co naturalne i niezbywalnie przypisane ludzkiej naturze.

wtrace sie

[przycinek.usa]

"pewne naturalne proporcje"

Juz raz "dyskutowalismy" na ten temat. Myslalem, ze nie bedzie trzeba do tego wracac.

"Pieniądz rynkowy w odróżnieniu od pieniądza fiducjarnego sam w sobie posiada "prawdziwą i stabilną" wartość. Taki właśnie pieniądz postulują Austriacy."

Hmm.
To tez juz omawialismy Damkon.
Z przykroscia stwierdzam, ze nie zgadzam sie zupelnie z teoria austriacka, choc przyznaje, ze ma w sobie sporo dobrego. Gdyby teorie austriakow pomieszac troche z mainstreamem, to byloby naprawde ciekawe.

[damkon]

> "pewne naturalne proporcje"
>
> Juz raz "dyskutowalismy" na ten temat. Myslalem, ze nie bedzie trzeba do tego wracac.

Pamiętam tą naszą dyskusją i to, że nie spodobało Ci się wtedy słowo "naturalny", które Ty uznałeś za zbyt ogólne, niemierzalne i z którego według Ciebie zbyt niewiele wynika. Pamiętam dokładnie Twoją argumentację. Jak dobrze sobie również przypominam, wtrącił się wtedy Bush i stwierdził, że jest ono synonimem słowa rynkowy i na tym się wówczas ta nasza rozmowa zamknęła. I rzeczywiście nie chciałem już wtedy rozwijać tego wątku, chociażby ze względu na fakt, że główny temat dotyczył zupełnie czegoś innego a wyjaśnienie Busha było zupełnie wystarczające jak na potrzeby tamtej dyskusji.

Jednak dla Austriaków słowo naturalny nie jest oczywiście tożsame ze słowem rynkowy, lecz jest swego rodzajem charakterystyczną własnością tego drugiego, polegającą między innymi dokładnie na tym co Ty napisałeś, tzn. na niemierzalności wielkości rynkowych.
Naturalny w swej genezie jest antynonimem słowa sztuczny, który oznacza procesy rynkowe powstające samoistnie, tzn. oddolnie w odróżnieniu od tych będących wynikiem np. ingerencji państwa w mechanizm rynkowy. Analogicznie możemy mówić o językach. Języki naturalne to języki powstałe samoistnie w drodze historycznego rozwoju ludzkości w przeciwieństwie do języków sztucznych, których gramatyka, słownictwo i fonologia zostały wymyślone świadomie dla określonych potrzeb.
Wrócę jednak do cechy niemierzalności procesów rynkowych, którą pamiętam kwestionowałeś wtedy najbardziej. To właśnie wydaje się jedną z najbardziej charakterystycznych znamion całej myśli Austriaków, ponieważ wychodzą oni z założenia o subiektywiźmie ludzkiego działania i podejmowania decyzji. Mówiąc inaczej szkoła austriacka jest oparta na subiektywiźmie metodologicznym, czyli przekonaniu, że decydujący wpływ na zjawiska społeczne mają czynniki subiektywne, takie jak potrzeby, wiedza, przesądy i inne.
Austriacy stoją na stanowisku, ze zdecydowana większość procesów, które zachodzą w gospodarce ma charakter niepoliczalny i nie jest tu możliwe jakakolwiek modelowanie ekonometryczne. Ale na tym nie koniec. Austriacy odrzucają także empiryczną falsyfikację hipotez a w jej miejsce proponują wnioskowanie aprioryczno-dedukcyjne. Oznacza to w praktyce, że np. dane historyczne nie mogą mieć dla teorii mocy dowodu. A zatem, metody aprioryczno-dedukcyjne to takie, które można określić jako czysto teoretyczne, czyli odnoszące się do ludzkiego umysłu, a więc są to sposoby tworzenia konstrukcji myślowych, poszukiwania relacji i dokonywania operacji in abstracto. Przeciwieństwem tych metod są metody empiryczno-indukcyjne, na których bazuje współcześnie większość pozostałych szkół ekonomicznych.
Podsumowując, można powiedzieć, że rynek według szkoły austriackiej jest pojęciem czysto abstrakcyjnym a więc wszystkie określenia, które się do niego odnoszą (w tym również termin: naturalny) są także abstraktami i nie należy od nich oczekiwać ścisłości a już tym bardziej policzalności.

[vice_versa]

>> Mam na myśli to, że recepty Austriaków (zachowanie wartości) idą w odwrotną stronę niż
>> wnioski wypływające z prawa Kopernika Greshama.

Ależ nie, Vice. Jest wręcz dokładnie odwrotnie, tzn. wnioski wypływające z prawa Kopernika są tożsame z nauką, która płynie od Austriaków. Szkoła austriacka nigdy nie kwestionowała prawdziwości twierdzenia Kopernika formułując swoją teorię dotyczącą stabilności i siły rynkowego pieniądza. Zresztą najlepszym dowodem niech będą wnioski, do jakich doszedł sam Kopernik odkrywając ową ciekawą zależność nazwaną później na jego cześć prawem Kopernika-Greshama. Otóż zauważył on, że ceny towarów zależą od ilości pieniądza a w związku z tym powinno się unikać nadmiernej jego podaży. Mówiąc inaczej doszedł do wniosków tożsamych z tymi, które później znacznie rozwinęli i udoskonalili Austriacy. W swoim Traktacie o monetach (Tractatus de monetis) Kopernik pisał:

W naszej gnuśności nie zdajemy sobie sprawy, że wysokie ceny wszystkiego są rezultatem niskiej ceny pieniądza. Dzieje się tak, ponieważ ceny rosną i maleją zgodnie ze stanem, w jakim znajduje się pieniądz.

Można także powiedzieć, że był on prekursorem spójnej ilościowej teorii pieniądza. Jeżeli jeszcze dodatkowo odkryłby taką zależność, że zmiany ilości pieniądza wpływają nie tylko na ogólny poziom cen, ale także na zmiany struktury tych cen to można byłoby go śmiało nazwać pierwszym Austriakiem.

Deprecjacja swojej waluty, to inaczej proces jej osłabiania, czyli mówiąc językiem
Kopernika czy Austriaków - jej psucia. Jeżeli przyjmiemy Twoje założenie, tzn., że w wymianie handlowej w korzystniejszej sytuacji będzie ten, kto bardziej osłabi swoją walutę
w stosunku do pozostałych to dojdziemy do wniosków całkowicie przeciwnych nie tylko do Austriaków, ale także samego Kopernika, na którego prawo się w końcu powołujesz. Mówiąc jeszcze inaczej Kopernik odkrywając pewną zależność o wypieraniu lepszego pieniądza przez gorszy doszedł do całkowicie odwrotnego wniosku niż Ty, tzn. że nie należy psuć swojej własnej waluty i co więcej - utrzymać określoną wielkość jej podaży.

---------------------------

Damkon, przyjmuję tę krytykę mojego rozumienia prawa Kopernika, touche.

Teorie jednak mają to do siebie, że pozostają TEORIAMI, a cała historia rozwoju pieniądza idzie w dokładnie odwrotnym kierunku, w tym sensie że deprecjacja trwa w najlepsze POMIMO zbożnych teorii. Oznacza to tym samym, że to jednak deprecjatorzy mają "rację" a nie Kopernik czy Austriacy... Inaczej mówiąc: jeśli będziesz postępował wg POSTULATÓW, to nie będziesz postępował wg RZECZYWISTOŚCI. A prakseologia właśnie tego wymaga...

Więc powstaje pytanie: co sprawia, że spełnienie się postulatów Austriaków czy Kopernika jest NIEWYKONALNE? M.zd. jest to natura ludzka + różnice w dźwigni finansowej stosowanej przez różnych ludzi i różne systemy (banki, spółki,inne podmioty rynkowe).

> masz racje Vice, pisząc że naturalna w ludzkim działaniu jest
> skłonność do wykorzystywania narzędzi dźwigni finansowej jako czysto ludzka pre
> ferencja do podejmowania określonego ryzyka.

Zasadniczo mówię coś dokładnie odwrotnego: ryzyko ciąży na tych, którzy mechanizmu dźwigni finansowej nie stosują i na tych systemach które opierają się wymianę na proporcji 1:1.

Napisałbym to zdanie inaczej: kreowanie ryzyka za pomocą dźwigni finansowej tworzy rynek i przerzuca ryzyko na pozostałe podmioty rynku. Kreatorzy dźwigni finansowej mają proporcje 1:100, a potem każdy z tych 100 sprzedają podmiotom rynku w proporcji 1:1. Finalnie, czyli zaraz po transakcji bilansowy u kreatorów jest 1:100, efekt u misiów 1:1 + nadzieja. Tym samym ryzyko kontynuacji gry spoczywa na misiach...

Przykład: jeśli wielkie banki stworzą sobie CDO i zaczną nimi obracać, to kolejnym elementem tego rynku jest zwabienie misiów. Misie wchodzą w ten rynek z uwagi na zyskowność, ale już na zasadzie 1:1 wg cen sztucznie ustalanych przez kreatorów tych CDO, nie mając wpływu na ich podaż ilościową. To samo dotyczy instrumentów pochodnych...

> Zgodnie zresztą z zasadą, że im większe podejmujemy ryzyko, tym większego musimy się > spodziewać zysku je rekompensującego.

Jak wynika z tego co napisałem wyżej ryzyko kreatorów rynku przy użyciu instrumentów dźwigni finansowej jest przerzucane na misie. Zatem "zysk spodziewany" jest domeną misiów a nie kreatorów. Dlatego nie mogę się zgodzić z powyższym twierdzeniem.

> Oczywistą sprawą jest fakt, że nie ma obiektywnej ilości zobowiązań w gospodarc
> e, ale z drugiej strony można w obiektywny sposób stwierdzić, że centralne ster
> owanie wielkością pieniądza w gospodarce jest eliminowaniem mechanizmu rynkoweg
> o, który jest najlepszym regulatorem jego wartości.

Ponieważ sam "mechanizm rynkowy" zakłada różny stopień wykorzystania dźwigni finansowej przez podmioty to ja dochodzę do wniosku że dogmat "skutecznego mechanizmu rynkowego" jest nonsensem. Nie ma równości między stosującymi dźwignię a opierającymi wymianę na regule 1:1. Zauważ, że ten dogmat jest też TEORIĄ, bardzo użyteczną dla tych którzy dźwignię stosują.

Zauważ też, że nie odnoszę prawa KG tylko do kreacji pieniądza. Odnoszę go do wszystkich podmiotów rynkowych, bo ono dotyczy również innych instrumentów, co najlepiej widoczne jest przy kolejnych emisjach akcji i ich wpływie na dotychczasowych posiadaczy... Tego mojego rozszerzenia mechanizmu prawa KG na podmioty gospodarcze nie dostrzegasz, a ono działa nie tylko w odniesieniu do kreacji pieniądza, ale i kreacji wartości w ogóle...
W sam "mechanizm rynkowy" wbudowana jest więc asymetria kreacji i misiostwa za pośrednictwem lewarowania...

> I żebyśmy się tutaj dobrze zrozumieli. Tu nie chodzi tylko o arbitralne ustalanie wielkości
> podaży pieniądza przez państwo, ale o coś więcej, tzn. o oddanie kontroli nad pieniądzem > siłom rynkowym.

Tak jak wyżej: "siły rynkowe" w różnym stopniu wykorzystują dźwignię. I to dźwignia jest źródłem nierówności. Nie ma jednej "siły rynkowej" tylko są "siły rynkowe" czyli całkowicie nierynkowe wykorzystywanie dźwigni przez jednych a nie wykorzystywanie przez innych...
I to jest źródłem asymetrii...

> Wtedy dopiero będziemy mogli mówić o obiektywnej (ponieważ ze swej
> natury rynkowej), czyli właściwej ilości i wartości pieniądza.

Dlatego też NIGDY nie będziemy mogli mówić o obiektywnej czyli "właściwej ilości i wartości pieniądza".

> > To jest implikowane przez sam mechanizm dźwigni finansowej. Skoro po stronie
>> zobowiązań wymyślamy instrumenty wielopiętrowej dźwigni [(lewarowanie
>> lewarowanego) x n] i w ten sposób uzyskujemy przewagę rynkową- wg prawa Kopernika- >> po drugiej stronie tam gdzie mamy pieniądz te zobowiązania clearować

> To stwierdzenie jest akurat prawdziwe i wynika wprost z prawa o nierównomiernym
> rozchodzeniu się inflacji monetarnej. Jednak uogólniony wniosek co do uzyskane
> j przewagi rynkowej powstałej w wyniku wykorzystania wielopiętrowej dźwigni jes
> t już nieprawidłowy. Na rynku w takiej sytuacji korzystają tylko niektórzy, tzn
> . ci którzy albo mają przywilej dodatkowej kreacji pieniądza, lub ci do których
> w pierwszej kolejności trafi taki pieniądz. Każde kolejne ogniwo w tym łańcuch
> u będzie w coraz mniej korzystnej sytuacji aż w końcu wszyscy pozostali będą po
> nosić straty na rzecz tych uprzywilejowanych. Niestety, ale rynek jako całość z
> pewnością poniesie na tym stratę.

Nie możesz oceniać "rynku jako całości". Rynek jako całość składa się z podmiotów które różni zakres, sposób i możliwości stosowania dźwigni. To właśnie tworzy różnice między podmiotami. Nawet jeśli cała gra jest zerosumowa, to ma kolosalne znaczenie czy Ty robisz tenisówki dla Chińczyka czy Chińczyk dla Ciebie. Właściwe pytanie brzmi: jak być uprzywilejowanym, albo czy w ogóle da się system nieuprzywilejowany zmienić w system uprz

[damkon]

> Teorie jednak mają to do siebie, że pozostają TEORIAMI, a cała historia rozwoju
> pieniądza idzie w dokładnie odwrotnym kierunku, w tym sensie że deprecjacja trwa w
> najlepsze POMIMO zbożnych teorii. Oznacza to tym samym, że to jednak deprecjatorzy
> mają "rację" a nie Kopernik czy Austriacy... Inaczej mówiąc: jeśli będziesz postępował wg
> POSTULATÓW, to nie będziesz postępował wg RZECZYWISTOŚCI. A prakseologia właśnie
> tego wymaga...

No właśnie, pytanie czy chodzi tu o rację czy o zachowanie status quo? Czy "deprecjatorom" jak ich nazwałeś zależy na racji, czy też może na korzyściach, które daje im przywilej zwiększania podaży pieniądza? Teorie Austriaków są racjonalne w tym sensie, że jeżeli coś byłoby korzystne z punku widzenia interesu ogółu uczestników rynkowych to uznaliby oni zasadność takiego działania, jednak inflacja, rozumiana jako wzrost podaży pieniądza (a jeżeli chodzi o definicję inflacji to przynajmniej tutaj nie ma między nami większych różnic) jest korzystna tylko dla niektórych, natomiast dla pozostałych oznacza redukcję ich bogactwa.
Nie twierdzę Vice, że rzeczywistość nie jest po Twojej stronie. Kontrola nad podażą pieniądza, to bardzo smakowity kąsek. Uważam jednak, że obecny stan faktyczny jest po pierwsze bardzo niekorzystny dla gospodarki, ponieważ zyskuje na nim bardzo niewielu, zaś cała reszta traci, a poza tym prowadzi on do ogromnego marnotrawstwa kapitału poprzez niezliczoną ilość nietrafionych inwestycji. Po drugie zaś jest w swej konstrukcji społecznie niesprawiedliwy, dlatego że opiera się na nieuczciwej dystrybucji bogactwa wynikającej ze zwykłego oszustwa. Mówiąc inaczej, inflacja jest wyrafinowaną formą fałszerstwa. Prakseologia, o której wspomniałeś nie rozstrzygnie nam tego dylematu, ponieważ zajmuje się ona ludzkim działaniem jako takim a nie kwestiami etyki. Według niej człowiek w swoim celowym działaniu zawsze kieruje się zasadą maksymalizacji korzyści i jeżeli będzie miał możliwość poprawienia swojego losu poprzez skorzystanie z możliwości fałszerstwa bez poniesienia większych tego konsekwencji to tak uczyni. Nie oznacza to bynajmniej, że powinniśmy popierać fałszerstwo.

P.S. Przyznam szczerze Vice, że dyskusja z Tobą potrafi być naprawdę inspirująca. Swoje racje potrafisz przedstawić w takim świetle, że nawet dla mnie jako zdecydowanego antyinflacjonisty dają one dużo do myślenia. Przed odpowiedzią, zawsze muszę się mocno zastanowić.

No ale przecież...

[llukiz]

O ile dobrze myślę, to cała obecna inflacja opiera się na długu. Jak widzimy długu nie da się tworzyć w nieskończoność. By zyski z inflacji okazały się realne, trzeba by ogłosić, ze długu się nie spłaci. Tak więc na dwoje babka wróżyła. Jeśli amerykanie dodrukują pieniądz bez pokrycia w długu, to zrealizują zyski, ale stracą wiarygodność. Jeśli spłacą uczciwie, to żadnych zysków im to nie da, ale pozostaną wiarygodni i wtedy w USA nastąpi zapewne deflacja i chinczycy będą mogli tam kupować do woli.

Jeśli się mylę to proszę o poprawienie

[damkon]

Po pierwsze, obaj z Vice_versa traktujemy inflację w rozumieniu monetarnym, tzn. mówiąc w dużym uproszczeniu jako wzrost podaży pieniądza. Pozwala nam to płynnie przejść do meritum sprawy, tzn. do jej wpływu na określone procesy gospodarcze, ponieważ dysponujemy tym samym warsztatem pojęciowym (niedawno w pewnym wątku była na ten temat cała dyskusja, tzn. jak prawidłowo powinno się traktować zjawisko inflacji). Podkreślam to celowo, ponieważ w każdym innym przypadku nasza rozmowa nie ruszyłaby nawet z miejsca a potoczne, czyli inaczej cenowe rozumienie inflacji pozwalałoby nam na całkowitą dowolność formułowanych wniosków.

Napisałeś, że obecnie cała inflacja opiera się na długu, ale to nie jest do końca prawda, ponieważ rzeczywiście lwia jej część trafia na rynek w postaci kreacji tzw. pieniądza bankowego, której podstawą jest kredyt, lecz pozostaje jeszcze ta część inflacji, która w postaci nowo wyemitowanego pieniądza przez państwo trafia do obiegu. Tutaj możemy mówić, że podstawą takiej inflacji nie jest kredyt, ale po prostu legalne fałszerstwo polegające na zwiększeniu podaży pieniądza fiducjarnego. Jeżeli Ty postanowiłbyś po kryjomu wyemitować pieniądz np. drukując nowe banknoty, to zgodnie z prawem zostałbyś uznany za przestępcę. Obecnie jedynymi legalnymi fałszerzami mogą być tylko banki centralne.
Wracając jednak do inflacji opierającej się na długu to napisałeś, że zyski powstają jedynie w sytuacji gdy dłużnik nie spłaci swoich zobowiązań. Teoretycznie kwestia inflacji wynikającej z kreacji pieniądza bankowego powinna się rozwiązywać w momencie spłaty długu, jednak w praktyce w miejsce spłaty starych zobowiązań powstają nowe i o wysokości takiej inflacji decyduje nie kalendarz spłaty zobowiązań tylko stopa rezerw obowiązkowych. Zyski z inflacji zawsze przypisane są tym, którzy odpowiadają za zwiększoną podaż pieniądza, bądź tym, którzy jako pierwsi dysponują nowym pieniądzem, tzn. do czasu, kiedy jeszcze nie nastąpił wzrost cen, będący z reguły naturalną konsekwencją inflacji monetarnej. Cała reszta uczestników rynkowych poniesie straty związane ze zwiększoną podażą pieniądza, czyli inflacją.

Podsumowując, można powiedzieć, że gospodarka jako całość w wyniku inflacji nie osiąga absolutnie żadnych korzyści a jedynie same straty. Najpoważniejszą z nich jest zakłócenie struktury cenowej towarów, co prowadzi do całego szeregu nietrafionych inwestycji kapitałowych i związanego z tym ogromnego marnotrawstwa zasobów. Inflacja odpowiedzialna jest również za powstawanie kryzysów gospodarczych polegających na zakłóceniu równowagi rynkowej poprzez zniekształcenie systemu informacyjnego zawartego w cenach. Obecny przykład kryzysu światowego jest właśnie konsekwencją znacznego zwiększenia akcji kredytowej i związanej z tym emisji pustego pieniądza, czyli mówiąc inaczej inflacji monetarnej.

Żadnych korzyści z inflacji?

[dorota_3]

"Podsumowując, można powiedzieć, że gospodarka jako całość w wyniku inflacji nie osiąga absolutnie żadnych korzyści a jedynie same straty."
Damkon, istnieje powszechna wsród ekonomistów opinia, że niska inflacja (góra okolice 2%) jest korzystna dla gospodarki. Jakby to powiedzieć - "oliwi" gospodarkę (pewnie przez delikatne zwiększanie velocity). Co Ty na to?

deflacja inflacja

[lulu1024]

Wiekszosc ludzi piszacych o deflacji i inflacji nie mysli o Chinach. Chiny juz dzis same sa w stanie wywolac inflacje w USA. Na razie sie im to nie oplaca, ale to zalezy od skali. Jak jest hiperinflacja to ludzie kupowali cokolwiek, tracac na tych zakupach. Z Chinami bedzie podobnie.

