Dodaj do ulubionych

Mikro Big Bang

01.09.08, 08:17
A dzieci w Afryce głodują.
Obserwuj wątek
    • krzysztofczyz Mikro Big Bang 01.09.08, 08:19
      A czemu ten tunel musiał byc zakopany. Inny naukowiec twierdził, że
      nie mamy bladego pojęcia co się tam stanie, a taki eksperyment może
      posłac ludzi w niebyt?
        • mis22 Lęk przed czarną dziurką 07.09.08, 22:42
          turbo_wesz napisał:
          > tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

          W kosmosie są generowane cząstki mające energie znacznie większe niż te, które
          wytworzą ludzie. Te cząstki uderzają w ziemską atmosferę i jak narazie Ziemia
          istnieje. Więc hipotetyczne czarne dziurki, które mogą powstawać wyparowywują
          zanim zdążą coś wchłonąć. Nie bój się hipotetycznych malutkich czarnych dziurek!
          • bonobo44 W pełni racjonalny lęk przed czarną dziurką 09.09.08, 15:29
            turbo_wesz napisał:

            > tak - stworzą czarną dziurę, która wszystko wchłonie!

            W kosmosie są generowane cząstki mające energie znacznie większe niż
            te, które wytworzą ludzie. Te cząstki uderzają jednak w ziemską
            atmosferę i ich produkty (np. hipotetyczne czarne dziurki)
            przelatują przez Ziemię na wylot. Dlatego jak narazie Ziemia
            istnieje. Te hipotetyczne czarne dziurki, które mogą powstawać
            wyparowują zanim zdążą coś wchłonąć albo nie. Nikt tego nie wie.
            Poza powszechnie znanymi nikt jeszcze takich nie widział. Należy
            wiec poważnie się obawiać hipotetycznych malutkich czarnych dziurek.
            W CERN czarne dziurki jeśli powstaną, powstaną w spoczynkowym
            układzie środka masy z Ziemią i nigdy jej nie opuszczą. A jeśli się
            nie rozpadną, wcześniej czy później zamienią całą naszą planetę w
            jedną czarną dziurkę wielkości... ziarnka maku. Zatem:
              • ffs Re: W pełni racjonalny lęk przed czarną dziurką 04.10.08, 11:06
                synciu idz pograj sobie w jakas gre albo rowerkiem pojezdzij jak
                masz takie glupie posty prawic. Fizycy na calym swiecie sa swiadomi
                ryzyka czrnych dziur ktore nie opuszcza ziemi i moga spowodowac
                katastrofe. Problem w tym ze ryzyko ich powstania jest bardzo bardzo
                male. Duuuuuuuzo mniejsze niz wygrana w toto-lotka.
                Poza tym czarne dziury to nie wszystko sa inne, rownie grozne
                czostki ktore moga zostac stworzone (rownie malo prawdopodobne).
                Prawdopodobienstwo jest male ale jest i stad spor. Gdyby tego nie
                bylo to bys sie madcio w swojej wioseczce nawet o tym nie dowiedzial.
                • madcio Re: W pełni racjonalny lęk przed czarną dziurką 04.10.08, 15:11
                  Pominę w tekście twoje leczenie kompleksu niższości, gdyż nie należy to do
                  tematu. Proponuję udać się z tym do lekarza odpowiedniej specjalności. :> Okay,
                  po tej jakże miłej wymianie zdań ad rem.

                  > Prawdopodobienstwo jest male ale jest i stad spor.
                  Doprawdy? Spór o LHC zaczął się od tego, że paru popaprańców uderzyło do sądu
                  (amerykańskiego zresztą, w sprawie europejskiej maszyny, co samo w sobie jest
                  ucieszne) w sprawie rzekomego zagrożenia zniszczeniem świata przez LHC.

                  Smaczku sprawie dodaje, że ci sami ludzie lata temu prawie identyczny wniosek do
                  sądu wnieśli w sprawie zupełnie innego akceleratora (RHIC), który od lat
                  działając, jakoś świata nie zniszczył. :)
                  • nikodem123 Re: W pełni racjonalny lęk przed czarną dziurką 04.10.08, 18:05
                    Czarna dziura pochłaniająca całą Ziemię to jest najgłupsza historia, którą do
                    tej pory słyszałem.

                    OK. Najpierw powstaje taka Czarna Dziurka i ona tak, hyc, co zobaczy to wciąga
                    do środeczka. I tak wciąga, i wciąga, aż wciąga całą Ziemię. Zamiast planety nie
                    największych rozmiarów mamy solidną CZARNĄ DZIURĘ!

                    Rozlegają się wtedy fanfary w kosmosie i kosmiczny nobel zostaje przyznany
                    fizykom z CERN. Po raz pierwszy od powstania wszechświata udało się wytworzyć
                    czarną dziurę z czegoś, co jest miliony razy mniejsze niż być powinno, aby taką
                    Czarną Dziurę móc wytworzyć.
                    • madcio W pełni irracjonalny lęk przed mCD 05.10.08, 12:37
                      >z czegoś, co jest miliony razy mniejsze niż być powinno, aby taką
                      > Czarną Dziurę móc wytworzyć.
                      Niezupełnie. Możliwe jest istnienie czarnej dziury o masie Ziemi. Problem z
                      zagładą Ziemi przez mCD jest zupełnie innego rodzaju:

                      1. Nie jest wcale pewne, czy w ogóle będą w LHC wytworzone jakiekolwiek mCD.
                      Wymagałoby to, żeby pewne teorie (związane z wieloma wymiarami) były prawdziwe,
                      a tego nikt nie wie - właśnie między innymi ma to LHC zbadać.
                      2. Nawet, jak zostaną wytworzone, to wyparują od razu w mikroskopijnym ułamku
                      sekundy. Muszą wyparować. Wyżej wspomniane "pewne teorie" przewidują, że mCD
                      mogą powstać w LHC... i te same teorie przewidują, że mCD MUSZĄ wyparować.
                      Twierdzenie głosicieli końca świata, że mCD powstaną w LHC i NIE wyparują, jest
                      zwyczajnym wybiórczym podejściem do nauki. :)
                      3. A jak powstaną i nie wyparują, to wylecą poza Ziemię. Wymagana precyzja
                      zderzenia czołowego: coś z 11/300 000 (pi razy oko). Cóż, biorąc pod uwagę ilość
                      kolizji i teoretyczną maksymalną możliwą ilość mCD do wytworzenia dziennie,
                      któreś w końcu się załapią. To najsłabszy punkt z wszystkich, jesli chodiz o
                      Ziemię, ale zarazem bardzo silny punkt w innych okolicznościach (patrz podpunkt 3b).

                      3a. Mały fakt: matka natura codziennie od miliardów lat robi olbrzymią ilość
                      eksperymentów typu LHC lub jeszcze silniejszych na naszej Ziemi, i jakoś ona do
                      dziś istnieje. :>

                      3b. Także jest inny kontrargument dla twierdzenia, ze mCD wywołane w kolizjach
                      będą stacjonarne w stosunku do Ziemi, więc nie uciekną: białe karły i gwiazdy
                      neutronowe powinny z znacznie większym prawdopodobieństwem wyłapać mCD powstałe
                      w wyniku kolizji promieniowania kosmicznego z powierzchnią tych ciał
                      niebieskich. A jakoś ich w kosmosie nie brak i nie ma ich dziwnego niedoboru,
                      rażąco niezgodnego z współczesnymi teoriami formowania się gwiazd i ich cyklu
                      życiowego.

                      4. A jak powstaną, jak nie wyparują i nie wylecą poza Ziemię, taka mCD będzie
                      żreć jeden proton na miliard lat czy coś koło tego.

                      I o czym tu jeszcze dyskutować?? Chyba tylko o psychiatrii urojeń o końcu świata
                      na rozlicznych przykładach z dziejów ludzkości.
          • mis22 Jak zmniejszyć liczbę głodujących dzieci w Afryce 07.09.08, 22:37
            nonieee napisała:
            > A dzieci w Afryce głodują.

            Dzieci w Afryce głodują, bo rodzi się tam za dużo ludzi. Ich rodzice chorują na
            AIDS i umierają pozostawiając dzieci bez opieki. Napisz do swego biskupa aby on
            poprosił papieża aby pozwolił katolikom w Afryce używać prezerwatyw. Zmniejszy
            to przyrost naturalny i zahamuje rozprzestrzenianie się AIDS. Oba efekty
            zmniejszą liczbę głodujących i umierających z głodu dzieci. Jezus uczył, że
            biednym ludziom należy pomagać i nie zakazywał używania prezerwatyw. Papież nie
            czyta Ewangelii i nie stosuje się do nauk Jezusa.

            Biskupi afrykańscy prosili już o to wielokrotnie papieża. Ale on uważa, że wie
            lepiej co chce Bóg.
              • madcio Re: Jak zmniejszyć liczbę głodujących dzieci w Af 04.10.08, 15:15
                > w afryce jest glod bo nie uzywaja prezerwatyw - buhahaha
                O ile jest to nadmierne uproszczenie problemu głodu afryki, z całą pewnością
                zbyt wielka ilość dzieci i gąb do wykarmienia mocno przyczynia się do obniżenia
                statusu materialnego oraz możliwosci utrzymania rodziny.

                Tak więc...
                > dzieki za poprawe nastroju swoja glupota
                ...spójrz w lustro.

                Przy okazji, temat jest mocno OT. Zalecam ciągnięcie głodu w afryce w nowym wątku.
                • e.lalka Re: Jak zmniejszyć liczbę głodujących dzieci w Af 04.10.08, 18:18
                  madcio napisał:

                  > Przy okazji, temat jest mocno OT.

                  To zależy dla kogo: 04 Oct 2008
                  "..Maintenance of infrastructure previously scheduled for the winter
                  shutdown will instead start on Monday, October 6. This means that
                  an effort is being made to re-start the accelerator complex in April
                  instead of the previously scheduled June. That is good news for
                  getting collisions sooner rather than later in 2009. But presumably
                  everything depends on repairs being finished in the LHC.
                  Concerning the LHC, a report will be issued before the inauguration
                  on October 21 detailing what happened on September 19, and again
                  presumably will let us know how long repairs are expected to take.."

                  za: blogs.uslhc.us/
    • turbo_wesz Re: Mikro Big Bang 01.09.08, 08:31
      dzieci w afryce głodują bo daje się tam ludziom żarcie, lekarstwa i ubrania - w
      efekcie jednostki najbardziej zaradcze nie są najlepiej usytuowanymi, ale te
      najbardziej pazerne i agresywne (w odbieraniu tego co zostało rozdane oraz
      wypracowane). tak stan rzeczy sprzyja wyzyskowi tego kontynentu z surowców
      • burlasino Re: Mikro Big Bang 01.09.08, 17:36
        Bardzo "wytworna" ta twoja frazeologia. ZARADCZY to umiejący
        przeciwdziałać, a dający sobie radę to ZARADNY. USYTUOWANY to p-
        położony (w przestrzeni), a materialnie dobrze stojący to
        SYTUOWANY. Inny łamaniec językowy to "wyzysk kontynentu z
        surowców". Powinno być: "wyzysk kontynentu" albo "ograbianie
        kontynentu z surowców".
      • 4g63 Re: Mikro Big Bang 01.09.08, 19:25
        ja nie rozumiem... o co chodzi z tą afryką...? czy oni kiedyś nie głodowali czy głodowali, czy głodują dopiero teraz bo biali są okrutni i źli i budują lhc, zamiast karmić murzynów?? no walnął ktoś z tym tekstom o murzynach ni z gruszki ni z akceleratora..
      • burlasino Re: Mikro Big Bang 01.09.08, 17:40
        We wszystkich! Afryka jako całość jest kontynentem niedożywionym,
        nie ma w zasadzie kraju, gdzie nie umierano by z głodu. Głód,
        choroby i wojny to trzy plagi, które dziesiątkują tę kolebkę
        ludzkości.
        • timoszyk Re: Mikro Big Bang 01.09.08, 20:00
          burlasino napisała:

          > We wszystkich! Afryka jako całość jest kontynentem niedożywionym,
          > nie ma w zasadzie kraju, gdzie nie umierano by z głodu. Głód,
          > choroby i wojny to trzy plagi, które dziesiątkują tę kolebkę
          > ludzkości.

