Dodaj do ulubionych

"Francuzki" w burkach

22.07.09, 13:12
Krotki artykul z "Le Nouvel Observateur":
hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2331/articles/a405327-.html?xtmc=adresseacellesquiportentlaburqa&xtcr=1
Jakis czas temu nie dowierzalam, ze we Francji mozna dobrowolnie zalozyc
burke. Mozna. Juz kilkakrotnie w centrum w Lille spotkalam okutana od stop do
glow istote ludzka z kompletnie zakryta twarza (nie wiadomo, kobiete czy
mezczyzne, bo jak tu rozpoznac, co kryje sie pod warstwami materialu).I prawde
mowiac, zatrzeslo mna ze zlosci. Czy tylko dla mnie jest to nie do
zaakceptowania, czy moze to juz norma w tym kraju, a ja jestem "rasistka"?

W pelni zgadzam sie z autorka artykulu. Nie mam ochoty za kilka, kilkanascie
lat obudzic sie w republice islamskiej w samym sercu Europy.

Chaque semaine une personnalité nous ecrit
Adresse à celles qui portent volontairement la burqa


Après que les plus hautes autorités religieuses musulmanes ont déclaré que les
vêtements qui couvrent la totalité du corps et du visage ne relèvent pas du
commandement religieux mais de la tradition, wahhabite (Arabie Saoudite) pour
l'un, pachtoune (Afghanistan/Pakistan) pour l'autre, allez-vous continuer à
cacher l'intégralité de votre visage ? Ainsi dissimulée au regard d'au- trui,
vous devez bien vous rendre compte que vous suscitez la défiance et la peur,
des enfants comme des adultes. Sommes-nous à ce point méprisables et impurs à
vos yeux pour que vous nous refusiez tout contact, toute relation, et jusqu'à
la connivence d'un sourire ? Dans une démocratie moderne, où l'on tente
d'instaurer transparence et égalité des sexes, vous nous signifiez brutalement
que tout ceci n'est pas votre affaire, que les relations avec les autres ne
vous concernent pas et que nos combats ne sont pas les vôtres. Alors je
m'interroge : pourquoi ne pas gagner les terres saoudiennes ou afghanes où nul
ne vous de mandera de montrer votre visage, où vos filles seront voilées à
leur tour, où votre époux pourra être polygame et vous répudier quand bon lui
semble, ce qui fait tant souffrir nombre de femmes là- bas ? En vérité, vous
utilisez les libertés démocratiques pour les retourner contre la démocratie.
Sub version, provocation ou ignorance, le scandale est moins l'offense de
votre rejet que la gifle que vous adressez à toutes vos soeurs opprimées qui,
elles, risquent la mort pour jouir enfin des libertés que vous méprisez. C'est
aujourd'hui votre choix, mais qui sait si demain vous ne serez pas heureuses
de pouvoir en changer. Elles ne le peuvent pas... Pensez-y.
Elisabeth Badinter
Obserwuj wątek
    • zielka Re: "Francuzki" w burkach 22.07.09, 13:59
      Badinter ma racje wylacznie w tym zdaniu: "Sommes-nous à ce point
      méprisables et impurs à vos yeux pour que vous nous refusiez tout
      contact, toute relation, et jusqu'à la connivence d'un sourire ?"
      Ale co wtedy, jesli odpowiedz jest "tak"?

      Nie mam pojecia, jak traktowac te burki, niquaby i hidjaby, prawde
      mowiac burka spelnia troche sen o niewidzialnosci, wyobrazcie sobie,
      idzecie w miejsce ktorego jestescie ciekawi, ale nie chcielibyscie,
      zeby was tam widziano (impreza u kogos, etc), i w momencie gdy nie
      ma jeszcze ciuchow, ktore czynia nas przezroczystymi, to taka burka
      jest idealna smile

      Nie do konca - ba, wcale, - nie rozumiem zarzutow na temat zamachu
      na demokracje.
      Jedyne zarzuty, ktore rozumiem, to te, ze 1. czesc z tych pan jest
      zmuszana do noszenia tego ciuszka, 2. reszta pan, ktore go nie nosi,
      jest uznanych za dziwki (cf. swietny film "Journée de la jupe"). I
      tak sobie mysle, ze kto jak kto, ale wlasnie laicka i republikanska
      Francja ma prawo do postawienia interesu spolecznego nad wolnoscia
      indywidualna. Wiec jesli maja zakazac, to niech zakazuja. Chociaz
      przeciwko burkom jako takim nic nie mam.
    • misior333 Re: "Francuzki" w burkach 22.07.09, 16:15

      > Nie mam ochoty za kilka, kilkanascie lat obudzic
      > sie w republice islamskiej w samym sercu Europy.

      A ja tam nie mam nic przeciwko temu. To całkiem
      sympatyczni ludzie. Mają moralne prawo aby ten kraj
      stał się "ich". Wyjdzie mu zresztą to tylko na dobre.
    • embeel Re: "Francuzki" w burkach 22.07.09, 19:39
      możesz się zgadzać lub nie, ale cudzysłów jest niepotrzebny. Przecież w
      większości przypadków to są Francuski. We Francji urodzone, posiadające
      francuskie obywatelstwo.
      • marguyu Re: "Francuzki" w burkach 22.07.09, 21:29
        Zgadzam sie z calym tekstem Elisabeth Badinter.
        Nic dodac nic ujac. I jestem za calkowitym zakazem jakichkolwiek
        zewnetrznych oznak przynaleznosci religijnej w miejscach
        publicznych. Niezaleznie od wyznania.
        W zadnej formie nie narzucam nikomu mojego swiatopogladu i
        zyczylabym sobie, tegosamego ze strony wspolobywateli.

        • zielka Re: "Francuzki" w burkach 23.07.09, 15:57
          Marguyu, ale co to znaczy "En vérité, vous utilisez les libertés
          démocratiques pour les retourner contre la démocratie" ? To jest
          powazne oskarzenie, i wydaje mi sie zupelnie bezpodstawne. Ale
          zupelnie powaznie, moze po prostu go nie rozumiem, wiec jakakolwiek
          proba wyjasnienia bylaby mile widziana!
        • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 23.07.09, 21:46
          Znaczy zakonnicom też zakazać?
    • embeel Re: "Francuzki" w burkach 23.07.09, 11:58
      z nieco innej bajki przypomina mi to sytuacje jeszcze z czasów podstawówki,
      kiedy masowo w klasach zaczęły pojawiać się krzyże wraz z wejściem religii do
      szkół. Też go sobie nie życzyłam i co z tego - zostałam poddana presji
      większości.
      • marguyu Re: "Francuzki" w burkach 23.07.09, 15:57
        Gdzie? We Francji? W laickiej szkole?
        Chyba masz na mysli Polske. Z tym sie zgodze.
        • embeel Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 10:26
          przeciez nie napisałam, że we Francji. W naszej kochanej Polsce.
          Wybacz, mieszkam we Francji 2,5 roku, choć do czynienia mam od lat 10-ciu, i
          nadal mam polski refleks reagowania.
      • zielka Re: "Francuzki" w burkach 23.07.09, 16:02
        Embeel masz tu calkowita racje, tzn. ze nie zyczylas sobie krzyzy. Ale
        masz tez racje mowiac, ze problem jest "z innej bajki". Bogu dziekowac
        te panie niczego nam - procz siebie - nie narzucaja. Nie zmieniaja nam
        szkol instytucji, po prostu chodza sobie po ulicach. Prawde mowiac, to
        ze nie chca chodzic na basen tez rozumiem. To, ze wola lekarza kobiete
        - ba! mnie od zawsze, jeszcze w Polsce pytano, czy nie przeszkadza mi,
        ze pan ginekolog bedzie wlsanie mezczyzna. Problem pojawia sie wydaje
        mi sie wylacznie w dwoch podanych przeze mnie wyzej kwestiach...
        • embeel Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 10:27
          zgadzam się całkowicie
        • reine_marguerite Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 13:22
          Jesli muzulmanki chca miec basen tylko dla siebie, nic prostszego - niech go
          sobie zbuduja za wlasne pieniadze. Nie chca lekarza mezczyzny? Prosze bardzo,
          mozna zalozyc prywatna klinike tylko dla muzulmanow, z ich wlasnych funduszy.
          Wstep wzbroniony dla "niewiernych".
          Zaczynamy ocierac sie o absurdy: odmowa udzialu (przez niektorych uczniow) w
          lekcjach biologii (wiadomo, rozmnazanie, seks etc.) i wychowania fizycznego (bo
          trzeba zalozyc stroj sportowy i sciagnac chuste), basen tylko dla kobiet,
          wylacznie damski personel szpitali, obowiazkowe posilki halal w kantynach,
          zakrywanie twarzy w miejscach publicznych... i co jeszcze?
          Z innej beczki: budowa meczetu w Strasburgu pochlonie prawie 9 milionow euro, z
          czego prawie milion dolozy miasto. Miasto, czyli podatnicy. Nie mam ochoty, by z
          moich podatkow budowano meczety w laickim kraju, jakim jest Francja. I nie ma to
          nic wspolnego z islamofobia.
          • reine_marguerite Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 13:29
            Polecam jeszcze jeden artykul (sprzed kilku lat):
            wiadomosci.onet.pl/1368139,2678,kioskart.html
            "Przekonywanie muzułmańskich kobiet, by okazały szacunek ludności, wśród której
            zamieszkują, i odsłoniły twarze, nie ma nic wspólnego z dyskryminacją czy
            uprzedzeniami wobec wyznawców islamu."

