Łacińska inskrypcja

[al.1]

Jest taka tablica pamiętkowa w Ołomuńcu jak na zdjęciu. Jeżeli trudno odczytać, to cytuję:
"IN HAC DOMO INVITANTE DECANO CAPITVLARI PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN WOLFGANG AMADEVS MOZART VNDECIM ANNOS NATVS A DIE 28.X.AD DIEM 23.XII.1767 COMMORATVS EST."
Mam podręcznik do nauki łaciny, ale nie znajduję wyjaśnień na nurtujące mnie pytania:
1. hac i hic to "tu". Czemu dwie formy?
2. PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN... Czemu myślnik? Nie ma formy dopełniacza?
3. hic ma chyba dwa znaczenia (?) : "ten" i "tu". Mogło by być in "hic domo"?
4. W wieku jedenastu lat określa się "undecim annos natus"?

[stefan4]

al.1:
> Jest taka tablica pamiętkowa

Czyli obrośnięta miętą...

al.1:
> "IN HAC DOMO INVITANTE DECANO CAPITVLARI PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN WOLFGANG
> AMADEVS MOZART VNDECIM ANNOS NATVS A DIE 28.X.AD DIEM 23.XII.1767 COMMORATVS EST."
[...]
> 1. hac i hic to "tu". Czemu dwie formy?

Pierwsze znaczenia: hic  = ,,ten''; hac  = ,,tą, tej'' (Ablativus  (= narzędnik lub miejscownik) r.ż.). Hac  może oznaczać ,,tędy'' jako skrót od hac via  = ,,tą drogą''.

Tu masz odmianę:


al.1:
> 2. PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN... Czemu myślnik?

Nie myślnik tylko łącznik. Ale w łacinie klasycznej żadnych łączników ani myślników nie było, jak też innych znaków przestankowych. To już wynalazek nowożytny sztucznie włacińskowany. A jak sobie wpiszesz w Google'a ,,PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN'' tak jak stoi, razem z łącznikiem, to będziesz miał sporo trafień. Tak się ludziska nazywali...

al.1:
> Nie ma formy dopełniacza?

Jakoś przyjęło się nie odmieniać współczesnych nazwisk wewnątrz tekstu łacińskiego. Np.
    ,,Habemus papam Eminentissimum ac Reverendissimum Dominum Jorge,
    Sanctae Romanae Ecclesiae Cardinalem Bergolio''
W porządnej łacinie powinien być biernik, Bergolionem, ale hmmm...

al.1:
> 3. Mogło by być in "hic domo"?

Nie: domus  jest dziewczynką... Ale nawet gdyby była chłopczykiem, to nie in hic  tylko in hoc  — Ablativus .

al.1:
> 4. W wieku jedenastu lat określa się "undecim annos natus"?

Tak.

- Stefan

[al.1]

Dałem w pióra! Otóż zdanie: "IN HAC DOMO INVITANTE DECANO CAPITVLARI PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN WOLFGANG AMADEVS MOZART" łącznik zinterpretowałem jako myślnik dlatego, że myślałem (ze zdumieniem ogromnym), że "Liechtenstein" należy do nieznanego mi imienia lub xywy Mozarta, nie podejrzewając, że ten decano capitulari ma nazwisko dwuczłonowe. Brakowało mi w tym zdaniu dopełniacza i sądziłem, że myślnik jest tym rozgraniczeniem, że ten pierwszy zaprosił tego drugiego. Bez formy dopełniacza jest to jeden ciąg nazwisk.

[stefan4]

al.1:
> nie podejrzewając, że ten decano capitulari ma nazwisko dwuczłonowe. Brakowało
> mi w tym zdaniu dopełniacza

W tym zdaniu nie ma miejsca na żaden dopełniacz.

Ten gość jest w mianowniku Decanus Capitularis  (dziekan kapitulny, cokolwiek by to było). Dalej idą narzędniki: ,,INVITANTE DECANO CAPITVLARI '' oznacza dosłownie: ,,goszczącym dziekanem kapitulnym'', a mniej dosłownie ale zrozumialej: ,,z powodu, że dziekan kapitulny go gościł''.

Dalszy ciąg ,,MOZART [...] COMMORATVS EST  oznacza ,,Mozart [...] przebywał'' — czas przeszły od ,,commoror ''.

