pytanie religijne

[jogi514]

"Holy Thursday pitch" was put out on tables in memory of the torches in the garden of
Gethsemane
Rzecz dotyczy obchodów Wielkiego Czwartku wśród wyznawców prawosławia, Syberia, wiek XIX. Chodzi mi o trzy pierwsze słowa, a właściwie o to trzecie. W oryginale jest ten cudzysłów. Jakie znaczenie ma tutaj "pitch"? Tylko świeca przychodzi mi do głowy... Mógłby ktoś podpowiedzieć.

[1bumerang]

to musi być coś do jedzenia, jakiś chleb, pieczywo, pochodzenia francuskiego

[1bumerang]

obecnie pochodzenia francuskiego - wówczas słodkie

[jogi514]

E, tam. Dlaczego miałoby się to kojarzyć z pochodniami w Ogrójcu?

[1bumerang]

Poszłam tym tropem, ponieważ znalazłam w Internecie bułeczki w opakowaniu opisanym jako "Pitch with chocolate" albo "Pitch with strawberry".
Na każdym takim „Pitch with sth” jest dodatkowe słowo "brioche", którego definicję jest już dużo łatwiej znaleźć w Internecie "Brioche is a pastry of French origin that is akin to a highly enriched bread, and whose high egg and butter content give it a rich and tender crumb. "
I to właśnie chleb kojarzy nam się ze stołem i Wielkim Czwartkiem, czy Ostatnią Wieczerzą. Myślę, że dodatkowo o znaczenie pitch można zapytać kogoś kto zna francuski.
Pochodnie rzeczywiście nie koniecznie kojarzą się z chlebem. Ale dlaczego miano wystawiać coś na stoły ku czci pochodni?
Jednak „torches” poprzedzone jest „the” zatem oznacza to coś konkretnego, nie jakieś tam pochodnie. Moją uwagę przyciągnęło coś takiego jak „torch song” co znaczy „piosenka o nieszczęśliwej miłości”.
Czy zatem torches to wyłącznie pochodnie? Może cierpienie? Nie wiem. Lubię wyzwania językowego tego typu i sama jestem ciekawa, co to rzeczywiście jest.
Moim zdaniem "Holy Thursday pitch" jest w cudzysłowie, bo jest to inne określenie Ostatniej Wieczerzy, którą zwyczajnie tłumaczy się jako „the Last Supper”.
Zatem zdanie to przetłumaczyłabym tak: „Chleb Wielkoczwartkowy” został wystawiony na ołatarze/ stoły ku czci cierpień w Ogrodzie Oliwnym.
Ale to tylko moje dociekania.

[jogi514]

Fajnie, że Cię to wciągnęło i że potrafisz wymyślić własną bajkę o Wielkim Czwartku na Syberii. Ale błądzisz. Torch to pochodnia. "Torch song" to taka kiczowata piosenka typu: "Złamałaś mi serce...!" Nie ma wiele wspólnego z prawdziwym cierpieniem. A nazywa się tak od powiedzenia: "Płonę z miłości jak pochodnia". Skąd pochodnie w Ogrójcu w Wielki Czwartek? Radzę zajrzeć do Biblii. Nie "ku czci pochodni" tylko "na pamiątkę pochodni". Wątek ma tytuł "pytanie religijne", bo myślę, że odpowiedź wymaga może nawet w większym stopniu znajomości zwyczajów religijnych niż angielskiego.
Jeśli nadal Cię to interesuje, to trochę ułatwię Ci poszukiwania. Otóż na pewno nie chodzi o ołtarze, tylko stoły w wiejskich chatach syberyjskich w XIX wieku. To wynika z kontekstu. Autor opisuje pewien obyczaj. Nie jako czynność jednorazową, jak piszesz "wystawiono" itp. Raczej "stawiano" czy "wystawiano". W związku z pochodniami trop pieczywa raczej nie wchodzi w grę, chociaż nigdy nic nie wiadomo. Mam jeszcze dwa inne: "pitch" to nie tylko francuskie ciastko, ale także balsam, żywica itp. Myślę o oleju świętym albo o kadzidle - obie rzeczy ściśle związane z Wielkim Czwartkiem. Tylko co by robiły na chłopskim stole? Myślę też o świecy, która w obrzędach Wielkiego Czwartku odgrywa bardzo dużą rolę, zwłaszcza w prawosławiu. I kojarzy się z pochodnią. Tylko niestety nic nie świadczy o tym, żeby pitch znaczyło świeca!

[1bumerang]

Wiesz, odezwałam się, świadoma że mogę być w błędzie, zresztą wyraźnie napisałam, że to tylko moje domysły. Dałam coś z siebie innym, wiedząc że i tak zainteresowany sam musi zweryfikować to co przeczyta, zwłaszcza znając kontekst, którego ja nie znałam. Twoja odpowiedź zniechęciła mnie i już mnie ten wątek nie interesuje. Zrobiło mi się jakoś tak niemiło.

[jogi514]

Przepraszam! Jednak nie poczuwam się do winy. Co Cię uraziło?

[aga.p.p]

IMO jednak chodzi o źródło światła - tylko może niekoniecznie o typową świecę, a o coś, co wygląda jak znicz. Może to jakieś naczynie z płonącą żywicą. Tealight

[jogi514]

Myślę, że możesz mieć rację. Popytam jeszcze wśród prawosławnych.

