Czyni cię lepszymi

13.07.18, 21:08
"CZYNI CIĘ LEPSZYMI." Nie, nie ma literówki w powyższym zdaniu. Tak mówi się po polsku do Taylor, pierwszej osoby neutralnej płciowo, która wkracza na ekran w drugim sezonie serialu Miliardy.

Gdy się pojawia po raz pierwszy, scena jest tak skonstruowana, że rodzaj nie ujawnia się w języku. Jedyną informacją jest obraz, który przynosi przesłanie inspirujące jak dobra abstrakcja, i zmusza do zastanowienia: kto to?

- Jestem Taylor - odpowiada. Moje zaimki to "oni", "ich", "im".

W tym miejscu uzmysłowiłam sobie, że otwiera sie przede mną wspaniała przygoda językowa. W języku angielskim istnieje już nawet przewodnik dotyczący używania zaimków neutralizujących płeć. A w polskim? Jak wyrazić ten bielszy odcień bieli? Rozmowa znaleziona na sieciowym forum nieźle oddaje i naszą bezradność w tym względzie, i nasze uprzedzenia.

Jak sobie radzą twórcy polskich napisów filmowych? Posłuchajcie.

Axe: Jest tak, jak przewidzieli Taylor.
Bill: - A skąd ona to wzięła?
Axe: - Nie "ona" - "oni"


Bill chce coś powiedzieć, ale ... nie mówi. Dlaczego? Jest przyzwyczajony do błyskawicznej analizy wszystkiego, więc i teraz to robi, zainspirowany słowami przyjaciela. Wynik go zaskakuje, bo odkrywa nowe oblicze rzeczywistości. Zaskakuje tak bardzo, że nie umie tego wyrazić słowami.

Większość bohaterów zwraca się do Taylor unikając pułapek rodzaju i płci, ale polskie napisy nie zawsze to oddają. Pewnie dlatego, że stałe używanie zaimka wy i drugiej osoby liczby mn. czasowników w odniesieniu do pojedynczej istoty łączyłoby się w uszach polskiego widza z "Krzyżakami", w których ta forma była nagminna, albo z peerelowskim "wy, towarzyszu..."

Zresztą i w Ameryce nowy sposób zwracania się do osób neutralnych płciowo nie jest w pełni przyswojony. Znamienna w tym względzie jest rozmowa Chucka z Bryanem.

Chuck: Jak poszło?
Bryan: Taylor Mason wziął wizytówkę i mam nadzieję, że...
Tu przerywa i uświadamia sobie swój błąd, więc zwraca się wyjaśniająco do Chucka: Mam jeszcze kłopot z tym gender. I poprawia się: Wzięli wizytówkę i się odezwą.

Taylor, mówiąc o sobie, konsekwentnie posługuje się zaimkami liczby mnogiej (my, nas, naszym) i takimi samymi czasownikami, gdy czas przeszły narzuca wybór rodzaju (byliśmy, zauważyliśmy), ale konstrukcja języka polskiego sprawia, że czasem dla uniknięcia nieporozumień musi użyć też czasowników w pierwszej osobie (powiem) np. w rozmowie z Wagsem: Powiem mu [Axe'owi] osobiście. Ale już za chwilę dodaje mając na myśli siebie: W ten sposób unikniemy pomyłek. Zdarza się jednak, że mówi do Axa'a: Nie mogę cię stracić, a Axe do Taylor: Czekaj na mój znak.

Podsumowując: żeby uniknąć efektu prześmiewczego, nowe sposoby wyrażania wprowadza się na przemian ze starymi. Ma to jeszcze jeden efekt: formy liczby mnogiej zastosowane do pojedynczej osoby wbijają się w pamięć i oswajają z nową dla języka sytuacją.

Gdy pisałam ten tekst i borykałam się z unikaniem końcówek rodzajowych i doborem słów, które wyraziłyby niekonwencjonalną płeć Taylor, zauważyłam, że najlepiej robi to imię własne. Omijam wtedy opozycję męskich i żeńskich końcówek rzeczowników (bohater/ka). Pozostają do rozwiązania czasowniki i zaimki.

A co z przymiotnikami?!

Macie jakieś pomysły? No i jak Wam się podoba to nowe oblicze języka?
    • dar61 Próba zaniku, modna. 15.07.18, 09:28
      Miło się ogląda zaskoczone Forum. Jakże często milczące. Znacząco milczące.

      ...wkracza na ekran w drugim sezonie serialu Miliardy...

      Nie, nie czuję się niedoinformowany, nieoglądając seriali mimo forsowania ich [dotowania? - dotowania!] przez GW-Gazeta Telewizyjną.

      ... A w polskim? Jak wyrazić ten bielszy odcień bieli? Rozmowa znaleziona na sieciowym forum nieźle oddaje i naszą bezradność w tym względzie, i nasze uprzedzenia...

      Posiadanie poglądów konserwujących mowę polską nie jest zbrodnią na języku. Uprzedzam - to nie uprzedzenia czy niechęć. To normalny warsztat, mechanizm języka, układ, ład. Przeciwieństwo bezładu = braku porozumienia językowego.

      ...Jak sobie radzą twórcy polskich napisów filmowych?...

      Lubią nowostki. Z nich żyją.
      Twórczynie zapewne też.

