Mikro Big Bang

[nonieee]

A dzieci w Afryce głodują.

Mikro Big Bang

[krzysztofczyz]

A czemu ten tunel musiał byc zakopany. Inny naukowiec twierdził, że
nie mamy bladego pojęcia co się tam stanie, a taki eksperyment może
posłac ludzi w niebyt?

[turbo_wesz]

tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

Lęk przed czarną dziurką

[mis22]

turbo_wesz napisał:
> tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

W kosmosie są generowane cząstki mające energie znacznie większe niż te, które
wytworzą ludzie. Te cząstki uderzają w ziemską atmosferę i jak narazie Ziemia
istnieje. Więc hipotetyczne czarne dziurki, które mogą powstawać wyparowywują
zanim zdążą coś wchłonąć. Nie bój się hipotetycznych malutkich czarnych dziurek!

W pełni racjonalny lęk przed czarną dziurką

[bonobo44]

turbo_wesz napisał:

> tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

W kosmosie są generowane cząstki mające energie znacznie większe niż
te, które wytworzą ludzie. Te cząstki uderzają jednak w ziemską
atmosferę i ich produkty (np. hipotetyczne czarne dziurki)
przelatują przez Ziemię na wylot. Dlatego jak narazie Ziemia
istnieje. Te hipotetyczne czarne dziurki, które mogą powstawać
wyparowują zanim zdążą coś wchłonąć albo nie. Nikt tego nie wie.
Poza powszechnie znanymi nikt jeszcze takich nie widział. Należy
wiec poważnie się obawiać hipotetycznych malutkich czarnych dziurek.
W CERN czarne dziurki jeśli powstaną, powstaną w spoczynkowym
układzie środka masy z Ziemią i nigdy jej nie opuszczą. A jeśli się
nie rozpadną, wcześniej czy później zamienią całą naszą planetę w
jedną czarną dziurkę wielkości... ziarnka maku. Zatem:

[madcio]

Bełkot. Znowu te same ciemne brednie od oszołoma głoszącego koniec świata. :/

Zacznijmy od tego, ze jeśli takie dziurki mogą powstać, to natychmiast wyparują.
Dziękuję, koniec sprawy.

[ffs]

synciu idz pograj sobie w jakas gre albo rowerkiem pojezdzij jak
masz takie glupie posty prawic. Fizycy na calym swiecie sa swiadomi
ryzyka czrnych dziur ktore nie opuszcza ziemi i moga spowodowac
katastrofe. Problem w tym ze ryzyko ich powstania jest bardzo bardzo
male. Duuuuuuuzo mniejsze niz wygrana w toto-lotka.
Poza tym czarne dziury to nie wszystko sa inne, rownie grozne
czostki ktore moga zostac stworzone (rownie malo prawdopodobne).
Prawdopodobienstwo jest male ale jest i stad spor. Gdyby tego nie
bylo to bys sie madcio w swojej wioseczce nawet o tym nie dowiedzial.

[madcio]

Pominę w tekście twoje leczenie kompleksu niższości, gdyż nie należy to do
tematu. Proponuję udać się z tym do lekarza odpowiedniej specjalności. :> Okay,
po tej jakże miłej wymianie zdań ad rem.

> Prawdopodobienstwo jest male ale jest i stad spor.
Doprawdy? Spór o LHC zaczął się od tego, że paru popaprańców uderzyło do sądu
(amerykańskiego zresztą, w sprawie europejskiej maszyny, co samo w sobie jest
ucieszne) w sprawie rzekomego zagrożenia zniszczeniem świata przez LHC.

Smaczku sprawie dodaje, że ci sami ludzie lata temu prawie identyczny wniosek do
sądu wnieśli w sprawie zupełnie innego akceleratora (RHIC), który od lat
działając, jakoś świata nie zniszczył. :)

[nikodem123]

Czarna dziura pochłaniająca całą Ziemię to jest najgłupsza historia, którą do
tej pory słyszałem.

OK. Najpierw powstaje taka Czarna Dziurka i ona tak, hyc, co zobaczy to wciąga
do środeczka. I tak wciąga, i wciąga, aż wciąga całą Ziemię. Zamiast planety nie
największych rozmiarów mamy solidną CZARNĄ DZIURĘ!

Rozlegają się wtedy fanfary w kosmosie i kosmiczny nobel zostaje przyznany
fizykom z CERN. Po raz pierwszy od powstania wszechświata udało się wytworzyć
czarną dziurę z czegoś, co jest miliony razy mniejsze niż być powinno, aby taką
Czarną Dziurę móc wytworzyć.

W pełni irracjonalny lęk przed mCD

[madcio]

>z czegoś, co jest miliony razy mniejsze niż być powinno, aby taką
> Czarną Dziurę móc wytworzyć.
Niezupełnie. Możliwe jest istnienie czarnej dziury o masie Ziemi. Problem z
zagładą Ziemi przez mCD jest zupełnie innego rodzaju:

1. Nie jest wcale pewne, czy w ogóle będą w LHC wytworzone jakiekolwiek mCD.
Wymagałoby to, żeby pewne teorie (związane z wieloma wymiarami) były prawdziwe,
a tego nikt nie wie - właśnie między innymi ma to LHC zbadać.
2. Nawet, jak zostaną wytworzone, to wyparują od razu w mikroskopijnym ułamku
sekundy. Muszą wyparować. Wyżej wspomniane "pewne teorie" przewidują, że mCD
mogą powstać w LHC... i te same teorie przewidują, że mCD MUSZĄ wyparować.
Twierdzenie głosicieli końca świata, że mCD powstaną w LHC i NIE wyparują, jest
zwyczajnym wybiórczym podejściem do nauki. :)
3. A jak powstaną i nie wyparują, to wylecą poza Ziemię. Wymagana precyzja
zderzenia czołowego: coś z 11/300 000 (pi razy oko). Cóż, biorąc pod uwagę ilość
kolizji i teoretyczną maksymalną możliwą ilość mCD do wytworzenia dziennie,
któreś w końcu się załapią. To najsłabszy punkt z wszystkich, jesli chodiz o
Ziemię, ale zarazem bardzo silny punkt w innych okolicznościach (patrz podpunkt 3b).

3a. Mały fakt: matka natura codziennie od miliardów lat robi olbrzymią ilość
eksperymentów typu LHC lub jeszcze silniejszych na naszej Ziemi, i jakoś ona do
dziś istnieje. :>

3b. Także jest inny kontrargument dla twierdzenia, ze mCD wywołane w kolizjach
będą stacjonarne w stosunku do Ziemi, więc nie uciekną: białe karły i gwiazdy
neutronowe powinny z znacznie większym prawdopodobieństwem wyłapać mCD powstałe
w wyniku kolizji promieniowania kosmicznego z powierzchnią tych ciał
niebieskich. A jakoś ich w kosmosie nie brak i nie ma ich dziwnego niedoboru,
rażąco niezgodnego z współczesnymi teoriami formowania się gwiazd i ich cyklu
życiowego.

4. A jak powstaną, jak nie wyparują i nie wylecą poza Ziemię, taka mCD będzie
żreć jeden proton na miliard lat czy coś koło tego.

I o czym tu jeszcze dyskutować?? Chyba tylko o psychiatrii urojeń o końcu świata
na rozlicznych przykładach z dziejów ludzkości.

[b_znika]

Porażająca jest Twoja ignorancja. Domyslam się, że nie masz żadnych argumentów
na to co mówisz...

[4g63]

a Ty wracaj do podstawówki, widać że ani czytać, a tymbardziej ze zrozumieniem nie potarfisz..

Jak zmniejszyć liczbę głodujących dzieci w Afryce

[mis22]

nonieee napisała:
> A dzieci w Afryce głodują.

Dzieci w Afryce głodują, bo rodzi się tam za dużo ludzi. Ich rodzice chorują na
AIDS i umierają pozostawiając dzieci bez opieki. Napisz do swego biskupa aby on
poprosił papieża aby pozwolił katolikom w Afryce używać prezerwatyw. Zmniejszy
to przyrost naturalny i zahamuje rozprzestrzenianie się AIDS. Oba efekty
zmniejszą liczbę głodujących i umierających z głodu dzieci. Jezus uczył, że
biednym ludziom należy pomagać i nie zakazywał używania prezerwatyw. Papież nie
czyta Ewangelii i nie stosuje się do nauk Jezusa.

Biskupi afrykańscy prosili już o to wielokrotnie papieża. Ale on uważa, że wie
lepiej co chce Bóg.

[losiu4]

mis22 napisał:

> Dzieci w Afryce głodują, bo rodzi się tam za dużo ludzi.

to nie jest prawda. Afryka byłaby w stanie wyzywić hohoho i jeszcze
wiecej ludzi. Kłopotem jest głównie polityka.

Pozdrawiam

Losiu

[ffs]

w afryce jest glod bo nie uzywaja prezerwatyw - buhahahahahaha
ale sie usmialem
lol
dzieki za poprawe nastroju swoja glupota hehehe
pozdrowki

[madcio]

> w afryce jest glod bo nie uzywaja prezerwatyw - buhahaha
O ile jest to nadmierne uproszczenie problemu głodu afryki, z całą pewnością
zbyt wielka ilość dzieci i gąb do wykarmienia mocno przyczynia się do obniżenia
statusu materialnego oraz możliwosci utrzymania rodziny.

Tak więc...
> dzieki za poprawe nastroju swoja glupota
...spójrz w lustro.

Przy okazji, temat jest mocno OT. Zalecam ciągnięcie głodu w afryce w nowym wątku.

[e.lalka]

madcio napisał:

> Przy okazji, temat jest mocno OT.

To zależy dla kogo: 04 Oct 2008
"..Maintenance of infrastructure previously scheduled for the winter
shutdown will instead start on Monday, October 6. This means that
an effort is being made to re-start the accelerator complex in April
instead of the previously scheduled June. That is good news for
getting collisions sooner rather than later in 2009. But presumably
everything depends on repairs being finished in the LHC.
Concerning the LHC, a report will be issued before the inauguration
on October 21 detailing what happened on September 19, and again
presumably will let us know how long repairs are expected to take.."

za: blogs.uslhc.us/

[turbo_wesz]

dzieci w afryce głodują bo daje się tam ludziom żarcie, lekarstwa i ubrania - w
efekcie jednostki najbardziej zaradcze nie są najlepiej usytuowanymi, ale te
najbardziej pazerne i agresywne (w odbieraniu tego co zostało rozdane oraz
wypracowane). tak stan rzeczy sprzyja wyzyskowi tego kontynentu z surowców

[burlasino]

Bardzo "wytworna" ta twoja frazeologia. ZARADCZY to umiejący
przeciwdziałać, a dający sobie radę to ZARADNY. USYTUOWANY to p-
położony (w przestrzeni), a materialnie dobrze stojący to
SYTUOWANY. Inny łamaniec językowy to "wyzysk kontynentu z
surowców". Powinno być: "wyzysk kontynentu" albo "ograbianie
kontynentu z surowców".

