Mikro Big Bang

[nonieee]

A dzieci w Afryce głodują.

Mikro Big Bang

[krzysztofczyz]

A czemu ten tunel musiał byc zakopany. Inny naukowiec twierdził, że
nie mamy bladego pojęcia co się tam stanie, a taki eksperyment może
posłac ludzi w niebyt?

[turbo_wesz]

tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

Lęk przed czarną dziurką

[mis22]

turbo_wesz napisał:
> tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

W kosmosie są generowane cząstki mające energie znacznie większe niż te, które
wytworzą ludzie. Te cząstki uderzają w ziemską atmosferę i jak narazie Ziemia
istnieje. Więc hipotetyczne czarne dziurki, które mogą powstawać wyparowywują
zanim zdążą coś wchłonąć. Nie bój się hipotetycznych malutkich czarnych dziurek!

W pełni racjonalny lęk przed czarną dziurką

[bonobo44]

turbo_wesz napisał:

> tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

W kosmosie są generowane cząstki mające energie znacznie większe niż
te, które wytworzą ludzie. Te cząstki uderzają jednak w ziemską
atmosferę i ich produkty (np. hipotetyczne czarne dziurki)
przelatują przez Ziemię na wylot. Dlatego jak narazie Ziemia
istnieje. Te hipotetyczne czarne dziurki, które mogą powstawać
wyparowują zanim zdążą coś wchłonąć albo nie. Nikt tego nie wie.
Poza powszechnie znanymi nikt jeszcze takich nie widział. Należy
wiec poważnie się obawiać hipotetycznych malutkich czarnych dziurek.
W CERN czarne dziurki jeśli powstaną, powstaną w spoczynkowym
układzie środka masy z Ziemią i nigdy jej nie opuszczą. A jeśli się
nie rozpadną, wcześniej czy później zamienią całą naszą planetę w
jedną czarną dziurkę wielkości... ziarnka maku. Zatem:

[madcio]

Bełkot. Znowu te same ciemne brednie od oszołoma głoszącego koniec świata. :/

Zacznijmy od tego, ze jeśli takie dziurki mogą powstać, to natychmiast wyparują.
Dziękuję, koniec sprawy.

[ffs]

synciu idz pograj sobie w jakas gre albo rowerkiem pojezdzij jak
masz takie glupie posty prawic. Fizycy na calym swiecie sa swiadomi
ryzyka czrnych dziur ktore nie opuszcza ziemi i moga spowodowac
katastrofe. Problem w tym ze ryzyko ich powstania jest bardzo bardzo
male. Duuuuuuuzo mniejsze niz wygrana w toto-lotka.
Poza tym czarne dziury to nie wszystko sa inne, rownie grozne
czostki ktore moga zostac stworzone (rownie malo prawdopodobne).
Prawdopodobienstwo jest male ale jest i stad spor. Gdyby tego nie
bylo to bys sie madcio w swojej wioseczce nawet o tym nie dowiedzial.

[madcio]

Pominę w tekście twoje leczenie kompleksu niższości, gdyż nie należy to do
tematu. Proponuję udać się z tym do lekarza odpowiedniej specjalności. :> Okay,
po tej jakże miłej wymianie zdań ad rem.

> Prawdopodobienstwo jest male ale jest i stad spor.
Doprawdy? Spór o LHC zaczął się od tego, że paru popaprańców uderzyło do sądu
(amerykańskiego zresztą, w sprawie europejskiej maszyny, co samo w sobie jest
ucieszne) w sprawie rzekomego zagrożenia zniszczeniem świata przez LHC.

Smaczku sprawie dodaje, że ci sami ludzie lata temu prawie identyczny wniosek do
sądu wnieśli w sprawie zupełnie innego akceleratora (RHIC), który od lat
działając, jakoś świata nie zniszczył. :)

[nikodem123]

Czarna dziura pochłaniająca całą Ziemię to jest najgłupsza historia, którą do
tej pory słyszałem.

OK. Najpierw powstaje taka Czarna Dziurka i ona tak, hyc, co zobaczy to wciąga
do środeczka. I tak wciąga, i wciąga, aż wciąga całą Ziemię. Zamiast planety nie
największych rozmiarów mamy solidną CZARNĄ DZIURĘ!

Rozlegają się wtedy fanfary w kosmosie i kosmiczny nobel zostaje przyznany
fizykom z CERN. Po raz pierwszy od powstania wszechświata udało się wytworzyć
czarną dziurę z czegoś, co jest miliony razy mniejsze niż być powinno, aby taką
Czarną Dziurę móc wytworzyć.

W pełni irracjonalny lęk przed mCD

[madcio]

>z czegoś, co jest miliony razy mniejsze niż być powinno, aby taką
> Czarną Dziurę móc wytworzyć.
Niezupełnie. Możliwe jest istnienie czarnej dziury o masie Ziemi. Problem z
zagładą Ziemi przez mCD jest zupełnie innego rodzaju:

1. Nie jest wcale pewne, czy w ogóle będą w LHC wytworzone jakiekolwiek mCD.
Wymagałoby to, żeby pewne teorie (związane z wieloma wymiarami) były prawdziwe,
a tego nikt nie wie - właśnie między innymi ma to LHC zbadać.
2. Nawet, jak zostaną wytworzone, to wyparują od razu w mikroskopijnym ułamku
sekundy. Muszą wyparować. Wyżej wspomniane "pewne teorie" przewidują, że mCD
mogą powstać w LHC... i te same teorie przewidują, że mCD MUSZĄ wyparować.
Twierdzenie głosicieli końca świata, że mCD powstaną w LHC i NIE wyparują, jest
zwyczajnym wybiórczym podejściem do nauki. :)
3. A jak powstaną i nie wyparują, to wylecą poza Ziemię. Wymagana precyzja
zderzenia czołowego: coś z 11/300 000 (pi razy oko). Cóż, biorąc pod uwagę ilość
kolizji i teoretyczną maksymalną możliwą ilość mCD do wytworzenia dziennie,
któreś w końcu się załapią. To najsłabszy punkt z wszystkich, jesli chodiz o
Ziemię, ale zarazem bardzo silny punkt w innych okolicznościach (patrz podpunkt 3b).

3a. Mały fakt: matka natura codziennie od miliardów lat robi olbrzymią ilość
eksperymentów typu LHC lub jeszcze silniejszych na naszej Ziemi, i jakoś ona do
dziś istnieje. :>

3b. Także jest inny kontrargument dla twierdzenia, ze mCD wywołane w kolizjach
będą stacjonarne w stosunku do Ziemi, więc nie uciekną: białe karły i gwiazdy
neutronowe powinny z znacznie większym prawdopodobieństwem wyłapać mCD powstałe
w wyniku kolizji promieniowania kosmicznego z powierzchnią tych ciał
niebieskich. A jakoś ich w kosmosie nie brak i nie ma ich dziwnego niedoboru,
rażąco niezgodnego z współczesnymi teoriami formowania się gwiazd i ich cyklu
życiowego.

4. A jak powstaną, jak nie wyparują i nie wylecą poza Ziemię, taka mCD będzie
żreć jeden proton na miliard lat czy coś koło tego.

I o czym tu jeszcze dyskutować?? Chyba tylko o psychiatrii urojeń o końcu świata
na rozlicznych przykładach z dziejów ludzkości.

[b_znika]

Porażająca jest Twoja ignorancja. Domyslam się, że nie masz żadnych argumentów
na to co mówisz...

[4g63]

a Ty wracaj do podstawówki, widać że ani czytać, a tymbardziej ze zrozumieniem nie potarfisz..

Jak zmniejszyć liczbę głodujących dzieci w Afryce

[mis22]

nonieee napisała:
> A dzieci w Afryce głodują.

Dzieci w Afryce głodują, bo rodzi się tam za dużo ludzi. Ich rodzice chorują na
AIDS i umierają pozostawiając dzieci bez opieki. Napisz do swego biskupa aby on
poprosił papieża aby pozwolił katolikom w Afryce używać prezerwatyw. Zmniejszy
to przyrost naturalny i zahamuje rozprzestrzenianie się AIDS. Oba efekty
zmniejszą liczbę głodujących i umierających z głodu dzieci. Jezus uczył, że
biednym ludziom należy pomagać i nie zakazywał używania prezerwatyw. Papież nie
czyta Ewangelii i nie stosuje się do nauk Jezusa.

Biskupi afrykańscy prosili już o to wielokrotnie papieża. Ale on uważa, że wie
lepiej co chce Bóg.

[losiu4]

mis22 napisał:

> Dzieci w Afryce głodują, bo rodzi się tam za dużo ludzi.

to nie jest prawda. Afryka byłaby w stanie wyzywić hohoho i jeszcze
wiecej ludzi. Kłopotem jest głównie polityka.

Pozdrawiam

Losiu

[ffs]

w afryce jest glod bo nie uzywaja prezerwatyw - buhahahahahaha
ale sie usmialem
lol
dzieki za poprawe nastroju swoja glupota hehehe
pozdrowki

[madcio]

> w afryce jest glod bo nie uzywaja prezerwatyw - buhahaha
O ile jest to nadmierne uproszczenie problemu głodu afryki, z całą pewnością
zbyt wielka ilość dzieci i gąb do wykarmienia mocno przyczynia się do obniżenia
statusu materialnego oraz możliwosci utrzymania rodziny.

Tak więc...
> dzieki za poprawe nastroju swoja glupota
...spójrz w lustro.

Przy okazji, temat jest mocno OT. Zalecam ciągnięcie głodu w afryce w nowym wątku.

[e.lalka]

madcio napisał:

> Przy okazji, temat jest mocno OT.

To zależy dla kogo: 04 Oct 2008
"..Maintenance of infrastructure previously scheduled for the winter
shutdown will instead start on Monday, October 6. This means that
an effort is being made to re-start the accelerator complex in April
instead of the previously scheduled June. That is good news for
getting collisions sooner rather than later in 2009. But presumably
everything depends on repairs being finished in the LHC.
Concerning the LHC, a report will be issued before the inauguration
on October 21 detailing what happened on September 19, and again
presumably will let us know how long repairs are expected to take.."

za: blogs.uslhc.us/

[turbo_wesz]

dzieci w afryce głodują bo daje się tam ludziom żarcie, lekarstwa i ubrania - w
efekcie jednostki najbardziej zaradcze nie są najlepiej usytuowanymi, ale te
najbardziej pazerne i agresywne (w odbieraniu tego co zostało rozdane oraz
wypracowane). tak stan rzeczy sprzyja wyzyskowi tego kontynentu z surowców

[burlasino]

Bardzo "wytworna" ta twoja frazeologia. ZARADCZY to umiejący
przeciwdziałać, a dający sobie radę to ZARADNY. USYTUOWANY to p-
położony (w przestrzeni), a materialnie dobrze stojący to
SYTUOWANY. Inny łamaniec językowy to "wyzysk kontynentu z
surowców". Powinno być: "wyzysk kontynentu" albo "ograbianie
kontynentu z surowców".

[turbo_wesz]

dziękuję za przywrócenie do pionu lingwistycznego, o wspaniały. bez ciebie
tkwiłbym w błędzie, może nawet do końca mych niepoprawnych stylistycznie dni.

ubolewam jedynie nad tym, że musiałeś obniżyć loty swego umysłu do pułapu równie
plugawego co mój - oczywiście w celu zrozumienia moich bezsensownych wypowiedzi

[burlasino]

Drobiazg, w razie czego możesz liczyć na mnie również w
przyszłości :)

[ffs]

lol 10/10 panowie
padam ze smiechu :-)

[miron999]

Głód w Afryce jest sprawą polityczną. Nie widzę tu korelacji z LHC...

[4g63]

ja nie rozumiem... o co chodzi z tą afryką...? czy oni kiedyś nie głodowali czy głodowali, czy głodują dopiero teraz bo biali są okrutni i źli i budują lhc, zamiast karmić murzynów?? no walnął ktoś z tym tekstom o murzynach ni z gruszki ni z akceleratora..

[asteroida2]

A potrafisz powiedzieć w których krajach w Afryce dzieci głodują?

[burlasino]

We wszystkich! Afryka jako całość jest kontynentem niedożywionym,
nie ma w zasadzie kraju, gdzie nie umierano by z głodu. Głód,
choroby i wojny to trzy plagi, które dziesiątkują tę kolebkę
ludzkości.

[4g63]

taki los, i co ja mam ci na to poradzić?!

[timoszyk]

burlasino napisała:

> We wszystkich! Afryka jako całość jest kontynentem niedożywionym,
> nie ma w zasadzie kraju, gdzie nie umierano by z głodu. Głód,
> choroby i wojny to trzy plagi, które dziesiątkują tę kolebkę
> ludzkości.

Nigeria dostaje za rope okolo 20 miliardow dolarow rocznie. Nie rozczulajmy sie
wiec tak bardzo nad ta Afryka, bo nawet w tym potencjalnie tak bogatym kraju tez
jest zle. Rodzi sie tam bardzo wiele dzieci, okolo 7 na kazda kobiete w
przeciagu jej zycia. Przy takim przyroscie ludnosci trudno liczyc na pokonanie
glodu.
Problem Afryki nie jest dyskutowany, bo by trzeba bylo odpowiedziec na kilka
dosc niepoprawnych politycznie pytan. W kazdym razie skierowanie tam nawet
calosci sum przeznaczanych na badania naukowego nieczego by nie zmienilo.
Zwiekszylaby sie tylko liczba ludnosci, a wiec problem bylby jeszcze wiekszy.
Zadziwia mnie nieco powszechny krytycyzm wyydawania pieniedzy na badania
naukowe, przy jednoczesnej akceptacji budowy stadionow i nie tylko z okazji EURO
i podobnych imprrez. Rozumiem, ze sens istnienia LHC jest trudniej pojac, niz
piekno umieszczania pilki w siatce, ale mimo wszystko mozna by nieco wiecej
uwagi poswiecac sprawom nauki w mediach. Tylko kto ma to robic? Przeciez
dziennikarze jedynie z wielkim trudem tlumacza wiesci ze swiata, a sami nie sa w
stanie wykrztusic z siebie na ten temat ani slowa. Wola dyskutowac o zakamarkach
duszy Lecha Walesy i o wstecznictwie o. Rydzyka, stawiajac siebie na piedestale
intelektualnych osiagniec. Zaiste, okreslenie "wyksztalciuchy" ma swoj gleboki sens.
Eksperymenty wykonywane przez LHC byc moze wzbogaca nasza wiedze o swiecie, w
ktorym zyjemy i o nas samych. To wystarczy, by wydac tych kilka miliardow
dolarow, duzo mniej niz na olimpiady (same Chiny wydaly 40 milardow!).
Przykro to mowic zwolennikowi demokracji bezposredniej, ale priorytety wielu
ludzi wydaja mi sie dosc dziwne. Pociecha tylko w tym, ze priorytety rzadzacych
nami politykow nie sa bardziej ekscytujace. Do tego zwyklych wyborcow jako grupy
skorumpowac sie nie da, czego nie mozna powiedziec o politykach. Wiec nie
zmieniam swego zdania o zaletach demokracji bezposredniej.
Jak by swiat wygladal obecnie, gdyby nie bylo energetyki jadrowej, dajacej juz
teraz 20% energii elektrycznej? Ceny energii bylyby jeszcze wyzsze, a
perspektywy na przyszlosc dosc ponure. Wiatraki i panele elektryczne moga byc
tylko uzupelnieniem naszych potrzeb energetycznych i mozna to latwo wykazac
stosujac prosta arytmetyke. Sto lat temu ktos mogl pytac po co sa tez smieszne
badania nad struktura atomu.
W miare wyksztalconym ludziom powinna wystarczyc jednak zwykla ciekawosc jako
uzasadnienie prowadzenia badan naukowych. Wydaje sie na nie zreszta niezwykle
malo. Wiekszosc funduszy R&D z badaniami naukowymi nie maja nic wspolnego. W USA
wlicza sie do nich np koszty poszukiwan nowych zloz ropy naftowych.

Waclaw Timoszyk

[eti.gda]

asteroida2 napisał:

> A potrafisz powiedzieć w których krajach w Afryce dzieci głodują?

Potrafię. We wszystkich. A potrafisz powiedzieć, w ktrych krajach
Europy dzieci głodują?

boska cząstka

[babcia_eulalia]

TO już 10 września?! tak mi sie widzi, że nieźle byłoby mieć wtedy
kogoś znajomego w cernie, coby bezpośrednie acz nieocenzurowane
oficjalnością info nadawał.
I chyba czas na zakłady o to wielkie nic, co to go bozonem Higgsa
zwą - istnieje czy nie? no a jak nie, to co innego im w te tarcze
nie przeleci? a jak sie model standardowy rypsnie, co sie ostanie?

Jak sie robi sygnaturke, ale takom na stałe??

--
Jeśli wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie?

[ffs]

uruchomili LHC i cos poszlo nie tak. Musieli go wylaczyc. Zanim
uruchomia minie troche czasu - np. jesli beda musieli ponownie
ochlodzic do niemal absolutnego zera to zajmie to miesiace.

A niech mi w takim razie taki krytyk

[toja3003]

A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
cała Nauka, więc skąd?

[asteroida2]

> Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała
> Nauka,

Rzeczywiście tak uczy? Na podstawie jak długo trwających obserwacji?

Mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscy

[toja3003]

mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
(bilans) czy matematykę (równanie). Zasada zachowania materii
oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
bezprzyczynowo.

[turbo_wesz]

"z nicości nie może coś powstać."

o cząstkach wirtualnych słyszał?

słyszał, nie myl nicości z próżnią;

[toja3003]

proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
stanem bez wartości), próżni (są w niej choćby oddziaływania
polowe), względnie wszechświata poza znaną nam czasoprzestrzenią z
nicością. Owo pozaczasoprzestrzenne coś też musiałoby jakoś powstać.
Jak?

[turbo_wesz]

nie wiem. ale nie kłamię że wiem. i taka jest różnica pomiędzy mną a kreacjonistami

Kłamca mówi, że nie kłamie albo, że

[toja3003]

kłamie to co jest prawdą?

[turbo_wesz]

prawda leży pośrodku :D

a poza tym , to kiepski kłamca z osoby, która kłamie zawsze - raczej prawdomówny
przepuszczony przez bramkę not

Pośrodku to będzie, że

[toja3003]

dwie półprawdy tworzą całe kłamstwo.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> dwie półprawdy tworzą całe kłamstwo.

Kolejna magiczna teoria? Niestety, to tylko zabawa słowami :(

a co tworzą dwie półprawdy?

[toja3003]

[burlasino]

Żeby dyskutować o tym, co tworzą dwie półprawdy, musiałbyś najpierw
zdefiniować precyzyjnie to pojęcie. Choć i wówczas nie musiałyby
one dać się sumować arytmetycznie czy logicznie. Póki co, twoje
oczekiwanie wyniku takiego sumowania jest przedwczesne.

Pojęcie "połowy" jest

[toja3003]

precyzyjnie zdefiniowane.

[burlasino]

Zatem objaśnij mi uprzejmie ile wynosi pół prawdy z twierdzenia:
pies napił się wody :))
Ech, toja, toja, dziwaczysz że hej....

Objaśniam:

[toja3003]

"pies napił". Czyli wiemy, że pies i że napił ale nie wiemy,
że "się" i nie wiemy czego.

[burlasino]

Oczywiście, czuję się jak po "nipponie" czyli położony na łopatki,
ha ha ha ...

Jak sobie życzysz.

[toja3003]

[burlasino]

Oczywiście, położony na łopatki ze śmiechu ... :))))

Oczywiście.

[toja3003]

[ffs]

buhahaha ale dzisiaj tu wysyp pseudo naukowcow wszech dziedzin :-)
mormalnie padam na twarz ze smiachu :-D

[turbo_wesz]

chodzi o to że każda teorie naukowa, to teoria - dlatego liczą na nieznalezienie
bozonu Higgsa.

strzelam że wiesz, ale na wszelki wypadek, oraz dla innych: pewien czas temu
(XIX w. bodajże) Angielscy mądrzy naukowcy (pewni) stwierdzili że ludzkość
wszystko praktycznie wie, i że nie będzie już żadnych wstrząsających odkryć,
które odmienią życie ludzi.

[tron7]

>chodzi o to że każda teorie naukowa, to teoria - dlatego liczą na
>nieznalezienie bozonu Higgsa.

Coś wiem na temat szukania by nie znaleźć :)
Kiedy zaczynałem prace zawodową i do wykonania pewnego zadania
potrzebowałem danych, choćby z przed wieku, bo nijak sie nie dało
sprawy rozwiązać, przekopałem całe archiwum. Co powiedział dyrektor,
kiedy mu oznajmiłem, że nie mam żadnych dodatkowych informacji?
- Jak to! przeciez to kapitalna informacja! Teraz wiemy, że nic
wiecej na ten temat nie ma w zasobach!
Moja mina: bezcenna...
Pozdrowionko :)

[burlasino]

toja3003 napisał:
> proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
> stanem bez wartości),

Nadal robisz za magika, toja, wprowadzając jakieś nieznane nauce
pojęcia. Czy mógłbyś zatem zdefiniować ową NICOŚĆ?

Zdefiniować nicość? W czym problem.

[toja3003]

W rozważanym kontekście nicość jest stanem, w którym nie ma materii
w szerokim tego słowa znaczeniu. Otóż pojęcie materia ma co najmniej
dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne
a więc to czego doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w
kontaktach z przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem
fizyki materia to wszystko co posiada masę względnie energię. Taka
wąska definicja nie wystarcza do poszukiwania odpowiedzi na
wcześniej postawione pytanie, wykraczające poza obszar zainteresowań
fizyki. Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.