          Nigeria dostaje za rope okolo 20 miliardow dolarow rocznie. Nie rozczulajmy sie
          wiec tak bardzo nad ta Afryka, bo nawet w tym potencjalnie tak bogatym kraju tez
          jest zle. Rodzi sie tam bardzo wiele dzieci, okolo 7 na kazda kobiete w
          przeciagu jej zycia. Przy takim przyroscie ludnosci trudno liczyc na pokonanie
          glodu.
          Problem Afryki nie jest dyskutowany, bo by trzeba bylo odpowiedziec na kilka
          dosc niepoprawnych politycznie pytan. W kazdym razie skierowanie tam nawet
          calosci sum przeznaczanych na badania naukowego nieczego by nie zmienilo.
          Zwiekszylaby sie tylko liczba ludnosci, a wiec problem bylby jeszcze wiekszy.
          Zadziwia mnie nieco powszechny krytycyzm wyydawania pieniedzy na badania
          naukowe, przy jednoczesnej akceptacji budowy stadionow i nie tylko z okazji EURO
          i podobnych imprrez. Rozumiem, ze sens istnienia LHC jest trudniej pojac, niz
          piekno umieszczania pilki w siatce, ale mimo wszystko mozna by nieco wiecej
          uwagi poswiecac sprawom nauki w mediach. Tylko kto ma to robic? Przeciez
          dziennikarze jedynie z wielkim trudem tlumacza wiesci ze swiata, a sami nie sa w
          stanie wykrztusic z siebie na ten temat ani slowa. Wola dyskutowac o zakamarkach
          duszy Lecha Walesy i o wstecznictwie o. Rydzyka, stawiajac siebie na piedestale
          intelektualnych osiagniec. Zaiste, okreslenie "wyksztalciuchy" ma swoj gleboki sens.
          Eksperymenty wykonywane przez LHC byc moze wzbogaca nasza wiedze o swiecie, w
          ktorym zyjemy i o nas samych. To wystarczy, by wydac tych kilka miliardow
          dolarow, duzo mniej niz na olimpiady (same Chiny wydaly 40 milardow!).
          Przykro to mowic zwolennikowi demokracji bezposredniej, ale priorytety wielu
          ludzi wydaja mi sie dosc dziwne. Pociecha tylko w tym, ze priorytety rzadzacych
          nami politykow nie sa bardziej ekscytujace. Do tego zwyklych wyborcow jako grupy
          skorumpowac sie nie da, czego nie mozna powiedziec o politykach. Wiec nie
          zmieniam swego zdania o zaletach demokracji bezposredniej.
          Jak by swiat wygladal obecnie, gdyby nie bylo energetyki jadrowej, dajacej juz
          teraz 20% energii elektrycznej? Ceny energii bylyby jeszcze wyzsze, a
          perspektywy na przyszlosc dosc ponure. Wiatraki i panele elektryczne moga byc
          tylko uzupelnieniem naszych potrzeb energetycznych i mozna to latwo wykazac
          stosujac prosta arytmetyke. Sto lat temu ktos mogl pytac po co sa tez smieszne
          badania nad struktura atomu.
          W miare wyksztalconym ludziom powinna wystarczyc jednak zwykla ciekawosc jako
          uzasadnienie prowadzenia badan naukowych. Wydaje sie na nie zreszta niezwykle
          malo. Wiekszosc funduszy R&D z badaniami naukowymi nie maja nic wspolnego. W USA
          wlicza sie do nich np koszty poszukiwan nowych zloz ropy naftowych.

          Waclaw Timoszyk
      • eti.gda Re: Mikro Big Bang 04.10.08, 09:50
        asteroida2 napisał:

        > A potrafisz powiedzieć w których krajach w Afryce dzieci głodują?

        Potrafię. We wszystkich. A potrafisz powiedzieć, w ktrych krajach
        Europy dzieci głodują?
    • babcia_eulalia boska cząstka 01.09.08, 10:44
      TO już 10 września?! tak mi sie widzi, że nieźle byłoby mieć wtedy
      kogoś znajomego w cernie, coby bezpośrednie acz nieocenzurowane
      oficjalnością info nadawał.
      I chyba czas na zakłady o to wielkie nic, co to go bozonem Higgsa
      zwą - istnieje czy nie? no a jak nie, to co innego im w te tarcze
      nie przeleci? a jak sie model standardowy rypsnie, co sie ostanie?

      Jak sie robi sygnaturke, ale takom na stałe??

      --
      Jeśli wszechświat jest odpowiedzią, jak brzmi pytanie?
      • ffs Re: boska cząstka 04.10.08, 11:20
        uruchomili LHC i cos poszlo nie tak. Musieli go wylaczyc. Zanim
        uruchomia minie troche czasu - np. jesli beda musieli ponownie
        ochlodzic do niemal absolutnego zera to zajmie to miesiace.
    • toja3003 A niech mi w takim razie taki krytyk 01.09.08, 10:56
      A niech mi w takim razie taki krytyk kreacjonizmu powie skąd się
      wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
      wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy
      cała Nauka, więc skąd?

        • toja3003 Mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscy 01.09.08, 14:04
          mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
          pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
          (bilans) czy matematykę (równanie). Zasada zachowania materii
          oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
          być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
          działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
          zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
          doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
          ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
          bezprzyczynowo.
            • toja3003 słyszał, nie myl nicości z próżnią; 01.09.08, 15:45
              proszę nie mylić zera (zero to już pewna wartość a nicość jest
              stanem bez wartości), próżni (są w niej choćby oddziaływania
              polowe), względnie wszechświata poza znaną nam czasoprzestrzenią z
              nicością. Owo pozaczasoprzestrzenne coś też musiałoby jakoś powstać.
              Jak?
                • toja3003 Zdefiniować nicość? W czym problem. 03.09.08, 14:51
                  W rozważanym kontekście nicość jest stanem, w którym nie ma materii
                  w szerokim tego słowa znaczeniu. Otóż pojęcie materia ma co najmniej
                  dwa znaczenia. Pierwsze, wąskie oznacza obiekty masowo-energetyczne
                  a więc to czego doświadczamy zmysłowo w naszym codziennym życiu w
                  kontaktach z przedmiotami czy zjawiskami. Czyli mówiąc językiem
                  fizyki materia to wszystko co posiada masę względnie energię. Taka
                  wąska definicja nie wystarcza do poszukiwania odpowiedzi na
                  wcześniej postawione pytanie, wykraczające poza obszar zainteresowań
                  fizyki. Drugie znaczenie „materii” jest szersze i oznacza całość
                  rzeczywistości, którą da się kategoryzować np. pięciorako: masa,
                  energia, przestrzeń, czas, informacja. W tym kontekście zasada
                  zachowania materii oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom
                  ale nie może być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości.
                  Jednocześnie działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać.
                  Ta druga zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W
                  szczególności nie ma doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może
                  powstać z nicości. Nie ma też doświadczenia pokazującego, że
                  cokolwiek zachodzi bezprzyczynowo.
                  • burlasino Re: Zdefiniować nicość? W czym problem. 03.09.08, 15:47
                    Pomimo sążnistego wywodu nadal nie zaprezentowałeś jasnej definicji
                    NICOŚĆI, a tylko powtarzasz wciąż rozmaite oczywistości wymieszane
                    z własnymi pojęciami i teoriami.
                    Nie istnieje żadna naukowa "zasada zachowania materii", to jakiś
                    pseudonaukowy bełkot. Istnieje zero jako wartość, istnieje próżnia
                    jako przestrzeń pozbawiona materii, ale - jak dotąd - nie
                    zdefiniowano takiego pojęcia jak "NICOŚĆ".
                    Nikt (rozumny) nie twierdzi, że jakiekolwiek procesy zachodzą
                    bezprzyczynowo, jakkolwiek przyczyny wielu procesów nie są poznane
                    (np. dlaczego w mózgu chorego na chorobę Alzheimera kumulują się
                    amyloidy i powstają tzw. splątania). Nie stanowi to jednak
                    o "boskości" tych procesów, a tylko o braku stosownej wiedzy u
                    ludzi. Wraz z upływem czasu wiele przyczyn, wcześniej nieznanych,
                    zostaje objaśnionych przez naukę.
                    To wszystko są banały i aż dziw bierze, że trzeba je Tobie tak
                    łopatologicznie wykładać. :(
                    • toja3003 Pozwól, że (posługując się 03.09.08, 15:51
                      wyłożę ci czym różni się zero i nicość. Służę przykładami: np. w
                      ekonomii zerowy bilans istniejącej firmy a brak bilansu
                      nieistniejącej firmy to dwie różne rzeczy. Fizyka: równowaga sił
                      oddziałujących na obiekt a brak tych sił i brak obiektu to też dwie
                      różne rzeczy. Matematyka stosowana: w praktyce bazodanowej rozróżnia
                      się zerową wartość pola (lub np. spacje dla zmiennych znakowych)
                      oraz brak wartości czyli „nic” (=NULL czyt. nal, termin angielski,
                      nie mylić z niemieckim Null czyli zerem właśnie). Definicje
                      matematyczne „niczego” są najbardziej zaawansowane formalnie i
                      oznaczają np. wyróżnioną wartość, którą można przypisać dowolnemu
                      atrybutowi dowolnego typu. Oznacza ona, że faktyczna wartość tego
                      atrybutu jest niedostępna, nieprzypisana, nieznana lub nieistotna.
                      Pominę dalsze przykłady i komentarze – temat obszerny.
                      Wniosek: wartość zerowa dla rozważań kosmologicznych dot.
                      praprzyczyny jest nieprzydatna; należy wychodzić od braku wartości.
                      Analogicznie: próżnia to nie to samo co nicość.
                      • burlasino Re: Pozwól, że (posługując się 03.09.08, 16:03
                        Toja, doceniam twoją elokwencję czyli łatwość formułowania zdań, a
                        także zasób leksykalny, ale weź Ty mi wskaż jakieś jedno jedyne
                        poważne źródło naukowe operujace pojęciem nicości. Ja również mam
                        pewną zdolność tworzenia konstrukcji pojęciowych, zwrotów
                        retorycznych i figur stylistycznych, ale nie usiłuję nikomu
                        wmawiać, że są to obowiązujące kanony wiedzy.
                        Opuść trochę - jak mawiał pewien mój znajomy do kolesia - wędkarza
                        opowiadającego o wymiarach złapanych pzrez niego ryb! :)))
                          • burlasino Re: Jedno poważne? Proszę: 03.09.08, 16:33
                            Nie, nie, nie "każdy podręcznik", a choćby jeden ale konkretny, z
                            tytułem, autorem, oficyną, która go wydała i datą edycji. No i -
                            oczywiście - aby była w nim jasna definicja NICOŚCI, jako pojęcia
                            naukowego, a nie bajanie o zdarzeniach w Tiutiurlistanie.
                            • toja3003 podaję 2 źródła: 05.09.08, 14:24
                              1) Brian W. Kernighan, Dennis M. Ritchie, The C Programming
                              Language, Second Edition, Prentice Hall New Jersey, ISBN 0-13-110362-
                              8, p. 102
                              2) Elliot B. Koffman, Pascal 3rd Edition, Addison Wesley, Reading
                              MA, ISBN 0-201-11834-3, pp. 678-679