[turbo_wesz]

dziękuję za przywrócenie do pionu lingwistycznego, o wspaniały. bez ciebie
tkwiłbym w błędzie, może nawet do końca mych niepoprawnych stylistycznie dni.

ubolewam jedynie nad tym, że musiałeś obniżyć loty swego umysłu do pułapu równie
plugawego co mój - oczywiście w celu zrozumienia moich bezsensownych wypowiedzi

[burlasino]

Drobiazg, w razie czego możesz liczyć na mnie również w
przyszłości :)

[ffs]

lol 10/10 panowie
padam ze smiechu :-)

[miron999]

Głód w Afryce jest sprawą polityczną. Nie widzę tu korelacji z LHC...

[4g63]

ja nie rozumiem... o co chodzi z tą afryką...? czy oni kiedyś nie głodowali czy głodowali, czy głodują dopiero teraz bo biali są okrutni i źli i budują lhc, zamiast karmić murzynów?? no walnął ktoś z tym tekstom o murzynach ni z gruszki ni z akceleratora..

[asteroida2]

A potrafisz powiedzieć w których krajach w Afryce dzieci głodują?

[burlasino]

We wszystkich! Afryka jako całość jest kontynentem niedożywionym,
nie ma w zasadzie kraju, gdzie nie umierano by z głodu. Głód,
choroby i wojny to trzy plagi, które dziesiątkują tę kolebkę
ludzkości.

[4g63]

taki los, i co ja mam ci na to poradzić?!

[timoszyk]

burlasino napisała:

> We wszystkich! Afryka jako całość jest kontynentem niedożywionym,
> nie ma w zasadzie kraju, gdzie nie umierano by z głodu. Głód,
> choroby i wojny to trzy plagi, które dziesiątkują tę kolebkę
> ludzkości.

Nigeria dostaje za rope okolo 20 miliardow dolarow rocznie. Nie rozczulajmy sie
wiec tak bardzo nad ta Afryka, bo nawet w tym potencjalnie tak bogatym kraju tez
jest zle. Rodzi sie tam bardzo wiele dzieci, okolo 7 na kazda kobiete w
przeciagu jej zycia. Przy takim przyroscie ludnosci trudno liczyc na pokonanie
glodu.
Problem Afryki nie jest dyskutowany, bo by trzeba bylo odpowiedziec na kilka
dosc niepoprawnych politycznie pytan. W kazdym razie skierowanie tam nawet
calosci sum przeznaczanych na badania naukowego nieczego by nie zmienilo.
Zwiekszylaby sie tylko liczba ludnosci, a wiec problem bylby jeszcze wiekszy.
Zadziwia mnie nieco powszechny krytycyzm wyydawania pieniedzy na badania
naukowe, przy jednoczesnej akceptacji budowy stadionow i nie tylko z okazji EURO
i podobnych imprrez. Rozumiem, ze sens istnienia LHC jest trudniej pojac, niz
piekno umieszczania pilki w siatce, ale mimo wszystko mozna by nieco wiecej
uwagi poswiecac sprawom nauki w mediach. Tylko kto ma to robic? Przeciez
dziennikarze jedynie z wielkim trudem tlumacza wiesci ze swiata, a sami nie sa w
stanie wykrztusic z siebie na ten temat ani slowa. Wola dyskutowac o zakamarkach
duszy Lecha Walesy i o wstecznictwie o. Rydzyka, stawiajac siebie na piedestale
intelektualnych osiagniec. Zaiste, okreslenie "wyksztalciuchy" ma swoj gleboki sens.
Eksperymenty wykonywane przez LHC byc moze wzbogaca nasza wiedze o swiecie, w
ktorym zyjemy i o nas samych. To wystarczy, by wydac tych kilka miliardow
dolarow, duzo mniej niz na olimpiady (same Chiny wydaly 40 milardow!).
Przykro to mowic zwolennikowi demokracji bezposredniej, ale priorytety wielu
ludzi wydaja mi sie dosc dziwne. Pociecha tylko w tym, ze priorytety rzadzacych
nami politykow nie sa bardziej ekscytujace. Do tego zwyklych wyborcow jako grupy
skorumpowac sie nie da, czego nie mozna powiedziec o politykach. Wiec nie
zmieniam swego zdania o zaletach demokracji bezposredniej.
Jak by swiat wygladal obecnie, gdyby nie bylo energetyki jadrowej, dajacej juz
teraz 20% energii elektrycznej? Ceny energii bylyby jeszcze wyzsze, a
perspektywy na przyszlosc dosc ponure. Wiatraki i panele elektryczne moga byc
tylko uzupelnieniem naszych potrzeb energetycznych i mozna to latwo wykazac
stosujac prosta arytmetyke. Sto lat temu ktos mogl pytac po co sa tez smieszne
badania nad struktura atomu.
W miare wyksztalconym ludziom powinna wystarczyc jednak zwykla ciekawosc jako
uzasadnienie prowadzenia badan naukowych. Wydaje sie na nie zreszta niezwykle
malo. Wiekszosc funduszy R&D z badaniami naukowymi nie maja nic wspolnego. W USA
wlicza sie do nich np koszty poszukiwan nowych zloz ropy naftowych.

Waclaw Timoszyk

[eti.gda]

asteroida2 napisał:

> A potrafisz powiedzieć w których krajach w Afryce dzieci głodują?

Potrafię. We wszystkich. A potrafisz powiedzieć, w ktrych krajach
Europy dzieci głodują?

boska cząstka

[babcia_eulalia]

TO już 10 września?! tak mi sie widzi, że nieźle byłoby mieć wtedy
kogoś znajomego w cernie, coby bezpośrednie acz nieocenzurowane
oficjalnością info nadawał.
I chyba czas na zakłady o to wielkie nic, co to go bozonem Higgsa
zwą - istnieje czy nie? no a jak nie, to co innego im w te tarcze
nie przeleci? a jak sie model standardowy rypsnie, co sie ostanie?

Jak sie robi sygnaturke, ale takom na stałe??

--
Jeśli wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie?

[ffs]

uruchomili LHC i cos poszlo nie tak. Musieli go wylaczyc. Zanim
uruchomia minie troche czasu - np. jesli beda musieli ponownie
ochlodzic do niemal absolutnego zera to zajmie to miesiace.

A niech mi w takim razie taki krytyk

[toja3003]

A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
cała Nauka, więc skąd?

[asteroida2]

> Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
> Nauka,

Rzeczywiście tak uczy? Na podstawie jak długo trwających obserwacji?

Mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscy

[toja3003]

mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
(bilans) czy matematykę (równanie). Zasada zachowania materii
oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
bezprzyczynowo.

[turbo_wesz]

"z nicości nie może coś powstać."

o cząstkach wirtualnych słyszał?

słyszał, nie myl nicości z próżnią;

[toja3003]

proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
stanem bez wartości), próżni (są w niej choćby oddziaływania
polowe), względnie wszechświata poza znaną nam czasoprzestrzenią z
nicością. Owo pozaczasoprzestrzenne coś też musiałoby jakoś powstać.
Jak?

[turbo_wesz]

nie wiem. ale nie kłamię że wiem. i taka jest różnica pomiędzy mną a kreacjonistami

Kłamca mówi, że nie kłamie albo, że

[toja3003]

kłamie to co jest prawdą?

[turbo_wesz]

prawda leży pośrodku :D

a poza tym , to kiepski kłamca z osoby, która kłamie zawsze - raczej prawdomówny
przepuszczony przez bramkę not

Pośrodku to będzie, że

[toja3003]

dwie półprawdy tworzą całe kłamstwo.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> dwie półprawdy tworzą całe kłamstwo.

Kolejna magiczna teoria? Niestety, to tylko zabawa słowami :(

a co tworzą dwie półprawdy?

[toja3003]

[burlasino]

Żeby dyskutować o tym, co tworzą dwie półprawdy, musiałbyś najpierw
zdefiniować precyzyjnie to pojęcie. Choć i wówczas nie musiałyby
one dać się sumować arytmetycznie czy logicznie. Póki co, twoje
oczekiwanie wyniku takiego sumowania jest przedwczesne.

Pojęcie "połowy" jest

[toja3003]

precyzyjnie zdefiniowane.

[burlasino]

Zatem objaśnij mi uprzejmie ile wynosi pół prawdy z twierdzenia:
pies napił się wody :))
Ech, toja, toja, dziwaczysz że hej....

Objaśniam:

[toja3003]

"pies napił". Czyli wiemy, że pies i że napił ale nie wiemy,
że "się" i nie wiemy czego.

[burlasino]

Oczywiście, czuję się jak po "nipponie" czyli położony na łopatki,
ha ha ha ...

Jak sobie życzysz.

[toja3003]

[burlasino]

Oczywiście, położony na łopatki ze śmiechu ... :))))

Oczywiście.

[toja3003]

[ffs]

buhahaha ale dzisiaj tu wysyp pseudo naukowcow wszech dziedzin :-)
mormalnie padam na twarz ze smiachu :-D

[turbo_wesz]

chodzi o to że każda teorie naukowa, to teoria - dlatego liczą na nieznalezienie
bozonu Higgsa.

strzelam że wiesz, ale na wszelki wypadek, oraz dla innych: pewien czas temu
(XIX w. bodajże) Angielscy mądrzy naukowcy (pewni) stwierdzili że ludzkość
wszystko praktycznie wie, i że nie będzie już żadnych wstrząsających odkryć,
które odmienią życie ludzi.

[tron7]

>chodzi o to że każda teorie naukowa, to teoria - dlatego liczą na
>nieznalezienie bozonu Higgsa.

Coś wiem na temat szukania by nie znaleźć :)
Kiedy zaczynałem prace zawodową i do wykonania pewnego zadania
potrzebowałem danych, choćby z przed wieku, bo nijak sie nie dało
sprawy rozwiązać, przekopałem całe archiwum. Co powiedział dyrektor,
kiedy mu oznajmiłem, że nie mam żadnych dodatkowych informacji?
- Jak to! przeciez to kapitalna informacja! Teraz wiemy, że nic
wiecej na ten temat nie ma w zasobach!
Moja mina: bezcenna...
Pozdrowionko :)

[burlasino]

toja3003 napisał:
> proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
> stanem bez wartości),

Nadal robisz za magika, toja, wprowadzając jakieś nieznane nauce
pojęcia. Czy mógłbyś zatem zdefiniować ową NICOŚĆ?