[burlasino]

Pomimo sążnistego wywodu nadal nie zaprezentowałeś jasnej definicji
NICOŚĆI, a tylko powtarzasz wciąż rozmaite oczywistości wymieszane
z własnymi pojęciami i teoriami.
Nie istnieje żadna naukowa "zasada zachowania materii", to jakiś
pseudonaukowy bełkot. Istnieje zero jako wartość, istnieje próżnia
jako przestrzeń pozbawiona materii, ale - jak dotąd - nie
zdefiniowano takiego pojęcia jak "NICOŚĆ".
Nikt (rozumny) nie twierdzi, że jakiekolwiek procesy zachodzą
bezprzyczynowo, jakkolwiek przyczyny wielu procesów nie są poznane
(np. dlaczego w mózgu chorego na chorobę Alzheimera kumulują się
amyloidy i powstają tzw. splątania). Nie stanowi to jednak
o "boskości" tych procesów, a tylko o braku stosownej wiedzy u
ludzi. Wraz z upływem czasu wiele przyczyn, wcześniej nieznanych,
zostaje objaśnionych przez naukę.
To wszystko są banały i aż dziw bierze, że trzeba je Tobie tak
łopatologicznie wykładać. :(

Pozwól, że (posługując się

[toja3003]

wyłożę ci czym różni się zero i nicość. Służę przykładami: np. w
ekonomii zerowy bilans istniejącej firmy a brak bilansu
nieistniejącej firmy to dwie różne rzeczy. Fizyka: równowaga sił
oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak obiektu to też dwie
różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej rozróżnia
się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych)
oraz brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski,
nie mylić z niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje
matematyczne „niczego” są najbardziej zaawansowane formalnie i
oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą można przypisać dowolnemu
atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna wartość tego
atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.
Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot.
praprzyczyny jest nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.
Analogicznie: próżnia to nie to samo co nicość.

[burlasino]

Toja, doceniam twoją elokwencję czyli łatwość formułowania zdań, a
także zasób leksykalny, ale weź Ty mi wskaż jakieś jedno jedyne
poważne źródło naukowe operujace pojęciem nicości. Ja również mam
pewną zdolność tworzenia konstrukcji pojęciowych, zwrotów
retorycznych i figur stylistycznych, ale nie usiłuję nikomu
wmawiać, że są to obowiązujące kanony wiedzy.
Opuść trochę - jak mawiał pewien mój znajomy do kolesia - wędkarza
opowiadającego o wymiarach złapanych pzrez niego ryb! :)))

Jedno poważne? Proszę:

[toja3003]

każdy podręcznik ekonomii, fizyki, matematyki, informatyki -
przykłady podawałem w innym miejscu w tej dyskusji odnośnie rążnicy
między zerem a nicością.

[burlasino]

Nie, nie, nie "każdy podręcznik", a choćby jeden ale konkretny, z
tytułem, autorem, oficyną, która go wydała i datą edycji. No i -
oczywiście - aby była w nim jasna definicja NICOŚCI, jako pojęcia
naukowego, a nie bajanie o zdarzeniach w Tiutiurlistanie.

podaję 2 źródła:

[toja3003]

1) Brian W. Kernighan, Dennis M. Ritchie, The C Programming
Language, Second Edition, Prentice Hall New Jersey, ISBN 0-13-110362-
8, p. 102
2) Elliot B. Koffman, Pascal 3rd Edition, Addison Wesley, Reading
MA, ISBN 0-201-11834-3, pp. 678-679

[burlasino]

Cytaty, Kochanieńki, cytaty z definicją.
Ponadto nie wydaje mi się aby książka o języku programowania C była
autorytatywnym źródłem definicji NICOŚCI jako kategorii fizycznej.
Znów coś konfabulujesz. Oto "toja3003", cały ON ...

były cytaty dotyczące

[toja3003]

różnicy zera i NULL - znowu chcesz na mnie ściągać gromy, że "ciągle
piszę to samo"?

nicość -tego nie ma ale za to ma historie !

[kala.fior]

pl.wikipedia.org/wiki/Niebyt
en.wikipedia.org/wiki/Nothing

[burlasino]

kala.fior napisał:
> Nicość - tego nie ma ale ma za to historię!

Bardzo trafna konstatacja, która chyba wyczerpuje problem.

Nie wyczerpuje p. np.

[toja3003]

"Słownik filozoffi" p. red. J. Didier s. 260.

[burlasino]

Filozofować sobie można nawet na temat liczby diabłów na łebku od
szpilki. Rozmawiamy tu - zdaje się - na tematy fizyczne.

Tematy "fizyczne"

[toja3003]

nie wystarczą do odpowiedzi na pytanie "dlaczego istnieje cokolwiek".

[burlasino]

To, że w tej chwili nie znamy odpowiedzi na pytanie: dlaczego
istnieje cokolwiek, bynajmniej nie dyskwalifikuje fizyki jako
metody poznania. Jeszcze nie tak dawno nie było wiadomo np. że
istnieją cząstki elementarne, a ciu wcześniej, że istnieją wirusy
oraz bakterie. Odpowiedzi na wszystkie te pytania i kwestie
udzieliła nauka, a nie wiara w jakieś nadprzyrodzone istoty i inne
zabobony.

W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy sz

[toja3003]

W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
też ale jak widać nie tylko.

[ffs]

Mozesz byc pierwszym ktory polaczy te wszystkie dyscypliny i
przedstawi sensacyjne wyniki badan. Nie zapomnij tylko
przeanalizowac biblii jako jednego ze zrodel. Tak koniecznie
przywolaj biblie.
bleh

[armagon]

Nie ma niczego. ;P

[pokrecony_oliver]

Ale zasada zachowania masy i tak obowiązuje. Cząsteczka wirtualna nie przekształci się w realną bez poświęcenia realnej.
Wiele lat temu była teoria która mówiła, że cząsteczki cały czas
się tworzą i że wielki wybuch nie miał miejsca. Niestety ta teoria
umarła śmiercią naturalną, jedynie nieliczni jeszcze ten temat
poruszają.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
> pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
> (bilans) czy matematykę (równanie).

A gdzieś Ty, toja, wyczytał o tej "zasadzie zachowania meterii"? To
najwyraźniej twoja oryginalna teoria, której jeszcze nie zna nauka.
Ani chybi szykujesz się na Nobla :))

Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowani

[toja3003]

Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowania materii” –
pojawi się szereg linków odnoszących się do tej zasady, która na
gruncie fizyko-chemicznym pokazuje równoważność zjawisk masowo-
energetycznych ale nie wyczerpuje to odpowiedzi na przedmiotowe
pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Polecam tu linki do
hasła „Michał Heller”. Powtrórzę: zasada zachowania materii oznacza,
że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
bezprzyczynowo. Jeżeli są takie doświadczenia proszę o informacje,
do tego czasu prezentowane poglądy są naukowo niepodważalne.

[burlasino]

Nie ze mną te numery, toja. Linki, na które się powołujesz,
prowadzą wyłącznie do rozmaitych bełkotliwych dyskusji w sieci na
temat rzekomej teorii "zachowania materii", w tym twoich wypowiedzi
z tego forum. Wskaż choć jedno naukowe źródło takiej teorii to
wtedy pogadamy.

Jedno źródło? Proszę:

[toja3003]

podręcznik chemii pokazujący zasadę zachowania bilansu masowo-
energetycznego reakcji chemicznej. Jak zatem mógł powstać
wszechświat bez takiego materialnego równoważnika?

[burlasino]

Znów, toja, uciekasz w asocjacje, porównania, wywodzenia pośrednie.
Prosiłem o rzecz zupełnie jasną i prostą: źródło naukowe
definiujące "zasadę zachowania materii", tak jak np.
istnieje "prawo Bernouliego", "reguła Lenza", czy "zasada
zachowania energii" (patrz dowolna encyklopedia, np. tu
pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energii )

Proszę:

[toja3003]

Literatura:
[1] Z. Bądkowska, E. Koliński, M. Wojnowska, Obliczenia z Chemii
Nieorganicznej, Wydawnictwo PG, Gdańsk (1996).
[2] W. Brzyska (red.), Ćwiczenia z chemii ogólnej, Wydawnictwo UMCS,
Lublin (1997) 61-69.

[burlasino]

Toja, jeśli masz dostęp do tak rewolucyjnej literatury naukowej to
nie bądź skies i podziel się tą rewelacją cytując "urbi et orbi"
tę "zasadę zachowania materii". No, nie dręcz już dłużej ludzkości,
nie trzymaj w niepewności tylko wal - śmiało i odważnie. Jakżesz
więc to brzmi ta tajemnicza, nieznana nikomu zasada?????

podałem literaturę "z oficynami"

[toja3003]

więc o co chodzi?

[burlasino]

Ech, toja, zmęczyłeś mnie, nie mam już siły gonić Cię, bo
wyślizgujesz się jak piskorz.

przykro mi ale może z innej strony,

[toja3003]

bo zdaje się, że dyskutujemy o miejscach po przecinku. Otóż poglądy,
które reprezentuję są naukowymi poglądami jakie można znaleźć w
naukowych czasopismach. Nie chcesz do nich sięgnąć nic na to nie
poradzę. Być może rozumiesz pojęcie „nauka” w swoisty i zawężony
sposób? Proponuję trzymać się powszechnie przyjętych definicji a
takowymi są normy prawne obowiązujące w Polsce. Definiują one
dyscypliny naukowe, w których nadaje się stopnie naukowe oraz
uczelnie, które mogą to robić i wydają one naukowe czasopisma. Zatem
jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie
D i publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C
podpisany przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji
prawnej naukowe. Koniec kropka. Mogą się one tobie nie podobać,
możesz się z nimi nie zgadzać ale nie możesz podważyć ich
naukowości. Konkretnie: niech U=Katolicki Uniwersytet Lubelski a
D=Teologia. KUL jest uczelnią, teologia jest dyscypliną naukową
(Zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z
dnia 24 października 2005 roku w sprawie określenia dziedzin nauki i
dziedzin sztuki oraz dyscyplin naukowych i artystycznych, Monitor
Polski z dnia 12 grudnia 2005 roku) i chyba jest jasne, że profesor,
który jest wyświęconym księdzem nie napisze inaczej niż tak jak ja
tzn. „Bóg jest Stworzycielem Wszechświata”. Taki pogląd jest zatem
naukowy cnd. Oczywiście były próby, np. w ZSRR, aby wymuszać, że
naukowe mogą być tylko poglądy materialistyczne ale te czasy się
skończyły.

[burlasino]

Jak zapewne wiesz (albo przynajmniej się domyslasz) uchwalić i
zadekretować można wszystko. Np. cesarz rzymski Kaligula w
majestacie prawa uczynił swego konia senatorem. Czy znaczy to, że
każda uchwalona bzdura konwaliduje się?
Niezależnie od tego, co wymusiła i uchwaliła katolicka większość,
teologia to faktycznie MNIEMANOLOGIA, bowiem zajmuje się bytem
domniemanym. Równie dobrze można by zadekretować jako naukę
KRASNALOLOGIĘ, bo o krasnalach - podobnie jak o Bogu są tysiące
opowieści, a także realne wyobrażenia tych istot - obrazy, figurki,
rzeźby itd.
I nie strasz mnie "skończeniem się czasów", bo nic nie jest
wieczne, czas traktowania fikcji jak rzeczywistości też kiedyś się
skończy!

Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może

[toja3003]

Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że astrologia to
nauka a Grześ Piotrowski może uważać, że nie i po to są normy prawne
aby znaleźć wspólne stanowisko. Tak długo jak będą naukowe badania,
ludzie nauki, profesorowie, naukowe czasopisma, które zajmują się
teologią, tak długo nie można tej dyscypliny oficjalnie
ogłaszać „nienaukową”. Oczywiście możesz mieć swoje zdanie.
Niektórzy np. twierdzą, że nauka to matematyka a fizyka to nie nauka
ale rzemiosło. Co z tego? Każdy może mieć swoje zdanie ale po to są
Konferencje Rektorów Polskich, Uczelnie definiujące swoje Wydziały,
regulacje ministerialne, rządowe, parlamentarne żeby wypracowywać
wspólne stanowisko. Masz prawo ignorować Polskie Normy i Polskie
Prawo i twierdzić, że ruch prawostronny to bzdura i Anglicy wiedzą
lepiej i respektujesz tylko lewostronny. I co z tego? Mówisz o
jakiejś „globalnej definicji nauki”. Kto jest autorem tej „globalnej
definicji”? Wikipedia? ONZ? Jakieś inne instancje? Żadna z nich nie
wyklucza badań dotyczących Boga ze sfery Nauki.

[burlasino]

Uważać sobie może każdy co mu się podoba, a zbiorowości mogą także
uchwalać rozmaite koncepcje, łącznie z kwadratowością Ziemi i -
wspomnianą już przeze mnie - godnością senatorską dla konia
Kaliguli. Jest jednak jeszcze coś takiego jak OBIEKTYWNE FAKTY.
Obiektywnie zaś Bóg to BYT MNIEMANY i wszelkie badania "naukowe"
tego bytu są jedynie spekulacją intelektualną.
Co nie jest, oczywiście, zabronione, ale z rozumem nie ma wiele
wspólnego.

A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są

[toja3003]

A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są czymś innym niż
dla mnie? Kto ma rację? Ty czy ja? Kto to ma rozsądzić?

Od tysięcy lat „obiektywnym faktem” było to, że Słońce wschodzi i
zachodzi poruszając się po niebie i każdy może sobie
to „obiektywnie” zobaczyć każdego dnia. Aż tu nagle pan Kopernik
olał „obiektywne fakty” i zatrzymał Słońce a poruszył Ziemię.

Bóg jest tak samo dobrze „obiektywną” czy „mniemaną” konstrukcją jak
np. geometryczny punkt. Widział ktoś punkt? Zmierzył go lub zważył?
Nie. A zatem gdzie empiryczna weryfikacja takiej konstrukcji? Nie
ma. A jednak posługujemy się nią i w nią wierzymy. Wierzymy w
istnienie czegoś czego nie ma? Czy może jednak jest? A może w
geometrii euklidesowej zdefiniowano punkt? Też nie. Tak właśnie
działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
dowód. A na każdy aksjomat może być inny aksjomat. I który z nich
jest "obiektywny"? Matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
dedukcyjny. Czy to "obiektywny" pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to
wykaż to, inaczej twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u
fundamentów tego języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się
dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”.
Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej
są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam
każdemu wedle własnego rozeznania. Więcej, już w ramach samego
systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których prawdziwości czy
fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach tego
systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych
danych empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i
modelową interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest
tylko uproszczeniem rzeczywistości. Jeśli uważasz, że powoływanie
się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak
sądzić, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie.

[burlasino]

toja3003 napisał:

> A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są czymś innym niż
> dla mnie? Kto ma rację? Ty czy ja? Kto to ma rozsądzić?

Nic nie zrobię, nie zależy mi na tym co jest czym dla Ciebie. W
ramach wolności człowieka istnieje także wolność plecenia bzdur.

> Od tysięcy lat „obiektywnym faktem” było to, że Słońce wschodzi i
> zachodzi poruszając się po niebie i każdy może sobie
> to „obiektywnie” zobaczyć każdego dnia. Aż tu nagle pan Kopernik
> olał „obiektywne fakty” i zatrzymał Słońce a poruszył Ziemię.

To jest bardzo przykład twojego "mętniactwa" czyli mieszania
różnych materii i "odwracania kota opgonem". Kopernik nie zmienił
nieczego w sferze faktów - Słońce jak wschodziło i zachodziło tak
robi to nadal. Kopernik (a właściwie Galileusz) objaśnił tylko
poprawnie jak to się odbywa, bo wcześniej ludzie mylili się.
Podobnie zresztą jak w innych sprawach.
W ciągu dwóch tysiącleci ludzka nauka wyjaśniła setki rozmaitych
zjawisk i faktów, które wiara mistyfikowała. WIARA W ISTOTY
NADPRZYRODZONE ORAZ W BOSKIE POCHODZENIE I PORZĄDEK ŚWIATA ZAWSZE I
W KAŻDEJ DZIEDZINIE POWSTRZYMYWALA TYLKO ROZWÓJ WIEDZY I POSTĘP
CYWILIZACYJNY LUDZKOŚCI.
Tak jest również obecnie. Ty i tobie podobni "znawcy", z uporem
maniaka lansujący fantasmagoryjne teorie "boskości świata" nie
przyczyniają się w żaden sposób do poznawania rzeczywistości, a
przeciwnie usiłują tylko hamować rozwój nauki oraz utrzymywać ludzi
w ciemnocie i zacofaniu!

odpowiem twoim językiem:

[toja3003]

Nie zależy mi na tym co jest czym dla Ciebie. W ramach wolności
człowieka istnieje także wolność plecenia bzdur. To jest bardzo
przykład twojego "mętniactwa" czyli mieszania różnych materii
i "odwracania kota opgonem". Podobnie zresztą jak w innych sprawach.
Ty i tobie podobni "znawcy", z uporem maniaka lansujący
fantasmagoryjne teorie "boskości nauki" nie przyczyniają się w żaden
sposób do poznawania rzeczywistości, a przeciwnie usiłują tylko
hamować rozwój nauki oraz utrzymywać ludzi w ciemnocie i zacofaniu!

[burlasino]

Czyli, że ... twój szpadelek jest ładniejszy od mojego, ha ha.
Niestety, już od dawna podejrzewałem, że poziom piaskownicy to
twoja ulubiona kondygnacja.

Chcesz rozmawiać o kwestii czy o osobach dyskutant

[toja3003]

Chcesz rozmawiać o kwestii czy o osobach dyskutantów?

[burlasino]

Czasami dyskutant dyskwalifikuje się sam, a wówczas nie ma kwestii.

[timoszyk]

toja3003 napisał:

> mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
> pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
> (bilans) czy matematykę (równanie). Zasada zachowania materii
> oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
> być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
> działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
> zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
> doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
> ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
> bezprzyczynowo.

Tej "calej nauki" zle sie uczy, bo podaje sie aktualna wiedze jako
niepodlegajaca weryfikacji. W istocie kazda "naukowa" zasade powinno sie
poprzedzac fraza: Zgodnie z obecnym stanem wiedzy.... A ta wiedza ulega ciaglym
transformacjom i na tym polega piekno badan naukowych. Przypuszczam, ze wielu
mlodych ludzi zajeloby sie nauka, gdyby wiedzieli na jak kruchych oparta jest
podstawach i jak wiele nowych swiatow do odkrycia oferuje. Zamiast tego mamy
nauczycieli usilujacych traktowac prawdy naukowe jak dogmaty nowej religii.
W swietle powyzszego i kreacjonizm jest akceptowalny jako jedna z hipotez,
chociaz nie bardzo rozumiem co on ma oznaczac. Jesli Bog stworzyl swiat, to albo
Bog nie jest jego czescia, albo pozostaje pytanie do odpowiedzi kto stworzyl Boga.
Wydaje mi sie, ze nasze mozgi sa za malo rozwiniete, by odpowiedac na podobne
pytania, tak jak mozgi szympansa sa za slabe na zrozumienie pozytkow plynacych z
opanowania ulamkow.

Waclaw Timoszyk

Zgadzam się timoszyk, że próba zdefiniowania Bytu

[toja3003]

Zgadzam się timoszyk, że próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego
(Boga) przez byt skończony (człowieka) niesie ze sobą podobne
ograniczenia jak próba zrozumienia logiki postępowania ludzi przez
jakieś mróweczki, które nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się
np. zbudować mrowiska na środku ogrodu. Stąd bawią mnie tezy
typu „gdyby Bóg chciał zrobić to czy tamto to musiałby zrobić tak i
tak, bo inaczej jest to nielogiczne”. Otóż niczego nie musiałby a
ponadto stawianie ludzkiego rozumu i naszej logiki na równi z bożym
jest przesadą. Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas
często niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy
fragmentarycznych kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

[turbo_wesz]

krytyk kreacjonizmu ci powie, że odpowiedź na to pytanie poznamy duuużo później.
może nigdy

ale nie przestanie szukać odpowiedzi, nawet jeżeli jest możliwość że ich nie
znajdzie, zamiast zadowalać się nic nie wnoszącymi do nauki frazesami

Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może p

[toja3003]

Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać z niczego
to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie obowiązuje do
rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z Bogiem usuwa tę
sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

[turbo_wesz]

a może definicja niczego jest niekompletna?

a według ciebie skąd się wziął Bóg? tylko nie mów mi że z definicji

a dlaczego nie mam mówić, że

[toja3003]

"z definicji"? Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę
pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza
twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Tylko nie mów, że
matematyczny aksjomat sprawdza się doświadczalnie, bo na każdy
aksjomat jest inny aksjomat. Oczywiście teoria jest w nauce
weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne modele dla
eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i
definicja „istnienia”. Więc znowu wracamy do definicji i modeli a te
są różne - mój taki jak napisałem.

[turbo_wesz]

aksjomat jest weryfikowalny, albo nie. co tu tłumaczyć?

w nauce się z definicji nic nie bierze - definicji używa się do komunikacji, a
nie do dowodów.

Aksjomat weryfikowalny? Jak?

[toja3003]

Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za
prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii
matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest
nieco inna: aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich
twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie
pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany
jest aksjomatyką. Tak czy siak aksjomatów się nie weryfikuje. Też "z
definicji". Polecam też Gödla.

[turbo_wesz]

racja. poplątałem się

chodzi o to, że aksjomaty możemy sobie mnożyć w nieskończoność. pożyteczne są
dla nas, kiedy da się na nich zbudować teorię, która jest weryfikowalna. kiedy
weryfikacja powodzi się (mniej lub bardziej, zazwyczaj mniej) możemy podejrzewać
że aksjomat haczy o prawdę

i tutaj powinna wkraczać brzytwa Ockhama, która da nam najłatwiejszą teorię.

z pytaniem "skąd się wziął wszechświat?" no powiedzmy że Bóg go stworzył, tak z
definicji. rzecz w tym, że kreacjonizm to pozostawanie przy tej odpowiedzi, a
nauka to poznawanie Boga i pętanie go liczbami.

ja nie mam nic przeciwko istnieniu Boga, ale nauka się zajmuje jego
'rozbieraniem' a nie oddawaniem czci.