      /Topór/: Jest tak, jak przewidzieli /Krawiec/.
      /Wiluś/: - A skąd ona to wzięła?
      /Topór/: - Nie „ona" - „oni".
      /Wiluś/ [...] nie mówi. Dlaczego? ...


      Autor/-ka dialogów tak założył/-a. Dialogiści tak założyli.

      ...Większość bohaterów zwraca się do /Krawiec/ unikając pułapek rodzaju i płci, ale polskie napisy nie zawsze to oddają. Pewnie dlatego, że stałe używanie zaimka wy i drugiej osoby liczby mn. czasowników w odniesieniu do pojedynczej istoty łączyłoby się w uszach polskiego widza z „Krzyżakami", w których ta forma była nagminna, albo z peerelowskim „wy, towarzyszu"...

      Pułapka?
      Znam kilku sąsiadów, wcale nie starej daty, jacy do mojego Taty zwracają się w 3 osobie, sposobem znanym w pewnych kręgach jako oznaka szacunku, szacunku neutralnego.
      Odkryłem w mig, że to wytrych, metodyka, jeśli ma się w tym jakiś cel. Dla mego Taty to jednak brzmiało bez podtekstów, boć on starszej daty.
      Sposób na 2. osobę: - Zna Tata tego sąsiada? - jest i mnie znany, a i był znany w gwarach. Pono stosowany był w konserwatywnych dość rodzinach szkarłatem podszytych i usukmanionych. Mój Tata, do swego taty, też tak się zwracał w latach minionych, a mieli rodzinną przerwę w kontaktach, równe 50 lat trwającą [tata Taty wrócił z Albionu]. Obu im to pasowało. Czy dlatego, że pamiętali i stosowali, czy dlatego, że się w Albionie osłuchali?
      - You know, Mr. Dar61, sometimes...

      .../Gdak/: - Jak poszło?
      Bryan: - Taylor Mason wziął wizytówkę i mam nadzieję, że... - Tu przerywa i [...] Mam jeszcze
      kłopot z tym gender...


      Rozumiem. Kłopot z tym spłceniem, wypłyceniem, odpłceniem 3. płci jest odwieczny. Mało gdzie ona się pojawia. A jak jest, to chce mieć i to, i to. Silikon i hormony pono to ułatwiają, ale przecież nadal to są atrapy.

      ...nowe sposoby wyrażania wprowadza się na przemian ze starymi. Ma to jeszcze jeden efekt: formy liczby mnogiej zastosowane do pojedynczej osoby wbijają się w pamięć i oswajają z nową dla języka sytuacją...

      Projekcja rzeczywistości przyszłej. Filmowa, bądź co bądź, projekcja. Modna tu i ówdzie, wkraczająca pono do różnych Konstytucyj. I do klinik z silikonem w tle.

      ...Gdy pisałam ten tekst i borykałam się z unikaniem końcówek rodzajowych i doborem słów, które wyraziłyby niekonwencjonalną płeć /Krawiec/, zauważyłam, że najlepiej robi to imię własne. Omijam wtedy opozycję męskich i żeńskich końcówek rzeczowników (bohater/ka). Pozostają do rozwiązania czasowniki i zaimki...

      Hmmm... Życzeniem kobiet jest, by nieodmienianie ich nazwisk ich samych nie zaznaczało. Zgoda.
      Jednak jak dla mnie ich wybór, by zwać się mogły np. Zofia Dębowy, jest wynaturzeniem, jeśli nie stosowaniem uników.
      Unik nie zawsze jest unikalny... unikatowy... - nie jest niepowtarzalny, nierozszyfrowalny.
      To droga do braku porozumienia. Do zgody.
      Zanik starożytnego Rzymu miał wiele przyczyn.

      PS/ PS./ P.S.
      Jak sobie radzi z tym natura?
      Gdy brakuje w stadzie koguta, maskulinizuje się jakaś kwoka i doznaje nawet zmian cielesnych, behawioralnych - i zaczyna piać. Reszta kwok w tym stadzie przyjmuje to jako normalność.
      Nie spotkałem doniesień o sytuacji odwrotnej - o pojawie znoszenia jaj przez jakiegoś kogucika w stadzie kogutów.
      Jaki jest wynik walki tego „koguta" z kogutem stada sąsiedniego o rewir? [...]
      Podobne mechanizmy bywają i u ryb.
      Pomijam obecne w naturze niekręgowców inne płcie - np. z tej przyczyny, że ich ... nie słyszymy.
      • dar61 Próba ku kurze 15.07.18, 09:40
        ...Nie spotkałem doniesień o sytuacji odwrotnej - o pojawie[niu się] znoszenia jaj przez jakiegoś kogucika w stadzie kogutów...
        Dopowiedzmy:
        Budzenie się uśpionych gonad jest znane u kogutów przechrztów, mnie ... nam jednak chodzi o to, że takie zniesione przez koguta jajo jest sterylne, nic z niego się nie ulęga. I to mimo wysiłków współkogutów w monostadzie.
      • arana spoza horyzontu 15.07.18, 10:59
        dar61 napisał:

        > Miło się ogląda zaskoczone Forum.