[sevenseas]

"Wiekszosc ludzi piszacych o deflacji i inflacji nie mysli o Chinach. Chiny juz
dzis same sa w stanie wywolac inflacje w USA. Na razie sie im to nie oplaca, ale to zalezy od skali. Jak jest hiperinflacja to ludzie kupowali cokolwiek, tracac na tych zakupach. Z Chinami bedzie podobnie. "

Rozwin temat bo jestem bardzo ciekawy jak Chiny moga wywolac inflacje w USA, bo jak narazie to jest na odwrot.
--
" A journey of a thousand miles begins with a single step" - Lao Tzu.

[lulu1024]

O to mnie zdziwiło. Odwrócmy zatem pytanie. Czy USA może wywołac inflacje w Polsce? USA ma duzo waluty za ktora moze kupic zlotowki (chiny nawet nie musza jej kupowac).

Wystarczy po prostu udzielac kredytow.

[sevenseas]

"O to mnie zdziwiło. Odwrócmy zatem pytanie. Czy USA może wywołac inflacje w Polsce? USA ma duzo waluty za ktora moze kupic zlotowki (chiny nawet nie musza jej kupowac)"

Moze. Masz QE2, to wywoluje inflacje na calym swiecie (tzn. tam gdzie plyna te pieniadze) Stopy procentowe w tych krajach sa z reguly wyzsze, dajac wiekszy zwrot z inwestycji, a naplyw pieniedzy powoduje aprecjacje walut lokalnych .

"(chiny nawet nie musza jej kupowac)"

Musza i zaraz potem musza sterylizowac. Peg sam w sobie jest mechanizmem powodujacym inflacje, Chiny sa w coraz wiekszych klopotach, co widac po ostatnich ruchach. Sa tez takie newsy:

news.xinhuanet.com/english2010/china/2010-12/31/c_13672615.htm

Żadnych

[poszi]

> kolice 2%) jest korzystna dla gospodarki. Jakby to powiedzieć - "oliwi" gospoda
> rkę (pewnie przez delikatne zwiększanie velocity). Co Ty na to?

Inflacja jest korzystna dla banksterów i oni wymyślili tę śpiewkę (duże velocity zreszta też). Inflacja zabiera pieniądze tym, którzy je mają w rękach późno na rzecz tych, których mają wcześnie.

Ten argument o korzystnej inflacji to odwrotność argumentu o tej strasznej i potwornej deflacji, która trzeba zwalczać za wszelką cenę, bo to pozbawia "oliwy", zabija konsumpcje, inwestycje i Bóg wie, co jeszcze. Skoro deflacja była taka niebezpieczna, to przemysł elektroniczny, w której deflacja jest olbrzymia, jest zapewne już teraz kupą rozpadających się maszyn i buynków. Nikt nie kupuje elektroniki i nikt w to nie inwestuje.

[dorota_3]

"Ten argument o korzystnej inflacji to odwrotność argumentu o tej strasznej i potwornej deflacji (...)"
Tak Zresztą miałam nawet o tym napisać. Ale argument o deflacji jest akurat prawdziwy - w środowisku, gdzie ceny spadają - i wszyscy spodziewają się dalszego spadku cen - ludzie wstrzymują się z kupowaniem wszystkiego prócz rzeczy absolutnie niezbędnych. To nie jest mit, tak było w czasie wielkiej depresji I. To całkowicie "wstrzymuje" gospodarkę.

Przez analogię - niska inflacja "zachęca" ludzi do wydawania (umiarkowanie) generując popyt. No, jednak od tego velocity uciec się nie da, jest elementem opisu rzeczywistości.

Przemysł elektroniczny nie jest tu na nic przykładem - ceny elektroniki spadały, ale działo się to w środowisku INFLACYJNYM. Istotne, co się dzieje w całej gospodarce.

[ninka_mm]

Miło mi, że myślę podobnie.

Czyli mamy dwa typy deflacji: jeśli deflacja wynika z mniejszych kosztów (postępu technologicznego czy wzrostu produkcji i przez to spadku kosztów i zmniejszenia cen) to gospodarka na tym nie cierpi, bo marże się nie zmieniają i nie spada opłacalność, a jeśli deflacja wynika z ogólnego spadku popytu, to prowadzi to do konieczności zmniejszania marż, spadku opłacalności i w konsekwencji zastoju albo wręcz cofania się.

[dorota_3]

"Czyli mamy dwa typy deflacji (...)"
Moim zdaniem deflacją można nazwać tylko spadek cen koszyka całego (analogicznie do definicji inflacji), ta definicja się nie rozciąga na spadki cen poszczególnych towarów. Ale to szczegół nomenklaturowy.

Pozwolę się sobie nie zgodzić

[llukiz]

> Tak Zresztą miałam nawet o tym napisać. Ale argument o deflacji jest akurat
> prawdziwy - w środowisku, gdzie ceny spadają - i wszyscy spodziewają się dalsze
> go spadku cen - ludzie wstrzymują się z kupowaniem wszystkiego prócz rzeczy abs
> olutnie niezbędnych.

To nie prawda. Ceny komputerów cały czas spadają, a ja ciągle wydaję na nie pieniądze. Oczywiście mógłbym poczekać parę lat z zakupem komputera, ale wtedy byłbym parę lat bez komputera. Samochody też cały czas tanieją (za te same pieniądze oferują coraz lepsze), a ludzie jednak je kupują. Tak samo telefony komórkowe, gry i filmy również tanieją, ale nie wszyscy czekają parę lat by je kupić. Jest całe multum rzeczy które tanieją. Zresztą możliwe że mieszkania też będą tanieć, a znajomi i tak biorą kredyty, bo nikt nie będzie czekał, bo umrzeć można szybciej, niż doczekać aż coś stanieje.

> To nie jest mit, tak było w czasie wielkiej depresji I. To
> całkowicie "wstrzymuje" gospodarkę.

To jest mit i tak nie było podczas wielkiej depresji. Podczas wielkiej depresji ludzie brali kredyty i za nie kupowali akcje. Potem akcje spadły i miliony ludzi zostało bez grosza. Nikt się nie wstrzymywał z zakupami ze względu na deflację, tylko ludzie po prostu nie mieli pieniędzy bo wszystko stracili. Wtedy przyszła deflacja, która oczyściła sytuację i urealniła ceny do ilości pieniądza na rynku.

[ninka_mm]

> To nie prawda. Ceny komputerów cały czas spadają, a ja ciągle wydaję na nie pie
> niądze. Oczywiście mógłbym poczekać parę lat z zakupem komputera, ale wtedy był
> bym parę lat bez komputera. Samochody też cały czas tanieją (za te same pieniąd
> ze oferują coraz lepsze), a ludzie jednak je kupują. Tak samo telefony komórkow
> e, gry i filmy również tanieją, ale nie wszyscy czekają parę lat by je kupić. J
> est całe multum rzeczy które tanieją. Zresztą możliwe że mieszkania też będą ta
> nieć, a znajomi i tak biorą kredyty, bo nikt nie będzie czekał, bo umrzeć można
> szybciej, niż doczekać aż coś stanieje.

To tanienie może być pozorne. Co prawda dziś kupujesz grę za cenę x i wiesz, że za rok cena TEJ gry będzie x-y, ale za to, cena INNEJ NOWEJ gry będzie podobna. Więc w tym sensie racjonalnie robisz kupując teraz, jeśli nie tylko chcesz mieć TĄ grę, ale jeszcze mieć ją jako NOWĄ grę, a nie wtedy, jak już nikt nie będzie w nią grał i na rynku będą nowe, fajniejsze. Do pewnego stopnia podobnie rzecz się ma z elektroniką czy komórkami, choć tu postęp technologiczny i upowszechnienie mogą powodować, że tanieją też nowe rzeczy. I wierz mi, że znam ludzi, którzy mają dylematy, czy coś kupić, skoro zaraz ta technologia będzie tańsza

[llukiz]

> chnienie mogą powodować, że tanieją też nowe rzeczy. I wierz mi, że znam ludzi,
> którzy mają dylematy, czy coś kupić, skoro zaraz ta technologia będzie tańsza

łatwo ci uwierzyć, ponieważ wszyscy takowe dylematy posiadamy

> za rok cena TEJ gry będzie x-y, ale za to, cena INNEJ NOWEJ

no ale co z tego? Czy to coś zmienia w fakcie że gry tanieją? Mnóstwo rzeczy taniej. Zobacz o ile staniały loty samolotem. Gdzie tu pozorność tanienia, skoro całe mnóstwo rzeczy taniej realnie?

Spadek velocity

[dorota_3]

Kupujesz jednak komputer z powodów innych niż cena. Jeżeli nie jest Ci natychmiast potrzebny szybszy/z pojemniejszym dyskiem, to jednak czekasz trochę, tak przypuszczam.

Znajomi lepiej jednak zrobią wynajmując jeszcze troszkę i wstrzymując się z zakupem mieszkania. No, ale to moja osobista opinia

Z tą wielką depresją - rzeczywiście deflacja "urealniła" ceny, masz częściowo racje wtym opisie. Ale jednak brak popytu wspomógł to urealnienie.

Deflacja -- wstrzymywanie się od kupowania wszystk

[frusto]

dorota_3 napisała:

> Tak Zresztą miałam nawet o tym napisać. Ale argument o deflacji jest akurat
> prawdziwy - w środowisku, gdzie ceny spadają - i wszyscy spodziewają się dalsze
> go spadku cen - ludzie wstrzymują się z kupowaniem wszystkiego prócz rzeczy abs
> olutnie niezbędnych.

Nie można wstrzymywać się od zakupów wszystkiego przez nieskończenie długi czas. Jeżeli CHCĘ coś kupić, to w końcu to kupię, kiedy tylko będzie mnie stać (i to "kiedy będzie mnie na to stać" myślę, że jest tutaj dość kluczowe). Jeżeli dzięki spadkowi ceny jakiegoś towaru kupię go za mniejszą sumę pieniędzy, to zostanie mi więcej na zakup innego, dzięki czemu kupię go szybciej.
Owszem, w pierwszym okresie deflacji może spowodować ona, jak podpowiada intuicja, spadek i wzrost gospodarczy. W dłuższym jednak okresie tak być jednak nie powinno

[vice_versa]

> Nie można wstrzymywać się od zakupów wszystkiego przez nieskończenie długi czas

Dobra uwaga. M.zd. poziom delewarowanych cen odpowiada ilości gotówki na rynku. Ceny spadają więc tak nisko, aż napotkają się popyt. A ten musi prędzej czy później zaistnieć, bo czas to pieniądz, rosnące koszty, stałe wydatki etc.

> w pierwszym okresie deflacji może spowodować ona, jak podpowiada intuic
> ja, spadek i wzrost gospodarczy.

Bardzo, bardzo wątpliwe. Trzeba wziąć pod uwagę, że deflacja (czyli monetarne zmniejszanie ilości pieniądza na rynku) następuje RÓWNOCZEŚNIE z bardzo silnym wzrostem gospodarczym będącym wynikiem lewarowania i wcześniejszego wzrostu podaży pieniądza.

Mamy więc cykl: inflacja monetarna -> lewarowanie podmiotów rynkowych ścigających się o te nowo wyemitowane/kreowane pieniądze-> równoległa deflacja monetarna za pomocą stóp.
Deflacja monetarna w połączeniu z silnym wielopiętrowym lewarowaniem prowadzi do sytuacji gdzie część zobowiązań nie może być clearowana pieniądzem i nastepuje załamanie czyli OBNIŻENIE CEN.

Obniżenie cen czyli ta deflacja cenowa nie spowoduje natomiast wzrostu gospodarczego, bo... główną siłę popytową tworzyli Ci którzy najsilniej korzystali z lewaru w okresie prosperity i po "dostosowaniu cen" do aktualnej ilości pieniądza, mają bardzo duże kłopoty płynnościowe i muszą obniżać zyski zmniejszając marże. Równocześnie wskutek "korekty" nastepuje przecena wartości stanowiących zabezpieczenia kredytów bankowych, spada obrót i velocity, a lewar kredytowy zanika (co jest z resztą konsekwencją wcześniejszej deflacji monetarnej-zniknięcie tego lewaru przenosi się na rynek kredytowy, tyle że PÓŹNIEJ).

Dlatego wniosek, że spadek cen (deflacja cenowa) może objawić się wzrostem gospodarczym jest nietrafiona.Deflacja cen jest efektem deflacji monetarnej i delewarowania. Podmioty nie korzystające z lewarowania w okresie prosperity nie zastąpią popytu lewarujących. W związku z czym NA CAŁYM rynku musi nastąpić spadek gospodarczy. Oczywiście inaczej wygląda sytuacja osób nielewarujących podczas okresu prosperity i nie dotkniętych nagłym oberwaniem się chmury i korektą rynku. Te osoby mogą- pod warunkiem posiadania gotówki a nie innych wartości które jest trudno zbyć- zrobić niezłe interesy na spadku cen. Albo mówiąc inaczej: w oczekiwaniu na nieuchronny wzrost inflacji monetarnej i przyszłej wyceny aktywów.

Pozdr.

[dorota_3]

"Oczywiście inaczej wygląda sytuacja osób nielewarujących podczas kresu prosperity i nie dotkniętych nagłym oberwaniem się chmury i korektą rynku. Te osoby mogą- pod warunkiem posiadania gotówki a nie innych wartości które jest trudno zbyć- zrobić niezłe interesy na spadku cen. Albo mówiąc inaczej: w oczekiwaniu na nieuchronny wzrost inflacji monetarnej i przyszłej wyceny aktywów."

Dobry opis. Dodałabym, że idealna sytuacja - którą próbują uzyskać wszyscy inwestujący - jest taka, ze lewarujemy się w okresie prosperity po czym wycofujemy lewar czekając na spadek cen i okazje do tanich zakupów.

Wiosną 2009 mocno zastanawiałam się, czy nie wziąć kredytu w moim biurze maklerskim. Zabrakło mi odwagi

[ninka_mm]

Z tą elektroniką to marny przykład, bo nie tanieje dlatego, że deflacja cen, tylko dlatego, że postęp technologiczny szybko obniża koszty, więc zysk ciągle jest (szczególnie, że przy spadku kosztów i w konsekwencji cen, zwiększa się obrót). Na elektronice więc się nadal zarabia.

Natomiast jeśli mamy do czynienia z faktyczną deflacją, to marże topnieją a konsumpcja i inwestycje spadają, bo za chwilę to samo będzie tańsze. Wszyscy muszą ciąć ceny, więc wszystko staje się co raz mniej opłacalne - gospodarka się zwija. Dlatego korzyści z niskiej i przewidywalnej inflacji wydają mi się logiczne.

[frusto]

ninka_mm napisała:

> Natomiast jeśli mamy do czynienia z faktyczną deflacją, to marże topnieją a kon
> sumpcja i inwestycje spadają, bo za chwilę to samo będzie tańsze. Wszyscy muszą
> ciąć ceny, więc wszystko staje się co raz mniej opłacalne - gospodarka się zw
> ija. Dlatego korzyści z niskiej i przewidywalnej inflacji wydają mi się logiczn
> e.
To nielogiczne. Skoro WSZYSTKIE ceny spadają, to oczywiście będą spadać też _koszty_ każdego towaru, a więc mimo spadających cen dalej będzie można na nim zarabiać.

[ninka_mm]

Logiczne - ktoś stoi na początku tego łańcucha. Poza tym koszty które spadają to też płace. spadają ceny --> spadają płace ---> spadają ceny ---> spadają płace itd

Trudno założyć, że nawet przy wysokiej deflacji ludzie woleliby umrzeć z głodu niż kupić chleb. Oczywiście, że konsumują, ale minimalne. Wartość pieniądza rośnie - opłaca się więc go nie wydawać.

deflacja a 1873-1896

[frusto]

Nie ma co teoretyzować, na szczęście bowiem mamy doświadczenie historyczne z deflacją. W USA w latach 1873-1896 była deflacja. W tym okresie USA przechodziło przez okresy niewielkiej depresji, ale także najszybszego wzrostu gospodarczego chyba w całej swojej historii.

[ninka_mm]

A czy znasz współczesne przykłady deflacji i prosperity gospodarczej?

Deflacja a spadek marży

[frusto]

Wczoraj przyszło mi do głowy coś bardzo prostego, w odpowiedzi na zarzut ninki (o malejących zyskach przedsiębiorców w warunkach deflacji)

Mam sto złotych, kupuję za to materiał potrzebny do wytworzenia towaru X. Mam zamiar go sprzedać za 110 złotych. Niestety, w wyniku deflacji cena towaru spada, np do 105. W takim razie następnym razem, zakładając spadek ceny towaru, próbuję wymusić niższą cenę materiałów, np 95. Cena towaru spada do 100; ja kupuję materiały za 90.. itd.

W takim szeregu czasowym nie sądzę, bym na dłuższa metę był stratny. Niebezpieczeństwo deflacyjne pojawiłoby się tylko, gdyby cena towaru spadła tak bardzo, że nie miałbym zupełnie zysku (bo nikt nie chce pracować charytatywnie), lub wręcz miałbym na towarze straty. Do tego moje zyski, choć nominalnie mniejsze, realnie warte są więcej.

Z drugiej strony, weźmy inflację: mam 100 złotych, kupuję materiał chcąc sprzedać towar za 110. Udaje mi się to, ale niestety w wyniku inflacji cena materiałów poszła w gorę do 105. Chcąc zachować zysk, próbuję sprzedać towar za 115... itd.

Analogicznie jak poprzednio, widzę tylko niebezpieczeństwo (dla wytwórcy), jeżeli w wyniku inflacji ceny materiałów pójdą w górę najpierw, oraz jeżeli pójdą w górę tak mocno, by "zjeść" moje zyski ze uprzedniej sprzedaży towaru.

W takim razie nie widzę większej różnicy w niebezpieczeństwie dla zysków przedsiębiorców. Równie groźna wydaje się jedynie wysoka deflacja lub wysoka inflacja. A w takim razie należy brać pod uwagę jedynie niebezpieczeństwa inflacji wymienione przez damkona. Dodałbym przy tym, że chodzi tylko o inflację monetarną, wymuszoną przez nierynkowe czynniki. Wzrost cen wywołany sytuacją na rynku nie powinien mieć takich, opisanych przez damkona, następstw.

[poszi]

> W takim razie nie widzę większej różnicy w niebezpieczeństwie dla zysków przeds
> iębiorców. Równie groźna wydaje się jedynie wysoka deflacja lub wysoka inflacja

Bardzo niebezpieczna jest niespodziewana niezaniedbywalna deflacja. Dlatego Wielki Kryzys zbierał takie żniwo. Deflacja jest też o tyle trudniejsza od inflacji, że w czasie deflacji stopy procentowe maja ograniczenie zero, więc przy silnej deflacji pojawiaja się na rynku wysokie realne stopy procentowe.

Wydaje mi się jednak, że za faktu, ze deflacja w czasie Wielkiego Kryzysu była zła, nie winika, ze każda deflacja (a deflacja to naturalny skutek wzrostu wydajności z powodu postepu technicznego) jest tak straszna, że należy ją zwalczać za każdą cenę i generować inflację. Właśnie firmy technologiczne i zachowanie konsumentów pokazuje, że ta wszechgroźna deflacja to mit. W sytuacji stałej podaży pieniądza mielibysmy mocno taniejące produkty, w których wydajnośc szybko wzrasta (komputery), lekko taniejące produkty, w których wydajność wzrasta niewiele (samochody), stabilne lub lekko rosnące ceny tych, gdzie nic się nie zmienia lub wydajnośc spada (fryzjer). I wszędzie można byłoby mieć zysk i wszędzie by kupowano, a nie czekano na tańsze.

[llukiz]

> Wydaje mi się jednak, że za faktu, ze deflacja w czasie Wielkiego Kryzysu była
> zła, nie winika, ze każda deflacja (a deflacja to naturalny skutek wzrostu wyda
> jności z powodu postepu technicznego) jest tak straszna

Przecież deflacja w czasie wielkiego kryzysu była skutkiem, a nie złem samym w sobie. To tak samo jak by mówić że gorączka jest zła.. Oczywiście że jest zła, ale alternatywą jest śmierć. Tak samo było w czasie kryzysu. deflacja była złem, ale alternatywą był zupełny brak handlu, a to chyba gorsze niż deflacja. Mówienie więc że deflacja była złem uważam za mylące nadużycie.

[poszi]

> Przecież deflacja w czasie wielkiego kryzysu była skutkiem, a nie złem samym w
> sobie. To tak samo jak by mówić że gorączka jest zła.. Oczywiście że jest zła,
> ale alternatywą jest śmierć.

Oczywiście, że deflacja byla skutkiem kryzysu (skutkiem złych długów), ale to nie oznacza, że sama później nie pogłebiła kryzysu. Umiarkowana gorączka pomaga wyzdrowieć, ale gorączka powyżej 41,5C uszkadza mózg i zabija.

[llukiz]

> Oczywiście, że deflacja byla skutkiem kryzysu (skutkiem złych długów), ale to n
> ie oznacza, że sama później nie pogłebiła kryzysu. Umiarkowana gorączka pomaga
> wyzdrowieć, ale gorączka powyżej 41,5C uszkadza mózg i zabija.

To jest taki argument, że żeby przeżyć musimy sobie uciąć rękę bo inaczej umrzemy. I tu zgoda. Ale jaki jest sens potem narzekania, że z uciętą ręką źle nam się żyje, skoro innego wyboru i tak nie było?

Do Doroty: o korzyściach z inflacji

[damkon]

> "Podsumowując, można powiedzieć, że gospodarka jako całość w wyniku inflacji nie osiąga
> absolutnie żadnych korzyści a jedynie same straty." Damkon, istnieje powszechna wsród
> ekonomistów opinia, że niska inflacja (góra okolice 2%) jest korzystna dla gospodarki. Jakby
> to powiedzieć - "oliwi" gospodarkę (pewnie przez delikatne zwiększanie velocity). Co Ty
> na to?