Zdefiniować nicość? W czym problem.

[toja3003]

W rozważanym kontekście nicość jest stanem, w którym nie ma materii
w szerokim tego słowa znaczeniu. Otóż pojęcie materia ma co najmniej
dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne
a więc to czego doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w
kontaktach z przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem
fizyki materia to wszystko co posiada masę względnie energię. Taka
wąska definicja nie wystarcza do poszukiwania odpowiedzi na
wcześniej postawione pytanie, wykraczające poza obszar zainteresowań
fizyki. Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.

[burlasino]

Pomimo sążnistego wywodu nadal nie zaprezentowałeś jasnej definicji
NICOŚĆI, a tylko powtarzasz wciąż rozmaite oczywistości wymieszane
z własnymi pojęciami i teoriami.
Nie istnieje żadna naukowa "zasada zachowania materii", to jakiś
pseudonaukowy bełkot. Istnieje zero jako wartość, istnieje próżnia
jako przestrzeń pozbawiona materii, ale - jak dotąd - nie
zdefiniowano takiego pojęcia jak "NICOŚĆ".
Nikt (rozumny) nie twierdzi, że jakiekolwiek procesy zachodzą
bezprzyczynowo, jakkolwiek przyczyny wielu procesów nie są poznane
(np. dlaczego w mózgu chorego na chorobę Alzheimera kumulują się
amyloidy i powstają tzw. splątania). Nie stanowi to jednak
o "boskości" tych procesów, a tylko o braku stosownej wiedzy u
ludzi. Wraz z upływem czasu wiele przyczyn, wcześniej nieznanych,
zostaje objaśnionych przez naukę.
To wszystko są banały i aż dziw bierze, że trzeba je Tobie tak
łopatologicznie wykładać. :(

Pozwól, że (posługując się

[toja3003]

wyłożę ci czym różni się zero i nicość. Służę przykładami: np. w
ekonomii zerowy bilans istniejącej firmy a brak bilansu
nieistniejącej firmy to dwie różne rzeczy. Fizyka: równowaga sił
oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak obiektu to też dwie
różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej rozróżnia
się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych)
oraz brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski,
nie mylić z niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje
matematyczne „niczego” są najbardziej zaawansowane formalnie i
oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą można przypisać dowolnemu
atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna wartość tego
atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.
Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot.
praprzyczyny jest nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.
Analogicznie: próżnia to nie to samo co nicość.

[burlasino]

Toja, doceniam twoją elokwencję czyli łatwość formułowania zdań, a
także zasób leksykalny, ale weź Ty mi wskaż jakieś jedno jedyne
poważne źródło naukowe operujace pojęciem nicości. Ja również mam
pewną zdolność tworzenia konstrukcji pojęciowych, zwrotów
retorycznych i figur stylistycznych, ale nie usiłuję nikomu
wmawiać, że są to obowiązujące kanony wiedzy.
Opuść trochę - jak mawiał pewien mój znajomy do kolesia - wędkarza
opowiadającego o wymiarach złapanych pzrez niego ryb! :)))

Jedno poważne? Proszę:

[toja3003]

każdy podręcznik ekonomii, fizyki, matematyki, informatyki -
przykłady podawałem w innym miejscu w tej dyskusji odnośnie rążnicy
między zerem a nicością.

[burlasino]

Nie, nie, nie "każdy podręcznik", a choćby jeden ale konkretny, z
tytułem, autorem, oficyną, która go wydała i datą edycji. No i -
oczywiście - aby była w nim jasna definicja NICOŚCI, jako pojęcia
naukowego, a nie bajanie o zdarzeniach w Tiutiurlistanie.

podaję 2 źródła:

[toja3003]

1) Brian W. Kernighan, Dennis M. Ritchie, The C Programming
Language, Second Edition, Prentice Hall New Jersey, ISBN 0-13-110362-
8, p. 102
2) Elliot B. Koffman, Pascal 3rd Edition, Addison Wesley, Reading
MA, ISBN 0-201-11834-3, pp. 678-679

[burlasino]

Cytaty, Kochanieńki, cytaty z definicją.
Ponadto nie wydaje mi się aby książka o języku programowania C była
autorytatywnym źródłem definicji NICOŚCI jako kategorii fizycznej.
Znów coś konfabulujesz. Oto "toja3003", cały ON ...

były cytaty dotyczące

[toja3003]

różnicy zera i NULL - znowu chcesz na mnie ściągać gromy, że "ciągle
piszę to samo"?

nicość -tego nie ma ale za to ma historie !

[kala.fior]

pl.wikipedia.org/wiki/Niebyt
en.wikipedia.org/wiki/Nothing

[burlasino]

kala.fior napisał:
> Nicość - tego nie ma ale ma za to historię!

Bardzo trafna konstatacja, która chyba wyczerpuje problem.

Nie wyczerpuje p. np.

[toja3003]

"Słownik filozoffi" p. red. J. Didier s. 260.

[burlasino]

Filozofować sobie można nawet na temat liczby diabłów na łebku od
szpilki. Rozmawiamy tu - zdaje się - na tematy fizyczne.

Tematy "fizyczne"

[toja3003]

nie wystarczą do odpowiedzi na pytanie "dlaczego istnieje cokolwiek".

[burlasino]

To, że w tej chwili nie znamy odpowiedzi na pytanie: dlaczego
istnieje cokolwiek, bynajmniej nie dyskwalifikuje fizyki jako
metody poznania. Jeszcze nie tak dawno nie było wiadomo np. że
istnieją cząstki elementarne, a ciu wcześniej, że istnieją wirusy
oraz bakterie. Odpowiedzi na wszystkie te pytania i kwestie
udzieliła nauka, a nie wiara w jakieś nadprzyrodzone istoty i inne
zabobony.

W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy sz

[toja3003]

W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko.

[ffs]

Mozesz byc pierwszym ktory polaczy te wszystkie dyscypliny i
przedstawi sensacyjne wyniki badan. Nie zapomnij tylko
przeanalizowac biblii jako jednego ze zrodel. Tak koniecznie
przywolaj biblie.
bleh

[armagon]

Nie ma niczego. ;P

[pokrecony_oliver]

Ale zasada zachowania masy i tak obowiązuje. Cząsteczka wirtualna nie przekształci się w realną bez poświęcenia realnej.
Wiele lat temu była teoria która mówiła, że cząsteczki cały czas
się tworzą i że wielki wybuch nie miał miejsca. Niestety ta teoria
umarła śmiercią naturalną, jedynie nieliczni jeszcze ten temat
poruszają.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
> pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
> (bilans) czy matematykę (równanie).

A gdzieś Ty, toja, wyczytał o tej "zasadzie zachowania meterii"? To
najwyraźniej twoja oryginalna teoria, której jeszcze nie zna nauka.
Ani chybi szykujesz się na Nobla :))

Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowani

[toja3003]

Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowania materii” –
pojawi się szereg linków odnoszących się do tej zasady, która na
gruncie fizyko-chemicznym pokazuje równoważność zjawisk masowo-
energetycznych ale nie wyczerpuje to odpowiedzi na przedmiotowe
pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Polecam tu linki do
hasła „Michał Heller”. Powtrórzę: zasada zachowania materii oznacza,
że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
bezprzyczynowo. Jeżeli są takie doświadczenia proszę o informacje,
do tego czasu prezentowane poglądy są naukowo niepodważalne.

[burlasino]

Nie ze mną te numery, toja. Linki, na które się powołujesz,
prowadzą wyłącznie do rozmaitych bełkotliwych dyskusji w sieci na
temat rzekomej teorii "zachowania materii", w tym twoich wypowiedzi
z tego forum. Wskaż choć jedno naukowe źródło takiej teorii to
wtedy pogadamy.

Jedno źródło? Proszę:

[toja3003]

podręcznik chemii pokazujący zasadę zachowania bilansu masowo-
energetycznego reakcji chemicznej. Jak zatem mógł powstać
wszechświat bez takiego materialnego równoważnika?

[burlasino]

Znów, toja, uciekasz w asocjacje, porównania, wywodzenia pośrednie.
Prosiłem o rzecz zupełnie jasną i prostą: źródło naukowe
definiujące "zasadę zachowania materii", tak jak np.
istnieje "prawo Bernouliego", "reguła Lenza", czy "zasada
zachowania energii" (patrz dowolna encyklopedia, np. tu
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energii )

Proszę:

[toja3003]

Literatura:
[1] Z. Bądkowska, E. Koliński, M. Wojnowska, Obliczenia z Chemii
Nieorganicznej, Wydawnictwo PG, Gdańsk (1996).
[2] W. Brzyska (red.), Ćwiczenia z chemii ogólnej, Wydawnictwo UMCS,
Lublin (1997) 61-69.

[burlasino]

Toja, jeśli masz dostęp do tak rewolucyjnej literatury naukowej to
nie bądź skies i podziel się tą rewelacją cytując "urbi et orbi"
tę "zasadę zachowania materii". No, nie dręcz już dłużej ludzkości,
nie trzymaj w niepewności tylko wal - śmiało i odważnie. Jakżesz
więc to brzmi ta tajemnicza, nieznana nikomu zasada?????

podałem literaturę "z oficynami"

[toja3003]

więc o co chodzi?

[burlasino]

Ech, toja, zmęczyłeś mnie, nie mam już siły gonić Cię, bo
wyślizgujesz się jak piskorz.

przykro mi ale może z innej strony,

[toja3003]

bo zdaje się, że dyskutujemy o miejscach po przecinku. Otóż poglądy,
które reprezentuję są naukowymi poglądami jakie można znaleźć w
naukowych czasopismach. Nie chcesz do nich sięgnąć nic na to nie
poradzę. Być może rozumiesz pojęcie „nauka” w swoisty i zawężony
sposób? Proponuję trzymać się powszechnie przyjętych definicji a
takowymi są normy prawne obowiązujące w Polsce. Definiują one
dyscypliny naukowe, w których nadaje się stopnie naukowe oraz
uczelnie, które mogą to robić i wydają one naukowe czasopisma. Zatem
jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie
D i publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C
podpisany przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji
prawnej naukowe. Koniec kropka. Mogą się one tobie nie podobać,
możesz się z nimi nie zgadzać ale nie możesz podważyć ich
naukowości. Konkretnie: niech U=Katolicki Uniwersytet Lubelski a
D=Teologia. KUL jest uczelnią, teologia jest dyscypliną naukową
(Zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z
dnia 24 października 2005 roku w sprawie określenia dziedzin nauki i
dziedzin sztuki oraz dyscyplin naukowych i artystycznych, Monitor
Polski z dnia 12 grudnia 2005 roku) i chyba jest jasne, że profesor,
który jest wyświęconym księdzem nie napisze inaczej niż tak jak ja
tzn. „Bóg jest Stworzycielem Wszechświata”. Taki pogląd jest zatem
naukowy cnd. Oczywiście były próby, np. w ZSRR, aby wymuszać, że
naukowe mogą być tylko poglądy materialistyczne ale te czasy się
skończyły.

