"Francuzki" w burkach

[reine_marguerite]

Krotki artykul z "Le Nouvel Observateur":
hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2331/articles/a405327-.html?xtmc=adresseacellesquiportentlaburqa&xtcr=1
Jakis czas temu nie dowierzalam, ze we Francji mozna dobrowolnie zalozyc
burke. Mozna. Juz kilkakrotnie w centrum w Lille spotkalam okutana od stop do
glow istote ludzka z kompletnie zakryta twarza (nie wiadomo, kobiete czy
mezczyzne, bo jak tu rozpoznac, co kryje sie pod warstwami materialu).I prawde
mowiac, zatrzeslo mna ze zlosci. Czy tylko dla mnie jest to nie do
zaakceptowania, czy moze to juz norma w tym kraju, a ja jestem "rasistka"?

W pelni zgadzam sie z autorka artykulu. Nie mam ochoty za kilka, kilkanascie
lat obudzic sie w republice islamskiej w samym sercu Europy.

Chaque semaine une personnalité nous ecrit
Adresse à celles qui portent volontairement la burqa


Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré que les
vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du
commandement religieux mais de la tradition, wahhabite (Arabie Saoudite) pour
l'un, pachtoune (Afghanistan/Pakistan) pour l'autre, allez-vous continuer à
cacher l'intégralité de votre visage ? Ainsi dissimulée au regard d'au- trui,
vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur,
des enfants comme des adultes. Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à
vos yeux pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu'à
la connivence d'un sourire ? Dans une démocratie moderne, où l'on tente
d'instaurer transparence et égalité des sexes, vous nous signifiez brutalement
que tout ceci n'est pas votre affaire, que les relations avec les autres ne
vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres. Alors je
m'interroge : pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul
ne vous de mandera de montrer votre visage, où vos filles seront voilées à
leur tour, où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui
semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là- bas ? En vérité, vous
utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie.
Sub version, provocation ou ignorance, le scandale est moins l'offense de
votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées qui,
elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez. C'est
aujourd'hui votre choix, mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses
de pouvoir en changer. Elles ne le peuvent pas... Pensez-y.
Elisabeth Badinter

[zielka]

Badinter ma racje wylacznie w tym zdaniu: "Sommes-nous à ce point
méprisables et impurs à vos yeux pour que vous nous refusiez tout
contact, toute relation, et jusqu'à la connivence d'un sourire ?"
Ale co wtedy, jesli odpowiedz jest "tak"?

Nie mam pojecia, jak traktowac te burki, niquaby i hidjaby, prawde
mowiac burka spelnia troche sen o niewidzialnosci, wyobrazcie sobie,
idzecie w miejsce ktorego jestescie ciekawi, ale nie chcielibyscie,
zeby was tam widziano (impreza u kogos, etc), i w momencie gdy nie
ma jeszcze ciuchow, ktore czynia nas przezroczystymi, to taka burka
jest idealna

Nie do konca - ba, wcale, - nie rozumiem zarzutow na temat zamachu
na demokracje.
Jedyne zarzuty, ktore rozumiem, to te, ze 1. czesc z tych pan jest
zmuszana do noszenia tego ciuszka, 2. reszta pan, ktore go nie nosi,
jest uznanych za dziwki (cf. swietny film "Journée de la jupe"). I
tak sobie mysle, ze kto jak kto, ale wlasnie laicka i republikanska
Francja ma prawo do postawienia interesu spolecznego nad wolnoscia
indywidualna. Wiec jesli maja zakazac, to niech zakazuja. Chociaz
przeciwko burkom jako takim nic nie mam.

[misior333]

> Nie mam ochoty za kilka, kilkanascie lat obudzic
> sie w republice islamskiej w samym sercu Europy.

A ja tam nie mam nic przeciwko temu. To całkiem
sympatyczni ludzie. Mają moralne prawo aby ten kraj
stał się "ich". Wyjdzie mu zresztą to tylko na dobre.

[embeel]

możesz się zgadzać lub nie, ale cudzysłów jest niepotrzebny. Przecież w
większości przypadków to są Francuski. We Francji urodzone, posiadające
francuskie obywatelstwo.

[marguyu]

Zgadzam sie z calym tekstem Elisabeth Badinter.
Nic dodac nic ujac. I jestem za calkowitym zakazem jakichkolwiek
zewnetrznych oznak przynaleznosci religijnej w miejscach
publicznych. Niezaleznie od wyznania.
W zadnej formie nie narzucam nikomu mojego swiatopogladu i
zyczylabym sobie, tegosamego ze strony wspolobywateli.

[zielka]

Marguyu, ale co to znaczy "En vérité, vous utilisez les libertés
démocratiques pour les retourner contre la démocratie" ? To jest
powazne oskarzenie, i wydaje mi sie zupelnie bezpodstawne. Ale
zupelnie powaznie, moze po prostu go nie rozumiem, wiec jakakolwiek
proba wyjasnienia bylaby mile widziana!

[tomek854]

Znaczy zakonnicom też zakazać?

[embeel]

z nieco innej bajki przypomina mi to sytuacje jeszcze z czasów podstawówki,
kiedy masowo w klasach zaczęły pojawiać się krzyże wraz z wejściem religii do
szkół. Też go sobie nie życzyłam i co z tego - zostałam poddana presji
większości.

[marguyu]

Gdzie? We Francji? W laickiej szkole?
Chyba masz na mysli Polske. Z tym sie zgodze.

[embeel]

przeciez nie napisałam, że we Francji. W naszej kochanej Polsce.
Wybacz, mieszkam we Francji 2,5 roku, choć do czynienia mam od lat 10-ciu, i
nadal mam polski refleks reagowania.

[zielka]

Embeel masz tu calkowita racje, tzn. ze nie zyczylas sobie krzyzy. Ale
masz tez racje mowiac, ze problem jest "z innej bajki". Bogu dziekowac
te panie niczego nam - procz siebie - nie narzucaja. Nie zmieniaja nam
szkol instytucji, po prostu chodza sobie po ulicach. Prawde mowiac, to
ze nie chca chodzic na basen tez rozumiem. To, ze wola lekarza kobiete
- ba! mnie od zawsze, jeszcze w Polsce pytano, czy nie przeszkadza mi,
ze pan ginekolog bedzie wlsanie mezczyzna. Problem pojawia sie wydaje
mi sie wylacznie w dwoch podanych przeze mnie wyzej kwestiach...

[embeel]

zgadzam się całkowicie

[reine_marguerite]

Jesli muzulmanki chca miec basen tylko dla siebie, nic prostszego - niech go
sobie zbuduja za wlasne pieniadze. Nie chca lekarza mezczyzny? Prosze bardzo,
mozna zalozyc prywatna klinike tylko dla muzulmanow, z ich wlasnych funduszy.
Wstep wzbroniony dla "niewiernych".
Zaczynamy ocierac sie o absurdy: odmowa udzialu (przez niektorych uczniow) w
lekcjach biologii (wiadomo, rozmnazanie, seks etc.) i wychowania fizycznego (bo
trzeba zalozyc stroj sportowy i sciagnac chuste), basen tylko dla kobiet,
wylacznie damski personel szpitali, obowiazkowe posilki halal w kantynach,
zakrywanie twarzy w miejscach publicznych... i co jeszcze?
Z innej beczki: budowa meczetu w Strasburgu pochlonie prawie 9 milionow euro, z
czego prawie milion dolozy miasto. Miasto, czyli podatnicy. Nie mam ochoty, by z
moich podatkow budowano meczety w laickim kraju, jakim jest Francja. I nie ma to
nic wspolnego z islamofobia.