        Sama tym jestem zaskoczona, bo przecież podjęłam problem czysto językowy. Coś zaistniało, a my musimy to wyrazić.
        Jak?
        Dam przykład z innej dziedziny, mniej kontrowersyjnej.
        Muzyka Lutosławskiego.
        Jak o niej pisać, skoro jej inna niż wszystkie, a my mamy do dyspozycji język, który jakoś sobie daje radę przy opisie muzyki - ale nie przy Lutosławskim. Powód? Widzę go w języku, zaskoczonym nową sytuacją.

        Czyż nie jest podobnie ze zwracaniem się do osób neutralnych płciowo?

        • randybvain Re: spoza horyzontu 16.07.18, 00:10
          Mamy rodzaj nijaki i możemy mówić o Taylor ono albo to, jak Taylor nie uważa się ani za mężczyznę, ani za kobietę.
          • arana rodzaj nijaki 16.07.18, 06:44
            randybvain napisał:

            > Mamy rodzaj nijaki i możemy mówić o Taylor ono albo to, jak Taylor nie uważa się ani za mężczyznę, ani za kobietę.


            Tak, też od razu pomyślałam o rodzaju nijakim. Ale... Zważ, czym on jest w swojej istocie. To «cecha rzeczowników liczby pojedynczej oznaczających istoty niedorosłe fizycznie, a także rzeczowników nieżywotnych zaliczanych do tej grupy przez analogię formalną» Oznacza istoty niedorosłe i rzeczowniki nieżywotne! Deprecjonuje, bo mówi o niepełnej wartości jako osoby ludzkiej. Znamienne pod tym względem jest zdanie: Najboleśniej odczuwał je ksiądz: pozbawiony męskości, nie przydzielony nawet do rodzaju nijakiego, stał się w efekcie tego przemówienia nowym gatunkiem w społeczności okrętowej. I w tej właśnie funkcji używany jest w filmie. Gdy ktoś chce wyrazić niechęć do Taylor, używa zaimka to.

            Jest jeszcze jeden aspekt. To reprezentuje nie tylko nieokreśloność, ale i zło. Jest wręcz metaforą zła. Przynajmniej od czasu To Kinga. A któż nie zna tej książki lub filmu!



            • kalllka Re: rodzaj nijaki 16.07.18, 15:30
              A w oryginale mówili do tego They?

              • arana Re: rodzaj nijaki 16.07.18, 18:22
                kalllka napisała:

                > A w oryginale mówili do tego They?

                Tak.
                • kalllka Re: rodzaj nijaki 21.07.18, 11:02
                  Theylor... i proszę oto, “cały “angielski!
                  który nosi się wygodnie, jak spodnie.
                  A jak się wam podoba.. Bonawentura?

                  • kalllka Re: rodzaj nijaki 21.07.18, 11:04
                    Uuups.. uprzejmie donoszę zapomniana puentę: docplayer.pl/14745380-L-jak-wam-sie-podoba-william-shakespeare-przeklad-stanislaw-baranczak.html
                  • arana Bonawetura 21.07.18, 12:41
                    kalllka napisała:

                    > A jak się wam podoba.. Bonawentura?
                    >

                    Zamiast Rozalindy-Ganimedesa?
            • randybvain Re: rodzaj nijaki 17.07.18, 10:51
              Usus kształtuje definicję. Na przykład kobieta miała kiedyś negatywne skojarzenia, a dziś jest całkowicie neutralnym wyrazem. Zatem ono może stać się całkiem dobrym zaimkiem dla osób nieidentyfikujących się płciowo.

              Jeśli chodzi o formy czasu przeszłego, to też zachowałbym rodzaj nijaki. Taylor poszło i zrobiło obiad brzmi dziwnie, ale lepiej niż Taylor poszły i zrobiły obiad. To jakby mówić do Two-Face z "Batmana".
              • stefan4 Re: rodzaj nijaki 17.07.18, 11:51
                randybvain:
                > Na przykład kobieta miała kiedyś negatywne skojarzenia, a dziś jest całkowicie
                > neutralnym wyrazem.

                A nawet przyjemnym i pełnym tajemnych obietnic...

                - Stefan
      • kalllka Re: Próba zaniku, modna. 16.07.18, 15:55
        Kwoka która zaczyna piać /najczęściej się/ np. po szczeblach kariery/ grzedy?/ jest oznaka zmian w systemie społecznym, a tenże /oczywiście/ iewoluuje język.,choć nie natychmiastowo, tak jak to bywa w serialu.

        Mnie to nie dziwi, a bawi., jak
        każda inteligentna sztuczka językowa.
    • stefan4 Re: Czyni cię lepszymi 16.07.18, 11:15
      arana:
      > do Taylor, pierwszej osoby neutralnej płciowo

      W jakim sensie neutralnej?
         • Jeśli nie ma płci, to ,,ono'',
         • jeśli ma dwie płcie naraz, to może ,,onna'', albo ,,onaon''.

      - Stefan
      • arana Re: Czyni cię lepszymi 16.07.18, 18:21
        stefan4 napisał:

        >
        > W jakim sensie neutralnej?

        Wiki nazywa tę cechę brakiem tożsamości rodzajowych.

        Nie wszystko wiem o Taylor, bo jest postacią drugoplanową, a serial jeszcze się nie skończył. Dla rozwoju akcji płeć Taylor nie ma żadnego znaczenia znaczenia. Ale dla napisów w języku polskim - jak najbardziej. Dlatego rozpoczęłam tę dyskusję.