Doroto, jedyna zależność jaka jest to taka, że mała inflacja jest po prostu mniej szkodliwa dla gospodarki od dużej inflacji, ale nigdy nie możemy mówić tutaj o jakichś płynących z niej korzyściach. Zjawisko, które Ty nazywasz "oliwieniem", to nic innego jak zakłócanie równowagi rynkowej. Czym dokładnie jest owo "oliwienie", otóż jest ono niczym innym zniekształceniem informacji rynkowej, którą analizujemy na podstawie obserwacji cen rynkowych i odbieramy jako ożywienie koniunktury. Inflacja, rozumiana jako wzrost podaży pieniądza ma wpływ nie tylko na wzrost cen, ale także na ich strukturę oraz relacje miedzy nimi. Oznacza to w praktyce, że zwiększając podaż pieniądza, powodujemy oprócz dość intuicyjnie odczuwanego wzrostu cen także zmianę relacji pomiędzy poszczególnymi cenami rynkowymi. Wynika to z bardzo prostego faktu, że inflacja na rynku rozchodzi się nierównomiernie, czego efektem jest, że jedne ceny rosną szybciej, zaś inne wolniej, co z kolei powoduje zmianę proporcji między nimi i właśnie dopiero to zjawisko stanowi największą szkodliwość inflacji, ponieważ zniekształca nam jako uczestnikom rynkowym całościowy ogląd sytuacji. Jeżeli inflacja rozchodziłaby się równomiernie, tzn. wszystkie ceny rosłyby w tym samym stopniu, to szkodliwość jej byłaby niewielka, ale tak oczywiście nie jest. Ceny różnych towarów zmieniają się w zależności od stopnia i kierunku rozchodzenia się nowego pieniądza. Jeżeli dla przykładu zwiększymy podaż pieniądza na rynek nieruchomości, np. w postaci tanich kredytów dla chcących kupić nowe mieszkanie, to możemy się spodziewać nieproporcjonalnego wzrostu cen w sektorze budowlanym w stosunku do pozostałych sektorów gospodarczych, ponieważ pojawi się tutaj dodatkowy popyt stworzony przez nowo wykreowany pieniądz. Konsekwencją takiego stanu rzeczy, jest ogólne ożywienie na rynku nieruchomości i napływ nowych inwestycji do tego konkretnego sektora, przez wszystkich tych, którzy obserwując ceny będą chcieli zrealizować spodziewane zyski. Cały problem polega jednak na tym, że taka sytuacja nie trwa długo i w momencie, kiedy kończy się dopływ fikcyjnego pieniądza, następuje zjawisko załamania w sektorze i szereg bankructw, które są jego naturalną konsekwencją. Sektor po sztucznym ożywieniu jest przeinwestowany, więc muszą upaść nie tylko nowo powstałe firmy, ale również te, które funkcjonowały przed inflacyjnym ożywieniem. To właśnie z tego powodu inflacja prowadzi do ogromnego marnotrawstwa zasobów. Kapitał, który w normalnie funkcjonującej gospodarce byłby zainwestowany w zupełnie innych sektorach płynie tam gdzie została zakłócona struktura cen wywołana inflacją.
Jeszcze jedna uwaga Doroto – już tak na marginesie. Jeżeli tutaj użylibyśmy potocznego znaczenia inflacji, tzn. inflacji cenowej, to nie moglibyśmy nawet dokonać tak prostej analizy ekonomicznej jak ta moja powyżej. Mówiąc inaczej inflacja cen rozumiana tylko jako ich wzrost nie niesie nam żadnych informacji, poza historycznym ich ukształtowaniem a jej przydatność w tego typu rozumowaniach jest praktycznie znikoma.
Wrócę jeszcze na chwile do cen rynkowych, ponieważ jest to najważniejszy nośnik informacji, jaką wykorzystujemy w naszym codziennym gospodarowaniu. Człowiek działając posługuje się właśnie cenami do podejmowania swoich decyzji gospodarczych. Postanowienia o zakupie domu, samochodu, komputera, podjęcia pracy, spędzenia urlopu itp. podejmujemy w sposób subiektywny na podstawie cen. Nawet zastanawiając się nad wyborem np. spośród poszczególnych modeli samochodów przekładamy ich jakość w stosunku do ceny, jaką musimy za nie zapłacić. Bez cen nasze gospodarowanie byłoby całkowicie niemożliwe, dokładnie tak, jak jazda ulica z zamkniętymi oczami. Informacja zawarta jest w cenach i to one stanowią podstawę rachunku ekonomicznego, który dokonuje się w naszym umyśle. To właśnie z powodu braku cen rynkowych niemożliwe było gospodarowanie w socjalizmie. Pamiętasz słynną debatę o kalkulacji ekonomicznej między ekonomistami kapitalistycznymi a socjalistycznymi w XX-stym wieku? Po stronie socjalistów jednym z głównych adwersarzy był nasz rodak Oskar Lange, który próbował udowodnić, ze rachunek ekonomiczny jest możliwy nie tylko w gospodarce kapitalistycznej, ale także w socjalizmie. Pominę sens całej tej debaty, ponieważ jest to tutaj mniej istotny, lecz zwrócę uwagę jedynie na fakt, że nawet Lange przyznał, że ceny są konieczną przesłanką racjonalnej kalkulacji ekonomicznej. Tym samym odrzucił założenie wcześniejszych marksistów o możliwości gospodarowania, przy rezygnacji z pieniądza jako środka wymiany. Jednak błąd w rozumowaniu Langego polegał na tym, że uznał możliwość powstawania cen w sposób nierynkowy, tzn. stwierdził, że niekoniecznie muszą być one generowane przez siły popytu i podaży na wolnym rynku.

Drugą sprawą, na którą chciałem zwrócić jeszcze uwagę jest owo już sławetne określenie prędkości obiegu pieniądza, które Ty określiłaś mianem "velocity". Otóż Doroto nie ma w ekonomii drugiego takiego pojęcia, które wyrządziłoby tyle spustoszenia jak właśnie owe "velocity", będące podstawą tzw. ilościowej teorii pieniądza. Problem z nim polega na tym, że w rzeczywistości nie ma czegoś takiego jak prędkość krążącego w gospodarce pieniądza. Jego geneza opiera się na pewnym potocznym skojarzeniu z krążącą określoną substancja w pewnym zamkniętym systemie, np. krwią w układzie krwionośnym, lub woda w rurach. Jednak pieniądz to nie woda, który krąży pomiędzy uczestnikami rynkowymi, tylko specyficzny towar, który w wyniku wymiany zmienia swojego właściciela. Pojecie prędkości jest tak absurdalne, że nawet Fisher, nie był go w stanie zdefiniować niezależnie od innych występujących w jego równaniu parametrów. W praktyce możesz jedynie przyjąć, że w każdym przypadku i w każdym okresie czasu jest ono równe E/M (tak przynajmniej próbował zdefiniować je Fisher), ale w ten sposób dojdziesz tylko do samych absurdalnych wniosków. Tą słabość równania Fishera dostrzegli ekonomiści z Cambridge, którzy na czele z Pigou, próbowali zrehabilitować swojego poprzednika i zastąpili prędkość obiegu współczynnikiem k, czyli tak naprawdę jego odwrotnością. Eliminując "velocity" przyjęli bowiem założenie o równości między wielkością podaży pieniądza i popytem na niego, ale także im nie udało się ustrzec przed tymi samymi problemami co Fisherowi, tzn. potrzebą nieskończonej ilości równań wymiany dla poszczególnych cen (P).
Temat prędkości obiegu pieniądza pojawił się już na naszym forum, dlatego nie będę go tutaj dalej rozwijał (link poniżej):

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,89868671,89868671,Velocity_of_money.html

Szczególną uwagę, możesz zwrócić na bardzo ciekawą wypowiedź Metapoziom, który dość trafnie wyjaśnia nam absurdalność równania Fishera:

forum.gazeta.pl/forum/w,17007,89868671,89901818,ekonomia_nauka_czy_wiara_.html

Podsumowując, wspomnę jeszcze raz o zjawisku "oliwienia" gospodarki, która pojawia się jako efekt inflacji, rozumianej jako wzrost podaży pieniądza. Otóż polega ono nie na wystąpienia jakiegoś tajemniczego zjawiska "velocity", jak uważają moi koledzy (wiem, że zaraz polecą tu na mnie całe kalumnie ze strony Vice czy Przycinka ), ale na zniekształceniu relacji pomiędzy cenami na rynku, co następnie staje się podstawa podejmowania błędnych, czyli nietrafionych decyzji gospodarczych przez podmioty uc

[dorota_3]

Dzięki za taką wyczerpującą odpowiedź. Tak, zniekształcenie relacji cen przez inflację jest bezdyskusyjne i decyduje o jej szkodliwości bezwzględnej. Właściwie po zastanowieniu się nad tym, co napisałeś (plus archiwalne posty Metapozioma), nie mam już argumentów przeciwnych.

Przejrzałam przypomniany przez Ciebie wątek (nie pamiętałam go), świetny zresztą. Teraz inaczej niż dwa lata temu odbieram padające tam argumenty. No i nie sposób powstrzymać się od ogólnej uwagi: to Forum miało swoje "dni chwały" właśnie w takich dyskusjach

intrygujący wniosek

[jeepwdyzlu]

Przejrzałam przypomniany przez Ciebie wątek (nie pamiętałam go), świetny zresztą. Teraz inaczej niż dwa lata temu odbieram padające tam argumenty.
-----------
ciekawe
mam to samo
szczerze mówiąc - dwa lata temu byłem aroganckim ślepcem
Pozdrawiam
jeep

Dla SiPa i nie tylko

[vice_versa]

W nawiązaniu do dywagacji o misiach i kreatorach ciekawa prezentacja, pewnie spodoba się SiPowi:

dailybail.com/home/janet-tavakoli-fraud-as-a-business-model-within-the-structur.html
A zalinkowano ją pod tym artykułem, hehhe, powinno się w "Kwiatkach" wkleić :
wyborcza.biz/biznes/1,101562,8861089,Bank_of_America_masowo_rejestruje_domeny_obrazajace_.html

[stoje_i_patrze]

dzieki za prezentacje. Pokazuje te szwindle jak na widelcu.

Vice, nie rozumiesz zupełnie prawa Kopernika

[poszi]

Skoro waluta silniej deprecjowana wypiera słabiej deprecjowaną (a ma to kolosal
> ny wpływ na KIERUNEK przepływów kapitałowych, towarowych, technologii, migrację
> i demografię) to recepta zachowania wartości jest receptą kontrfaktyczną, bo n
> ikt dobrowolnie nie będzie się wyzbywał swojej przewagi deprecjowania waluty w
> imię spełnienia postulatów Austriaków skoro właśnie to prawo KG gwarantuje uzys
> kanie przewagi nad tymi którzy deprecjują wolniej. Czyli postulat zachowania wa
> rtości przez pieniądz jest niemożliwy do osiągnięcia, bo jest wbrew naturze czł
> owieka.

Ja nie będę tu bronił ani ganił Austraków, ale raczej wrócę do historii.

Prawo Kopernika-Greshama mówi, że pieniądz gorszy wypiera lepszy z obiegu, ale nie mówi, że to dobrze (a wręcz przeciwnie). Wyciąganie z tego jakiś wniosków proinflacyjnych to jakieś grube nieporozumienie. Jesli mamy 2 monety z napisem "1 grosz" i w jednej jest 1g srebra, a w drugim 0,5g srebra, to pierwsza monetę schowam, a drugą wydam. Zrobią tak wszyscy i w oibiegu będzie 0,5g moneta, a 1g będzie przetopiona. Ot całe prawo Kopernika-Greshama. Ale jeśli mam monetę 1 dukat, która ma stabilnie 3,5g złota i drugą z napisem "1 grosz", która co emisję ma mniej srebra, to chetniej przyjmę te pierwszą niż tę drugą. Gospodarka, w której moneta się psuje szuka szybko zastepników i handel w oparciu od inflacyjnego śmiecia odbywa sie wyłacznie pod przymusem państwowym.

Żaden kraj nie zbudował potęgi na psuciu waluty. W historii Polski najgorsze dno gospodarcze zawsze towarzyszyło psuciu waluty (czasem zła waluta była skutkiem dna gospodarczego, ale czasem je wmacniała). Począwszy od potopu szwedzkiego i zalewu boratynek, poprzez inflację za czasów saskich, po hiperinflację w II RP i wreszcze w PRL. Szlągi Jana Kazimierza, tzw. boratynki są super świetnym przykładem. Musiano przymusem prawnym zmuszać ludzi do przyjmowania boratynek, bo nikt nie chciał tego śmiecia. Była to tak podła waluta, że jedna sztuka nic nie była warta i płacono woreczkami, które ważono na oko (bo nikomu nie chciało się tego śmiecia liczyć). Na wolnym rynku (czyli tam, gdzie przymus państwowy nie sięgał) boratynki chodziły grubo poniżej wartości nominalnej. Wg vice byłaby to oczywiście kraina miodem i mlekiem płynąca.

Moje 'nierozumienie' mi nie szkodzi tylko pomaga..

[vice_versa]

> Vice, nie rozumiesz zupełnie prawa Kopernika

Przyznałem już Damkonowi: rozumiem je ZUPEŁNIE INACZEJ.
Nigdzie też nie pisałem, że dodruk jest jedynym i wystarczającym warunkiem, jak obaj zakładacie. Dodruk waluty sam w sobie jest jednak mechanizmem dźwigni finansowej.

> Prawo Kopernika-Greshama mówi, że pieniądz gorszy wypiera lepszy z obiegu, ale
> nie mówi, że to dobrze (a wręcz przeciwnie).

> Wyciąganie z tego jakiś wniosków proinflacyjnych to jakieś grube nieporozumienie. Jesli
> mamy 2 monety z napisem " 1 grosz" i w jednej jest 1g srebra, a w drugim 0,5g srebra, to > pierwsza monetę schowam, a drugą wydam. Zrobią tak wszyscy i w oibiegu będzie 0,5g
> moneta, a 1g będzie przetopiona.

Dobrze. Schowasz i przetopisz. Będziesz MIAŁ.
A w innym kraju będą mieli sprytnego władcę który regularnie będzie zmniejszał zawartość srebra. Pytanie: w którym kraju velocity pieniądza będzie większe: w kraju chowających pieniądz w skarpecie, czy w kraju w którym każdego dnia wartość i siła nabywcza pieniądza będzie maleć. Który kraj będzie miał większy obrót i w jaki sposób zapewni sobie wymienialność swoich lewych pieniędzy na twarde pieniądze?

Cały świat widzi jak Ameryka drukuje a mimo to dolar jest wszędzie akceptowany.
Pytanie: CZEMU, Poszi, CZEMU????

> Żaden kraj nie zbudował potęgi na psuciu waluty.

Owszem, zbudowali. Obejrzyj stuletni wykres spadku wartości USD i wytłumacz mechanizm dewaluacji.

> W historii Polski najgorsze dno gospodarcze zawsze towarzyszyło psuciu waluty (czasem
> zła waluta była skutkiem dna gospodarczego, ale czasem je wmacniała). Począwszy od
> potopu szwedzkiego i zalewu boratynek, poprzez inflację za czasów saskich, po
> hiperinflację w II RP i wreszcze w PRL. Szlągi Jana Kazimierza, tzw. boratynki są super
> świetnym przykładem. Musiano przymusem prawnym zmuszać ludzi do przyjmowania
> boratynek, bo nikt nie chciał tego śmiecia. Była to tak podła waluta, że jedna sztuka nic ni
> e była warta i płacono woreczkami, które ważono na oko (bo nikomu nie chciało s
> ię tego śmiecia liczyć). Na wolnym rynku (czyli tam, gdzie przymus państwowy ni
> e sięgał) boratynki chodziły grubo poniżej wartości nominalnej. Wg vice byłaby
> to oczywiście kraina miodem i mlekiem płynąca.

Nie rób ze mnie zwolennika hiperinflacji czyli przerzucenia kosztu dodruku pieniądza na rynek wewnętrzny. Od zawsze powtarzam: dodruk musi być zrównoważony eksportem waluty czy "zobowiązań pożyczkowych" jak kiedyś pisał LBS. Powtarzałem też wielokrotnie ze udzieloną pożyczkę księguje się jako AKTYW a ściąga odsetki.
W przykładach które podajesz Polska nie stworzyła mechanizmu przerzucenia kosztu inflacji na państwa ościenne.

Zamiast skupiać sie więc na moim nierozumieniu Prawa KG skupiłbym się na nierozumieniu istoty pieniądza jako środka wymiany, organizacji i kontroli rynku walutowego.

[poszi]

> A w innym kraju będą mieli sprytnego władcę który regularnie będzie zmniejszał
> zawartość srebra. Pytanie: w którym kraju velocity pieniądza będzie większe: w
> kraju chowających pieniądz w skarpecie, czy w kraju w którym każdego dnia wart
> ość i siła nabywcza pieniądza będzie maleć. Który kraj będzie miał większy obró
> t i w jaki sposób zapewni sobie wymienialność swoich lewych pieniędzy na twarde
> pieniądze?

Widzisz vice, fałszowanie monety zawsze jest oplacalne dla fałszerza. Fałszowanie oficjalne też jest opłacalne dla oficjalnego fałszerza. Gorzej mają sie ci, którzy fałszowane pieniądze muszą przyjmować. Jesli masz długi, które sobie umorzysz drukiem, to super. Ale drugi raz już ci nikt nie pożyczy.

Co Wy z przycinkiem macie takiego hopla na punkcie tego velocity? Bogactwo nie bierze się z pieniądza, bogactwo bierze się z postępu technicznego i akumulacji kapitału. Żadne czary mary monetarne nie wygeneruje bogactwa. Bogactwo nie bierze sie z przesyłania cyferek to tu, to tam. System monetarny (i bankowy) jedynie może pośredniczyć w przepływie prawdziwych dóbr, prawdziwego bogactwa i prawdziwego kapitału. Inflacyjny system, na co jest od groma przykładów, zaburza ten przepływ, a nie usprawnia.


> Owszem, zbudowali. Obejrzyj stuletni wykres spadku wartości USD i wytłumacz mec
> hanizm dewaluacji.

Stuletni? USD zaczał dziadzieć dopiero od lat 70 XXw. I ja zaryzykuje twierdzenie, że to zbiega się z początkiem powolnego rozkładu Stanów. Oczywiście to nie drukowanko jest jego przyczyna, ale raczej symptomem. To imperia, które zaczynają się chwiać, szukają dróg na skróty, a takim jest druk.

[vice_versa]

Georga Wilhelm Friedrich Hegel:
„Z historii narodów możemy się nauczyć, że narody niczego nie nauczyły się z historii”

Jesteś tak przekonany do swoich racji, że nie warto byś zastanawiał się nad moimi.

Pozdr.

Velocity i PKB

[bieda_inwestor]

> Co Wy z przycinkiem macie takiego hopla na punkcie tego velocity?

Sadze ze skupianie sie kogokolwiek na velocity bierze sie z fiksacji na punkcie PKB. Im wieksza velocity tym wiecej operacji i tym wiecej PKB. Caly problem polega tylko na tym, ze przyrost PKB nie mierzy absolutnie niczego. No bo jesli ja dzien w dzien bede sie wymienial z toba tym samym dlugopisem po zlotowce, to to da 365 zl do PKB. A jesli bedziemy to robic 2 razy dziennie to wplyw na PKB wyniesie 700 zl. Tyle ze od tej wymiany ani ty ani ja nie bedziemy bogatsi. Co wiecej najprawdopodobniej z powodu kosztow tranzakcyjnych (podatki, banki) oboje bedziemy biedniejsi.
Niektorzy juz to zrozumieli:
www.rp.pl/artykul/569740.html
A nasz Donek z Rostowsky'm nadal chwala sie PKB (co ciekawe chwala sie wzrostem w ujeciu PLN i zapominaja dodac ze tym samym czasie zlotowka spadla o wiecej niz wyniosl ten wzrost)

[damkon]

Bardzo trafne spostrzeżenie! Właśnie dostrzegłeś jak jedna ekonomiczna fikcja tworzy kolejne aż wreszcie zaczynamy obracać się w krainie samych pseudoekonomicznych absurdów, które niebezpiecznie zaczynają żyć własnym życiem. Ale zasadnicze nasze pytanie powinno brzmieć, czy takie wielkości jak PKB czy szerzej nasze bogactwo są w ogóle mierzalne i czy da się je zagregować dla całej gospodarki?
Cała kwestia sprowadza się tutaj do pojęcia wartości, która ma charakter jedynie subiektywny i istnieje tylko i wyłącznie w naszym umyśle. Jeśli uznamy, że celem ludzkiego działania jest zaspokajanie naszych potrzeb, a te z kolei są dla nas całkowicie subiektywne a dla zewnętrznego obserwatora zupełnie nieznane i niemierzalne to porównywalnie jakichś fizycznych wielkości czy nawet wymiernych dochodów nic nam nie może powiedzieć o stopniu zaspokojenia naszych potrzeb. Jeżeli dla przykładu znamy wielkość dochodu dwóch osób to i tak nic nie możemy powiedzieć o stopniu zaspokojenia ich potrzeb, nawet jeżeli dochód jednego z nich będzie zdecydowanie przewyższał dochód tego drugiego. Sprawę dodatkowo komplikuje jeszcze fakt, że nie tylko dobra materialne zaspokajają nasze potrzeby, ale również takie wartości jak przyjaźń, poczucie bezpieczeństwa, sukces, duma itp., które jak wiadomo całkowicie należą już do pojęć niepoliczalnych. Jak w takim razie możemy porównywać wartość, jaką przypisują poszczególne osoby określonym dobrom? Otóż w jeden tylko sposób, tzn. obserwując ich akty wymiany. Oczywiście nie jesteśmy w stanie wtedy stwierdzić, jaką obiektywnie wartość przypisuje dana osoba konkretnemu dobru, lecz możemy powiedzieć, że ceni je bardziej niż inne dobro. W wyniku takiej wymiany na rynku powstaje cena i to właśnie ona wyraża nam subiektywnie postrzeganą wartość przez innych uczestników rynku, stanowiąc dla nas podstawę naszego działania i podejmowania decyzji gospodarczych.
Wracając na koniec do wspomnianego przez Ciebie mierzenia PKB czy szerzej bogactwa narodowego, to można powiedzieć, że skoro subiektywna wartość już z punktu widzenia pojedynczej jednostki nie może być mierzona w sposób obiektywny, to tym bardziej nie mogą być takie wartości dodawane czy porównywane dla całej społeczności. Pojecie zagregowanych wartości subiektywnych jest w ekonomii całkowicie niepoliczalne.