            "Abstrahując od polityki i religii, trzeba przyznać, że w zachodnim kręgu
            kulturowym ukrywanie twarzy postrzegane jest po prostu jako niegrzeczne, równie
            niestosowne co wchodzenie do świątyni na Bali w krótkich spodenkach. Ludzie
            Zachodu zakładają maski chcąc kogoś wystraszyć, zasłaniają twarz w czasie żałoby
            albo gdy chcą ukryć swą tożsamość. Dla człowieka Zachodu kobieta okryta od stóp
            po sam czubek głowy wygląda jak zjawa. Twarze chowają oszuści i złodzieje.
            Ludzie uczciwi nie mają nic do ukrycia."
          • zielka Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 13:46
            Nie, no Krolowo, przesadzasz; tnz. jesli nie przesadzasz, to prosze
            podaj jakies linki, bo to sa ciekawe sprawy.
            - Odmowa udzialu w lekcjach biologii: to skandal, i choc nigdy o tym
            nie slyszalam, jasne jest, ze to powinno sie zwalczac, i sie
            zwalcza.
            - basen czy gimnastyka: oczywiscie, ze mozna nie chodzic na szkolne
            zajecia. Ja nie chodzilam z powodow zdrowotnych, a jakos nikt mi nie
            mowi, ze moja edukacja na poziomie srednim ma wazny uszczebek
            - personel szpitali: nikt nie chce by byl wylacznie damski! ale
            prosba o kobiete ginekologa jest NORMALNA w kazdym kraju. Tak w
            Polsce jak i we Francji to pytanie SIE ZADAJE.
            - ...jesli chodzi o Strasbourg, no to akurat wiesz, nie za bardzo
            jest czym sie chwalic jesli chodzi o laickosc: trzeba bylo sie
            zastanawiac w momencie, gdy podpisywano konkordat z Kosciolem
            Katolickim, czy tez gdy to potwierdzono sto lat temu.

            Co do Twojego drugiego postu, to nie wiem, ale czy ktos Cie oskarzal
            tutaj o islamofobie? (argumenty z tekstu sa ok, ale co? mamy
            ustawiac prawna "grzecznosc i uprzejmosc"?!
            • zielka Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 13:47
              errata:

              - Odmowa udzialu w lekcjach biologii: to skandal, i choc nigdy o tym
              > nie slyszalam, jasne jest, ze to powinno sie zwalczac, i sie PEWNIE
              > zwalcza. (jak nie slyszalam, to nie wiem, prawda)
            • reine_marguerite Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 14:09
              Zielko, sprobuje poszukac linkow odnosnie odmowy udzialu w lekcjach biologii
              (czytalam rowniez wypowiedzi nauczycieli). Nie przyszloby mi do glowy stworzyc
              taka mistyfikacje dla potrzeb mojego postu. Faktycznie jednak potrzebne sa
              dowody. smile
              Basen czy gimnastyka: mam na mysli jedynie te przypadki, gdy odmowa udzialu w
              lekcjach WF-u wynika z pobudek czysto religijnych (lekcje WF-u z udzialem
              chlopcow i dziewczyn, stroj sportowy etc.).
              Nawiasem mowiac, ja tez przez jakis czas nie bralam udzialu w zajeciach
              sportowych z powodow zdrowotnych. Ale to juz zupelnie inna bajka.
              Moj znajomy lekarz, pracujacy w szpitalach w Lille, wielokrotnie zetknal sie z
              sytuacja, gdy trzeba bylo na gwalt szukac kobiecego personelu - lekarki,
              pielegniarki etc., bo pacjentka (i/lub jej maz) nie zyczyla sobie obecnosci
              mezczyzn. Oczywiscie, nie trzeba dodawac, jakie pacjentki mam na mysli.
              Mnie osobiscie nie przeszkadza lekarz-mezczyzna. To jego praca. Nie ma sie czego
              wstydzic, nawet u ginekologa. Szczerze mowiac, wole mezczyzne-ginekologa niz
              kobiete.
              Podalam przyklad Strasburga, bo kiedys tam mieszkalam. Wiem, ze Alzacja i
              Lotaryngia sa pod tym wzgledem specyficzne. Jednak w przypadku budowy meczetow
              wiele francuskich miast finansuje ich budowe, jak chocby w Villeneuve d'Ascq
              (aglomeracja Lille).

              P.S. Nie, oskarzen o islamofobie na FF nie bylo. smile Zauwazylam jednak, ze w
              przypadku drazliwych kwestii kazda najmniejsza chocby krytyka czesto odbierana
              jest jako bezpardonowy i nieuzasadniony atak. Moja uwaga to tylko rodzaj
              asekuracji.
              • marguyu Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 21:41
                zielko,
                mam niejasne odczucie, ze nie masz checi chciec dojrzec problem.
                Jest zasadnicza roznica miedzy zwolnieniem z wuefu ze wzgledow
                zdrowotnych, a unikaniem ich ze wzgledow ideologicznych !
                Tu chodzi o zachowanie rownowagi w demokratycznym kraju, ktory choc
                nie jest idealny, stara sie chociaz o to aby ja zachowac.


                A propos cytowanego artykulu, to znalazlam w nim niewiarygodna
                bzdure:
                "Z kolei obrońcy tradycji powołują się na zasady wiary. Przekonują
                także, że burka, nikab czy czador w pewnym sensie wyzwalają kobietę,
                sprawiają, że nie musi się ona czuć niewolnicą mody, kosmetyków oraz
                pożądliwych spojrzeń mężczyzn."

                Jestem dorosla, dojrzala kobieta i nigdy nie bylam niewolnica mody
                czy kosmetykow i pomimo tego nie chodzilam w siermiedze i
                rozczochrana. Co do meskich zakusow, to jak ktos kuprem wierci to
                wiadomo, ze kazdy samiec rzuci okiem.

                Jednym slowem, kilka idiotek bez wyobrazni, a co za tym idzie
                uzaleznionych od mody, logicznie rzecz biorac nie moze reprezentowac
                wszystkich kobiet.
                • zielka Re: "Francuzki" w burkach 24.07.09, 22:53
                  Marguyu, problem w liceum jest nastepujacy: czy zwolnienie z
                  przedmiotu x w wazny sposob zmieni wartosc otrzymanej edukacji? W
                  wiekszosci przypadkow odpowiedz jest "tak", w przypadku wuefu -
                  "nie". Nie slyszalam o zwolnieniach z biologii, historii, etc, a z
                  wuefu zwalniamy sie czesto. Ergo: wuef nie jest konieczny do
                  otrzymania uczciwej edukacji na poziomie srednim. To dlaczego nie
                  mozemy chodzic na wuef, to wydaje mi sie (jako nauczycielowi
                  zreszta) akurat obojetne.

                  Co do niewiarygodnej bzdury, to sie nie zgadzam, ze jest to
                  wylacznie bzdura. Niektore osoby czuja sie zaszczute przez swiat
                  makijazu i odsloniatych brzuchow, wiec faktycznie sa dziewczyny
                  noszace hidjab jako gest obronny. Niektore powtarzam.
                  • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 25.07.09, 16:07
                    NIe wpłynie na wartość edukacji, ale nie nauczy Cię istotności kultury fizycznej
                    dla zdrowia. To też jest istotna kwestia. Szkoła średnia to nie tylko wiedza,
                    ale i generalne wychowanie.
                    • zielka Re: "Francuzki" w burkach 25.07.09, 19:47
                      Tomku, ale wiesz jakie sa tego konsekwencje? Jesli powiesz, ze MUSI
                      isc na wuef, to ona po prostu przestanie chodzic do szkoly. A mi sie
                      wydaje, ze tego akurat za wszelka cene chcemy uniknac.