        >    • Jeśli nie ma płci, to ,,ono'',

        Napisałam już wyżej (Randy'emu), dlaczego rodzaj nijaki, a szczególnie zaimki ono, to uważam za niewłaściwe.

        >    • jeśli ma dwie płcie naraz, to może ,,onna'', albo ,,onaon".

        Mogłoby być. Ale co z końcówkami rodzajowymi czasowników?
        • stefan4 Re: Czyni cię lepszymi 16.07.18, 21:30
          arana:
          > Ale co z końcówkami rodzajowymi czasowników?

          Onna zrobiłła, o onaon zrobiłał.
          Onna poszedła, o onaon poszłedł.

          - Stefan
          • arana Re: Czyni cię lepszymi 17.07.18, 07:19
            stefan4 napisał:

            > Onna zrobiłła, o onaon zrobiłał.
            > Onna poszedła, o onaon poszłedł.

            Twoja propozycja przypomniała mi zastępy nie używanych słów i konstrukcji słownych z przeszłości. Niewiele z nich weszło do języka przyszłości, ale myślę, że liczy się fakt ich zaistnienia i wytyczania dróg. Poczekajmy więc na dalszy ciąg serialu. Taylor, myślę, zwiększy swój udział w filmie, więc język napisów będzie musiał podjąć więcej wyzwań. Może zahaczy o Twoje pomysły?
            • randybvain Re: Czyni cię lepszymi 17.07.18, 10:57
              Przypomniało mi się gwarowe on zrobiwszy. Taylor poszedłszy do kuchni i zrobiwszy obiad.

              Chociaż wolałbym osobiście powrót starych słowiańskich czasów przeszłych: Taylor biesze głodne, więc zrobi sobie obiad. (Zrobi to jest tutaj czas przeszły dokonany, a nie przyszły dokonany).
      • randybvain Re: Czyni cię lepszymi 17.07.18, 10:52
        Jednak jeśli nie ma żadnej płci, to raczej byłoby to ani-ona-ani-on albo ni-to-ni-śmo.
        • stefan4 Re: Czyni cię lepszymi 17.07.18, 11:55
          randybvain:
          > Jednak jeśli nie ma żadnej płci, to raczej byłoby to ani-ona-ani-on albo
          > ni-to-ni-śmo.

          Ni-to-ni-śmo tylko pod względem płciowym. Pod każdym innym względem może to być osoba wyrazista i z charakterem. A co nas może obchodzić płeć kogoś, kogo akurat nie zamierzamy podrywać?

          - Stefan
    • bimota Re: Czyni cię lepszymi 16.07.18, 15:55
      NIE UWAZASZ, ZE NAJPIERW POWINNAS WYJASNIC CO W NOWOMOWIE OZNACZA "NEUTRALIZM PLECIONKOWY" ?
      • arana Re: Czyni cię lepszymi 16.07.18, 18:22
        bimota napisał:

        > NIE UWAZASZ, ZE NAJPIERW POWINNAS WYJASNIC CO W NOWOMOWIE OZNACZA NEUTRALIZM PLECIONKOWY" ?

        Na tak sformułowane pytanie? Nie, nie uważam.

        • bimota Re: Czyni cię lepszymi 16.07.18, 21:39
          NO TO NIE...
    • arana jak jeszcze? 17.07.18, 18:04
      W sieci trafiłam na używany jeszcze jeden sposób unikania rodzaju przez osoby nie identyfikujące się z tradycyjnym podziałem płci. To pomijanie w piśmie pewnych liter : powiedział.m lub powiedziałm.




      • dar61 Jak byliby/ są/ jest jeszcze? 19.07.18, 11:06
        SGW: „...pomijanie w piśmie pewnych liter: powiedział.m lub powiedziałm ..."

        Będą z tą metodyką kłopoty w liczbie mnogiej:
        powiedzieliśmy/ powiedziałyśmy - powiedzi.śmy/ powiedzi.śmy
        A jak trzeba by tak: powiedzieli wtedy byli byśmy/ powiedziały były wtedy byśmy - to zaczynają się schody, antresole i ślepe zaułki.
        Czytelni.k. by to może rozgryzł., ale rzesze czyteln.k. będą miały z tym swoim językowym mnogim patriarchalizmem nadal kłopot.
        Choć są i smaczki. Jeśli narrator. miał.by chęć postawić się okoniem i - dajcąc swej bohater. zapis w 1. osobie tak jak zaproponowan./ odnalezion. przez SGW metodą, ale w 'ich' ujęciu, trzeciosobowo - nadal miałaby być klasyczna? Pomijam odmianę przez przypadki
        A oni mówi, z tą onych swą tajemną treścią: - My chciał.m, ale oni nie życzył sobie - co on skwitował z kolei - My chcę, ale wy nie chcesz. - I tak zapętlali się oboje, a sądzili że są jedno. Ciekawa para-niepara...
        Jak znam prompterystów i promperystki, to załamią ręce, wersy i kartki...

        Dla mnie jednak nadal jest to sztuka dla sztuki, Szanowna Gospodyni Wątku. I - niestety - natrafia na rafy jak wyżej, jeśli się przyjmie.
        Czasem ociężałość zmian w języku to zaleta.
        • arana Sztuka dla sztuki? Nie! 19.07.18, 12:15
          dar61 napisał:

          > Dla mnie jednak nadal jest to sztuka dla sztuki, [...]