Podsumowując, można powiedzieć, że o ile jednak pojęcie bogactwa ma w ludzkim gospodarowaniu jakikolwiek sens, pomimo tego, że jest pojęciem zupełnie niemierzalnym, to "velocity" jest terminem całkowicie absurdalnym i zostało wymyślone tylko i wyłącznie dla uzasadniania równie absurdalnych teorii.

[vice_versa]

Twoje obliczenia i wnioski są prawidłowe JEDYNIE w zamkniętym zbiorze towarów/usług tzn mamy CIĄGLE jeden długopis.

Tymczasem istnieje jeszcze a) wydobycie surowców b) plony rolne c) wzrost produkcji d) innowacyjność-czyli powstawanie nowych produktów, nowych rynków, nowych przedmiotów obrotu lub zwiększanie SKALI tych obrotów. A z drugiej strony istnieje a) zużycie b) spożycie c) ograniczony popyt.
Tym niemniej skala globalnych obrotów, wymiany i produkcji się ZWIĘKSZA. Konsumujemy więcej i nikt nie chce konsumować mniej a żyć biedniej(bo czas=zużycie/spożycie). Zauważyłeś czy to też kwestionujesz, ot... takie tam nieistotne liczby? Czy nadal wymieniamy się jednym długopisem?Twoje równania zakładają wymianę 1:1 w ograniczonym zbiorze dóbr i siłą rzeczy wnioski z takiego modelu nie odnoszą się i są nieprawdziwe w modelu dynamicznym o zwiększającej się ilości dóbr i podaży...

Ty tego zupełnie nie uwzględniasz i przyznam, że to faktycznie może prowadzić do biedy, Bogaty. Samo rozpatrywanie "prawdziwości" działania bez uwzględnienia zbioru na jakim się działa, musi prowadzić do błędnych wniosków.

Oczywiście możesz powiedzieć: to tylko PKB, a PKB nie oddaje niczego, to tylko cyfry. Tak się składa że rozmiar MA znaczenie, również w kwestii podaży pieniądza i kreacji brakującego popytu. A popyt nie rozkłada się równomiernie bo Afryka może sobie marzyć o konsumpcji Europejskiej czyli ten potencjalny popyt istnieje tylko te głupie cyferki przeszkadzają, bo lepianki mają zbyt małą wartość rynkową i nie udziela się pod nie kredytów hipotecznych.

Więc akumulacja tego wzrostu konsumpcji i wzrostu produkcji "przypadkowo" następuje w krajach rozwiniętych, z większą podstawą PKB i im wyższe te głupie cyferki PKB tym szybciej.
I tym szybciej następuje migracja za chlebem.
Więc kontestowanie cyferek PKB ma umiarkowany sens.

Velocity, PKB i Afryka

[damkon]

> Twoje obliczenia i wnioski są prawidłowe JEDYNIE w zamkniętym zbiorze towarów/usług
> tzn mamy CIĄGLE jeden długopis.

Raczej nie. Wnioski Inwestora są poprawne i do jednego długopisu i do gospodarki złożonej z dwóch, trzech, czterech i "n" dóbr. Takie rozumowanie możesz sobie rozciągać na dowolną ilość dóbr i stale będziesz dochodził do równie absurdalnych wniosków co z jednym długopisem. Problem z zagregowanymi wielkościami np. typu PKB polega nie na ilości dóbr, które musimy uwzględnić, lecz na subiektywnie postrzeganej ich wartości, czyli wielkości całkowicie niemierzalnej.

> Twoje równania zakładają wymianę 1:1 w ograniczonym zbiorze dóbr i siłą rzeczy wnioski
> z takiego modelu nie odnoszą się i są nieprawdziwe w modelu dynamicznym o większającej
> się ilości dóbr i podaży...

Vice, przedstaw nam w takim razie owy "dynamiczny model o zwiększającej się ilość i podaży dóbr". Ja osobiście nie znam takiego modelu.

> Oczywiście możesz powiedzieć: to tylko PKB, a PKB nie oddaje niczego, to tylko cyfry.

Problem z PKB nie polega na tym, że składa się z samych cyfr, tylko polega na tym, że te cyfry nam absolutnie nic nie mówią lub to co na mówią jest absurdalne. Napisz mi Vice, jak chcesz zmierzyć wielkości oparte na subiektywnym postrzeganiu wartości?

> A popyt nie rozkłada się równomiernie bo Afryka może sobie marzyć o konsumpcji
> Europejskiej czyli ten potencjalny popyt istnieje tylko te głupie cyferki przeszkadzają, bo
> lepianki mają zbyt małą wartość rynkową i nie udziela się pod nie kredytów hipotecznych

Problem biedy Afryki nie polega na tym, że przeszkadzają jej jakieś głupie cyferki z jakiegoś fikcyjnie liczonego PKB tylko z braku kapitału. To właśnie ilość nagromadzonego kapitału w danej gospodarce decyduje o jej bogactwie a ten z kolei bierze się z oszczędzania a nie z jakiegoś tajemniczego "velocity".

> Więc akumulacja tego wzrostu konsumpcji i wzrostu produkcji "przypadkowo" następuje w
> krajach rozwiniętych, z większą podstawą PKB i im wyższe te głupie cyferki PKB tym szybciej.
> I tym szybciej następuje migracja za chlebem. Więc kontestowanie cyferek PKB ma
> umiarkowany sens.

Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji a ta z kolei bierze się z oszczędzania. Odwrotnej zależności nie ma, tzn. wzrost konsumpcji nie prowadzi do wzrostu produkcji, ponieważ konsumpcja jest z definicji przedkładaniem teraźniejszości nad przyszłość, czyli preferowaniem konsumpcji nad oszczędnościami. Bez oszczędności nie tworzy się nowy kapitał więc automatycznie skazujemy się na pauperyzacje, dlatego właśnie mamy do czynienia z biedą w Afryce.
Niestety, ale we współczesnej Afryce w większości przypadków się konsumuje a nie oszczędza.

[vice_versa]

> Raczej nie.

Dokładnie tak.

> Takie rozumowanie możesz sobie
> rozciągać na dowolną ilość dóbr i stale będziesz dochodził do równie absurdalnych wniosków > co z jednym długopisem.

Tylko o tyle, o ile bazujesz na modelu statycznym o stałej i zamkniętej ilości dóbr. Tyle, że ponieważ ten model jest KONTRFAKTYCZNY, to te działania prowadzą do absurdalnych wniosków.

Argumenty na "otwartość" tego zbioru, zarówno te które dodają dóbr w obrocie, jak i te co odejmują, przedstawiłem.

> Vice, przedstaw nam w takim razie owy "dynamiczny model o zwiększającej się ilo
> ść i podaży dóbr". Ja osobiście nie znam takiego modelu.

Weź sobie nasionko pszenicy, wyhoduj i policz ziarenka. Zajmie to trochę czasu i się nie wyżywisz, ale ZOBACZYSZ. Dokładnie to samo ma miejsce z surowcami, fabrykami, pieniądzem i instrumentami lewarowania: ilość wzrasta samorzutnie, bo MUSI.

> Problem z PKB nie polega na tym, że składa się z samych cyfr, tylko polega na t
> ym, że te cyfry nam absolutnie nic nie mówią lub to co na mówią jest absurdalne.

Ja się z tym ZGADZAM że one nic nie mówią o stopniu zaspokojenia potrzeb! Ja tylko zauważam, że stopień zaspokojenia potrzeb w Afryce jest niższy niż w Europie. Więc te cyfry jakoś jednak działają. Czytałem kiedyś Hernando De Soto "Tajemnica kapitału", mocno przydługie, ale polecam. Szczególnie w kontekście różnic między kapitalizmem a trzecim światem.

Tyle, że to cyfry właśnie stymulują popyt i tworzą różnice działające na rzecz tych, którzy te cyfry LICZĄ a podstawę mają WYŻSZĄ. Jeśli będziemy udowadniać że jest to absolutnie obojętne i bez znaczenia, to dojdziemy do wniosku, że w Afryce żyje się tak samo cudownie jak w Europie, a w Ameryce Łacińskiej tak samo pięknie jak Ameryce.
Krótko i zwięźle: Wasze podejście nie tłumaczy JUŻ ISTNIEJĄCYCH różnic, jak więc chcecie cokolwiek tłumaczyć? Wnioski że PKB niczego nie tłumaczy, pozornie są bowiem OK, tyle, że to PKB tworzy całkiem realną różnicę w możliwościach, potrzebach i diagnozach ekonomicznych...
I jest to dokładnie zgodne z tym co tak trafnie ująłeś tutaj:

> Właśnie dostrzegłeś jak jedna ekonomiczna fikcja tworzy kolejne aż wreszcie zaczynamy
> obracać się w krainie samych pseudoekonomicznych absurdów, które niebezpiecznie
> zaczynają żyć własnym życiem.

I jest to również zgodne z tym co od dawna mówię: komuniści stawiali na REALNOŚĆ gospodarki (produkcja, rudy, surowce etc) i monopolizowali produkcję pieniądza prowadząc do hiperinflacji a kapitaliści stawiali na WIRTUALNOŚĆ wartości (akcje, papiery wart. etc) a produkcję pieniądza uzależnili od policzalności tych nic nie wartych papierków... Matematyka wygrywa, Damkon, po prostu.

> Napisz mi Vice, jak chcesz zmierzyć wielkości oparte na subiektywnym postrzeg
> aniu wartości?

Co mam Ci US GAAP wyjaśniać???
Organizację rynków, które tę policzalność gwarantują POMIMO opiercia ich na "subiektywnym postrzeganiu"???

W warstwie filozoficznej, oderwanej od rzeczywistości, to Ty Damkon możesz mieć rację. Ja Ci tę rację mogę nawet przyznać. Tylko nasze wzajemne poklepanie się po plecach nie zmieni FAKTU że te wartości już dziś są policzalne/mierzalne.
Co najwyżej można mieć kłopocik z urzędem skarbowym, który postanowi Cię złupić, bo tam siedzą "realiści" którzy pilnują interesu i prędzej Cię doprowadzą do upadłości niż zawrą z Tobą ugodę. To popatrz jak to robią w rozsądnych systemach czyli stawiających na WIRTUALIZACJĘ:
wyborcza.biz/biznes/1,101716,8922929,Car_aut_na_wygnaniu.html?as=1&startsz=x
Widzisz różnicę mentalności?
Muszę tłumaczyć kto wygrywa wyścig o rozsądek?

> Problem biedy Afryki nie polega na tym, że przeszkadzają jej jakieś głupie cyfe
> rki z jakiegoś fikcyjnie liczonego PKB tylko z braku kapitału.

Kapitał jak wiemy bierze się z powietrza. Gdyby nadali każdej lepiance i kazdemu slamsowi taką wartość nominalną jaką nadajemy my w systemie ekstrakcji kapitału z cegieł to by przędli inaczej. A przecież dla "zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych" kompletnie nie ma znaczenia czy mamy do czynienia z domem z blachy falistej czy klitką z wielkiej płyty. Prawda? Co więc tłumaczy Twój model "subiektywnego postrzegania wartości"? Bo jedyne co różni te systemy to know how i policzalność.

A na Grenlandii nie ma własności prywatnej gruntu, wiesz? Wiesz jak to destrukcyjnie działa na Grenlandczyków? A Dania tylko p***** ile tam pieniędzy pompują,mimo że wszystko z powrotem wraca do Danii, jako akcyza i zyski Carlsberga... Krótko mówiąc Dania nie wyeksportowała tam najważniejszej rzeczy: know how tworzenia kapitału i policzalności aktywów.

> To właśnie ilość nagromadzonego kapitału w danej gospodarce decyduje o jej bogactwie a > ten z kolei bierze się z oszczędzania a nie z jakiegoś tajemniczego "velocity".

Ilość kapitału wziętego Z POWIETRZA??? A może "ilość subiektywnie zaspokojonych potrzeb"?Nie. Policzalność i wartości bezwzględne.

By the way, powyższym stwierdzeniem sam sobie przeczysz, bo PKB to jest jakaś tam miara liczenia owej "ilości nagromadzonego kapitału"

> Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji

Nie, tak uważali komuniści,Damkon: im więcej stali, cegieł, plonów tym będziemy więcej konsumować. Tak nie jest, bo wartością deficytową w gospodarce jest popyt a nie podaż. A popyt tworzy się pieniądzem i policzalnością już istniejących aktywów. Wtedy dodruk powoduje wzrost wartości w obrocie i uwolnienie możliwości konsumpcyjnych a velocity rośnie, najpierw wirtualnie (nieruchomości, papiery) a potem realnie na skutek dostosowania możliwości finansowych do niezaspokojonego popytu... Wzrost konsumpcji jest pochodną możliwości popytowych. Czyli policzalność wartości i wysokość podstawy PKB (oraz cała instytucjonalna obudowa+ policzalność czyli m.in. rynki i księgowość ) tworzą możliwości konsumpcyjne.

> a ta z kolei bierze się z oszczędzania.

Damkon, proszę Cię. Tego to uczą w szkołach! Z oszczędzania to się bierze przewartościowanie Twoich oszczędności dodrukowywanym pieniądzem. I zazdroszczenie sąsiadom którzy są "bogaci" mimo, że mają pewnie mniej niż Ty. To właśnie jest subiektywne postrzeganie biedy.

> Odwrotnej zależności nie ma, tzn. wzrost konsumpcji nie prowadzi do wzrostu produkcji,

Przekonaj o tym Chińczyków, dobra?

> Bez oszczędności nie tworzy się nowy kapitał

Nonsens. Załóż spółkę SA. Dzięki podwójnemu księgowaniu wpłacisz 25tys za kapitał wart 100tys. Bedziesz miał i akcje warte 100tys PLN i 25tys w kasie. Tak się m. in. tworzy kapitał. Przez policzalność.I to nadal jest bardzo, bardzo mały lewarek.
Dokładnie to samo dotyczy ekstrakcji kapitału z posiadanej lepianki, upss, mieszkanka w wielkiej płycie. Masz wielką płytę X i jednocześnie masz 50%X w kredycie. Zjeść ciastko i mieć ciastko...

Czy kapitał bierze sie z powietrza?

[damkon]

> Weź sobie nasionko pszenicy, wyhoduj i policz ziarenka. Zajmie to trochę czasu i się nie
> wyżywisz, ale ZOBACZYSZ. Dokładnie to samo ma miejsce z surowcami, fabrykami,
> pieniądzem i instrumentami lewarowania: ilość wzrasta samorzutnie, bo MUSI.

To błędne skojarzenie, ponieważ próbujesz porównać produkt będący rezultatem procesu produkcji (w tym przypadku hodowli pszenicy) z efektem procesu kreacji pustego pieniądza. Produkcja nie musi mieć oczywiście charakteru materialnego, ale powinna być świadomym rezultatem decyzji umysłu polegającym na wyeliminowaniu dyskomfortu, jaki wiąże się z jej niepodjęciem. Czyli mówiąc inaczej, produkcja to dokonanie zmian w czymś, co jest dane, w określone środki, które są celem naszego działania. Zgoła czymś innym jest wzrost podaży pieniądza, czyli inflacja. Utożsamianie ze sobą obu procesów jest zwykłym nieporozumieniem.

> Ja się z tym ZGADZAM że one nic nie mówią o stopniu zaspokojenia potrzeb! Ja tylko
> zauważam, że stopień zaspokojenia potrzeb w Afryce jest niższy niż w Europie. Więc te
> cyfry jakoś jednak działają. Czytałem kiedyś Hernando De Soto "Tajemnica kapitału",
> mocno przydługie, ale polecam. Szczególnie w kontekście różnic między kapitalizmem a
> trzecim światem.

Jeżeli czytałeś "Tajemnice kapitału" de Soto, to pewnie zapamiętałeś co pisał na temat pieniądza w kontekście kapitału. Otóż w rozdziale o "Kapitale i pieniądzu" wyraźnie wskazał on na fakt, że kapitału nie wytwarzają pieniądze, tylko ludzie i ich systemy własności, które według słów de Soto: "ułatwiają im współpracę i myślenie o tym, w jaki sposób można gromadzone przez nich zasoby wykorzystać do uruchomienia dodatkowej produkcji. Olbrzymi przyrost kapitału na Zachodzie w przeciągu ostatnich dwóch stuleci jest skutkiem stopniowego doskonalenia systemów własności, które umożliwiły podmiotom gospodarczym odkrycie i urzeczywistnienie potencjału tkwiącego w ich zasobach, a tym samym umożliwiły im tworzenie nie-inflacyjnych pieniędzy, dzięki którym można było finansować i uruchamiać dodatkową produkcję".

> I jest to również zgodne z tym co od dawna mówię: komuniści stawiali na REALNOŚĆ
> gospodarki (produkcja, rudy, surowce etc) i monopolizowali produkcję pieniądza prowadząc
> do hiperinflacji a kapitaliści stawiali na WIRTUALNOŚĆ wartości (akcje, papiery wart. etc) a
> produkcję pieniądza uzależnili od policzalności tych nic nie wartych papierków... Matematyka
> wygrywa, Damkon, po prostu.

To nie kapitaliści stawiali na "wirtualność wartości" jak to napisałeś, tylko inflacjoniści. Kapitaliści stawiali na własność prywatną i gospodarkę opartą na mechanizmie rynkowym opartą na rzeczywistym oszczędzaniu a nie na fikcji pustego pieniądza.

> Tyle, że to cyfry właśnie stymulują popyt i tworzą różnice działające na rzecz tych, którzy te
> cyfry LICZĄ a podstawę mają WYŻSZĄ.

Takie cyfry, o jakich piszesz "stymulują" gospodarkę, poprzez zakłócenie systemu informacyjnego przejawiającego się w cenach rynkowych. To nie jest żadna stymulacja, tylko zakłócenie funkcjonowania gospodarki, co przynosi w efekcie finalnym tylko i wyłącznie straty wynikające z nietrafionych inwestycji gospodarczych. Stymulacja za pomocą cyfr prowadzi jedynie do marnotrawstwa kapitału i ogólnego zubożenia.

> W warstwie filozoficznej, oderwanej od rzeczywistości, to Ty Damkon możesz mieć rację.
> Ja Ci tę rację mogę nawet przyznać. Tylko nasze wzajemne poklepanie się po plecach nie
> zmieni FAKTU że te wartości już dziś są policzalne/mierzalne.

Jak??? Jak możesz zmierzyć poziom zadowolenia? Jak np. policzysz wartość zegarka, który nosisz na ręku? Czy podając cenę, którą za niego zapłaciłeś? A może jest on dla Ciebie o wiele bardziej wartościowy, ponieważ stanowi jakąś cenną Twoja pamiątkę? A może nosił go wcześniej Hernando De Soto, więc przedstawia on dla Ciebie jakąś szczególną wartość? A może w końcu dostałeś od swojej żony drugi ładniejszy zegarek i ten stary nie stanowi już dla Ciebie prawie żadnej wartości? Niestety, ale wartości jakie przypisujemy poszczególnym dobrom maja charakter czysto subiektywny. Jak więc w takim razie chcesz mierzyć wartości będące subiektywnym naszym odczuciem?

> Kapitał jak wiemy bierze się z powietrza.

Nie Vice, kapitał nie bierze się z powietrza, tylko z oszczędzania. Jeżeli by tak było, jak napisałeś to nie mielibyśmy dzisiaj krajów biednych a ekonomia jako nauka o ludzkim gospodarowaniu straciłaby całkowicie rację bytu. Prawda jest jednak taka, że kapitał jest efektem wyrzeczenia się bieżącej konsumpcji na poczet przyszłej. Na ten fakt zwrócił również uwagę wspomniany przez Ciebie Hernando de Soto.

> By the way, powyższym stwierdzeniem sam sobie przeczysz, bo PKB to jest jakaś tam miara
> liczenia owej "ilości nagromadzonego kapitału"

Nie napisałem, że PKB jest miarą liczenia ilości nagromadzonego kapitału i absolutnie tak nie uważam. Wspomniałem jedynie, że to wielkość nagromadzonego kapitału decyduje o bogactwie danej gospodarki. Dla ścisłości dodam tylko, że wielkość ta także jest w gospodarce niepoliczalna. Z drugiej strony mam jednak pełną świadomość, że o wiele łatwiej byłoby nam analizować zależność wzrostu PKB od ilości zagregowanego kapitału, ale niestety, są to wielkości niepoliczalne.

cd.