                              • burlasino Re: podaję 2 źródła: 05.09.08, 15:25
                                Cytaty, Kochanieńki, cytaty z definicją.
                                Ponadto nie wydaje mi się aby książka o języku programowania C była
                                autorytatywnym źródłem definicji NICOŚCI jako kategorii fizycznej.
                                Znów coś konfabulujesz. Oto "toja3003", cały ON ...
                                            • burlasino Re: Tematy "fizyczne" 10.09.08, 12:59
                                              To, że w tej chwili nie znamy odpowiedzi na pytanie: dlaczego
                                              istnieje cokolwiek, bynajmniej nie dyskwalifikuje fizyki jako
                                              metody poznania. Jeszcze nie tak dawno nie było wiadomo np. że
                                              istnieją cząstki elementarne, a ciu wcześniej, że istnieją wirusy
                                              oraz bakterie. Odpowiedzi na wszystkie te pytania i kwestie
                                              udzieliła nauka, a nie wiara w jakieś nadprzyrodzone istoty i inne
                                              zabobony.
                                              • toja3003 W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy sz 15.09.08, 11:52
                                                W obliczu unikalności pewnych obiektów nie mamy szans na
                                                powatrzalność doświadczeń, względnie na ich przeprowadzenie. Jest
                                                jeden gatunek ludzki z jedną historią i cywilizacją, jedna Ziemia i
                                                jeden Wszechświat, który znamy, z jedną ewolucją materii i przyrody
                                                ożywionej. To powoduje, że szukanie odpowiedzi na pytanie „dlaczego
                                                w ogóle istnieje coś” wymaga podejścia interdyscyplinarnego. Nie
                                                obejdzie się tu bez gadamerowskiej hermeneutyki i relatywizmu
                                                lingwistycznego w sensie wittgensteinowskim. Sama fizyka niewiele ma
                                                do powiedzenia na temat fenomenu świadomości, bo nie zajmuje się
                                                funkcjonowaniem obiektów żywych. Takie pojęcia jak np. wolność czy
                                                świadomość są jej obce. Tu potrzebne są z jednej strony dokonania
                                                nauk humanistycznych a z drugiej ich powiązanie np. z biologią,
                                                chemią, genetyką, informatyką (infogenetyką), neurologią; z fizyką
                                                też ale jak widać nie tylko.
            • pokrecony_oliver Re: Mówiąc o „całej nauce” mam na myś 06.09.08, 22:37
              Ale zasada zachowania masy i tak obowiązuje. Cząsteczka wirtualna nie przekształci się w realną bez poświęcenia realnej.
              Wiele lat temu była teoria która mówiła, że cząsteczki cały czas
              się tworzą i że wielki wybuch nie miał miejsca. Niestety ta teoria
              umarła śmiercią naturalną, jedynie nieliczni jeszcze ten temat
              poruszają.
          • burlasino Re: Mówiąc o „całej nauce” mam na myś 01.09.08, 17:56
            toja3003 napisał:
            > mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
            > pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
            > (bilans) czy matematykę (równanie).

            A gdzieś Ty, toja, wyczytał o tej "zasadzie zachowania meterii"? To
            najwyraźniej twoja oryginalna teoria, której jeszcze nie zna nauka.
            Ani chybi szykujesz się na Nobla :))
            • toja3003 Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowani 03.09.08, 14:53
              Proponuję do googla wklepać hasło „prawo zachowania materii” –
              pojawi się szereg linków odnoszących się do tej zasady, która na
              gruncie fizyko-chemicznym pokazuje równoważność zjawisk masowo-
              energetycznych ale nie wyczerpuje to odpowiedzi na przedmiotowe
              pytanie „dlaczego w ogóle istnieje coś”. Polecam tu linki do
              hasła „Michał Heller”. Powtrórzę: zasada zachowania materii oznacza,
              że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
              być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
              działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
              zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
              doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
              ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
              bezprzyczynowo. Jeżeli są takie doświadczenia proszę o informacje,
              do tego czasu prezentowane poglądy są naukowo niepodważalne.
              • burlasino Re: Proponuję do googla wklepać hasło „praw 03.09.08, 15:54
                Nie ze mną te numery, toja. Linki, na które się powołujesz,
                prowadzą wyłącznie do rozmaitych bełkotliwych dyskusji w sieci na
                temat rzekomej teorii "zachowania materii", w tym twoich wypowiedzi
                z tego forum. Wskaż choć jedno naukowe źródło takiej teorii to
                wtedy pogadamy.
                  • burlasino Re: Jedno źródło? Proszę: 03.09.08, 16:39
                    Znów, toja, uciekasz w asocjacje, porównania, wywodzenia pośrednie.
                    Prosiłem o rzecz zupełnie jasną i prostą: źródło naukowe
                    definiujące "zasadę zachowania materii", tak jak np.
                    istnieje "prawo Bernouliego", "reguła Lenza", czy "zasada
                    zachowania energii" (patrz dowolna encyklopedia, np. tu
                    pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_zachowania_energii )
                    • toja3003 Proszę: 05.09.08, 14:26
                      Literatura:
                      [1] Z. Bądkowska, E. Koliński, M. Wojnowska, Obliczenia z Chemii
                      Nieorganicznej, Wydawnictwo PG, Gdańsk (1996).
                      [2] W. Brzyska (red.), Ćwiczenia z chemii ogólnej, Wydawnictwo UMCS,
                      Lublin (1997) 61-69.

                      • burlasino Re: Proszę: 05.09.08, 15:29
                        Toja, jeśli masz dostęp do tak rewolucyjnej literatury naukowej to
                        nie bądź skies i podziel się tą rewelacją cytując "urbi et orbi"
                        tę "zasadę zachowania materii". No, nie dręcz już dłużej ludzkości,
                        nie trzymaj w niepewności tylko wal - śmiało i odważnie. Jakżesz
                        więc to brzmi ta tajemnicza, nieznana nikomu zasada?????
                            • toja3003 przykro mi ale może z innej strony, 05.09.08, 15:58
                              bo zdaje się, że dyskutujemy o miejscach po przecinku. Otóż poglądy,
                              które reprezentuję są naukowymi poglądami jakie można znaleźć w
                              naukowych czasopismach. Nie chcesz do nich sięgnąć nic na to nie
                              poradzę. Być może rozumiesz pojęcie „nauka” w swoisty i zawężony
                              sposób? Proponuję trzymać się powszechnie przyjętych definicji a
                              takowymi są normy prawne obowiązujące w Polsce. Definiują one
                              dyscypliny naukowe, w których nadaje się stopnie naukowe oraz
                              uczelnie, które mogą to robić i wydają one naukowe czasopisma. Zatem
                              jeżeli na uczelni U jest wydział W prowadzący badania w dyscyplinie
                              D i publikujący recenzowany artykuł A w czasopiśmie naukowym C
                              podpisany przez profesora P to poglądy tam głoszone są z definicji
                              prawnej naukowe. Koniec kropka. Mogą się one tobie nie podobać,
                              możesz się z nimi nie zgadzać ale nie możesz podważyć ich
                              naukowości. Konkretnie: niech U=Katolicki Uniwersytet Lubelski a
                              D=Teologia. KUL jest uczelnią, teologia jest dyscypliną naukową
                              (Zgodnie z uchwałą Centralnej Komisji do Spraw Stopni i Tytułów z
                              dnia 24 października 2005 roku w sprawie określenia dziedzin nauki i
                              dziedzin sztuki oraz dyscyplin naukowych i artystycznych, Monitor
                              Polski z dnia 12 grudnia 2005 roku) i chyba jest jasne, że profesor,
                              który jest wyświęconym księdzem nie napisze inaczej niż tak jak ja
                              tzn. „Bóg jest Stworzycielem Wszechświata”. Taki pogląd jest zatem
                              naukowy cnd. Oczywiście były próby, np. w ZSRR, aby wymuszać, że
                              naukowe mogą być tylko poglądy materialistyczne ale te czasy się
                              skończyły.

                              • burlasino Re: przykro mi ale może z innej strony, 05.09.08, 16:13
                                Jak zapewne wiesz (albo przynajmniej się domyslasz) uchwalić i
                                zadekretować można wszystko. Np. cesarz rzymski Kaligula w
                                majestacie prawa uczynił swego konia senatorem. Czy znaczy to, że
                                każda uchwalona bzdura konwaliduje się?
                                Niezależnie od tego, co wymusiła i uchwaliła katolicka większość,
                                teologia to faktycznie MNIEMANOLOGIA, bowiem zajmuje się bytem
                                domniemanym. Równie dobrze można by zadekretować jako naukę
                                KRASNALOLOGIĘ, bo o krasnalach - podobnie jak o Bogu są tysiące
                                opowieści, a także realne wyobrażenia tych istot - obrazy, figurki,
                                rzeźby itd.
                                I nie strasz mnie "skończeniem się czasów", bo nic nie jest
                                wieczne, czas traktowania fikcji jak rzeczywistości też kiedyś się
                                skończy!
                                • toja3003 Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może 08.09.08, 12:02
                                  Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może uważać, że astrologia to
                                  nauka a Grześ Piotrowski może uważać, że nie i po to są normy prawne
                                  aby znaleźć wspólne stanowisko. Tak długo jak będą naukowe badania,
                                  ludzie nauki, profesorowie, naukowe czasopisma, które zajmują się
                                  teologią, tak długo nie można tej dyscypliny oficjalnie
                                  ogłaszać „nienaukową”. Oczywiście możesz mieć swoje zdanie.
                                  Niektórzy np. twierdzą, że nauka to matematyka a fizyka to nie nauka
                                  ale rzemiosło. Co z tego? Każdy może mieć swoje zdanie ale po to są
                                  Konferencje Rektorów Polskich, Uczelnie definiujące swoje Wydziały,
                                  regulacje ministerialne, rządowe, parlamentarne żeby wypracowywać
                                  wspólne stanowisko. Masz prawo ignorować Polskie Normy i Polskie
                                  Prawo i twierdzić, że ruch prawostronny to bzdura i Anglicy wiedzą
                                  lepiej i respektujesz tylko lewostronny. I co z tego? Mówisz o
                                  jakiejś „globalnej definicji nauki”. Kto jest autorem tej „globalnej
                                  definicji”? Wikipedia? ONZ? Jakieś inne instancje? Żadna z nich nie
                                  wyklucza badań dotyczących Boga ze sfery Nauki.
                                  • burlasino Re: Ja już wyjaśniałem, że Jasiu Kowalski może 09.09.08, 11:46
                                    Uważać sobie może każdy co mu się podoba, a zbiorowości mogą także
                                    uchwalać rozmaite koncepcje, łącznie z kwadratowością Ziemi i -
                                    wspomnianą już przeze mnie - godnością senatorską dla konia
                                    Kaliguli. Jest jednak jeszcze coś takiego jak OBIEKTYWNE FAKTY.
                                    Obiektywnie zaś Bóg to BYT MNIEMANY i wszelkie badania "naukowe"
                                    tego bytu są jedynie spekulacją intelektualną.
                                    Co nie jest, oczywiście, zabronione, ale z rozumem nie ma wiele
                                    wspólnego.
                                    • toja3003 A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są 09.09.08, 15:30
                                      A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są czymś innym niż
                                      dla mnie? Kto ma rację? Ty czy ja? Kto to ma rozsądzić?

                                      Od tysięcy lat „obiektywnym faktem” było to, że Słońce wschodzi i
                                      zachodzi poruszając się po niebie i każdy może sobie
                                      to „obiektywnie” zobaczyć każdego dnia. Aż tu nagle pan Kopernik
                                      olał „obiektywne fakty” i zatrzymał Słońce a poruszył Ziemię.

                                      Bóg jest tak samo dobrze „obiektywną” czy „mniemaną” konstrukcją jak
                                      np. geometryczny punkt. Widział ktoś punkt? Zmierzył go lub zważył?
                                      Nie. A zatem gdzie empiryczna weryfikacja takiej konstrukcji? Nie
                                      ma. A jednak posługujemy się nią i w nią wierzymy. Wierzymy w
                                      istnienie czegoś czego nie ma? Czy może jednak jest? A może w
                                      geometrii euklidesowej zdefiniowano punkt? Też nie. Tak właśnie
                                      działa nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
                                      aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
                                      dowód. A na każdy aksjomat może być inny aksjomat. I który z nich
                                      jest "obiektywny"? Matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-
                                      dedukcyjny. Czy to "obiektywny" pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to
                                      wykaż to, inaczej twoje podejście nie jest naukowe. A zatem u
                                      fundamentów tego języka znajdują się aksjomaty, które przyjmuje się
                                      dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”.
                                      Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej
                                      są tylko 2 kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice
                                      wielowartościowej ten aksjomat nie obowiązuje. Nie ma zatem w nauce
                                      niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd zostawiam
                                      każdemu wedle własnego rozeznania. Więcej, już w ramach samego
                                      systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których prawdziwości czy
                                      fałszywości nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach tego
                                      systemu (twierdzenia Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś
                                      absolutem, w który trzeba bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych
                                      danych empirycznych”. Zawsze związane są one z naszą zmysłową i
                                      modelową interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a model jest
                                      tylko uproszczeniem rzeczywistości. Jeśli uważasz, że powoływanie
                                      się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak
                                      sądzić, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie.
                                      • burlasino Re: A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne 10.09.08, 13:19
                                        toja3003 napisał:

                                        > A co zrobisz jak dla ciebie „obiektywne fakty” są czymś innym niż
                                        > dla mnie? Kto ma rację? Ty czy ja? Kto to ma rozsądzić?