[burlasino]

Jak zapewne wiesz (albo przynajmniej się domyslasz) uchwalić i
zadekretować można wszystko. Np. cesarz rzymski Kaligula w
majestacie prawa uczynił swego konia senatorem. Czy znaczy to, że
każda uchwalona bzdura konwaliduje się?
Niezależnie od tego, co wymusiła i uchwaliła katolicka większość,
teologia to faktycznie MNIEMANOLOGIA, bowiem zajmuje się bytem
domniemanym. Równie dobrze można by zadekretować jako naukę
KRASNALOLOGIĘ, bo o krasnalach - podobnie jak o Bogu są tysiące
opowieści, a także realne wyobrażenia tych istot - obrazy, figurki,
rzeźby itd.
I nie strasz mnie "skończeniem się czasów", bo nic nie jest
wieczne, czas traktowania fikcji jak rzeczywistości też kiedyś się
skończy!

Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może

[toja3003]

Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że astrologia to
nauka a Grześ Piotrowski może uważać, że nie i po to są normy prawne
aby znaleźć wspólne stanowisko. Tak długo jak będą naukowe badania,
ludzie nauki, profesorowie, naukowe czasopisma, które zajmują się
teologią, tak długo nie można tej dyscypliny oficjalnie
ogłaszać „nienaukową”. Oczywiście możesz mieć swoje zdanie.
Niektórzy np. twierdzą, że nauka to matematyka a fizyka to nie nauka
ale rzemiosło. Co z tego? Każdy może mieć swoje zdanie ale po to są
Konferencje Rektorów Polskich, Uczelnie definiujące swoje Wydziały,
regulacje ministerialne, rządowe, parlamentarne żeby wypracowywać
wspólne stanowisko. Masz prawo ignorować Polskie Normy i Polskie
Prawo i twierdzić, że ruch prawostronny to bzdura i Anglicy wiedzą
lepiej i respektujesz tylko lewostronny. I co z tego? Mówisz o
jakiejś „globalnej definicji nauki”. Kto jest autorem tej „globalnej
definicji”? Wikipedia? ONZ? Jakieś inne instancje? Żadna z nich nie
wyklucza badań dotyczących Boga ze sfery Nauki.

[burlasino]

Uważać sobie może każdy co mu się podoba, a zbiorowości mogą także
uchwalać rozmaite koncepcje, łącznie z kwadratowością Ziemi i -
wspomnianą już przeze mnie - godnością senatorską dla konia
Kaliguli. Jest jednak jeszcze coś takiego jak OBIEKTYWNE FAKTY.
Obiektywnie zaś Bóg to BYT MNIEMANY i wszelkie badania "naukowe"
tego bytu są jedynie spekulacją intelektualną.
Co nie jest, oczywiście, zabronione, ale z rozumem nie ma wiele
wspólnego.

A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są

[toja3003]

A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są czymś innym niż
dla mnie? Kto ma rację? Ty czy ja? Kto to ma rozsądzić?

Od tysięcy lat „obiektywnym faktem” było to, że Słońce wschodzi i
zachodzi poruszając się po niebie i każdy może sobie
to „obiektywnie” zobaczyć każdego dnia. Aż tu nagle pan Kopernik
olał „obiektywne fakty” i zatrzymał Słońce a poruszył Ziemię.

Bóg jest tak samo dobrze „obiektywną” czy „mniemaną” konstrukcją jak
np. geometryczny punkt. Widział ktoś punkt? Zmierzył go lub zważył?
Nie. A zatem gdzie empiryczna weryfikacja takiej konstrukcji? Nie
ma. A jednak posługujemy się nią i w nią wierzymy. Wierzymy w
istnienie czegoś czego nie ma? Czy może jednak jest? A może w
geometrii euklidesowej zdefiniowano punkt? Też nie. Tak właśnie
działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
dowód. A na każdy aksjomat może być inny aksjomat. I który z nich
jest "obiektywny"? Matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
dedukcyjny. Czy to "obiektywny" pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to
wykaż to, inaczej twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u
fundamentów tego języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się
dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”.
Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej
są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam
każdemu wedle własnego rozeznania. Więcej, już w ramach samego
systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których prawdziwości czy
fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach tego
systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych
danych empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i
modelową interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest
tylko uproszczeniem rzeczywistości. Jeśli uważasz, że powoływanie
się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak
sądzić, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie.

[burlasino]

toja3003 napisał:

> A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są czymś innym niż
> dla mnie? Kto ma rację? Ty czy ja? Kto to ma rozsądzić?

Nic nie zrobię, nie zależy mi na tym co jest czym dla Ciebie. W
ramach wolności człowieka istnieje także wolność plecenia bzdur.

> Od tysięcy lat „obiektywnym faktem” było to, że Słońce wschodzi i
> zachodzi poruszając się po niebie i każdy może sobie
> to „obiektywnie” zobaczyć każdego dnia. Aż tu nagle pan Kopernik
> olał „obiektywne fakty” i zatrzymał Słońce a poruszył Ziemię.

To jest bardzo przykład twojego "mętniactwa" czyli mieszania
różnych materii i "odwracania kota opgonem". Kopernik nie zmienił
nieczego w sferze faktów - Słońce jak wschodziło i zachodziło tak
robi to nadal. Kopernik (a właściwie Galileusz) objaśnił tylko
poprawnie jak to się odbywa, bo wcześniej ludzie mylili się.
Podobnie zresztą jak w innych sprawach.
W ciągu dwóch tysiącleci ludzka nauka wyjaśniła setki rozmaitych
zjawisk i faktów, które wiara mistyfikowała. WIARA W ISTOTY
NADPRZYRODZONE ORAZ W BOSKIE POCHODZENIE I PORZĄDEK ŚWIATA ZAWSZE I
W KAŻDEJ DZIEDZINIE POWSTRZYMYWALA TYLKO ROZWÓJ WIEDZY I POSTĘP
CYWILIZACYJNY LUDZKOŚCI.
Tak jest również obecnie. Ty i tobie podobni "znawcy", z uporem
maniaka lansujący fantasmagoryjne teorie "boskości świata" nie
przyczyniają się w żaden sposób do poznawania rzeczywistości, a
przeciwnie usiłują tylko hamować rozwój nauki oraz utrzymywać ludzi
w ciemnocie i zacofaniu!

odpowiem twoim językiem:

[toja3003]

Nie zależy mi na tym co jest czym dla Ciebie. W ramach wolności
człowieka istnieje także wolność plecenia bzdur. To jest bardzo
przykład twojego "mętniactwa" czyli mieszania różnych materii
i "odwracania kota opgonem". Podobnie zresztą jak w innych sprawach.
Ty i tobie podobni "znawcy", z uporem maniaka lansujący
fantasmagoryjne teorie "boskości nauki" nie przyczyniają się w żaden
sposób do poznawania rzeczywistości, a przeciwnie usiłują tylko
hamować rozwój nauki oraz utrzymywać ludzi w ciemnocie i zacofaniu!

[burlasino]

Czyli, że ... twój szpadelek jest ładniejszy od mojego, ha ha.
Niestety, już od dawna podejrzewałem, że poziom piaskownicy to
twoja ulubiona kondygnacja.

Chcesz rozmawiać o kwestii czy o osobach dyskutant

[toja3003]

Chcesz rozmawiać o kwestii czy o osobach dyskutantów?

[burlasino]

Czasami dyskutant dyskwalifikuje się sam, a wówczas nie ma kwestii.

[timoszyk]

toja3003 napisał:

> mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
> pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
> (bilans) czy matematykę (równanie). Zasada zachowania materii
> oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
> być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
> działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
> zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
> doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
> ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
> bezprzyczynowo.

Tej "calej nauki" zle sie uczy, bo podaje sie aktualna wiedze jako
niepodlegajaca weryfikacji. W istocie kazda "naukowa" zasade powinno sie
poprzedzac fraza: Zgodnie z obecnym stanem wiedzy.... A ta wiedza ulega ciaglym
transformacjom i na tym polega piekno badan naukowych. Przypuszczam, ze wielu
mlodych ludzi zajeloby sie nauka, gdyby wiedzieli na jak kruchych oparta jest
podstawach i jak wiele nowych swiatow do odkrycia oferuje. Zamiast tego mamy
nauczycieli usilujacych traktowac prawdy naukowe jak dogmaty nowej religii.
W swietle powyzszego i kreacjonizm jest akceptowalny jako jedna z hipotez,
chociaz nie bardzo rozumiem co on ma oznaczac. Jesli Bog stworzyl swiat, to albo
Bog nie jest jego czescia, albo pozostaje pytanie do odpowiedzi kto stworzyl Boga.
Wydaje mi sie, ze nasze mozgi sa za malo rozwiniete, by odpowiedac na podobne
pytania, tak jak mozgi szympansa sa za slabe na zrozumienie pozytkow plynacych z
opanowania ulamkow.

Waclaw Timoszyk

Zgadzam się timoszyk, że próba zdefiniowania Bytu

[toja3003]

Zgadzam się timoszyk, że próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego
(Boga) przez byt skończony (człowieka) niesie ze sobą podobne
ograniczenia jak próba zrozumienia logiki postępowania ludzi przez
jakieś mróweczki, które nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się
np. zbudować mrowiska na środku ogrodu. Stąd bawią mnie tezy
typu „gdyby Bóg chciał zrobić to czy tamto to musiałby zrobić tak i
tak, bo inaczej jest to nielogiczne”. Otóż niczego nie musiałby a
ponadto stawianie ludzkiego rozumu i naszej logiki na równi z bożym
jest przesadą. Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas
często niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy
fragmentarycznych kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

[turbo_wesz]

krytyk kreacjonizmu ci powie, że odpowiedź na to pytanie poznamy duuużo później.
może nigdy

ale nie przestanie szukać odpowiedzi, nawet jeżeli jest możliwość że ich nie
znajdzie, zamiast zadowalać się nic nie wnoszącymi do nauki frazesami

Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może p

[toja3003]

Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać z niczego
to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie obowiązuje do
rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z Bogiem usuwa tę
sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

[turbo_wesz]

a może definicja niczego jest niekompletna?

a według ciebie skąd się wziął Bóg? tylko nie mów mi że z definicji

a dlaczego nie mam mówić, że

[toja3003]

"z definicji"? Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę
pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza
twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Tylko nie mów, że
matematyczny aksjomat sprawdza się doświadczalnie, bo na każdy
aksjomat jest inny aksjomat. Oczywiście teoria jest w nauce
weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne modele dla
eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i
definicja „istnienia”. Więc znowu wracamy do definicji i modeli a te
są różne - mój taki jak napisałem.