          Ależ nie! Przecież to się dzieje tu i teraz. Możemy śledzić, jak w polskim języku wyrażenie niebinarności postaci kształtuje się od samego początku. Jak tworzy je konkretna potrzeba, czyli polskie napisy w serialu, w którym nie tylko jedna z postaci jest non-binary, ale i aktor* tak się określający prywatnie.

          * Używam słowa aktor, bo gdzieś czytałam, że zostało ono zaakceptowane przez Taylor w nawiązaniu do jego historycznej roli. Przecież w teatrze szekspirowskim słowo aktor nie oznaczało płci, lecz jedynie osobę grającą istotę żeńską, męską lub inną.


          • dar61 Próba dania kropki 19.07.18, 22:00
            Ależ nie! Przecież to się dzieje tu i teraz
            Ale to właśnie jest sztuki odłam, objaw, w jedenastym jej, jeśli się nie mylę, pojawie.
            Śmiem podejrzewać, że - ze względów, jak by tu rzec... - demograficznych i gerontologicznych - że zejdzie z tego świata bezpotomnie.
            Choć będzie rzeczywiście obiektem archeologii języka.

            Swe ciągotki do pięcia się po zoologicznym jw. pianiu pomijam, choć człek by coś chciał o sporoficie sklawiaturować i gametoficie, a nawet o [...].
            • arana Re: Próba dania kropki 20.07.18, 06:59
              dar61 napisał:

              > Ale to właśnie jest sztuki odłam, objaw, w jedenastym jej, jeśli się nie mylę, pojawie.


              A ja myślę, że te zmiany kultury i języka prowadzą do świata złożonego z kropek rozlicznych, lecz spójnych; świata ogromnie barwnego. Jak malarstwo Sama Francisa. Które jest też próbą. Ale - jak mawiał Kantor - proces twórczy nie powinien się nigdy kończyć, lecz składać się z wiecznych prób, ale zawsze czynionych w najwyższej temperaturze.
              • dar61 Średnik kropce myślnikiem 20.07.18, 13:09
                Zgadzam się, że język ludu nim władającego - jeśli lud jeszcze żyje - ewoluuje.
                Ale nie zaprzeczy Gospodyni wątku, mimo swego entuzjazmu do jądra wątku, że mowa taka pono odrzuca swe balasty, zostawia je badaczom do bodania.
                Jeśli nie będą te wybodane odpadem dla języków małofleksyjnych, to dla nas bodźce bodące będą decydujące. Balast będzie wybodan.
                Lub niezrozumian, bo nie spontan.
                Dwumian tylko czasowo, startowo to trójmian z jedna niewiadomą. Jednomian - uniewiadomujący się stale - soliteruje i się kolapsi.
          • stefan4 Re: Sztuka dla sztuki? Nie! 19.07.18, 22:06
            arana:
            > zostało ono zaakceptowane przez Taylor w nawiązaniu do jego historycznej roli.

            Jego historycznej roli?! Czy ich historycznej roli?

            - Stefan
            • arana niejasność 20.07.18, 07:00
              stefan4 napisał:
              >
              > Jego historycznej roli?! Czy ich historycznej roli?

              Tak, masz rację. Ech, te niezręczne zaimki!



      • katriel Re: jak jeszcze? 27.07.18, 02:40
        > W sieci trafiłam na używany jeszcze jeden sposób unikania rodzaju przez osoby n
        > ie identyfikujące się z tradycyjnym podziałem płci.

        Jest jeszcze rodzaj postludzki: powiedziałum. Używany przez phoebe'ów (post-human beings) w "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja, a w sieci przez Wanderratte.
        • arana wysokofunkcjonującu 27.07.18, 07:00
          katriel napisała:

          > Jest jeszcze rodzaj postludzki: powiedziałum. Używany przez phoebe'ów (post-human beings) w "Perfekcyjnej niedoskonałości" Dukaja, a w sieci przez Wanderratte.

          O, dzięki za jeszcze jeden sposób poradzenia sobie z rodzajem w języku. Byłby niezły, gdyby nie jeden mały mankament: silne skojarzenie ( u mnie przynajmniej) z rodzajem nijakim np. w zdaniu Nie mógł oderwać wzroku od ekranu z uspokajająco uśmiechniętum Patrickum – najpierw więc fotel wymacał, fotel i ciało na nim. A wyżej wyjaśniłam, dlaczego taką sytuację uważam za deprecjonującą.

          Sami zresztą oceńcie - wynotowałam kilka przykładów.

          Biegli dalej – a tenu pierwszu cofału właśnie rękę do ciosu.

          Z odległości dwóch cali szczerzyłu się bowiem z niej, wielku jak posąg Stalina, Patrick Gheorg McPherson.


          Patrick najwyraźniej przechwyciłu spojrzenie Zamoyskiego – i podczas gdy Adam opatrywał Angelikę, onu mówiłu:

          i tenu samu Patrick Gheorg odparłu mu, że Oficjum.


          PS
          Wysokofunkcjonującu to przykład z blogu Wanderratte.