[damkon]

> > Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji
>
> Nie, tak uważali komuniści,Damkon: im więcej stali, cegieł, plonów tym będziemy
> więcej konsumować.

To byłaby prawda, jeżeli przyjęlibyśmy jeszcze marksistowskie podejście do produkcji, tzn. jako do wytwarzania tylko i wyłącznie dóbr materialnych, ale jak wiemy tak nie jest, co wyjaśniłem Tobie na początku tej mojej wypowiedzi.
Jednak faktem jest pewna prawidłowość, tzn. żeby coś można było skonsumować, to powinno być ono najpierw wyprodukowane i nie musi to być oczywiście dobro materialne, jak chcieliby tego marksiści. Nie możesz skonsumować czegoś, co jeszcze nie istnieje, trzeba to najpierw wytworzyć a to z kolei wymaga oszczędności, czyli odłożenia konsumpcji w czasie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

> Tak nie jest, bo wartością deficytową w gospodarce jest popyt a nie podaż.

Vice, popyt jaki zgłaszają konsumenci jest w praktyce prawie nieskończony i ogranicza go jedynie wielkość produkcji. Chodziło Tobie zapewne nie o ograniczoność popytu, tylko o ograniczoność dostępnego nam środka wymiany, czyli pieniądza. Nie zauważasz jednak, że nominalne jego zwiększenie w postaci inflacji nie zwiększy naszego globalnego popytu, tylko wpłynie niekorzystnie na alokację naszych zasobów.

[vice_versa]

> > > Vice wzrost konsumpcji jest efektem wzrostu produkcji

> > Nie, tak uważali komuniści,Damkon: im więcej stali, cegieł, plonów tym będziemy więcej
> > konsumować.

> To byłaby prawda, jeżeli przyjęlibyśmy jeszcze marksistowskie podejście do prod
> ukcji, tzn. jako do wytwarzania tylko i wyłącznie dóbr materialnych, ale jak wi
> emy tak nie jest, co wyjaśniłem Tobie na początku tej mojej wypowiedzi.

Nie rozumiem. Skoro wg Ciebie za wzrost konsumpcji odpowiada wzrost produkcji, to absolutnie nie ma znaczenia czy mówimy o produkcji cegieł czy usłudze fryzjerskiej.
Ja się odnosiłem do sylogizmu który jest BŁĘDNY, bo żeby kupić cegłę albo pójść do fryzjera NAJPIERW musisz mieć pieniądze, (ew dostać kredyt u fryzjerki,lub u kogoś innego). Czyli najpierw potrzebujesz siły popytowej w twoim portfelu.

I tutaj Twój sylogizm trafia szlag, bo jak nie masz, to nie pójdziesz, to nie będzie usługi. I to niezależnie od tego jak nieograniczony masz porost włosów, Damkon,parafrazując Twoją tezę o nieograniczonym popycie... Mogą Ci rosnąć jak Rumcajsowi i tak nikt Ci ich nie ostrzyże a usługa nie zostanie wykonana. Twój nieskończony popyt na fryzjera nikogo nie będzie interesował, a najmniej będziesz interesował fryzjerkę...
Żeby była wymiana i obrót potrzebna jest i potrzeba i clearujący ją pieniądz.
Fryzjerka będzie więc sobie czekać i uczyć się strzygąc peruki,a dokąd nie będziesz miał pieniądza dotąd Twoja konsumpcja usług będzie ZEROWA. Wzrost produkcji-mocy przerobowej fryzjerki - w ŻADEN sposób nie odbije się na wzroście konsumpcji usług.

Deficytowa nie jest PODAŻ usług/towarów ale POPYT. A żeby zaistniał popyt musi być jakiś akceptowany środek wymiany. Dlatego też gdy ten środek płatniczy nie spełnia swojej funkcji odżywa wymiana barterowa.

> Vice, popyt jaki zgłaszają konsumenci jest w praktyce prawie nieskończony i ogr
> anicza go jedynie wielkość produkcji.

Ależ możesz co dzień prosić fryzjerkę by Cię ostrzygła, a ona może co dzień odmawiać i nie będzie jej ograniczał czas, produktywność, szybkość strzyżenia tylko Twój brak pieniadza.
Więc Twój hipotetycznie nieskończony popyt wart jest funta kłaków. Na szerszą skalę prowadzi do niezadowolenia społecznego i frustracji z powodu rozmijania się potrzeb z brakiem środka płatniczego, ale to tylko potwierdza moją tezę, że żeby ludzie byli szczęśliwi muszą mieć możliwie szeroki dostęp do środków płatniczych a technologia pieniądza ma im te aspiracje UMOŻLIWIĆ. Bo inaczej są nieszczęśliwi... Z tego też powodu jestem zwolennikiem deprecjacji pieniądza: aby umożliwiać ludziom realizację potrzeb. I to jest bardzo humanistyczne, a nie bandyckie, zapewniam Damkon.

> Jednak faktem jest pewna prawidłowość, tzn. żeby coś można było skonsumować, to
> powinno być ono najpierw wyprodukowane i nie musi to być oczywiście dobro mate
> rialne, jak chcieliby tego marksiści. Nie możesz skonsumować czegoś, co jeszcze
> nie istnieje, trzeba to najpierw wytworzyć a to z kolei wymaga oszczędności, c
> zyli odłożenia konsumpcji w czasie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

Zauważ że PKB liczymy dla KONKRETNEGO PAŃSTWA.
A świat i wymianę mamy GLOBALNĄ.
Krótko mówiąc nierówności między państwami powstają właśnie DLATEGO, że jedni postawili na pieniądz i technologię jego tworzenia czyli dezinflacyjnej deprecjacji w znacznej mierze równoważonej wirtualnymi wartościami typu akcje czy udziały, albo policzalną wartością kompletnie niematerialnych usług typu doradztwo/szkolenia etc. a inni postanowili oszczędzać i produkować... Tak się składa że to Ci ostatni produkują dla nas, a nie my dla nich. Jest jakaś różnica???

> Nie możesz skonsumować czegoś, co jeszcze
> nie istnieje, trzeba to najpierw wytworzyć a to z kolei wymaga oszczędności, c
> zyli odłożenia konsumpcji w czasie. Taki właśnie był sens mojej wypowiedzi.

Ale ten sens jest NIEPRAWDZIWY, Damkon.
To znowu jest różnica zbiorów na jakich działasz. Jeśli działasz na zbiorze o ograniczonej liczbie elementów-Twój wniosek jest prawdziwy. Jeśli podaż pieniądza jest nieograniczona -to Twój wniosek jest nieuprawniony. Czemu niby miałbym oszczędzać gdy mam technologię szybszego tworzenia pieniądza??? No czemu????

Żeby coś wyprodukować potrzebujesz technologii, żeby wytworzyć/nabyć technologię potrzebujesz ludzi, pasji i pieniędzy. Żeby mieć pieniądze wystarczy je wyekstrahować z czegoś co już posiadasz, albo zaoferować zyski tym którzy je posiadają. Czy oni muszą mieć oszczędności? Otóż niekoniecznie. Wystarczy że mają przyjazne reguły księgowe, podatkowe i drukarkę. Mając nieograniczoną podaż pieniądza możesz produkować ile dusza zapragnie. Możesz też zbankrutować z powodu nadprodukcji, braku szeroko pojętej "innowacyjności", lub braku popytu na Twoje produkty. Więc miarą Twojego sukcesu jest dopiero ZBYCIE Twojego produktu- czyli kluczowy element POPYT. Wiesz ilu już zbankrutowało bo uwierzyło, że popyt jest nieograniczony a koszty są takie same dla wszystkich????

Poza tym cały myk kapitalizmu polega na wyeksportowaniu potrzeby oszczędzania poza granice. Niech sobie oszczedzają inni, biedniejsi. Technologia jest ważniejsza niż Miecio.
Wy komuniści skupiajcie się na swoim oszczędzaniu i posiadaniu, my kapitaliści skupimy się na drukowaniu i konsumowaniu. Taki deal, Damkon. Wy stracicie CZAS na oszczędzaniu. My stracimy TYLKO PIENIĄDZE. I wiesz co? To się pogłębia...

W tym sensie, że jeśli przyjmiesz pierwszą opcję, to będzie Ci strasznie trudno potem z tymi oszczędzonymi pieniędzmi coś zrobić SAMEMU. Bo samemu, to możesz je tylko a) wydać b) obracać. Więc będziesz wolał je... oddać temu kto potrafi. Albo będziesz uprawiał hazard czyli np. kupisz akcje (te same które ktoś inny wytworzył out of thin air-porównaj rentowność i ryzyko swoje jako nabywcy i pierwotnego zbywcy- kapitalisty) albo zdasz się na innych hazardzistów (fundusze).

> Chodziło Tobie zapewne nie o ograniczonoś
> ć popytu, tylko o ograniczoność dostępnego nam środka wymiany, czyli pieniądza.

Wiesz, nieograniczony popyt pomnożony przez zero środka wymiany daje wynik zerowy.
Popyt jest więc wtedy ZEROWY a nie nieograniczony. Ja popytu zerowego nie umiem nazywać nieograniczonym bo do tego właśnie sprowadza się różnica między Etiopią a Europą.
Tworząc fikcyjną wartość "nieograniczonego popytu" doskonale pomijasz rzeczywiste różnice między faktycznym popytem w Europie i w Etiopii. Dla mnie takie pojęcie nieograniczonego popytu jest czystą fikcją.

> Nie zauważasz jednak, że nominalne jego zwiększenie w postaci inflacji nie zwi
> ększy naszego globalnego popytu, tylko wpłynie niekorzystnie na alokację naszyc
> h zasobów.

Jasne że nie zauważam, bo to jest zupełnie nieuprawnione stwierdzenie. Powyżej wykazałem już chyba niezbicie, że brak pieniądza oznacza brak konsumpcji niezależnie od tego jak wielka jest nadprodukcja. Oznacza to jednocześnie że wzrost podaży pieniądza zwiększa wycenę (ale już nie wartość) aktywów, uwalnia moce popytowe a możliwości zaspokojenia tych potencjalnie nieograniczonych potrzeb tak w Etiopii jak i w Europie WZRASTAJĄ. Większa ilość krążącego pieniądza powoduje większe zaspokojenie potrzeb, większe velocity i większe WEALTH mierzone w USE a nie w OWNERSHIP.

Tymczasem Twoje pytanie dotyczy OWNERSHIP czyli "alokacji zasobów". Ja się na tym NIE ZNAM. I to wynika z filozofii. Ja po prostu nigdzie dalej tych zasobów ze sobą nie będę mógł zabrać. Rozumiesz? Czasy wiary w życie pozagrobowe i pochówków z dzbanami wypełnionymi złotem minęły bezpowrotnie na rzecz wiary w życie tu i teraz, zwanej radością życia.
Jak masz problem z alokacją środków w systemie fiat money, to masz problem. Aby go rozwiązać trzeba by zmienić paradygmat: alokacja środków jako potrzeba Damkona.
Tylko widzisz nie wszyscy żyjemy w takim paradygmacie.

[dorota_3]

Przeczytałam i jestem zachwycona.

"(...) żeby ludzie byli szczęśliwi muszą mieć możliwie szeroki dostęp do środków płatniczych a technologia pieniądza ma im te aspiracje UMOŻLIWIĆ. Bo inaczej są nieszczęśliwi... Z tego też powodu jestem zwolennikiem deprecjacji pieniądza: aby umożliwiać ludziom realizację potrzeb."
" (...) wzrost podaży pieniądza zwiększa wycenę (ale już nie wartość) aktywów, uwalnia moce popytowe a możliwości zaspokojenia tych potencjalnie nieograniczonych potrzeb tak w Etiopii jak i w Europie WZRASTAJĄ."

Jednego jestem ciekawa - jakich argumentów użyje Damkon.

[poszi]

> "(...) żeby ludzie byli szczęśliwi muszą mieć możliwie szeroki dostęp do środkó
> w płatniczych a technologia pieniądza ma im te aspiracje UMOŻLIWIĆ. Bo inaczej
> są nieszczęśliwi... Z tego też powodu jestem zwolennikiem deprecjacji pieniądza
> : aby umożliwiać ludziom realizację potrzeb.

> Jednego jestem ciekawa - jakich argumentów użyje Damkon.

Nie wystarczy napisać, jak to szczęśliwi ludzie byli w Polsce w latach osiemdziesiątych, kiedy deprecjacja była solidna? Albo dlaczego Zimbabwe to nie jest najbogatszy kraj świata?

Vice kompletnie myli potrzebe z popytem. Potrzeba to nie popyt. Popyt to poprzeba plus możliwość jej realizacji. Ale te możliwości dają nie pieniądze, ale (dla większości osób) praca, którą mogą na rzecz innych wykonać. Za tę pracę otrzymują wynagrodzenie. Wynagrodzenie pozwala im zrealizować potrzeby. To, że wynagrodzenie jest w pieniądzu, to tylko wygoda. Można by było funkcjonowac barterowo, ale byłoby to kłopotliwe. Każdy ma takie możliwości realizacji potrzeb, jakie ma możliwości dawania tej usługi pracy (plus rentierzy). To od lepszej, wydajniejszej pracy bierze się bogactwo.

Idąc dalej ogólniej, ludzie mogą mieć możliwości popytowe z kredytu, ale to nic innego niż chwilowe "oddanie się w niewolę". Dostaje od wierzyciela środki, pod warunkiem, że w przyszłości poświęcę część swojej pracy na zwrot kredytu. Ciągle bez pracy nie ma popytu. Inni mogą oferować swój kapitał (np. nieruchomości czy narzędzia) i z tego czerpać wynagrodzenie, ale ciągle jest coś realnego, a nie cyferki na papierkach.

[sevenseas]

Takie sa moje obserwacje.

Uproszczony przyklad.
popyt USA = podaz dobr Chiny
mniejszy popyt = mniejsza podaz dobr/szukanie innych rynkow zbytu
wiekszy popyt --> wieksza podaz dobr
A popyt zalezy od kredytu. Kredyt od ilosci pieniadza na rynku, jego ceny, dostepnosci i to zalezy od wielkosci podstawy PKB.
Wzrastajaca podstawa PKB oznacza wiecej pieniadza i jego deprecjacje. Rozbudowany system dystrybucji tego pieniadza daje mozliwosci przerzucania inflacji na innych. Najlepsze jest w tym USA, dlatego pilnuje systemu i nie lubi Chinczykow. Globalnosc dolara i wycena aktywow w $ daje im ogromna przewage nad innymi dlatego moga sobie pozwolic na ciagly druk. A inni tzw. producenci/eskporterzy i tak beda kupowac ust wiec pieniadze wroca do stanow. Wiec to co sie stanie z exporterem zalezy od importera. Cos jak twoj towar jest tyle wart ile ja ci za niego zaplace. To tak jakbys pozyczyl komus zlotowke, a potem on przyjdzie i kupi od ciebie towar za ta sama pozyczona zlotowke. A od ciebie zalezy podaz i cena tej wlasnie zlotowki. Jesli to nie jest genialne to jak to inaczej nazwac? Zobaczcie zreszta caly mechanizm QE2. Wiecie dlaczego inni tego nie lubia? Bo tak nie moga. To jest roznica w systemach, przekonaniach, mentalnosci i przedewszystkim daje ogromna wladze.
Zgadzam sie tutaj z versa.



"To od lepszej, wydajniejszej pracy bierze się bogactwo"

Chinczycy pracuja coraz wydajniej. Jak wzrosla wydajnosc, a jak zarobki?

Bogactwo bierze sie z wielkosci GDP. To daje nam wieksza podaz pieniadza na rynek i wiecej kredytu. Wiecej kredytu to rozwoj technologi i inwestycje. Wycena aktywow jest wyzsza niz u innych, a pieniadz powoduje wieksza konkurencje na rynku wiec ceny towarow sa nizsze niz u innych, a to tworzy popyt.
Jest jeszcze druga strona: takie rzeczy jak uproszczone podatki, wieksza liberalizacja w ksiegowaniu, mniejsza biurokracja i dzialajace prawo.

Wspanialy watek, juz nie przeszkadzam.

Hej młoty, do roboty!

[vice_versa]

Też Cię lubię, Poszi:

w336.wrzuta.pl/audio/4L2yJunEqsS/
Masz do napisania coś ciekawszego niż "Vice nie rozumie", "vice myli" itp itd???

Przecież czarno na białym piszę że POPYT to jest POTRZEBA+ MOŻLIWOŚCI.
W dodatku piszę skąd się te możliwości biorą, mógłbyś czytać nieco wnikliwiej?
Bo napisałem coś więcej niż tylko "drukowanie pieniądza"

To Damkon pisze, że popyt jest nieograniczony, ja uważam że gdy nie ma "możliwości" jest ZEROWY.
Owszem, możliwość istnieje kiedy masz pieniądz. A nie kiedy "pracujesz" czyli oddajesz swój CZAS za pieniądze od tych, którzy efektywniej je zdobywają i wydają po to by zarobić WIĘCEJ.

> To od lepszej, wydajniejszej pracy bierze się bogactwo.

Tak jest Poszi!
Naprawdę uwierzyłeś, że "Arbeit machts frei!"...

Najwydajniejszą pracę mają Chińczycy, 19hroboty +5snu 6,5dnia w tygodniu, 340dni w roku.
Jeszcze wydajniejsze są dzieci w Indiach, bo zaczynają być wydajni z 8-10lat przed średnim wiekiem produktywności Polaka. Wg Twoich kryteriów oni powinni być najbogatsi, bo mają najwięcej pieniędzy za swoją wydajną pracę.

To jest albo myślenie niewolnika, albo myślenie naganiacza który potrzebuje niewolników do pracy na swoim polu... Jeśli to pierwsze to przepraszam, że o tym wspominam, bo to nie Twoja wina, w takim systemie wyrosłeś i taki kanon ekonomiczny zobowiązuje. Jeśli to drugie, to... w ogóle szkoda gadać.

> Idąc dalej ogólniej, ludzie mogą mieć możliwości popytowe z kredytu, ale to nic
> innego niż chwilowe "oddanie się w niewolę". Dostaje od wierzyciela środki, po
> d warunkiem, że w przyszłości poświęcę część swojej pracy na zwrot kredytu.

Albo zatrudnię innych do tej pracy... choćby w Chinach. Aby w Polsce żyło się lepiej.

> Inni mogą oferować swój kapitał (np. nieruchomości czy narzędzia) i z tego czerpać
> wynagrodzenie, ale ciągle jest coś realnego, a nie cyferki na papierkach.

www.youtube.com/watch?v=6T0hzPwwkoU&feature=related
> Ciągle bez pracy nie ma popytu.

Tyle że praca jest GLOBALNA. I czemu skupienie się na technologii kreacji pieniądza jest najistotniejsze... I jak to rzutuje na Wasze poglądy i jak ukształtowało Wasze doświadczenia...
Do tego trzeba odrobiny autorefleksji i odwagi zadania sobie pytania: jak to możliwe że inni mają lepiej...I co oni wiedzą, a co nam nie mieści się w głowie. Pisałem Ci już Poszi- nie zastanawiaj się nad moimi tekstami, one najwyraźniej nie są dla Ciebie, nie chcę burzyć spokoju Twoich przekonań, pracuj nad wydajnością swojej pracy, zamiast nad swoimi możliwościami popytowymi...

Tylko pamietaj: absolutnie nie wierzę, że stosujesz te recepty. Na pewno położyłeś mniej cegieł niż prawdziwi Przodownicy Pracy. Ci herosi, to dopiero byli bogaci...

Wydajności pracy tez nie rozumiesz

[poszi]

> Przecież czarno na białym piszę że POPYT to jest POTRZEBA+ MOŻLIWOŚCI.

W tym się zagalopowałem, ale i tak nie rozumiesz możliwości, bo możliwości to nie pieniądz. Pieniądz robi pieniądz tylko dla banksterów, dla społeczeństw "oszczędnościa i pracą ludzie sią bogacą". Nawet jeśli się z tego smiejesz, nie znaczy, że to nie jest prawda.

> Najwydajniejszą pracę mają Chińczycy, 19hroboty +5snu 6,5dnia w tygodniu, 340dn
> i w roku.
> Jeszcze wydajniejsze są dzieci w Indiach, bo zaczynają być wydajni z 8-10lat pr
> zed średnim wiekiem produktywności Polaka. Wg Twoich kryteriów oni powinni być
> najbogatsi, bo mają najwięcej pieniędzy za swoją wydajną pracę.


Nieprawda. Chinczycy i Hindusi mają bardzo niewydajną prace.
Wydajnośc to nie ilość pracy. Wydajnośc to jej efektywność. Chinczycy i Hindusi pracują dużo, ale niewiele z tego wynika. Wiekszośc z nich pracuje w pocie czoła na polu przy pomocy primitywnych narzędzi rolniczych. W miastach jest lepiej, ale i tak robią w większości "robótki ręczne", maja niewiele maszyn, ich organizacja pozostawia wiele do życzenia, mają mały kapitał fizyczny, społeczny, organizacyjny. Bogada społeczeństwa mają zaś wszystkiego tego wiele.

> Tylko pamietaj: absolutnie nie wierzę, że stosujesz te recepty. Na pewno położy
> łeś mniej cegieł niż prawdziwi Przodownicy Pracy. Ci herosi, to dopiero byli bo
> gaci...

Najwydajniejsza praca nie jest przy pomocy mieśni, ale przy pomocy rozumu.