[turbo_wesz]

aksjomat jest weryfikowalny, albo nie. co tu tłumaczyć?

w nauce się z definicji nic nie bierze - definicji używa się do komunikacji, a
nie do dowodów.

Aksjomat weryfikowalny? Jak?

[toja3003]

Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za
prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii
matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest
nieco inna: aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich
twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie
pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany
jest aksjomatyką. Tak czy siak aksjomatów się nie weryfikuje. Też "z
definicji". Polecam też Gödla.

[turbo_wesz]

racja. poplątałem się

chodzi o to, że aksjomaty możemy sobie mnożyć w nieskończoność. pożyteczne są
dla nas, kiedy da się na nich zbudować teorię, która jest weryfikowalna. kiedy
weryfikacja powodzi się (mniej lub bardziej, zazwyczaj mniej) możemy podejrzewać
że aksjomat haczy o prawdę

i tutaj powinna wkraczać brzytwa Ockhama, która da nam najłatwiejszą teorię.

z pytaniem "skąd się wziął wszechświat?" no powiedzmy że Bóg go stworzył, tak z
definicji. rzecz w tym, że kreacjonizm to pozostawanie przy tej odpowiedzi, a
nauka to poznawanie Boga i pętanie go liczbami.

ja nie mam nic przeciwko istnieniu Boga, ale nauka się zajmuje jego
'rozbieraniem' a nie oddawaniem czci.

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka t

[toja3003]

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
jest istotą religijno-naukową. Wiara nie podlega prawom nauki choć,
zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł:
wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem
się osobiście zgadzam.

[burlasino]

Rzeczywistość nie jest religijno - naukowa, to kolejne nadużycie!
Religia nie jest rzeczywistością, a tylko abstrakcją, tworem
wyspekulowanym, nie mającym żadnych odniesień do rzeczywistości
(jeśli, oczywiście, pominiemy nawiedzonych, podających się za bogów
i ich wyznawców, dających ucho tym bajaniom).
Jan Paweł II mógł wygłaszać dowolne poglądy, ale nie mają one
żadnej wartości dowodowej w sprawie.

jeżeli uważasz, że abstrakcje nie są

[toja3003]

częścią rzeczywistości to zawężasz rzeczywistość - do czego?

[burlasino]

Abstrakcyjne myślenie nie podlega żadnym rygorom i ograniczeniom,
więc nie można oceniać go w tych samych kategoriach co realność.
Pomyśleć i wypowiedzieć można dowolne twierdzenie, co nie znaczy,
że niesie ono za sobą jakieś skutki.

Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy, niestet

[toja3003]

Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy, niestety ale musisz się z
tym pogodzić; jeśli chcesz narzucać własne poglądy innym to nie jest
podejście naukowe ale autokratyczne a więc nienaukowe.

[burlasino]

W pełni się z Tobą zgadzam, tyle tylko, że trzeba umieć odróżnić
naukę od pobożnych życzeń, a Ty bardzo często tego nie potrafisz.

a ty potrafisz? Uzurpujesz sobie

[toja3003]

prawo do jedynie słusznych poglądów? Twoja sprawa. Ja mam inne
zdanie.

[burlasino]

Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spekulować, pragnąć
wierzyć itp. Trzeba jednak mieć na tyle świadomości i uczciwości
aby wiedzieć i przyznać, że wiedza (nauka) uczyniła z człowieka -
półzwierzęcia istotę wysoko rozwiniętą, zdolną zaspokajać swoje
najbardziej wyszukane potrzeby, natomiast religie i wierzenia, z
natury swojej wzajemnie antagonistyczne -przynosiły zawsze (i nadal
przynoszą) tylko pożogę wojenną, śmierć, dramaty i niewysłowione
cierpienia.
No, więc wierzcie sobie, miłośnicy abstrakcyjnych bytów, w swoich
bogów i bożków, ale nie obciążajcie tym innych ludzi chcących żyć,
rozumnie, godnie, we wzajemnym szacunku i pokoju.

Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spe

[toja3003]

Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spekulować, pragnąć
zgłębiać naukę itp. Trzeba jednak mieć na tyle świadomości i
uczciwości aby wiedzieć i przyznać, że wiara (religia) uczyniła z
człowieka - półzwierzęcia istotę wysoko rozwiniętą, zdolną się
rozwijać, natomiast materialistyczne mity i nauki, z natury swojej
wzajemnie antagonistyczne -przynosiły zawsze (i nadal przynoszą)
tylko pożogę wojenną, śmierć, dramaty i niewysłowione cierpienia.
No, więc wierzcie sobie, ateistyczni miłośnicy abstrakcyjnych bytów,
w swoje mity ale nie obciążajcie tym innych ludzi chcących żyć
rozumnie, godnie, we wzajemnym szacunku i pokoju.

To oczywiście odwrotka twojego postu. Jak ci się podoba? A tak na
poważnie: ja nie mówię tu o religiach a jedynie naukowo badam
kwestię "dlaczego w ogóle istnieje coś". Wnioski podałem.

Dalej: gdzież to np. w Polsce, tu i teraz "pożoga wojenną, śmierć,
dramaty i niewysłowione cierpienia." z przyczyn religijnych?
Forum "historia" jest w innym miejscu. A kto wymyślił np. bomby
atomowe, które zabiły tysiące niewinnych ludzi? Papież czy naukowcy?
Więc nie mów, że nauka jest zawsze cacy a religia jest zawsze be, bo
to nieprawda. A ten apel o godne życie w pokoju to do kogo? Do
wierzących naukowców? Nie widzę związku. Zdecydowana większość
ludzi, niezależnie od tego czy wierzących czy nie, chce żyć godnie i
w pokoju. Czy to dziwne? Dla mnie normalne i zwyczajne.

[burlasino]

"Odwrotka" - jak piszesz - mojego listu (notabene skąd ten
neologizm "odwrtoka", skoro istnieje słowo "odwrtoność"? Zapewne,
za przykładem Glempa usiłujesz "ubogacić" jezyk polski :)) to
oczywisty fałsz i bzdura. W całej historii ludzkości nie ma ani
jednego przypadku by wiara skutecznie i poprawnie wyjaśniła jakiś
proces czy zjawisko, a przeciwnie - zawsze stawała rozwojowi wiedzy
na przeszkodzie posuwając się nawet do zbrodni zabójstwa wobec
niepokornych uczonych (np. Giordano Bruno i dziesiątki innych).
Nigdy też w dziejach z powodu sporu naukowego nie wybuchła żadna
wojna, a najwyżej nieporozumienie towarzyskie, natomiast w
imię "prawd religijnych" toczyły się setki wojen, które pochłonęły
miliony ofiar. (Wojny religijne są zresztą zawsze najzacieklejsze i
najkrwawsze, bowiem toczą się o abstrakcyjne wartości, których nie
sposób przeciwnikowi ani odebrać ani na siłę przysposobić.)
Bomb atomowych nie zrzucili na ludzi naukowcy, ale właśnie Ci,
którzy realizują cele ideologiczne, polityczne i religijne.

Wyjaśniam, że

[toja3003]

słowo odwrotka to nie neologizm ale nazwa konwencji brydżowej, fakt
nie każdy musi umieć grać w brydża, nie wiem też czy Glemp gra i nie
wiem co w tym kontekście znaczą twoje słowa "to oczywisty fałsz i
bzdura.". Pytałem czy naukowcy wynaleźli bombę atomową z powodów
religijnych i twierdzę, że nie. Masz dowody, że tak nie było, podaj
je.

[burlasino]

Toja, spróbuj zweryfikować - już nie powiem empirycznie - ale
choćby logicznie hipotezę Boga, a załamie się ona przy pierwszym
podejściu.Wystarczą tak podstawowe, proste pytania jak:
- Po co Bóg, skoro jest wszechmocny, miałby tworzyć cokolwiek? Dla
sprawdzenia czy potrafi? Nielogiczne. Dla jakiejś potrzeby?
Nielogiczne (skoro jest wszechmocny nie może mieć żadnych
niezaspokojonych potrzeb). Dla ludzi? Nielogiczne (tworzenie bytów
dla bytów jest tautologią). A więc po co?
- Czy będąc doskonałym (nieskończenie sprawiedliwym, miłosiernym
itp) można stworzyć tak niedoskonały świat, w którym wiele jego
podmiotów cierpi w sposób niewysłowiony? (kataklizmy, choroby, głód
itp)
I tak dalej i tym podobnie ....
Hipoteza istnienia Boga jest kusząca tylko pozornie i tylko dla
ludzi bardzo ograniczonych, którzy nie zadają żadnych poważnych
pytań.

[4g63]

no tak, ale po co w ogóle brać boga pod uwagę...

- rozumiem że wierzącym łatwiej jest przyjąć to że znikąd wziął się jakiś super wszechmogący magik (lub też że istniał zawsze)

- niż że zawsze istniał (lub wziąła się z nikąd) cała masa cząstek które po długich reakcjach między sobą stworzyły wsszechświat

różnica jest taka, że na pierwszym cała masa nierobów żeruje na reszcie społeczeństwa (np polska) a przy drugim nie.

i tyle mam na ten temat do powiedzienia, niech mi tu jakiś katolik czy kreacjonista podważy te stwierdzenia, i niech potwierdzi że dla niego bardziej prawdopodobne jest istnienie super magika

to tak jakby ktoś powiedział że łatwiej jest wykonać zadanie z matematyki długie na milion stron niż dodać jeden do jednego...

Wiara i rozum to niezależne drogi..

[jas_wedrowniczek2]

Drogi 4g63 błądzisz, a co gorsza grzeszysz pychą.

> no tak, ale po co w ogóle brać boga pod uwagę...
>...
>różnica jest taka, że na pierwszym cała masa nierobów żeruje na
>reszcie społeczeństwa (np polska) a przy drugim nie.
Jak rozumiem masz na myśli kler. Może i są tam także nieroby ale to
tylko częściowo prawdziwe twierdzenie niestety na siłę dopasowane
pod twoją raczej marną tezę. Niestety nie jesteś jej w stanie
uogólnić (są klerycy bardzo pożyteczni dla społeczeństwa).
Z drugiej strony można by tej samej logiki uzyć do społeczności
naukowców. Także bowiem wśród nich są tzw. pseudonaukowcy lub jesli
wolisz "naukowcy bezpłodni", którzy z punktu widzenia tego samego
społeczeństwa są równie bezwartościowi!!!