Określenie czasu kiepsko się czyta z powodu bardzo małej spacji przed ,,AD '' — początkowo myślałem, że to jest dziwaczne określenie roku, od ,,anno domini '', ale to nie ma sensu. Jednak tam stoi zwyczajnie ,,A DIE 28.X.   AD DIEM 23.XII.1767 '', czyli od dnia 28 X do dnia 23 XII 1767.To się zgadza z ,,VNDECIM ANNOS NATVS '' (= jedenastoletni), bo Mozart urodził się w roku 1756.

- Stefan

[apersona]

> ,INVITANTE DECANO CAPITVLARI '' oznacza dosłownie: ,,goszczącym dziekanem kapitulnym'', a mniej dosłownie ale zrozumialej: ,,z powodu, że dziekan kapitulny go gościł''.

... zaproszony przez dziekana kapituły 11-letni Mozart ...

[stefan4]

apersona:
> ... zaproszony przez dziekana kapituły 11-letni Mozart ...

No tak... ale jednak nie należy uważać łacińskiego invito  za dokładny odpowiednik angielskiego invite . Pierwsze znaczenie to ,,gościć'', przynajmniej w moim słowniku pochodzącym z czasów przedinternetowych...

A tłumaczenie na ,,zaproszony'' jest trochę mylące, bo łac. invitante  to narzędnik od invitans , a to jest imiesłów czynny: goszczący, albo zapraszający.

- Stefan

[apersona]

stefan4 napisał:

> apersona:
> > ... zaproszony przez dziekana kapituły 11-letni Mozart ...
>
> No tak... ale jednak nie należy uważać łacińskiego invito  za do
> kładny odpowiednik angielskiego invite . Pierwsze znaczenie to ,
> ,gościć'', przynajmniej w moim słowniku pochodzącym z czasów przedinternetowych
> ...
>
> A tłumaczenie na ,,zaproszony'' jest trochę mylące, bo łac. invitante&thinsp
> ; to narzędnik od invitans , a to jest imiesłów czynny
> : goszczący, albo zapraszający.

a czy w łacinie istnieje konstrukcja z imiesłowem biernym wyrażająca
"Mozart goszczony przez dziekana P...-L... przebywał w tym domu w dniach ..."

[stefan4]

apersona:
> a czy w łacinie istnieje konstrukcja z imiesłowem biernym wyrażająca
> "Mozart goszczony przez dziekana P...-L... przebywał w tym domu w dniach ..."

,,Goszczony'' to będzie invitatus ; ale invitatus est  to raczej ,,został ugoszczony'', aspekt dokonany.

Stronę bierną niedokonaną można utworzyć tak: Mozart invitabatur decano  = Mozart był goszczony przez dziekana — po polsku trzeba użyć imiesłowu, po łacinie nie.

- Stefan

[stefan4]

apersona:
> ... zaproszony przez dziekana kapituły 11-letni Mozart ...

Jeszcze ta kapituła... Ty masz oczywiście rację, że tak jest zgrabniej po polsku. Ale dokładniej to tam stoi przymiotnik, dlatego ja napisałem ,,kapitulny'':
    capitulum  = kapituła (rzeczownik); dopełniacz od tego brzmiałby capituli ;
    capitularis  = kapitulny (przymiotnik); narzędnik brzmi capitulari .

- Stefan

[apersona]

stefan4 napisał:

> apersona:
> > ... zaproszony przez dziekana kapituły 11-letni Mozart ...
>
> Jeszcze ta kapituła... Ty masz oczywiście rację, że tak jest zgrabniej po pols
> ku. Ale dokładniej to tam stoi przymiotnik, dlatego ja napisałem ,,kapitulny''

Ale o to zgrabniej w języku docelowym w tłumaczeniu przecież chodzi? Brzmieć zgrabnie przy zachowaniu sensu, niekoniecznie gramatyki czy słownictwa 1:1

przekład literacki i dosłowny

[stefan4]

apersona:
> Ale o to zgrabniej w języku docelowym w tłumaczeniu przecież chodzi?
> Brzmieć zgrabnie przy zachowaniu sensu, niekoniecznie gramatyki czy
> słownictwa 1:1

W tłumaczeniu literackim oczywiście tak. Czytelnik chce mieć przyjemność z czytania we własnym języku i nie dba o to, jak to brzmiało w oryginale.

Ale przy wyjaśnianiu, jak działa obcy język, przydatniejsze bywa tłumaczenie 1:1. Zobacz, to jest zdanie z mowy Cycerona przeciwko Katylinie:

    Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?

a to jego literacki przekład na polski wg Wikipedii:

    Do jakich granic miotać się będzie twoje nieokiełzane zuchwalstwo?