[jack79]

> Wydajnośc to nie ilość pracy. Wydajnośc to jej efektywność. Chinczycy i Hindus
> i pracują dużo, ale niewiele z tego wynika.

to ile razy szybciej strzyże fryzjer w USA niz w chinach skoro tyle razy więcej zarabia?

[bieda_inwestor]

> to ile razy szybciej strzyże fryzjer w USA niz w chinach skoro tyle razy więcej
> zarabia?

to akurat przyklad na naturalne bariery w handlu. Poniewaz nie sprowadzisz sobie Chinczyka do sciecia wlosow, musisz udac sie do lokalnego. A lokalny ma mozliwosc wyboru pracy w wysokowydajnym przemysle wiec podejmuje sie scinania wlosow tylko jesli ma mozliwosc podobnych zarobkow w pracy jako fryzjer.

[vice_versa]

"Bariery w handlu" nie są "naturalne" tylko czemuś SŁUŻĄ i wprowadza się je PO COŚ.

Twoja odpowiedź w żadnym stopniu nie tłumaczy różnic w efektywności, bo pytanie jacka jest tak dobre, że nie macie na nie odpowiedzi. Bo nie da się wytłumaczyć różnicą w efektywności pracy odmiennych zarobków fryzjerów w różnych systemach. Natomiast da się to wytłumaczyć matematyką, a nawet fizyką (np.dynamiką płynów w naczyniach połączonych)

I jak się powołujecie na efektywność pracy to o efektywności pracy, a nie o ściankach naczyń proszę pisać, bo to jest wprowadzanie dodatkowych zmiennych które tylko POTWIERDZAJĄ oczywistą tezę, że PKB ma podstawowe znaczenie i bariery wprowadza się po to by te różnice chronić i wzmacniać... Więc do rzeczy: jak się mi stawia absurdalne zarzuty(o nierozumieniu efektywności pracy), to trzeba umieć się zderzyć z realiami (różnice wartości bezwzględnych pracy przy tej samej efektywności). Dlatego pytanie Jacka jest kapitalne: lapidarne i trafiające w sedno...

[damkon]

> Twoja odpowiedź w żadnym stopniu nie tłumaczy różnic w efektywności, bo pytanie jacka
> jest tak dobre, że nie macie na nie odpowiedzi. Bo nie da się wytłumaczyć różnicą w
> efektywności pracy odmiennych zarobków fryzjerów w różnych systemach. Natomiast da się
> to wytłumaczyć matematyką, a nawet fizyką (np.dynamiką płynów w naczyniach
> połączonych)

Oczywiście, że różnic w wysokości zarobków fryzjera w różnych krajach nie da się wyjaśnić wydajnością czy efektywnością pracy, ale w bardzo prosty sposób można je wytłumaczyć teorią kapitału. Otóż, mówiąc w dużym uproszczeniu o bogactwie danej gospodarki decyduje poziom nagromadzonych w niej dóbr kapitałowych, które są pochodną procesu oszczędzania. To nie prawa matematyki, czy tym bardziej fizyki określają poziom wynagrodzenia w danym kraju, tylko jej zasobność w kapitał. Fryzjer w Niemczech goli głowę klienta bardzo podobnie jak ten w Bangladeszu, jednak ze względu na wielkość nagromadzonych dóbr kapitałowych w gospodarce niemieckiej jego zarobki krotnie przewyższają uposażenie, jakie otrzyma jego kolega w Bangladeszu. Należy tu jednak wziąć pod uwagę względność wynagrodzenia w poszczególnych krajach, tzn. odnieść je do lokalnych kosztów utrzymania.
Wnioski Poszi-ego są właściwie poprawne, z tym, że pisząc o produktywności pracy powinien podkreślić, że zarobki jako takie nie zależą od produktywności pracy poszczególnego pracownika, tylko od krańcowej produkcyjności pracy a ta z kolei od ilości dostępnych dóbr kapitałowych w danej gospodarce. Oprócz fryzjera jest wiele innych takich zawodów, których sposób wykonywania nie różni się od siebie w poszczególnych krajach, a jednak wysokość zarobków jest diametralnie inna. Tak dla przykładu jest z zawodem lokaja, masażysty, weselnego grajka i wielu innych. Różnica w wysokości zarobków jest tutaj konsekwencją właśnie krańcowej produkcyjności pracy. Mówiąc jeszcze inaczej to pracodawcy (czyli w przypadku fryzjera - klienci) decydują o tym, że nie idzie on pracować np. do pobliskiej fabryki, czy innego zakładu pracy. To nie jakieś szczególne umiejętności czy zasługi fryzjera w Niemczech określają wysokość jego wynagrodzenia, lecz fakt, że ogólna procentowa wielkość popytu na siłę roboczą wynikająca z akumulacji kapitału przekracza ogólną procentową ilość liczby pracowników w porównaniu do gospodarek mniej zasobnych w kapitał.

Nie kupuję tłumaczeń

[jack79]

Załóżmy że zbiera się światowa śmietanka i ustala że chiny uwalniaja kurs juana, a cały świat przechodzi w rozliczeniach z dolara na juana właśnie, od teraz handel międzynarodowy rozlicza się w juanach i wszyscy gromadzą juana wywalając dolara bo po co im on
- to oczywiście tylko eksperyment myślowy bo USA za nic sie na to nie zgodzi

co się więc dzieje?
ano dosłownie z dnia na dzień siła nabywcza fryzjera w chinach rośnie a fryzjera w USA maleje, a po kilku miesiącach pewnie siła nabywcza fryzjera w chinach jest większa niż jego odpowiednika w USA

jak się mają do tego teorie kapitału, teorie efektywności i inne?
coś mi się widzi że wypadają blado, bo mimo że poziom technologiczny chin i USA sie nie zmienił, ilośc nagromadzonego kapitału się nie zmieniła, wydajnośc pracy pozostała taka sama to jednak drastycznie (wielokrotnie!) zmienia się siła nabywcza fryzjerów

[damkon]

> Załóżmy że zbiera się światowa śmietanka i ustala że chiny uwalniaja kurs juana, a cały
> świat przechodzi w rozliczeniach z dolara na juana właśnie, od teraz handel
> międzynarodowy rozlicza się w juanach i wszyscy gromadzą juana wywalając dolara bo po
> co im on - to oczywiście tylko eksperyment myślowy bo USA za nic sie na to nie zgodzi

Przyznaję, że podany przez Ciebie przykład jest iście absurdalny, jednak to nie rodzaj waluty przyjętej do wzajemnych rozliczeń decyduje o wysokości zarobków w danej gospodarce, tylko wielkość zgromadzonych w niej dóbr kapitałowych. Zwróć uwagę, że wysokość płac w gospodarce zależy między innymi od popytu na pracę, a ten z kolei od zasobności gospodarki w kapitał. Jeżeli przyrasta wielkość kapitału, to zwiększa się również popyt na pracę i następuje presja na wzrost plac. Z odwrotnym zjawiskiem mamy w przypadku konsumpcji kapitału, czyli ograniczeniem oszczędności i kurczeniem się ilości dóbr kapitałowych w gospodarce, wtedy ze względu na tzw. zjawisko "sztywności plac w dół" mamy do czynienia ze wzrostem bezrobocia.

> co się więc dzieje?
> ano dosłownie z dnia na dzień siła nabywcza fryzjera w chinach rośnie a fryzjer a w USA
> maleje, a po kilku miesiącach pewnie siła nabywcza fryzjera w chinach jest większa niż
> jego odpowiednika w USA

Nie ma takiej zależności, o której piszesz. Skąd te wnioski? Nawet, jeżeli przyjmiesz tak nierealne założenie, jak sam zresztą zauważyłeś, że USA przejdą w wymianie handlowej na rozliczenie w chińskiej walucie, to i tak dalej realne place w Stanach będą przewyższały realne płace w Chinach. Sytuacja zmieni się dopiero w momencie, gdy, ogólna procentowa wielkość popytu na siłę roboczą wynikająca z akumulacji kapitału w stosunku do ogólnej procentowej ilości liczby pracowników w Chinach przekroczy te same proporcje w odniesieniu do gospodarki amerykańskiej.

[jack79]

> Przyznaję, że podany przez Ciebie przykład jest iście absurdalny, jednak to nie
> rodzaj waluty przyjętej do wzajemnych rozliczeń decyduje o wysokości zarobków
> w danej gospodarce, tylko wielkość zgromadzonych w niej dóbr kapitałowych. Zwró
> ć uwagę, że wysokość płac w gospodarce zależy między innymi od popytu na pracę,
> a ten z kolei od zasobności gospodarki w kapitał.

co mogę powiedzieć, piękna teoria z pięknych i mądrych książek

> Nie ma takiej zależności, o której piszesz. Skąd te wnioski? Nawet, jeżeli przy
> jmiesz tak nierealne założenie, jak sam zresztą zauważyłeś, że USA przejdą w wy
> mianie handlowej na rozliczenie w chińskiej walucie, to i tak dalej realne plac
> e w Stanach będą przewyższały realne płace w Chinach.

oczywiście że jest, jak można sądzić że jeśli dolar przestałby być światową walutą i wszyscy pozbywali by sie go kupując inną światową walutę (juana) to on (ten dolar) utrzymałby dotychczasową siłę nabywczą?
stałoby się z nimi to co dzieje się z akcjami spółki której nagle nikt nie chce
totalny spadek

o sile nabywczej danego społeczeństwa decyduje popyt na walutę która się ono posługuje

to prawda, ten popyt moze wynikać z poziomu cywlizacyjnego danego kraju, z technologii która posiada, kapitału, potencjału firm itp.
ale nie tylko z tego
może on wynikac równiez z tego że w danej walucie udzielono na całym świecie wielu kredytów
jeśli cały świat zacznie pożyczać w złotówce, pożyczy tego dziesiątki bilionów, a później stopy procentowe wzrosną i skończą się nowe pożyczki w złotych to choćby w Polsce gospodarka opierała się na furmankach ciągniętych przez konie to jednak złoty byłby nieprawdopodobnie silną walutą bo przecież każdy musi zdobyć złotówki po to by spłacać raty

tak więc nie kapitał i inne takie, tylko popyt na daną walutę (choć wynikający z różnych powodów) decyduje o silne nabywczej waluty a przez to i fryzjera z danego kraju

[damkon]

Doceniam Twoją dociekliwość, ale obawiam się że nie wiele zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Poza tym, my nie rozmawiamy tutaj o sile nabywczej pieniądza jako takiej, tylko sile nabywczej płacy fryzjera. Twój przykład nie ważne jak jest absurdalny, co zresztą sam podkreśliłeś, tyczy się siły nabywczej waluty a nie płacy interesującego nas fryzjera. Zależność między oboma wielkościami oczywiście w gospodarce istnieje, ale w żaden sposób nie może nam wyjaśnić różnic w wysokościach płac realnych w poszczególnych gospodarkach o różnej zasobności w kapitał.

[jack79]

>Poza tym, my nie rozmawiamy tutaj o sile nabywczej pieniądza jako ta
> kiej, tylko sile nabywczej płacy fryzjera.

No to się pogubiliśmy. Ja analizuje dlaczego chiński fryzjer mimo że pracuje tak samo (a pewnie ciężej) ma mniejsza siłę nabywczą niż fryzjer w USA i mi wychodzi, że tylko dlatego, bo fryzjer w USA zarabia dolary których pożąda cały świat a fryzjer w chinach juany które aż tak pożądane nie są. Twierdzę że gdyby za ropę, inne surowce i wszystkie rozliczenia na świecie płaciło się w juanach to fryzjer w chinach miałby nagle większą siłe nabywczą niż fryzjer w USA.
Albo gdyby cały świat byłby zadłużony w juanach a nie w dolarach to również ten chiński fryzjer miałby lepiej.

[vice_versa]

Poza tym, że jest to niemożliwe, to naturalnie masz rację, Jack.

Problem z Damkonem polega na tym, że on nie uznaje pieniądza jako towar, dlatego nie rozpatruje ani rynku na ten towar, ani popytu, ani metod jego tworzenia (bo, Damkonie, wbrew Twoim sugestiom wcale nie ograniczam się do twierdzenia o dodruku jako panaceum-to zaledwie wstęp do księgowania zobowiązań oraz pożyczek jako aktywów- wspomniałem już?).

A niemożliwe jest z powodów: 1) organizacji rynków kapitałowych, 2) infrastruktury tych rynków, 3) długoterminowych zobowiązań usztywniających rynek zakontraktowanych w USD 4) decyzji politycznych zmiany waluty rozliczeniowej 5) siły militarnej US tę dominację walutową narzucających 6) last but not least ludzi którzy wiedzą o co chodzi w tej grze. Tak na oko
Ale śmieszny eksperyment myślowy
Co najwyżej można dzięki temu odsiać wszystkie te bujdy o upadku USD jako waluty rozliczeniowej, odłożyć na bok. Duża oszczędność czasu, jeśli przyjrzeć się prasie.

Pozdr.

[damkon]

> Problem z Damkonem polega na tym, że on nie uznaje pieniądza jako towar, dlatego nie
> rozpatruje ani rynku na ten towar, ani popytu, ani metod jego tworzenia (bo, Damkonie,
> wbrew Twoim sugestiom wcale nie ograniczam się do twierdzenia o dodruku jako
> panaceum-to zaledwie wstęp do księgowania zobowiązań oraz pożyczek jako aktywów-
> wspomniałem już?).

To całkowita nieprawda i absolutnie nic takiego nie wynika z moich wypowiedzi. Powiem więcej, pieniądz dla mnie to tylko i wyłącznie towar, zresztą pisałem już o tym przy okazji omawiania teorematu regresji, którego prawdziwość w pełni uznaje. Nie będę go tutaj po raz drugi omawiał, lecz wspomnę jedynie, że pieniądz nie tylko sam w sobie jest towarem, ale jako taki musiał być nim również w przeszłości, czyli musiał posiadać wartość wymienną jako towar nie będący jeszcze środkiem wymiany. Bez spełnienia tego warunku dane dobro nie może być uznane za pieniądz i to właśnie z tego powodu pieniądz fiducjarny, narzucony państwowym dekretem nie nosi wszelkich znamion pieniądza. Wszystkie współczesne systemy pieniężne oparte na tzw. pustym pieniądzu funkcjonują nie dzięki jakiejś tajemniczej "umowie społecznej", cokolwiek by ten eufemizm nie oznaczał, tylko w odniesieniu do już istniejących systemów monetarnych. Mówiąc jeszcze inaczej, aby dane dobro mogło stać się środkiem wymiany, to musi wcześniej funkcjonować w gospodarce wymiany barterowej jako coś użytecznego ze względu na swoje funkcje niepieniężne.
Reasumując, to nie ja Vice nie traktuje pieniądza jako towaru, lecz Ty jesteś gotów za pieniądz uznać nawet kawałek papieru z napisem dolar, euro, złotówka, czy im podobne. To właśnie dla mnie pieniądz musi być towarem, na który istnieje dodatkowy popyt niepieniężny, dla Ciebie zaś wystarczy jedynie sam dekret rządowy, który ów popyt niepieniężny w jakiś magiczny sposób zastąpi bliżej nieokreśloną fiducjarnością. Prawdziwego rynkowego pieniądza nie można "dodrukować", zaś Twój "pieniądz" Vice, to nie żaden towar jak sam napisałeś, tylko zwykła inflacyjna fikcja.

[jack79]

Jak wytłumaczyć to?
Polscy pracownicy pracują lepiej i wydajniej, więc dlaczego za mniejsze pieniądze?
Przecież to ta sama firma, zgodnie z książkowymi" teoriami powinni zarabiać tyle samo lub lepiej

gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,9096211,_Rzeczpospolita___Dziwna_dniowka_w_tyskiej_fabryce.html
Polecam komentarze, część pachnie rewolucją

[damkon]

> Polscy pracownicy pracują lepiej i wydajniej, więc dlaczego za mniejsze pieniądze?
> Przecież to ta sama firma, zgodnie z książkowymi" teoriami powinni zarabiać tyle samo lub
> lepiej.

> Jak wytłumaczyć to?

Tak samo jak przypadek różnic w zarobkach fryzjerów, tzn. teorią kapitału. Starałem się ją Tobie pokrótce omówić wczśniej, ale widziałem, że całkowicie nie mogłeś tego zrozumieć, więc może spróbuje w sposób bardziej lakoniczny. Im bardziej dana gospodarka jest zasobna w kapitał, tym większy mamy popyt na siłę roboczą i tym większe wynagrodzenie za pracą. Jeżeli w tym konkretnym przypadku dotyczącym fabryki samochodów w Tychach, Fiat zdecydowałby się jednak umieścić swój zakład w Niemczech, tzn. w gospodarce o wiele bardziej zasobnej w kapitał to musiałby również wiele więcej zapłacić swoim pracownikom. Mógłby jednak zlokalizować produkcję np. w Mongolii płacąc z pewnością nieporównywalnie mniej niż w Polsce, jednak powinien wtedy wziąć pod uwagę takie czynniki jak mała dostępność wysoko wykwalifikowanej siły roboczej, niepewność sytuacji polityczno-gospodarczej kraju, wysokie koszty transportu i tym podobne.

Nie wiem, dlaczego jest to dla Ciebie, aż tak skomplikowane? Wracając do Twojego przykładu, jeżeli omawiany fryzjer zdecydowałby się przenieść np. z Niemiec do Bangladeszu i tam golić głowy swoim klientom, to musiałby się pogodzić również z dużo niższymi zarobkami, które mają miejsce w gospodarce nieporównywalnie mniej zasobnej w kapitał niż gospodarka niemiecka.

[poszi]

> Polscy pracownicy pracują lepiej i wydajniej, więc dlaczego za mniejsze pieniąd
> ze?

Nie polscy pracownicy, tylko pracownicy z jednej firmy, która jest bardzo mocno zautomatyzowana. A zarabiaja tyle, ile zarabiaja, bo o wynagrodzeniu nie decyduje wydajność pracownika, tylko relacja między popytem a podażą na pracę. Jak komus sie nie podoba, to niestety gdzie indziej nie może zarobić więcej. Polska gospodarka jako całość jest mniej wydajna i to się liczy, a nie pojedyncze przypadki.

[sevenseas]

"Otóż, mówiąc w dużym uproszczeniu o bogactwie danej gospodarki decyduje poziom nagromadzonych w niej dóbr kapitałowych, które są pochodną procesu oszczędzania"

Drogi Damkonie, czy moglbys mi podac przyklad takiego kraju tzn. bogatego z powodu oszczedzania? Bo jak sie to ma do Niemiec i USA czy Chin i USA. Wiemy ze USA nie oszczedza, a Niemcy i Chiny tak. Jak to z tym jest w praktyce?

[damkon]

> Drogi Damkonie, czy moglbys mi podac przyklad takiego kraju tzn. bogatego z powodu
> oszczedzania? Bo jak sie to ma do Niemiec i USA czy Chin i USA. Wiemy ze USA nie
> oszczedza, a Niemcy i Chiny tak. Jak to z tym jest w praktyce?

No właśnie, czym jest tzw. bogactwo a czym ubóstwo narodów? Jak można porównać pod tym względem np. gospodarkę niemiecką do gospodarki chińskiej? Myślę, że klucz do rozwiązania tego problemu tkwi w zrozumieniu tzw. teorii kapitału. Zadam Ci jednak Sevenseas, takie pytanie. Czym dla Ciebie są dobra kapitałowe i kapitał?

[sevenseas]

Nie lubie teorii, bo nic mi nie mowi o praktyce. Ale dobrze, odpowiem.
Dobra kapitalowe mozna rozumiec jako efekt procesu produkcyjnego przeznaczony do wykorzystania w innych procesach produkcyjnych. Sa to produkty ktore stanowia posrednie etapy procesu produkcyjnego (jak, maszyny , urzadzenia itp.) lub towary gotowe do konsumpcji, moze to tez byc usluga.
Kapital to sa aktywa minus twoje zoobowiazania. Inaczej, kapital to gotowka lub dobra ktore generuja przychody, lub inne wartosci ktore reprezentuja to co nazywamy bogactwem.

Wiec Ty nadal twierdzisz ze bogactwo powstaje z oszczedzania, a ja uwazam ze wcale nie.
Prosty przyklad.
Kraj A ma mark-to-market , kraj B odszedl od takiego ksiegowania. Jak to sie ma do wartosci tych aktywow po korekcie na rynku i jak sie to ma do ubiegania sie o kredyt w tym samym banku? Z czego bank korzysta przy udzielaniu kredytu wszyscy wiemy. Wiec mozna powiedziec ze firma lub osoba z kraju B dostanie wieksza pozyczke i wykupi wiecej przecenionych aktyw. Z tego przykladu wynika ze ta teoria, musi byc obudowana odpowiednimi zasadami, bo jesli nie jest.....


Moje pierwsze pytanie pozostaje aktualne. Dlaczego kraj taki jak Chiny jest biedniejszy, od kraju takiego jak USA lub dlaczego Niemcy sa bogatsze od Chin? Jak sie ma do tego teoria kapitalu, ze bogactwo powstaje z oszczedzania, skoro w praktyce widac ze wcale nie. Bo jak zaksieguje strate jak zysk, to moja zdolnosc kredytowa rosnie, wiec moge sie nadal zadluzac, bo moje aktywa przewyzszaja moze zoobowiazania, wiec efektywnie to w moim kraju jest wiecej inwestycji, co powoduje wlasnie wzrost bogactwa. A co sie dzieje z oszczednosciami Chin? W jakiej walucie oni oszczedzaja? I od kogo zalezy deprecjajca tej waluty.
Dlatego nie zgadzam sie z tym co napisales tu, inaczej, zgadzam sie ale w odwrotny sposob:

"Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi, której sens był taki, że aby coś zostało skonsumowane, to najpierw musi zostać wyprodukowane, czyli produkcja musi poprzedzać konsumpcję, zresztą trudno sobie nawet logicznie wyobrazić sytuację odwrotną. Bowiem, żeby coś skonsumować, to najpierw trzeba to wytworzyć i bynajmniej wcale nie musi to być dobro materialne. "

To jest prawda, ale w teorii, bo jak pomieszasz ta teorie z prawem popytu i podazy to straszne banialuki wychodza, ale o tym dalej.