                      (Opis sytuacji w UK b. interesujacy, a bo i kraj jest ciekawy)
                      • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 25.07.09, 22:04
                        No i co? Jak się nie chce uczyć, to jej strata. Tylko zasiłki uzależnić od woli
                        pobierania edukacji i problem rozwiązany.

                        Brzydko pisząc:

                        Albo będzie zasuwać całe życie na zmywaku i umrze młodo z przepracowania, albo
                        nic nie będzie robić i umrze młodo z głodu.

                        A tak, pójdzie do szkoły, ale się zwolni z WFu, więc ćwiczyć nie będzie tylko
                        żreć halal kebaby i fish and chipsy i ślęczeć przed telewizorem i będziemy potem
                        jej musieli robić z naszych podatków kosztowne operacje serca, biodra i kolan
                        czy inne leczyć choroby spowodowane otyłością.

                        I to się nie tylko muzułmanów dotyczy - ja nie jestem fanem sportu, ale uważam,
                        że wychowanie fizyczne powinno być obowiązkowe nie tylko w liceum ale i na
                        uczelni! Kwestia tylko dopasowania tego - nie każdy musi grać w bikini w
                        siatkówkę plażową. Ja mój WF na uniwerku zaliczyłem w sekcji turystyki rowerowej
                        - tam dziewczyny jeździły na holenderskich damkach w długich spódnicach, to i
                        muzułmanka by dała radę.

                        > (Opis sytuacji w UK b. interesujacy, a bo i kraj jest ciekawy)

                        Fajnie, że ktoś to przeczytał, bo po wysmarowaniu tego wszystkiego zastanawiałem
                        się po co mi to było, skoro i tak jest za długie smile
                        • zielka Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 01:00
                          tomek854 napisał:

                          > No i co? Jak się nie chce uczyć, to jej strata

                          I tym sie rozni UK od Francji, ze Francja uwaza, ze strata jest
                          wielka, i to po kazdej stronie, edukacja do pewnego poziomu jest
                          bowiem wartoscia sama w sobie, i nalezy robic wszystko, zeby objac
                          nia max. osob.

                          Co do sportu... nie chodzenie na wuef nie oznacza grubosci! przeciez
                          akurat muzulmanie, z tymi lazniami, saunami, etc., to maja dosc taki
                          higieniczny stosunek do zycia.

                          Jesli chodzi o to, ze jak sie pozwoli na rezygnacje ze sportu, to
                          potem beda rezygnowac z kolejnych przedmiotow, to nie jest niestety
                          argument. Wystarczy zadecydowac, na jakie rezygnacje chcemy
                          pozwolic.

                          A co do niezadowolonych pijacych Polakow, to dzialaja oni sprzecznie
                          z prawem. Muzulmanki w chustach nie dzialaja sprzecznie z prawem.
                          Jesli chcemy miec prawo, ktore chust zabrania, warto by bylo miec ku
                          temu dobre powody, a takie raczej, z calym szacunkiem dla rozmowcow,
                          nie byly jeszcze zaproponowane wink
                          • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 01:58
                            > I tym sie rozni UK od Francji, ze Francja uwaza, ze strata jest
                            > wielka, i to po kazdej stronie, edukacja do pewnego poziomu jest
                            > bowiem wartoscia sama w sobie, i nalezy robic wszystko, zeby objac
                            > nia max. osob.

                            To akurat nie było zdanie UK tylko moje tongue_out

                            > Co do sportu... nie chodzenie na wuef nie oznacza grubosci! przeciez
                            > akurat muzulmanie, z tymi lazniami, saunami, etc., to maja dosc taki
                            > higieniczny stosunek do zycia.

                            Muzułmanie mają, ale inni nie mają. To akurat znowu moje zdanie między innymi na
                            podstawie obserwacji szkół polskich, gdzie wszyscy tylko kombinują jakby tu nie
                            chodzić na WF. WF jaki jest, taki jest, ale powinien być traktowany nie jako
                            odchudzanie czy próbę zrobienia z każdego sportowca, tylko jako element
                            wychowania ucznia do zdrowego trybu życie i higieny. Ja, choć sam nie lubiałem
                            WFu, jestem przeciwny traktowaniu go jako rzecz nieobowiązkową.

                            > Jesli chodzi o to, ze jak sie pozwoli na rezygnacje ze sportu, to
                            > potem beda rezygnowac z kolejnych przedmiotow, to nie jest niestety
                            > argument. Wystarczy zadecydowac, na jakie rezygnacje chcemy
                            > pozwolic.

                            A kto ma o tym zdecydować? Poza tym rezygnacja z WFu to już noga w drzwiach.

                            > A co do niezadowolonych pijacych Polakow, to dzialaja oni sprzecznie
                            > z prawem. Muzulmanki w chustach nie dzialaja sprzecznie z prawem.
                            > Jesli chcemy miec prawo, ktore chust zabrania, warto by bylo miec ku
                            > temu dobre powody, a takie raczej, z calym szacunkiem dla rozmowcow,
                            > nie byly jeszcze zaproponowane wink

                            To prawda. Ja też nie widze powodu dla ktorego zakazywać chust jako takich. Ale
                            uważam, ze zwalnianie kogoś np. z obowiązku mundurowego w szkole bo nosi chustę
                            podczas gdy inne, obiektywnie rzecz biorąc bardziej rzeczowe argumenty (mój
                            przykład z dziewczyną z przeziębionymi "abdominals" (jakoś nie mogę wydobyć z
                            głowy polskiego słowa na te obszary) takiego zwolnienia nie powodują jest złe.
                            • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 01:59
                              > To akurat nie było zdanie UK tylko moje tongue_out

                              No i jeszcze tu słówko wyjaśnienia. Ja zakładam, że ty wiesz, ja wiem, Francja
                              wie i UK wie że nauka to jest korzyść. I liczyłbym na to, że i taka muzułmanka
                              wie i podejmie słuszną decyzję o tym, co jest ważniejsze. A jeżeli dla niej
                              chusta jest ważniejsza niż nauka, no to wtedy rzeczywiście żadna strata w
                              społeczeństwie jak ktoś taki wróci sobie do Pakistanu.
                              • zielka Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 08:33
                                tomek854 napisał:
                                >
                                > No i jeszcze tu słówko wyjaśnienia. Ja zakładam, że ty wiesz, ja
                                wiem, Francja
                                > wie i UK wie że nauka to jest korzyść. I liczyłbym na to, że i
                                taka muzułmanka
                                > wie i podejmie słuszną decyzję o tym, co jest ważniejsze. A jeżeli
                                dla niej
                                > chusta jest ważniejsza niż nauka, no to wtedy rzeczywiście żadna
                                strata w
                                > społeczeństwie jak ktoś taki wróci sobie do Pakistanu.

                                No ja musze powiedziec, ze troche jeszcze minie czasu, zanim
                                zaglosuje na Ciebie w jakichs wyborach wink

                                Generalnie, istnieja trzy modele widzenia zycia w spolecznestwie
                                ktore dotycza swiata zachodniego: indywidualizm, komunotaryzm, i
                                model republikanski. Wszystko co mowilam o Francji jest oczywiscie
                                obrona modelu republikanskiego, ktoremu Ty przedstawiasz klasyczne
                                objekcje indywidualizmu w wersji soft. Tutaj tej debaty nie
                                rozstrzygniemy, ale wlasnie chcialam podkreslic, ze cala ta debata
                                wychodzi nieco poza nasza wymiane opinii smile
                                • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 12:51
                                  > No ja musze powiedziec, ze troche jeszcze minie czasu, zanim
                                  > zaglosuje na Ciebie w jakichs wyborach wink

                                  Aż tak źle mi życzysz, żebym w polityce skończył? wink

                                  Ja nie wiem do konća o co chodzi z tym indywidualizmem i komutaryzmem. Może
                                  chusty i szkoły to jest zły przykład, ale mi chodzi o to, żeby nie było po
                                  prostu specjalnego traktowania dla Muzułmanów. Też byłem bardzo za
                                  różnorodnością kulturową dopóki nie zamieszkałem w UK i nie zobaczyłem na własne
                                  oczy co to tu się wyprawia.