(za wytłuszczoną literówkę odpowiada Wikipedia). Jaki jest związek między nimi? Ktoś, kto łaciny nie zna, zapewne i tak rozpoznaje słowa ad, finem, audacia, ale nie zrozumie sensu zdania łacińskiego. Tłumaczenie dosłowne brzmiało by jakoś tak:

    Jakiego do końca siebie nieopanowana będzie rzucać śmiałość?

Czytelnikowi literatury to dosłowne tłumaczenie jest na nic. Poznającemu obcy język uświadamia natomiast, że powinien opanować, oprócz słownictwa i gramatyki, obcy sposób budowania zdań.

A to jest forum językowe, a nie literackie.

- Stefan

[apersona]

stefan4 napisał:
>
Zobacz, to jest zdanie z mowy Cycerona przeciwko Katylinie:
>
>     Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia?
>
> a to jego literacki przekład na polski wg Wikipedii:
>
>     Do jakich granic miotać się będzie twoje nieokiełzane zuch
> walstwo?
>
> (za wytłuszczoną literówkę odpowiada Wikipedia). Jaki jest związek między nimi
> ? Ktoś, kto łaciny nie zna, zapewne i tak rozpoznaje słowa ad, finem
> , audacia, ale nie zrozumie sensu zdania łacińskiego. Tłumaczenie d
> osłowne brzmiało by jakoś tak:
>
>     Jakiego do końca siebie nieopanowana będzie rzucać śmiałość?

owa nieopanowana effrenata pokrewna może słowu frenetyczny?

[stefan4]

apersona:
> owa nieopanowana effrenata pokrewna może słowu frenetyczny?

Chyba nie... Po łacinie phreneticus  to obłąkany, szalony. A effrenatus  to raczej uwolniony z uzdy (ex freno ). Jak widać do frenum  (= uzda, cugle) trzeba dopiero dodać ex , pełniące rolę zaprzeczenia, żeby uzyskać znaczenie podobne do phreneticus .

Od rzeczownika frenum  pochodzi pewnie francuski frein  = hamulec.

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> W tym zdaniu nie ma miejsca na żaden dopełniacz.

Nie zamierzam kwestionować Twojego wyjaśnienia, bo nie znam łaciny. Dopowiem tylko w którym miejscu brakowało mi dopełniacza, zaznaczonego angielskim of.
IN HAC DOMO INVITANTE DECANO CAPITVLARI PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN of WOLFGANG AMADEVS MOZART...



>
> Ten gość jest w mianowniku Decanus Capitularis  (dziekan kapituln
> y, cokolwiek by to było). Dalej idą narzędniki: ,,INVITANTE DECANO CAPITVLA
> RI '' oznacza dosłownie: ,,goszczącym dziekanem kapitulnym'', a mnie
> j dosłownie ale zrozumialej: ,,z powodu, że dziekan kapitulny go gościł''.
>
> Dalszy ciąg ,,MOZART [...] COMMORATVS EST  oznacza ,,Mozart [...]
> przebywał'' — czas przeszły od ,,commoror ''.
>
> Określenie czasu kiepsko się czyta z powodu bardzo małej spacji przed ,,AD&t
> hinsp;'' — początkowo myślałem, że to jest dziwaczne określenie roku,
> od ,,anno domini '', ale to nie ma sensu. Jednak tam stoi zwyczaj
> nie ,,A DIE 28.X.   AD DIEM 23.XII.1767 '', czyli od dnia 28
>  X do dnia 23 XII 1767.To się zgadza z ,,VNDECIM ANNOS NATVS&
> nbsp;'' (= jedenastoletni), bo Mozart urodził się w roku 1756.
>
> - Stefan
>

[stefan4]

al.1:
> Dopowiem tylko w którym miejscu brakowało mi dopełniacza, zaznaczonego angielskim of.
> IN HAC DOMO INVITANTE DECANO CAPITVLARI PODSTATZKY-LIECHTENSTEIN of WOLFGANG
> AMADEVS MOZART...

Nie ma sensu wyjaśniać gramatyki języka z fleksją przez analogię do angielskiego pidżinu bez gramatyki. Również po polsku nie wstawialibyśmy tam żadnego of -a, ani innego słowa posiłkowego, nawet gdyby istotnie chodziło o dopełniacz. Zmienilibyśmy przypadek gramatyczny, czego w angielskim niedojęzyku zrobić się nie da.