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka t

[toja3003]

Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
jest istotą religijno-naukową. Wiara nie podlega prawom nauki choć,
zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł:
wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem
się osobiście zgadzam.

[burlasino]

Rzeczywistość nie jest religijno - naukowa, to kolejne nadużycie!
Religia nie jest rzeczywistością, a tylko abstrakcją, tworem
wyspekulowanym, nie mającym żadnych odniesień do rzeczywistości
(jeśli, oczywiście, pominiemy nawiedzonych, podających się za bogów
i ich wyznawców, dających ucho tym bajaniom).
Jan Paweł II mógł wygłaszać dowolne poglądy, ale nie mają one
żadnej wartości dowodowej w sprawie.

jeżeli uważasz, że abstrakcje nie są

[toja3003]

częścią rzeczywistości to zawężasz rzeczywistość - do czego?

[burlasino]

Abstrakcyjne myślenie nie podlega żadnym rygorom i ograniczeniom,
więc nie można oceniać go w tych samych kategoriach co realność.
Pomyśleć i wypowiedzieć można dowolne twierdzenie, co nie znaczy,
że niesie ono za sobą jakieś skutki.

Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy, niestet

[toja3003]

Jest jedna nauka ale różne w niej poglądy, niestety ale musisz się z
tym pogodzić; jeśli chcesz narzucać własne poglądy innym to nie jest
podejście naukowe ale autokratyczne a więc nienaukowe.

[burlasino]

W pełni się z Tobą zgadzam, tyle tylko, że trzeba umieć odróżnić
naukę od pobożnych życzeń, a Ty bardzo często tego nie potrafisz.

a ty potrafisz? Uzurpujesz sobie

[toja3003]

prawo do jedynie słusznych poglądów? Twoja sprawa. Ja mam inne
zdanie.

[burlasino]

Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spekulować, pragnąć
wierzyć itp. Trzeba jednak mieć na tyle świadomości i uczciwości
aby wiedzieć i przyznać, że wiedza (nauka) uczyniła z człowieka -
półzwierzęcia istotę wysoko rozwiniętą, zdolną zaspokajać swoje
najbardziej wyszukane potrzeby, natomiast religie i wierzenia, z
natury swojej wzajemnie antagonistyczne -przynosiły zawsze (i nadal
przynoszą) tylko pożogę wojenną, śmierć, dramaty i niewysłowione
cierpienia.
No, więc wierzcie sobie, miłośnicy abstrakcyjnych bytów, w swoich
bogów i bożków, ale nie obciążajcie tym innych ludzi chcących żyć,
rozumnie, godnie, we wzajemnym szacunku i pokoju.

Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spe

[toja3003]

Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spekulować, pragnąć
zgłębiać naukę itp. Trzeba jednak mieć na tyle świadomości i
uczciwości aby wiedzieć i przyznać, że wiara (religia) uczyniła z
człowieka - półzwierzęcia istotę wysoko rozwiniętą, zdolną się
rozwijać, natomiast materialistyczne mity i nauki, z natury swojej
wzajemnie antagonistyczne -przynosiły zawsze (i nadal przynoszą)
tylko pożogę wojenną, śmierć, dramaty i niewysłowione cierpienia.
No, więc wierzcie sobie, ateistyczni miłośnicy abstrakcyjnych bytów,
w swoje mity ale nie obciążajcie tym innych ludzi chcących żyć
rozumnie, godnie, we wzajemnym szacunku i pokoju.

To oczywiście odwrotka twojego postu. Jak ci się podoba? A tak na
poważnie: ja nie mówię tu o religiach a jedynie naukowo badam
kwestię "dlaczego w ogóle istnieje coś". Wnioski podałem.

Dalej: gdzież to np. w Polsce, tu i teraz "pożoga wojenną, śmierć,
dramaty i niewysłowione cierpienia." z przyczyn religijnych?
Forum "historia" jest w innym miejscu. A kto wymyślił np. bomby
atomowe, które zabiły tysiące niewinnych ludzi? Papież czy naukowcy?
Więc nie mów, że nauka jest zawsze cacy a religia jest zawsze be, bo
to nieprawda. A ten apel o godne życie w pokoju to do kogo? Do
wierzących naukowców? Nie widzę związku. Zdecydowana większość
ludzi, niezależnie od tego czy wierzących czy nie, chce żyć godnie i
w pokoju. Czy to dziwne? Dla mnie normalne i zwyczajne.

[burlasino]

"Odwrotka" - jak piszesz - mojego listu (notabene skąd ten
neologizm "odwrtoka", skoro istnieje słowo "odwrtoność"? Zapewne,
za przykładem Glempa usiłujesz "ubogacić" jezyk polski :)) to
oczywisty fałsz i bzdura. W całej historii ludzkości nie ma ani
jednego przypadku by wiara skutecznie i poprawnie wyjaśniła jakiś
proces czy zjawisko, a przeciwnie - zawsze stawała rozwojowi wiedzy
na przeszkodzie posuwając się nawet do zbrodni zabójstwa wobec
niepokornych uczonych (np. Giordano Bruno i dziesiątki innych).
Nigdy też w dziejach z powodu sporu naukowego nie wybuchła żadna
wojna, a najwyżej nieporozumienie towarzyskie, natomiast w
imię "prawd religijnych" toczyły się setki wojen, które pochłonęły
miliony ofiar. (Wojny religijne są zresztą zawsze najzacieklejsze i
najkrwawsze, bowiem toczą się o abstrakcyjne wartości, których nie
sposób przeciwnikowi ani odebrać ani na siłę przysposobić.)
Bomb atomowych nie zrzucili na ludzi naukowcy, ale właśnie Ci,
którzy realizują cele ideologiczne, polityczne i religijne.

Wyjaśniam, że

[toja3003]

słowo odwrotka to nie neologizm ale nazwa konwencji brydżowej, fakt
nie każdy musi umieć grać w brydża, nie wiem też czy Glemp gra i nie
wiem co w tym kontekście znaczą twoje słowa "to oczywisty fałsz i
bzdura.". Pytałem czy naukowcy wynaleźli bombę atomową z powodów
religijnych i twierdzę, że nie. Masz dowody, że tak nie było, podaj
je.

[burlasino]

Toja, spróbuj zweryfikować - już nie powiem empirycznie - ale
choćby logicznie hipotezę Boga, a załamie się ona przy pierwszym
podejściu.Wystarczą tak podstawowe, proste pytania jak:
- Po co Bóg, skoro jest wszechmocny, miałby tworzyć cokolwiek? Dla
sprawdzenia czy potrafi? Nielogiczne. Dla jakiejś potrzeby?
Nielogiczne (skoro jest wszechmocny nie może mieć żadnych
niezaspokojonych potrzeb). Dla ludzi? Nielogiczne (tworzenie bytów
dla bytów jest tautologią). A więc po co?
- Czy będąc doskonałym (nieskończenie sprawiedliwym, miłosiernym
itp) można stworzyć tak niedoskonały świat, w którym wiele jego
podmiotów cierpi w sposób niewysłowiony? (kataklizmy, choroby, głód
itp)
I tak dalej i tym podobnie ....
Hipoteza istnienia Boga jest kusząca tylko pozornie i tylko dla
ludzi bardzo ograniczonych, którzy nie zadają żadnych poważnych
pytań.

[4g63]

no tak, ale po co w ogóle brać boga pod uwagę...

- rozumiem że wierzącym łatwiej jest przyjąć to że znikąd wziął się jakiś super wszechmogący magik (lub też że istniał zawsze)

- niż że zawsze istniał (lub wziąła się z nikąd) cała masa cząstek które po długich reakcjach między sobą stworzyły wsszechświat

różnica jest taka, że na pierwszym cała masa nierobów żeruje na reszcie społeczeństwa (np polska) a przy drugim nie.

i tyle mam na ten temat do powiedzienia, niech mi tu jakiś katolik czy kreacjonista podważy te stwierdzenia, i niech potwierdzi że dla niego bardziej prawdopodobne jest istnienie super magika

to tak jakby ktoś powiedział że łatwiej jest wykonać zadanie z matematyki długie na milion stron niż dodać jeden do jednego...

Wiara i rozum to niezależne drogi..

[jas_wedrowniczek2]

Drogi 4g63 błądzisz, a co gorsza grzeszysz pychą.

> no tak, ale po co w ogóle brać boga pod uwagę...
>...
>różnica jest taka, że na pierwszym cała masa nierobów żeruje na
>reszcie społeczeństwa (np polska) a przy drugim nie.
Jak rozumiem masz na myśli kler. Może i są tam także nieroby ale to
tylko częściowo prawdziwe twierdzenie niestety na siłę dopasowane
pod twoją raczej marną tezę. Niestety nie jesteś jej w stanie
uogólnić (są klerycy bardzo pożyteczni dla społeczeństwa).
Z drugiej strony można by tej samej logiki uzyć do społeczności
naukowców. Także bowiem wśród nich są tzw. pseudonaukowcy lub jesli
wolisz "naukowcy bezpłodni", którzy z punktu widzenia tego samego
społeczeństwa są równie bezwartościowi!!!

> i tyle mam na ten temat do powiedzienia, niech mi tu jakiś
>katolik czy kreacjonista podważy te stwierdzenia, i niech
>potwierdzi że dla niego bardziej prawdopodobne jest istnienie
>super magika

Z powyższych twierdzeń absolutnie nie da się wywieść prawdy ani
nawet prawdopodobieństwa zbliżenia sie do prawdy...

A jak sam pewnie wiesz z fałszywych przesłanek do poprawnych
wniosków ciężko dojść, no chyba, że weżmiemy cytowane tu
prawdopodobieństwo" bardzo ogólnie tzn. wszyscy błądzimy ale komuś w
końcu uda się dociec "prawdy absolutnej". Ale będzie to bardziej
rolą przypadku niż świadomej drogi. A co trochę nacioagane ale
najśmieszniejsze teoretycznie mógłby to zrobic nawet kleryk...

PS: Lepsza strategia zgłębiania tajemnic natury to:
ŚWIADOME ROZDZIELENIE sfer wiary od rozumu. I nie mieszanie ich ani
porównywanie!!!

Wielu znanych fizyków było świetnymi i płodnymi naukowcami, co nie
przeszkadzało im być praktykującymi chrześcijanami!!!

Problem częstego łączenia tych sfer być może tkwi w różnych
równolegle istniejących potrzebach człowieka:
a) Ciekawość na otaczającą nas naturę.
b) Potrzeby bezpieczeństwa i wiary w sens otaczającej nas
rzeczywistości.
Na nieszczęscie obie te potrzeby zahaczają o pytanie co było na
początku...

Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy jaka by ona nie była....;-)

[burlasino]

jas_wedrowniczek2 napisał:

> PS: Lepsza strategia zgłębiania tajemnic natury to: ŚWIADOME
> ROZDZIELENIE sfer wiary od rozumu. I nie mieszanie ich ani
> porównywanie!!!

Przepraszam Cię, ale to, co proponujesz jest wykonalne jedynie
werbalnie. W praktyce nie można oddzielić wiary od rozumu, bo
człowiek jest istotą integralną i rozdzielenie tych dwóch stref
narusza tę integralność prowadząc do patologii. Przypadki takiej
dezintegracji występują bardzo często w chorobach psychicznych:
rozdwojeniu jaźni, schizofrenii itp.

> Wielu znanych fizyków było świetnymi i płodnymi naukowcami, co
> nie przeszkadzało im być praktykującymi chrześcijanami!!!

Nie neguję, że bywały i takie przypadki, jednak statystycznie jest
zupełnie inaczej - im wyższy poziom wykształcenia, tym większy
odsetek niewierzących. Według badań amerykańskich z 1996 r. odsetek
niewierzacych wśród laureatów Nagrody Nobla wynosi 83 proc. a wśród
fizyków i biologów aż blisko 95 proc.

nauka i wiara a choroby psychiczne

[jas_wedrowniczek2]

> Przepraszam Cię, ale to, co proponujesz jest wykonalne jedynie
> werbalnie.
>W praktyce nie można oddzielić wiary od rozumu, bo
> człowiek jest istotą integralną i rozdzielenie tych dwóch stref
> narusza tę integralność prowadząc do patologii.
> dezintegracji występują bardzo często w chorobach psychicznych:
> rozdwojeniu jaźni, schizofrenii itp.

Co znowu za teza???.
Sugerujesz iż rozdzielenie tych sfer może jakoś szczególnie
prowadzić do chorób umysłowych?

Równie dobrze można by stwierdzić, że łączenie tych dwóch sfer
prowadzi do chorób umysłowych.

Takie wywody prowadzą szybko na manowce a już napewno nie maja
naukowej wartości na podpieranie jakiejś tezy. Same w sobie są
pułapką, w jakie wpada wiele osób. Bo odchodzimy wówczas od
metodologii naukowej wywodzenia praw natury, a łączymy je z całą
paletą nauk tzw humanistycznych i biologicznych i wewnętrznym stanem
świadomości człowieka.

Człowiek od zawsze miał dwie ważne potrzeby:
A) Potrzeba stabilności i wiary w pewien porządek i sens naszego
życia z jednoczesną świadomości naszej marności jako jednostki.
Tak zdefiniowaną potrzebe zaspokajają religie i wiara.

B) Ciekawość świata i otwartość umysłu na naturę
Jedną z form zaspokajania tej potrzeby jest tzw. droga naukowa.

Naukowcom, którzy potrafią to zauważyć i rozdzielić nie robi kłopotu
zgłębiania praw fizyki i jednocześnie bycie religijnym.

Zauważ, że dogmaty wiary czy lub naukowe bogactwo teorii i odkryć
dawały w różnych momentach cywilizacji odpowiedzi na róznych
poziomach i zadowalające rózne umysły.

Nawet jeśli przyjmujesz tzw. światopogląd ateistyczny to powinienes
przyznać iż:
- są ludzie którzy ignorują lub wręcz wyszydzają ścieżkę A twierdząc
że np. jest płytka jest opium dla mas lub równie daleko idące
wywody...
- są ludzie którzy ignorują lub wręcz wyszydzają ścieżkę B twierdząc
że ścieżka B całkowicie zaspokoiła ich instynkt poznawczy.

W kategorii ludzkich potrzeb i stanów naszego umysłu każdy odnajduje
się indywidualnie a puki co ani ścieżka A) ani B) nie dają
zadowalających odpowiedzi ciekawskich co było na początku
wszeświata...

Myślę, że można to nazwać zwiężle tak:
Wiara zaspokaja potrzeby ducha, nauka rozumu.

Pozdrawiam
Jaś Więdrowniczek / Sopot

[burlasino]

Czort swoje, a poop swoje.
Zapoznaj się, jasiu_wedrowniczku z pojeciem integralności
osobowości, a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części", a jeśli tak
próbuje zrobić na siłe, to albo popada co najmniej w tzw. dysonans
poznawczy albo któraś ze "sfer" całkowicie dominuje nad drugą
(przeważnie wiara nad wiedzą), ewentualnie cierpi na rozdojenie
jaźni i jedną "jaźnią" wierzy, a drugą "wie".
Nie można wiedzieć, że cały Wszechświat działa w oparciu o prawa
fizyki (choć nie wszystkie są znane, ale są), a jednocześnie
wierzyć, że prawa te można ignorować. Aby bowiem wierzyć w rozmaite
religijne przypowieści, a nawet dogmaty, trzeba usankcjonować
ignorowanie praw fizyki rządzących Wszechświatem.
(Np. w przypadku tzw. Wniebowzięcia Marii, matki Jezusa, trzeba
zdecydować co się stało z jej fizycznym ciałem. Dokąd faktycznie
zostało ono "wzięte" czy też może anihilowało w kontakcie z
antymaterią?)
Czy zatem dorosły, wykształcony człowiek może mieć wiedzę i
jednocześnie wierzyć w jakieś abstrakcyjne postaci - diabły, anioły
itp?

Natura wiary..

[jas_wedrowniczek2]

> Czort swoje, a poop swoje.
> Zapoznaj się, jasiu_wedrowniczku z pojeciem integralności
> osobowości, a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
> się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części",

Jednak spróbuj się zastanowić co to znaczy wierzyć....
Zastanów się trochę głebiej.
Weźmy przykład radykalny ale z poletka naukowego...
Masz dwie "teorie" z róznych dziedzin:
1. pierwsza z fizyki dotyczy modelu zachowania się cieczy
2. druga psychologii.

Zauważ ze dotyczą róznych rzeczy i używają róznego aparatu
pojęciowego. ( tzn. nie można w prosty i oczywisty sposób uzgodnić
wspólnych aksjomatów, dogmatów etc. )
3. Stwierdzamy więc iż dotyczą róznych sfer więc nie łączymy ich na
siłę ze sobą aczkolwiek ....
TOLERUJEMY OBIE obo obie opisują pewien zbadany przec człowieka
fragmen jego egzystencji.

Dopaduj ten przykład do moich wczesniejszych wywodów dot nauki i
wiary..

Naginanie i analiza pojęć Bóg i wiara w pojęiach aparatu naukowego
jest bezsensowne (wybacz że uproszczę to, bo napisano w róznej
formie tysiące stron na ten temat):
chociazby dlatego iż metodologia badań naukowych nie uznaje do
wywodzenia twierdzeń np
pojęcia "wiara" (patrz pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa )

Wiara natomiast występuje w naukach humanistycznych, psychologii
m.inn w opisie stanu ludzkiego umysłu, jak
pisałem nasz umysł ma m.inn. potrzebę wiary lub bezpieczeństwa.

Wg mnie można więc obydwie sfery tolerować a nawet pogodzić.

Zresztą zaryzykuję trochę przewrotny eksperyment polegający na
odpowiedzi na pewne banalne pytanie (istotne tylko jeśli jesteś tzw
ateistą lub racjonalistą ) bo inaczej nie ma w ogóle tematu.

Czy jest coś w co wierzysz?
Jeśli możesz podac choćby jeden przykład na "Tak"
(chociażby w stylu wierzę że żona mnie nie zdradza) to już
dostąpiłeś wtajemniczenia. Wierzysz bo masz jakieś przesłanki ale
nie masz 100% pewności! Taka jest natura wiary. W dużym
uproszczeniu wiara to "pewien stan naszego umysłu".

Pozdrawiam,
Jaś Wędrowniczek / Sopot.

[pokrecony_oliver]

> a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
> się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części",

Jak najbardziej może, wystarczy posłuchać polityków.

> Nie można wiedzieć, że cały Wszechświat działa w oparciu o prawa
> fizyki (choć nie wszystkie są znane, ale są), a jednocześnie
> wierzyć, że prawa te można ignorować.

Wystarczy dostrzec nadrzędną rolę świadomości.

> Aby bowiem wierzyć w rozmaite
> religijne przypowieści, a nawet dogmaty, trzeba usankcjonować
> ignorowanie praw fizyki rządzących Wszechświatem.

Nie trzeba, są prawa fizyki i prawa boskie. Jeżeli prawa boskie
stanowią o prawach fizyki to gdzie przeszkoda?

> (Np. w przypadku tzw. Wniebowzięcia Marii, matki Jezusa, trzeba
> zdecydować co się stało z jej fizycznym ciałem. Dokąd faktycznie
> zostało ono "wzięte" czy też może anihilowało w kontakcie z
> antymaterią?)

Czy to istotne co się stało z jej ciałem? Może anihilowało w
gigantycznym wybuchu, może zamieniło się w fiołki na polu, albo
popadło w niebyt.

> Czy zatem dorosły, wykształcony człowiek może mieć wiedzę i
> jednocześnie wierzyć w jakieś abstrakcyjne postaci - diabły,
anioły
> itp?

Może wierzyć, nawet może się zajmować poważną nauką, tworzyć nowe
teorie, rozwijać technologie, a zarazem uprawiać magię, wierzyć w
anioły i diabły, a nawet je łączyć z nauką.
I co zrobisz, twoja argumentacja na nic nie pomoże, masz inne
aksjomaty, definicje i wierzenia.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Nie trzeba, są prawa fizyki i prawa boskie. Jeżeli prawa boskie
> stanowią o prawach fizyki to gdzie przeszkoda?

Prawa fizyki są łatwo stwierdzalne i powszechnie
obowiązujące. "Prawa boskie" to tylko pojęcie abstrakcyjne, realnie
nic takiego nie występuje, to tylko spekulacja myślowa.
Twoje "jeżeli" nie ma więc żadnego uzasadnienia.

> Czy to istotne co się stało z jej ciałem? Może anihilowało w
> gigantycznym wybuchu, może zamieniło się w fiołki na polu, albo
> popadło w niebyt.

Istotne, bo cały Wszechświat, niezależnie od jego pochodzenia,
zachowuje się tylko według obowiązujacych w nim reguł. Czegoś
takiego jak błyskawiczna zamiana ciało ludzkiego w "fiołki na polu"
albo przejścia w "niebyt" nie udało się - jak do tej pory -
zaobserwować, a nawet brak jakiejkolwiek hipotezy w jakim procesie
byłoby to możliwe.

> Może wierzyć, nawet może się zajmować poważną nauką, tworzyć nowe
> teorie, rozwijać technologie, a zarazem uprawiać magię, wierzyć w
> anioły i diabły, a nawet je łączyć z nauką.

Wiara w diabły i anioły nie ma żadnego powiązania z "poważną
nauką", bo nie opiera się na żadnych prawach nauki. Uprawiać sobie
ją można, zakazu nie ma, ale utożsamiać z nauką to bzdura.