                                  Generalnie chodzi mi o taką zasadę: jak jest gdzieś coś określone - dress code
                                  czy na przykład wiek w ktorym można zawrzeć małżeństwo czy wiek do którego
                                  dziecko podlega obowiązkowi szkolnemu, to emigranci powinni się do tego
                                  dostosować. Emigrując z kraju A do kraju B podejmują decyzję, że będą żyć w
                                  ramach reguł obowiązujących w kraju B a w ramach możliwości kultywować tradycje
                                  kraju A z którego pochodzą.

                                  Moim zdaniem emigracja do kraju B i życie tam według zasad z kraju A uznając
                                  zasady kraju B tam tylko gdzie nam wygodnie jest nie w porządku wobec gospodarzy
                                  czyli ludzi, którzy w kraju B już mieszkają. Oni, i jest ich większosć, nie chcą
                                  zmian obyczajowych (jakby chcieli, to by się pewnie wyprowadzili do Arabii
                                  Saudyjskiej, ale się jakoś nie wyprowadzają) więc jest nie w porządku do owych
                                  zmian ich zmuszać.

                                  Może z przykładami to się trochę zapędziłem, ale mam nadzieję, że teraz jest jasne.
                      • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 25.07.09, 22:09
                        Ale tu dotknęłaś ciekawego zjawiska w szkole w ogóle:

                        Szkoła to nie tylko wiedza, ale i wychowanie. Jak tak dalej pójdzie to co:
                        Muzułmanie zwolnieni z WF (stroje), Muzułmanie i oszołomy chrześcijańskie z
                        biologii (bo Darwin), oszołomy religijne z wychowania seksualnego (bo seks),
                        Muzułmanie i Cyganie z wychowania do życia w rodzinie (bo niebranie za żonę
                        12-latki jest naruszaniem ich kultury), świadkowie Jehowy z Wiedzy o
                        Społeczeństwie (bo oni się nie mają wtrącać do Polityki)...

                        Szkoła to nie jest stragan, z którego sobie bierzemy co nam się podoba. Szkoła
                        ma dać nie tylko wiedzę, ale i dostosować ludzi do życia w społeczeństwie -
                        nieważne, polskim, francuskim czy brytyjskim. Każde z nich może mieć inne
                        zwyczaje i wymagania wobec obywateli, ale w żadnym z nich nie powinno być na tym
                        polu zbyt daleko idących odchyleń.

                        I znowu: jak się Polakowi nie podoba zwyczaj w UK (dzisiaj tłumaczyłem jednego
                        Polaka na policji co się bardzo czuł oburzony tym, że go będą karać za picie
                        alkoholu na ulicy) to do widzenia do Polski. Jak się komuś nie podoba życie w
                        Anglii bo nie można mieć 4 12-letnich żon, to won do Pakistanu (biedne tamtejsze
                        12 latki). Jak się komuś nie podoba, że nie można we Francji nosić chusty w
                        szkole i że trzeba grać w siatkówkę to niech sobie idzie do szkoły w Algierii
                        czy w innym Maroku.
          • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 25.07.09, 16:08
            reine_marguerite napisała:

            > Jesli muzulmanki chca miec basen tylko dla siebie, nic prostszego - niech go
            > sobie zbuduja za wlasne pieniadze. Nie chca lekarza mezczyzny? Prosze bardzo,
            > mozna zalozyc prywatna klinike tylko dla muzulmanow, z ich wlasnych funduszy.
            > Wstep wzbroniony dla "niewiernych".

            Jestem za!

            > Zaczynamy ocierac sie o absurdy: odmowa udzialu (przez niektorych uczniow) w
            > lekcjach biologii (wiadomo, rozmnazanie, seks etc.) i wychowania fizycznego (bo
            > trzeba zalozyc stroj sportowy i sciagnac chuste), basen tylko dla kobiet,
            > wylacznie damski personel szpitali, obowiazkowe posilki halal w kantynach,
            > zakrywanie twarzy w miejscach publicznych... i co jeszcze?

            Przeczytaj moją relację z UK, może wyhaczysz parę nowych pomysłół smile
    • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 25.07.09, 16:06
      Ja wam rzucę na sprawę nieco inne światło.

      Otóż ja żyję w kraju oficjalnie religijnym (królowa jest głową kościoła
      anglikańskiego, który jest oficjalną religią państwową). W praktyce jednak mało
      kto się tym przejmuje. Bo tak naprawdę rządzą Muzułmanie.

      Muzułmanie włażą tu wszystkim na głowę a dyskryminacja na podłożu religijnym
      jest uniwersalnym wytrychem do kasy firm ubezpieczeniowych.

      Parę przykładów:
      - Dziewczyna zatrudniła się jako hostessa w klubie nocnym, odeszła po paru
      tygodniach bo ją klienci zaczepiali, po czym podała właściciela klubu do sądu że
      zmuszał ją do zachowań wbrew jej religii takich jak chodzneie w krótkiej
      spódniczce, podawanie alkoholu i przebywanie z mężczyznami.W sądzie wyszło na
      jaw, że na islam się nawróciła w dwa miesiące po tym epizodzie ale i tak dostała
      odszkodowanie
      - Facet podał Tesco do sądu że go zmusza do noszenia skrzynek z wódką, a to jest
      wbrew jego religii. Wygrał sprawę i dostał ileśnaście tysięcy funtów
      odszkodowania. Co ciekawe ja sobie dorabiałem przez pewien czas w pakistańskiej
      hurtowni jako kierowca cięzarówki rozwożącej towar po pakistańskich corner
      shopach, w tym wszleakie alkohole, a moim tragarzem był student szkoły
      koranicznej (całkiem sympatyczny facet o całkiem akceptowalnych poglądach). Mówi
      że gówno prawda, że wcale nie jest tak, że Muzułmanin nie może alkoholu dotykać.
      On go ma nie pić, ale może go wozić, nosić produkować czy sprzedawać do woli.

      Z drugiej strony: pracownica British Airways przegrała proces który wytoczono
      jej bo miała krzyżyk na szyi, a to nie może być kiedy ona jest w mundurze.
      Ciekawe, że ostatnio jak leciałem to odprawiała mnie muzułmanka w chuście na
      głowie, ta chusta w ogóle nie pasowała kolorem do reszty uniformu...

      Koleżanka pracująca w Royal Bank of Scotland dostała zrypkę za postawnienie
      sobie na monitorze komputera 5 cm choinki, bo to jest "demonstracja
      uczuć religijnych, i nie praca jest miejscem na to". Ciekawe, że dwa komputery
      od niej siedziała dziewczynka w pokrowcu i nikomu to nie przeszkadzało.

      Muzułmańskie dzieci są zwolnione z zasad umundurowania szkolnego (słynne
      lolitkowe krótkie spódniczki i podkolanówki w przypadku muzułmanek zastępowane
      są przez spódnice do samej ziemii), natomiast córka mojej znajomej z pracy z
      przeziębionymi kobiecymi obszarami zwolnienia z mundurkowej spódniczki dostać
      nie mogła i w mróz i deszcz zasuwała z niemalże gołą dupą do szkoły.

      Jedynym pozamuzułmańskim wyjątkiem jest to, że Sikhowie są zwolnieni z obowiązku
      posiadania kasków motocyklowych jeżeli noszą turban (ale za leczenie ich urazów
      w razie wypadków będziemy płacić wszyscy, bo wątpię, żeby turban był tak
      pancerny jak specjalnie zaprojektowany kask motocyklowy).

      Rok temu agencja pracy tymczasowej, w której jestem zarejestrowany od 2005 roku,
      przestała mi przysyłać pocztówki "Merry Christmas" a zaczęła "Season Greetings"
      żeby przypadkiem dwóch muzułmańskich pomocników kierowcy których mają w bazie
      danych ich nie pozwało do sądu za obrazę uczuć religijnych.

      Nie wiem co to za obraza, jakby mi ktoś życzył wszystkiego najlepszego z okazji
      urodzin Fatimy czy czegoś takiego, to by mi było raczej miło, choć wcale nie
      jestem religijny.