                                        Nic nie zrobię, nie zależy mi na tym co jest czym dla Ciebie. W
                                        ramach wolności człowieka istnieje także wolność plecenia bzdur.

                                        > Od tysięcy lat „obiektywnym faktem” było to, że Słońce wschodzi i
                                        > zachodzi poruszając się po niebie i każdy może sobie
                                        > to „obiektywnie” zobaczyć każdego dnia. Aż tu nagle pan Kopernik
                                        > olał „obiektywne fakty” i zatrzymał Słońce a poruszył Ziemię.

                                        To jest bardzo przykład twojego "mętniactwa" czyli mieszania
                                        różnych materii i "odwracania kota opgonem". Kopernik nie zmienił
                                        nieczego w sferze faktów - Słońce jak wschodziło i zachodziło tak
                                        robi to nadal. Kopernik (a właściwie Galileusz) objaśnił tylko
                                        poprawnie jak to się odbywa, bo wcześniej ludzie mylili się.
                                        Podobnie zresztą jak w innych sprawach.
                                        W ciągu dwóch tysiącleci ludzka nauka wyjaśniła setki rozmaitych
                                        zjawisk i faktów, które wiara mistyfikowała. WIARA W ISTOTY
                                        NADPRZYRODZONE ORAZ W BOSKIE POCHODZENIE I PORZĄDEK ŚWIATA ZAWSZE I
                                        W KAŻDEJ DZIEDZINIE POWSTRZYMYWALA TYLKO ROZWÓJ WIEDZY I POSTĘP
                                        CYWILIZACYJNY LUDZKOŚCI.
                                        Tak jest również obecnie. Ty i tobie podobni "znawcy", z uporem
                                        maniaka lansujący fantasmagoryjne teorie "boskości świata" nie
                                        przyczyniają się w żaden sposób do poznawania rzeczywistości, a
                                        przeciwnie usiłują tylko hamować rozwój nauki oraz utrzymywać ludzi
                                        w ciemnocie i zacofaniu!
          • timoszyk Re: Mówiąc o „całej nauce” mam na myś 02.09.08, 15:15
            toja3003 napisał:

            > mówiąc o „całej nauce” mam na myśli wszelkie dyscypliny naukowe
            > pokazujące zasadę zachowania materii tj. fizykę, chemię, ekonomię
            > (bilans) czy matematykę (równanie). Zasada zachowania materii
            > oznacza, że rzeczywistość podlega transformacjom ale nie może
            > być „zniszczona” tzn. doprowadzona do stanu nicości. Jednocześnie
            > działa zasada odwrotna: z nicości nie może coś powstać. Ta druga
            > zasada koresponduje z zasadą przyczynowości. W szczególności nie ma
            > doświadczenia pokazującego, że cokolwiek może powstać z nicości. Nie
            > ma też doświadczenia pokazującego, że cokolwiek zachodzi
            > bezprzyczynowo.

            Tej "calej nauki" zle sie uczy, bo podaje sie aktualna wiedze jako
            niepodlegajaca weryfikacji. W istocie kazda "naukowa" zasade powinno sie
            poprzedzac fraza: Zgodnie z obecnym stanem wiedzy.... A ta wiedza ulega ciaglym
            transformacjom i na tym polega piekno badan naukowych. Przypuszczam, ze wielu
            mlodych ludzi zajeloby sie nauka, gdyby wiedzieli na jak kruchych oparta jest
            podstawach i jak wiele nowych swiatow do odkrycia oferuje. Zamiast tego mamy
            nauczycieli usilujacych traktowac prawdy naukowe jak dogmaty nowej religii.
            W swietle powyzszego i kreacjonizm jest akceptowalny jako jedna z hipotez,
            chociaz nie bardzo rozumiem co on ma oznaczac. Jesli Bog stworzyl swiat, to albo
            Bog nie jest jego czescia, albo pozostaje pytanie do odpowiedzi kto stworzyl Boga.
            Wydaje mi sie, ze nasze mozgi sa za malo rozwiniete, by odpowiedac na podobne
            pytania, tak jak mozgi szympansa sa za slabe na zrozumienie pozytkow plynacych z
            opanowania ulamkow.

            Waclaw Timoszyk
            • toja3003 Zgadzam się timoszyk, że próba zdefiniowania Bytu 03.09.08, 14:59
              Zgadzam się timoszyk, że próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego
              (Boga) przez byt skończony (człowieka) niesie ze sobą podobne
              ograniczenia jak próba zrozumienia logiki postępowania ludzi przez
              jakieś mróweczki, które nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się
              np. zbudować mrowiska na środku ogrodu. Stąd bawią mnie tezy
              typu „gdyby Bóg chciał zrobić to czy tamto to musiałby zrobić tak i
              tak, bo inaczej jest to nielogiczne”. Otóż niczego nie musiałby a
              ponadto stawianie ludzkiego rozumu i naszej logiki na równi z bożym
              jest przesadą. Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas
              często niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy
              fragmentarycznych kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.
      • turbo_wesz Re: A niech mi w takim razie taki krytyk 01.09.08, 11:29
        krytyk kreacjonizmu ci powie, że odpowiedź na to pytanie poznamy duuużo później.
        może nigdy

        ale nie przestanie szukać odpowiedzi, nawet jeżeli jest możliwość że ich nie
        znajdzie, zamiast zadowalać się nic nie wnoszącymi do nauki frazesami
            • toja3003 a dlaczego nie mam mówić, że 01.09.08, 15:48
              "z definicji"? Tak właśnie działa nauka. Przyjmuje się na wiarę
              pewne dogmaty i na zasadzie aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza
              twierdzenia typu założenie-teza-dowód. Tylko nie mów, że
              matematyczny aksjomat sprawdza się doświadczalnie, bo na każdy
              aksjomat jest inny aksjomat. Oczywiście teoria jest w nauce
              weryfikowana empirycznie ale tu też przyjmuje się pewne modele dla
              eksperymentalnych pomiarów, też jest obserwator, jego zmysły i
              definicja „istnienia”. Więc znowu wracamy do definicji i modeli a te
              są różne - mój taki jak napisałem.

                • toja3003 Aksjomat weryfikowalny? Jak? 01.09.08, 16:35
                  Od czasów Euklidesa uznawano, że aksjomaty to zdania przyjmowane za
                  prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii
                  matematycznej. We współczesnej matematyce definicja aksjomatu jest
                  nieco inna: aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich
                  twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie
                  pozostałe twierdzenia tej teorii. Taki układ aksjomatów nazywany
                  jest aksjomatyką. Tak czy siak aksjomatów się nie weryfikuje. Też "z
                  definicji". Polecam też Gödla.
                  • turbo_wesz Re: Aksjomat weryfikowalny? Jak? 01.09.08, 22:31
                    racja. poplątałem się

                    chodzi o to, że aksjomaty możemy sobie mnożyć w nieskończoność. pożyteczne są
                    dla nas, kiedy da się na nich zbudować teorię, która jest weryfikowalna. kiedy
                    weryfikacja powodzi się (mniej lub bardziej, zazwyczaj mniej) możemy podejrzewać
                    że aksjomat haczy o prawdę

                    i tutaj powinna wkraczać brzytwa Ockhama, która da nam najłatwiejszą teorię.

                    z pytaniem "skąd się wziął wszechświat?" no powiedzmy że Bóg go stworzył, tak z
                    definicji. rzecz w tym, że kreacjonizm to pozostawanie przy tej odpowiedzi, a
                    nauka to poznawanie Boga i pętanie go liczbami.

                    ja nie mam nic przeciwko istnieniu Boga, ale nauka się zajmuje jego
                    'rozbieraniem' a nie oddawaniem czci.
                    • toja3003 Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka t 03.09.08, 15:02
                      Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i nauka to „przeciwieństwa”
                      ale to tylko model czyli uproszczenie rzeczywistości. Jest tylko
                      jedna rzeczywistość, z jednym ludzkim gatunkiem, i jej pełne
                      zrozumienie tylko od strony religijnej albo tylko od strony naukowej
                      jest niemożliwe. Rzeczywistość jest naukowo-religijna a człowiek
                      jest istotą religijno-naukową. Wiara nie podlega prawom nauki choć,
                      zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu dwóch skrzydeł:
                      wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym zdaniem
                      się osobiście zgadzam.
                      • burlasino Re: Owszem, można modelowo przyjąć, że wiara i na 03.09.08, 16:29
                        Rzeczywistość nie jest religijno - naukowa, to kolejne nadużycie!
                        Religia nie jest rzeczywistością, a tylko abstrakcją, tworem
                        wyspekulowanym, nie mającym żadnych odniesień do rzeczywistości
                        (jeśli, oczywiście, pominiemy nawiedzonych, podających się za bogów
                        i ich wyznawców, dających ucho tym bajaniom).
                        Jan Paweł II mógł wygłaszać dowolne poglądy, ale nie mają one
                        żadnej wartości dowodowej w sprawie.
                                  • burlasino Re: a ty potrafisz? Uzurpujesz sobie 09.09.08, 11:56
                                    Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spekulować, pragnąć
                                    wierzyć itp. Trzeba jednak mieć na tyle świadomości i uczciwości
                                    aby wiedzieć i przyznać, że wiedza (nauka) uczyniła z człowieka -
                                    półzwierzęcia istotę wysoko rozwiniętą, zdolną zaspokajać swoje
                                    najbardziej wyszukane potrzeby, natomiast religie i wierzenia, z
                                    natury swojej wzajemnie antagonistyczne -przynosiły zawsze (i nadal
                                    przynoszą) tylko pożogę wojenną, śmierć, dramaty i niewysłowione
                                    cierpienia.
                                    No, więc wierzcie sobie, miłośnicy abstrakcyjnych bytów, w swoich
                                    bogów i bożków, ale nie obciążajcie tym innych ludzi chcących żyć,
                                    rozumnie, godnie, we wzajemnym szacunku i pokoju.
                                    • toja3003 Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spe 09.09.08, 15:40
                                      Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Również spekulować, pragnąć
                                      zgłębiać naukę itp. Trzeba jednak mieć na tyle świadomości i
                                      uczciwości aby wiedzieć i przyznać, że wiara (religia) uczyniła z
                                      człowieka - półzwierzęcia istotę wysoko rozwiniętą, zdolną się
                                      rozwijać, natomiast materialistyczne mity i nauki, z natury swojej
                                      wzajemnie antagonistyczne -przynosiły zawsze (i nadal przynoszą)
                                      tylko pożogę wojenną, śmierć, dramaty i niewysłowione cierpienia.
                                      No, więc wierzcie sobie, ateistyczni miłośnicy abstrakcyjnych bytów,
                                      w swoje mity ale nie obciążajcie tym innych ludzi chcących żyć
                                      rozumnie, godnie, we wzajemnym szacunku i pokoju.

                                      To oczywiście odwrotka twojego postu. Jak ci się podoba? A tak na
                                      poważnie: ja nie mówię tu o religiach a jedynie naukowo badam
                                      kwestię "dlaczego w ogóle istnieje coś". Wnioski podałem.