[reine_marguerite]

Polecam jeszcze jeden artykul (sprzed kilku lat):
wiadomosci.onet.pl/1368139,2678,kioskart.html
"Przekonywanie muzułmańskich kobiet, by okazały szacunek ludności, wśród której
zamieszkują, i odsłoniły twarze, nie ma nic wspólnego z dyskryminacją czy
uprzedzeniami wobec wyznawców islamu."

"Abstrahując od polityki i religii, trzeba przyznać, że w zachodnim kręgu
kulturowym ukrywanie twarzy postrzegane jest po prostu jako niegrzeczne, równie
niestosowne co wchodzenie do świątyni na Bali w krótkich spodenkach. Ludzie
Zachodu zakładają maski chcąc kogoś wystraszyć, zasłaniają twarz w czasie żałoby
albo gdy chcą ukryć swą tożsamość. Dla człowieka Zachodu kobieta okryta od stóp
po sam czubek głowy wygląda jak zjawa. Twarze chowają oszuści i złodzieje.
Ludzie uczciwi nie mają nic do ukrycia."

[zielka]

Nie, no Krolowo, przesadzasz; tnz. jesli nie przesadzasz, to prosze
podaj jakies linki, bo to sa ciekawe sprawy.
- Odmowa udzialu w lekcjach biologii: to skandal, i choc nigdy o tym
nie slyszalam, jasne jest, ze to powinno sie zwalczac, i sie
zwalcza.
- basen czy gimnastyka: oczywiscie, ze mozna nie chodzic na szkolne
zajecia. Ja nie chodzilam z powodow zdrowotnych, a jakos nikt mi nie
mowi, ze moja edukacja na poziomie srednim ma wazny uszczebek
- personel szpitali: nikt nie chce by byl wylacznie damski! ale
prosba o kobiete ginekologa jest NORMALNA w kazdym kraju. Tak w
Polsce jak i we Francji to pytanie SIE ZADAJE.
- ...jesli chodzi o Strasbourg, no to akurat wiesz, nie za bardzo
jest czym sie chwalic jesli chodzi o laickosc: trzeba bylo sie
zastanawiac w momencie, gdy podpisywano konkordat z Kosciolem
Katolickim, czy tez gdy to potwierdzono sto lat temu.

Co do Twojego drugiego postu, to nie wiem, ale czy ktos Cie oskarzal
tutaj o islamofobie? (argumenty z tekstu sa ok, ale co? mamy
ustawiac prawna "grzecznosc i uprzejmosc"?!

[zielka]

errata:

- Odmowa udzialu w lekcjach biologii: to skandal, i choc nigdy o tym
> nie slyszalam, jasne jest, ze to powinno sie zwalczac, i sie PEWNIE
> zwalcza. (jak nie slyszalam, to nie wiem, prawda)

[reine_marguerite]

Zielko, sprobuje poszukac linkow odnosnie odmowy udzialu w lekcjach biologii
(czytalam rowniez wypowiedzi nauczycieli). Nie przyszloby mi do glowy stworzyc
taka mistyfikacje dla potrzeb mojego postu. Faktycznie jednak potrzebne sa
dowody.
Basen czy gimnastyka: mam na mysli jedynie te przypadki, gdy odmowa udzialu w
lekcjach WF-u wynika z pobudek czysto religijnych (lekcje WF-u z udzialem
chlopcow i dziewczyn, stroj sportowy etc.).
Nawiasem mowiac, ja tez przez jakis czas nie bralam udzialu w zajeciach
sportowych z powodow zdrowotnych. Ale to juz zupelnie inna bajka.
Moj znajomy lekarz, pracujacy w szpitalach w Lille, wielokrotnie zetknal sie z
sytuacja, gdy trzeba bylo na gwalt szukac kobiecego personelu - lekarki,
pielegniarki etc., bo pacjentka (i/lub jej maz) nie zyczyla sobie obecnosci
mezczyzn. Oczywiscie, nie trzeba dodawac, jakie pacjentki mam na mysli.
Mnie osobiscie nie przeszkadza lekarz-mezczyzna. To jego praca. Nie ma sie czego
wstydzic, nawet u ginekologa. Szczerze mowiac, wole mezczyzne-ginekologa niz
kobiete.
Podalam przyklad Strasburga, bo kiedys tam mieszkalam. Wiem, ze Alzacja i
Lotaryngia sa pod tym wzgledem specyficzne. Jednak w przypadku budowy meczetow
wiele francuskich miast finansuje ich budowe, jak chocby w Villeneuve d'Ascq
(aglomeracja Lille).

P.S. Nie, oskarzen o islamofobie na FF nie bylo. Zauwazylam jednak, ze w
przypadku drazliwych kwestii kazda najmniejsza chocby krytyka czesto odbierana
jest jako bezpardonowy i nieuzasadniony atak. Moja uwaga to tylko rodzaj
asekuracji.

[marguyu]

zielko,
mam niejasne odczucie, ze nie masz checi chciec dojrzec problem.
Jest zasadnicza roznica miedzy zwolnieniem z wuefu ze wzgledow
zdrowotnych, a unikaniem ich ze wzgledow ideologicznych !
Tu chodzi o zachowanie rownowagi w demokratycznym kraju, ktory choc
nie jest idealny, stara sie chociaz o to aby ja zachowac.


A propos cytowanego artykulu, to znalazlam w nim niewiarygodna
bzdure:
"Z kolei obrońcy tradycji powołują się na zasady wiary. Przekonują
także, że burka, nikab czy czador w pewnym sensie wyzwalają kobietę,
sprawiają, że nie musi się ona czuć niewolnicą mody, kosmetyków oraz
pożądliwych spojrzeń mężczyzn."

Jestem dorosla, dojrzala kobieta i nigdy nie bylam niewolnica mody
czy kosmetykow i pomimo tego nie chodzilam w siermiedze i
rozczochrana. Co do meskich zakusow, to jak ktos kuprem wierci to
wiadomo, ze kazdy samiec rzuci okiem.

Jednym slowem, kilka idiotek bez wyobrazni, a co za tym idzie
uzaleznionych od mody, logicznie rzecz biorac nie moze reprezentowac
wszystkich kobiet.

[zielka]

Marguyu, problem w liceum jest nastepujacy: czy zwolnienie z
przedmiotu x w wazny sposob zmieni wartosc otrzymanej edukacji? W
wiekszosci przypadkow odpowiedz jest "tak", w przypadku wuefu -
"nie". Nie slyszalam o zwolnieniach z biologii, historii, etc, a z
wuefu zwalniamy sie czesto. Ergo: wuef nie jest konieczny do
otrzymania uczciwej edukacji na poziomie srednim. To dlaczego nie
mozemy chodzic na wuef, to wydaje mi sie (jako nauczycielowi
zreszta) akurat obojetne.

Co do niewiarygodnej bzdury, to sie nie zgadzam, ze jest to
wylacznie bzdura. Niektore osoby czuja sie zaszczute przez swiat
makijazu i odsloniatych brzuchow, wiec faktycznie sa dziewczyny
noszace hidjab jako gest obronny. Niektore powtarzam.

[tomek854]

NIe wpłynie na wartość edukacji, ale nie nauczy Cię istotności kultury fizycznej
dla zdrowia. To też jest istotna kwestia. Szkoła średnia to nie tylko wiedza,
ale i generalne wychowanie.

[zielka]

Tomku, ale wiesz jakie sa tego konsekwencje? Jesli powiesz, ze MUSI
isc na wuef, to ona po prostu przestanie chodzic do szkoly. A mi sie
wydaje, ze tego akurat za wszelka cene chcemy uniknac.

(Opis sytuacji w UK b. interesujacy, a bo i kraj jest ciekawy)

[tomek854]

No i co? Jak się nie chce uczyć, to jej strata. Tylko zasiłki uzależnić od woli
pobierania edukacji i problem rozwiązany.

Brzydko pisząc:

Albo będzie zasuwać całe życie na zmywaku i umrze młodo z przepracowania, albo
nic nie będzie robić i umrze młodo z głodu.