      Sklep z sukniami ślubnymi i wieczorowymi musiał się przenieśc, bo był za blisko
      meczetu - szkoda tylko, że meczet powstał 20 lat temu, a sklep był tam jeszcze
      przed wojną... (akurat tutaj sklepowi wyszło na dobre, bo, choć nie chcę
      wyrokować że to przez meczet, ta dzielnica nieco podupadła ostatnimi czasy)...

      Czyli w Szkocji, która zawsze otwarta była na emigrantów z różnych kultur i
      religii (połowa Glasgow to potomkowie katolickich emigrantów z Irlandii)
      pojawiła się pewna grupa, która zaczyna rządzić i wprowadzać swoje prawa.

      Już nie mówię o takich rzeczach jak obowiazkowe toalety w stylu "Adam Małysz"
      czy jedzenie Halal (choć bardzo mi się podoba w supermarkecie Super Asia
      doroczna promocja "Halal Christmas Turkey get 1, get 1 free', w tym roku już na
      pewno zrobię zdjęcie!), bo tu akurat brytyjczycy mają fioła w ogóle, czego
      przykładem jest winda dla poruszających się na wózkach inwalidzkich z parkingu
      dla TIRów do Transport Office w centrum dystrybucji Tesco (aż sprawdziłem, w
      całej Wielkiej Brytanii jest jeden niepełnosprawny kierowca ciężarówki, wozi
      drzewo i rury, wiec raczej do Tesco nie przyjedzie).

      Ludzi ( i mnie ) wkurza to, ze to wszystko działa tylko w jedną stronę. To
      muzułmanie mają prawa i dookoła nich się tańcuje, a ludzie, żyjący tu od pokoleń
      czują się stłamszeni.

      Do tego dochodzą różnice kulturowe - dzielnice popularne wśród Muzułmanów
      schodzą na psy, bo nikt tam nie chce mieszkać, bo jest brudno, wszędzie pełno
      hałaśliwych dzieci, sklepy pootwierane są do późna powodując hałasy i grając tą
      muzykę, po której zaczynam rozumieć dlaczego ci ludzie wysadzają się w
      powietrze... Tu może zaznaczę, bo we Francji też miasto żyje do późna: w Szkocji
      wieczorami wszystko jest pozamykane, nawet puby nie są pootwierana do rana a
      najwyżej do północy. Ludzie spędzają wieczory w domu a na ulicach jest cisza i
      spokój, tylko w weekendy idą zaszaleć na miasto.

      No i teraz sobie wyobraźcie że w tej całej sytuacji co roku w Glasgow odbywa się
      Marsz Przeciwko Dyskryminacji Muzułmanów i Walce z Islamem. Po prostu masakra.

      Moim zdaniem zakazywanie niczego nie zmieni, spowoduje tylko eskalację
      konfliktu. Ale co powinno się zastosować, to działanie w dwóch kierunkach:
      1. Faktyczne wymaganie przez Muzułmanów przestrzegania prawa: chcesz pracować w
      firmie, w której nosi się mundurki? Zapomnij o chuście. Chcesz nosić chustę?
      Znajdź sobie inną pracę. Nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. I tak wszędzie:
      chcesz chodzić w pokrowcu? Twoje prawo, nie zdziw się że nie dostaniesz
      paszportu, prawa jazdy, legitymacji studenckiej, biletu miesięcznego na autobus
      i tak dalej skoro nie chcesz pokazać twarzy do zdjęcia. NIe podoba się? W
      Pakistanie są inne zasady, powodzenia.
      2. Jednocześnie wzmóc możliwosci pomocy kobietom, które nie chcą się
      podporządkować tym zwyczajom, a nie maja innej możliwości.

      Zakazywanie moim zdaniem nie jest rozwiązaniem. Jeżeli zakazać łażenia po
      ulicach w pokrowcach albo w piżamach studentów szkół koranicznych, trzebaby też
      zakazać zakonnicom, księżom, chasydzkim Żydom i tak dalej.

      Tymczasem mnie osobiście nie przeszkadza to, że ktoś na ulicy chodzi w stroju
      religijnym, tak samo jak mi nie przeszkadza, ze ktoś nosi seledynowy garnitur w
      różowe grochy i do tego żółty krawat i bordową koszulę. Jak ktoś chce pokazać,
      że jest miłośnikiem zabobonu albo po prostu idiotą, to jego sprawa. Należy
      jednak postawić sprawę jasno: albo-albo. Rób sobie co chcesz w prywatnym czasie,
      w pracy jest miejsce na coś innego, nie podoba Ci się, to nie pracuj. I już.

      I ostatnie spostrzeżenie: to wszystko co tu napisałem ma się w 95% do
      Pakistańców, którzy jednak mimo wszystko są w miarę luzaccy. Wyobrażam sobie co
      to znaczy we Francji, bo tu też jest duża grupa "Francuzów" którzy przenieśli
      się do UK właśnie ze względu na "wolność" religijną (choć ja śmiem twierdzić, ze
      przyjechali siedzieć na benefitach). Jeżeli idzie kobieta w chuście, to bęzie to
      Pakistan i okolice, i z taką można pogadać, pójść na kawę do uczelnianej kafejki
      czy zobaczyć ja jadącą samochodem.

      Te babki w pokrowcach to ja spotykam tylko w Tesco, gdzie zasuwają po sklepie z
      gromadką dzieci a jak już zrobią zakupy to wołają przez komórkę mężów którzy na
      końcu parkingu siedzą w samochodach puszczając na cały regulator swoją muzykę
      albo francuski hip-hop. Oni wtedy podjeżdżają pod wejście, zostawiają samochód
      blokując przejazd, idą zapłacić, po czym wracają, siadają za kierownicę i
      niecierpliwie czekają aż toto w pokrowcu załaduje dwa koszyki zakupów do
      bagażnika...
      • lodium Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 13:44
        oj, tomku
        a ja myslalam, ze taka kaszana z tymi muzulmanami tylko we francji...
        serce mnie boli, jak widze moje mlode sasiadki (urodzone we francji,
        uczeszczajace do szkol laickich, co niektore ukonczyly nawet
        studia),dzis wydane (raczej sprzedane) kuzynom z arabii, ktorzy
        przyjezdzajac tutaj od razu mieli prawo do obywatelstwa
        francuskiego, mieszkania, rmi i innych swiadczen socjalnych... a te
        biedne dziewczyny dzis poubierane w szmaty od czubka glowy po piety,
        oczywiscie z co roku powiekszajaca sie gromadka dzieci sa tylko ich
        niewolnicami.
    • reine_marguerite Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 15:17
      Zanim i ja dorzuce swoje trzy grosze do obszernej wypowiedzi Tomka, zachecam do lektury jeszcze jednego dlugiego artykulu (dla cierpliwych czytelnikow). Postanowilam go wkleic tu w calosci w dwoch czesciach (link za jakis czas moze byc juz niedostepny):

      La réalité du port du voile.

      Le voile est la marque de commerce par excellence de l’islam. Que ce soit en pays islamique ou ailleurs dans le monde, le port du voile est à l’avant plan des revendications militantes musulmanes. On feint de ne pas voir que derrière la lutte des associations musulmanes, le voile est un enjeu primordial. Ce n’est pas un hasard si, en Iran, la première mesure de l’état islamique a été d’obliger les femmes à se voiler. Pourtant, le fond de la question a savamment été évacué de tous les côtés. On ne présente plus le voile pour ce qu’il est, mais pour ce que l’on veut faire croire qu’il est.

      Le dossier du voile aide à éclairer la confrontation entre les valeurs fondamentales des sociétés occidentales et musulmanes. Démystifier le voile islamique, c’est comprendre les rouages de la désinformation islamique, c’est comprendre les fissures d’un raisonnement à l’occidentale qui est désincarné.

      Il est primordial d’affronter la question directement et de soumettre le voile au test des valeurs modernes. Il faut éviter les faux-fuyants hypocrites et comprendre que le voile est condamnable avant tout parce qu’il incarne une idéologie sexiste.

      Ce n’est pas uniquement la femme musulmane qui est touchée par le port du voile, mais le musulman en général. L’imposition du voile refuse au musulman l’intégration à la société moderne. Il est ségrégationniste. C’est la raison pour laquelle les leaders musulmans y tiennent tant.