                                      Dalej: gdzież to np. w Polsce, tu i teraz "pożoga wojenną, śmierć,
                                      dramaty i niewysłowione cierpienia." z przyczyn religijnych?
                                      Forum "historia" jest w innym miejscu. A kto wymyślił np. bomby
                                      atomowe, które zabiły tysiące niewinnych ludzi? Papież czy naukowcy?
                                      Więc nie mów, że nauka jest zawsze cacy a religia jest zawsze be, bo
                                      to nieprawda. A ten apel o godne życie w pokoju to do kogo? Do
                                      wierzących naukowców? Nie widzę związku. Zdecydowana większość
                                      ludzi, niezależnie od tego czy wierzących czy nie, chce żyć godnie i
                                      w pokoju. Czy to dziwne? Dla mnie normalne i zwyczajne.
                                      • burlasino Re: Mieć inne zdanie nie jest zabronionym. Równie 10.09.08, 13:51
                                        "Odwrotka" - jak piszesz - mojego listu (notabene skąd ten
                                        neologizm "odwrtoka", skoro istnieje słowo "odwrtoność"? Zapewne,
                                        za przykładem Glempa usiłujesz "ubogacić" jezyk polski :)) to
                                        oczywisty fałsz i bzdura. W całej historii ludzkości nie ma ani
                                        jednego przypadku by wiara skutecznie i poprawnie wyjaśniła jakiś
                                        proces czy zjawisko, a przeciwnie - zawsze stawała rozwojowi wiedzy
                                        na przeszkodzie posuwając się nawet do zbrodni zabójstwa wobec
                                        niepokornych uczonych (np. Giordano Bruno i dziesiątki innych).
                                        Nigdy też w dziejach z powodu sporu naukowego nie wybuchła żadna
                                        wojna, a najwyżej nieporozumienie towarzyskie, natomiast w
                                        imię "prawd religijnych" toczyły się setki wojen, które pochłonęły
                                        miliony ofiar. (Wojny religijne są zresztą zawsze najzacieklejsze i
                                        najkrwawsze, bowiem toczą się o abstrakcyjne wartości, których nie
                                        sposób przeciwnikowi ani odebrać ani na siłę przysposobić.)
                                        Bomb atomowych nie zrzucili na ludzi naukowcy, ale właśnie Ci,
                                        którzy realizują cele ideologiczne, polityczne i religijne.
                                        • toja3003 Wyjaśniam, że 15.09.08, 11:58
                                          słowo odwrotka to nie neologizm ale nazwa konwencji brydżowej, fakt
                                          nie każdy musi umieć grać w brydża, nie wiem też czy Glemp gra i nie
                                          wiem co w tym kontekście znaczą twoje słowa "to oczywisty fałsz i
                                          bzdura.". Pytałem czy naukowcy wynaleźli bombę atomową z powodów
                                          religijnych i twierdzę, że nie. Masz dowody, że tak nie było, podaj
                                          je.
              • burlasino Re: a dlaczego nie mam mówić, że 01.09.08, 18:17
                Toja, spróbuj zweryfikować - już nie powiem empirycznie - ale
                choćby logicznie hipotezę Boga, a załamie się ona przy pierwszym
                podejściu.Wystarczą tak podstawowe, proste pytania jak:
                - Po co Bóg, skoro jest wszechmocny, miałby tworzyć cokolwiek? Dla
                sprawdzenia czy potrafi? Nielogiczne. Dla jakiejś potrzeby?
                Nielogiczne (skoro jest wszechmocny nie może mieć żadnych
                niezaspokojonych potrzeb). Dla ludzi? Nielogiczne (tworzenie bytów
                dla bytów jest tautologią). A więc po co?
                - Czy będąc doskonałym (nieskończenie sprawiedliwym, miłosiernym
                itp) można stworzyć tak niedoskonały świat, w którym wiele jego
                podmiotów cierpi w sposób niewysłowiony? (kataklizmy, choroby, głód
                itp)
                I tak dalej i tym podobnie ....
                Hipoteza istnienia Boga jest kusząca tylko pozornie i tylko dla
                ludzi bardzo ograniczonych, którzy nie zadają żadnych poważnych
                pytań.
                • 4g63 Re: a dlaczego nie mam mówić, że 01.09.08, 19:40
                  no tak, ale po co w ogóle brać boga pod uwagę...

                  - rozumiem że wierzącym łatwiej jest przyjąć to że znikąd wziął się jakiś super wszechmogący magik (lub też że istniał zawsze)

                  - niż że zawsze istniał (lub wziąła się z nikąd) cała masa cząstek które po długich reakcjach między sobą stworzyły wsszechświat

                  różnica jest taka, że na pierwszym cała masa nierobów żeruje na reszcie społeczeństwa (np polska) a przy drugim nie.

                  i tyle mam na ten temat do powiedzienia, niech mi tu jakiś katolik czy kreacjonista podważy te stwierdzenia, i niech potwierdzi że dla niego bardziej prawdopodobne jest istnienie super magika

                  to tak jakby ktoś powiedział że łatwiej jest wykonać zadanie z matematyki długie na milion stron niż dodać jeden do jednego...
                  • jas_wedrowniczek2 Wiara i rozum to niezależne drogi.. 02.09.08, 11:08
                    Drogi 4g63 błądzisz, a co gorsza grzeszysz pychą.

                    > no tak, ale po co w ogóle brać boga pod uwagę...
                    >...
                    >różnica jest taka, że na pierwszym cała masa nierobów żeruje na
                    >reszcie społeczeństwa (np polska) a przy drugim nie.
                    Jak rozumiem masz na myśli kler. Może i są tam także nieroby ale to
                    tylko częściowo prawdziwe twierdzenie niestety na siłę dopasowane
                    pod twoją raczej marną tezę. Niestety nie jesteś jej w stanie
                    uogólnić (są klerycy bardzo pożyteczni dla społeczeństwa).
                    Z drugiej strony można by tej samej logiki uzyć do społeczności
                    naukowców. Także bowiem wśród nich są tzw. pseudonaukowcy lub jesli
                    wolisz "naukowcy bezpłodni", którzy z punktu widzenia tego samego
                    społeczeństwa są równie bezwartościowi!!!

                    > i tyle mam na ten temat do powiedzienia, niech mi tu jakiś
                    >katolik czy kreacjonista podważy te stwierdzenia, i niech
                    >potwierdzi że dla niego bardziej prawdopodobne jest istnienie
                    >super magika

                    Z powyższych twierdzeń absolutnie nie da się wywieść prawdy ani
                    nawet prawdopodobieństwa zbliżenia sie do prawdy...

                    A jak sam pewnie wiesz z fałszywych przesłanek do poprawnych
                    wniosków ciężko dojść, no chyba, że weżmiemy cytowane tu
                    prawdopodobieństwo" bardzo ogólnie tzn. wszyscy błądzimy ale komuś w
                    końcu uda się dociec "prawdy absolutnej". Ale będzie to bardziej
                    rolą przypadku niż świadomej drogi. A co trochę nacioagane ale
                    najśmieszniejsze teoretycznie mógłby to zrobic nawet kleryk...

                    PS: Lepsza strategia zgłębiania tajemnic natury to:
                    ŚWIADOME ROZDZIELENIE sfer wiary od rozumu. I nie mieszanie ich ani
                    porównywanie!!!

                    Wielu znanych fizyków było świetnymi i płodnymi naukowcami, co nie
                    przeszkadzało im być praktykującymi chrześcijanami!!!

                    Problem częstego łączenia tych sfer być może tkwi w różnych
                    równolegle istniejących potrzebach człowieka:
                    a) Ciekawość na otaczającą nas naturę.
                    b) Potrzeby bezpieczeństwa i wiary w sens otaczającej nas
                    rzeczywistości.
                    Na nieszczęscie obie te potrzeby zahaczają o pytanie co było na
                    początku...

                    Pozdrawiam wszystkich szukających prawdy jaka by ona nie była....;-)
                    • burlasino Re: Wiara i rozum to niezależne drogi.. 02.09.08, 13:14
                      jas_wedrowniczek2 napisał:

                      > PS: Lepsza strategia zgłębiania tajemnic natury to: ŚWIADOME
                      > ROZDZIELENIE sfer wiary od rozumu. I nie mieszanie ich ani
                      > porównywanie!!!

                      Przepraszam Cię, ale to, co proponujesz jest wykonalne jedynie
                      werbalnie. W praktyce nie można oddzielić wiary od rozumu, bo
                      człowiek jest istotą integralną i rozdzielenie tych dwóch stref
                      narusza tę integralność prowadząc do patologii. Przypadki takiej
                      dezintegracji występują bardzo często w chorobach psychicznych:
                      rozdwojeniu jaźni, schizofrenii itp.

                      > Wielu znanych fizyków było świetnymi i płodnymi naukowcami, co
                      > nie przeszkadzało im być praktykującymi chrześcijanami!!!

                      Nie neguję, że bywały i takie przypadki, jednak statystycznie jest
                      zupełnie inaczej - im wyższy poziom wykształcenia, tym większy
                      odsetek niewierzących. Według badań amerykańskich z 1996 r. odsetek
                      niewierzacych wśród laureatów Nagrody Nobla wynosi 83 proc. a wśród
                      fizyków i biologów aż blisko 95 proc.
                      • jas_wedrowniczek2 nauka i wiara a choroby psychiczne 02.09.08, 15:38
                        > Przepraszam Cię, ale to, co proponujesz jest wykonalne jedynie
                        > werbalnie.
                        >W praktyce nie można oddzielić wiary od rozumu, bo
                        > człowiek jest istotą integralną i rozdzielenie tych dwóch stref
                        > narusza tę integralność prowadząc do patologii.
                        > dezintegracji występują bardzo często w chorobach psychicznych:
                        > rozdwojeniu jaźni, schizofrenii itp.

                        Co znowu za teza???.
                        Sugerujesz iż rozdzielenie tych sfer może jakoś szczególnie
                        prowadzić do chorób umysłowych?

                        Równie dobrze można by stwierdzić, że łączenie tych dwóch sfer
                        prowadzi do chorób umysłowych.

                        Takie wywody prowadzą szybko na manowce a już napewno nie maja
                        naukowej wartości na podpieranie jakiejś tezy. Same w sobie są
                        pułapką, w jakie wpada wiele osób. Bo odchodzimy wówczas od
                        metodologii naukowej wywodzenia praw natury, a łączymy je z całą
                        paletą nauk tzw humanistycznych i biologicznych i wewnętrznym stanem
                        świadomości człowieka.

                        Człowiek od zawsze miał dwie ważne potrzeby:
                        A) Potrzeba stabilności i wiary w pewien porządek i sens naszego
                        życia z jednoczesną świadomości naszej marności jako jednostki.
                        Tak zdefiniowaną potrzebe zaspokajają religie i wiara.

                        B) Ciekawość świata i otwartość umysłu na naturę
                        Jedną z form zaspokajania tej potrzeby jest tzw. droga naukowa.

                        Naukowcom, którzy potrafią to zauważyć i rozdzielić nie robi kłopotu
                        zgłębiania praw fizyki i jednocześnie bycie religijnym.

                        Zauważ, że dogmaty wiary czy lub naukowe bogactwo teorii i odkryć
                        dawały w różnych momentach cywilizacji odpowiedzi na róznych
                        poziomach i zadowalające rózne umysły.

                        Nawet jeśli przyjmujesz tzw. światopogląd ateistyczny to powinienes
                        przyznać iż:
                        - są ludzie którzy ignorują lub wręcz wyszydzają ścieżkę A twierdząc
                        że np. jest płytka jest opium dla mas lub równie daleko idące
                        wywody...
                        - są ludzie którzy ignorują lub wręcz wyszydzają ścieżkę B twierdząc
                        że ścieżka B całkowicie zaspokoiła ich instynkt poznawczy.

                        W kategorii ludzkich potrzeb i stanów naszego umysłu każdy odnajduje
                        się indywidualnie a puki co ani ścieżka A) ani B) nie dają
                        zadowalających odpowiedzi ciekawskich co było na początku
                        wszeświata...

                        Myślę, że można to nazwać zwiężle tak:
                        Wiara zaspokaja potrzeby ducha, nauka rozumu.

                        Pozdrawiam
                        Jaś Więdrowniczek / Sopot
                        • burlasino Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 03.09.08, 14:08
                          Czort swoje, a poop swoje.
                          Zapoznaj się, jasiu_wedrowniczku z pojeciem integralności
                          osobowości, a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
                          się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części", a jeśli tak
                          próbuje zrobić na siłe, to albo popada co najmniej w tzw. dysonans
                          poznawczy albo któraś ze "sfer" całkowicie dominuje nad drugą
                          (przeważnie wiara nad wiedzą), ewentualnie cierpi na rozdojenie
                          jaźni i jedną "jaźnią" wierzy, a drugą "wie".
                          Nie można wiedzieć, że cały Wszechświat działa w oparciu o prawa
                          fizyki (choć nie wszystkie są znane, ale są), a jednocześnie
                          wierzyć, że prawa te można ignorować. Aby bowiem wierzyć w rozmaite
                          religijne przypowieści, a nawet dogmaty, trzeba usankcjonować
                          ignorowanie praw fizyki rządzących Wszechświatem.
                          (Np. w przypadku tzw. Wniebowzięcia Marii, matki Jezusa, trzeba
                          zdecydować co się stało z jej fizycznym ciałem. Dokąd faktycznie
                          zostało ono "wzięte" czy też może anihilowało w kontakcie z
                          antymaterią?)
                          Czy zatem dorosły, wykształcony człowiek może mieć wiedzę i
                          jednocześnie wierzyć w jakieś abstrakcyjne postaci - diabły, anioły
                          itp?
                          • jas_wedrowniczek2 Natura wiary.. 03.09.08, 16:46
                            > Czort swoje, a poop swoje.
                            > Zapoznaj się, jasiu_wedrowniczku z pojeciem integralności
                            > osobowości, a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
                            > się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części",

                            Jednak spróbuj się zastanowić co to znaczy wierzyć....
                            Zastanów się trochę głebiej.
                            Weźmy przykład radykalny ale z poletka naukowego...
                            Masz dwie "teorie" z róznych dziedzin:
                            1. pierwsza z fizyki dotyczy modelu zachowania się cieczy
                            2. druga psychologii.