> I co zrobisz, twoja argumentacja na nic nie pomoże, masz inne
> aksjomaty, definicje i wierzenia.

Niektórym ludziom czy raczej ich umysłom nic nie pomoże, to fakt.
Można tylko ubolewać i współczuć.

[pokrecony_oliver]

> Prawa fizyki są łatwo stwierdzalne i powszechnie
> obowiązujące. "Prawa boskie" to tylko pojęcie abstrakcyjne,
realnie
> nic takiego nie występuje, to tylko spekulacja myślowa.
> Twoje "jeżeli" nie ma więc żadnego uzasadnienia.

Jeśli Bóg ustala prawa fizyki to spekulacją jest powoływanie się na
ich sprawdzalność i powszechność.

> Istotne, bo cały Wszechświat, niezależnie od jego pochodzenia,
> zachowuje się tylko według obowiązujacych w nim reguł. Czegoś
> takiego jak błyskawiczna zamiana ciało ludzkiego w "fiołki na
polu"
> albo przejścia w "niebyt" nie udało się - jak do tej pory -
> zaobserwować, a nawet brak jakiejkolwiek hipotezy w jakim procesie
> byłoby to możliwe.

Dla wyznawców to niema żadnego znaczenia, tym bardziej, że o tym co
się stało z jej ciałem zadecydowała istota stanowiąca o prawach
fizyki.

> Wiara w diabły i anioły nie ma żadnego powiązania z "poważną
> nauką", bo nie opiera się na żadnych prawach nauki. Uprawiać sobie
> ją można, zakazu nie ma, ale utożsamiać z nauką to bzdura.

Sporo niekończących się debat na temat mechaniki wantowej w pewnym
momencie łączy się z zagadnieniami religijnymi. Część fizyków się
odcina i wychodzi, reszta gada dalej.

> Niektórym ludziom czy raczej ich umysłom nic nie pomoże, to fakt.
> Można tylko ubolewać i współczuć.

Vice versa.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Jeśli Bóg ustala prawa fizyki to spekulacją jest powoływanie się
> na ich sprawdzalność i powszechność.

A jeżeli nie ustala, co wtedy? Spróbuj odnieść się do tej drugiej
ewentualności, bo pierwsza jest banalnie prosta.

> Dla wyznawców to niema żadnego znaczenia, tym bardziej, że o tym
> co się stało z jej ciałem zadecydowała istota stanowiąca o
> prawach fizyki.

Znów usiłujesz argumentować przy pomocy niedowiedzionego pewnika.
Tak się nie dyskutuje.
Zauważ, że - jak już pisałem - nawet jeśli Wszechświatem "zarządza"
jakiś Bóg, to robi to wyłącznie w ramach obowiązujących praw,
które - jak wierzysz - sam ustanowił, ale są one powszechnie
obowiązujące. Również według tych praw zachowują się wszelkie
obiekty materialne - atomy, planety, gwiazdy, galaktyki, więc
prawom tym podlegało również ciało Marii, które nie mogło
zniknąć "ot, tak sobie". To, że ktoś wierzy w jakąś oczywista
bzdurę nie ma żadnego znaczenia dla ludzi prowadzących poważną
dyskusję, a - zdaje się - za takiego się uważasz. Nie posiłkuj się
więc argumentami godnymi ciemnej babki.

> Sporo niekończących się debat na temat mechaniki wantowej w
> pewnym momencie łączy się z zagadnieniami religijnymi. Część
> fizyków się odcina i wychodzi, reszta gada dalej.

Ta "część" w przypadku fizyków (i biologów) wynosi 95 proc. bo tylu
laureatów Nagrody Nobla z obu wymienionych dziedzin deklaruje się
jako ateiści (wg badań amerykańskich opublikowanych w "Nature" z
1996r.)

[pokrecony_oliver]

Powiem prościej, widziałeś Matrixa? Tam łamano prawa fizyki na podobnej
zasadzie. Ci którzy je ustalili robili to bo wiedzieli jak.

> Zauważ, że - jak już pisałem - nawet jeśli Wszechświatem "zarządza"
> jakiś Bóg, to robi to wyłącznie w ramach obowiązujących praw,
> które - jak wierzysz - sam ustanowił, ale są one powszechnie
> obowiązujące.

Tego właśnie nie kapujesz, to Bóg ustala prawa i jak mu się nie spodoba
to je zmieni. Coś takiego potocznie nazywa się cudem. Nawiązując do
Matrixa, w 2 części był człowiek z pociągu i na stacji metra którą sam
napisał był bogiem.

> Ta "część" w przypadku fizyków (i biologów) wynosi 95 proc. bo tylu
> laureatów Nagrody Nobla z obu wymienionych dziedzin deklaruje się
> jako ateiści (wg badań amerykańskich opublikowanych w "Nature" z
> 1996r.)

Sprawdziłem nature, nie mogę nic takiego znaleźć. Możesz podać numer a
nie tylko rocznik.

Poniżej masz trochę przykładów noblistów i innych ważniaków wierzących
w Boga:

Nobel Scientists (20-21 Century)
Albert Einstein Nobel Laureate in Physics Jewish
Max Planck Nobel Laureate in Physics Protestant
Erwin Schrodinger Nobel Laureate in Physics Catholic
Werner Heisenberg Nobel Laureate in Physics Lutheran
Robert Millikan Nobel Laureate in Physics probably Congregationalist
Charles Hard Townes Nobel Laureate in Physics United Church of Christ
(raised Baptist)
Arthur Schawlow Nobel Laureate in Physics Methodist
William D. Phillips Nobel Laureate in Physics Methodist
William H. Bragg Nobel Laureate in Physics Anglican
Guglielmo Marconi Nobel Laureate in Physics Catholic and Anglican
Arthur Compton Nobel Laureate in Physics Presbyterian
Arno Penzias Nobel Laureate in Physics Jewish
Nevill Mott Nobel Laureate in Physics Anglican
Isidor Isaac Rabi Nobel Laureate in Physics Jewish
Abdus Salam Nobel Laureate in Physics Muslim
Antony Hewish Nobel Laureate in Physics Christian (denomination?)
Joseph H. Taylor, Jr. Nobel Laureate in Physics Quaker
Alexis Carrel Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
John Eccles Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
Joseph Murray Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
Ernst Chain Nobel Laureate in Medicine and Physiology Jewish
George Wald Nobel Laureate in Medicine and Physiology Jewish
Ronald Ross Nobel Laureate in Medicine and Physiology Christian
(denomination?)
Derek Barton Nobel Laureate in Chemistry Christian (denomination?)
Christian Anfinsen Nobel Laureate in Chemistry Jewish
Walter Kohn Nobel Laureate in Chemistry Jewish
Richard Smalley Nobel Laureate in Chemistry Christian (denomination?)

Nobel Writers (20-21 Century)
T.S. Eliot Nobel Laureate in Literature Anglo-Catholic (Anglican)
Rudyard Kipling Nobel Laureate in Literature Anglican
Alexander Solzhenitsyn Nobel Laureate in Literature Russian Orthodox
François Mauriac Nobel Laureate in Literature Catholic
Hermann Hesse Nobel Laureate in Literature Christian; Buddhist?
Winston Churchill Nobel Laureate in Literature Anglican
Jean-Paul Sartre Nobel Laureate in Literature Lutheran; Freudian;
Marxist; atheist; Messianic Jew
Sigrid Undset Nobel Laureate in Literature Catholic (previously
Lutheran)
Rabindranath Tagore Nobel Laureate in Literature Hindu
Rudolf Eucken Nobel Laureate in Literature Christian (denomination?)
Isaac Singer Nobel Laureate in Literature Jewish

Nobel Peace Laureates (20-21 Century)
Albert Schweitzer Nobel Peace Prize Laureate Lutheran
Jimmy Carter Nobel Peace Prize Laureate Baptist (former Southern
Baptist)
Theodore Roosevelt Nobel Peace Prize Laureate Dutch Reformed;
Episcopalian
Woodrow Wilson Nobel Peace Prize Laureate Presbyterian
Frederik de Klerk Nobel Peace Prize Laureate Dutch Reformed
Nelson Mandela Nobel Peace Prize Laureate Christian (denomination?)
Kim Dae-Jung Nobel Peace Prize Laureate Catholic
Dag Hammarskjold Nobel Peace Prize Laureate Christian (denomination?)
Martin Luther King, Jr. Nobel Peace Prize Laureate Baptist
Adolfo Perez Esquivel Nobel Peace Prize Laureate Catholic
Desmond Tutu Nobel Peace Prize Laureate Anglican
John R. Mott Nobel Peace Prize Laureate Methodist

Founders of Modern Science (16-21 Century)
Isaac Newton Founder of Classical Physics and Infinitesimal Calculus
Anglican (rejected Trinitarianism, i.e., Athanasianism;
believed in the Arianism of the Primitive Church)
Galileo Galilei Founder of Experimental Physics Catholic
Nicolaus Copernicus Founder of Heliocentric Cosmology Catholic (priest)
Johannes Kepler Founder of Physical Astronomy and Modern Optics
Lutheran
Francis Bacon Founder of the Scientific Inductive Method Anglican
René Descartes Founder of Analytical Geometry and Modern Philosophy
Catholic
Blaise Pascal Founder of Hydrostatics, Hydrodynamics,
and the Theory of Probabilities Jansenist
Michael Faraday Founder of Electronics and Electro-Magnetics
Sandemanian
James Clerk Maxwell Founder of Statistical Thermodynamics Presbyterian;
Anglican; Baptist
Lord Kelvin Founder of Thermodynamics and Energetics Anglican
Robert Boyle Founder of Modern Chemistry Anglican
William Harvey Founder of Modern Medicine Anglican (nominal)
John Ray Founder of Modern Biology and Natural History Calvinist
(denomination?)
Gottfried Wilhelm Leibniz German Mathematician and Philosopher,
Founder of Infinitesimal Calculus Lutheran
Charles Darwin Founder of the Theory of Evolution Anglican (nominal);
Unitarian
Ernst Haeckel German Biologist,
the Most Influential Evolutionist in Continental Europe
Thomas H. Huxley English Biologist and Evolutionist,
Famous As "Darwin's Bulldog"
Joseph J. Thomson Nobel Laureate in Physics, Discoverer of the
Electron,
Founder of Atomic Physics Anglican
Louis Pasteur Founder of Microbiology and Immunology Catholic

Great Philosophers (17-21 Century)
Immanuel Kant One of the Greatest Philosophers
in the History of Western Philosophy Lutheran
Jean-Jacques Rousseau Founder of Modern Deism born Protestant;
converted as a teen to Catholic
Voltaire French Philosopher and Historian,
One of the Most Influential Thinkers of the Enlightenment raised in
Jansenism
David Hume Scottish Empiricist Philosopher, Historian, and Economist,
Founder of Modern Skepticism Church of Scotland (Presbyterian)
Spinoza Dutch-Jewish Philosopher,
the Chief Exponent of Modern Rationalism Judaism; later pantheism/deism
Giordano Bruno Italian Philosopher, Astronomer, and Mathematician,
Founder of the Theory of the Infinite Universe Catholic
George Berkeley Irish Philosopher and Mathematician, Founder of Modern
Idealism,
Famous as "The Precursor of Mach and Einstein" Anglican
John Stuart Mill English Philosopher and Economist,
the Major Exponent of Utilitarianism agnostic; Utilitarian
Richard Swinburne Oxford Professor of Philosophy,
One of the Most Influential Theistic Philosophers


Nobelists, Philosophers, and Scientists that believe in Jesus

- Alexis Carrel
- Albert Einstein
- Arthur Compton
- Robert Millikan
- Francois Mauriac
- Sigrid Undset
- T.S. Eliot
- Mother Theresa
- Albert Schweitzer
- Theodore Roosevelt
- Frederik de Klerk
- John R. Mott
- Kim Dae-Jung
- Martin Luther King, Jr.
- Jimmy Carter
- Blaise Pascal

[petrucchio]

pokrecony_oliver napisał:


> Nobelists, Philosophers, and Scientists that believe in Jesus
...
> - Albert Einstein
...

Co to znów za kpiny? Bo rozumiem, że "wierzyć w Jezusa" to znaczy uważać go za
Syna Bożego, uznawać jego zmartwychwstanie za fakt historyczny itp. Błagam,
zacytuj mi choć jedno zdanie Einsteina na temat wiary w Jezusa.

--
The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to
take seriously. [A. Einstein, 1946]

[pokrecony_oliver]

"Saturday Evening Post, October 26, 1929: “

“To what extent are you influenced by Christianity?

As a child I received instruction both in the Bible and in the
Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the
Nazarene.

Have you read Emil Ludwig’s book on Jesus?

Emil Ludwig’s Jesus is shallow. Jesus is too colossal for the pen of
phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity
with a bon mot [a witty remark].

You accept the historical existence of Jesus?

Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the
actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No
myth is filled with such life.”

In a letter to the Episcopal Bishop Edward R. Wells in 1945, Einstein
wrote concerning the behavior of the Christian Church during the
Holocaust.

“Being a lover of freedom… I looked to the universities to defend it,
knowing that they had always boasted of their devotion to the cause
of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I
looked to the great editors of the newspapers whose flaming
editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but
they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only
the church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for
suppressing the truth. I never had any special interest in the church
before, but now I feel a great affection and admiration because the
church alone has had the courage and persistence to stand for
intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that
what I once despised I now praise unreservedly”"

[petrucchio]

pokrecony_oliver napisał:

> "Saturday Evening Post, October 26, 1929: “

> You accept the historical existence of Jesus?
>
> Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the
> actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word.
> No myth is filled with such life.”

No, ale to jest tylko wiara w historyczność postaci Jezusa i szacunek wobec
niej, nie wiara w sensie religijnym. Einstein wielokrotnie podkreślał swoją
_niewiarę_ w boga osobowego, interweniującego w sprawy ludzi. Umieszczanie go na
różnych listach "wierzących naukowców" jest nadużyciem.

[burlasino]

Nie tylko umieszczanie Einsteina jest nadużyciem, ta lista to w
ogóle "pobożne życzenie" anonimowych autorów. Niestety,
światopoglądów znakomitej większości osób z tej listy nie da się
już zweryfikować. Pamiętać przy tym należy, że do niedawna wiara w
Boga była obowiązującym światopoglądem, również noblistów. Jeszcze
ciut wcześniej za ateizm palono na stosie, a w drobnomieszczańskiej
i obłudnej Ameryce (a taka jest większość USA), która nawet na
banknotach ma deklarację wiary, postawa ateistyczna jest nie do
przyjecia; trzeba być choćby członkiem kościoła scjentologicznego,
ale brońboże ateistą.

[pokrecony_oliver]

W tabeli występuje jako żyd. Tak naprawdę Einstein miał własny
wizerunek boga i sklasyfikowanie go w ten sposób wiąże się z kulturą w
której się wychował i z którą się utożsamiał. Nie nazwał bym tego
nadużyciem pewno on sam nie miał by nic przeciwko temu, ale tą kwestie
można zostawić otwartą.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Powiem prościej, widziałeś Matrixa? Tam łamano prawa fizyki na
> podobnej zasadzie. Ci którzy je ustalili robili to bo wiedzieli
jak.

Oliver, nie osłabiaj mnie. Ty fantazję filmowców używasz jako
argument w poważnej dyskusji?

> Tego właśnie nie kapujesz, to Bóg ustala prawa i jak mu się nie
> spodoba to je zmieni. Coś takiego potocznie nazywa się cudem.

Prosiłem już kilka razy abyś choć uprawdopodobnił to, co używasz
jako pewnika i nim argumentujesz. Co i skąd wiadomo o jakimś
rzekomym Bogu? Czyż to nie taka sama fantazja jak Matrix?

[pokrecony_oliver]

To raczej ty mnie osłabiasz, ten film jest zbudowany na różnych
filozofiach i religiach. Widocznie jesteś zbyt ślepy żeby to
dostrzec.

> Prosiłem już kilka razy abyś choć uprawdopodobnił to, co używasz
> jako pewnika i nim argumentujesz. Co i skąd wiadomo o jakimś
> rzekomym Bogu? Czyż to nie taka sama fantazja jak Matrix?

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84088839&a=84381016

"Hipoteza" Boga, była przeze mnie

[toja3003]

wielokrotnie poddawana różnym próbom badawczym na okoliczność jej
naukowej wytrzymałości i logiczności. Również wytrzymuje twoją
konstrukcję "Po co Bóg, skoro jest wszechmocny, miałby tworzyć
cokolwiek? Dla sprawdzenia czy potrafi? Nielogiczne. ...". Otóż
próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego (Boga) przez byt skończony
(człowieka) niesie ze sobą podobne ograniczenia jak próba
zrozumienia logiki postępowania ludzi przez jakieś mróweczki, które
nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się np. zbudować mrowiska na
środku ogrodu. Stąd bawią mnie tezy typu „gdyby Bóg chciał zrobić to
czy tamto to musiałby zrobić tak i tak, bo inaczej jest to
nielogiczne”. Otóż niczego nie musiałby a ponadto stawianie
ludzkiego rozumu i naszej logiki na równi z bożym jest przesadą.
Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas często
niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy fragmentarycznych
kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

[burlasino]

toja3003 napisał:

> Otóż próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego (Boga) przez byt
> skończony (człowieka) niesie ze sobą podobne ograniczenia jak
> próba zrozumienia logiki postępowania ludzi przez jakieś
> mróweczki, które nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się np.
> zbudować mrowiska na środku ogrodu.

Stp, stop, toja, nie galopuj się! Twoje porównanie jest kulawe jak
jednonogi pirat i stanowi próbę sofistycznej argumentacji.
Przyjmujesz bowiem za pewnik, że Bóg istnieje, a tylko jest
niepojęty (nierozumiany itp). To bzdura i nadużycie, ponieważ nie
ma żadnej przesłanki aby twierdzić, że byt takowy w ogóle
egzystuje. Co innego mrówki - one istnieją realnie, możemy je badać
i stąd wiedzieć czy rozumieją czy nie (nie twierdzę, że są do końca
przebadane i wiemy ile rozumieją).
Na podobnej, co Ty, zasadzie mogę swobodnie stwierdzić, że istnieją
krasnoludki, tylko są dla nas niewidoczne lub nie potrafimy ich
wykryć albo zrozumieć. To droga na manowce, toja.
JEDYNĄ POWAŻNĄ PRZESŁANKĄ TWIERDZENIA O ISTNIENIU BOGA JEST TO,
ŻE ... LUDZIE MAJĄ NA NIEGO ZAPOTRZEBOWANIE.

> Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas często
> niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy fragmentarycznych
> kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

Oczywiście, masz rację, świat jest dla wielu w wielu miejscach i
dla wielu ludzi niezrozumiały, ale nie znaczy to wcale, że kryje
się za tym jakiś Bóg. Gdybyś dwieście lat temu pokazał komuś co
potrafi komputer - uznano by Cię za Boga i oddawano by Ci boską
cześć. Czy słusznie?

ciągle zmuszany jestem do

[toja3003]

powtórzeń i nawet już któryś z czytelników mnie krytykował ale co
mam robić? Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać
z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie
obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.
Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości nie może być
bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd. Tak właśnie działa
nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
dowód.

[burlasino]

A ja, toja, twój argument już dawno obaliłem, ale również powtórzę:
Bóg nie uzupełnia żadnego modelu, Bóg czyni każdy model zbędnym, bo
pozwala na dowolne twierdzenie. Jeśli weźmiemy sobie Boga do
pomocy, to każde twierdzenie, nawet najbardziej absurdalne jest
uprawnione i nie do obalenia, a żadna dyskusja nie ma sensu. Po
prostu: Bóg tak chciał! i koniec rozmowy. :(

obaliłeś dla ciebie ale nie dla mnie:

[toja3003]

ja mówię tylko o pytaniu "dlaczego cokolwiek istnieje" a ty
o "dowolnym twierdzeniu".

[burlasino]

Pytanie: dlaczego człowiek istnieje jest fascynujące, ale wcale nie
musi ono znaleźć odpowiedzi. Odpowiedź taka wymagana byłaby tylko w
jednym przypadku: gdyby człowiek powstał celowo, za sprawą jakiejś
rozumnej istoty. Wówczas jednak powstają dalsze pytania: dlaczego
człowiek jest akurat taki, jak jest - kruchy, ograniczony i podatny
na nieskończoną liczbę nieszczęść - kataklkizmy, choroby itp. Czy
istota wszechmocna i doskonała mogłaby stworzyć człowieka i
przeznaczyć mu tak okrutny los? Chyba, że byłaby z natury sadystą!

Co to znaczy "okrutny los"? Cierpienie jest

[toja3003]

Cierpienie jest ceną nie tylko za jego świadomość ale także ceną za
naszą wolność. Wolność, będącą, jak sądzę, najważniejszą cechą
określającą nasze człowieczeństwo powstałe „na obraz i podobieństwo”
Boga tzn. określające istoty obdarzone wolnością. Jak wielka jest ta
wolność w przypadku człowieka świadczy fakt, że nawet Bóg, który
człowieka tą wolnością obdarza, może być przez człowieka zanegowany
i odrzucony.

Nieporozumieniem jest zatem obarczanie Boga winą za zbrodniczy
faszyzm, komunizm czy inne potworności jakie ciągle zdarzają się w
historii ludzkości. To nie Bóg kazał napoleońskim armiom iść z
Paryża na Moskwę, paląc i zabijając. To nie Bóg kazał nazistom
popierać Hitlera a komunistom wykonywać rozkazy Stalina i męczyć
bądź zabijać miliony skazańców za drutami sowieckich obozów
koncentracyjnych. To „ludzie ludziom zgotowali ten los”.

[burlasino]

toja3003 napisał:

> Cierpienie jest ceną nie tylko za jego świadomość ale także ceną
> za naszą wolność.