> i tyle mam na ten temat do powiedzienia, niech mi tu jakiś
>katolik czy kreacjonista podważy te stwierdzenia, i niech
>potwierdzi że dla niego bardziej prawdopodobne jest istnienie
>super magika

Z powyższych twierdzeń absolutnie nie da się wywieść prawdy ani
nawet prawdopodobieństwa zbliżenia sie do prawdy...

A jak sam pewnie wiesz z fałszywych przesłanek do poprawnych
wniosków ciężko dojść, no chyba, że weżmiemy cytowane tu
prawdopodobieństwo" bardzo ogólnie tzn. wszyscy błądzimy ale komuś w
końcu uda się dociec "prawdy absolutnej". Ale będzie to bardziej
rolą przypadku niż świadomej drogi. A co trochę nacioagane ale
najśmieszniejsze teoretycznie mógłby to zrobic nawet kleryk...

PS: Lepsza strategia zgłębiania tajemnic natury to:
ŚWIADOME ROZDZIELENIE sfer wiary od rozumu. I nie mieszanie ich ani
porównywanie!!!

Wielu znanych fizyków było świetnymi i płodnymi naukowcami, co nie
przeszkadzało im być praktykującymi chrześcijanami!!!

Problem częstego łączenia tych sfer być może tkwi w różnych
równolegle istniejących potrzebach człowieka:
a) Ciekawość na otaczającą nas naturę.
b) Potrzeby bezpieczeństwa i wiary w sens otaczającej nas
rzeczywistości.
Na nieszczęscie obie te potrzeby zahaczają o pytanie co było na
początku...

Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy jaka by ona nie była....;-)

[burlasino]

jas_wedrowniczek2 napisał:

> PS: Lepsza strategia zgłębiania tajemnic natury to: ŚWIADOME
> ROZDZIELENIE sfer wiary od rozumu. I nie mieszanie ich ani
> porównywanie!!!

Przepraszam Cię, ale to, co proponujesz jest wykonalne jedynie
werbalnie. W praktyce nie można oddzielić wiary od rozumu, bo
człowiek jest istotą integralną i rozdzielenie tych dwóch stref
narusza tę integralność prowadząc do patologii. Przypadki takiej
dezintegracji występują bardzo często w chorobach psychicznych:
rozdwojeniu jaźni, schizofrenii itp.

> Wielu znanych fizyków było świetnymi i płodnymi naukowcami, co
> nie przeszkadzało im być praktykującymi chrześcijanami!!!

Nie neguję, że bywały i takie przypadki, jednak statystycznie jest
zupełnie inaczej - im wyższy poziom wykształcenia, tym większy
odsetek niewierzących. Według badań amerykańskich z 1996 r. odsetek
niewierzacych wśród laureatów Nagrody Nobla wynosi 83 proc. a wśród
fizyków i biologów aż blisko 95 proc.

nauka i wiara a choroby psychiczne

[jas_wedrowniczek2]

> Przepraszam Cię, ale to, co proponujesz jest wykonalne jedynie
> werbalnie.
>W praktyce nie można oddzielić wiary od rozumu, bo
> człowiek jest istotą integralną i rozdzielenie tych dwóch stref
> narusza tę integralność prowadząc do patologii.
> dezintegracji występują bardzo często w chorobach psychicznych:
> rozdwojeniu jaźni, schizofrenii itp.

Co znowu za teza???.
Sugerujesz iż rozdzielenie tych sfer może jakoś szczególnie
prowadzić do chorób umysłowych?

Równie dobrze można by stwierdzić, że łączenie tych dwóch sfer
prowadzi do chorób umysłowych.

Takie wywody prowadzą szybko na manowce a już napewno nie maja
naukowej wartości na podpieranie jakiejś tezy. Same w sobie są
pułapką, w jakie wpada wiele osób. Bo odchodzimy wówczas od
metodologii naukowej wywodzenia praw natury, a łączymy je z całą
paletą nauk tzw humanistycznych i biologicznych i wewnętrznym stanem
świadomości człowieka.

Człowiek od zawsze miał dwie ważne potrzeby:
A) Potrzeba stabilności i wiary w pewien porządek i sens naszego
życia z jednoczesną świadomości naszej marności jako jednostki.
Tak zdefiniowaną potrzebe zaspokajają religie i wiara.

B) Ciekawość świata i otwartość umysłu na naturę
Jedną z form zaspokajania tej potrzeby jest tzw. droga naukowa.

Naukowcom, którzy potrafią to zauważyć i rozdzielić nie robi kłopotu
zgłębiania praw fizyki i jednocześnie bycie religijnym.

Zauważ, że dogmaty wiary czy lub naukowe bogactwo teorii i odkryć
dawały w różnych momentach cywilizacji odpowiedzi na róznych
poziomach i zadowalające rózne umysły.

Nawet jeśli przyjmujesz tzw. światopogląd ateistyczny to powinienes
przyznać iż:
- są ludzie którzy ignorują lub wręcz wyszydzają ścieżkę A twierdząc
że np. jest płytka jest opium dla mas lub równie daleko idące
wywody...
- są ludzie którzy ignorują lub wręcz wyszydzają ścieżkę B twierdząc
że ścieżka B całkowicie zaspokoiła ich instynkt poznawczy.

W kategorii ludzkich potrzeb i stanów naszego umysłu każdy odnajduje
się indywidualnie a puki co ani ścieżka A) ani B) nie dają
zadowalających odpowiedzi ciekawskich co było na początku
wszeświata...

Myślę, że można to nazwać zwiężle tak:
Wiara zaspokaja potrzeby ducha, nauka rozumu.

Pozdrawiam
Jaś Więdrowniczek / Sopot

[burlasino]

Czort swoje, a poop swoje.
Zapoznaj się, jasiu_wedrowniczku z pojeciem integralności
osobowości, a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części", a jeśli tak
próbuje zrobić na siłe, to albo popada co najmniej w tzw. dysonans
poznawczy albo któraś ze "sfer" całkowicie dominuje nad drugą
(przeważnie wiara nad wiedzą), ewentualnie cierpi na rozdojenie
jaźni i jedną "jaźnią" wierzy, a drugą "wie".
Nie można wiedzieć, że cały Wszechświat działa w oparciu o prawa
fizyki (choć nie wszystkie są znane, ale są), a jednocześnie
wierzyć, że prawa te można ignorować. Aby bowiem wierzyć w rozmaite
religijne przypowieści, a nawet dogmaty, trzeba usankcjonować
ignorowanie praw fizyki rządzących Wszechświatem.
(Np. w przypadku tzw. Wniebowzięcia Marii, matki Jezusa, trzeba
zdecydować co się stało z jej fizycznym ciałem. Dokąd faktycznie
zostało ono "wzięte" czy też może anihilowało w kontakcie z
antymaterią?)
Czy zatem dorosły, wykształcony człowiek może mieć wiedzę i
jednocześnie wierzyć w jakieś abstrakcyjne postaci - diabły, anioły
itp?

Natura wiary..

[jas_wedrowniczek2]

> Czort swoje, a poop swoje.
> Zapoznaj się, jasiu_wedrowniczku z pojeciem integralności
> osobowości, a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
> się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części",

Jednak spróbuj się zastanowić co to znaczy wierzyć....
Zastanów się trochę głebiej.
Weźmy przykład radykalny ale z poletka naukowego...
Masz dwie "teorie" z róznych dziedzin:
1. pierwsza z fizyki dotyczy modelu zachowania się cieczy
2. druga psychologii.

Zauważ ze dotyczą róznych rzeczy i używają róznego aparatu
pojęciowego. ( tzn. nie można w prosty i oczywisty sposób uzgodnić
wspólnych aksjomatów, dogmatów etc. )
3. Stwierdzamy więc iż dotyczą róznych sfer więc nie łączymy ich na
siłę ze sobą aczkolwiek ....
TOLERUJEMY OBIE obo obie opisują pewien zbadany przec człowieka
fragmen jego egzystencji.

Dopaduj ten przykład do moich wczesniejszych wywodów dot nauki i
wiary..

Naginanie i analiza pojęć Bóg i wiara w pojęiach aparatu naukowego
jest bezsensowne (wybacz że uproszczę to, bo napisano w róznej
formie tysiące stron na ten temat):
chociazby dlatego iż metodologia badań naukowych nie uznaje do
wywodzenia twierdzeń np
pojęcia "wiara" (patrz pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa )

Wiara natomiast występuje w naukach humanistycznych, psychologii
m.inn w opisie stanu ludzkiego umysłu, jak
pisałem nasz umysł ma m.inn. potrzebę wiary lub bezpieczeństwa.

Wg mnie można więc obydwie sfery tolerować a nawet pogodzić.

Zresztą zaryzykuję trochę przewrotny eksperyment polegający na
odpowiedzi na pewne banalne pytanie (istotne tylko jeśli jesteś tzw
ateistą lub racjonalistą ) bo inaczej nie ma w ogóle tematu.

Czy jest coś w co wierzysz?
Jeśli możesz podac choćby jeden przykład na "Tak"
(chociażby w stylu wierzę że żona mnie nie zdradza) to już
dostąpiłeś wtajemniczenia. Wierzysz bo masz jakieś przesłanki ale
nie masz 100% pewności! Taka jest natura wiary. W dużym
uproszczeniu wiara to "pewien stan naszego umysłu".

Pozdrawiam,
Jaś Wędrowniczek / Sopot.

[pokrecony_oliver]

> a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
> się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części",

Jak najbardziej może, wystarczy posłuchać polityków.

> Nie można wiedzieć, że cały Wszechświat działa w oparciu o prawa
> fizyki (choć nie wszystkie są znane, ale są), a jednocześnie
> wierzyć, że prawa te można ignorować.

Wystarczy dostrzec nadrzędną rolę świadomości.

> Aby bowiem wierzyć w rozmaite
> religijne przypowieści, a nawet dogmaty, trzeba usankcjonować
> ignorowanie praw fizyki rządzących Wszechświatem.

Nie trzeba, są prawa fizyki i prawa boskie. Jeżeli prawa boskie
stanowią o prawach fizyki to gdzie przeszkoda?

> (Np. w przypadku tzw. Wniebowzięcia Marii, matki Jezusa, trzeba
> zdecydować co się stało z jej fizycznym ciałem. Dokąd faktycznie
> zostało ono "wzięte" czy też może anihilowało w kontakcie z
> antymaterią?)

Czy to istotne co się stało z jej ciałem? Może anihilowało w
gigantycznym wybuchu, może zamieniło się w fiołki na polu, albo
popadło w niebyt.