                            Zauważ ze dotyczą róznych rzeczy i używają róznego aparatu
                            pojęciowego. ( tzn. nie można w prosty i oczywisty sposób uzgodnić
                            wspólnych aksjomatów, dogmatów etc. )
                            3. Stwierdzamy więc iż dotyczą róznych sfer więc nie łączymy ich na
                            siłę ze sobą aczkolwiek ....
                            TOLERUJEMY OBIE obo obie opisują pewien zbadany przec człowieka
                            fragmen jego egzystencji.

                            Dopaduj ten przykład do moich wczesniejszych wywodów dot nauki i
                            wiary..

                            Naginanie i analiza pojęć Bóg i wiara w pojęiach aparatu naukowego
                            jest bezsensowne (wybacz że uproszczę to, bo napisano w róznej
                            formie tysiące stron na ten temat):
                            chociazby dlatego iż metodologia badań naukowych nie uznaje do
                            wywodzenia twierdzeń np
                            pojęcia "wiara" (patrz pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa )

                            Wiara natomiast występuje w naukach humanistycznych, psychologii
                            m.inn w opisie stanu ludzkiego umysłu, jak
                            pisałem nasz umysł ma m.inn. potrzebę wiary lub bezpieczeństwa.

                            Wg mnie można więc obydwie sfery tolerować a nawet pogodzić.

                            Zresztą zaryzykuję trochę przewrotny eksperyment polegający na
                            odpowiedzi na pewne banalne pytanie (istotne tylko jeśli jesteś tzw
                            ateistą lub racjonalistą ) bo inaczej nie ma w ogóle tematu.

                            Czy jest coś w co wierzysz?
                            Jeśli możesz podac choćby jeden przykład na "Tak"
                            (chociażby w stylu wierzę że żona mnie nie zdradza) to już
                            dostąpiłeś wtajemniczenia. Wierzysz bo masz jakieś przesłanki ale
                            nie masz 100% pewności! Taka jest natura wiary. W dużym
                            uproszczeniu wiara to "pewien stan naszego umysłu".

                            Pozdrawiam,
                            Jaś Wędrowniczek / Sopot.
                          • pokrecony_oliver Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 06.09.08, 22:54
                            > a sam zrozumiesz dlaczego człowiek nie może "podzielić
                            > się" na dwie, różnie myślące o tym samym "części",

                            Jak najbardziej może, wystarczy posłuchać polityków.

                            > Nie można wiedzieć, że cały Wszechświat działa w oparciu o prawa
                            > fizyki (choć nie wszystkie są znane, ale są), a jednocześnie
                            > wierzyć, że prawa te można ignorować.

                            Wystarczy dostrzec nadrzędną rolę świadomości.

                            > Aby bowiem wierzyć w rozmaite
                            > religijne przypowieści, a nawet dogmaty, trzeba usankcjonować
                            > ignorowanie praw fizyki rządzących Wszechświatem.

                            Nie trzeba, są prawa fizyki i prawa boskie. Jeżeli prawa boskie
                            stanowią o prawach fizyki to gdzie przeszkoda?

                            > (Np. w przypadku tzw. Wniebowzięcia Marii, matki Jezusa, trzeba
                            > zdecydować co się stało z jej fizycznym ciałem. Dokąd faktycznie
                            > zostało ono "wzięte" czy też może anihilowało w kontakcie z
                            > antymaterią?)

                            Czy to istotne co się stało z jej ciałem? Może anihilowało w
                            gigantycznym wybuchu, może zamieniło się w fiołki na polu, albo
                            popadło w niebyt.

                            > Czy zatem dorosły, wykształcony człowiek może mieć wiedzę i
                            > jednocześnie wierzyć w jakieś abstrakcyjne postaci - diabły,
                            anioły
                            > itp?

                            Może wierzyć, nawet może się zajmować poważną nauką, tworzyć nowe
                            teorie, rozwijać technologie, a zarazem uprawiać magię, wierzyć w
                            anioły i diabły, a nawet je łączyć z nauką.
                            I co zrobisz, twoja argumentacja na nic nie pomoże, masz inne
                            aksjomaty, definicje i wierzenia.
                            • burlasino Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 09.09.08, 12:10
                              pokrecony_oliver napisał:

                              > Nie trzeba, są prawa fizyki i prawa boskie. Jeżeli prawa boskie
                              > stanowią o prawach fizyki to gdzie przeszkoda?

                              Prawa fizyki są łatwo stwierdzalne i powszechnie
                              obowiązujące. "Prawa boskie" to tylko pojęcie abstrakcyjne, realnie
                              nic takiego nie występuje, to tylko spekulacja myślowa.
                              Twoje "jeżeli" nie ma więc żadnego uzasadnienia.

                              > Czy to istotne co się stało z jej ciałem? Może anihilowało w
                              > gigantycznym wybuchu, może zamieniło się w fiołki na polu, albo
                              > popadło w niebyt.

                              Istotne, bo cały Wszechświat, niezależnie od jego pochodzenia,
                              zachowuje się tylko według obowiązujacych w nim reguł. Czegoś
                              takiego jak błyskawiczna zamiana ciało ludzkiego w "fiołki na polu"
                              albo przejścia w "niebyt" nie udało się - jak do tej pory -
                              zaobserwować, a nawet brak jakiejkolwiek hipotezy w jakim procesie
                              byłoby to możliwe.

                              > Może wierzyć, nawet może się zajmować poważną nauką, tworzyć nowe
                              > teorie, rozwijać technologie, a zarazem uprawiać magię, wierzyć w
                              > anioły i diabły, a nawet je łączyć z nauką.

                              Wiara w diabły i anioły nie ma żadnego powiązania z "poważną
                              nauką", bo nie opiera się na żadnych prawach nauki. Uprawiać sobie
                              ją można, zakazu nie ma, ale utożsamiać z nauką to bzdura.

                              > I co zrobisz, twoja argumentacja na nic nie pomoże, masz inne
                              > aksjomaty, definicje i wierzenia.

                              Niektórym ludziom czy raczej ich umysłom nic nie pomoże, to fakt.
                              Można tylko ubolewać i współczuć.
                              • pokrecony_oliver Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 09.09.08, 17:49
                                > Prawa fizyki są łatwo stwierdzalne i powszechnie
                                > obowiązujące. "Prawa boskie" to tylko pojęcie abstrakcyjne,
                                realnie
                                > nic takiego nie występuje, to tylko spekulacja myślowa.
                                > Twoje "jeżeli" nie ma więc żadnego uzasadnienia.

                                Jeśli Bóg ustala prawa fizyki to spekulacją jest powoływanie się na
                                ich sprawdzalność i powszechność.

                                > Istotne, bo cały Wszechświat, niezależnie od jego pochodzenia,
                                > zachowuje się tylko według obowiązujacych w nim reguł. Czegoś
                                > takiego jak błyskawiczna zamiana ciało ludzkiego w "fiołki na
                                polu"
                                > albo przejścia w "niebyt" nie udało się - jak do tej pory -
                                > zaobserwować, a nawet brak jakiejkolwiek hipotezy w jakim procesie
                                > byłoby to możliwe.

                                Dla wyznawców to niema żadnego znaczenia, tym bardziej, że o tym co
                                się stało z jej ciałem zadecydowała istota stanowiąca o prawach
                                fizyki.

                                > Wiara w diabły i anioły nie ma żadnego powiązania z "poważną
                                > nauką", bo nie opiera się na żadnych prawach nauki. Uprawiać sobie
                                > ją można, zakazu nie ma, ale utożsamiać z nauką to bzdura.

                                Sporo niekończących się debat na temat mechaniki wantowej w pewnym
                                momencie łączy się z zagadnieniami religijnymi. Część fizyków się
                                odcina i wychodzi, reszta gada dalej.

                                > Niektórym ludziom czy raczej ich umysłom nic nie pomoże, to fakt.
                                > Można tylko ubolewać i współczuć.

                                Vice versa.
                                • burlasino Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 10.09.08, 14:10
                                  pokrecony_oliver napisał:

                                  > Jeśli Bóg ustala prawa fizyki to spekulacją jest powoływanie się
                                  > na ich sprawdzalność i powszechność.

                                  A jeżeli nie ustala, co wtedy? Spróbuj odnieść się do tej drugiej
                                  ewentualności, bo pierwsza jest banalnie prosta.

                                  > Dla wyznawców to niema żadnego znaczenia, tym bardziej, że o tym
                                  > co się stało z jej ciałem zadecydowała istota stanowiąca o
                                  > prawach fizyki.

                                  Znów usiłujesz argumentować przy pomocy niedowiedzionego pewnika.
                                  Tak się nie dyskutuje.
                                  Zauważ, że - jak już pisałem - nawet jeśli Wszechświatem "zarządza"
                                  jakiś Bóg, to robi to wyłącznie w ramach obowiązujących praw,
                                  które - jak wierzysz - sam ustanowił, ale są one powszechnie
                                  obowiązujące. Również według tych praw zachowują się wszelkie
                                  obiekty materialne - atomy, planety, gwiazdy, galaktyki, więc
                                  prawom tym podlegało również ciało Marii, które nie mogło
                                  zniknąć "ot, tak sobie". To, że ktoś wierzy w jakąś oczywista
                                  bzdurę nie ma żadnego znaczenia dla ludzi prowadzących poważną
                                  dyskusję, a - zdaje się - za takiego się uważasz. Nie posiłkuj się
                                  więc argumentami godnymi ciemnej babki.

                                  > Sporo niekończących się debat na temat mechaniki wantowej w
                                  > pewnym momencie łączy się z zagadnieniami religijnymi. Część
                                  > fizyków się odcina i wychodzi, reszta gada dalej.

                                  Ta "część" w przypadku fizyków (i biologów) wynosi 95 proc. bo tylu
                                  laureatów Nagrody Nobla z obu wymienionych dziedzin deklaruje się
                                  jako ateiści (wg badań amerykańskich opublikowanych w "Nature" z
                                  1996r.)

                                  • pokrecony_oliver Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 10.09.08, 22:46
                                    Powiem prościej, widziałeś Matrixa? Tam łamano prawa fizyki na podobnej
                                    zasadzie. Ci którzy je ustalili robili to bo wiedzieli jak.

                                    > Zauważ, że - jak już pisałem - nawet jeśli Wszechświatem "zarządza"
                                    > jakiś Bóg, to robi to wyłącznie w ramach obowiązujących praw,
                                    > które - jak wierzysz - sam ustanowił, ale są one powszechnie
                                    > obowiązujące.

                                    Tego właśnie nie kapujesz, to Bóg ustala prawa i jak mu się nie spodoba
                                    to je zmieni. Coś takiego potocznie nazywa się cudem. Nawiązując do
                                    Matrixa, w 2 części był człowiek z pociągu i na stacji metra którą sam
                                    napisał był bogiem.

                                    > Ta "część" w przypadku fizyków (i biologów) wynosi 95 proc. bo tylu
                                    > laureatów Nagrody Nobla z obu wymienionych dziedzin deklaruje się
                                    > jako ateiści (wg badań amerykańskich opublikowanych w "Nature" z
                                    > 1996r.)

                                    Sprawdziłem nature, nie mogę nic takiego znaleźć. Możesz podać numer a
                                    nie tylko rocznik.