A tak, pójdzie do szkoły, ale się zwolni z WFu, więc ćwiczyć nie będzie tylko
żreć halal kebaby i fish and chipsy i ślęczeć przed telewizorem i będziemy potem
jej musieli robić z naszych podatków kosztowne operacje serca, biodra i kolan
czy inne leczyć choroby spowodowane otyłością.

I to się nie tylko muzułmanów dotyczy - ja nie jestem fanem sportu, ale uważam,
że wychowanie fizyczne powinno być obowiązkowe nie tylko w liceum ale i na
uczelni! Kwestia tylko dopasowania tego - nie każdy musi grać w bikini w
siatkówkę plażową. Ja mój WF na uniwerku zaliczyłem w sekcji turystyki rowerowej
- tam dziewczyny jeździły na holenderskich damkach w długich spódnicach, to i
muzułmanka by dała radę.

> (Opis sytuacji w UK b. interesujacy, a bo i kraj jest ciekawy)

Fajnie, że ktoś to przeczytał, bo po wysmarowaniu tego wszystkiego zastanawiałem
się po co mi to było, skoro i tak jest za długie

[zielka]

tomek854 napisał:

> No i co? Jak się nie chce uczyć, to jej strata

I tym sie rozni UK od Francji, ze Francja uwaza, ze strata jest
wielka, i to po kazdej stronie, edukacja do pewnego poziomu jest
bowiem wartoscia sama w sobie, i nalezy robic wszystko, zeby objac
nia max. osob.

Co do sportu... nie chodzenie na wuef nie oznacza grubosci! przeciez
akurat muzulmanie, z tymi lazniami, saunami, etc., to maja dosc taki
higieniczny stosunek do zycia.

Jesli chodzi o to, ze jak sie pozwoli na rezygnacje ze sportu, to
potem beda rezygnowac z kolejnych przedmiotow, to nie jest niestety
argument. Wystarczy zadecydowac, na jakie rezygnacje chcemy
pozwolic.

A co do niezadowolonych pijacych Polakow, to dzialaja oni sprzecznie
z prawem. Muzulmanki w chustach nie dzialaja sprzecznie z prawem.
Jesli chcemy miec prawo, ktore chust zabrania, warto by bylo miec ku
temu dobre powody, a takie raczej, z calym szacunkiem dla rozmowcow,
nie byly jeszcze zaproponowane

[tomek854]

> I tym sie rozni UK od Francji, ze Francja uwaza, ze strata jest
> wielka, i to po kazdej stronie, edukacja do pewnego poziomu jest
> bowiem wartoscia sama w sobie, i nalezy robic wszystko, zeby objac
> nia max. osob.

To akurat nie było zdanie UK tylko moje

> Co do sportu... nie chodzenie na wuef nie oznacza grubosci! przeciez
> akurat muzulmanie, z tymi lazniami, saunami, etc., to maja dosc taki
> higieniczny stosunek do zycia.

Muzułmanie mają, ale inni nie mają. To akurat znowu moje zdanie między innymi na
podstawie obserwacji szkół polskich, gdzie wszyscy tylko kombinują jakby tu nie
chodzić na WF. WF jaki jest, taki jest, ale powinien być traktowany nie jako
odchudzanie czy próbę zrobienia z każdego sportowca, tylko jako element
wychowania ucznia do zdrowego trybu życie i higieny. Ja, choć sam nie lubiałem
WFu, jestem przeciwny traktowaniu go jako rzecz nieobowiązkową.

> Jesli chodzi o to, ze jak sie pozwoli na rezygnacje ze sportu, to
> potem beda rezygnowac z kolejnych przedmiotow, to nie jest niestety
> argument. Wystarczy zadecydowac, na jakie rezygnacje chcemy
> pozwolic.

A kto ma o tym zdecydować? Poza tym rezygnacja z WFu to już noga w drzwiach.

> A co do niezadowolonych pijacych Polakow, to dzialaja oni sprzecznie
> z prawem. Muzulmanki w chustach nie dzialaja sprzecznie z prawem.
> Jesli chcemy miec prawo, ktore chust zabrania, warto by bylo miec ku
> temu dobre powody, a takie raczej, z calym szacunkiem dla rozmowcow,
> nie byly jeszcze zaproponowane

To prawda. Ja też nie widze powodu dla ktorego zakazywać chust jako takich. Ale
uważam, ze zwalnianie kogoś np. z obowiązku mundurowego w szkole bo nosi chustę
podczas gdy inne, obiektywnie rzecz biorąc bardziej rzeczowe argumenty (mój
przykład z dziewczyną z przeziębionymi "abdominals" (jakoś nie mogę wydobyć z
głowy polskiego słowa na te obszary) takiego zwolnienia nie powodują jest złe.

[tomek854]

> To akurat nie było zdanie UK tylko moje

No i jeszcze tu słówko wyjaśnienia. Ja zakładam, że ty wiesz, ja wiem, Francja
wie i UK wie że nauka to jest korzyść. I liczyłbym na to, że i taka muzułmanka
wie i podejmie słuszną decyzję o tym, co jest ważniejsze. A jeżeli dla niej
chusta jest ważniejsza niż nauka, no to wtedy rzeczywiście żadna strata w
społeczeństwie jak ktoś taki wróci sobie do Pakistanu.

[zielka]

tomek854 napisał:
>
> No i jeszcze tu słówko wyjaśnienia. Ja zakładam, że ty wiesz, ja
wiem, Francja
> wie i UK wie że nauka to jest korzyść. I liczyłbym na to, że i
taka muzułmanka
> wie i podejmie słuszną decyzję o tym, co jest ważniejsze. A jeżeli
dla niej
> chusta jest ważniejsza niż nauka, no to wtedy rzeczywiście żadna
strata w
> społeczeństwie jak ktoś taki wróci sobie do Pakistanu.

No ja musze powiedziec, ze troche jeszcze minie czasu, zanim
zaglosuje na Ciebie w jakichs wyborach

Generalnie, istnieja trzy modele widzenia zycia w spolecznestwie
ktore dotycza swiata zachodniego: indywidualizm, komunotaryzm, i
model republikanski. Wszystko co mowilam o Francji jest oczywiscie
obrona modelu republikanskiego, ktoremu Ty przedstawiasz klasyczne
objekcje indywidualizmu w wersji soft. Tutaj tej debaty nie
rozstrzygniemy, ale wlasnie chcialam podkreslic, ze cala ta debata
wychodzi nieco poza nasza wymiane opinii

[tomek854]

> No ja musze powiedziec, ze troche jeszcze minie czasu, zanim
> zaglosuje na Ciebie w jakichs wyborach

Aż tak źle mi życzysz, żebym w polityce skończył?

Ja nie wiem do konća o co chodzi z tym indywidualizmem i komutaryzmem. Może
chusty i szkoły to jest zły przykład, ale mi chodzi o to, żeby nie było po
prostu specjalnego traktowania dla Muzułmanów. Też byłem bardzo za
różnorodnością kulturową dopóki nie zamieszkałem w UK i nie zobaczyłem na własne
oczy co to tu się wyprawia.

Generalnie chodzi mi o taką zasadę: jak jest gdzieś coś określone - dress code
czy na przykład wiek w ktorym można zawrzeć małżeństwo czy wiek do którego
dziecko podlega obowiązkowi szkolnemu, to emigranci powinni się do tego
dostosować. Emigrując z kraju A do kraju B podejmują decyzję, że będą żyć w
ramach reguł obowiązujących w kraju B a w ramach możliwości kultywować tradycje
kraju A z którego pochodzą.