      Un succès marketing

      Naguère en Occident, le voile était clairement identifié au patriarcat musulman et on applaudissait les musulmanes qui se dévoilaient pour afficher fièrement leur visage et reprendre ainsi leur indépendance. Ce n’est plus le cas. Au tournant du XXème siècle, la propagande musulmane a parfaitement démontré ce postulat de Goebbels « plus le mensonge est gros, plus il passe. » C’est un cas d’étude marketing fascinant : comment le voile, qui représentait l’asservissement de la femme musulmane, est devenu le porte-étendard de la résistance à l’« oppression impérialiste occidentale ».

      Les mots « liberté » et « droit » sont constamment répétés pour faire la promotion du voile islamique. Ainsi, nombreux sont les gens qui croient maintenant que le port du voile est un droit et que l’interdire est une atteinte grave à la liberté.

      Le voile fait donc un retour en force, autant en Occident qu’en pays musulmans. On parle du re-voilement du Maghreb où les arrières petites filles reprennent le foulard de leur aïeules. Il était rare il y a vingt ans de voir une femme voilée déambuler dans les rues de nos villes de banlieue, les musulmanes qui portent le voile font maintenant parti du paysage urbain.

      Le voile se revendique au nom de la liberté religieuse. Mais est-ce vraiment par choix que la femme musulmane se voile ?

      Pourquoi des femmes portent le voile ?

      Parce que c’est écrit dans le Coran. Cette réponse triviale cache un agenda doctrinaire.

      Cette motivation religieuse est présentée de manière contradictoire en Occident. Sur la question du voile, il n’y a pas de choix individuel possible selon l’islam officiel. Le corpus juridique de l’islam est clair à ce sujet: le Coran autant que les Hadith soutiennent que le port du voile est un devoir. Cette position n’est pas que l’apanage des leaders religieux d’Iran ou d’Arabie Saoudite, elle est aussi soutenue par des instances musulmanes européennes. Selon le Conseil européen de la Fatwa, « Le hijab, c’est-à-dire le vêtement que la femme musulmane doit porter pour recouvrir son corps à l’exception de ses mains et de son visage - et ses pieds selon certaines écoles de jurisprudence, est une obligation islamique qui ne fait l’objet d’aucune divergence. »

      Certes, il y a un nombre important de musulmanes qui n’adhèrent pas à l’obligation de porter le voile. Elles vous diront que les versets du Coran (24:31, 33:59) ne constituent pas une obligation mais seulement d’une indication sur comment porter le voile. Cependant, elles ne remettent pas en question toute la symbolique du voile. Implicitement, elles acceptent que la femme pour démontrer sa piété doive le porter.

      Il y a bien quelques grands érudits musulmans qui dénoncent ouvertement le voile. Selon Soheib Bencheikh, ancien grand mufti de la mosquée de Marseille, « Le voile est une fausse route pour les jeunes filles. Rien dans le Coran ne leur impose d’afficher ainsi leur foi. Le voile conduit trop souvent à des comportements inquiétants, comme le refus de la mixité, de l’égalité des sexes, des cours de biologie ou de sport. Je suis favorable à la loi contre les signes religieux à l’école, car il faut éviter d’envoyer les profs en première ligne [...] La protection de la femme aujourd’hui, c’est l’instruction et l’éducation » Mais cette position reste un cas isolé. Il souligne lui-même comment il est ostracisé au sein du leadership musulman français : « Aujourd’hui, qui trouve-t-on pour représenter les musulmans ? Les « barbus », le plus souvent sans culture théologique, enferment les quartiers dans une vision archaïque de l’islam. Au plus haut niveau, les mouvements fondamentalistes viennent d’obtenir une reconnaissance démesurée avec la création du Conseil Français du Culte Musulman. Au sein de ce Conseil, je suis le seul théologien. J’y siège comme « personnalité qualifiée », en réalité disqualifiée : mes convictions y sont très minoritaires, je ne peux pas les défendre. »

      Le voile avait fait un recul important dans les pays du Maghreb. Dans certaines traditions (Inde, Indonésie, pays d’Afrique noire, etc.) il était très symbolique ou carrément absent . Pourquoi le voile revient-il en force au XXIème siècle dans tous les pays musulmans ? C’est qu’il est politiquement essentiel pour les leaders musulmans que les musulmanes soient voilées.

      Concrètement, le port du voile est imposé de deux manières :

      Pression sociale et familiale pour soutenir l’endoctrinement

      Choix politique pour affirmer son identité culturelle distincte

      PRESSION ET ENDOCTRINEMENT

      Le port du voile est souvent une affaire qui va contre le libre arbitre de la musulmane

      Dans certaines communautés, le port du voile est fortement encouragé par l’entourage de la femme. Dans plusieurs cas, il s’agit même d’une attente perçue comme légitime sans aucune remise en question possible. Ce qui est présenté comme un choix individuel est plutôt une concession aux expectatives de la communauté. Ce choix religieux émane d’avantage d’une aliénation de la liberté que d’un choix individuel. Présente-t-on sincèrement à la jeune musulmane de 13 ans les alternatives possibles ? Fait-elle un choix éclairé ou bien croit-elle qu’elle ne doit pas trahir sa religion, de ne pas jeter la honte sur sa famille ?

      Il n’y a pas que la pression sociale qui impose le port du voile. À Sarajevo, 50 ans après que les femmes aient abandonné le port du voile, les femmes voilées refont surface. Si elles choisissent le voile, c’est plus dans un élan de survie que par choix. A la suite du conflit qui a dév
      • reine_marguerite Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 15:18
        Kolejna czesc artykulu.

        Ce sont aussi les grandes prêtresses du relativisme culturel. Elles ont envahi
        les universités et infiltré les mouvements féministes occidentaux. Elles ont si
        bien accusé les féministes occidentales d’ « impérialisme » et de «
        néo-colonialisme », que celles-ci n’osent plus se prononcer sur la question du
        voile. Parallèlement, jamais ces musulmanes privilégiées ne dénoncent les abus
        contre les femmes en terres islamiques, plutôt elles coupent les ponts entre les
        féministes de là-bas et celles d’ici. Il faut particulièrement se méfier du
        relativisme culturel quant il est question du port du voile. Il ne s’agit pas
        d’un costume ethnique. Aucun costume ethnique ne dispose d’une police pour
        l’imposer comme c’est le cas dans les pays où la charria fait force de loi.

        Ces musulmanes privilégiées font habilement la défense de leur droit de porter
        le voile. Elles soutiennent que contrairement au préjugé elle ne sont pas
        faibles : elles ont des carrières, participent à la société, conduisent une
        voiture, etc. Elles défendent leur choix comme étant un droit religieux. Selon
        leur interprétation de l’islam, elles doivent porter le voile et personne ne les
        y a forcé. Comme si la multitude d’imans et d’érudits de l’islam qui affirment
        qu’une vraie musulmane est obligée de se voiler n’avait eu aucune influence sur
        leur choix. Elle en reste toujours au niveau de leur droit/choix sans jamais
        parler de la valeur spirituelle de ce droit/choix. Elles évitent de répondre
        clairement à la question qui perturbe tous les occidentaux : Comment une
        religion moderne pourrait-elle exiger une telle dissimulation du corps de la
        femme ? La vérité est qu’elles soutiennent la séparation physique et morale
        entre les hommes et les femmes.

        Ne pas porter le voile

        Les musulmanes qui ne portent pas le voile, le font contre la volonté des
        leaders musulmans et de leurs « sœurs » musulmanes voilées. Leur refus ne sera
        pas nécessairement perçu comme un appel à transformer le dogme officiel mais
        plutôt comme le signe de leur manque de piété ou, pire, de contamination à
        l’impérialisme américain. Elles assument une attitude indéfendable selon l’islam
        officiel tel que prêché dans les mosquées tant des pays musulmans que des pays
        occidentaux. Même si ces musulmanes non voilées pratiquent un islam axé sur une
        foi intérieure, le corpus juridique islamique les rattrapera toujours. Il rendra
        leur position personnelle inapplicable à l’ensemble des musulmanes. Le seul
        choix de la femme musulmane reste de se soumettre au dogme.


        Le Voile défend une idéologie sexiste

        Le voile doit être dénoncé pour ce qu’il est : un instrument qui brime la
        liberté et l’égalité des femmes. Comme nous l’avons démontré, le port du voile
        est obligatoire pour la femme selon l’islam officiel - même les non musulmanes
        doivent le porter dans les pays où la charria fait force de loi. Le voile prend
        son assise dans la croyance qui veut que la responsabilité de la vertu repose
        entièrement sur les épaules de la femme. En Occident, les féministes se sont
        battues becs et ongles pour redonner à la femme le contrôle de son corps et pour
        abolir le clivage entre la femme chaste (pure) et la (...) (impure). Voilà que
        cette idéologie sexiste revient avec force par le biais du voile.