> Czy zatem dorosły, wykształcony człowiek może mieć wiedzę i
> jednocześnie wierzyć w jakieś abstrakcyjne postaci - diabły,
anioły
> itp?

Może wierzyć, nawet może się zajmować poważną nauką, tworzyć nowe
teorie, rozwijać technologie, a zarazem uprawiać magię, wierzyć w
anioły i diabły, a nawet je łączyć z nauką.
I co zrobisz, twoja argumentacja na nic nie pomoże, masz inne
aksjomaty, definicje i wierzenia.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Nie trzeba, są prawa fizyki i prawa boskie. Jeżeli prawa boskie
> stanowią o prawach fizyki to gdzie przeszkoda?

Prawa fizyki są łatwo stwierdzalne i powszechnie
obowiązujące. "Prawa boskie" to tylko pojęcie abstrakcyjne, realnie
nic takiego nie występuje, to tylko spekulacja myślowa.
Twoje "jeżeli" nie ma więc żadnego uzasadnienia.

> Czy to istotne co się stało z jej ciałem? Może anihilowało w
> gigantycznym wybuchu, może zamieniło się w fiołki na polu, albo
> popadło w niebyt.

Istotne, bo cały Wszechświat, niezależnie od jego pochodzenia,
zachowuje się tylko według obowiązujacych w nim reguł. Czegoś
takiego jak błyskawiczna zamiana ciało ludzkiego w "fiołki na polu"
albo przejścia w "niebyt" nie udało się - jak do tej pory -
zaobserwować, a nawet brak jakiejkolwiek hipotezy w jakim procesie
byłoby to możliwe.

> Może wierzyć, nawet może się zajmować poważną nauką, tworzyć nowe
> teorie, rozwijać technologie, a zarazem uprawiać magię, wierzyć w
> anioły i diabły, a nawet je łączyć z nauką.

Wiara w diabły i anioły nie ma żadnego powiązania z "poważną
nauką", bo nie opiera się na żadnych prawach nauki. Uprawiać sobie
ją można, zakazu nie ma, ale utożsamiać z nauką to bzdura.

> I co zrobisz, twoja argumentacja na nic nie pomoże, masz inne
> aksjomaty, definicje i wierzenia.

Niektórym ludziom czy raczej ich umysłom nic nie pomoże, to fakt.
Można tylko ubolewać i współczuć.

[pokrecony_oliver]

> Prawa fizyki są łatwo stwierdzalne i powszechnie
> obowiązujące. "Prawa boskie" to tylko pojęcie abstrakcyjne,
realnie
> nic takiego nie występuje, to tylko spekulacja myślowa.
> Twoje "jeżeli" nie ma więc żadnego uzasadnienia.

Jeśli Bóg ustala prawa fizyki to spekulacją jest powoływanie się na
ich sprawdzalność i powszechność.

> Istotne, bo cały Wszechświat, niezależnie od jego pochodzenia,
> zachowuje się tylko według obowiązujacych w nim reguł. Czegoś
> takiego jak błyskawiczna zamiana ciało ludzkiego w "fiołki na
polu"
> albo przejścia w "niebyt" nie udało się - jak do tej pory -
> zaobserwować, a nawet brak jakiejkolwiek hipotezy w jakim procesie
> byłoby to możliwe.

Dla wyznawców to niema żadnego znaczenia, tym bardziej, że o tym co
się stało z jej ciałem zadecydowała istota stanowiąca o prawach
fizyki.

> Wiara w diabły i anioły nie ma żadnego powiązania z "poważną
> nauką", bo nie opiera się na żadnych prawach nauki. Uprawiać sobie
> ją można, zakazu nie ma, ale utożsamiać z nauką to bzdura.

Sporo niekończących się debat na temat mechaniki wantowej w pewnym
momencie łączy się z zagadnieniami religijnymi. Część fizyków się
odcina i wychodzi, reszta gada dalej.

> Niektórym ludziom czy raczej ich umysłom nic nie pomoże, to fakt.
> Można tylko ubolewać i współczuć.

Vice versa.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Jeśli Bóg ustala prawa fizyki to spekulacją jest powoływanie się
> na ich sprawdzalność i powszechność.

A jeżeli nie ustala, co wtedy? Spróbuj odnieść się do tej drugiej
ewentualności, bo pierwsza jest banalnie prosta.

> Dla wyznawców to niema żadnego znaczenia, tym bardziej, że o tym
> co się stało z jej ciałem zadecydowała istota stanowiąca o
> prawach fizyki.

Znów usiłujesz argumentować przy pomocy niedowiedzionego pewnika.
Tak się nie dyskutuje.
Zauważ, że - jak już pisałem - nawet jeśli Wszechświatem "zarządza"
jakiś Bóg, to robi to wyłącznie w ramach obowiązujących praw,
które - jak wierzysz - sam ustanowił, ale są one powszechnie
obowiązujące. Również według tych praw zachowują się wszelkie
obiekty materialne - atomy, planety, gwiazdy, galaktyki, więc
prawom tym podlegało również ciało Marii, które nie mogło
zniknąć "ot, tak sobie". To, że ktoś wierzy w jakąś oczywista
bzdurę nie ma żadnego znaczenia dla ludzi prowadzących poważną
dyskusję, a - zdaje się - za takiego się uważasz. Nie posiłkuj się
więc argumentami godnymi ciemnej babki.

> Sporo niekończących się debat na temat mechaniki wantowej w
> pewnym momencie łączy się z zagadnieniami religijnymi. Część
> fizyków się odcina i wychodzi, reszta gada dalej.

Ta "część" w przypadku fizyków (i biologów) wynosi 95 proc. bo tylu
laureatów Nagrody Nobla z obu wymienionych dziedzin deklaruje się
jako ateiści (wg badań amerykańskich opublikowanych w "Nature" z
1996r.)

[pokrecony_oliver]

Powiem prościej, widziałeś Matrixa? Tam łamano prawa fizyki na podobnej
zasadzie. Ci którzy je ustalili robili to bo wiedzieli jak.

> Zauważ, że - jak już pisałem - nawet jeśli Wszechświatem "zarządza"
> jakiś Bóg, to robi to wyłącznie w ramach obowiązujących praw,
> które - jak wierzysz - sam ustanowił, ale są one powszechnie
> obowiązujące.

Tego właśnie nie kapujesz, to Bóg ustala prawa i jak mu się nie spodoba
to je zmieni. Coś takiego potocznie nazywa się cudem. Nawiązując do
Matrixa, w 2 części był człowiek z pociągu i na stacji metra którą sam
napisał był bogiem.

> Ta "część" w przypadku fizyków (i biologów) wynosi 95 proc. bo tylu
> laureatów Nagrody Nobla z obu wymienionych dziedzin deklaruje się
> jako ateiści (wg badań amerykańskich opublikowanych w "Nature" z
> 1996r.)

Sprawdziłem nature, nie mogę nic takiego znaleźć. Możesz podać numer a
nie tylko rocznik.

Poniżej masz trochę przykładów noblistów i innych ważniaków wierzących
w Boga:

Nobel Scientists (20-21 Century)
Albert Einstein Nobel Laureate in Physics Jewish
Max Planck Nobel Laureate in Physics Protestant
Erwin Schrodinger Nobel Laureate in Physics Catholic
Werner Heisenberg Nobel Laureate in Physics Lutheran
Robert Millikan Nobel Laureate in Physics probably Congregationalist
Charles Hard Townes Nobel Laureate in Physics United Church of Christ
(raised Baptist)
Arthur Schawlow Nobel Laureate in Physics Methodist
William D. Phillips Nobel Laureate in Physics Methodist
William H. Bragg Nobel Laureate in Physics Anglican
Guglielmo Marconi Nobel Laureate in Physics Catholic and Anglican
Arthur Compton Nobel Laureate in Physics Presbyterian
Arno Penzias Nobel Laureate in Physics Jewish
Nevill Mott Nobel Laureate in Physics Anglican
Isidor Isaac Rabi Nobel Laureate in Physics Jewish
Abdus Salam Nobel Laureate in Physics Muslim
Antony Hewish Nobel Laureate in Physics Christian (denomination?)
Joseph H. Taylor, Jr. Nobel Laureate in Physics Quaker
Alexis Carrel Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
John Eccles Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
Joseph Murray Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
Ernst Chain Nobel Laureate in Medicine and Physiology Jewish
George Wald Nobel Laureate in Medicine and Physiology Jewish
Ronald Ross Nobel Laureate in Medicine and Physiology Christian
(denomination?)
Derek Barton Nobel Laureate in Chemistry Christian (denomination?)
Christian Anfinsen Nobel Laureate in Chemistry Jewish
Walter Kohn Nobel Laureate in Chemistry Jewish
Richard Smalley Nobel Laureate in Chemistry Christian (denomination?)

Nobel Writers (20-21 Century)
T.S. Eliot Nobel Laureate in Literature Anglo-Catholic (Anglican)
Rudyard Kipling Nobel Laureate in Literature Anglican
Alexander Solzhenitsyn Nobel Laureate in Literature Russian Orthodox
François Mauriac Nobel Laureate in Literature Catholic
Hermann Hesse Nobel Laureate in Literature Christian; Buddhist?
Winston Churchill Nobel Laureate in Literature Anglican
Jean-Paul Sartre Nobel Laureate in Literature Lutheran; Freudian;
Marxist; atheist; Messianic Jew
Sigrid Undset Nobel Laureate in Literature Catholic (previously
Lutheran)
Rabindranath Tagore Nobel Laureate in Literature Hindu
Rudolf Eucken Nobel Laureate in Literature Christian (denomination?)
Isaac Singer Nobel Laureate in Literature Jewish

Nobel Peace Laureates (20-21 Century)
Albert Schweitzer Nobel Peace Prize Laureate Lutheran
Jimmy Carter Nobel Peace Prize Laureate Baptist (former Southern
Baptist)
Theodore Roosevelt Nobel Peace Prize Laureate Dutch Reformed;
Episcopalian
Woodrow Wilson Nobel Peace Prize Laureate Presbyterian
Frederik de Klerk Nobel Peace Prize Laureate Dutch Reformed
Nelson Mandela Nobel Peace Prize Laureate Christian (denomination?)
Kim Dae-Jung Nobel Peace Prize Laureate Catholic
Dag Hammarskjold Nobel Peace Prize Laureate Christian (denomination?)
Martin Luther King, Jr. Nobel Peace Prize Laureate Baptist
Adolfo Perez Esquivel Nobel Peace Prize Laureate Catholic
Desmond Tutu Nobel Peace Prize Laureate Anglican
John R. Mott Nobel Peace Prize Laureate Methodist