Dlaczego cierpienie musi być jakąś ceną? Za jaką "cenę" cierpi kot,
któremu łapkę przejechał samochód? Cierpienie jest powszechne w
przyrodzie i to najlepszy dowód, że nie jest ono ceną "za cokolwiek"
tylko naturalną cechą materialnych żywych stworzeń.

> Wolność, będącą, jak sądzę, najważniejszą cechą określającą nasze
> człowieczeństwo powstałe „na obraz i podobieństwo” Boga tzn.
> określające istoty obdarzone wolnością.

Ten "obraz i podobieństwo" doskonale tłumaczy dlaczego Bóg (według
wielu opowieści biblijnych, zwłaszcza starotestamentowych) miałby
być małostkowy, mściwy, okrutny itd. :)))

> Jak wielka jest ta wolność w przypadku człowieka świadczy fakt,
> że nawet Bóg, który człowieka tą wolnością obdarza, może być
> przez człowieka zanegowany i odrzucony.

Czysta sofistyka! Przyjęcie dowolnego, nieuprawnionego założenia
(że Bóg człowieka obdarza), a następnie dowodzenie przy pomocy tego
wadliwego argumentu innych twierdzeń.

> Nieporozumieniem jest zatem obarczanie Boga winą za zbrodniczy
> faszyzm, komunizm czy inne potworności jakie ciągle zdarzają się
w historii ludzkości (...). To „ludzie ludziom zgotowali ten los”.

Każdy twór ma tylko takie cechy, w jakie wyposaży go jego twórca.
Twórca doskonały i wszechmocny nie może czegoś nie wiedzieć, nie
przewidzieć, nie może mu się coś nie udać lub wymknąć spod
kontroli. Na nieszczęście kreacjonistów (nie wypieraj się tylko
przynależności do tej grupy, bo nie chodzi o detale tylko generalną
koncepcję powstania świata, w tym i człowieka) Bóg, jako twórca
wszechrzeczy jest jednoczesnie za wszystko odpowiedzialny i nie da
się go zwolnić od tej odpowiedzialności nie pozbawiając go
jednocześnie boskich cech - wszechwiedzy, wszechmocy i ogólnej
doskonałości.

[pokrecony_oliver]

> Dlaczego cierpienie musi być jakąś ceną? Za jaką "cenę" cierpi kot,
> któremu łapkę przejechał samochód?

A skąd wiesz, że kot ma świadomość?

> Ten "obraz i podobieństwo" doskonale tłumaczy dlaczego Bóg (według
> wielu opowieści biblijnych, zwłaszcza starotestamentowych) miałby
> być małostkowy, mściwy, okrutny itd. :)))

Żeby wyzwolić w nas dobro np.

> Każdy twór ma tylko takie cechy, w jakie wyposaży go jego twórca.

Da się w prosty sposób stworzyć program który może ewoluować w sposób
nieprzewidywalny dla twórcy.

> Twórca doskonały i wszechmocny nie może czegoś nie wiedzieć, nie
> przewidzieć, nie może mu się coś nie udać lub wymknąć spod
> kontroli.

A może doskonały twórca nie chce być doskonały, bo tworzenie bierze
się z braku doskonałości.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> A skąd wiesz, że kot ma świadomość?

A co ma do cierpienia świadomość? Cierpienie rannego czy chorego
kota łatwo zaobserwować bez wdawania się w dywagacje na temat jego
świadomości.

>> Ten "obraz i podobieństwo" doskonale tłumaczy dlaczego Bóg
>> (według wielu opowieści biblijnych, zwłaszcza
>> starotestamentowych) miałby być małostkowy, mściwy, okrutny
itd. :)))

> Żeby wyzwolić w nas dobro np.

A po co Bogu jakieś "wyzwalanie dobra" u jakichś jego produktów? To
kolejna dowolna spekulacja bez żadnego uzasadnienia.

> Da się w prosty sposób stworzyć program który może ewoluować w
sposób nieprzewidywalny dla twórcy.

Ale nie dla STWÓRCY WSZECHRZECZY - doskonałego i wszechmocnego.

> A może doskonały twórca nie chce być doskonały, bo tworzenie
bierze się z braku doskonałości.

A może to, a może tamto... Co to za argumenty? Zresztą doskonały
nie może być niedoskonały, bo to wewnętrzna sprzeczność logiczna.

[pokrecony_oliver]

> A co ma do cierpienia świadomość? Cierpienie rannego czy chorego
> kota łatwo zaobserwować bez wdawania się w dywagacje na temat jego
> świadomości.

Bał bym się tobie dać tamagotchi, zbyt bardzo byś się przejął.
Ale osobiście uważam, że kot ma świadomość.

> A po co Bogu jakieś "wyzwalanie dobra" u jakichś jego produktów? To
> kolejna dowolna spekulacja bez żadnego uzasadnienia.

Kreatywnych produktów obdarzonych wolną wolą. Może to rodzaj gry w
która gra np. O hartowaniu dobra po przez cierpienie to już wiele
pisano.

> Ale nie dla STWÓRCY WSZECHRZECZY - doskonałego i wszechmocnego.

Jakbym był doskonały i wszechmocny to bym sobie wyłączył tą opcje. To
jak gra w grę z opcją godmode, zero frajdy.

> A może to, a może tamto... Co to za argumenty? Zresztą doskonały
> nie może być niedoskonały, bo to wewnętrzna sprzeczność logiczna.

Tak jest, to sprzeczność. Nigdy nie uważałem Boga, boga, bogów za
doskonałych.

Na temat cierpień kotów nie zamierzam dyskutować,

[toja3003]

Na temat cierpień kotów nie zamierzam, dyskutować, bo jakoś mało na
ten temat bezpośrednich zeznań, nie wiem zatem czy teza o
powszechności cieprpienia w przyrodzie jest zasadna. Mówiąc o
cierpieniu jako „cenie” za jego świadomość mam na myśli to, że byt
nieświadomy, np. kamień, nie cierpi a świadomy może. Właśnie w
przyrodzie ewolucja pokazuje, że zyskanie pewnych cech pociąga za
sobą utratę innych, np. wyjście ryb na ląd uczyniło zbędnymi skrzela
i płetwy. W zamian, czyli za cenę opisywanej „straty”, zyskaliśmy
płuca i kończyny. Oczywiście, że Bóg mógł zamiast wolnych ludzi
stworzyć roboty, które np. nie byłyby w stanie zabijać innych
robotów ale tak nie zrobił, lecz dał człowiekowi wolność tak wielką,
że człowiek ma nawet możliwość odrzucenia Boga.

Ale co z człowiekiem i jego wolną wolą? Jak sprawić żeby człowiek
nie mógł zabić człowieka? Czy w momencie gdy Kain podnosił rękę na
Abla miała mu ta ręka sparaliżowana zawisnąć w powietrzu? A może
trzeba było w Kainie (i każdym człowieku) od początku wykluczyć
możliwość powstania nawet samej tylko myśli o zabiciu drugiego
człowieka? Oczywiście trzebaby też, konsekwentnie, wykluczyć
możliwość powstania w ludzkim umyśle myśli, która w ogóle by się
takim tematem mogła zająć, tak jak choćby ja czynię to w tej chwili.
Każda bowiem myśl, związana z zabijaniem mogłaby prowadzić do
pytania: czy mogę zabić drugiego człowieka? A skoro takie myśli by
powstawały czy nie byłoby dla nas dziwne, że nikt, w całej historii
ludzkości, nigdy nie udzielił tu twierdzącej odpowiedzi, że nawet
nie próbował kogoś straszyć zabójstwem, nie mówiąc już o samym
uśmierceniu drugiego człowieka. Jak daleko trzebaby ograniczać
wolność człowieka aby powstały w efecie takich zabiegów,
zaprogramowany robot nie był zdolny do zadania cierpienia żadnemu
robotowi, łącznie z samym sobą i nie był zdolny nawet do myślenia na
ten temat, bądź inny, mogący wiązać się z cierpieniem?

[burlasino]

toja3003 napisał:

> Oczywiście, że Bóg mógł zamiast wolnych ludzi
> stworzyć roboty, które np. nie byłyby w stanie zabijać innych
> robotów ale tak nie zrobił, lecz dał człowiekowi wolność tak
> wielką, że człowiek ma nawet możliwość odrzucenia Boga.

Toja, przestań chrzanić. Niech ci się wiara nie myli furt z wiedzą!
Używać trybu oznajmującego czyli twierdzić można tylko w stosunku
do czegoś, co jest dowiedzione lub oczywiste, powszechnie znane i
akceptowane.
Z tak bezczelnym ignorowaniem faktów, jak w twoich wypowiedziach,
nie sposób dyskutować!

argument,

[toja3003]

"przestań chrzanić" mnie nie przekonuje. Jeżeli napisałem nieprawdę
to wykaż to a jeżeli nie potrafisz to po co próbujesz obrażać innych?

[burlasino]

Po "przestań chrzanić" następowały argumenty rzeczowe. Polecam
ćwiczenie czytania ze zrozumieniem.

Ładnie, że sobie coś polecasz.

[toja3003]

[burlasino]

Zwrot frazeologiczny: "polecać sobie" w języku polskim nie
występuje. Polecać można tylko coś komuś, w tym przypadku polecałem
tobie (co logiczne, bo z tobą korespondowałem). Słowo: polecać ma
aż trzy znaczenia, w tym przypadku znaczyło tyle co "rekomendować".
Nie było więc ani obraźliwe ani nawet uchybiające.
Ale puszyć się i burmuszyć to widocznie twoje ulubione zajęcia.

Zajmij się może

[toja3003]

"odwrotką jako neologizmem". Ale puszyć się i burmuszyć to widocznie
twoje ulubione zajęcia.

[burlasino]

I znowu twój szpadelek jest ładniejssy niż mój? Czy Ciebie naprawdę
nie stać na żadną oryginalną myśl i możesz tylko powtarzać jak echo
po rozmówcy?

[pokrecony_oliver]

> Co innego mrówki - one istnieją realnie, możemy je badać
> i stąd wiedzieć czy rozumieją czy nie (nie twierdzę, że są do końca
> przebadane i wiemy ile rozumieją).

A może to tylko halucynacja, dodatek do wyimaginowanego świata. Świat
to tylko to co postrzegamy z małymi kropkami w postaci mrówek które
pojawiają się tu i ówdzie.

> Przyjmujesz bowiem za pewnik, że Bóg istnieje, a tylko jest
> niepojęty (nierozumiany itp). To bzdura i nadużycie, ponieważ nie
> ma żadnej przesłanki aby twierdzić, że byt takowy w ogóle
> egzystuje.

Bo szukasz Boga w świecie zewnętrznym którego istnienia nie da
się udowodnić. Zawsze można to co postrzegamy zwalić na wytwór
świadomości. Bóg to to co pochodzi ze świata wewnętrznego, pozostaje
tylko pytanie czy istnieją inne świadomości, czy ty jesteś Bogiem.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> A może to tylko halucynacja, dodatek do wyimaginowanego świata.

W poważnej dyskusji nie ma miejscas na argumenty w rodzaju: "a
może ..."

> Bo szukasz Boga w świecie zewnętrznym którego istnienia nie da
> się udowodnić. Zawsze można to co postrzegamy zwalić na wytwór
> świadomości. Bóg to to co pochodzi ze świata wewnętrznego,

Przepraszam, ale to dywagacje (patrz definicja w słowniku).

[pokrecony_oliver]

> W poważnej dyskusji nie ma miejscas na argumenty w rodzaju: "a
> może ..."

Weźmy dyskusję w namiocie dowódcy którego garnizon jest pod
obstrzałem. To chyba jest bardzo poważna dyskusja? Czy pytanie
pomocnicze do niego zadane przez podwładnego w stylu "a może byśmy
uderzyli od rzeki" można uznać za niepoważne?

[burlasino]

W namiocie dowódcy, gdzie każda możliwość jest realna i
równoprawna, sformułowanie "a może" jest uprawnione. Twoje
porównanie jest nieadekwatne.

[pokrecony_oliver]

> W namiocie dowódcy, gdzie każda możliwość jest realna i
> równoprawna, sformułowanie "a może" jest uprawnione. Twoje
> porównanie jest nieadekwatne.

Konferencja poświęcona zagadnieniom grawitacji pętli kwantowych:
- "a może jednak by pan powiedział jak sprawdzić zjawisko w skali
1/10^500?"

Zgromadzenie ONZ:
- " a może jednak należało by się nas spytać przed rozpoczęciem
inwazji na Gruzję."

Burza mózgów nad znaleziskiem archeologicznym w Qumran:
- " a może te zwoje zostały napisane przez esseńczyków?"

Co jest nie tak ze zwrotem "a może"?

[burlasino]

Wszystkie cytowane przez Ciebie sformułowania dotyczą
rzeczywistości, sytuacji realnych z zasady (nieważne czy miały
miejsce czy nie).
"A może Bóg chce .." (czy nie chce, wszystko jedno) to czysta
spekulacja myślowa w dodatku na temat abstrakcji, jaką jest pojęcie
Bóg.

"a może"

[pokrecony_oliver]

A może "a może" to tylko wyrażenie pozwalające
zaznaczyć inną możliwość. A może to właśnie ortodoksyjne, do cna
dogmatyczne, religie zabraniają używać tego sformułowania. A może to
właśnie dla fanatyków "a może" jest spekulacją myślową bo proponuje
inne rozwiązanie. A może spekulacja myślowa na temat abstrakcyjny to
właśnie to co napędza naukę?

[burlasino]

toja3003 napisał:
> Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać z
> niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie
> obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
> Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.

Toja, nie ośmieszaj się, chłopie! Dla dzikich mieszkańców Amazonii
tajemnicę działania telewizora najlepiej usuwa model z
krasnoludkami, które siedzą wewnątrz pudełka i odgrywają te
wszystkie sceny. To, że tobie brakuje wiedzy, wyobraźni i odwagi
naukowej, to nie powód żeby wszyscy inni mieli przyjmować twoją
teorię "cudów niewidów".

[4g63]

> naukowej, to nie powód żeby wszyscy inni mieli przyjmować twoją
> teorię "cudów niewidów".

a tymbardziej za nią płacić 5 mld rocznie (tylko w polsce)

A ty masz tą "wiedzę"? Skąd się wziął Wszechświat?

[toja3003]

Skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył
i wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego
uczy cała Nauka, więc skąd?

[burlasino]

Znów, toja, uprawiasz "magię" pisząc Nicość z dużej litery, jakby
to była nazwa własna (tymczasem to tylko pojęcie abstrakcyjne) itp.
Teoria Big Bangu nie jest co prawda stuprocentowo potwierdzona (bo
trzeba by było wywołać identyczny proces czyli stworzyć nowy
Wszechświat), niemniej jest bardzo wiele przesłanek, które ją
uprawdopodobniają. W każdym razie objaśnia ona powstanie i ewolucję
Wszechświata o wiele bardziej wiarygodnie niż hipoteza stworzenia
świata przez Boga, na którą nie ma ani ćwierci dowodu ani nawet
logicznej przesłanki. Poza tym "fluktuacja próżni", która wywołała
Big Bang to jest w ogóle jakaś koncepcja, podczas gdy na przyczynę
i sposób powstanie Boga nie ma żadnego pomysłu :( Założenie, że
istniał on zawsze (a propos: co to jest "zawsze"?) jest całkowicie
dowolne i tak samo uprawnione jak założenie, że istnieją
krasnoludki.

Ja nie pytam o Big-Bang, fluktuacje, ewolucje

[toja3003]

ale "dlaczego istnieje cokolwiek".

[burlasino]

Mnie też intryguje pytanie: dlaczego istnieje cokolwiek? Tyle, że
ja nie idę na łatwiznę i nie wyręczam się w tym przypadku protezą
myślową pn. Panbóg. Zastosowanie tej "protezy" zwalnia od wszelkich
dociekań "dlaczego" (bo Bóg tak chciał) i ogranicza całą aktywność
umysłową człowieka do dociekania tylko "w jaki sposób"?
Dla bardzo wielu ludzi to ogromnie ponętny kierunek, ale świadczy
on tylko o lenistwie umysłowym albo brakach intelektualnych.

Te pytania, które postawiłeś również i dla mnie są

[toja3003]

Te pytania, które postawiłeś również i dla mnie są interesujące i
nie uważam żeby fakt istnienia Boga zwalniał mnie od próby
formułowania szczegółowych odpowiedzi na pytania związane z
przedmiotową kwestią „dlaczego istnieje cokolwiek”.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> Te pytania, które postawiłeś również i dla mnie są interesujące i
> nie uważam żeby fakt istnienia Boga zwalniał mnie od próby
> formułowania szczegółowych odpowiedzi na pytania związane z
> przedmiotową kwestią „dlaczego istnieje cokolwiek”.

"Fakt istnienia Boga"??? Problem w tym, że takiego FAKTU nie ma,
jest tylko hipoteza i to bez poważnych porzesłanek. Cała dyskusja z
Tobą jest własnie taka, że niefrasobliwie utożsamiasz dowolne
hipotezy i spekulacje myślowe oraz "pobożne życzenia" z faktami i
przy pomocy tych "argumentów" usiłujesz dowodzić swoje twierdzenia.

Jeżeli uważasz,, że takiego faktu "nie ma",

[toja3003]

to musisz to udowodnić inaczej jedynie spekulujesz, ja podałem
naukowe źródła, które twierdzą coś przeciwnego a więc fakt jest.

[burlasino]

Kolejna bzdura, toja! Od prapoczatków nauki nie dowodzi się
nieistnienia, bo jest to niemożliwe. Dowodzi się tylko istnienia.
W języku polskim słowo fakt oznacza:
fakt m IV, D. -u, Ms. ~kcie; lm M. -y
to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości; zdarzenie, zjawisko;
określony stan rzeczy
Ponieważ Bóg nie jest tym "co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości"
jego istnienie nie jest faktem, a tylko hipotezą, zresztą słabo
uargumentowaną (główny argument to "myślenie życzeniowe" ludzi)

A o tym czy coś zaszło

[toja3003]

decydujesz ty tak? Na szczęście tak nie jest.

[burlasino]

Czy coś zaszło czy nie, to obiektywnie "widać, słychać i czuć".
Ponieważ Boga ani nie widać ani nie słychać ani nie czuć, to
hipoteza o jego istnieniu nazywa się wiarą, a nie wiedzą. I nie
jest pojęciem z zakresu faktów. Jeśli masz co do tego wątpliwości
zapytaj jakiegoś bardziej rozgarniętego przedszkolaka żeby Ci
wytłumaczył.

Nie zasłaniaj się przedszkolakami, ty masz swoich

[toja3003]

Nie zasłaniaj się przedszkolakami, ty masz swoich kumpli a ja
swoich. Czyżbyś uważał, że świat jest tylko tym co się da zważyć i
zmierzyć? A np. takie uczucie jak miłość istnieje? Jak chcesz to
mierzyć i ważyć i udowadniać, że to jest albo, że tego nie ma? Są
ludzie, którzy nie doświadczają istnienia Boga a są tacy, którzy
doświadczają. Msza swoje zdanie inni mają swoje i to jak najbardziej
naukowe, bo teologia jest nauką.

[burlasino]

Teologia jest dokładnie taką samą nauką jak krasnalologia, bo
przedmioty, które obie te "dyscypliny" badają, są dokładnie tak
samo poznawalne.
Są ludzie, któzy doświadczają istnienia krasnali i są tacy, którzy
nie doświadczają? A Ty do których należysz?

[pokrecony_oliver]

> Poza tym "fluktuacja próżni", która wywołała
> Big Bang to jest w ogóle jakaś koncepcja,

Zatem uważasz mechanikę kwantową za rozwiązanie problemu. Ale
wszechświat ewoluował przede wszystkim na zasadzie mechaniki
klasycznej, gdyby robił to na zasadzie mechaniki kwantowej wszystko
dokoła było by superpozycją możliwych stanów. Zatem co się działo w
okresie w którym nie było człowieka, który by to obserwował. A może to
człowiek stworzył świat w wyodrębniając go z nieskończonego morza możliwości, co oznacza, że jest Bogiem. Rozumowanie z wykorzystywaniem
użyciu mechaniki kwantowej do tego prowadzi.

> podczas gdy na przyczynę
> i sposób powstanie Boga nie ma żadnego pomysłu

Czy jest sens pytać się co jest na północ będąc na biegunie północnym?
Bóg to początek wszystkiego, łącznie z tym pytaniem.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:

> Zatem uważasz mechanikę kwantową za rozwiązanie problemu.

Nie napisałem, że tak uważam, napisałem tylko, że istnieją w ogóle
jakieś mniej lub bardziej sprawdzalne i prawdopodobne koncepcje
powstania świata ...

> > podczas gdy na przyczynę
> > i sposób powstanie Boga nie ma żadnego pomysłu

Ty na to:

> Czy jest sens pytać się co jest na północ będąc na biegunie
północnym? Bóg to początek wszystkiego, łącznie z tym pytaniem.

odpowiadasz aksjomatem, który - jak wiadomo - nie musi mieć żadnego
uzasadnienia. W ten sposób uchybiasz elementarnym zasadom dyskusji,
a zatem dalszy jej ciąg nie ma sensu.

[pokrecony_oliver]

> > Zatem uważasz mechanikę kwantową za rozwiązanie problemu.
>
> Nie napisałem, że tak uważam, napisałem tylko, że istnieją w ogóle
> jakieś mniej lub bardziej sprawdzalne i prawdopodobne koncepcje
> powstania świata ...

Na końcu powinien być znak zapytania a nie kropka. Sorry.

> > Czy jest sens pytać się co jest na północ będąc na biegunie
> północnym? Bóg to początek wszystkiego, łącznie z tym pytaniem.
>
> odpowiadasz aksjomatem, który - jak wiadomo - nie musi mieć żadnego
> uzasadnienia. W ten sposób uchybiasz elementarnym zasadom dyskusji,
> a zatem dalszy jej ciąg nie ma sensu.