Ale akurat tutaj podmiotem zdania jest WOLFGANG AMADEVS MOZART , więc on musi być w mianowniku, a nie w dopełniaczu, ani poprzedzony żadnym słówkiem wskazującym na dopełniaczowatość. To Mozart COMMORATVS EST , czyli przebywał. Reszta to są określenia do tego przebywania.

Po angielsku trzeba by zmienić kolejność i wyszłoby coś w rodzaju:
    ,,Eleven years old W.A.Mozart has stayed in this house from the 28-th of October until
    the 23-th of December 1767, being hosted by capitular dean Podstatzky-Liechtenstein ''
Po usawsku podobnie, tylko 28-th of October  należałoby zmienić na October, 28  (i to samo uczynić z decembrem), bo jak język angielski przeprawiał się przez Ocean Atlantycki, to bardzo kiwało i miesiące przestawiły się z dniami, a z pinta ulało się 95.06 ml.

- Stefan

[al.1]

stefan4 napisał:

> Po usawsku podobnie, tylko 28-th of October  należałoby zmienić na
> October, 28  (i to samo uczynić z decembrem), bo jak język angielski
> przeprawiał się przez Ocean Atlantycki, to bardzo kiwało i miesiące przes
> tawiły się z dniami, a z pinta ulało się 95.06 ml.

Jesz of kosz. Galony też się różnią. Ten amerykański angielski zboczył na wielu płaszczyznach. Mam ostatnie pytanie: czy można byłoby użyć dopełniaczowe "Mozartovici"? Współczesne romańskie stosują "de".

[al.1]

al.1 napisał:

Pomyliłem zaproszonego z zapraszającym.

... czy można byłoby użyć dopełniaczowe PODSTATZKY-LIECHTENSTEINICI ? Współczesne romańskie stosują "de".

w tym zdaniu NIE MA MIEJSCA na dopełniacz!

[stefan4]

al.1:
> ... czy można byłoby użyć dopełniaczowe PODSTATZKY-LIECHTENSTEINICI ?

Rozumiem więc, że ta inskrypcja już Cię nie interesuje, a chcesz tylko wiedzieć, czy można niełacińskie nazwisko odmienić przez łacińskie przypadki.

Odpowiedź jest taka, że jedno można, a innego nie można. A czy niepolskie nazwisko można odmienić przez polskie przypadki? Np. premierowi Wielkich Brytanów, Rishi Sunakowi, da się odmienić nazwisko, ale nie da się odmienić imienia. Z łaciną jest podobnie: jeśli temat obcego rzeczownika kończy się podobnie jak tematy jakichś rzeczowników łacińskich, to można, inaczej nie można.

Panu Posadzce-Światłokamiennemu można z trudem i na siłę odmienić drugą część, ale nie tak, jak napisałeś. W łacinie istnieją rzeczowniki kończące się na ,,-n'', np. lumen . No to jedźmy wg tego wzoru:
    mian.: Podsatzky-Liechtenstein
    dop.: Podsatzky-Liechtensteinis
    cel.: Podsatzky-Liechtensteini
    bier.: Podsatzky-Liechtensteinem
    narz./miejsc.: Podsatzky-Liechtensteine
    woł.: Podsatzky-Liechtenstein
Od wzoru w Wikipedii odbiegłem, jak widzisz, w bierniku. A to dlatego, że Podsatzky-Liechtenstein  jest męski, a lumen  jest nijaki.

- Stefan

[al.1]

Dzięki za dogłębne wyjaśnienie. Natomiast Liecht to może w starszej pisowni, bo obecnie pisze się Licht. O mehr Licht proszę

[stefan4]

al.1:
> Liecht to może w starszej pisowni, bo obecnie pisze się Licht.

Klar . A może to jest jakaś regionalna przestawka z leicht ? I ten pan był nie Światłokamienny tylko Lekkokamienny?

- Stefan

Ja się fleksjonuję. - A to przepraszam

[dar61]

'...premierowi Wielkich Brytanów, Rishi Sunakowi, da się odmienić nazwisko, ale nie da się odmienić imienia...'

?

Oto Rishi Sunak.
Rishiego Sunaka nie ma.
Rishiemu Sunakowi mam za złe niepoważne imię.
Widzę Rishiego Sunaka.
Rishim Sunakiem i Ottonem Sunaczątkiem nie martwiłbym się.
O Rishim Sunaku gadają i gadają.
O, Rishi, o Sunaku! Dziwnyś, aleś fleksjonowalny.

[apersona]

Czy Al był tam osobiście?