"Jeśli chcesz zdobyć pieniądze, to musisz je wpierw zarobić w procesie wymiany, np. świadcząc swoją pracę, sprzedaż dóbr kapitałowych czy chociażby wynajem ziemi. Mówiąc inaczej, wpierw sam musisz zaoferować podaż określonych produktów, pracy czy dóbr kapitałowych, aby uzyskać niezbędne środki pieniężne do wymiany ich na dobra konsumpcyjne."

Jak dziala QE2? Wymiana pieniedzy ktore powstaly "out of thin air" , na bondy ktore powstaly "out of thin air" z obietnica zaplaty w przyszlosci , ktore zostaly kupione (miedzyinnymi) za pieniadze z bailoutow ktore dostaly banki. A skad wzial sie bailout? Ten przyklad jest uproszczony, ale efektywnie QE2 to jest NIEOPROCENTOWANA pozyczka od teoretycznego bankruta , za zastaw papierow tego samego teoretycznego bankruta. Wiec mam bonda, dostaje kase, kupuje dobra w innym kraju. Sprzedaje dobra po czasie (kupcow bylo duzo lub byl jeden ale duzy, wiec zarobie na cenie tych dobr, nawet zarobie na umocnieniu sie waluty), oddaje pozyczke, dostaje bonda z powrotem + MAM zysk. A ty dalej oszczedzasz, i masz tyle ile ci zostanie po hiper/inflacji w kraju z ktorego ja wlasnie wyszedlem z zyskiem. Malo tego to FED trzyma dlug teoretycznego bankruta, a potem odsetki przeleje no konto tego samego bankruta, hehe.

"Wynika z tego jasno, że to podaż zawsze wyprzedza popyt, ponieważ nie ma takiej możliwości, żeby nagle pojawił się popyt bez wcześniejszej podaży, tak zresztą jak konsumpcja bez poprzedzającej jej produkcji."

I wlasnie teraz juz puszczasz banialuki w obieg. Weglug tej teorii masz racje, ale w praktyce... Co sie stalo w czasie kryzysu w 2008 r. I dlaczego bilans handlowy Chin spadal w chwili kiedy spadala konsumpcja w USA, albo raczej zaraz po? Wiec podaz ZAWSZE i WSZEDZIE zalezy od popytu. Popyt na towar pojawia sie przed podaza, to dlatego Chinczyk nie nadazal z produkcja.

Przewiduje ponadto ze sie i tak nie zgodzisz , wiec odpowiedz mi na pytanie dotyczace USA, Chin i Niemiec zgodnie z teoria kapitalu.

pozdro.

[poszi]

> Moje pierwsze pytanie pozostaje aktualne. Dlaczego kraj taki jak Chiny jest
> biedniejszy, od kraju takiego jak USA lub dlaczego Niemcy sa bogatsze od Chin?
> Jak sie ma do tego teoria kapitalu, ze bogactwo powstaje z oszczedzania, skoro
> w praktyce widac ze wcale nie

Rany Julek. Chiny są na poziomie USA sprzed 60-80 lat (tak na oko). Nawet jeśli ostatnio się nieźle rozwijają i sporo inwestują, to baaardzo dużo im brakuje do tego, co zrobiło USA przez ostatnie 60-80 lat. A USA oszczędza na poziomie 10-15% PKB rocznie i zgromadziło spory kapitał przez ten czas. Nie mówiąc o ogromnej róznicy w kapitale ludzkim.

[sevenseas]

innovationandgrowth.files.wordpress.com/2010/0/section5all_xls_4172_image0012.png
Savings spadaja. Juz od lat. A stany sa coraz BOGATSZE.

Chiny 60 lat za USA. Czyli 1950 rok w stanach to teraz sa Chiny? To ja sie nie zgodze

ps. na oko to chlop umarl

[damkon]

> Nie lubie teorii, bo nic mi nie mowi o praktyce. Ale dobrze, odpowiem.

Czy oby na pewno nie lubisz teorii? To co w takim razie robisz na tym forum? Przecież tutaj prowadzimy tylko dywagacje teoretyczne, zresztą trudno sobie nawet wyobrazić, żeby było inaczej. Nasze wszystkie rozmowy nie mają żadnego charakteru praktycznego tzn. nie zawieramy tutaj żadnych transakcji, nie podpisujemy umów czy też nie załatwiamy jakichkolwiek interesów. Sevenseans, te wszystkie nasze dyskusje tutaj mają tylko i wyłącznie aspekt teoretyczny, a Ty mi piszesz, że nie lubisz teorii. Dla mnie osobiście, jest to jedyne miejsce, gdzie mogę sobie podyskutować właśnie teoretycznie. Mam okazję porównać moją wiedzę z innymi, skonfrontować swoje spostrzeżenia i właśnie dlatego lubię to forum. Praktyki mam absolutnie dość na co dzień. Mało tego, rozmawiamy tu przecież o ekonomii, a ekonomia to nauka, która opiera się na niczym innym jak właśnie na teorii, dlatego bardzo mnie zdziwiłeś swoją wypowiedzią.

> Dobra kapitalowe mozna rozumiec jako efekt procesu produkcyjnego przeznaczony do
> wykorzystania w innych procesach produkcyjnych. Sa to produkty ktore stanowia posrednie
> etapy procesu produkcyjnego (jak, maszyny , urzadzenia itp.) lub towary gotowe do
> konsumpcji, moze to tez byc usluga. Kapital to sa aktywa minus twoje zoobowiazania.
> Inaczej, kapital to gotowka lub dobra ktore generuja przychody, lub inne wartosci ktore
> reprezentuja to co nazywamy bogactwem.
>
> Wiec Ty nadal twierdzisz ze bogactwo powstaje z oszczedzania, a ja uwazam ze w cale nie.

Czegoś tu nie rozumiem, z jednej strony dość poprawnie zdefiniowałeś dobra kapitałowe (oczywiście wyłączając z tego te nieszczęsne usługi), lecz natychmiast podajesz przykład jakbyś w ogóle nie wiedział o co w tym wszystkim chodzi. Samodzielnie napisałeś tą definicję, czy po prostu ją skądś skopiowałeś?
Nie ważne, tak czy inaczej, spróbuje jeszcze raz od początku. Wspomniałeś, że dobra kapitałowe stanowią albo pośrednie etapy procesu produkcyjnego albo są towarami gotowymi do konsumpcji, lecz nie skonsumowanymi, tylko zmagazynowanymi do czasu ich wykorzystania. To wszystko prawda, można jeszcze tylko dodać, że sens tego pojęcia ma charakter czysto teleologiczny, ponieważ nawiązuje do subiektywnego postrzegania owych pośrednich etapów w nastawionym na cel działaniu jednostki. Czyli już z tego widać, że jedynym możliwym sposobem akumulacji dóbr kapitałowych jest proces oszczędzania, czyli świadomej i celowej rezygnacji z konsumpcji bieżącej na rzecz przyszłej. To właśnie z aktem oszczędzania wiąże się zjawisko poprawy naszych materialnych warunków życia i tylko dlatego oszczędzanie stanowi najważniejszy fundament ludzkiej cywilizacji, bowiem bez niego nie byłaby możliwa realizacja jakichkolwiek celów niematerialnych, która jest podstawą naszego cywilizacyjnego rozwoju.
Jaki więc związek z dobrami kapitałowymi ma pojecie kapitału? Otóż mówiąc w dużym uproszczeniu jest ono niczym innym jak ich rynkową wyceną, czyli subiektywnie przypisywaną im wartością, przez uczestników rynkowych. Tak więc, kapitał jest swego rodzaju abstraktem, ponieważ tyczy się subiektywnego wartościowania dóbr kapitałowych w procesie wymiany rynkowej. Tam gdzie nie ma rynku pojecie kapitału traci jakikolwiek sens, ponieważ bez rynku nie jesteśmy wstanie dokonać nawet najprostszej kalkulacji ekonomicznej. Dla przykładu w socjaliźmie mieliśmy do czynienia z dobrami kapitałowymi, ale ze względu na brak mechanizmu rynkowego nie możliwa była ich wycena, stąd posługiwanie się pojęciem kapitału byłoby całkowicie absurdalne. Jednak nawet socjaliści próbowali przedefiniować kapitał, tak aby można było stworzyć przynajmniej pozory owej ekonomicznej kalkulacji, gdyż bez tego cała idea centralnego planowania stałaby się nie tylko w praktyce, ale także w teorii jedną wielką fikcją. Toteż wymyślono pojęcie mitycznego „kapitału realnego”, które miało oznaczać ogół dostępnych wyprodukowanych czynników produkcji.
Napisałeś, że „kapitał to są aktywa minus twoje zobowiązania” i to prawda, ponieważ nie ma dla nas większego znaczenia, co składa się na takie aktywa i zobowiązania, tzn. czy mamy na myśli budynki, narzędzia, gotówkę, papiery wartościowe, płace, wierzytelności, roszczenia czy tym podobne. Najważniejsza jest dla nas ich rynkowa wycena, ponieważ to właśnie ona staje się podstawą naszej ekonomicznej kalkulacji. Mówiąc inaczej, Twoja księgowa definicja kapitału wyraża najlepiej istotę tego abstrakcyjnego pojęcia gdyż w takiej postaci staje się najważniejszym narzędziem planowania w naszym działaniu. Zwróć jednak uwagę, że z pojęciem kapitału wiąże się nierozerwalnie pojęcie dochodu, dlatego że celem naszego działania, jest takie gospodarowanie naszym kapitałem, żeby po odjęciu kosztów bieżącej konsumpcji pomnożyć jego wartość rynkową. Dochód jest więc niczym innym jak właśnie tą częścią kapitału, którą w wyniku naszego działania w określonym czasie możemy skonsumować zachowując przynajmniej pierwotną jego wartość. Jeżeli jednak nasza konsumpcja będzie przewyższała dochód to będziemy mieli do czynienia z konsumpcją kapitału, czyli zmniejszaniem się jego wartości rynkowej. Dopiero teraz bardzo łatwo można odpowiedzieć sobie na pytanie, kiedy mamy do czynienia z oszczędnościami? Otóż pojawiają się one dopiero w momencie, gdy dochód z naszej działalności przewyższa naszą bieżącą konsumpcję.
Podsumowując Sevenseans, dziwię się, że nie dostrzegasz faktu, że nasze bogactwo to nic innego jak wielkość nagromadzonych przez nas dóbr kapitałowych a dokładnie mówiąc ich księgowo wyrażona wartość rynkowa, którą możemy określić mianem kapitału. Dlatego jedynym sposobem jego pomnażania jest tylko i wyłącznie proces oszczędzania, czyli takiego gospodarowania kapitałem, żeby nasze dochody przewyższały bieżącą konsumpcję, czyli prowadziły do zwiększania się wartości rynkowej naszego kapitału. Innej metody nie ma, zaś inflacja, która niektórym wydaje się takim właśnie cudownym mechanizmem zwiększania wielkości kapitału jest niczym innym jak zwykłą jego redystrybucją, lecz z pewnością nie jego pomnażaniem. Pisałem już o tym wcześniej, ale w kontekście tego co sam napisałeś o kapitale zwróć uwagę, że mówiąc o aktywach zaliczyłeś do nich również gotówkę i to właśnie na nią w pierwszej kolejności oddziaływuje inflacja rozumiana monetarnie, tzn. jako wzrost podaży pieniądza, ponieważ ma ona bezpośredni wpływ na zmniejszenie się jego wartości realnej. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest nic innego jak strata wszystkich tych, których trzymają gotówkę w postaci swoich aktywów. Czyli mówiąc inaczej zyskują tylko ci, którzy odpowiadają za emisję dodatkowego pieniądza bądź ci, którzy jako pierwsi pozbędą się swoich gotówkowych aktywów. Cała reszta uczestników rynkowych zostanie z gotówką, której wartość realna spadnie na skutek inflacji. To właśnie z tego względu Polarny, którego komentarze przynajmniej ja bardzo sobie ceniłem, nazywał inflację zwykłym złodziejstwem. Drukując nowy pieniądz nie tworzymy nowego bogactwa, tylko zabieramy innym ich własność, poprzez dewaluację ich aktywów pieniężnych. Jeżeli dla przykładu Ty, swoje oszczędności trzymałeś w postaci gotówki, to państwo tworząc inflację pozbawia Ciebie twojego kapitału. Mówiąc wprost, okrada Ciebie z Twojej własności, a Ty naiwnie nazywasz to „tworzeniem bogactwa”. Zapominasz tylko dodać o czyje bogactwo tak naprawdę tutaj chodzi.
Wbrew temu, co się Tobie wydaje w kwestii kreacji nowego pieniądza, to niestety inflacja nie tworzy żadnej wartości dodatkowej w gospodarce a jedynie dając coś jednym zabiera to innym, prowadząc jednocześnie do ogromnego marnotrawstwa zasobów. To co Ty odbierasz jako ożywienie, które pozornie stanowi jej efekt jest niczym innym jak zwykłą iluzją, która wynika wprost z zakłócenia struktury cen, będącej podstawą naszej kalkulacji ekonomicznej.

O paleolitycznym grzebieniu...

[vice_versa]

Ekonomia to przede wszystkim praktyka, Damkon. Rzeczywistość ma tę przewagę nad teorią, że ta pierwsza funkcjonuje, a ta druga funkcjonuje w książkach. Ta druga nigdy nie wytłumaczy Ci kryterium interesu, jako podstawowej zasady pragmatyki ludzkiego działania.

Sevenseas napisał:
> Kapital to sa aktywa minus twoje zoobowiazania.

Hmmm... Mówisz, że jeśli biorę pożyczkę 100, i mam zobowiązania 100 to mając kapitał ZERO, jestem w stanie wygenerować jedynie NIC?

Absolutnie się nie zgadzam. Zgłaszam votum separatum. Mało tego ta definicja i ten przykład pokazuje, że samo pojęcie kapitału jest po prostu nieprzydatne... bo bilansowo to może sobie być nic, albo nawet -150% rocznego PKB, a i tak można zamienić to w wartość dodaną...

> jedynym możliwym sposobem akumulacji dóbr kapitałowych jest proces oszczędzania, czyli > świadomej i celowej rezygnacji z konsumpcji bieżącej na rzecz przyszłej.
> To właśnie z aktem oszczędzania wiąże się zjawisko poprawy naszych
> materialnych warunków życia i tylko dlatego oszczędzanie stanowi
> najważniejszy fundament ludzkiej cywilizacji, bowiem bez niego nie byłaby
> możliwa realizacja jakichkolwiek celów niematerialnych, która jest podstaw
> ą naszego cywilizacyjnego rozwoju.

Niet, Damkon, niet.
Z oszczędzania w Paleolicie do dziś nie powstałaby żadna wartość dodana, bo oszczędzalibyśmy zasoby krzemienia, mamuty a nawet ich kości, zamiast zrobić sobie z nich grzebyk czy spinkę. Oszczędzanie przed bieżącą konsumpcją? Wybacz...

> Tak więc, kapitał jest swego rodzaju abstraktem, ponieważ tyczy się subiektywnego
> wartościowania dóbr kapitałowych w procesie wymiany rynkowej.

To jest dobre. Pytanie tylko PO CO wprowadzać tak nieprzydatne pojęcie. Jeśli z kapitału (tak zdefiniowanego jak wyżej) da się uzyskać wartość dodaną (co zapewnia właśnie subiektywne wartościowanie dóbr) to proces wymiany rynkowej jest możliwy wtedy i tylko wtedy gdy jest zapotrzebowanie na przedmiot tej wymiany... Natomiast pomiędzy kapitałem a wymianą jest jeszcze technologia i know how które umożliwiają tworzenie tych pożądanych przez innych dóbr. W moim pojęciu to tam jest właśnie kapitał, a nie w bilansie. Dopiero tak rozumiany kapitał może być przedmiotem subiektywnej wyceny "rynku" czyli klientów i ich potrzeb.

W procesie tworzenia pieniądza, kapitałem nie są "czynniki produkcji" tylko ludzie, ich czas i ich umiejętności- ich subiektywnie postrzegana przydatność- subiektywnie zarówno od strony nabywcy jak sprzedawcy. Dlatego też mówimy o rynku pracy i rynku usług. Dla tarocistki interpretacja wyniku rozkładu papierowych kart może być kapitałem, byleby znalazła na to klienta subiektywnie nadającego wynikom tej interpretacji jakąkolwiek wartość. Karty jako czynnik produkcji i wynik oszczędzania? Dobra, to weźmy fusy, fusów przynajmniej nie musimy oszczędzać. A kapitał nadal jest. I to jaki! Popatrz na rolę szamanów, oni dopiero mieli absolutną władzę nad ludzką wyobraźnią! Dziś mają ją cyfry, choć szamanów ekonomicznych też mamy co nie miara.

> Najważniejsza jest dla nas ich rynkowa wycena, ponieważ to właśnie ona staje się podstawą > naszej ekonomicznej kalkulacji.

Nie koniecznie. Dla mnie MOJA SUBIEKTYWNA wycena jest najważniejsza, nawet jeśli rynek mówi co innego. Kupuję gdy cena rynkowa jest poniżej mojej subiektywnej wyceny, a sprzedaję, albo wstrzymuję się z zakupem gdy cena rynkowa jest powyżej mojej subiektywnej wyceny.
Czasem jednak jest tak jak piszesz: moja subiektywna wycena (w sensie potrzeby) jest taka jak cena rynkowa, ale POMIMO ekonomicznej kalkulacji, która nie zawsze odgrywa decydujące znaczenie. Dam przykład: wpływam do portu i jest tylko jeden sklep marine chandlery a ja potrzebuję tego bloczka tu i teraz, pomimo, że cena rynkowa w PL będzie 3 razy niższa. I moje subiektywne postrzeganie "ceny rynkowej" nic tu nie zmieni, bo moja subiektywna potrzeba oraz rzeczywistość lokalnego rynku sprawiają, że MUSZĘ podjąć decyzję o zakupie...

> nasze bogactwo to nic innego jak wielkość nagromadzonych przez nas dóbr kapitałowych a > dokładnie mówiąc ich księgowo wyrażona wartość rynkowa, którą możemy określić mianem
> kapitału

Damkon, pokusiłbyś się o zaksięgowanie 100pln wnoszonych jako wkład pieniężny i policzenie WSZYSTKICH wartości w obrocie przed i PO tej operacji? Bardzo Cię proszę bo chcę wiedzieć czym jest ten kapitał. 100pln z Jagiełłą na wyjściu. Zaksięguj. Tylko tyle, proszę. Policzymy ilość wartości przed i po w obrocie i zobaczymy jak się ma wartość księgowa do kapitału. Zaraz złapię Cię na tym, że nie wiesz czym jest wartość księgowa i wierzysz, że ona jest równoważna wartości rynkowej a to zwyczajnie nieprawda, pomimo, że nie przyjmujesz tego do wiadomości... A jak to obalisz, to obalisz cały kapitalizm... Księguj. Sprawdzam Twoje tezy.

> . Pisałem już o tym wcześniej, ale w kontekście tego co sam napisałeś o kapital
> e zwróć uwagę, że mówiąc o aktywach zaliczyłeś do nich również gotówkę i to wła
> śnie na nią w pierwszej kolejności oddziaływuje inflacja rozumiana monetarnie,
> tzn. jako wzrost podaży pieniądza, ponieważ ma ona bezpośredni wpływ na zmniejs
> zenie się jego wartości realnej.

Ale ma też wpływ na wzrost wyceny tego kapitału, czyli wymierzenie go w nowo przewartościowanym pieniądzu. Pojawia się jedynie różnica w czasie między dodrukiem a wyceną, wartość realna Twojego kapitału zaś spada wskutek zwiększonej podaży dóbr tego samego rodzaju "kapitału" w stosunku do zapotrzebowania rynku na ten konkretny "kapitał".
A wartość bilansowa moich zobowiązań do aktywów nie ma tu NIC do rzeczy, co najwyżej mówi o mojej rentowności... Bo wartość bilansową mogę mieć na poziomie ujemnym a rentowność dwucyfrową...

No, Damkon, zaksięguj. Bo jeśli Twoje oceny typu "złodziejstwo" są uprawnione to już po zaksięgowaniu okaże się że masz kłopocik i skoro każda spółka jest "złodziejstwem" to cały kapitalizm jest złodziejstwem i powinniśmy z przyczyn etycznych wrócić do paleolitu. I zabronić strugać drugi grzebień aby właściciel pierwszego nie zbiedniał a wartość pierwszego grzebienia zachowała swoją wartość przejawiającą się w subiektywnym pragnieniu całej wioski do uporządkowania włosów- i broń Boże nie straciła na wartości w wyniku produkcji drugiego grzebienia w wyniku których przydatność pierwszego grzebienia spadnie.

Jak zaksięgujesz i policzysz to będziemy mieli jasność, że zamiast wartości dodanej, deprecjacji i policzalności akcji o jakiejś wartości księgowej, stworzonych out of thin air wolisz sprawiedliwe dzielenie niepoliczalnej biedy, a za realne uważasz tylko papierki monopolisty...