          • kalllka Re: wysokofunkcjonującu 27.07.18, 09:35
            „.. i tenu samu Patrick Gheorf odparłu mu, ze
            Oficjum.”
            Mam pytanie arano, czy tenu samu /w tajnym skrócie/ to tylko twoje przejęzyczenie, czy następne udziwnienie autorów- czwartej płci, tym razem w liczebnikach?
            • arana tenu samu 27.07.18, 10:34
              kalllka napisała:

              > Mam pytanie arano, czy tenu samu /w tajnym skrócie/ to tylko twoje przejęzyczenie, czy następne udziwnienie autorów- czwartej płci, tym razem w liczebnikach?


              To pomysł autora, czyli Jacka Dukaja. Oto nieco większy fragment:

              Nie rozumiał nic. Przed chwilą (ale czy istotnie była to jedynie chwila…?) pytał w Farstone, kto wejdzie na Pola Kła, i tenu samu Patrick Gheorg odparłu mu, że Oficjum. Teraz patrzy – i czyja morda w interfejsie? P. G.

              A tu masz podstawowe ino o phoebe, które - jak piszą - nie korzysta już z jednej warstwy postrzegania. Phoebe może tworzyć własne manifestacje (nawet kilka w tym samym czasie) za pomocą nanomaszyn (infu) będących budulcem dla takich awatarów i obecnych na wszystkich obszarach należących do cywilizacji.

              Jako że świadomość phoebe istnieje tylko na plateau, ma on możliwość dowolnego przeprogramowania samego siebie. Może zmienić w sobie wszystko, od poglądów po upodobania. Udoskonalając siebie dąży do doskonałości. Świadomość phoebe jest podzielna, jednak zawsze stanowi integralną całość.

              Ze względu na to, że cała informacja o phoebe może być zmieniona, odchodzi się od używania w stosunku do nich zwrotów, jak powinieneś czy powinnaś, gdyż w każdej chwili może zostać, w zależności od upodobań, zmieniona informacja o płci, więc określanie ich w ten sposób mogłoby być czasem niewygodne, dlatego w stosunku do nich oraz do wszystkich na krzywej progresu od phoebe w górę ku inkluzji ultymatywnej oraz deformantów używa się nowego rodzaju gramatycznego, tzw. postludzkiego – np. powinnuś, słyszałuś, zrobiłu, postanowiłu.


              Przyznasz, że to niezwykle ciekawa koncepcja. No i ogromne wyzwanie dla języka!





              • kalllka Re: tenu samu 27.07.18, 11:38
                Co do przyznania- jasne! Incepcja interesująca tyle, ze wtórna.
                No i jeszcze przyznam się, ze wystraszyłam nieco.., tyn baba-dziwem. Tyn bardziej ze, toto, wygląda jak sepleniący błąd lektora języka niemieckiego hakujacego swoją „wymowa” kody źródłowe - np. tiny, nie wspominając o siri..
                No ale o ten zbiegu okoliczności, pan Dukaj, pojęcia nie ma i mieć nie będzie /bo według cukierników to nie jego sprawa ile ktoś ukręci jaj na jego nazwisku/

              • suender Re: tenu samu 27.07.18, 14:36
                arana 27.07.18, 10:34

                > No i ogromne wyzwanie dla języka!

                Nie dla języka, tylko dla potencjalnych wymyślaczy nowych rodzajów gramatycznych.

                A więc nie tylko Jacek Dukaja ma prawo wymyślić swój postludzki rodzaj gramatyczny, ale też tysiące innych takich Dukaja mają prawo wymyślać swoje.
                W ten sposób pojawią się rodzaje gramatyczne: postludzki nr. 1;, nr. 2; ........ nr. n.
                Tylko zachodzi pytanie na jakiej zasadzie osoby bezciałowe będą mogły same dla siebie wybrać ten najbardziej im odpowiadający rodzaj gramatyczny z taaak szerokiej palety?

                Pozdr.
                • arana wybrać rodzaj 28.07.18, 06:05
                  suender napisał:

                  > Tylko zachodzi pytanie na jakiej zasadzie osoby bezciałowe będą mogły same dla siebie wybrać ten najbardziej im odpowiadający rodzaj gramatyczny z taaak szerokiej palety?


                  Bardzo ciekawe pytanie, Suenderze. Już kiedyś Kotulina o to pytała. Poczytaj tu. smile
    • suender Proszę mi to uzasadnić ....... 21.07.18, 10:23
      arana 13.07.18, 21:08

      > W tym miejscu uzmysłowiłam sobie, że otwiera sie przede mną wspaniała
      > przygoda językowa.
      > W języku angielskim istnieje już nawet przewodnik dotyczący
      > używania zaimków neutralizujących płeć.

      A kiedy w j. polskim stworzony będzie poradnik jak dla par męsko-męskich należy mówić/pisać indywidualnie o każdym z tej pary?

      Przykładowo Sergiusz Królak z ONET(u) ma z tym problem i trza mu pomóc ....
      W artykule pt.: "OMAR SANGARE ZNÓW JEST NA JĘZYKACH. CO U NIEGO SŁYCHAĆ?"