Founders of Modern Science (16-21 Century)
Isaac Newton Founder of Classical Physics and Infinitesimal Calculus
Anglican (rejected Trinitarianism, i.e., Athanasianism;
believed in the Arianism of the Primitive Church)
Galileo Galilei Founder of Experimental Physics Catholic
Nicolaus Copernicus Founder of Heliocentric Cosmology Catholic (priest)
Johannes Kepler Founder of Physical Astronomy and Modern Optics
Lutheran
Francis Bacon Founder of the Scientific Inductive Method Anglican
René Descartes Founder of Analytical Geometry and Modern Philosophy
Catholic
Blaise Pascal Founder of Hydrostatics, Hydrodynamics,
and the Theory of Probabilities Jansenist
Michael Faraday Founder of Electronics and Electro-Magnetics
Sandemanian
James Clerk Maxwell Founder of Statistical Thermodynamics Presbyterian;
Anglican; Baptist
Lord Kelvin Founder of Thermodynamics and Energetics Anglican
Robert Boyle Founder of Modern Chemistry Anglican
William Harvey Founder of Modern Medicine Anglican (nominal)
John Ray Founder of Modern Biology and Natural History Calvinist
(denomination?)
Gottfried Wilhelm Leibniz German Mathematician and Philosopher,
Founder of Infinitesimal Calculus Lutheran
Charles Darwin Founder of the Theory of Evolution Anglican (nominal);
Unitarian
Ernst Haeckel German Biologist,
the Most Influential Evolutionist in Continental Europe
Thomas H. Huxley English Biologist and Evolutionist,
Famous As "Darwin's Bulldog"
Joseph J. Thomson Nobel Laureate in Physics, Discoverer of the
Electron,
Founder of Atomic Physics Anglican
Louis Pasteur Founder of Microbiology and Immunology Catholic

Great Philosophers (17-21 Century)
Immanuel Kant One of the Greatest Philosophers
in the History of Western Philosophy Lutheran
Jean-Jacques Rousseau Founder of Modern Deism born Protestant;
converted as a teen to Catholic
Voltaire French Philosopher and Historian,
One of the Most Influential Thinkers of the Enlightenment raised in
Jansenism
David Hume Scottish Empiricist Philosopher, Historian, and Economist,
Founder of Modern Skepticism Church of Scotland (Presbyterian)
Spinoza Dutch-Jewish Philosopher,
the Chief Exponent of Modern Rationalism Judaism; later pantheism/deism
Giordano Bruno Italian Philosopher, Astronomer, and Mathematician,
Founder of the Theory of the Infinite Universe Catholic
George Berkeley Irish Philosopher and Mathematician, Founder of Modern
Idealism,
Famous as "The Precursor of Mach and Einstein" Anglican
John Stuart Mill English Philosopher and Economist,
the Major Exponent of Utilitarianism agnostic; Utilitarian
Richard Swinburne Oxford Professor of Philosophy,
One of the Most Influential Theistic Philosophers


Nobelists, Philosophers, and Scientists that believe in Jesus

- Alexis Carrel
- Albert Einstein
- Arthur Compton
- Robert Millikan
- Francois Mauriac
- Sigrid Undset
- T.S. Eliot
- Mother Theresa
- Albert Schweitzer
- Theodore Roosevelt
- Frederik de Klerk
- John R. Mott
- Kim Dae-Jung
- Martin Luther King, Jr.
- Jimmy Carter
- Blaise Pascal

[petrucchio]

pokrecony_oliver napisał:


> Nobelists, Philosophers, and Scientists that believe in Jesus
...
> - Albert Einstein
...

Co to znów za kpiny? Bo rozumiem, że "wierzyć w Jezusa" to znaczy uważać go za
Syna Bożego, uznawać jego zmartwychwstanie za fakt historyczny itp. Błagam,
zacytuj mi choć jedno zdanie Einsteina na temat wiary w Jezusa.

--
The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to
take seriously. [A. Einstein, 1946]

[pokrecony_oliver]

"Saturday Evening Post, October 26, 1929: “

“To what extent are you influenced by Christianity?

As a child I received instruction both in the Bible and in the
Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the
Nazarene.

Have you read Emil Ludwig’s book on Jesus?

Emil Ludwig’s Jesus is shallow. Jesus is too colossal for the pen of
phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity
with a bon mot [a witty remark].

You accept the historical existence of Jesus?

Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the
actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No
myth is filled with such life.”

In a letter to the Episcopal Bishop Edward R. Wells in 1945, Einstein
wrote concerning the behavior of the Christian Church during the
Holocaust.

“Being a lover of freedom… I looked to the universities to defend it,
knowing that they had always boasted of their devotion to the cause
of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I
looked to the great editors of the newspapers whose flaming
editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but
they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only
the church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for
suppressing the truth. I never had any special interest in the church
before, but now I feel a great affection and admiration because the
church alone has had the courage and persistence to stand for
intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that
what I once despised I now praise unreservedly”"

[petrucchio]

pokrecony_oliver napisał:

> "Saturday Evening Post, October 26, 1929: “

> You accept the historical existence of Jesus?
>
> Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the
> actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word.
> No myth is filled with such life.”

No, ale to jest tylko wiara w historyczność postaci Jezusa i szacunek wobec
niej, nie wiara w sensie religijnym. Einstein wielokrotnie podkreślał swoją
_niewiarę_ w boga osobowego, interweniującego w sprawy ludzi. Umieszczanie go na
różnych listach "wierzących naukowców" jest nadużyciem.

[burlasino]

Nie tylko umieszczanie Einsteina jest nadużyciem, ta lista to w
ogóle "pobożne życzenie" anonimowych autorów. Niestety,
światopoglądów znakomitej większości osób z tej listy nie da się
już zweryfikować. Pamiętać przy tym należy, że do niedawna wiara w
Boga była obowiązującym światopoglądem, również noblistów. Jeszcze
ciut wcześniej za ateizm palono na stosie, a w drobnomieszczańskiej
i obłudnej Ameryce (a taka jest większość USA), która nawet na
banknotach ma deklarację wiary, postawa ateistyczna jest nie do
przyjecia; trzeba być choćby członkiem kościoła scjentologicznego,
ale brońboże ateistą.

[pokrecony_oliver]

W tabeli występuje jako żyd. Tak naprawdę Einstein miał własny
wizerunek boga i sklasyfikowanie go w ten sposób wiąże się z kulturą w
której się wychował i z którą się utożsamiał. Nie nazwał bym tego
nadużyciem pewno on sam nie miał by nic przeciwko temu, ale tą kwestie
można zostawić otwartą.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Powiem prościej, widziałeś Matrixa? Tam łamano prawa fizyki na
> podobnej zasadzie. Ci którzy je ustalili robili to bo wiedzieli
jak.

Oliver, nie osłabiaj mnie. Ty fantazję filmowców używasz jako
argument w poważnej dyskusji?

> Tego właśnie nie kapujesz, to Bóg ustala prawa i jak mu się nie
> spodoba to je zmieni. Coś takiego potocznie nazywa się cudem.

Prosiłem już kilka razy abyś choć uprawdopodobnił to, co używasz
jako pewnika i nim argumentujesz. Co i skąd wiadomo o jakimś
rzekomym Bogu? Czyż to nie taka sama fantazja jak Matrix?

[pokrecony_oliver]

To raczej ty mnie osłabiasz, ten film jest zbudowany na różnych
filozofiach i religiach. Widocznie jesteś zbyt ślepy żeby to
dostrzec.

> Prosiłem już kilka razy abyś choć uprawdopodobnił to, co używasz
> jako pewnika i nim argumentujesz. Co i skąd wiadomo o jakimś
> rzekomym Bogu? Czyż to nie taka sama fantazja jak Matrix?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84088839&a=84381016

"Hipoteza" Boga, była przeze mnie

[toja3003]

wielokrotnie poddawana różnym próbom badawczym na okoliczność jej
naukowej wytrzymałości i logiczności. Również wytrzymuje twoją
konstrukcję "Po co Bóg, skoro jest wszechmocny, miałby tworzyć
cokolwiek? Dla sprawdzenia czy potrafi? Nielogiczne. ...". Otóż
próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego (Boga) przez byt skończony
(człowieka) niesie ze sobą podobne ograniczenia jak próba
zrozumienia logiki postępowania ludzi przez jakieś mróweczki, które
nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się np. zbudować mrowiska na
środku ogrodu. Stąd bawią mnie tezy typu „gdyby Bóg chciał zrobić to
czy tamto to musiałby zrobić tak i tak, bo inaczej jest to
nielogiczne”. Otóż niczego nie musiałby a ponadto stawianie
ludzkiego rozumu i naszej logiki na równi z bożym jest przesadą.
Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas często
niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy fragmentarycznych
kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

[burlasino]

toja3003 napisał:

> Otóż próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego (Boga) przez byt
> skończony (człowieka) niesie ze sobą podobne ograniczenia jak
> próba zrozumienia logiki postępowania ludzi przez jakieś
> mróweczki, które nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się np.
> zbudować mrowiska na środku ogrodu.

Stp, stop, toja, nie galopuj się! Twoje porównanie jest kulawe jak
jednonogi pirat i stanowi próbę sofistycznej argumentacji.
Przyjmujesz bowiem za pewnik, że Bóg istnieje, a tylko jest
niepojęty (nierozumiany itp). To bzdura i nadużycie, ponieważ nie
ma żadnej przesłanki aby twierdzić, że byt takowy w ogóle
egzystuje. Co innego mrówki - one istnieją realnie, możemy je badać
i stąd wiedzieć czy rozumieją czy nie (nie twierdzę, że są do końca
przebadane i wiemy ile rozumieją).
Na podobnej, co Ty, zasadzie mogę swobodnie stwierdzić, że istnieją
krasnoludki, tylko są dla nas niewidoczne lub nie potrafimy ich
wykryć albo zrozumieć. To droga na manowce, toja.
JEDYNĄ POWAŻNĄ PRZESŁANKĄ TWIERDZENIA O ISTNIENIU BOGA JEST TO,
ŻE ... LUDZIE MAJĄ NA NIEGO ZAPOTRZEBOWANIE.

> Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas często
> niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy fragmentarycznych
> kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

Oczywiście, masz rację, świat jest dla wielu w wielu miejscach i
dla wielu ludzi niezrozumiały, ale nie znaczy to wcale, że kryje
się za tym jakiś Bóg. Gdybyś dwieście lat temu pokazał komuś co
potrafi komputer - uznano by Cię za Boga i oddawano by Ci boską
cześć. Czy słusznie?

ciągle zmuszany jestem do

[toja3003]

powtórzeń i nawet już któryś z czytelników mnie krytykował ale co
mam robić? Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać
z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie
obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.
Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości nie może być
bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd. Tak właśnie działa
nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
dowód.