Moim zdaniem emigracja do kraju B i życie tam według zasad z kraju A uznając
zasady kraju B tam tylko gdzie nam wygodnie jest nie w porządku wobec gospodarzy
czyli ludzi, którzy w kraju B już mieszkają. Oni, i jest ich większosć, nie chcą
zmian obyczajowych (jakby chcieli, to by się pewnie wyprowadzili do Arabii
Saudyjskiej, ale się jakoś nie wyprowadzają) więc jest nie w porządku do owych
zmian ich zmuszać.

Może z przykładami to się trochę zapędziłem, ale mam nadzieję, że teraz jest jasne.

[tomek854]

Ale tu dotknęłaś ciekawego zjawiska w szkole w ogóle:

Szkoła to nie tylko wiedza, ale i wychowanie. Jak tak dalej pójdzie to co:
Muzułmanie zwolnieni z WF (stroje), Muzułmanie i oszołomy chrześcijańskie z
biologii (bo Darwin), oszołomy religijne z wychowania seksualnego (bo seks),
Muzułmanie i Cyganie z wychowania do życia w rodzinie (bo niebranie za żonę
12-latki jest naruszaniem ich kultury), świadkowie Jehowy z Wiedzy o
Społeczeństwie (bo oni się nie mają wtrącać do Polityki)...

Szkoła to nie jest stragan, z którego sobie bierzemy co nam się podoba. Szkoła
ma dać nie tylko wiedzę, ale i dostosować ludzi do życia w społeczeństwie -
nieważne, polskim, francuskim czy brytyjskim. Każde z nich może mieć inne
zwyczaje i wymagania wobec obywateli, ale w żadnym z nich nie powinno być na tym
polu zbyt daleko idących odchyleń.

I znowu: jak się Polakowi nie podoba zwyczaj w UK (dzisiaj tłumaczyłem jednego
Polaka na policji co się bardzo czuł oburzony tym, że go będą karać za picie
alkoholu na ulicy) to do widzenia do Polski. Jak się komuś nie podoba życie w
Anglii bo nie można mieć 4 12-letnich żon, to won do Pakistanu (biedne tamtejsze
12 latki). Jak się komuś nie podoba, że nie można we Francji nosić chusty w
szkole i że trzeba grać w siatkówkę to niech sobie idzie do szkoły w Algierii
czy w innym Maroku.

[tomek854]

reine_marguerite napisała:

> Jesli muzulmanki chca miec basen tylko dla siebie, nic prostszego - niech go
> sobie zbuduja za wlasne pieniadze. Nie chca lekarza mezczyzny? Prosze bardzo,
> mozna zalozyc prywatna klinike tylko dla muzulmanow, z ich wlasnych funduszy.
> Wstep wzbroniony dla "niewiernych".

Jestem za!

> Zaczynamy ocierac sie o absurdy: odmowa udzialu (przez niektorych uczniow) w
> lekcjach biologii (wiadomo, rozmnazanie, seks etc.) i wychowania fizycznego (bo
> trzeba zalozyc stroj sportowy i sciagnac chuste), basen tylko dla kobiet,
> wylacznie damski personel szpitali, obowiazkowe posilki halal w kantynach,
> zakrywanie twarzy w miejscach publicznych... i co jeszcze?

Przeczytaj moją relację z UK, może wyhaczysz parę nowych pomysłół

[tomek854]

Ja wam rzucę na sprawę nieco inne światło.

Otóż ja żyję w kraju oficjalnie religijnym (królowa jest głową kościoła
anglikańskiego, który jest oficjalną religią państwową). W praktyce jednak mało
kto się tym przejmuje. Bo tak naprawdę rządzą Muzułmanie.

Muzułmanie włażą tu wszystkim na głowę a dyskryminacja na podłożu religijnym
jest uniwersalnym wytrychem do kasy firm ubezpieczeniowych.

Parę przykładów:
- Dziewczyna zatrudniła się jako hostessa w klubie nocnym, odeszła po paru
tygodniach bo ją klienci zaczepiali, po czym podała właściciela klubu do sądu że
zmuszał ją do zachowań wbrew jej religii takich jak chodzneie w krótkiej
spódniczce, podawanie alkoholu i przebywanie z mężczyznami.W sądzie wyszło na
jaw, że na islam się nawróciła w dwa miesiące po tym epizodzie ale i tak dostała
odszkodowanie
- Facet podał Tesco do sądu że go zmusza do noszenia skrzynek z wódką, a to jest
wbrew jego religii. Wygrał sprawę i dostał ileśnaście tysięcy funtów
odszkodowania. Co ciekawe ja sobie dorabiałem przez pewien czas w pakistańskiej
hurtowni jako kierowca cięzarówki rozwożącej towar po pakistańskich corner
shopach, w tym wszleakie alkohole, a moim tragarzem był student szkoły
koranicznej (całkiem sympatyczny facet o całkiem akceptowalnych poglądach). Mówi
że gówno prawda, że wcale nie jest tak, że Muzułmanin nie może alkoholu dotykać.
On go ma nie pić, ale może go wozić, nosić produkować czy sprzedawać do woli.

Z drugiej strony: pracownica British Airways przegrała proces który wytoczono
jej bo miała krzyżyk na szyi, a to nie może być kiedy ona jest w mundurze.
Ciekawe, że ostatnio jak leciałem to odprawiała mnie muzułmanka w chuście na
głowie, ta chusta w ogóle nie pasowała kolorem do reszty uniformu...

Koleżanka pracująca w Royal Bank of Scotland dostała zrypkę za postawnienie
sobie na monitorze komputera 5 cm choinki, bo to jest "demonstracja
uczuć religijnych, i nie praca jest miejscem na to". Ciekawe, że dwa komputery
od niej siedziała dziewczynka w pokrowcu i nikomu to nie przeszkadzało.

Muzułmańskie dzieci są zwolnione z zasad umundurowania szkolnego (słynne
lolitkowe krótkie spódniczki i podkolanówki w przypadku muzułmanek zastępowane
są przez spódnice do samej ziemii), natomiast córka mojej znajomej z pracy z
przeziębionymi kobiecymi obszarami zwolnienia z mundurkowej spódniczki dostać
nie mogła i w mróz i deszcz zasuwała z niemalże gołą dupą do szkoły.

Jedynym pozamuzułmańskim wyjątkiem jest to, że Sikhowie są zwolnieni z obowiązku
posiadania kasków motocyklowych jeżeli noszą turban (ale za leczenie ich urazów
w razie wypadków będziemy płacić wszyscy, bo wątpię, żeby turban był tak
pancerny jak specjalnie zaprojektowany kask motocyklowy).

Rok temu agencja pracy tymczasowej, w której jestem zarejestrowany od 2005 roku,
przestała mi przysyłać pocztówki "Merry Christmas" a zaczęła "Season Greetings"
żeby przypadkiem dwóch muzułmańskich pomocników kierowcy których mają w bazie
danych ich nie pozwało do sądu za obrazę uczuć religijnych.

Nie wiem co to za obraza, jakby mi ktoś życzył wszystkiego najlepszego z okazji
urodzin Fatimy czy czegoś takiego, to by mi było raczej miło, choć wcale nie
jestem religijny.

Sklep z sukniami ślubnymi i wieczorowymi musiał się przenieśc, bo był za blisko
meczetu - szkoda tylko, że meczet powstał 20 lat temu, a sklep był tam jeszcze
przed wojną... (akurat tutaj sklepowi wyszło na dobre, bo, choć nie chcę
wyrokować że to przez meczet, ta dzielnica nieco podupadła ostatnimi czasy)...

Czyli w Szkocji, która zawsze otwarta była na emigrantów z różnych kultur i
religii (połowa Glasgow to potomkowie katolickich emigrantów z Irlandii)
pojawiła się pewna grupa, która zaczyna rządzić i wprowadzać swoje prawa.