        Les féministes devraient du moins dénoncer le voile haut et fort sans équivoque,
        notamment en Occident, en dépits des considérations pluriculturelles.
        Malheureusement, ce n’est souvent pas le cas. Il semble que les militants
        musulmans aient réussi à confondre les féministes occidentales qui n’osent plus
        se prononcer sur le voile sans demander l’avis d’une femme voilée. Autant
        demander au loup s’il a de grandes dents !

        De vraies féministes d’origine musulmane sont beaucoup moins complaisantes sur
        la question du voile. Sérénade Chafik souligne que : « Le voile a toujours été
        utilisé comme instrument de l’appropriation de la société du corps des femmes.
        [...] Les occidenta(ux)les seraient-ils/elles les seul(e)s à avoir le droit à la
        laïcité, à la liberté tant sexuelle qu’intellectuelle, au droit de choisir, et
        pas nous ? N’y aurait-il pas là quelques restes de pensée coloniale qui
        considère que nous, les Arabes ne sommes pas assez évolué(e )s pour accéder à
        tous nos droits, y compris celui de critiquer notre religion ? »

        Le voile est un instrument dogmatique et sectaire qui ne s’accorde pas aux
        valeurs de la modernité. Prétendre le contraire relève d’une manipulation perverse.

        Le Voile est ségrégationniste

        Le voile régit le comportement de la musulmane face à « l’autre ». Le voile
        affirme la séparation, la démarcation entre l’homme et la femme mais aussi,
        voire surtout, entre le musulman et le non musulman. Cette différentiation
        vis-à-vis « l’autre » est l’assise principale de l’islam officiel.

        Dans une société laïque, la religion reste du domaine personnel et privé. Se
        développe une zone culturelle commune qui n’est pas définie par les croyances
        spirituelles de ses membres. Il est difficile de déterminer qui est bouddhiste,
        hindou, musulman, juif, chrétien ou athée quand tous portent un costume
        séculier. Ce n’est pas prohibitif. Les costumes religieux font partie des
        rituels et sont portés dans les lieux de culte. Ils demeurent pertinents dans la
        sphère spirituelle. Toutes les religions qui se sont modernisées adhèrent à ce
        principe naturellement. Même les leaders spirituels abandonnent le costume
        religieux pour participer à l’espace séculier (par exemple, les prêtres
        catholiques ne sont plus systématiquement en soutane).

        Il en résulte un métissage qui se développe dans un véritable espace culturel
        séculier qui dissout le communautarisme sans menacer la mosaïque des
        spiritualités. Ce principe est vital à la modernité. L’imposition du voile par
        les leaders musulmans a des visées ségrégationnistes. Elle provoque
        effectivement la séparation des musulmans du reste de la société laïque.

        Toutes ségrégations d’un groupe contre la majorité sont suspectes. La
        ségrégation imposée de l’extérieur est toujours odieuse : apartheid, ségrégation
        des afro-américains, ghettos juifs, etc. La ségrégation imposée de l’intérieur
        d’une communauté est louche : toutes les sectes religieuses s’auto excluent du
        reste de la communauté. Dans les deux cas, les dommages aux individus enfermés
        dans une idéologie ségrégationniste sont considérables, voire irréparables.

        Le voile participe à la ségrégation de la communauté musulmane. C’est la raison
        pour laquelle il est aussi important pour les leaders musulmans de l’imposer.
        C’est l’instrument de leur pouvoir, non seulement sur la femme mais sur toute
        leur communauté.

        Le voile islamique est terriblement polémique. Il dépasse le simple activisme
        politique. Selon Avis Asiye Allman, chercheuse à la Muslim-Christian
        understanding de l’université Georgetown, les services militaires Turques
        identifient le port du voile, dans certaines instances publiques, comme une
        menace pour la sécurité nationale. Bien qu’elle argumente en faveur du droit de
        porter le voile, son texte expose à quel point le voile est au cœur du schisme
        qui sépare liberté et égalité chez les Musulmans.

        Il faut légiférer le voile

        Les offensives occidentales contre le voile sont souvent futiles. Elles se
        défendent dans une rhétorique captiv
        • reine_marguerite Re: "Francuzki" w burkach 26.07.09, 15:20
          I wteszcie ostatnia czesc...

          Au moins, nous aurions un véritable débat de société.

          Cependant, légiférer contre le voile est une voie dangereuse. Un loi qui
          interdit le port du voile est une loi antonyme/miroir des lois de la charria qui
          forcent le port du voile. Verra-t-on des martyrs de ces lois ? Des jeunes femmes
          emprisonnées pour avoir refusée d’enlever leur voile ? La modernité est une
          période de transition. Intégristes et ultraconservateurs sont là précisément
          pour nous rappeler ce que nous avons quitté comme société. Ce qu’il faut
          attaquer c’est la popularité du voile, sa légitimité morale. Il faut toucher le
          cœur de la foi musulmane. Dire que la pudeur, la fidélité et l’amour de dieu ne
          sont pas assujettis à un costume. Nombreuses sont les musulmanes qui vivent leur
          foi de cette manière : non voilées, non moins croyantes, non moins pratiquantes.
          Ce sont à elles que nous devrions donner la parole lorsque vient la question du
          voile islamique et non pas à la frange intégriste.

          Le droit/choix des musulmanes voilées fait néanmoins déjà apparition dans les
          cours de justice. Les défenseurs des droits de la personne sont maintenant
          confrontés à ce droit individuel s’arrimant à une identité collective. Lorsque
          un avocat défend le droit d’une écolière musulmane de porter le voile dans une
          école catholique, il va contre ses propres valeurs, lui qui rejette le
          communautarisme et les dangers du droit collectif. Il défend aussi le voile
          comme une obligation religieuse contre l’avis des musulmans modernistes. La
          chartre des droits de la personne doit favoriser l’émancipation des individus,
          la liberté et les échanges interculturels, pas le communautarisme. En fait, son
          argumentaire ne serait légitime que s’il affirmait que tous les codes
          vestimentaires dans les écoles sont inconstitutionnels.

          En conclusion

          Que le port du voile soit vraiment justifié ou non par le coran, ne semble pas
          être une question qui déchire le monde musulman. Même dans les pays à majorité
          musulmane les plus laïcs, il reste synonyme de piété. Nombreux sont les
          musulmans qui militent en sa faveur.

          L’adaptation d’une religion à la modernité se résume à son degré de
          confrontation avec certaines valeurs de base, valeurs maintenant prises pour
          acquises dans les sociétés laïques et démocratiques. Le voile est le symbole le
          plus évident de la confrontation que suscite (ou impose) l’islam dans les
          sociétés occidentales.

          La première action contre le voile est de le dénoncer sans nuance et
          ouvertement. Il faut donner la parole aux féministes comme qui défendent
          vraiment les droits des femmes et non les intérêts de groupes religieux
          intégristes comme le fait Najat Boughaba. La lutte au voile doit se faire haut
          et fort. Il est temps de supplanter les apologistes musulmans qui pleurent au
          racisme à chaque critique contre le voile. Il faut que chacun comprenne vraiment
          les enjeux du voile.

          Rien dans le port d’un vêtement ségrégationniste n’est bon dans une société qui
          défend l’émancipation individuelle.

          Pourtant, elles revendiquent à juste titre que cesse une aliénation sociale par
          la religion. Les musulmanes non voilées qui tentent de vivre leur spiritualité
          et leur culture en harmonie avec les valeurs modernes méritent notre sympathie.

          Pour les musulmans pratiquants, critiquer la pertinence du voile est sacrilège.
          Celle qui ose s’attaquer au voile, le fait par xénophobie (si elle est non
          musulmane) ou par collusion avec l’impérialisme américain (si elle est musulmane).”

          www.fontenay-sous-bois.fr/forum1/viewtopic.php?p=97328&sid=d05dc704c9edd1cfe6ba0b94456c15c5
          michel.tabanou.over-blog.com/10-index.html
          • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 27.07.09, 04:47
            Ja wiem, że to forum francuskie ale ja się przez to do wielkanocy nie przegryzę,
            bo ja jestem dopiero oczko wyżej niż bonżur... Mogłabyś mi pokrótce zreferować ?
            smile
            • zielka Re: "Francuzki" w burkach 27.07.09, 16:22
              Artykul mowi, ze te wszystkie chusty wcale nie sa dobrem dla samego
              islamu, i paradoksem jest, ze jakies kobiety mowia, ze ich wolnosc
              jako kobiet polega na noszeniu tego co nazywasz pokrowcami.