Moje pierwsze zdanie to zapożyczenie od Stevena Weinberga (nobel z
fizyki), wielkiego wroga religii, który w ten sposób odpowiedział co
było przed wielkim wybuchem.

[burlasino]

Nie uchybiam bynajmniej Weinbergowi, mój komentarz dotyczył użycia
przez Ciebie aksjomatu: "Bóg to początek wszystkiego"
Z aksjomatem, podobnie jak o gustach, nie dyskutuje się.

[pokrecony_oliver]

Bóg to dogmat. Aksjomaty się zmienienia jak nieeleganckie twierdzenia
dają.

[burlasino]

W sensie teologicznym dogmat. W sensie praktycznym (np. w
dyskusjach w tym wątku) używany jako aksjomat (wypowiadanie
twierdzeń, w których wystepuje Bóg jako prawd oczywistych).

[pokrecony_oliver]

Niech Ci będzie, pasuje, można Boga, boga, bogów przyjąć na zasadzie
aksjomatu.

[dominator-kontestator]

> A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
> wziął Wszechświat?

Pambu się znudził własną samotnością i stworzył Wszechświat ku własnej rozrywce.
A siódmego dnia odpoczął.

Ja pytałem o zdanie

[toja3003]

krytyka kreacjonizmu a ty głosisz kreacjonistyczne poglądy.

[turbo_wesz]

to była taka przedszkolna próba dowodu nie-wprost :D

tak, twierdzenie, że coś

[toja3003]

materialnego mogło powstać z niczego i udowadnianie tego to dla mnie
właśnie przedszkole.

[turbo_wesz]

dzieci się nie wysyła od razu na studia.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> materialnego mogło powstać z niczego i udowadnianie tego to dla
mnie właśnie przedszkole.

Toja, skup się u uważaj. Żeby prowadzić rzetelną dyskusję trzeba
posługiwać się pojęciami zdefiniowanymi i znanymi stronom dyskusji.
Ty używasz pojęć kompletnie niezdefiniowanych (coś, nicość, niczego
itp) i próbujesz je odnosić do pojęć ściśle zdefiniowanych (np.
materia). To bzdura i heca, mieszanie wapna z ideologią oraz
obornika z belcanto. Nic z tego nie wynika i wyniknąć nie może!

podałem wcześnie naukowe definicje.

[toja3003]

[burlasino]

Bujasz, jak zwykle. Nic nie podałeś. Pokaż (palcem :) gdzie
sensownie zdefiniowałeś "coś", "nicość" itd. Tylko nie bajdurz
znowu (jak to masz we zwyczaju) językiem NAUKAWYM, a powołuj się na
uznaną wiedzę.

podałem wyżej konkretne podręczniki

[toja3003]

z definicjami matematycznymi "wartości bez wartości" czyli NULL a ty
ciągle tylko "bujasz". To nie jest dla mnie argument.

[burlasino]

Null to po polsku zero, a nie jakaś nowa wielkość fizyczna.

Nieprawda, NULL i zero to dwie

[toja3003]

różne kwestie, jeszcze raz:
potocznie utożsamia się NULL z zerem ale tylko potocznie. Matematyk
czy administrator bazy danych precyzyjnie widzi tu różnicę, dlatego
właśnie ową bezwartościową wartość wprowadzono. Wyraźnie też
zaznaczyłem żeby nie mieszać tu niemieckiego słowa Null, które
oznacza zero, bo oba (angielskie też) pochodzą od łacińskiego nullus
czyli „żaden”. Język potoczny jest tu nieprecyzjny. Obstaję przy
zasasadności podanych przeze mnie wcześniej przykładów w tym
kontekście.

Nadal twierdzę, że zero i „nic” to dwie różne rzeczy, masz odmienne
zdanie – twoja sprawa, ja pozostaję przy swoim. Służę przykładami:
np. z ekonomii zerowy bilans istniejącej firmy a brak bilansu
nieistniejącej firmy to dwie różne rzeczy. Fizyka: równowaga sił
oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak obiektu to też dwie
różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej rozróżnia
się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych)
oraz brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski,
nie mylić z niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje
matematyczne „niczego” są najbardziej zaawansowane formalnie i
oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą można przypisać dowolnemu
atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna wartość tego
atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.

Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot.
praprzyczyny jest nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.
Analogicznie: próżnia to nie to samo co nicość.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> próżnia to nie to samo co nicość.

Oczywiście, że nie. Próżnia istnieje realnie i każdy absolwent
szkoły podstawowej (obecnie chyba gimnazjum) wie co to jest. Nicość
istnieje tylko w wyobraźni, jest pojęciem abstrakcyjnym, a nie
fizycznym. Tyle tylko, że - jako produkt jedynie wyobraźni - nie
nadaje się za bardzo do rozważań fizycznych, co notorycznie
usiłujesz robić.

Gdyby w „rozważaniach fizycznych” operować jedynie

[toja3003]

Gdyby w „rozważaniach fizycznych” operować jedynie tym co nie
jest „produktem wyobraźni” dalej siedzielibyśmy w jaskiniach albo na
drzewach. Właśnie wyobraźnia i zdolność operowania jej „produktami”
jest fundamentem nauki. Czy są w przyrodzie zbiory nieskończone?
Nikt takowych nie zna a jednak śmiało operujemy pojęciem
nieskończoności. Nie znamy stanu nicości a jednak mamy punkty
nieciągłości w funkcjach i rozróżniamy stany zerowe od „pustych”
(np. zbiór pusty, wartości „bez wartości” w matematyce czy jej
zastosowaniach informatycznych - NULL). I te ekstrema są również
pomocne przy badaniach kwestii „dlaczego istnieje cokolwiek”.

[burlasino]

Tak, tak, zwłaszcza w rozważaniach "dlaczego istnieje cokolwiek" są
bardzo pomocne.... :)
Dlaczego istnieje cokolwiek jest kwestią tak fundamentalną, że
odpowiedzi na to pytanie nie przybliżą żadne abstrakcyjne pojęcia,
m.in. nicości. Odpowiedź nie należy do filozofów.

A do kogo "należy odpowiedź"?

[toja3003]

[burlasino]

Do nauk zajmujących się opisem i wyjasnianiem rzeczywistości, a nie
dywagowaniem o liczbie diabłów na łebku od szpilki.

Ja też ci już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może

[toja3003]

Ja też ci już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że
astrologia to nauka a Grześ Piotrowski może uważać, że nie i po to
są normy prawne aby znaleźć wspólne stanowisko. Tak długo jak będą
naukowe badania, ludzie nauki, profesorowie, naukowe czasopisma,
które zajmują się teologią, tak długo nie można tej dyscypliny
oficjalnie ogłaszać „nienaukową”. Oczywiście możesz mieć swoje
zdanie. Niektórzy np. twierdzą, że nauka to matematyka a fizyka to
nie nauka ale rzemiosło. Co z tego? Każdy może mieć swoje zdanie ale
po to są Konferencje Rektorów Polskich, Uczelnie definiujące swoje
Wydziały, regulacje ministerialne, rządowe, parlamentarne żeby
wypracowywać wspólne stanowisko. Masz prawo ignorować Polskie Normy
i Polskie Prawo i twierdzić, że ruch prawostronny to bzdura i
Anglicy wiedzą lepiej i respektujesz tylko lewostronny. I co z tego?

[burlasino]

I Ty naprawdę uważasz, że fakty można ustalać w drodze konwencji?
To tak, jakby w drodze głosowania rozstrzygać czy Ziemia jest
okrągła czy kwadratowa. Oczywiście, ludzie wyczyniają rozmaite
błazenady, przyjmują różne "umowy", bo taka jest natura ludzka.
Kiedyś np. za naukę uznawano alchemię i - wspomnianą przez Ciebie -
astrologię, a na wszystkie schorzenia stosowano "puszczanie krwi".
Dziś budzi to uśmiech politowania, ale kiedyś było traktowane
całkiem serio i wielu ludzi przypłaciło nawet życiem uprawianie
przez nawiedzonych tych idiotyzmów.
Podobnie jest z teologią. Aktualne konwencje społeczne panujące w
Polsce oraz innych krajach tzw. cywilizacji zachodu pozwalają
uznawać teologię za naukę, choć nie ma po temu żadnych uczciwych
podstaw. Zapewne kiedyś się to zmieni i teologia zostanie taką samą
anachroniczną skamieliną jak alchemia. Ale póki co trzeba to
tolerować, bo "siła złego na jednego" czyli tak sobie życzy
większość. Niestety, większość często się myli, bo struktura
(każdej) populacji jest taka, że ludzi mądrych jest niewielu. :(

Coś z niczego

[jack79]

> materialnego mogło powstać z niczego i udowadnianie tego to dla
mnie
> właśnie przedszkole.

spójrz na to tak, masz nic czyli zero, jednak...
0=+1-1=[phone]=[phone]-123456789
i zobacz nie miałeś nic a nagle masz coraz więcej (chociaż razem nic)
powiesz że to "niematerialne", ale skąd wiesz czy gdzieś nieistnieje
równowazna naszemu wszechświatowi ilośc "ujemnej energii"? :)

albo może troche sofistyki :)

neutron rozpada się na proton, elektron i antyneutrino
a proton rozpada się neutron, pozyton i neutrino
no to teraz znów neutron rozpada się na proton, elektron i
antyneutrino
no więc teraz znów proton rozpada się neutron, pozyton i neutrino
i tak w kółko ilośc cząstek rośnie :)

pozatym w mikroświecie ciagle powstaja jakies cząstki i sobie
znikają...

[pokrecony_oliver]

> spójrz na to tak, masz nic czyli zero, jednak...
> 0=+1-1=[phone]=[phone]-123456789

Ja widzę, że cały czas masz zero.

> neutron rozpada się na proton, elektron i antyneutrino
> a proton rozpada się neutron, pozyton i neutrino
> no to teraz znów neutron rozpada się na proton, elektron i
> antyneutrino
> no więc teraz znów proton rozpada się neutron, pozyton i neutrino
> i tak w kółko ilośc cząstek rośnie :)

Proton się sam nie rozpada, trzeba dostarczyć energii która jest masą.

[jack79]

pokrecony_oliver napisał:

> > spójrz na to tak, masz nic czyli zero, jednak...
> > 0=+1-1=[phone]=[phone]-123456789
>
> Ja widzę, że cały czas masz zero.

no jak?
nie rozumiesz chyba dzisiejszej ekonomii :)

np: bank nie ma pieniędzy i ja nie mam pieniędzy, ale ja chcę kredytu
bank daje mi pieniadze (których nie miał) i teraz ja mam pieniądze
ale w banku mam dług
tak oto dziś cos powstajje z niczego

co prawda wstawka o "ujemnej energii" to hipoteza s-f ale ładnie
tłumaczy że jednak coś z niczego może powstać


> Proton się sam nie rozpada, trzeba dostarczyć energii która jest
>masą.

no pisałem że to troche sofistyka...
to chyba model standardowy zakłada że musi dostać energię
niedługo go potwierdzą, albo skreślą
według niektórych modeli czekających w kolejsce proton sie może
rozpaść sam z siebie tylko bardzo rzadko to sie dzieje

[pokrecony_oliver]

> np: bank nie ma pieniędzy i ja nie mam pieniędzy, ale ja chcę
kredytu
> bank daje mi pieniadze (których nie miał) i teraz ja mam pieniądze
> ale w banku mam dług
> tak oto dziś cos powstajje z niczego

He, he, to ja mogę starą metodą: do kredytu potrzeba zaufania, że
klient spłaci dług i przyniesie bankowi zyski, a bank natomiast musi
zadbać o pieniądze które są tam wkładane. Bank w całej swojej
działalności i klient biorący porzeczkę to rodzaj zlecenia gdzie
powierza się pieniądze mając duże szanse, że zostaną dobrze
zainwestowane i otrzyma się z tego procent, czyli można to
traktować jak zlecenie na istniejące zapotrzebowanie.
Pieniądze to porostu uniwersalna wartość na produkty materialne lub
usługi.

To tak jak z rozpadem protonu, masa nie pojawiła się znikąd ale to
energia przekształciła się w nią, tak jak usługa na pieniądz. Na
koniec jak dobrze pójdzie klient i bank zostają na plusie.

W równaniu 0=+1-1=[phone]=[phone]-123456789 zawsze na koniec
będziesz mieć 0.

[jack79]

> He, he, to ja mogę starą metodą: do kredytu potrzeba zaufania

ale przeciez zaufanie nie jest czyms materialnym?
potrzeba tylko decyzji o przyznaniu kredytu...i stała sie
światłość :)

> klient spłaci dług i przyniesie bankowi zyski, a bank natomiast
musi
> zadbać o pieniądze które są tam wkładane.

gdyby bank dawał pieniądze które otrzymał tak by było, ale przecież
bank daje pieniądze które nie istniały wcześniej
banki mając na kontach 10 złotych mają pozwolenie na udzielanie
kredytów na 100pln, te 90pln wcześniej nie istniało i nie ma żadnego
pokrycia, to jest dosłownie "wyczarowywanie pieniedzy"

> To tak jak z rozpadem protonu, masa nie pojawiła się znikąd ale to
> energia przekształciła się w nią, tak jak usługa na pieniądz. Na
> koniec jak dobrze pójdzie klient i bank zostają na plusie.

tylko tak Ci się wydaje :)
np. bank dał 100pln kredytu, pieniedzy które wczesniej nie istniały,
Ty musisz oddać 110pln, zarabiasz je, jednak za Twoje usługi płaci
ktoś...a skąd ma pieniądze? od innego banku :)
który musiał mu dac te 110pln i bedzie chciał teraz otrzymać
121pln...które da kolejny bank
to sie nazywa ekspansja kredytowa :))))))
więc wraz ze wzrotem zysku rośnie równiez wielkośc zadłużenia
tak jak w równaniu które przytoczyłem

wplatając w to futurystykę i fizykę to:
ponieważ do wytwarzania wartości dodanej potrzeba energii, to
najpóźniej w momencie gdy wyczerpiemy wszystkie jej zasoby i słońce
zgaśnie musi nastapic całkowity kolaps
i wszystkie pieniądze wyparują
znów bedzie zero :))))

więc jak widac tworzymy coś z niczego
tak samo może być z naszym wszechśiwatem!

[asteroida2]

> gdyby bank dawał pieniądze które otrzymał tak by było, ale
> przecież bank daje pieniądze które nie istniały wcześniej

Mylisz się. Bank może pożyczać tylko te pieniądze, które ma. To o czym piszesz
może robić tylko bank centralny (i jest prostą drogą do hiperinflacji, jeśli
jest robione nieodpowiedzialnie).

Żeby dać tobie 100 zł, bank musi mieć te 100 zł przez kogoś zdeponowane. Co
prawda jak zapłacisz tymi pieniędzmi komuś kto je z powrotem zdeponuje w banku,
to bank może ci pożyczyć kolejne 100 zł. Ale suma pieniędzy w banku w żadnym
momencie nie może być ujemna (a wręcz istnieją regulacje określające ile
pieniędzy "na plus" musi być przechowywane cały czas w rezerwach).

[jack79]

>
> Mylisz się. Bank może pożyczać tylko te pieniądze, które ma. To o
czym piszesz
> może robić tylko bank centralny (i jest prostą drogą do
hiperinflacji, jeśli
> jest robione nieodpowiedzialnie).

no chodziło mi o bank centralny
inne banki sa tylko pośrednikami
a skąd bank centralny bierze pieniądze?
po prostu je dodrukowuje
bierze je z kapelusza jak magik królika
one nie maja zadnego pokrycia
kiedyś miały w zlocie, ale to dawno i nieprawda :)

wystarczy popatrzeć co się ostatnio działo w usa w czasie kredytu
hipotecznego, fed drukował miliardy dolarów po to by zapobiec
zapdanięciu sie sytemu finansowego, a szef FED-u odgrażał sie że jak
będzie trzeba to bedzie dolary sypał ze smigłowców :)

[jack79]

>
> wystarczy popatrzeć co się ostatnio działo w usa w czasie kredytu
> hipotecznego,

oczywiście miało być "kryzysu hipotecznego"
który zresztą trwa
własnie znacjonalizowano instytucje działające na tym rynku

nam karza prywatyzowac jak idzie kryzys, sami nacjonalizuja :)

[asteroida2]

> no chodziło mi o bank centralny
> inne banki sa tylko pośrednikami
> a skąd bank centralny bierze pieniądze?
> po prostu je dodrukowuje

A czym są pieniądze? Do niczego nie nadającymi się papierkami.
Ich wartość opiera się wyłącznie na zaufaniu do państwa drukującego te
pieniądze. Dodrukowywanie pieniędzy to po prostu podatek nakładany na tych
wszystkich, którzy te pieniądze mają. Jak państwo chce przechylić trochę szalę
na rzecz zadłużonych kosztem posiadających, to je drukuje.
Obecnie takie deklaracje jak zacytowana przez ciebie szefa FED, są same częścią
całej polityki pieniężnej. W tej polityce główną walutą jest "przewidywalność"
banku centralnego, bo jedyny skuteczny wpływ na gospodarkę może on mieć wtedy,
gdy zrobi coś wbrew oczekiwaniom rynku.

W ogóle dzisiejsza ekonomia jest już daleka od tej z czasów gdy płaciło się
złotem lub srebrem. Ale - co należy podkreślić - ta dzisiejsza ekonomia działa.
I to widać najlepiej na przykładzie państw które się na nią ostatnio "nawróciły"
(jak Chiny).

[jack79]

> Ich wartość opiera się wyłącznie na zaufaniu do państwa
drukującego te
> pieniądze. Dodrukowywanie pieniędzy to po prostu podatek nakładany
na tych
> wszystkich, którzy te pieniądze mają.

och to chyba nie takie proste...znaczy według polskich ekonomistów,
a szczególnie Leszka B. - tak
ale nie według ekonomistów amerykańskich

paradokslanie obecnie wyglądąło to tak:
przez krysys hipoteczny nastapiły spadki na giełdzie
kupa szmalu wyparowała z giełd
u nas w Posce nakazano by oszczędności i zaciskanie pasa co
spowodowałoby że giełda spadła by jeszcze bardziej i jeszcze wiecej
szmalu by wyparowało i mielibyśmy ujemne sprzężenie zwrotne co już
przerabialiśmy w czasach przemian ustrojowych

amerykanie zrobili odwrotnie
zaczeli drukować szmal na potegę
banki dostały linie kredytowe dowolnej wielkości
mało tego, zrobiono to co u nas postulował Andrzej Lepper i rozdano
po prostu pieniądze ludziom...
wydawać by się mogło że tak jak mowisz, okradziono tych którzy te
pieniądze mieli - tyle teoria
w praktyce jednak dzieki rozdawinictwu pobudzono popyt wewnetrzny,
wzrost PKB gwałtownie przyśpieszył (wcześniej oscylował już blisko
zera) i nagle okazalo się że amerykańska gospodarka kwitnie w
porównaniu z np. europejską
w wyniku tego inwestorzy światowi ponownie zaczeli kupowac dolary
więc kurs dolara zaczął rosnąc względem euro i również względem
złotówki...w ciągu miesiąca już o ponad 20%!
tak więc dodarukowanie gigantycznej ilości dolarów zamiast nie tylko
nie "okradło" amerykanów ale spowodowało że się wzbogacili wzgledem
obywateli pozostałych państw
bo nie dość że dolarów na rynku maja więcej to jeszcze dodatkow
każdy z nich jest więcej wart niż dotychczas :)))
tak więc jesli kogoś okradli to z pewnością nie własnych ludzi :)

obecna ekonomia to wojna, niestety polska kompletnie tego nei
rozumie i dlatego zawsze będzie w d..e bita
świetnie rozumie to usa, obok nich rosja, chiny
słabiej od nich europa

[asteroida2]

> w wyniku tego inwestorzy światowi ponownie zaczeli kupowac dolary
> więc kurs dolara zaczął rosnąc względem euro i również względem
> złotówki...w ciągu miesiąca już o ponad 20%!

Tu muszę przyznać, że ten efekt jest dla mnie całkowitą magią. Wszystkie znaki
na niebie i ziemi wskazywały że spadek dolara będzie trwały. Najwyraźniej te
posunięcia USA były mądrzejsze niż się wydawało.

> obecna ekonomia to wojna, niestety polska kompletnie tego nei
> rozumie i dlatego zawsze będzie w d..e bita

Pamiętam jak po lekturze Dukajowskich "Czarnych Oceanów" pytałem się znajomego
ekonomisty czy uczą ich o jakichś wojnach ekonomicznych. Stwierdził że nie. A
być może powinni.