Już nie mówię o takich rzeczach jak obowiazkowe toalety w stylu "Adam Małysz"
czy jedzenie Halal (choć bardzo mi się podoba w supermarkecie Super Asia
doroczna promocja "Halal Christmas Turkey get 1, get 1 free', w tym roku już na
pewno zrobię zdjęcie!), bo tu akurat brytyjczycy mają fioła w ogóle, czego
przykładem jest winda dla poruszających się na wózkach inwalidzkich z parkingu
dla TIRów do Transport Office w centrum dystrybucji Tesco (aż sprawdziłem, w
całej Wielkiej Brytanii jest jeden niepełnosprawny kierowca ciężarówki, wozi
drzewo i rury, wiec raczej do Tesco nie przyjedzie).

Ludzi ( i mnie ) wkurza to, ze to wszystko działa tylko w jedną stronę. To
muzułmanie mają prawa i dookoła nich się tańcuje, a ludzie, żyjący tu od pokoleń
czują się stłamszeni.

Do tego dochodzą różnice kulturowe - dzielnice popularne wśród Muzułmanów
schodzą na psy, bo nikt tam nie chce mieszkać, bo jest brudno, wszędzie pełno
hałaśliwych dzieci, sklepy pootwierane są do późna powodując hałasy i grając tą
muzykę, po której zaczynam rozumieć dlaczego ci ludzie wysadzają się w
powietrze... Tu może zaznaczę, bo we Francji też miasto żyje do późna: w Szkocji
wieczorami wszystko jest pozamykane, nawet puby nie są pootwierana do rana a
najwyżej do północy. Ludzie spędzają wieczory w domu a na ulicach jest cisza i
spokój, tylko w weekendy idą zaszaleć na miasto.

No i teraz sobie wyobraźcie że w tej całej sytuacji co roku w Glasgow odbywa się
Marsz Przeciwko Dyskryminacji Muzułmanów i Walce z Islamem. Po prostu masakra.

Moim zdaniem zakazywanie niczego nie zmieni, spowoduje tylko eskalację
konfliktu. Ale co powinno się zastosować, to działanie w dwóch kierunkach:
1. Faktyczne wymaganie przez Muzułmanów przestrzegania prawa: chcesz pracować w
firmie, w której nosi się mundurki? Zapomnij o chuście. Chcesz nosić chustę?
Znajdź sobie inną pracę. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. I tak wszędzie:
chcesz chodzić w pokrowcu? Twoje prawo, nie zdziw się że nie dostaniesz
paszportu, prawa jazdy, legitymacji studenckiej, biletu miesięcznego na autobus
i tak dalej skoro nie chcesz pokazać twarzy do zdjęcia. NIe podoba się? W
Pakistanie są inne zasady, powodzenia.
2. Jednocześnie wzmóc możliwosci pomocy kobietom, które nie chcą się
podporządkować tym zwyczajom, a nie maja innej możliwości.

Zakazywanie moim zdaniem nie jest rozwiązaniem. Jeżeli zakazać łażenia po
ulicach w pokrowcach albo w piżamach studentów szkół koranicznych, trzebaby też
zakazać zakonnicom, księżom, chasydzkim Żydom i tak dalej.

Tymczasem mnie osobiście nie przeszkadza to, że ktoś na ulicy chodzi w stroju
religijnym, tak samo jak mi nie przeszkadza, ze ktoś nosi seledynowy garnitur w
różowe grochy i do tego żółty krawat i bordową koszulę. Jak ktoś chce pokazać,
że jest miłośnikiem zabobonu albo po prostu idiotą, to jego sprawa. Należy
jednak postawić sprawę jasno: albo-albo. Rób sobie co chcesz w prywatnym czasie,
w pracy jest miejsce na coś innego, nie podoba Ci się, to nie pracuj. I już.

I ostatnie spostrzeżenie: to wszystko co tu napisałem ma się w 95% do
Pakistańców, którzy jednak mimo wszystko są w miarę luzaccy. Wyobrażam sobie co
to znaczy we Francji, bo tu też jest duża grupa "Francuzów" którzy przenieśli
się do UK właśnie ze względu na "wolność" religijną (choć ja śmiem twierdzić, ze
przyjechali siedzieć na benefitach). Jeżeli idzie kobieta w chuście, to bęzie to
Pakistan i okolice, i z taką można pogadać, pójść na kawę do uczelnianej kafejki
czy zobaczyć ja jadącą samochodem.

Te babki w pokrowcach to ja spotykam tylko w Tesco, gdzie zasuwają po sklepie z
gromadką dzieci a jak już zrobią zakupy to wołają przez komórkę mężów którzy na
końcu parkingu siedzą w samochodach puszczając na cały regulator swoją muzykę
albo francuski hip-hop. Oni wtedy podjeżdżają pod wejście, zostawiają samochód
blokując przejazd, idą zapłacić, po czym wracają, siadają za kierownicę i
niecierpliwie czekają aż toto w pokrowcu załaduje dwa koszyki zakupów do
bagażnika...

[lodium]

oj, tomku
a ja myslalam, ze taka kaszana z tymi muzulmanami tylko we francji...
serce mnie boli, jak widze moje mlode sasiadki (urodzone we francji,
uczeszczajace do szkol laickich, co niektore ukonczyly nawet
studia),dzis wydane (raczej sprzedane) kuzynom z arabii, ktorzy
przyjezdzajac tutaj od razu mieli prawo do obywatelstwa
francuskiego, mieszkania, rmi i innych swiadczen socjalnych... a te
biedne dziewczyny dzis poubierane w szmaty od czubka glowy po piety,
oczywiscie z co roku powiekszajaca sie gromadka dzieci sa tylko ich
niewolnicami.

[reine_marguerite]

Zanim i ja dorzuce swoje trzy grosze do obszernej wypowiedzi Tomka, zachecam do lektury jeszcze jednego dlugiego artykulu (dla cierpliwych czytelnikow). Postanowilam go wkleic tu w calosci w dwoch czesciach (link za jakis czas moze byc juz niedostepny):

La réalité du port du voile.

Le voile est la marque de commerce par excellence de l’islam. Que ce soit en pays islamique ou ailleurs dans le monde, le port du voile est à l’avant plan des revendications militantes musulmanes. On feint de ne pas voir que derrière la lutte des associations musulmanes, le voile est un enjeu primordial. Ce n’est pas un hasard si, en Iran, la première mesure de l’état islamique a été d’obliger les femmes à se voiler. Pourtant, le fond de la question a savamment été évacué de tous les côtés. On ne présente plus le voile pour ce qu’il est, mais pour ce que l’on veut faire croire qu’il est.

Le dossier du voile aide à éclairer la confrontation entre les valeurs fondamentales des sociétés occidentales et musulmanes. Démystifier le voile islamique, c’est comprendre les rouages de la désinformation islamique, c’est comprendre les fissures d’un raisonnement à l’occidentale qui est désincarné.

Il est primordial d’affronter la question directement et de soumettre le voile au test des valeurs modernes. Il faut éviter les faux-fuyants hypocrites et comprendre que le voile est condamnable avant tout parce qu’il incarne une idéologie sexiste.

Ce n’est pas uniquement la femme musulmane qui est touchée par le port du voile, mais le musulman en général. L’imposition du voile refuse au musulman l’intégration à la société moderne. Il est ségrégationniste. C’est la raison pour laquelle les leaders musulmans y tiennent tant.

Un succès marketing

Naguère en Occident, le voile était clairement identifié au patriarcat musulman et on applaudissait les musulmanes qui se dévoilaient pour afficher fièrement leur visage et reprendre ainsi leur indépendance. Ce n’est plus le cas. Au tournant du XXème siècle, la propagande musulmane a parfaitement démontré ce postulat de Goebbels « plus le mensonge est gros, plus il passe. » C’est un cas d’étude marketing fascinant : comment le voile, qui représentait l’asservissement de la femme musulmane, est devenu le porte-étendard de la résistance à l’« oppression impérialiste occidentale ».