[1bumerang]

One meaning of pitch is a form of tar.
Torches are commonly dipped in pitch to make them burn brightly for a long time.

[jogi514]

No, tak "tar" to zdaje się smoła. Na świątecznym stole - fuj! Tak mi się przynajmniej wydaje.

[1bumerang]

W oryginale jest trochę inaczej niż podałeś:
In Siberia the ritual to be observed for making hunting guns and fishing tackle successful was to place them under table with “Holy Thursday pitch”, i.e. pitch which was put out on the eve of the feast in memory of the torches in the garden of Gethsemane.
„on the eve of the feast” oznacza wigilię, czyli przeddzień uczty, a więc Wielką Środę.
Zatem smołę wkładano pod stół razem z bronią i przyborami, a wyjmowano w Wielką Środę i nie kładziono jej na świąteczny stół tylko ją zwyczajnie zapalano.
PITCH w tym kontekście to po prostu smoła.
Palenie smoły jest jednym z obrzędów Wielkanocnych
Oto fragmenty opisów wspomnianych obrzędów, może nie z czasów o których mowa, ale jako zwykły przykład.
„W niektórych górnośląskich wioskach w Wielką Środę wieczorem odbywał się rytuał zwany „paleniem żuru”. Chłopcy obnosili płonące, nasączone smołą czy żywicą stare miotły, albo żerdzie z przymocowanymi wokół wiechciami ze słomy. Wypalone pochodnie rzucano na koniec w jedno miejsce, tworzące wielkie ognisko”.
„Dopiero w czasach stanisławowskich, chcąc oszczędzić ludziom nie zawsze bezpiecznych powrotów po ciemku, przeniesiono uroczystość, Zmartwychwstania na niedzielny świt. Dzwonom wtórowały armaty, moździerze, strzelby i pistolety, a także 'bardziej domorosłe instrumenty huku”. Palono też obok kościołów smołę w beczkach, obdarowywano się pisankami, i składano sobie pierwsze życzenia”.

[jogi514]

To bardzo ciekawe, co udało Ci się wyszukać. Dziękuję! Wiele wyjaśnia. Jednak mam inny oryginał (to znaczy: nie wiadomo, który tekst jest "oryginalniejszy" - Twój czy mój. Najprawdopodobniej oba ). Zacytowałam tak, jak mam w "swoim oryginale" (Janet Hartley, Siberia. History of People).

[1bumerang]

The Bathhouse at Midnight
An Historical Survey of Magic and Divination in Russia
W. F. Ryan
Copyright: 1999

books.google.pl/books?id=S3qJMMYH6VYC&pg=PA194&lpg=PA194&dq=%22holy+thursday+pitch%22&source=bl&ots=vf_pd8vV9w&sig=We6fQmb4f7appxOR8vmUKmcRJuw&hl=en&sa=X&ei=fSUfVJLkNOTjywOPqYKQDQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22holy%20thursday%20pitch%22&f=false

[jogi514]

1bumerang napisała:

> The Bathhouse at Midnight
> An Historical Survey of Magic and Divination in Russia
> W. F. Ryan
> Copyright: 1999
>
> books.google.pl/books?id=S3qJMMYH6VYC&pg=PA194&lpg=PA194&dq=%22holy+thursday+pitch%22&source=bl&ots=vf_pd8vV9w&sig=We6fQmb4f7appxOR8vmUKmcRJuw&hl=en&sa=X&ei=fSUfVJLkNOTjywOPqYKQDQ&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=%22holy%20thursday%20pitch%22&f=false

Wiem, wiem - tym bardziej, że Hartley podaje to w przypisie (czyli ten tekst jednak jest pierwotny). A sama pisze trochę inaczej, mimo że to w jej ojczystym języku. Świat bywa dziwniejszy niż się wydaje. Zamierzam zwrócić się do niej z pytaniem, tylko nie mogę się zmobilizować do napisania uprzejmego i poprawnego listu, a do pani prof. to trzeba się postarać. Pozdrawiam, dzięki za pomoc!

[1bumerang]

Nieprawda

Poszłam w kierunku chleba, bo miało być na stole i to mnie zmyliło, nie miałam zamiaru bajek opowiadać, tylko pomóc i to słowo bajka mnie najbardziej uraziło. Ale jest ok. Nie ukrywam, że teraz, to sama jestem ciekawa co odpowie pani prof., jeżeli w ogóle odpowie

[jogi514]

pitch = tar made from pine resin.
Mnie smoła nie pasowała do stołu. Okazuje się, że można ją nawet pić

[nobullshit]

Czytałam ten wątek od początku z dużym zainteresowaniem, pytałam znajomych prawosławnych, próbowałam coś wyszukać, trafiłam na ten sam tekst, co Bumerang, ale nic mi to nie dało. Chciałabym więc niniejszym wyrazić mój podziw dla niej. Nie tak dawno temu zadawała nam tu pytania typu kiedy "which", a kiedy "that", a teraz rozwiązuje takie zagadki (i jeszcze się za niemiecki wzięła!).
Bumerang - szacun
Jogi, wybacz wtręt.

[1bumerang]

Jeszcze mogę potrzebować pomocy

[jogi514]

Też mam szacunek dla 1bumerang. Za kreatywne myślenie. Ale ona uznała to za przytyk