                                    Poniżej masz trochę przykładów noblistów i innych ważniaków wierzących
                                    w Boga:

                                    Nobel Scientists (20-21 Century)
                                    Albert Einstein Nobel Laureate in Physics Jewish
                                    Max Planck Nobel Laureate in Physics Protestant
                                    Erwin Schrodinger Nobel Laureate in Physics Catholic
                                    Werner Heisenberg Nobel Laureate in Physics Lutheran
                                    Robert Millikan Nobel Laureate in Physics probably Congregationalist
                                    Charles Hard Townes Nobel Laureate in Physics United Church of Christ
                                    (raised Baptist)
                                    Arthur Schawlow Nobel Laureate in Physics Methodist
                                    William D. Phillips Nobel Laureate in Physics Methodist
                                    William H. Bragg Nobel Laureate in Physics Anglican
                                    Guglielmo Marconi Nobel Laureate in Physics Catholic and Anglican
                                    Arthur Compton Nobel Laureate in Physics Presbyterian
                                    Arno Penzias Nobel Laureate in Physics Jewish
                                    Nevill Mott Nobel Laureate in Physics Anglican
                                    Isidor Isaac Rabi Nobel Laureate in Physics Jewish
                                    Abdus Salam Nobel Laureate in Physics Muslim
                                    Antony Hewish Nobel Laureate in Physics Christian (denomination?)
                                    Joseph H. Taylor, Jr. Nobel Laureate in Physics Quaker
                                    Alexis Carrel Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
                                    John Eccles Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
                                    Joseph Murray Nobel Laureate in Medicine and Physiology Catholic
                                    Ernst Chain Nobel Laureate in Medicine and Physiology Jewish
                                    George Wald Nobel Laureate in Medicine and Physiology Jewish
                                    Ronald Ross Nobel Laureate in Medicine and Physiology Christian
                                    (denomination?)
                                    Derek Barton Nobel Laureate in Chemistry Christian (denomination?)
                                    Christian Anfinsen Nobel Laureate in Chemistry Jewish
                                    Walter Kohn Nobel Laureate in Chemistry Jewish
                                    Richard Smalley Nobel Laureate in Chemistry Christian (denomination?)

                                    Nobel Writers (20-21 Century)
                                    T.S. Eliot Nobel Laureate in Literature Anglo-Catholic (Anglican)
                                    Rudyard Kipling Nobel Laureate in Literature Anglican
                                    Alexander Solzhenitsyn Nobel Laureate in Literature Russian Orthodox
                                    François Mauriac Nobel Laureate in Literature Catholic
                                    Hermann Hesse Nobel Laureate in Literature Christian; Buddhist?
                                    Winston Churchill Nobel Laureate in Literature Anglican
                                    Jean-Paul Sartre Nobel Laureate in Literature Lutheran; Freudian;
                                    Marxist; atheist; Messianic Jew
                                    Sigrid Undset Nobel Laureate in Literature Catholic (previously
                                    Lutheran)
                                    Rabindranath Tagore Nobel Laureate in Literature Hindu
                                    Rudolf Eucken Nobel Laureate in Literature Christian (denomination?)
                                    Isaac Singer Nobel Laureate in Literature Jewish

                                    Nobel Peace Laureates (20-21 Century)
                                    Albert Schweitzer Nobel Peace Prize Laureate Lutheran
                                    Jimmy Carter Nobel Peace Prize Laureate Baptist (former Southern
                                    Baptist)
                                    Theodore Roosevelt Nobel Peace Prize Laureate Dutch Reformed;
                                    Episcopalian
                                    Woodrow Wilson Nobel Peace Prize Laureate Presbyterian
                                    Frederik de Klerk Nobel Peace Prize Laureate Dutch Reformed
                                    Nelson Mandela Nobel Peace Prize Laureate Christian (denomination?)
                                    Kim Dae-Jung Nobel Peace Prize Laureate Catholic
                                    Dag Hammarskjold Nobel Peace Prize Laureate Christian (denomination?)
                                    Martin Luther King, Jr. Nobel Peace Prize Laureate Baptist
                                    Adolfo Perez Esquivel Nobel Peace Prize Laureate Catholic
                                    Desmond Tutu Nobel Peace Prize Laureate Anglican
                                    John R. Mott Nobel Peace Prize Laureate Methodist

                                    Founders of Modern Science (16-21 Century)
                                    Isaac Newton Founder of Classical Physics and Infinitesimal Calculus
                                    Anglican (rejected Trinitarianism, i.e., Athanasianism;
                                    believed in the Arianism of the Primitive Church)
                                    Galileo Galilei Founder of Experimental Physics Catholic
                                    Nicolaus Copernicus Founder of Heliocentric Cosmology Catholic (priest)
                                    Johannes Kepler Founder of Physical Astronomy and Modern Optics
                                    Lutheran
                                    Francis Bacon Founder of the Scientific Inductive Method Anglican
                                    René Descartes Founder of Analytical Geometry and Modern Philosophy
                                    Catholic
                                    Blaise Pascal Founder of Hydrostatics, Hydrodynamics,
                                    and the Theory of Probabilities Jansenist
                                    Michael Faraday Founder of Electronics and Electro-Magnetics
                                    Sandemanian
                                    James Clerk Maxwell Founder of Statistical Thermodynamics Presbyterian;
                                    Anglican; Baptist
                                    Lord Kelvin Founder of Thermodynamics and Energetics Anglican
                                    Robert Boyle Founder of Modern Chemistry Anglican
                                    William Harvey Founder of Modern Medicine Anglican (nominal)
                                    John Ray Founder of Modern Biology and Natural History Calvinist
                                    (denomination?)
                                    Gottfried Wilhelm Leibniz German Mathematician and Philosopher,
                                    Founder of Infinitesimal Calculus Lutheran
                                    Charles Darwin Founder of the Theory of Evolution Anglican (nominal);
                                    Unitarian
                                    Ernst Haeckel German Biologist,
                                    the Most Influential Evolutionist in Continental Europe
                                    Thomas H. Huxley English Biologist and Evolutionist,
                                    Famous As "Darwin's Bulldog"
                                    Joseph J. Thomson Nobel Laureate in Physics, Discoverer of the
                                    Electron,
                                    Founder of Atomic Physics Anglican
                                    Louis Pasteur Founder of Microbiology and Immunology Catholic

                                    Great Philosophers (17-21 Century)
                                    Immanuel Kant One of the Greatest Philosophers
                                    in the History of Western Philosophy Lutheran
                                    Jean-Jacques Rousseau Founder of Modern Deism born Protestant;
                                    converted as a teen to Catholic
                                    Voltaire French Philosopher and Historian,
                                    One of the Most Influential Thinkers of the Enlightenment raised in
                                    Jansenism
                                    David Hume Scottish Empiricist Philosopher, Historian, and Economist,
                                    Founder of Modern Skepticism Church of Scotland (Presbyterian)
                                    Spinoza Dutch-Jewish Philosopher,
                                    the Chief Exponent of Modern Rationalism Judaism; later pantheism/deism
                                    Giordano Bruno Italian Philosopher, Astronomer, and Mathematician,
                                    Founder of the Theory of the Infinite Universe Catholic
                                    George Berkeley Irish Philosopher and Mathematician, Founder of Modern
                                    Idealism,
                                    Famous as "The Precursor of Mach and Einstein" Anglican
                                    John Stuart Mill English Philosopher and Economist,
                                    the Major Exponent of Utilitarianism agnostic; Utilitarian
                                    Richard Swinburne Oxford Professor of Philosophy,
                                    One of the Most Influential Theistic Philosophers


                                    Nobelists, Philosophers, and Scientists that believe in Jesus

                                    - Alexis Carrel
                                    - Albert Einstein
                                    - Arthur Compton
                                    - Robert Millikan
                                    - Francois Mauriac
                                    - Sigrid Undset
                                    - T.S. Eliot
                                    - Mother Theresa
                                    - Albert Schweitzer
                                    - Theodore Roosevelt
                                    - Frederik de Klerk
                                    - John R. Mott
                                    - Kim Dae-Jung
                                    - Martin Luther King, Jr.
                                    - Jimmy Carter
                                    - Blaise Pascal


                                    • petrucchio Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 10.09.08, 23:14
                                      pokrecony_oliver napisał:


                                      > Nobelists, Philosophers, and Scientists that believe in Jesus
                                      ...
                                      > - Albert Einstein
                                      ...

                                      Co to znów za kpiny? Bo rozumiem, że "wierzyć w Jezusa" to znaczy uważać go za
                                      Syna Bożego, uznawać jego zmartwychwstanie za fakt historyczny itp. Błagam,
                                      zacytuj mi choć jedno zdanie Einsteina na temat wiary w Jezusa.

                                      --
                                      The idea of a personal God is an anthropological concept which I am unable to
                                      take seriously. [A. Einstein, 1946]
                                      • pokrecony_oliver Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 10.09.08, 23:54
                                        "Saturday Evening Post, October 26, 1929: “

                                        “To what extent are you influenced by Christianity?

                                        As a child I received instruction both in the Bible and in the
                                        Talmud. I am a Jew, but I am enthralled by the luminous figure of the
                                        Nazarene.

                                        Have you read Emil Ludwig’s book on Jesus?

                                        Emil Ludwig’s Jesus is shallow. Jesus is too colossal for the pen of
                                        phrasemongers, however artful. No man can dispose of Christianity
                                        with a bon mot [a witty remark].

                                        You accept the historical existence of Jesus?

                                        Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the
                                        actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word. No
                                        myth is filled with such life.”

                                        In a letter to the Episcopal Bishop Edward R. Wells in 1945, Einstein
                                        wrote concerning the behavior of the Christian Church during the
                                        Holocaust.

                                        “Being a lover of freedom… I looked to the universities to defend it,
                                        knowing that they had always boasted of their devotion to the cause
                                        of truth; but, no, the universities immediately were silenced. Then I
                                        looked to the great editors of the newspapers whose flaming
                                        editorials in days gone by had proclaimed their love of freedom; but
                                        they, like the universities, were silenced in a few short weeks. Only
                                        the church stood squarely across the path of Hitler’s campaign for
                                        suppressing the truth. I never had any special interest in the church
                                        before, but now I feel a great affection and admiration because the
                                        church alone has had the courage and persistence to stand for
                                        intellectual truth and moral freedom. I am forced to confess that
                                        what I once despised I now praise unreservedly”"
                                        • petrucchio Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 11.09.08, 00:11
                                          pokrecony_oliver napisał:

                                          > "Saturday Evening Post, October 26, 1929: “

                                          > You accept the historical existence of Jesus?
                                          >
                                          > Unquestionably! No one can read the Gospels without feeling the
                                          > actual presence of Jesus. His personality pulsates in every word.
                                          > No myth is filled with such life.”

                                          No, ale to jest tylko wiara w historyczność postaci Jezusa i szacunek wobec
                                          niej, nie wiara w sensie religijnym. Einstein wielokrotnie podkreślał swoją
                                          _niewiarę_ w boga osobowego, interweniującego w sprawy ludzi. Umieszczanie go na
                                          różnych listach "wierzących naukowców" jest nadużyciem.
                                          • burlasino Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 11.09.08, 00:46
                                            Nie tylko umieszczanie Einsteina jest nadużyciem, ta lista to w
                                            ogóle "pobożne życzenie" anonimowych autorów. Niestety,
                                            światopoglądów znakomitej większości osób z tej listy nie da się
                                            już zweryfikować. Pamiętać przy tym należy, że do niedawna wiara w
                                            Boga była obowiązującym światopoglądem, również noblistów. Jeszcze
                                            ciut wcześniej za ateizm palono na stosie, a w drobnomieszczańskiej
                                            i obłudnej Ameryce (a taka jest większość USA), która nawet na
                                            banknotach ma deklarację wiary, postawa ateistyczna jest nie do
                                            przyjecia; trzeba być choćby członkiem kościoła scjentologicznego,
                                            ale brońboże ateistą.
                                          • pokrecony_oliver Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 11.09.08, 08:15
                                            W tabeli występuje jako żyd. Tak naprawdę Einstein miał własny
                                            wizerunek boga i sklasyfikowanie go w ten sposób wiąże się z kulturą w
                                            której się wychował i z którą się utożsamiał. Nie nazwał bym tego
                                            nadużyciem pewno on sam nie miał by nic przeciwko temu, ale tą kwestie
                                            można zostawić otwartą.
                                    • burlasino Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 11.09.08, 00:52
                                      pokrecony_oliver napisał:

                                      > Powiem prościej, widziałeś Matrixa? Tam łamano prawa fizyki na
                                      > podobnej zasadzie. Ci którzy je ustalili robili to bo wiedzieli
                                      jak.