      Napisał tak o Omarze:

      "Aktor, który w 2015 roku wyszedł za mąż za swojego ukochanego, ...... "

      A więc informacja taka jednoznacznie wskazuje, że jego drugą połówka jest mężczyzna a on sam jest płci żeńskiej.
      A więc nie może być odwrotnie, bo wtedy S. Królak musiałby napisać:

      "Aktor, który w 2015 roku ożenił się ze swoją ukochaną ...... "

      Proszę uważnie przeczytać właśnie ów poniżej zaklinowany tekst:

      plejada.pl/zdjecia-gwiazd/omar-sangare-kiedys-ceniony-aktor-dzis-gwiazda-w-usa/64r3s5v
      Jeżeli się mylę to proszę mi to uzasadnić.

      Pozdr.

      "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
      • arana Może... 21.07.18, 13:01
        suender napisał:
        >
        > A kiedy w j. polskim stworzony będzie poradnik jak dla par męsko-męskich należy mówić/pisać indywidualnie o każdym z tej pary?


        Hm, może coś wiedzą w Poradni językowej?

        • suender Re: Może... 21.07.18, 15:34
          arana 21.07.18, 13:01

          > Hm, może coś wiedzą w Poradni językowej?

          - Nic tam na ten temat nie znalazłem.

          - Przy okazji rozszerzam moje pytanie o pary żeńsko-żeńskie.
          Czy np. jedna z nich to się ożeniła, a co z drugą? Wyszła za mąż?

          No językoznawcy jak to jest? Do roboty!

          Pozdr.

          "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!"
          • stefan4 Drzewiej było tak 21.07.18, 18:43
            suender:
            > - Przy okazji rozszerzam moje pytanie o pary żeńsko-żeńskie.
            > Czy np. jedna z nich to się ożeniła, a co z drugą? Wyszła za mąż?

            Jedna i druga ,,wydała się''. Najpierw była dzieweczka, potem panienka, potem panna ,,na wydaniu'', potem panna ,,się wydała'' i...
                Gdy na Józefa zorze poranne
                witały babę, żegnały pannę...

            Dzisiaj dzieweczek już nie ma, panny cienko przędą, a one wszystkie (łącznie z babami) to dziewczyny.

            W interesującym Ciebie przypadku (ale właściwie to dlaczego interesujesz się kobietami, które najwyraźniej nie interesują się Tobą?) obie panny wydały się za siebie nawzajem.

            To oczywiście jest naciągnięcie dawnej frazy, więc różne skojarzenia będą musiały ulec zmianie.
                * Po pierwsze nie jest jasne, czy panna wydawała się, czy też była wydawana (np. przez rodzinę). Teraz oczywiście zwycięża strona zwrotna.
                * Po drugie rozumie się, że jak się wydaje towar, to musi istnieć beneficjent, który ten towar przyjmuje i podpisuje protokół zdawczo-odbiorczy
            • suender Re: Drzewiej było tak 21.07.18, 21:22
              stefan4 21.07.18, 18:43

              > * Po pierwsze nie jest jasne, .......
              > * Po drugie rozumie się, ...........

              Może wyraziłem się dla Cię niezbyt jasno i dlatego nieopatrznie/nieopacznie (jak się to do cholery pisze!) myślisz o innym słowie.
              Ja użyłem słowo nie WYDAŁA SIĘ, ale WYSZŁA ZA MĄŻ, co te drugie w przypadku kobiety jak najbardziej pasuje.
              Nie sądzę byś był innego zdania.

              No i jeszcze trzeba być konsekwentnym: jak do chłopów powiadać tak, to dla kobiet też adekwatnie.

              Może teraz po tym wyjaśnieniu będziesz chyba bardziej w domu ........
              Wierzę w Ciebie, bo chłop ma zawsze większe KEPPELE niż niewiasta, która jego stale przerasta ...... urodą !

              Pozdr.

              "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!"
              • stefan4 Re: Drzewiej było tak 22.07.18, 12:53
                suender:
                > Ja użyłem słowo nie WYDAŁA SIĘ, ale WYSZŁA ZA MĄŻ

                A ja próbowałem Twój archaizm, który nie ma szansy powodzenia, zamienić na inny, który być może da się uwspółcześnić.

                Po pierwsze wg dzisiejszych kryteriów ,,wyszła za mąż'' (zamiast ,,wyszła za męża'') oznaczałoby, że związała się z przedmiotem nieożywionym. Gdyby poślubiła kota, albo nawet trupa, to ciągle byłby rzeczownik żywotny, wiec ciągle ,,za męża''. ,,Za mąż'' można wyjść za słup, albo za kamień, albo od razu za cały pułk wojska
                • suender Re: Obecnie tak bywa ....... 22.07.18, 20:17
                  stefan4 22.07.18, 12:53

                  > Po drugie mówiliśmy o związkach kobiecych jednopłciowych,
                  > do których rzeczownik ,,mąż'' w ogóle nie pasuje.

                  - Dla jednej z tych kobiet bardzo pasuje, ale tylko tej co postawi się w danym związku w roli męskiej!

                  - Owo KEPPELE wyniosłem z rodzinnego domu i bardzo się zdumiałem, że ktoś może ono pisać KIEPEŁE.
                  Czy nie jest to jakaś świeża i ułomna fonetycznie nadwiślańska fraza?

                  Pozdr.