[jack79]

w Polsce uczą że jak zaczniemy oszczędzać, podniesiemy stopy
procentowe to bedziemy mieli silny pieniądz i dzieki temu silną
gospodarkę
praktyka pokazała że jak się podonosi siłe pieniądza, zmniejsza jego
ilośc w obiegu to prędzej czy później maleje konsumpcja i niestety
równiez inwestycje, spada zatrudnienie i spadają płace
mniej podatków wpływa do budżetu..więc trzeba jeszcze bardziej
oszczędzać

niestety jak się chce miec silny pieniądz to trzeba mieć silna
gospodarkę, a więc za wszelką cene utrzymać konsupcję i inwestycje
choćby miało to chwilowo prowadzic do "zeszmacenia" pieniądza
on może byc tylko silny jesli gospodarka będzie silna
nigdy nie będzie odwrotnie w długim terminie

najbardziej martwi mnie to że to rozumiał w Polsce Andrzej Lepper
którego program dośc dokładnie zrealizowano przez ostatnie miesiące
w usa
a kompletnie nie rozumie tego Leszek B który przez większośc
społeczeństwa jest uważany za geniusz i zdziwienie wsórd wielu
polaków budzi fakt że wciąż nie dostał nobla
na zachodzie to nie budzi zdziwienia bo on nawet parcy tam nie moze
za bardzo dostac chyba o noblach nie wspominając

a usa i tak moga się jeszcze wywrócić na plecki przez te różne
paradoksy w ich finansach

[pokrecony_oliver]

> wplatając w to futurystykę i fizykę to:
> ponieważ do wytwarzania wartości dodanej potrzeba energii, to
> najpóźniej w momencie gdy wyczerpiemy wszystkie jej zasoby i słońce
> zgaśnie musi nastapic całkowity kolaps
> i wszystkie pieniądze wyparują
> znów bedzie zero :))))

2 zasada termodynamiki nie pasuje do symetrycznego modelu wszechświata. Ostatnio stworzono model gdzie po zapadnięciu się wszechświata powstaje alternatywny gdzie entropia maleje zamiast
rosnąć i wszystko się zgadza.

[pokrecony_oliver]

> spójrz na to tak, masz nic czyli zero, jednak...
> 0=+1-1=[phone]=[phone]-123456789

Ja widzę, że cały czas masz zero.

> neutron rozpada się na proton, elektron i antyneutrino
> a proton rozpada się neutron, pozyton i neutrino
> no to teraz znów neutron rozpada się na proton, elektron i
> antyneutrino
> no więc teraz znów proton rozpada się neutron, pozyton i neutrino
> i tak w kółko ilośc cząstek rośnie :)

Proton się sam nie rozpada, trzeba dostarczyć energii która jest
masą.

Bóg stworzył nasz świat

[zuq1]

Witam Cię, toja3003! Wiesz, dzisiaj próbowałem znaleźć ten artykuł o
Westerplatte, na temat którego w piątek wymienialiśmy poglądy, ale
go chyba wykasowali. A byłem bardzo ciekaw, w jakim kierunku poszła
dyskusja. Co do tego artykułu - spodobało mi się zdanie, że wg
obowiązującego stanu wiedzy nie powinno nas być. No oczywiście,
jeśli się pominie Boga, to nigdy nic naukowcom "się nie zgra".

witam, zuq1, nie martwmy się, temat

[toja3003]

Westerplatte jeszcze nie raz powróci ale to już chyba nie na
forum "nauka". Oczywiście materialista może uzupełnić model
materialistyczny o założenie, że wyjątkowo czy cudownie powstała
materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to
oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót
do idei Boga. Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było,
to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model opisujący
świat.

[burlasino]

toja3003 napisał:
> Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było,
> to trzebaby go wymyśleć aby stworzyć bardziej spójny model
> opisujący świat.

Znowu, toja, pleciesz bzdury.
Matematyka, to nauka, która doskonale opisuje Wszechświat, a do
której Bóg nie jest potrzebny ani na milimietr. Dlatego właśnie
wielki matematyk Laplace mógł odpowiedzieć Napoleonowi, który
zapytał go dlaczego w jego pracach nie ma nic o Bogu: - Ta hipoteza
nie była mi potrzebna, Sir.
Hipoteza Boga nie spaja bynajmniej żadnego modelu, a przeciwnie
czyni każdy model kompletnie zbędnym! (Bo skoro Bóg wszystko może,
to każda teoria, nawet najbardziej idiotyczna, jest możliwa i
uprawniona).

Matematyka "doskonale"

[toja3003]

opisująca świat? Wątpię w taką "doskonałość" co widać na każdym
kroku. Matematyka nie wystarczy aby odpowiedzieć na pytanie dlaczego
istnieje cokolwiek. Co matematyka ma do powiedzenia na temat sfery
uczuciowej człowieka? Nic. Co ma do powiedzenia na temat sfery
duchowej? Nic. A sfera ta jak najbardziej w człowieku istnieje. Co
matematyka wie na temat miłości? Co wie na temat strachu, wolnej
woli, zajwisk psychologicznych, społecznych. Matematyk potrafi
numerycznie opisać spektrum akustyczne V-tej symfonii Beethovena ale
czy w ten sposób pokazał całą prawdę o muzyce? Wątpię. A jak
matematyka tłumaczy fakt, że poruszyłem moją rękę. Powiedziałem
sobie „ręka do góry” i proszę parę kilo mięśni i kości się rusza a
przecież moja myśl to nie masa czy energia więc jak niematerialna
myśl może poruszyć materialną rękę. Czy może myśl to też tylko bio-
chemo-elektromagnetyczno impulsy? Owszem, matematyka może nie
potrzebować Boga ale to nie dowód, że Bóg nie istnieje tylko dowód,
że matematyka się Nim nie zajmuje.

[burlasino]

Wybacz, toja, ale z punktu widzenia natury, wszystkie twoje
antropocentryczne dywagacje na temat uczuć człowieka itp. to
kompletne duperele. Wszechświat jest na nie dokładnie obojętny,
wisi mu to jak przysłowiowe kilo kitu :) Matematyka opisuje procesy
zachodzace obiektywnie we wszystkich skalach tj. zarówno ruch
galaktyk, gwiazd i planet jak i mechanikę kwantową - procesy w
jądrze atomowym itp. Od kilkudziesięciu lat rozwija się też
biocybernetyka, która coraz udaniej opisuje procesy zachodzące w
żywej materii, a jeśli wciąż jeszcze nie potrafimy precyzyjnie
wyrazić matematycznie takich uczuć jak strach czy opisać wolnej
woli to świadczy to tylko o ułomności człowieka, a nie ułomności
matematyki. Nie ma też żadnych przeszkód aby jakiś zdolny matematyk
sformułował kiedyś regułę matematyczną opisującą zjawisko Boga, tak
jak rozumie go człowiek, który to zjawisko wykreował. To tylko
kwestia czasu, toja, tak jak kwestią czasu były wszystkie
osiągnięcia człowieka od wynalezienia koła do lotu na Księżyc.

Uczucia to nie "duperele"

[toja3003]

ale część człowieka, także każdego matematyka czy fizyka,
obserwatora, więc to co nazywasz "obiektywnym" jest i tak
antropocentryczne czyli subiektywne z punktu widzenia "obojętnego
wszechświata". A reszta to spekulacje typu " Nie ma też żadnych
przeszkód aby jakiś zdolny matematyk sformułował kiedyś regułę
matematyczną... ". Proszę - niech sformułuje to pogadamy.

[burlasino]

Jak już wspomniałem, biocebernetyka (przypominam, że jej
współtwórcą był ks. prof. Sedlak) coraz bardziej udanie opisuje
matematycznie procesy biologiczne, więc matematyczne opisy uczuć
czy Boga to naprawdę tylko kwestia czasu. Biorąc pod uwagę dystans,
jaki przebyła nauka od czasów starożytnych do współczesnych taka
ekstrapolacja jest w pełni uzasadniona.

o tym czy prognoza na jutro się sprawdziła

[toja3003]

proponuję porozmawiać pojutrze.

[turbo_wesz]

>o czy cudownie powstała
> materia miała możliwość samostworzenia się „na początku” ale to
> oznaczałoby przypisanie materii cech boskich właśnie a więc powrót
> do idei Boga.

czy chcesz powiedzieć, że zdolność do "samokreacji" z "niczego" określa boskość?
nie świadome działanie na wszechświecie(wszechświatach) ? ja bym wymienił to,
ale to po minutowym zastanowieniu.

a może się okaże że nicość, była czymś? że istniały jeszcze bardziej początkowe
warunki początkowe? nazwalibyśmy to jakimś samopodobieństwem, może
fraktalnością? dzisiaj to metafizyka, ale dla Einsteina metafizyką było "to czy
Bóg gra w kości" - dzisiejsze badania dowodzą że gra (wbrew temu co wierzył -
chodzi o interpretacje mechaniki kwantowej

boskość określa wszechmocność, pytanie

[toja3003]

o samokreację jest zatem w tym kontekście wtórne a odpowiedź
oczywista: tak, zdolność do samokreacji jest możliwa ale dla Boga a
nie dla materialnej rzeczywistości.

[burlasino]

Skoro zjawisko Boga jest swobodnie kształtowane i nie podlega
żadnym ograniczeniom, można wymyślić dowolny byt, który będzie miał
te same cechy (albo nawet lepsze - będzie mógł np. tworzyć i
likwidować "wszechmocnych" Bogów) i jemu przypisać stworzenie
wszystkiego, także Boga. Kapujesz, toja, że wypuszczając z butelki
Dżina, jakim jest niepodlegający żadnym ograniczeniom Bóg,
otwierzsz szeroko bramę do wszelkich spekulacji myślowych mogących
iśc dalej niż twoja!

Każde zjawisko jest "swobodnie kszatłtowane"

[toja3003]

względnie "podlega ograniczeniom". Brama dla "wszelkich spekulacji
myślowych mogących iśc dalej niż twoja" już dawno została otwarta.
Nazywa się wolność wyboru.

[nroht]

pod kazdym tego typu artykulem wklejasz to samo. Ile mozna? Przestan nudzic i
zajmij sie czyms.

[burlasino]

No, właśnie, toja. Już nie tylko ja ci to mówię, ale inni także.
Jak długo można posługiwać się "gotowcami" dziesiątki razy
obalonymi argumentacyjnie i zdegradowanymi.

nroht, oczywiście, że mój komentarz będzie zawsze

[toja3003]

oczywiście, że mój komentarz będzie zawsze taki sam - skoro ciągle
jest ten sam problem to jest ten sam komentarz. Jak ktoś pyta ile
jest 2+2 to zawsze będę się powtarzał i odpowiadał tak jak na innym
wątku, że 4. A co mam robić? Milczeć, wklejać linki do linków jak
niektórzy o robią i mam wrażenie, że rozmawiam z robotem a nie
człowiekiem. Albo może mam za każdym razem opisać te wynikowe
4 "własnymi słowami"? Co mam odpowiedzieć na spekulację "Boga nie
ma"? Muszę, zgodnie z prawdą wyjaśniać, że jest a nie każdy mógł się
wcześniej zapoznać z moją wiedzą jak ty, uważnie czytając moje
posty, za co dziękuję. Tak, wiem, że moje poglądy, naukowo obalające
pewne materialistyczne mity typu „świat sam się stworzył” mogą dla
niektórych osób być niewygodne. Stąd cenzorskie naciski typu „to
każdy wie, zamilcz, wycofaj się z dyskusji, po co tyle piszesz i tak
tego nikt nie chce czytać”. Kto nie chce niech nie czyta, przymusu
nie ma ale nie pozwolę sobie założyć knebla, bo tak jak każdy mam
prawo głosić naukowe poglądy i śmiało to czynię.

Naukowy pogląd na Pana Boga

[mis22]

toja3003 napisał:
> Tak, wiem, że moje poglądy, naukowo obalające pewne
> materialistyczne mity typu „świat sam się stworzył” mogą dla
> niektórych osób być niewygodne.

Mam naukową sugestię na rozwiązanie problemu jak zdefiniować "nicość" i "Pana
Boga". Jest to to samo pojęcie. Dzięki tej naukowej wiedzy poniższe zdania są
równoważne:

Zanim powstał świat był Pan Bóg.
Zanim powstał świat była nicość.

Również daje to odpowiedź na pytanie skąd się wziął Pan Bóg lub gdzie jest Pan
Bóg. Tam gdzie nic nie ma jest Pan Bóg. Gdy nic nie było to był Pan Bóg. Mam
nadzieję, że Toja3003 się ze mną zgodzi.

Nicość, Bóg i nauka.

[pokrecony_oliver]

A czym się świat różni od snu? To tylko to co postrzegamy, ale co tak
naprawdę istnieje? Cogito ergo sum i co dalej? Jeśli to wszystko sen
to czy istnieją inne byty? Jeśli nie, to ty jesteś Bogiem. Bóg to
coś bardziej pewnego niż świat który postrzegamy, jedyne pytania jakie
można zadać to kto to jest i jaki jest.
Jak Boga można traktować nauką skoro jest to jedyne pewne pojęcie?

Który z Bogów jest najbardziej pewny?

[mis22]

pokrecony_oliver napisał:
> Bóg to coś bardziej pewnego niż świat który postrzegamy, jedyne
> pytania jakie można zadać to kto to jest i jaki jest.

Problem w tym, że ludzie wymyślili z 1000 różnych religii mających różnych
Bogów. A znaczny procent ludzi nie wierzy w żadnego Boga, np. ponad miliard
Chińczyków nie wierzy w żadnego Boga. Uwzględniając, że każdy katolik ma inną
interpretację Boga definiowanego przez papieża - można powiedzieć, że ludzie
wierzą w miliony różncy Bogów. czyli nie jest prawdą, że Bóg jest czymś pewnym.
Bóg to fantazja ludzka.

[pokrecony_oliver]

To jest właśnie ciekawe, że pojęcie boga jest wpisane w człowieka tak
samo jak popęd płciowy. Każda kultura je stworzyła. Chińczycy mają
system który walczy z religią ale to walka z wiatrakami.
Każdy ma prawo do swojej wizji i nie da się stwierdzić która jest
poprawna. Większość ma jednak wspólne cechy. Fantazją a raczej iluzją
ludzką to jest nauka. Byt, cierpienie i szczęście są tylko realne.

Po co człowiek się zajmuje nauką? Tylko nieliczni chcą zgłębić
tajemnice świata. Dla większości to element potrzebny do sprawowania
władzy albo zarabiania pieniędzy. Medycyna i leki to tylko propaganda.

[asteroida2]

> To jest właśnie ciekawe, że pojęcie boga jest wpisane w człowieka
> tak samo jak popęd płciowy. Każda kultura je stworzyła.

Nie "boga", ale "bogów". Monoteizm jest czymś statystycznie bardzo rzadkim (w
sensie ilości kultur które coś takiego stworzyły). Człowieka z jego natury
ciągnie raczej do politeizmu, co nasza kultura najlepiej pokazuje powołując
różnej maści "świętych od czegośtamtego", albo "Matek Boskich jakichśtam".

> Fantazją a raczej iluzją ludzką to jest nauka

Nauka to kategoryzowanie świata i tworzenie jego modeli. To z definicji jest
fantazja, za to daje swoim użytkownikom gigantyczną przewagę nad tymi, którzy
kierują się zabobonami.

[pokrecony_oliver]

> Nie "boga", ale "bogów".

Zwrot "oojęcie boga", "pojęcie samuraja", "pojęcie rycerza" nie musi
się odnosić do pojedynczego osobnika, obejmuje całe zagadnienie.

> Nauka to kategoryzowanie świata i tworzenie jego modeli. To z
definicji jest
> fantazja, za to daje swoim użytkownikom gigantyczną przewagę nad
tymi, którzy
> kierują się zabobonami.

Nic nie stoi na przeszkodzie żeby wierzyć w Boga, boga lub bogów i
zajmować się nauką. Japończycy mają bogów tylu, że ciężko ich
policzyć, a są na czołowym miejscu jeśli chodzi o naukę. Weźmy np.
słynny przypadek Newtona który szukał kodu biblijnego poświęcając na
to więcej czasu niż na fizykę czy rachunek różniczkowy. Do dzisiaj
wielu naukowców ma tego typu odchyłki i potrafi tworzyć na ten
użytek wyrafinowany aparat matematyczny. Denerwuje mnie, że jak
ludzie
słyszą fizyk to od razu myślą ateista. Trochę zrozumienia w
społeczeństwie, że religia nie musi kolidować z nauką by
się przydało.
Bo do czego to może dojść, czy będziemy wywalać z uczelni ludzi jak
się pokażą w kościele?
Komuniści krzyczeli "religia to opium dla mas" i to religia ich
załatwiła. To jest naprawdę silny popęd, ludzie za niego są w stanie
dokonywać cudów lub poświęcać własne życie.

W religiach istnieje pojęcie "oświecenia" mającego też inne nazwy,
to
jest samo sedno tego zjawiska. Coś czego nie da się opisać i ująć w
pojęciem naukowym. Jednak ludzie którzy tego doświadczyli wiedzą co
to
jest, nie mają jednak możliwości tego przekazać słownie. Jak
wpasować w naukę coś czego nie da się zapisać?

Zapewne "naukowcy walczący z religią i zabobonami" wsadzą takiego
oświeconego w tomograf MRI albo PET i napiszą prace w nature albo
science o pobudzeniu pewnego rejonu mózgu i to im wystarczy. Dla
mnie
to będzie jednak tylko plamka na monitorze i jeszcze jedna nic nie
warta publikacja.

[asteroida2]

> Zapewne "naukowcy walczący z religią i zabobonami" wsadzą takiego
> oświeconego w tomograf MRI albo PET i napiszą prace w nature albo
> science o pobudzeniu pewnego rejonu mózgu i to im wystarczy. Dla
> mnie to będzie jednak tylko plamka na monitorze i jeszcze jedna
> nic nie warta publikacja.

Tylko do czasu aż któryś wymyśli jak sztucznie wywołać taki efekt. I wtedy na
ulicach zaroi się od "sztucznie oświeconych", tak samo nie potrafiących tego
opisać słowami i nieodróżnialnych od "prawdziwie oświeconych". Potem jedni
zaczną protestować że to jest obdzieranie oświecenia z jego świętości, a inni
zaczną się domagać że też chcą się stać oświeceni.

[pokrecony_oliver]

> Tylko do czasu aż któryś wymyśli jak sztucznie wywołać taki efekt.

To wywołuj sobie takie efekty u siebie, sztuczna miłość, sztuczne
szczęście, sztuczny sukces, sztuczne oświecenie. "sztuczne" to znaczy
fałszywe. Tacy ludzie porostu chcą wszystko kontrolować, mieć nad
wszystkim panowanie, bo to jest "wiedza" która niby czyni ich lepszymi
od innych. Tak naprawdę to tylko jeden z symptomów tego, że tak
naprawdę chcą być bogami, wszechwładnymi i nie mieć nikogo nad sobą.
Przecież nauka ma do tego prowadzić, że wszystko będzie na zawołanie,
wszystko będzie możliwe, to przecież definicja bogów.
Uczelnie powinny zmienić kryteria przyjmowania na studia doktorskie.
Powinno się dobrze sprawdzić dlaczego ktoś zajmuje się nauką. To nie
powinno być dostępne dla każdego kto jest w stanie wykonać zadania z
danej dziedziny, dobrze by było sprawdzić po co to robi. Ale niestety
nauka to dzisiaj już bardziej rzemiosło.

Oświecenie nie jest związane ze zmianami w mózgu ale z pojęciem czegoś.
To co można zaobserwować to tylko zewnętrzne objawy, które mówią tyle
co pot na czole.

[asteroida2]

> Tacy ludzie porostu chcą wszystko kontrolować, mieć nad
> wszystkim panowanie, bo to jest "wiedza" która niby czyni ich
> lepszymi od innych. Tak naprawdę to tylko jeden z symptomów tego,
> że tak naprawdę chcą być bogami, wszechwładnymi i nie mieć nikogo
> nad sobą.
> Przecież nauka ma do tego prowadzić, że wszystko będzie na
> zawołanie, wszystko będzie możliwe, to przecież definicja bogów.

Mniej więcej tak. Chodzi o to żeby przejmować władzę nad środowiskiem i naginać
je do własnych celów.
Ja osobiście cieszę się, że nie muszę się bać drapieżników, mrozów, suszy, głodu
i całej masy różnych chorób i pasożytów. To jest właśnie wynik tej chęci
"kontrolowania wszystkiego". I bardzo popieram dążenie do tego żeby inne
choroby, również starość albo głupota, zostały "opanowane".

Nie popieram natomiast tych którzy wołają że chęć dążenia do opanowania tego
jest czymś złym. Kiedyś rozniecanie ognia było "boską domeną", potem było nią
latanie. Jakoś po ich opanowaniu nie spadły na nas plagi rozgniewanych bóstw. Co
się stanie gdy pójdziemy jeszcze dalej?

[pokrecony_oliver]

Cieszę się, że tak myślisz i jesteś optymistą.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:
> Oświecenie nie jest związane ze zmianami w mózgu ale z pojęciem
czegoś. To co można zaobserwować to tylko zewnętrzne objawy, które
mówią tyle co pot na czole.

Tratatata i hokus pokus oraz zaklinanie rzeczywistości z liskiem
bobkowym na czole. Można wymyślić dowolną ilośc bzdur, a
następnie "uświęcić" je rzekomą niepoznawalnością, niedostępnością,
boskością itp.

[pokrecony_oliver]

Stan ten podlega weryfikacji. Połóż sobie lepiej mokry ręcznik na
swoją głowę.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:
> Komuniści krzyczeli "religia to opium dla mas" i to religia ich
> załatwiła.

Metafora Marksa (Opium des Volkes) wyraża głęboką prawdę, której
nie może zaprzeczyć żaden uczciwy psycholog. Religia, jako zbiór
reozmaitych wierzeń, istotnie produkuje złudzenia, które redukują
lęk człowieka przez niebytem i łagodzą wiele cierpień
egzystencjalnych.
Udział kościoła katolickiego w obaleniu ustroju totalitarnego w
Polsce, polegający na fizycznym i materialnym oraz politycznym
wspieraniu opozycji był specyficzny dla polskiego społeczeństwa i
twojej nonszalanckiej tezy nie można absolutnie rozciągać na cały
system komunistyczny.

> W religiach istnieje pojęcie "oświecenia" mającego też inne
> nazwy, to jest samo sedno tego zjawiska. Coś czego nie da się
> opisać i ująć w pojęciem naukowym. Jednak ludzie którzy tego
> doświadczyli wiedzą co to jest, nie mają jednak możliwości tego
> przekazać słownie. Jak wpasować w naukę coś czego nie da się
> zapisać?