                                      Oliver, nie osłabiaj mnie. Ty fantazję filmowców używasz jako
                                      argument w poważnej dyskusji?

                                      > Tego właśnie nie kapujesz, to Bóg ustala prawa i jak mu się nie
                                      > spodoba to je zmieni. Coś takiego potocznie nazywa się cudem.

                                      Prosiłem już kilka razy abyś choć uprawdopodobnił to, co używasz
                                      jako pewnika i nim argumentujesz. Co i skąd wiadomo o jakimś
                                      rzekomym Bogu? Czyż to nie taka sama fantazja jak Matrix?
                                      • pokrecony_oliver Re: nauka i wiara a choroby psychiczne 11.09.08, 08:21
                                        To raczej ty mnie osłabiasz, ten film jest zbudowany na różnych
                                        filozofiach i religiach. Widocznie jesteś zbyt ślepy żeby to
                                        dostrzec.

                                        > Prosiłem już kilka razy abyś choć uprawdopodobnił to, co używasz
                                        > jako pewnika i nim argumentujesz. Co i skąd wiadomo o jakimś
                                        > rzekomym Bogu? Czyż to nie taka sama fantazja jak Matrix?

                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=84088839&a=84381016
                • toja3003 "Hipoteza" Boga, była przeze mnie 03.09.08, 15:04
                  wielokrotnie poddawana różnym próbom badawczym na okoliczność jej
                  naukowej wytrzymałości i logiczności. Również wytrzymuje twoją
                  konstrukcję "Po co Bóg, skoro jest wszechmocny, miałby tworzyć
                  cokolwiek? Dla sprawdzenia czy potrafi? Nielogiczne. ...". Otóż
                  próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego (Boga) przez byt skończony
                  (człowieka) niesie ze sobą podobne ograniczenia jak próba
                  zrozumienia logiki postępowania ludzi przez jakieś mróweczki, które
                  nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się np. zbudować mrowiska na
                  środku ogrodu. Stąd bawią mnie tezy typu „gdyby Bóg chciał zrobić to
                  czy tamto to musiałby zrobić tak i tak, bo inaczej jest to
                  nielogiczne”. Otóż niczego nie musiałby a ponadto stawianie
                  ludzkiego rozumu i naszej logiki na równi z bożym jest przesadą.
                  Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas często
                  niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy fragmentarycznych
                  kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.
                  • burlasino Re: "Hipoteza" Boga, była przeze mnie 03.09.08, 16:23
                    toja3003 napisał:

                    > Otóż próba zdefiniowania Bytu Nieskończonego (Boga) przez byt
                    > skończony (człowieka) niesie ze sobą podobne ograniczenia jak
                    > próba zrozumienia logiki postępowania ludzi przez jakieś
                    > mróweczki, które nie mogą „pojąć” dlaczego nie daje im się np.
                    > zbudować mrowiska na środku ogrodu.

                    Stp, stop, toja, nie galopuj się! Twoje porównanie jest kulawe jak
                    jednonogi pirat i stanowi próbę sofistycznej argumentacji.
                    Przyjmujesz bowiem za pewnik, że Bóg istnieje, a tylko jest
                    niepojęty (nierozumiany itp). To bzdura i nadużycie, ponieważ nie
                    ma żadnej przesłanki aby twierdzić, że byt takowy w ogóle
                    egzystuje. Co innego mrówki - one istnieją realnie, możemy je badać
                    i stąd wiedzieć czy rozumieją czy nie (nie twierdzę, że są do końca
                    przebadane i wiemy ile rozumieją).
                    Na podobnej, co Ty, zasadzie mogę swobodnie stwierdzić, że istnieją
                    krasnoludki, tylko są dla nas niewidoczne lub nie potrafimy ich
                    wykryć albo zrozumieć. To droga na manowce, toja.
                    JEDYNĄ POWAŻNĄ PRZESŁANKĄ TWIERDZENIA O ISTNIENIU BOGA JEST TO,
                    ŻE ... LUDZIE MAJĄ NA NIEGO ZAPOTRZEBOWANIE.

                    > Otaczający nas świat na każdym kroku jest dla nas często
                    > niezrozumiały i „nielogiczny” w drobnych czy fragmentarycznych
                    > kwestiach a co dopiero w odniesieniu do Boga.

                    Oczywiście, masz rację, świat jest dla wielu w wielu miejscach i
                    dla wielu ludzi niezrozumiały, ale nie znaczy to wcale, że kryje
                    się za tym jakiś Bóg. Gdybyś dwieście lat temu pokazał komuś co
                    potrafi komputer - uznano by Cię za Boga i oddawano by Ci boską
                    cześć. Czy słusznie?
                    • toja3003 ciągle zmuszany jestem do 03.09.08, 16:29
                      powtórzeń i nawet już któryś z czytelników mnie krytykował ale co
                      mam robić? Skoro cała nauka pokazuje, że cokolwiek nie może powstać
                      z niczego to widzę sprzeczność w twierdzeniu, że ta zasada nie
                      obowiązuje do rzeczy największej czyli Rzeczywistości, model z
                      Bogiem usuwa tę sprzeczność a więc jest bardziej spójny cnd.
                      Już Leibniz powiedział, że model rzeczywistości nie może być
                      bardziej złożony od niej samej, bo wówczas niczego by nie wyjaśniał.
                      To też obowiązuje nadal. Czyli jeżeli model z Bogiem jest bardziej
                      spójny od tego bez, co pokazałem wcześniej i udowodniłem, to taki
                      model spełnia założenia Leibniza i Ockhama cnd. Tak właśnie działa
                      nauka. Przyjmuje się na wiarę pewne dogmaty i na zasadzie
                      aksjomatyczno-dedukcyjnej wyprowadza twierdzenia typu założenie-teza-
                      dowód.
                      • burlasino Re: ciągle zmuszany jestem do 03.09.08, 16:50
                        A ja, toja, twój argument już dawno obaliłem, ale również powtórzę:
                        Bóg nie uzupełnia żadnego modelu, Bóg czyni każdy model zbędnym, bo
                        pozwala na dowolne twierdzenie. Jeśli weźmiemy sobie Boga do
                        pomocy, to każde twierdzenie, nawet najbardziej absurdalne jest
                        uprawnione i nie do obalenia, a żadna dyskusja nie ma sensu. Po
                        prostu: Bóg tak chciał! i koniec rozmowy. :(
                          • burlasino Re: obaliłeś dla ciebie ale nie dla mnie: 05.09.08, 15:49
                            Pytanie: dlaczego człowiek istnieje jest fascynujące, ale wcale nie
                            musi ono znaleźć odpowiedzi. Odpowiedź taka wymagana byłaby tylko w
                            jednym przypadku: gdyby człowiek powstał celowo, za sprawą jakiejś
                            rozumnej istoty. Wówczas jednak powstają dalsze pytania: dlaczego
                            człowiek jest akurat taki, jak jest - kruchy, ograniczony i podatny
                            na nieskończoną liczbę nieszczęść - kataklkizmy, choroby itp. Czy
                            istota wszechmocna i doskonała mogłaby stworzyć człowieka i
                            przeznaczyć mu tak okrutny los? Chyba, że byłaby z natury sadystą!
                            • toja3003 Co to znaczy "okrutny los"? Cierpienie jest 05.09.08, 16:01
                              Cierpienie jest ceną nie tylko za jego świadomość ale także ceną za
                              naszą wolność. Wolność, będącą, jak sądzę, najważniejszą cechą
                              określającą nasze człowieczeństwo powstałe „na obraz i podobieństwo”
                              Boga tzn. określające istoty obdarzone wolnością. Jak wielka jest ta
                              wolność w przypadku człowieka świadczy fakt, że nawet Bóg, który
                              człowieka tą wolnością obdarza, może być przez człowieka zanegowany
                              i odrzucony.

                              Nieporozumieniem jest zatem obarczanie Boga winą za zbrodniczy
                              faszyzm, komunizm czy inne potworności jakie ciągle zdarzają się w
                              historii ludzkości. To nie Bóg kazał napoleońskim armiom iść z
                              Paryża na Moskwę, paląc i zabijając. To nie Bóg kazał nazistom
                              popierać Hitlera a komunistom wykonywać rozkazy Stalina i męczyć
                              bądź zabijać miliony skazańców za drutami sowieckich obozów
                              koncentracyjnych. To „ludzie ludziom zgotowali ten los”.

                              • burlasino Re: Co to znaczy "okrutny los"? Cierpienie jest 05.09.08, 17:22
                                toja3003 napisał:

                                > Cierpienie jest ceną nie tylko za jego świadomość ale także ceną
                                > za naszą wolność.

                                Dlaczego cierpienie musi być jakąś ceną? Za jaką "cenę" cierpi kot,
                                któremu łapkę przejechał samochód? Cierpienie jest powszechne w
                                przyrodzie i to najlepszy dowód, że nie jest ono ceną "za cokolwiek"
                                tylko naturalną cechą materialnych żywych stworzeń.

                                > Wolność, będącą, jak sądzę, najważniejszą cechą określającą nasze
                                > człowieczeństwo powstałe „na obraz i podobieństwo” Boga tzn.
                                > określające istoty obdarzone wolnością.

                                Ten "obraz i podobieństwo" doskonale tłumaczy dlaczego Bóg (według
                                wielu opowieści biblijnych, zwłaszcza starotestamentowych) miałby
                                być małostkowy, mściwy, okrutny itd. :)))

                                > Jak wielka jest ta wolność w przypadku człowieka świadczy fakt,
                                > że nawet Bóg, który człowieka tą wolnością obdarza, może być
                                > przez człowieka zanegowany i odrzucony.

                                Czysta sofistyka! Przyjęcie dowolnego, nieuprawnionego założenia
                                (że Bóg człowieka obdarza), a następnie dowodzenie przy pomocy tego
                                wadliwego argumentu innych twierdzeń.

                                > Nieporozumieniem jest zatem obarczanie Boga winą za zbrodniczy
                                > faszyzm, komunizm czy inne potworności jakie ciągle zdarzają się
                                w historii ludzkości (...). To „ludzie ludziom zgotowali ten los”.

                                Każdy twór ma tylko takie cechy, w jakie wyposaży go jego twórca.
                                Twórca doskonały i wszechmocny nie może czegoś nie wiedzieć, nie
                                przewidzieć, nie może mu się coś nie udać lub wymknąć spod
                                kontroli. Na nieszczęście kreacjonistów (nie wypieraj się tylko
                                przynależności do tej grupy, bo nie chodzi o detale tylko generalną
                                koncepcję powstania świata, w tym i człowieka) Bóg, jako twórca
                                wszechrzeczy jest jednoczesnie za wszystko odpowiedzialny i nie da
                                się go zwolnić od tej odpowiedzialności nie pozbawiając go
                                jednocześnie boskich cech - wszechwiedzy, wszechmocy i ogólnej
                                doskonałości.
                                • pokrecony_oliver Re: Co to znaczy "okrutny los"? Cierpienie jest 06.09.08, 23:41
                                  > Dlaczego cierpienie musi być jakąś ceną? Za jaką "cenę" cierpi kot,
                                  > któremu łapkę przejechał samochód?

                                  A skąd wiesz, że kot ma świadomość?

                                  > Ten "obraz i podobieństwo" doskonale tłumaczy dlaczego Bóg (według
                                  > wielu opowieści biblijnych, zwłaszcza starotestamentowych) miałby
                                  > być małostkowy, mściwy, okrutny itd. :)))

                                  Żeby wyzwolić w nas dobro np.

                                  > Każdy twór ma tylko takie cechy, w jakie wyposaży go jego twórca.

                                  Da się w prosty sposób stworzyć program który może ewoluować w sposób
                                  nieprzewidywalny dla twórcy.

                                  > Twórca doskonały i wszechmocny nie może czegoś nie wiedzieć, nie
                                  > przewidzieć, nie może mu się coś nie udać lub wymknąć spod
                                  > kontroli.

                                  A może doskonały twórca nie chce być doskonały, bo tworzenie bierze
                                  się z braku doskonałości.