To jest dopiero niesprawiedliwość oparta na monopolu władzy czy grzebienia, dowartościowująca zachowanie własności kosztem zaspokojenia potrzeb !!! To jest dopiero kwintesencja niemoralności!!!

[sevenseas]

"Mało tego, rozmawiamy tu przecież o ekonomii,
a ekonomia to nauka, która opiera się na niczym innym jak właśnie na teorii, dlatego bardzo mnie zdziwiłeś swoją wypowiedzią."

Nie Damkonie. Ekonomia nie jest nauka ktora opiera sie tylko na teorii. Realna ekonomia i teoria to dwie rozne rzeczy. Zgadzam sie z Toba ze tutaj wymieniamy sie spostrzezeniami, tyle te spostrzezenia powinny miec odbicie w realnym swiecie. Kazdy z nas jest tutaj bo:
- lubi ekonomie i traktuje to jako hobby
- robi to zawodowo
- chce sie czegos nauczyc

Wszystkie przypadki laczy jedna rzecz, ta rzecza jest, w moim mniemaniu, chec zarabiania pieniedzy. Gdyby ekonomia byla tylko i wylacznie teoria to najbogatszymi ludzmi byli by wykladowcy i profesorowie ekonomii, a w rzeczywistoci jest inaczej.

"Czegoś tu nie rozumiem, z jednej strony dość poprawnie zdefiniowałeś dobra kapitałowe (oczywiście wyłączając z tego te nieszczęsne usługi), lecz natychmiast podajesz przykład jakbyś w ogóle nie wiedział o co w tym wszystkim chodzi. Samodzielnie napisałeś tą definicję, czy po prostu ją skądś skopiowałeś?"

Zachowujesz sie jak wykladowca, czy Ty aby nie wykladasz ekonomii?
Zapytales czym dla mnie jest i jak ja rozumie teorie, wiec Ci odpowiedzialem. Bo jesli juz wtracam sie do rozmowy to jest fajnie rozumiec o czym mowi osoba z ktora dyskutujesz. Wiec to ze wiem, nie oznacza ze sie z tym zgadzam. Ten przyklad ktory Ci podalem mial na celu tylko pokazac ze teoria sama w sobie nie dziala dopuki nie "oprawimy" jej odpowiednimi regulami. Popatrz na metody ksiegowania w USA czy UK i w Polsce. Jak daleko odstajemy i ile na tym tracimy? To jest roznica miedzy teoria i praktyka. Teoria dziala w USA i Polsce, ale z roznymi skutkami w praktyce. Czy to dosc jasne o czym pisze? Bo to istotne chocby jak bedziesz liczyl/ksiegowal swoj dlug.

"Czyli już z tego widać, że jedynym możliwym sposobem akumulacji dóbr kap
> itałowych jest proces oszczędzania, czyli świadomej i celowej rezygnacji z kons
> umpcji bieżącej na rzecz przyszłej. To właśnie z aktem oszczędzania wiąże się z
> jawisko poprawy naszych materialnych warunków życia i tylko dlatego oszczędzani
> e stanowi najważniejszy fundament ludzkiej cywilizacji.."

Nie zgadzam sie z tym. Chiny produkuja wiecej niz konsumuja, i oszczedzaja wiecej niz inwestuja, czy to jest droga do bogactwa? Nie, choc rosnie im PKB to nadal sa biedakami. A teraz najlepsze. Popatrz co dostali w zamian? Bezwartosciowy papierek. I jak sie na tym wzbogacili skoro ten ktoremu pozyczyli, przecenia im caly czas te oszczednosci? Zyje sie im troche lepiej, ale powodem tego jest konsumpcja w USA i EU, a gdy ta konsumpcja ustaje ( z kredytu, a nie oszczedzania) to kto sie staje biedniejszy? Chinczyk. Bo aby powstrzymac zalamanie eksportu, to musi sam drukowac co skutkuje jeszcze wieksza przecena, tym razem "domowych" oszczednosci, poprzez inflacje.

"Jeżeli jednak nasza konsumpcja będzie przewyższała dochód to będziem
> y mieli do czynienia z konsumpcją kapitału, czyli zmniejszaniem się jego wartoś
> ci rynkowej"

I to, wedlug teorii powinno skutkowac ze jestesmy biedniejsi. A w rzeczywistosci, inne kraje pokrywaja ta roznice pakujac pieniadze wlasnie zarobione na konsumpcji w UST. Usa drukuje przeceniajac wartosci aktywow innych i swoje (realnie) ale cena tych wartosci w USA rosnie znacznie wiecej (a kredyt tanieje) niz u innych i to oni efektywnie staja sie bogatsi.

"Podsumowując Sevenseans, dziwię się, że nie dostrzegasz faktu, że nasze bogactw
> o to nic innego jak wielkość nagromadzonych przez nas dóbr kapitałowych a dokła
> dnie mówiąc ich księgowo wyrażona wartość rynkowa, którą możemy określić mianem
> kapitału"

Najpierw musisz sprzedac finalne dobra ktore to wyprodukujesz za pomoca "tego bogactwa". A do tego potrzebujesz konsumenta, ktory jak to bywa w realnym swiecie bedzie po drugiej stronie oceanu i Europie. Pozatym, w realnym swiece te dobra kapitalowe zostaly zakupione na kredyt z banku. Nie ma konsumenta, nie ma oszczednosci, a kredyt trzeba splacac, co sie dzieje z wycena twoich dobr kapitalowych?


"Dlatego jedynym sposobem jego pomnażania jest tylko i wyłącznie proc
> es oszczędzania, czyli takiego gospodarowania kapitałem, żeby nasze dochody prz
> ewyższały bieżącą konsumpcję, czyli prowadziły do zwiększania się wartości rynk
> owej naszego kapitału"

Dochody Chin przewyzszaja ich konsumpcje, ale nie prowadza do tego ze Chinczyk jest bogatszy, bo realne wartosci spadaja, caly czas(czy przez inflacje wyeksportowana czy zrobiona krajowo przez pega).


"Pisałem już o tym wcześniej, ale w kontekście tego co sam napisałeś o kapital
> e zwróć uwagę, że mówiąc o aktywach zaliczyłeś do nich również gotówkę i to wła
> śnie na nią w pierwszej kolejności oddziaływuje inflacja rozumiana monetarnie,
> tzn. jako wzrost podaży pieniądza, ponieważ ma ona bezpośredni wpływ na zmniejs
> zenie się jego wartości realnej. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest nic inn
> ego jak strata wszystkich tych, których trzymają gotówkę w postaci swoich aktyw
> ów. Czyli mówiąc inaczej zyskują tylko ci, którzy odpowiadają za emisję dodatko
> wego pieniądza bądź ci, którzy jako pierwsi pozbędą się swoich gotówkowych akty
> wów. Cała reszta uczestników rynkowych zostanie z gotówką, której wartość realn
> a spadnie na skutek inflacji. To właśnie z tego względu Polarny, którego koment
> arze przynajmniej ja bardzo sobie ceniłem, nazywał inflację zwykłym złodziejstw
> em. Drukując nowy pieniądz nie tworzymy nowego bogactwa, tylko zabieramy innym
> ich własność, poprzez dewaluację ich aktywów pieniężnych. Jeżeli dla przykładu
> Ty, swoje oszczędności trzymałeś w postaci gotówki, to państwo tworząc inflację
> pozbawia Ciebie twojego kapitału. Mówiąc wprost, okrada Ciebie z Twojej własno
> ści, a Ty naiwnie nazywasz to „tworzeniem bogactwa”. Zapominasz tyl
> ko dodać o czyje bogactwo tak naprawdę tutaj chodzi.
> Wbrew temu, co się Tobie wydaje w kwestii kreacji nowego pieniądza, to niestety
> inflacja nie tworzy żadnej wartości dodatkowej w gospodarce a jedynie dając co
> ś jednym zabiera to innym, prowadząc jednocześnie do ogromnego marnotrawstwa za
> sobów. To co Ty odbierasz jako ożywienie, które pozornie stanowi jej efekt jest
> niczym innym jak zwykłą iluzją, która wynika wprost z zakłócenia struktury cen
> , będącej podstawą naszej kalkulacji ekonomicznej."

I to jest wlasnie realny swiat i nie ma innego sposobu niz z tego korzystac jak sie da. Dlatego to kredyt/dlug kreuje bogactwo, a nie oszczednosci, tylko najpierw musisz miec pomysl, ale to juz jest inny temat.

[damkon]

> Nie Damkonie. Ekonomia nie jest nauka ktora opiera sie tylko na teorii. Realna ekonomia i
> teoria to dwie rozne rzeczy. Zgadzam sie z Toba ze tutaj wymieniamy sie spostrzezeniami,
> tyle te spostrzezenia powinny miec odbicie w realnym swiecie. Kazdy z nas jest tutaj bo:
> - lubi ekonomie i traktuje to jako hobby
> - robi to zawodowo
> - chce sie czegos nauczyc

Obawiam się, że jednak nie masz racji i dalej będę się upierał przy swoim zdaniu. Ekonomia to nauka o ludzkim działaniu, o gospodarowaniu, o radzeniu sobie z problemem rzadkości. Jako nauka próbuje oczywiście opisać realną sferę działalności człowieka, jednak sama w sobie pozostaje tylko teorią. Czymś zgoła zupełnie innym, co zapewne masz na myśli, jest prowadzenie biznesu, z którym mamy do czynienia w realnym świecie. Jednak na naszym forum nie zajmujemy prowadzeniem działalności gospodarczej tylko teoretycznymi dyskusjami o procesach i zależnościach gospodarczych.

> Wszystkie przypadki laczy jedna rzecz, ta rzecza jest, w moim mniemaniu, chec
> zarabiania pieniedzy. Gdyby ekonomia byla tylko i wylacznie teoria to najbogatszymi ludzmi
> byli by wykladowcy i profesorowie ekonomii, a w rzeczywistoci jest inaczej.

Twój przykład najlepiej potwierdza to co napisałem powyżej, tzn. ci którzy zawodowo zajmują się teorią ekonomii nie prowadzą działalności gospodarczej i vice versa (oczywiście nie mam tu na myśli naszego forumowego kolegi ). Sukces gospodarczy, który Ty nazwałeś tworzeniem bogactwa jest możliwy tylko w drugiej sferze, tzn. w prowadzeniu działalności gospodarczej.

> Zachowujesz sie jak wykladowca, czy Ty aby nie wykladasz ekonomii? Zapytales czym dla
> mnie jest i jak ja rozumie teorie, wiec Ci odpowiedzialem. Bo jesli juz wtracam sie do
> rozmowy to jest fajnie rozumiec o czym mowi osoba z ktora dyskutujesz. Wiec to ze wiem,
> nie oznacza ze sie z tym zgadzam.

Nie jestem żadnym wykładowcą a ekonomią zajmuje się tylko i wyłącznie hobbistycznie, stąd zresztą moja obecność na tym forum. Natomiast zdziwiło mnie to co mi teraz napisałeś, tzn. że podałeś definicję dóbr kapitałowych i kapitału, z którymi się nie zgadzasz. Mi chodziło oczywiście o Twoje rozumienie tych pojęć a nie o książkowe ich zdefiniowanie, wtedy być może łatwiej byłoby nam dojść do jakichś wspólnych wniosków.

> Nie zgadzam sie z tym. Chiny produkuja wiecej niz konsumuja, i oszczedzaja wiecej niz
> inwestuja, czy to jest droga do bogactwa? Nie, choc rosnie im PKB to nadal sa biedakami. A
> teraz najlepsze. Popatrz co dostali w zamian? Bezwartosciowy papierek. I jak sie na tym
> wzbogacili skoro ten ktoremu pozyczyli, przeceniaim caly czas te oszczednosci? Zyje sie im
> troche lepiej, ale powodem tego jest konsumpcja w USA i EU, a gdy ta konsumpcja ustaje
> (z kredytu, a nie oszczedzania) to kto sie staje biedniejszy? Chinczyk. Bo aby powstrzymac
> zalamanie eksportu, to musi sam drukowac co skutkuje jeszcze wieksza przecena, tym
> razem "domowych" oszczednosci, poprzez inflacje.

Obawiam się, że jednak jesteś w błędzie, ponieważ sukces ekonomiczny Chińczyków wynika w głównej mierze z oszczędzania i pomnażania dóbr kapitałowych, natomiast zastój gospodarczy gospodarki amerykańskiej jest efektem konsumpcji własnego kapitału, między innymi poprzez emisje pustego dolara. To co Ty obserwujesz jako wysoki poziom konsumpcji w USA jest w rzeczywistości życiem na kredyt społeczeństwa amerykańskiego.

> I to, wedlug teorii powinno skutkowac ze jestesmy biedniejsi. A w rzeczywistosci, inne kraje
> pokrywaja ta roznice pakujac pieniadze wlasnie zarobione na konsumpcji w UST. Usa
> drukuje przeceniajac wartosci aktywow innych i swoje (realnie) ale cena tych wartosci w
> USA rosnie znacznie wiecej (a kredyt tanieje) niz u innych i to oni efektywnie staja sie
> bogatsi.

Czyli sam przyznajesz, że inflacja polega tylko na redystrybucji bogactwa a nie na jego tworzeniu. To co napisałeś powyżej to nawet prawda, z tym że nie zauważasz dalszych następstw, jakie wiążą się z nierównomiernym rozchodzeniem się inflacji i zakłóceniem w związku z tym systemu cen, będącego podstawą naszego działania, bowiem to na podstawie ich obserwacji podejmujemy nasze decyzje gospodarcze. Pisałem już o tym wcześniej, ale jeszcze raz powtórzę. Podstawowy problem z inflacją polega na skierowaniu strumienia nowych inwestycji do tych sektorów, które jako pierwsze otrzymały zastrzyk pustego pieniądza. W praktyce powoduje to przeinwestowanie jednych sektorów a niedoinwestowanie pozostałych i co za tym idzie, ogromne marnotrawstwo zasobów.

> Najpierw musisz sprzedac finalne dobra ktore to wyprodukujesz za pomoca "tego
> bogactwa". A do tego potrzebujesz konsumenta, ktory jak to bywa w realnym swiecie
> bedzie po drugiej stronie oceanu i Europie.

Mimo wszystko zawsze łatwiej jest sprzedać coś, co się wyprodukowało niż skonsumować to, czego jeszcze nie ma.

> Pozatym, w realnym swiece te dobra kapitalowe zostaly zakupione na kredyt z banku. Nie
> ma konsumenta, nie ma oszczednosci, a kredyt trzeba splacac, co sie dzieje z wycena
> twoich dobr kapitalowych?

Dokładnie to miałem na myśli pisząc o marnotrawstwie zasobów wynikającym z łatwego dostępu do taniego kredytu. Inflacja bowiem, tam kieruje zasoby kapitałowe, gdzie nie ma wystarczającego popytu ze strony konsumentów. Odpowiadając na Twoje pytanie można powiedzieć, że w tym przypadku wycena rynkowa dóbr kapitałowych, czyli kapitału maleje (bowiem kapitał zgodnie z Twoją wcześniejszą definicją powinniśmy rozumieć właśnie jako rynkową wartość dóbr kapitałowych). Mamy więc do czynienia z redukcją a właściwie marnotrawstwem kapitału, ponieważ nietrafione inwestycje wywołane tanim kredytem muszą wcześniej czy później upaść.

> I to jest wlasnie realny swiat i nie ma innego sposobu niz z tego korzystac jak sie da.
> Dlatego to kredyt/dlug kreuje bogactwo, a nie oszczednosci, tylko najpierw musisz miec
> pomysl, ale to juz jest inny temat.

I znowu jesteś w błędzie, tzn. bogactwa nie kreuje inflacja, tylko oszczędności, które stają się podstawą tworzenia nowego kapitału. Inflacja natomiast kreuje tylko i wyłącznie fikcję bogactwa, prowadząc przy okazji do ogromnego marnotrawstwa zasobów.

[damkon]

> Moje pierwsze pytanie pozostaje aktualne. Dlaczego kraj taki jak Chiny jest biedniejszy, od
> kraju takiego jak USA lub dlaczego Niemcy sa bogatsze od Chin? Jak sie ma do tego teoria
> kapitalu, ze bogactwo powstaje z oszczedzania, skoro w praktyce widac ze wcale nie. Bo
> jak zaksieguje strate jak zysk, to moja zdolnosc kredytowa rosnie, wiec moge sie nadal
> zadluzac, bo moje aktywa przewyzszaja moze zoobowiazania, wiec efektywnie to w moim
> kraju jest wiecej inwestycji, co powoduje wlasnie wzrost bogactwa. A co sie dzieje z
> oszczednosciami Chin? W jakiej walucie oni oszczedzaja? I od kogo zalezy deprecjajca tej
> waluty. Dlatego nie zgadzam sie z tym co napisales tu, inaczej, zgadzam sie ale w
> odwrotny sposob:

Na to pytanie, odpowiedział Ci już bardzo trafnie Poszi, dlatego mój komentarz jest tutaj całkowicie zbyteczny. Zajmę się jedynie kwestią dewaluacji własnej waluty jako subtelną formą przerzucania kosztów inflacji na gospodarki innych państw. Ten sam argument poruszał również Vice w rozmowie ze mną, pisząc jak w ten sposób można zgrabnie przełożyć ciężar inflacji na naszych zagranicznych partnerów handlowych. Jednak jak łatwo zauważyć, działa tutaj taki sam mechanizm redystrybucji bogactwa jak w przypadku inflacji w ramach jednej gospodarki narodowej. Różnica jest tylko taka, że tym razem oszczędności w naszej walucie trzymane są nie u nas w kraju tylko zagranicą. Dewaluacja, czyli psucie własnej waluty powoduje zmniejszenie się wartości realnej naszego pieniądza i tym samym aktywów pieniężnych trzymanych zagranicą. Tym razem okradamy z oszczędności nie własnych obywateli tylko tych, którzy mieli wcześniej zaufanie do naszego pieniądza. Łatwo tutaj zauważyć, że taki mechanizm może zadziałać tylko w przypadku tych walut, co do których istniało wcześniej przekonanie o ich stabilności i za ich pośrednictwem dokonywane były płatności w transakcjach międzynarodowych, np. dolar amerykański. Pytanie tylko, czy Ameryka będzie mogła następnym razem pozwolić sobie na takie wyrafinowane oszustwo, tzn. czy inni dadzą się po raz kolejny nabrać na puste dolary?

[sevenseas]

"Na to pytanie, odpowiedział Ci już bardzo trafnie Poszi"

On mi odpowiedzial na oko. Na moje wyglada to troche inaczej

"pytanie tylko, czy Ameryka będzie mogła następnym razem pozw
> olić sobie na takie wyrafinowane oszustwo, tzn. czy inni dadzą się po raz kolej
> ny nabrać na puste dolary?"

To jest swietne pytanie i na nim powinnismy sie skupic. Co zrobi ameryka w obliczu nadchodzacych zmian.

[sevenseas]

"W miastach jest lepiej, ale i tak robią w większości "robótki ręczne", maja niewiele maszyn, ich organizacja pozostawia wiele do życzenia, mają mały kapitał fizyczny, społeczny, organizacyjny. Bogada społeczeństwa mają zaś wszystkiego tego wiele. "

Byles kiedys w Chinach? Chyba nie. Jezdziles po fabrykach. Chyba tez nie. Wydaje mi sie masz pojecia jak to tam wyglada. Piszesz to o czym mowia w gazetach. Oni bardzo szybko gonia zachod w tych rzeczach i sa juz blisko. Maja swietna infrastrukture. Ale nadal sa biedakami, nawet gdy ich PKB jest drugie na swiecie. Oni nie maja systemu redystrybucji (u siebie i na zewnatrz), wymienialnej waluty, produkuja i monopolizyja kredyt, narazie. Oni w dlugim dystansie/odstepie czasu sa skazani na sukces, bo ich mozliwosci konsumpcyjne sa ogromne. Tylko to jest problem systemowy. Partia chce ale nie moze, wie dlaczego Chinczycy konsumuja malo, ale brakuje im pomyslow jak to przeprowadzic w obecnych warunkach. Smiem nawet twierdzic ze teraz nie maja szans na zwiekszenie konsumpcji w kraju w dostatecznym poziomie. Poza tym w Chinach sa zauwazalne, dla mnie, podzialy. Narazie o tym nie pisza, ale zaczynamy miec walke o tort. Nadchodza ogromne zmiany. Ale to nie temat watku.

[bieda_inwestor]

sevenseas napisał:

> Byles kiedys w Chinach? Chyba nie. Jezdziles po fabrykach. Chyba tez nie.

W moim przypadku (a czesciowo zgadzam sie z poszi): Tak (ponad pol roku) i tak

> Oni bardzo szybko gonia zachod w tych rzeczach i sa juz blisko. Maja swietna in
> frastrukture.

W tym zgoda, ale zwrociles uwage jakimi sposobami utrzymuja te infrastrukture? Widziales ile osob pracuje przy utrzymaniu zielieni przy autostradach i w jakich warunkach? Bo ja oprocz kilometrow autostrad widzialem rowniez (niedaleko od Szanghaiu) kobiety z grabkami pielegnujace zielen i facetow w slomkowych kapeluszach zamiatajacych miotla ulice. Zwrociles uwage ilu jest kelnerow w kazdej restauracji i ze praktycznie zaden nie obsluguje wiecej niz 1-2 stoly? Ilu sprzedawcow na kazdym pietrze w domach towarowych? Bo przemysl to owszem maja pierwsza klasa, ale w uslugach maja przerost zatrudnienia ogromny.