                  "My musimy wiedzieć, i my się dowiemy!"
                  • stefan4 Re: Obecnie tak bywa ....... 22.07.18, 21:56
                    suender:
                    > - Owo KEPPELE wyniosłem z rodzinnego domu i bardzo się zdumiałem, że ktoś może
                    > ono pisać KIEPEŁE.

                    To jest (chyba) dość popularne i stare określenie głowy, pochodzące z jidysz. Końcówka ,,-ełe'' oznacza zdrobnienie (np. ,,mamełe'' = mamusia); prawdopodobnie ma związek z niemieckim ,,-lein'' ew. z bawarskim ,,-l''. Ale, o ile wiem, przynajmniej wśród polskich Żydów tam stało ,,Ł'' a nie ,,L''.

                    - Stefan
                    • suender Re: Obecnie tak bywa ....... 23.07.18, 08:49
                      stefan4 22.07.18, 21:56

                      > pochodzące z jidysz. Końcówka ,,-ełe'' oznacza zdrobnienie (np. ,,mamełe'' = mamusia);
                      > prawdopodobnie ma związek z niemieckim ,,-lein'' ew. z bawarskim ,,-l''.
                      > Ale, o ile wiem, przynajmniej wśród polskich Żydów tam stało ,,Ł'' a nie ,,L''.

                      - Dziękuję za rozwinięcie przedmiotowej kwestii!

                      - Co do końcówki zdrabniającej "ele"/"ele" dodałbym, że nawet sama końcówka "el" też zdrabnia, jak to jest np. w imionach:

                      KASPER --> KASPERLE
                      MAGDALENA --> MAGDA --> MAGDALE

                      - Przy okazji dla Arana:
                      O KIEPEŁE dowiedziałem się nieco przed rokiem, zatem przez gro mego życia nie wiedziałem.

                      Pozdr.
                      • suender Re: Obecnie tak bywa ....... 23.07.18, 08:50
                        miało być: "ełe"/"ele"
                      • arana Re: Obecnie tak bywa ....... 23.07.18, 09:15
                        suender napisał:

                        > O KIEPEŁE dowiedziałem się nieco przed rokiem, zatem przez gro mego życia nie wiedziałem


                        Owo słowo znam od dzieciństwa i to w kilku wersjach:

                        KEPELE; KIEPELE; KIEPEŁE (to najmniej)
                  • arana kiepełe i kiep 23.07.18, 07:05
                    suender napisał:

                    > - Owo KEPPELE wyniosłem z rodzinnego domu i bardzo się zdumiałem, że ktoś może ono pisać KIEPEŁE. Czy nie jest to jakaś świeża i ułomna fonetycznie nadwiślańska fraza?


                    Zapomniałeś?


                    A tak przy okazji: ciekawa jest droga, która doprowadziła do wymieszania znaczeń wyrazów kiepełe i kiep. Przecież ten drugi, kiep, był kiedyś równoznaczny z głupkiem, a stał się synonimem głowy i rozumu. Czy oprócz podobieństwa fonetycznego można by mówić w tym wypadku o wpływie jidisz na przesunięcie znaczenia? Ktoś coś wie?
                    • stefan4 fi donc! 23.07.18, 10:20
                      arana:
                      > ciekawa jest droga, która doprowadziła do wymieszania znaczeń wyrazów
                      > kiepełe i kiep.

                      Ależ one się nie wymieszały! Wg mnie to są homonimy, coś jak chata zbita z sosnowych bali oraz bal w operze.

                      arana:
                      > Przecież ten drugi, kiep, był kiedyś równoznaczny z głupkiem,

                      A jeszcze wcześniej...

                      - Stefan
                      • kalllka Re: fi donc! 23.07.18, 11:30
                        Niedopałek...
                        PS
                        W sumie, Straz Pożarna, w ciągi ostatniego tygodnia i tylko z powodu bezmyślności sprawców.., wzywana była 1894 razy.
                        Tylko w powiecie Kioto..
                      • arana kiep na szyi 23.07.18, 12:49
                        stefan4 napisał:
                        >
                        > Ależ one się nie wymieszały! Wg mnie to są homonimy, coś jak chata zbita z sosnowych bali oraz bal w operze.
                        >
                        > A jeszcze wcześniej...


                        Właśnie to wcześniej mnie rozbawiło w wyrażeniu kiep na szyi.

                        A w kwestii zasadniczej: masz rację co do homonimów. Moje pytanie jednak stąd, że gdzieś czytałam wypowiedź świadczącą o bezradności wobec kilku znaczeń słów kiep, kiepeła. Ale pewnie dokonałam nadinterpretacji zdania (którego zresztą nie mogę znaleźć).
          • arana ale... 21.07.18, 20:14
            suender napisał:

            > - Nic tam na ten temat nie znalazłem.


            Bo nie pytałeś. Ale gdy zapytasz, to dostaniesz odpowiedź.

            • suender Re: ale... 22.07.18, 20:23
              arana 21.07.18, 20:14

              > Bo nie pytałeś.

              Ale ja nie wiedziałem, że tak to tam działa.
              Sądziłem, że tam mają już gotowe porady na różne tematy posegregowane w ich bazie danych, do własnoręcznego wyszukania ....... Przecież to w dzisiejszej dobie bardzo rozwiniętej technice programowania nie jest wielką sztuką!

              Pozdr.
Pełna wersja