Iluminacja. Taaaa, znamy to, znamy. Na przykład "pomroczność
jasna", ha ha ha

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:
> To jest właśnie ciekawe, że pojęcie boga jest wpisane w człowieka
> tak samo jak popęd płciowy. Każda kultura je stworzyła. Chińczycy
> mają system który walczy z religią ale to walka z wiatrakami.

Piszesz nieprawdę i usiłujesz tą bzdurą załatwić problem.
Otóż nie każda kultura stworzyła Boga. Chińska kultura nie zna
takiego pojęcia i to bynajmniej nie od kilkudziesięciu lat, od
kiedy panuje komunizm "walczący z Bogiem", ale od zarania swoich
dziejów. Animistami są również Japończycy, którzy czczą przyrodę
(zwierzęta i rośliny) oraz wiele innych mniejszych kultur.
Ponadto "stworzenie Boga" przez rozmaite kultury nie przemawia
bynajmniej za jego istnieniem, a świadczy tylko o tym, że człowiek
ma świadomość własnej słabości i potrzebuje wsparcia ze strony
jakiejś "siły wyższej". Jest to jednak tylko tzw. myślenie
życzeniowe, bez żadnego związku ze stanem faktycznym.

[pokrecony_oliver]

Liczba ateistów, agnostyków i niewierzących w Chinach to 8-14%.
Chiny od początku swojej historii były pluralistyczne jeśli chodzi o
religie, przede wszystkim występuje tam taoizm, buddyzm i chińska
religia ludowa. Chińska konstytucja z 1978 zapewnia wolność
religijną. Obecnie rząd Chin wspiera buddystów i taoistów uważając
te religie za integralną część Chin.
Ich rząd właśnie się poddaje jeśli chodzi o walkę z religią, a ty
mnie kłamcą nazywasz.

> Animistami są również Japończycy, którzy czczą przyrodę
> (zwierzęta i rośliny) oraz wiele innych mniejszych kultur.

Chodzi Ci zapewne o szintoizm, ale oni też w to mieszają buddyzm.

> Ponadto "stworzenie Boga" przez rozmaite kultury nie przemawia
> bynajmniej za jego istnieniem, a świadczy tylko o tym, że człowiek
> ma świadomość własnej słabości i potrzebuje wsparcia ze strony
> jakiejś "siły wyższej".

Może tak, ale mało prawdopodobne. Większość wewnętrznych
"instynktów" to nie urojenia, może ten też nie.

[burlasino]

"Ponadto "stworzenie Boga" przez rozmaite kultury nie przemawia
bynajmniej za jego istnieniem, a świadczy tylko o tym, że człowiek
ma świadomość własnej słabości i potrzebuje wsparcia ze strony
jakiejś "siły wyższej". Jest to jednak tylko tzw. myślenie
życzeniowe, bez żadnego związku ze stanem faktycznym."

Tak brzmiał w całości mój akapit, który raczyłeś przyciąć aby
dołożyć swój komentarz typu: może tak, a może siak.
Związku "pragnienia boga" przez człowieka ze stanem faktycznym
wykazać nie sposób, więc gdybyś zacytował moją wypowiedź w pełni
straciłbyś pretekst do komentarza "a może .."

[pokrecony_oliver]

Przypomnę Ci, że napisałeś,że piszę nieprawdę na temat Chin i Japonii.
Mój towarzysz z pokoju który jest Chińczykiem był zdumiony
taką niewiedzą. Poza tym japoński shintoizm to "droga bogów". Te dwa
kraje są bardzo przesiąknięte pojęciem boga.

> "Ponadto "stworzenie Boga" przez rozmaite kultury nie przemawia
> bynajmniej za jego istnieniem, a świadczy tylko o tym, że człowiek
> ma świadomość własnej słabości i potrzebuje wsparcia ze strony
> jakiejś "siły wyższej". Jest to jednak tylko tzw. myślenie
> życzeniowe, bez żadnego związku ze stanem faktycznym."

To co napisałeś to wersja co niektórych i której się nie da od tak
obalić. Weź jednak to, że potrzeba boga to nie żadne zaburzenie,
występuje tak samo jak popęd seksualny, tańce godowe ptaków,
migracje,.... To porostu zew jaki się w człowieku odzywa i działa jak
inne pozostałe. Nie ma związku z inteligencją, wykształceniem,
zawodem, przytrafić się zawsze może. Tłumaczy to czego nie tłumaczy
nauka i czego nauka wytłumaczyć nie może.
Moja odpowiedź jest taka sama, niczego nie ciąłem.

[burlasino]

burlasino napisał:
>> "Ponadto "stworzenie Boga" przez rozmaite kultury nie przemawia
>> bynajmniej za jego istnieniem, a świadczy tylko o tym, że
>> człowiek ma świadomość własnej słabości i potrzebuje wsparcia ze
>> strony jakiejś "siły wyższej". Jest to jednak tylko tzw.
>> myślenie życzeniowe, bez żadnego związku ze stanem faktycznym."

pokrecony_oliver napisał:
> To co napisałeś to wersja co niektórych i której się nie da od
> tak obalić. Weź jednak to, że potrzeba boga to nie żadne
> zaburzenie, występuje tak samo jak popęd seksualny, tańce godowe
> ptaków, migracje,.... To porostu zew jaki się w człowieku odzywa
> i działa jak inne pozostałe. Nie ma związku z inteligencją,
> wykształceniem, zawodem, przytrafić się zawsze może. Tłumaczy to
> czego nie tłumaczy nauka i czego nauka wytłumaczyć nie może.
> Moja odpowiedź jest taka sama, niczego nie ciąłem.

Cytując poprzednio moją wypowiedź obciąłeś ostatnie zdanie, które
wystarczało za odpowiedź na twój komentarz do tego cytatu. Ale
mniejsza o to.
Nie twierdzę, że "potrzeba boga" to jakieś zaburzenie psychiczne,
przeciwnie to zupełnie normalna i uzasadniona potrzeba wobec
świadomości ludzkiej słabości i kruchości. Autentyczność tej
potrzeby nie oznacza jednak wcale, że ma ona cokolwiek wspólnego z
tzw. stanem faktycznym czyli że Bóg istnieje dlatego, że człowiek
go potrzebuje. Człowiek potrzebuje też wielu innych rzeczy
(miłości, rodziny itp), ale wcale od tej potrzeby nie stają się one
realne.
Powiem żartobliwie: czy jeśli na stadionie we Francji dwadzieścia
tysięcy gardeł drze się: sędzia rogacz! (w polskim wydaniu brzmiało
to: sędzia kalosz!), to znaczy, że po powrocie do domu sędzia ten
ma dać żonie po buzi?
Nauka nie potrafi jeszcze wyjaśnić wielu procesów i zdarzeń, ale
nie oznacza to wcale, że mają one charakter "boski". Dwa tysiące
lat temu cudów było co niemiara, bo nauka była całkowicie w
powijakach, bezradna wobec takicj zjawisk jak zaćmienie Księżyca
czy "gorejący krzak". Dziś mamy barwniki z kondensorami świetlnymi,
które świecą nocą i kupę innych rzeczy, które wyjaśniają
połowę "cudów" biblijnych. Zapewne przyjdzie też czas, gdy nauka
objaśni gruntownie powstanie świata i wówczas "proteza" w postaci
Boga nie będzie potrzebna. Zapewne sprawi to ogromny zawód wielu
ludziom liczącym na "życie pozagrobowe", ale cóż począć ... :(

[pokrecony_oliver]

Stadionem rządzi instynkt stadny, tobą też, takie pojmowanie nauki to porostu brak pojęcia jej do końca i krzyczenie w stadzie bo to teraz
modne, szpan, można poczuć się ważniejszym.
Nie da się uniknąć pojęcia boga. Zawsze musi być coś na początku,
matematyk potrzebuje aksjomatu by zbudować twierdzenie, fizyk praw
podstawowych. Jak odpowiedzieć na pytanie czemu coś istnieje, jak
wytłumaczyć fenomen świadomości? Nie usuniesz boga nauką, co najwyżej
się sam w niego zamienisz.
Nauka opiera się tylko na powtarzalności zjawisk, a indukcja wcale nie
musi być poprawna.

[petrucchio]

pokrecony_oliver napisał:

> Jak odpowiedzieć na pytanie czemu coś istnieje, jak
> wytłumaczyć fenomen świadomości?

A powiedzieć "Bóg jest źródłem istnienia i świadomości" to jest wytłumaczenie?
Nie tłumaczy się obscurum per obscurius.

[pokrecony_oliver]

To pytanie to możesz zadać tym co tworzyli mechanikę kwantową.

To nie wytłumaczenie, to jedynie spostrzeżenie, że świadomość ma
rolę nadrzędną nad światem obserwowalnym.

[burlasino]

pokrecony_oliver napisał:
> Stadionem rządzi instynkt stadny, tobą też, takie pojmowanie
> nauki to porostu brak pojęcia jej do końca i krzyczenie w stadzie
> bo to teraz modne, szpan, można poczuć się ważniejszym.

Oliver, wstydź się! Mój (zapowiedziany zresztą) żart traktujesz jak
wyznanie naukowej wiary?
To, że - jak twierdzisz - "zawsze musi być coś na początku" nie
znaczy wcale, że musi to być jakiś Bóg. Zresztą, żyjąc w
jednokierunkowym wymiarze czasowym, niekoniecznie musimy definiować
poprawnie "początek". W jakichś ekstremalnych warunkach czas może
być wielkością nieciągłą, ba, w ogóle nie musi istnieć i wówczas
pytanie o początek jest błędnie postawione.
Masz rację, że "nie usunę Boga nauką", ale tylko dlatego, że nauka
zajmuje się rzeczywistością, zaś Bóg jest abstrakcją.

[pokrecony_oliver]

Czas to tylko dodatkowy wymiar, który w ten sposób postrzega nasza
świadomość. Czas nie płynie, to tylko porządek naszych wspomnień.
A więc porostu jestem od narodzin aż do śmierci, tylko czemu jestem i
czemu coś istnieje?

> Masz rację, że "nie usunę Boga nauką", ale tylko dlatego, że nauka
> zajmuje się rzeczywistością, zaś Bóg jest abstrakcją.

Tutaj dotknąłeś sedna w różnicach postrzegania, co jest
rzeczywistością, a co abstrakcją. Tylko ja myślę, że tą
abstrakcją jest świat.

[europitek]

Bardzo interesująca jest też wzmianka o "bardzo szybkiej elektronice", która wykrywa miony w tempie 25 mld na sekundę. Czyżby wymyślili jakiś nowy rodzaj procka?

[asteroida2]

> wykrywa miony w tempie 25 mld na sekundę

W artykule teraz jest napisane że co 25 miliardowych sekundy. A więc raptem 40
milionów na sekundę.

[europitek]

Albo coś przeoczyłem (co możliwe), albo coś zmienili. Jakby nie było, to nawet 40 mln jest sporą wielkością, biorąc pod uwagę, że każde "wykrycie" to jest pewna ilość informacji do obrobienia.

[turbo_wesz]

jeżeli to są proste sprawy typu mierzenie oporów, prądów czy napięć - procesor
nie jest potrzebny. do sekwencyjnych zadań z wykorzystaniem pamięci, to już owszem

[europitek]

Tu takie proste mierzenie raczej nie wchodzi w grę jako jedyny proces do obsłużenia, bo wyraźnie mówią o jakiejś wstępnej selekcji, której wyniki mają "alarmować" komputer.

[turbo_wesz]

ale takie mierzenie prostych wartości znakomicie nadaje się na wstępną selekcję

[europitek]

Jak jest w tym przypadku to chyba trudbo ocenić bez szczegółowej wiedzy o metodach rejestracji mionów. W każdym bądź razie ja tej wiedzy nie posiadam, więc jedynie mogę sobie "podejrzewać" to lub tamto. A "podejrzewam", jak napisałem, co nie znaczy, że ma to sens.

[asteroida2]

I rzeczywiście, takie ośrodki badawcze zamawiają sobie dedykowane układy scalone
szybsze niż te z komercyjnych linii produkcyjnych.
Prawo Moore'a jest prawem ekonomicznym i zwykle technologia _pozwala_
wyprodukować układy scalone kilkukrotnie szybsze niż sprzedawane. Ale że są one
jeszcze niedopracowane, to zużywają dużo energii, są drogie i nie opłaca się ich
wprowadzać do powszechnego użytku. Nie opłaca się nawet budować na ich bazie
superkomputerów. Za to jeśli CERN zapłaci, to można dla niego specjalnie
wypuścić limitowaną serię.

[europitek]

Możliwe, że tu rzeczywiście jest coś na rzeczy z takimi niehandlowymi "prototypami", w których jedynym istotnym parametrem jest szybkość działania.
Z drugiej strony czasami bywa odwrotnie, gdy stawia się na niezawodność. Parę lat temu czytałem, że NASA zdecydowała przestawić się na wykorzystanie nowszych procesorów do konputerów pokładowych i montować w nich 486. Sądząc po wielkości "opóźnienia" w stosunku do wersji rynkowych to pewnie za 5 lat zaczną przechodzić na Pentium I.

[asteroida2]

> Parę lat temu czytałem, że NASA zdecydowała przestawić się na
> wykorzystanie nowszych procesorów do konputerów pokładowych i
> montować w nich 486.

NASA akurat ma problem z tym że im bardziej zminiaturyzowany układ, tym więcej
pojawia się w nim błędów wywoływanych przez promieniowanie kosmiczne. Na Pentium
więc się pewnie nie przesiądą - raczej potrzebują czegoś specjalnie
dostosowanego do takich warunków (np. z mocno redundantnymi układami dla
zapewnienia odporności na błędy)

[madcio]

Od dawna jest produkowana specjalna elektronika na potrzeby misji kosmicznych.

[pokrecony_oliver]

> I rzeczywiście, takie ośrodki badawcze zamawiają sobie dedykowane
układy scalon
> e
> szybsze niż te z komercyjnych linii produkcyjnych.

>Za to jeśli CERN zapłaci, to można dla niego specjalnie
> wypuścić limitowaną serię.

Nie bardzo wiem skąd masz takie informacje i co przez to rozumiesz.
CERN
do wstępnej obróbki danych używa macierzy programowalnych FPGA. W
sumie
to jest układ dedykowany ale jak masz czas to w domu też możesz
sobie to kupić i zaprogramować. Programowaniem
zajmują się doktoranci. Wiec tą
kwestię w miarę tanio rozwiązali. Później dane są obrabiane przez
klastry
gdzie komputery zostały kupione tak by uzyskać jak najwyższą
wydajność za
jak najniższe pieniądze. To są porostu średnio wydajne komputery.
Szybka elektronika to np. TDC o rozdzielczości 25ps mieszczące się w
jednym chipie, które zostało stworzone w CERNie i obecnie jest
produkowane przez firmę CAEN we Włoszech. Na tym może nawet
zarobią bo te
urządzenia są ogólnodostępne.

Mikro Big Bang

[linnvv]

Też dodam coś od siebie do offtopa rzuconego przez nonieee :D.
Dzieci w Afryce głodują dłużej niż istnieje cywilizacja Europejska więc nie ma
czym się przejmować, a jeśli już to przeznaczyć pieniądze marnowane na wyścig
zbrojeń na budowę systemów demokratycznych i edukację dzieci w Afryce. Projekty
naukowe nigdy nie są marnowaniem pieniędzy, gdyby były to nadal biegaliyśmy nago
i głodowali jak dzieci w Afryce. Wynalazek tworzyw sztucznych znacznie ułatwił
afrykanom dostęp do wody pitnej, miednica plastikowa jest lżejsza od drawnianej.
Troll nakarmiony :P .

model standardowy jest do kitu

[pizza]

99% zjawisk opisuje? co za bzdura. Czym jest grawitacja, czym jest
czas? jaka jest natura fizycznej próżni? Ten model jest po prostu
błędny!!! mogę to wykazać w ciągu 30 sekund:
weźcie sobie wzory na siłę grawitacyjną (wszystkie dostępne) i
sprowadźcie odległość środków mas (np. 2 podków końskich) do 1
punktu. hehe zmierzcie siłę w realu i obliczcie tą z wzoru. Ot i
krótko zamiast nieskończonej siły z wzoru mamy "nic" zatem wzór do D
i cały model też.

[burlasino]

Pleciesz, pizza, z tymi podkowami. Doświadczenie, które opisujesz,
należałoby przeprowadzić w warunkach nieważkości i wtedy zmierzyć
siły. W warunkach ziemskich grawitacja naszego globu zaburza cały
układ i czyni doświadczenie bezsensownym.

[pokrecony_oliver]

> 99% zjawisk opisuje?

Tak się składa.

> Czym jest grawitacja,

Zagięcie czasoprzestrzeni.

> czym jest
> czas?

Jednym z wymiarów czasoprzestrzeni.

> jaka jest natura fizycznej próżni?

Taka jak ją opisał Dirac.

> Ten model jest po prostu
> błędny!!!

Całkiem możliwe, dlatego zbudowali ten akcelerator.

> mogę to wykazać w ciągu 30 sekund:
> weźcie sobie wzory na siłę grawitacyjną (wszystkie dostępne) i
> sprowadźcie odległość środków mas (np. 2 podków końskich) do 1
> punktu. hehe zmierzcie siłę w realu i obliczcie tą z wzoru. Ot i
> krótko zamiast nieskończonej siły z wzoru mamy "nic" zatem wzór do D
> i cały model też.

To zrobiono już wile razy z kulami zamiast podków. Słabe oddziaływanie
nie znaczy że nie istnieje, nie do zmierzenia w warunkach domowych.

Udowodniłeś jedynie swoją niewiedzę i głupotę.

atlas, cms, alice...

[e.lalka]

czyli - prosto, ładnie i przejrzyście:
pl.youtube.com/watch?v=8wwozHsmVQI&feature=related

Hawking: Higgsa nie będzie!

[pomruk]

S. Hawking założył się o 70 euro, że LHC nie wyprodukuje bozonu
Higgsa. Taką ewentualność uznał za "bardziej ekscytującą". No,
zobaczymy!
afp.google.com/article/ALeqM5icc5S5VZOr9H3exHeBQViM35ppow

Higgsa nie będzie! - święta racja, Panie Hawking

[e.lalka]

pomruk napisał:

> S. Hawking założył się o 70 euro, że LHC nie wyprodukuje bozonu
> Higgsa. Taką ewentualność uznał za "bardziej ekscytującą". No,
> zobaczymy!
I co? czy nie ma racji? "I think it will be much more exciting if we
don't find the Higgs." Czy nasz świat/wszechświat naprawdę może być
tak nudny, jak opisuje go wizja modelu standardowego? osobiście
męczą mnie inne pytania, np: jeśli nawet nie znajdą Higgsa, co
znajdą? czy potrafią wyłapać, zmierzyć i sensownie sklasyfikować to
coś, dopasować do jakiejś teorii, a może stworzyć nową? czy poprzez
założoną teoriami selekcję cząstek w LHC nie pominiemy tych
niezdefiniowanych vs. nie przepuścimy w próżnię?
ok, przepraszam, chyba jednak głupoty wypisuję. dość kosmosu, czas
do garów!

[108108atma]

osoba która twierdzi że coś powstało z niczego(tak mówi hawking o
powstaniu wszechświat)nie zasługuje na miano naukowca,lecz na miano
drania lub idioty...a człowiek który wieży w takie twierdzenia,po
prostu chce być oszukany lub też jest idiotą.

[pomruk]

ortogr.

Doccent duzo wie i nic nie rozumie

[marksistowski]

Jakie to typowe dla dżdżownic intelektualonych.

Durny docentunio chce WIMP w LHC szukac

[marksistowski]

Durny docentunio nie potrzebuje LHC aby WIMP'y spotkac.
W każdej sekundzie ,miliardy WIMP'ów przenikaja przez docentunia
du*pę. W angielskiej starej kopalni juz od długiego czasu pracuje
największy na swiecie detektor WIMP-ow.

Jak wybuchnie jest OK. Jak nie wybuchnie jest OK.

[marksistowski]

On , diocentunio- dyrektor polskiego reaktora tak mowi o LHC:
Jesli bozon higgsa istnieje to jest OK,jeżeli nie istnieje to jest OK
CZyli tłumacząc to na prozę życia:
Jezeli polski reator atomowy nie wybuchnie to jest OK, a jezeli
wybuchnie to też jest OK

Mikro Big Bang

[loreila]

wszyscy mówią o tym jak wielkie odkrycia czekają nas dzięki lhc, a ja chcę się
dowiedzieć co złego może nam to przynieść, czy są jakieś zagrożenia?

> czy są jakieś zagrożenia? - i owszem 8-(

[bonobo44]

loreila napisała:

> czy są jakieś zagrożenia?


owszem i to kardynalne, ze tak je określę:

i to niewykluczonme, że tenże sam Hawking
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84088839&a=84442404
wpuścił nas w kanał, gdyż udało mu się przekonać fizyków,
że czarne dziury parują - na gruncie jego niesprawdzonej
teorii-hipotezy... tak naprawdę sprawdzimy ją dopiero w LHC...
kardynalne kłopoty zaczną się, gdy te cholerstwa nie zechcą
zastosować się do owej hipotezy Hawkinga...
pozostaje nam już jednak tylko modlić się, coby tak się nie stało:

[madcio]

> czy są jakieś zagrożenia?
Nie ma. Tylko paru popaprańców, jak zawsze przy ważniejszej dacie czy
wydarzeniu, bełkoczą po raz stumilionowy o kolejnym końcu świata. :)

Mikro Big Bang. O LHC opowiada dr hab. Grzegorz...

[spell2me]

Jestem pozytywnie zaskoczony tym wywiadem. Człowiek o tak szerokiej wiedzy był w stanie mówić prostym językiem o rzeczach szalenie trudnych i skomplikowanych. To bardzo cenna umiejętność.