Les mots « liberté » et « droit » sont constamment répétés pour faire la promotion du voile islamique. Ainsi, nombreux sont les gens qui croient maintenant que le port du voile est un droit et que l’interdire est une atteinte grave à la liberté.

Le voile fait donc un retour en force, autant en Occident qu’en pays musulmans. On parle du re-voilement du Maghreb où les arrières petites filles reprennent le foulard de leur aïeules. Il était rare il y a vingt ans de voir une femme voilée déambuler dans les rues de nos villes de banlieue, les musulmanes qui portent le voile font maintenant parti du paysage urbain.

Le voile se revendique au nom de la liberté religieuse. Mais est-ce vraiment par choix que la femme musulmane se voile ?

Pourquoi des femmes portent le voile ?

Parce que c’est écrit dans le Coran. Cette réponse triviale cache un agenda doctrinaire.

Cette motivation religieuse est présentée de manière contradictoire en Occident. Sur la question du voile, il n’y a pas de choix individuel possible selon l’islam officiel. Le corpus juridique de l’islam est clair à ce sujet: le Coran autant que les Hadith soutiennent que le port du voile est un devoir. Cette position n’est pas que l’apanage des leaders religieux d’Iran ou d’Arabie Saoudite, elle est aussi soutenue par des instances musulmanes européennes. Selon le Conseil européen de la Fatwa, « Le hijab, c’est-à-dire le vêtement que la femme musulmane doit porter pour recouvrir son corps à l’exception de ses mains et de son visage - et ses pieds selon certaines écoles de jurisprudence, est une obligation islamique qui ne fait l’objet d’aucune divergence. »

Certes, il y a un nombre important de musulmanes qui n’adhèrent pas à l’obligation de porter le voile. Elles vous diront que les versets du Coran (24:31, 33:59) ne constituent pas une obligation mais seulement d’une indication sur comment porter le voile. Cependant, elles ne remettent pas en question toute la symbolique du voile. Implicitement, elles acceptent que la femme pour démontrer sa piété doive le porter.

Il y a bien quelques grands érudits musulmans qui dénoncent ouvertement le voile. Selon Soheib Bencheikh, ancien grand mufti de la mosquée de Marseille, « Le voile est une fausse route pour les jeunes filles. Rien dans le Coran ne leur impose d’afficher ainsi leur foi. Le voile conduit trop souvent à des comportements inquiétants, comme le refus de la mixité, de l’égalité des sexes, des cours de biologie ou de sport. Je suis favorable à la loi contre les signes religieux à l’école, car il faut éviter d’envoyer les profs en première ligne [...] La protection de la femme aujourd’hui, c’est l’instruction et l’éducation » Mais cette position reste un cas isolé. Il souligne lui-même comment il est ostracisé au sein du leadership musulman français : « Aujourd’hui, qui trouve-t-on pour représenter les musulmans ? Les « barbus », le plus souvent sans culture théologique, enferment les quartiers dans une vision archaïque de l’islam. Au plus haut niveau, les mouvements fondamentalistes viennent d’obtenir une reconnaissance démesurée avec la création du Conseil Français du Culte Musulman. Au sein de ce Conseil, je suis le seul théologien. J’y siège comme « personnalité qualifiée », en réalité disqualifiée : mes convictions y sont très minoritaires, je ne peux pas les défendre. »

Le voile avait fait un recul important dans les pays du Maghreb. Dans certaines traditions (Inde, Indonésie, pays d’Afrique noire, etc.) il était très symbolique ou carrément absent . Pourquoi le voile revient-il en force au XXIème siècle dans tous les pays musulmans ? C’est qu’il est politiquement essentiel pour les leaders musulmans que les musulmanes soient voilées.

Concrètement, le port du voile est imposé de deux manières :

Pression sociale et familiale pour soutenir l’endoctrinement

Choix politique pour affirmer son identité culturelle distincte

PRESSION ET ENDOCTRINEMENT

Le port du voile est souvent une affaire qui va contre le libre arbitre de la musulmane

Dans certaines communautés, le port du voile est fortement encouragé par l’entourage de la femme. Dans plusieurs cas, il s’agit même d’une attente perçue comme légitime sans aucune remise en question possible. Ce qui est présenté comme un choix individuel est plutôt une concession aux expectatives de la communauté. Ce choix religieux émane d’avantage d’une aliénation de la liberté que d’un choix individuel. Présente-t-on sincèrement à la jeune musulmane de 13 ans les alternatives possibles ? Fait-elle un choix éclairé ou bien croit-elle qu’elle ne doit pas trahir sa religion, de ne pas jeter la honte sur sa famille ?

Il n’y a pas que la pression sociale qui impose le port du voile. À Sarajevo, 50 ans après que les femmes aient abandonné le port du voile, les femmes voilées refont surface. Si elles choisissent le voile, c’est plus dans un élan de survie que par choix. A la suite du conflit qui a dév

[reine_marguerite]

Kolejna czesc artykulu.

Ce sont aussi les grandes prêtresses du relativisme culturel. Elles ont envahi
les universités et infiltré les mouvements féministes occidentaux. Elles ont si
bien accusé les féministes occidentales d’ « impérialisme » et de «
néo-colonialisme », que celles-ci n’osent plus se prononcer sur la question du
voile. Parallèlement, jamais ces musulmanes privilégiées ne dénoncent les abus
contre les femmes en terres islamiques, plutôt elles coupent les ponts entre les
féministes de là-bas et celles d’ici. Il faut particulièrement se méfier du
relativisme culturel quant il est question du port du voile. Il ne s’agit pas
d’un costume ethnique. Aucun costume ethnique ne dispose d’une police pour
l’imposer comme c’est le cas dans les pays où la charria fait force de loi.

Ces musulmanes privilégiées font habilement la défense de leur droit de porter
le voile. Elles soutiennent que contrairement au préjugé elle ne sont pas
faibles : elles ont des carrières, participent à la société, conduisent une
voiture, etc. Elles défendent leur choix comme étant un droit religieux. Selon
leur interprétation de l’islam, elles doivent porter le voile et personne ne les
y a forcé. Comme si la multitude d’imans et d’érudits de l’islam qui affirment
qu’une vraie musulmane est obligée de se voiler n’avait eu aucune influence sur
leur choix. Elle en reste toujours au niveau de leur droit/choix sans jamais
parler de la valeur spirituelle de ce droit/choix. Elles évitent de répondre
clairement à la question qui perturbe tous les occidentaux : Comment une
religion moderne pourrait-elle exiger une telle dissimulation du corps de la
femme ? La vérité est qu’elles soutiennent la séparation physique et morale
entre les hommes et les femmes.

Ne pas porter le voile

Les musulmanes qui ne portent pas le voile, le font contre la volonté des
leaders musulmans et de leurs « sœurs » musulmanes voilées. Leur refus ne sera
pas nécessairement perçu comme un appel à transformer le dogme officiel mais
plutôt comme le signe de leur manque de piété ou, pire, de contamination à
l’impérialisme américain. Elles assument une attitude indéfendable selon l’islam
officiel tel que prêché dans les mosquées tant des pays musulmans que des pays
occidentaux. Même si ces musulmanes non voilées pratiquent un islam axé sur une
foi intérieure, le corpus juridique islamique les rattrapera toujours. Il rendra
leur position personnelle inapplicable à l’ensemble des musulmanes. Le seul
choix de la femme musulmane reste de se soumettre au dogme.


Le Voile défend une idéologie sexiste

Le voile doit être dénoncé pour ce qu’il est : un instrument qui brime la
liberté et l’égalité des femmes. Comme nous l’avons démontré, le port du voile
est obligatoire pour la femme selon l’islam officiel - même les non musulmanes
doivent le porter dans les pays où la charria fait force de loi. Le voile prend
son assise dans la croyance qui veut que la responsabilité de la vertu repose
entièrement sur les épaules de la femme. En Occident, les féministes se sont
battues becs et ongles pour redonner à la femme le contrôle de son corps et pour
abolir le clivage entre la femme chaste (pure) et la (...) (impure). Voilà que
cette idéologie sexiste revient avec force par le biais du voile.

Les féministes devraient du moins dénoncer le voile haut et fort sans équivoque,
notamment en Occident, en dépits des considérations pluriculturelles.
Malheureusement, ce n’est souvent pas le cas. Il semble que les militants
musulmans aient réussi à confondre les féministes occidentales qui n’osent plus
se prononcer sur le voile sans demander l’avis d’une femme voilée. Autant
demander au loup s’il a de grandes dents !

De vraies féministes d’origine musulmane sont beaucoup moins complaisantes sur
la question du voile. Sérénade Chafik souligne que : « Le voile a toujours été
utilisé comme instrument de l’appropriation de la société du corps des femmes.
[...] Les occidenta(ux)les seraient-ils/elles les seul(e)s à avoir le droit à la
laïcité, à la liberté tant sexuelle qu’intellectuelle, au droit de choisir, et
pas nous ? N’y aurait-il pas là quelques restes de pensée coloniale qui
considère que nous, les Arabes ne sommes pas assez évolué(e )s pour accéder à
tous nos droits, y compris celui de critiquer notre religion ? »

Le voile est un instrument dogmatique et sectaire qui ne s’accorde pas aux
valeurs de la modernité. Prétendre le contraire relève d’une manipulation perverse.

Le Voile est ségrégationniste

Le voile régit le comportement de la musulmane face à « l’autre ». Le voile
affirme la séparation, la démarcation entre l’homme et la femme mais aussi,
voire surtout, entre le musulman et le non musulman. Cette différentiation
vis-à-vis « l’autre » est l’assise principale de l’islam officiel.

Dans une société laïque, la religion reste du domaine personnel et privé. Se
développe une zone culturelle commune qui n’est pas définie par les croyances
spirituelles de ses membres. Il est difficile de déterminer qui est bouddhiste,
hindou, musulman, juif, chrétien ou athée quand tous portent un costume
séculier. Ce n’est pas prohibitif. Les costumes religieux font partie des
rituels et sont portés dans les lieux de culte. Ils demeurent pertinents dans la
sphère spirituelle. Toutes les religions qui se sont modernisées adhèrent à ce
principe naturellement. Même les leaders spirituels abandonnent le costume
religieux pour participer à l’espace séculier (par exemple, les prêtres
catholiques ne sont plus systématiquement en soutane).

Il en résulte un métissage qui se développe dans un véritable espace culturel
séculier qui dissout le communautarisme sans menacer la mosaïque des
spiritualités. Ce principe est vital à la modernité. L’imposition du voile par
les leaders musulmans a des visées ségrégationnistes. Elle provoque
effectivement la séparation des musulmans du reste de la société laïque.

Toutes ségrégations d’un groupe contre la majorité sont suspectes. La
ségrégation imposée de l’extérieur est toujours odieuse : apartheid, ségrégation
des afro-américains, ghettos juifs, etc. La ségrégation imposée de l’intérieur
d’une communauté est louche : toutes les sectes religieuses s’auto excluent du
reste de la communauté. Dans les deux cas, les dommages aux individus enfermés
dans une idéologie ségrégationniste sont considérables, voire irréparables.

Le voile participe à la ségrégation de la communauté musulmane. C’est la raison
pour laquelle il est aussi important pour les leaders musulmans de l’imposer.
C’est l’instrument de leur pouvoir, non seulement sur la femme mais sur toute
leur communauté.

Le voile islamique est terriblement polémique. Il dépasse le simple activisme
politique. Selon Avis Asiye Allman, chercheuse à la Muslim-Christian
understanding de l’université Georgetown, les services militaires Turques
identifient le port du voile, dans certaines instances publiques, comme une
menace pour la sécurité nationale. Bien qu’elle argumente en faveur du droit de
porter le voile, son texte expose à quel point le voile est au cœur du schisme
qui sépare liberté et égalité chez les Musulmans.

Il faut légiférer le voile

Les offensives occidentales contre le voile sont souvent futiles. Elles se
défendent dans une rhétorique captiv

[reine_marguerite]

I wteszcie ostatnia czesc...

Au moins, nous aurions un véritable débat de société.

Cependant, légiférer contre le voile est une voie dangereuse. Un loi qui
interdit le port du voile est une loi antonyme/miroir des lois de la charria qui
forcent le port du voile. Verra-t-on des martyrs de ces lois ? Des jeunes femmes
emprisonnées pour avoir refusée d’enlever leur voile ? La modernité est une
période de transition. Intégristes et ultraconservateurs sont là précisément
pour nous rappeler ce que nous avons quitté comme société. Ce qu’il faut
attaquer c’est la popularité du voile, sa légitimité morale. Il faut toucher le
cœur de la foi musulmane. Dire que la pudeur, la fidélité et l’amour de dieu ne
sont pas assujettis à un costume. Nombreuses sont les musulmanes qui vivent leur
foi de cette manière : non voilées, non moins croyantes, non moins pratiquantes.
Ce sont à elles que nous devrions donner la parole lorsque vient la question du
voile islamique et non pas à la frange intégriste.

Le droit/choix des musulmanes voilées fait néanmoins déjà apparition dans les
cours de justice. Les défenseurs des droits de la personne sont maintenant
confrontés à ce droit individuel s’arrimant à une identité collective. Lorsque
un avocat défend le droit d’une écolière musulmane de porter le voile dans une
école catholique, il va contre ses propres valeurs, lui qui rejette le
communautarisme et les dangers du droit collectif. Il défend aussi le voile
comme une obligation religieuse contre l’avis des musulmans modernistes. La
chartre des droits de la personne doit favoriser l’émancipation des individus,
la liberté et les échanges interculturels, pas le communautarisme. En fait, son
argumentaire ne serait légitime que s’il affirmait que tous les codes
vestimentaires dans les écoles sont inconstitutionnels.

En conclusion

Que le port du voile soit vraiment justifié ou non par le coran, ne semble pas
être une question qui déchire le monde musulman. Même dans les pays à majorité
musulmane les plus laïcs, il reste synonyme de piété. Nombreux sont les
musulmans qui militent en sa faveur.

L’adaptation d’une religion à la modernité se résume à son degré de
confrontation avec certaines valeurs de base, valeurs maintenant prises pour
acquises dans les sociétés laïques et démocratiques. Le voile est le symbole le
plus évident de la confrontation que suscite (ou impose) l’islam dans les
sociétés occidentales.

La première action contre le voile est de le dénoncer sans nuance et
ouvertement. Il faut donner la parole aux féministes comme qui défendent
vraiment les droits des femmes et non les intérêts de groupes religieux
intégristes comme le fait Najat Boughaba. La lutte au voile doit se faire haut
et fort. Il est temps de supplanter les apologistes musulmans qui pleurent au
racisme à chaque critique contre le voile. Il faut que chacun comprenne vraiment
les enjeux du voile.

Rien dans le port d’un vêtement ségrégationniste n’est bon dans une société qui
défend l’émancipation individuelle.

Pourtant, elles revendiquent à juste titre que cesse une aliénation sociale par
la religion. Les musulmanes non voilées qui tentent de vivre leur spiritualité
et leur culture en harmonie avec les valeurs modernes méritent notre sympathie.

Pour les musulmans pratiquants, critiquer la pertinence du voile est sacrilège.
Celle qui ose s’attaquer au voile, le fait par xénophobie (si elle est non
musulmane) ou par collusion avec l’impérialisme américain (si elle est musulmane).”

www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?p=97328&sid=d05dc704c9edd1cfe6ba0b94456c15c5
michel.tabanou.over-blog.com/10-index.html

[tomek854]

Ja wiem, że to forum francuskie ale ja się przez to do wielkanocy nie przegryzę,
bo ja jestem dopiero oczko wyżej niż bonżur... Mogłabyś mi pokrótce zreferować ?

[zielka]

Artykul mowi, ze te wszystkie chusty wcale nie sa dobrem dla samego
islamu, i paradoksem jest, ze jakies kobiety mowia, ze ich wolnosc
jako kobiet polega na noszeniu tego co nazywasz pokrowcami.

Artykul chyba namawia nas, zebysmy pomogli w reformie islamu. Ja nie
za bardzo mam na to ochote. Co mnie natomiast interesuje, to to,
zebysmy jako tzw. Zachod nie zrobili jakichs karygodnych bledow w
dlugim procesie laicyzacji przybyszy ze swiata islamu. I powtarzam,
ze zakazywanie im ubran w imie tego, ze u nas sie takich ubran nie
nosi, jest identyczna polityka, jak ta uprawiana np. w Jerozolimie,
gdzie wywalono mnie z jakiegos meczetu na starym miescie za
nieodpowiedni stroj. Samo pojecie "nieodpowiedni stroj" nalezy, mam
nadzieje, do przeszlosci.

Jesli te chusty stanowia problem to trzeba go dobrze opisac, i
legiferowac dopiero po tym opisaniu.

[tomek854]

Dziękuję ślicznie...

Ja jednak jestem za pewnym utrzymaniem pojęcia "odpowiedniego stroju" w pewnych
sytuacjach. Nie chciałabyś chyba, żeby na pogrzeb babci zwalła się publika w
klapkach i hawajskich koszulach albo lateksowym różowym kostiumie?

[tomek854]

No, i tu jeszcze jest jeden aspekt sprawy.

Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, aby przebywając w kraju Islamskim
ubierać się i zachowywać stosownie do panujących tam zwyczajów. Jak mi się nie
będzie podobać, to nie będę tam jeździć i już.

No i po prostu chyba oczekiwanie tego samego od przybyszów stamtąd jest niczym
złym ani żadnym naruszaniem ich praw?

Jak ja byłem w Turcji to mi prosto w okno hotelowe z głośnika na minarecie już
od 3 rano napierdalali i słowa nie powiedziałem, bo taki tam jest zwyczaj.

Tak samo chyba nic nie jest złego w tym, że mieszkańcy Govanhill oczekują od
sklepikarzy że nie będą mieli otwartych sklepów na oścież z bębniącą na cały
regulator arabską muzyką do 2 w nocy, skoro cisza nocna w Szkocji obowiązuje od
11pm do 7am?

[zielka]

To, ze ktos przyjdzie w stroju hawajskim na pogrzeb, to moze mi sie
nie podobac, ale nie bede w tej kwestii ustanawiac praw!

Uwazam, ze wymaganie ode mnie ubrania sie "skromnie" w momencie, gdy
zwiedzam miejsca turystyczne, jest nieporozumieniem, i po prostu w
te miejsca nie pojde, albo pojde wkurzona, mowiac sobie "co za
kretyni". Generalnie jednym z osiagniec naszej cywilizacji jest to,
ze przestalismy sie podniecac ciuchami blizniego, ktoremu pozwalamy
ubierac sie jak sobie zyczy. I dobrze by bylo, gdyby ta sytuacja sie
nie zmieniala bez waznego powodu.

Co do ciszy nocnej, to sie nie znam, ale mowilismy o czyms innym,
nie?

[tomek854]

Wiesz, problem jest taki, że dla Ciebie to jest miejsce turystyczne, ale dla
tambylców to to jest miejsce kultu. I to ICH miejsce kultu, dlatego uważam, że
powinnaś się dostosować.

[zielka]

Tzn. z namaszczeniem mam podejsc do faktu, ze oto Allah czy inny
Jehowa zostanie osobiscie obrazony przez moje odkryte ramiona?
Jasne. ... Nie, moge do tego faktu podejsc jedynie w rozumowaniu
typu: "czy naprawde bardzo mnie wkurza ubranie sie, czy tez wiele
mnie nie kosztuje zaadoptowanie ich cyrku?"

Trudno miec szacunek do wspolnot, ktore narzucaja Ci jak masz sie
ubierac, gdziekolwiek. Generalnie kraje Europy (Polska mniej) doszly
do punktu, ze kazdy obywatel jest odpowiedzialny za swoje
"przewinienia", i alergicznie reaguje na jakiekolwiek zakazy
obyczajowe.

Wyobraz sobie dwie pruderyjne babcie:
- Ah, taki dekolt nosisz, co ludzie powiedza!?
- Nie nos tej chusty, no co ludzie powiedza?!

Dla mnie obie te babcie sa raczej nieprzyjemne.

[tomek854]

Tak, ja się z tym zgadzam. Nie musisz podchodzić z namaszczeniem do faktu, że
ktoś wierzy w jakieś zabobobny. Nikt Cię nie powinien zmuszać, żebyś się do tego
dostosowała, na tym polega nasza europejska wolnosć (przynajmniej w teorii, bo
mi znowu Polska na myśl przyszła).

Ale wchodząc do Meczetu w Jerozolimie nie jesteś w Europie, jesteś u tamtych
ludzi. Powinnaś przestrzegać ich zwyczajów. Jak nie chcesz adaptować ich cyrku,
to sobie jedź na wakacje do Szwecji, tam ludzie są tolerancyjni

To miejsce niejako należy do wyznawców Allaha dlatego oni tam ustanawiają prawa.
Głupie? Nikt Ci tam nie każe iść.

To trochę tak jak z restauracjami: jest taka knajpa w Glasgow gdzie nie
wpuszczają w dżinsach. Idiotyzm, prawda? Jeśli ja miałem ładną koszulę, ciemne
jeansy i przyzwoite buty (właśnie wracałem ze zlecenia tłumaczeniowego i tak
byłem ubrany jak do pracy) a oni mnie nie chcą wpuścić. Ale to jest ich prywatna
knajpa i mają do tego prawo. A ja po prostu już nigdy nawet nie będę próbował
dać im zarobić.

[zielka]

Zmieniles temat o 180°

Nie twierdze, ze nikt nie ma prawa ustanawiac zakazow ubraniowych.
Mowie, ze tego rodzaju zakazy, mimo, ze de facto czasem im sie
podporzadkowuje, wydaja mi sie glupie. Nie, nie mow: "nie masz prawa
oceniac, to sa miejsca kultu, etc". Oczywiscie ze mam prawo oceniac,
kazdy ma prawo oceniac, w Europie czy w dzielnicy Mea Szarim.
Dziwnie by mi bylo mieszkac jednak w kraju, ktory sam takie zakazy
naklada. Dlatego nie wyobrazam sobie na razie zakazu noszenia burki.

[tomek854]

A jakoś tak wyszło.

Ale ja wcale nie mówiłem, że nie wolno oceniać. Ja na przykład też uważam
religie za zabobon. Ale to nie znaczy, że nie uszanuję zwyczajów jak będę w
kościele.

[rijselman12.0]

Problem burki jest malym drzewkiem zaslaniajacym,w istocie,caly
las.-Problem jest bardzo zlozony i,niestety,upolityczniony,co sie
wiaze ze spora dawka przekretow i hipokryzji.

[tomek854]

A w Niemczech...

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6897770,Hymn_Schalke_04_obraza_muzulmanow___Mahomet_nie_zna.html

[rijselman12.0]

Zastanawiajacym jest fakt,ze 20-a,30-sci lat temu arabki chodzily
ubrane na modle europejska,a burnusy wdziewali arabowie w bardzo
podeszlym wieku...