              Artykul chyba namawia nas, zebysmy pomogli w reformie islamu. Ja nie
              za bardzo mam na to ochote. Co mnie natomiast interesuje, to to,
              zebysmy jako tzw. Zachod nie zrobili jakichs karygodnych bledow w
              dlugim procesie laicyzacji przybyszy ze swiata islamu. I powtarzam,
              ze zakazywanie im ubran w imie tego, ze u nas sie takich ubran nie
              nosi, jest identyczna polityka, jak ta uprawiana np. w Jerozolimie,
              gdzie wywalono mnie z jakiegos meczetu na starym miescie za
              nieodpowiedni stroj. Samo pojecie "nieodpowiedni stroj" nalezy, mam
              nadzieje, do przeszlosci.

              Jesli te chusty stanowia problem to trzeba go dobrze opisac, i
              legiferowac dopiero po tym opisaniu.
              • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 27.07.09, 17:32
                Dziękuję ślicznie...

                Ja jednak jestem za pewnym utrzymaniem pojęcia "odpowiedniego stroju" w pewnych
                sytuacjach. Nie chciałabyś chyba, żeby na pogrzeb babci zwalła się publika w
                klapkach i hawajskich koszulach albo lateksowym różowym kostiumie? smile
                • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 27.07.09, 17:35
                  No, i tu jeszcze jest jeden aspekt sprawy.

                  Ja osobiście nie mam nic przeciwko temu, aby przebywając w kraju Islamskim
                  ubierać się i zachowywać stosownie do panujących tam zwyczajów. Jak mi się nie
                  będzie podobać, to nie będę tam jeździć i już.

                  No i po prostu chyba oczekiwanie tego samego od przybyszów stamtąd jest niczym
                  złym ani żadnym naruszaniem ich praw?

                  Jak ja byłem w Turcji to mi prosto w okno hotelowe z głośnika na minarecie już
                  od 3 rano napierdalali i słowa nie powiedziałem, bo taki tam jest zwyczaj.

                  Tak samo chyba nic nie jest złego w tym, że mieszkańcy Govanhill oczekują od
                  sklepikarzy że nie będą mieli otwartych sklepów na oścież z bębniącą na cały
                  regulator arabską muzyką do 2 w nocy, skoro cisza nocna w Szkocji obowiązuje od
                  11pm do 7am?
                  • zielka Re: "Francuzki" w burkach 27.07.09, 23:14
                    To, ze ktos przyjdzie w stroju hawajskim na pogrzeb, to moze mi sie
                    nie podobac, ale nie bede w tej kwestii ustanawiac praw!

                    Uwazam, ze wymaganie ode mnie ubrania sie "skromnie" w momencie, gdy
                    zwiedzam miejsca turystyczne, jest nieporozumieniem, i po prostu w
                    te miejsca nie pojde, albo pojde wkurzona, mowiac sobie "co za
                    kretyni". Generalnie jednym z osiagniec naszej cywilizacji jest to,
                    ze przestalismy sie podniecac ciuchami blizniego, ktoremu pozwalamy
                    ubierac sie jak sobie zyczy. I dobrze by bylo, gdyby ta sytuacja sie
                    nie zmieniala bez waznego powodu.

                    Co do ciszy nocnej, to sie nie znam, ale mowilismy o czyms innym,
                    nie? smile
                    • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 28.07.09, 01:54
                      Wiesz, problem jest taki, że dla Ciebie to jest miejsce turystyczne, ale dla
                      tambylców to to jest miejsce kultu. I to ICH miejsce kultu, dlatego uważam, że
                      powinnaś się dostosować.
                      • zielka Re: "Francuzki" w burkach 28.07.09, 08:38
                        Tzn. z namaszczeniem mam podejsc do faktu, ze oto Allah czy inny
                        Jehowa zostanie osobiscie obrazony przez moje odkryte ramiona?
                        Jasne. ... Nie, moge do tego faktu podejsc jedynie w rozumowaniu
                        typu: "czy naprawde bardzo mnie wkurza ubranie sie, czy tez wiele
                        mnie nie kosztuje zaadoptowanie ich cyrku?"

                        Trudno miec szacunek do wspolnot, ktore narzucaja Ci jak masz sie
                        ubierac, gdziekolwiek. Generalnie kraje Europy (Polska mniej) doszly
                        do punktu, ze kazdy obywatel jest odpowiedzialny za swoje
                        "przewinienia", i alergicznie reaguje na jakiekolwiek zakazy
                        obyczajowe.

                        Wyobraz sobie dwie pruderyjne babcie:
                        - Ah, taki dekolt nosisz, co ludzie powiedza!?
                        - Nie nos tej chusty, no co ludzie powiedza?!

                        Dla mnie obie te babcie sa raczej nieprzyjemne.
                        • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 28.07.09, 12:16
                          Tak, ja się z tym zgadzam. Nie musisz podchodzić z namaszczeniem do faktu, że
                          ktoś wierzy w jakieś zabobobny. Nikt Cię nie powinien zmuszać, żebyś się do tego
                          dostosowała, na tym polega nasza europejska wolnosć (przynajmniej w teorii, bo
                          mi znowu Polska na myśl przyszła).

                          Ale wchodząc do Meczetu w Jerozolimie nie jesteś w Europie, jesteś u tamtych
                          ludzi. Powinnaś przestrzegać ich zwyczajów. Jak nie chcesz adaptować ich cyrku,
                          to sobie jedź na wakacje do Szwecji, tam ludzie są tolerancyjni

                          To miejsce niejako należy do wyznawców Allaha dlatego oni tam ustanawiają prawa.
                          Głupie? Nikt Ci tam nie każe iść.

                          To trochę tak jak z restauracjami: jest taka knajpa w Glasgow gdzie nie
                          wpuszczają w dżinsach. Idiotyzm, prawda? Jeśli ja miałem ładną koszulę, ciemne
                          jeansy i przyzwoite buty (właśnie wracałem ze zlecenia tłumaczeniowego i tak
                          byłem ubrany jak do pracy) a oni mnie nie chcą wpuścić. Ale to jest ich prywatna
                          knajpa i mają do tego prawo. A ja po prostu już nigdy nawet nie będę próbował
                          dać im zarobić.
                          • zielka Re: "Francuzki" w burkach 29.07.09, 08:13
                            Zmieniles temat o 180° smile

                            Nie twierdze, ze nikt nie ma prawa ustanawiac zakazow ubraniowych.
                            Mowie, ze tego rodzaju zakazy, mimo, ze de facto czasem im sie
                            podporzadkowuje, wydaja mi sie glupie. Nie, nie mow: "nie masz prawa
                            oceniac, to sa miejsca kultu, etc". Oczywiscie ze mam prawo oceniac,
                            kazdy ma prawo oceniac, w Europie czy w dzielnicy Mea Szarim.
                            Dziwnie by mi bylo mieszkac jednak w kraju, ktory sam takie zakazy
                            naklada. Dlatego nie wyobrazam sobie na razie zakazu noszenia burki.
                            • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 29.07.09, 16:15
                              A jakoś tak wyszło.

                              Ale ja wcale nie mówiłem, że nie wolno oceniać. Ja na przykład też uważam
                              religie za zabobon. Ale to nie znaczy, że nie uszanuję zwyczajów jak będę w
                              kościele.
                            • rijselman12.0 Re: "Francuzki" w burkach 02.08.09, 10:43
                              Problem burki jest malym drzewkiem zaslaniajacym,w istocie,caly
                              las.-Problem jest bardzo zlozony i,niestety,upolityczniony,co sie
                              wiaze ze spora dawka przekretow i hipokryzji.
    • tomek854 Re: "Francuzki" w burkach 05.08.09, 18:41
      A w Niemczech...

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,6897770,Hymn_Schalke_04_obraza_muzulmanow___Mahomet_nie_zna.html
      • rijselman12.0 Re: "Francuzki" w burkach 22.08.09, 08:31
        Zastanawiajacym jest fakt,ze 20-a,30-sci lat temu arabki chodzily
        ubrane na modle europejska,a burnusy wdziewali arabowie w bardzo
        podeszlym wieku...
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka