zwracanie się

[kol.3]

Sytuacja następująca:
Młody człowiek przyprowadza do swojego domu dziewczynę. Powitanie z gospodynią. Gospodyni zwraca się do dziewczyny (20++) per pani. Dziewczyna protestuje, prosi aby gospodyni zwracała się do niej per ty. Wobec tego gospodyni proponuje wzajemne przejście na ty. Dziewczyna odpowiada że nie, ona będzie mówić do gospodyni na pani, a gospodyni do niej na ty. Gospodyni się to wszystko razem nie podoba. W późniejszym komentarzu znajomi gospodarzy stwierdzili, że wg nich tak powinno być, że gospodyni zwraca się do dziewczyny syna per ty, a dziewczyna do gospodyni na pani i że propozycja dziewczyny wynikła z szacunku do gospodyni.
Proszę o komentarze.

[kora3]

Zasadniczo wg sztywnych zasad SV do osoby obcej powyżej 18 rż. należy zwracać się (poza niektórymi sytuacjami) per pan/pani, a ewentualne zmiany w zwracaniu się proponować może osoba stojaca w hierarchii wyżej (w tym przypadku starsza), ale nie jednostronnie. To sa zasady jasne i gospodyni się ich trzymała. Sztywny SV nie przewiduje też sytuacji, kiedy ludzie mówią do siebie per pan/pani+ imię np.
Jednakowoż w sytuacjach i relacjach innych niż oficjalne, jak dopuszczam taka propozycję, jak padła ze strony dziewczyny. I niespecjalnie dziwię się jej reakcji - dla niej naturalne było, ze matka jej chłopaka, najpewniej osoba w okolicy wieku jej matki będzie jej mówic per ty, ale nie oczekiwała wcale, że ona będzie się tak samo zwracać do niej per ty. Calkiem dorzeczna reakcja gospodyni wywołała u niej zakłopotanie, bo zdała sobie sprawę, ze właśnie tak zabrzmiała jej propozycja - jak wymuszanie na gospodyni przejścia na ty wzajemnie
Co w tej sytuacji należało zrobić? Gospodyni nie powinna upierać się przy przejściu na ty wzajemnie, a dziewczyna na propozycję taką powinna odpowiedzieć tak, by dać do zrozumienia, że nie chce korzystać z niej nie przez niechęć np. powiedzieć "Ależ nie śmiałabym..."
Podkreśle raz jeszcze - bo wiem, ze zaraz może być "litania" - tak, osoba młodsza nie powinna proponować czegos takiego co do zasady. Niemniej w relacjach nieoficjalnych nie jestem za sztywnymi formami.

[koronka2012]

Kurczowe trzymanie się zasad rodzi jedynie problemy. Zachowanie dziewczyny jest dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, w przeciwieństwie do focha gospodyni.

[aqua48]

koronka2012 napisała:

> Kurczowe trzymanie się zasad rodzi jedynie problemy. Zachowanie dziewczyny jest
> dla mnie jak najbardziej zrozumiałe, w przeciwieństwie do focha gospodyni.

Jestem dokładnie przeciwnego zdania. To coraz bardziej powszechne odstępstwa od reguł rodzą takie problemy jak opisane wyżej. Dziewczyna powinna pamiętać, że jest już dorosła i wymagać dla siebie tyleż samo szacunku co gospodyni, a jeśli ma ochotę na zmniejszenie dystansu to powinna przyjąć jej propozycję, ale zamiast proponować powinna poczekać aż wyjdzie z nią gospodyni.
Reasumując to dziewczyna popełniła dwie gafy, gospodyni ani jednej.

[asia.sthm]

> jest już dorosła i wymagać dla siebie tyleż samo szacunku co gospodyni,..

Nie wiem jak mozna wymagac szacunku, a juz zupelnie nie wiem jak ten szacunek ma sie objawic poprzez uzywanie formy pani.
Przestarzale pozory powinny odejsc jak najszybciej do lamusa. Po co to trzymanie sie ich pazurami?
Popieram te mloda dziewczyne.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Nie wiem jak mozna wymagac szacunku

No właśnie choćby nie stawiając się w pozycji dwunastoletniej dziewczynki wobec "dorosłych".

> Przestarzale pozory

??
Zasady savoir-vivre nazywasz pozorami?

[kora3]

Wiesz Aquo - myslę, że wiele osob ma takie podejście, ze matka (tu matka mężczyzny ma szczególne prawa. I owszem, na ogół u swojego dziecka - ma. Te prawa jednak nie przenoszą się na inne osoby z otoczenia dziecka, a już szczególnie, gdy mowa o dorosłym dziecku.
Jedna ze znanych mi osob ma taką toksyczna matkę - kobieta stale te osobę zamęcza swoimi problemami, wszystko musi jej załatwiać itd. Ale ok - tej osoby matka, tej osoby sprawa. Natomiast denerwujące jest, ze owa matka potrafi o różne przysługi prosić znajomych swego dziecka, nawet takich, których dopiero co poznała! Bo "ona jest matka" - ok, ale nie tych znajomych przecież

[robotkuchenny]

Ale to przecież ta młoda kobieta chciała używać formę "pani". Ta starsza proponowała na "ty".

[kora3]

asia.sthm napisała:
>
> Nie wiem jak mozna wymagac szacunku, a juz zupelnie nie wiem jak ten szacunek
> ma sie objawic poprzez uzywanie formy pani.

Wymagać szacunku dla siebie jak najbardziej należy Asiu.
Powiadasz, ze nie wiesz jak ów szacunek miałby się objawić poprzez formę "per pani".
Zapewne nie do końca zrozumiałaś tu intencje Aquy. Sądze, że dla Ciebie naturalne jest, że osoby z którymi nie jesteś na ty zwracają się do ciebie właśnie per pani i nie uważasz tego za szczególne ze swej strony domaganie się szacunku. Nie sadze, byś nie była zdziwiona, gdyby np. sprzedawca w sklepie, sąsiad, czy dentysta z nagła zaczeli mowić ci per ty. Np. dlatego, że uznali, ze skoro jesteś młodsza, to ty do nich pan, ale oni do ciebie - ty.

Raczej naturalne jest dla Ciebie, że te osoby mowią ci "pani", a ty im tak samo, skoro na ty nie jesteście. No i tu jest właśnie dokładnie taka sytuacja POZNAJĄ się dwie dorosłe kobiety i całkiem naturalne jest z kolei zachowanie gospodyni - mówi per pani.

[malwa51]

Asia, sadzac z nicka,nadaje ze Szwecji - tu sie "tyka". Jej sie to podoba, mnie nie (tez tu mieszkam). I jesli sie do kogos zwracam, robie to najczesciej w formie bezosobowej, co troche "naciaganie" brzmi. Z wyjatkiem kolegow z pracy, ale tam malo kto czystym szwedzkim mowi.

[kora3]

Wiesz Malwo, mnie też tykanie się bardzo się podoba. Nie lubię "panowania" i tytułowania, ALE moim zdaniem "przejść na tykanie" należy zawsze zgodnie z zasadami (poza wyjątkami w danym srodowisku). Zatem poznają się 2 dorosłe kobiety - albo zostają na pani, albo stojaca wyżej w hierarchii proponuje OBUSTRONNE przejście na ty.

[matylda1001]

kol.3 napisała:

>W późniejszym komentarzu znajomi gospodarzy stwierdzili, że wg nich tak powinno być, że gospodyni zwraca się do dziewczyny syna per ty, a dziewczyna do gospodyni na pani<

Znajomi mieli rację. W pierwszej chwili matka zwraca się do dziewczyny per pani (prawidłowo), dziewczyna prosi, żeby zwracała się do niej po imieniu (nie musi ale może), matka przyjmuje propozycję i na tym koniec. Nie potrzeba tu żadnej wzajemności.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Znajomi mieli rację. W pierwszej chwili matka zwraca się do dziewczyny per pani
> (prawidłowo), dziewczyna prosi, żeby zwracała się do niej po imieniu (nie musi
> ale może), matka przyjmuje propozycję i na tym koniec. Nie potrzeba tu żadnej
> wzajemności.

Nie mieli racji, kwestia dotyczyła dwóch dorosłych kobiet, to, że jedna jest matką, a druga dziewczyną chłopaka nie ma nic do rzeczy. Prośba o zwracanie się na ty powinna wyjść pierwsza od starszej kobiety i być zobowiązaniem obustronnym. To co proponujesz Matyldo nie ma nic wspólnego z zasadami savoir-vivre.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

>> . kwestia dotyczyła dwóch dorosłych kobiet, to, że jedna jest matką, a druga dziewczyną chłopaka nie ma nic do rzeczy. To co proponujesz Matyldo nie ma nic wspólnego z zasadami savoir-vivre.<

Właśnie to, że jedna jest matką, a druga dziewczyną chłopaka, ma zasadnicze znaczenie, i robi miejsce dla wyjątku w ogólnych zasadach. To jedna z nielicznych sytuacji, w których tej młodszej kobiecie, jako pierwszej wypada poprosić o to, by mówiono do niej po imieniu, JEDNOSTRONNIE. Wzajemność nie jest ani oczekiwana, ani potrzebna, a nawet jest niepożądana (co dobrze widać w opisanej sytuacji). Takie właśnie postępowanie jest powszechnie stosowane i każda, nawet najbardziej nafaszerowana zasadami s-v matka dorosłych dzieci powinna o tym wiedzieć, i nie komplikować sprawy.

> Prośba o zwracanie się na ty powinna wyjść pierwsza od starszej kobiety i być zobowiązaniem obustronnym<

Tak, ale we wszystkich innych przypadkach, ten jest wyjątkowy. Matki wcale nie są takie wyrywne do obustronnego przechodzenia na 'ty' z dziewczynami/chłopakami swoich pociech, bo na ogół nie są aż tak "nowoczesne" i po ślubie chcą być mamami.

[asia.sthm]

Matyldo, masz racje i bardzo ladnie to ujelas.

[matylda1001]

asia.sthm napisała:

> Matyldo, masz racje i bardzo ladnie to ujelas.<

Dziękuję

[baba67]

Dokladnie-w kazdej innej sytuacji bylabym za tym ze dziewczyna nie wyrosla z rozowego brokatu czyli jest dziecinna i niezbyt obyta.Tutaj jednak ta relacja moze byc mocno dynamiczna.Nie zycze sobie zeby moja synowa mowilami po imieniu moim zdaniem jest to forma zaburzajaca pewien rodzinny porzadek rzeczy-tak to czuje a "nowoczesna" byc nie chce.Zatem przechodzenie na ty z dziewczynami syna uwazam za mocno niezreczne.Jesli dziewczyna nie chce byc paniowana przez kogos kto kiedys moze byc czlonkiem jej rodziny zrozumiem i uszanuje.Z dziewczyna (staz sredni)syna jestemna pani i dziury w niebie nie ma.

[kora3]

Babo, ale jeśli sobie tego nie życzysz, to nie proponujesz i tematu nie ma, bo to TY i tylko TY możesz zaproponować.

[baba67]

No wlasnie-nie rozumiem -pani mama wyrwala sie jak filip z konopi.To sie nazywa grzecznosc zle rozumiana.

[kora3]

Nie Babo, pani mama się nie wyrwała, pani mama zareagowała prawidłowo na WYRWANIE się panny. Po prostu być może starała się ratować niezręczną sytuację, którą to sytuację wywołała panna.
Można by od biedy mówić, że pani mama się wyrwałaby, gdyby ONA na poczatku, po prezentacji zaproponowała przejście na ty. Jest to całkowicie prawidłowe działanie pod względem SV niezależnie od tego, czy mowa o sympatii syna, czy o kuzynce koleżanki Babo. Nie ma nic nadzwyczajnego w mówieniu na ty rodzicom swych sympatii, czy partnerów, jeśli oni zaproponowali, a druga strona zaakceptowała. Może jednak nie zaakceptować Oczywiście niegrzeczne byłoby powiedzenie "Przepraszam, ale ja nie chcę mówić pani Ty", ale do przyjęcia byłoby "Ależ nie śmiałabym, naprawdę" ...

Tu jednak wyrwała się panna, która postąpiła niezgodnie z zasadami SV po trzykroć Po pierwsze dlatego, że osoba niżej stojąca w hierarchii propozycji żadnych w tym zakresie składać nie powinna, po drugie dlatego, ze propozycja tykania jednostronnego jest w ogóle poza SV, a po trzecie niemniej ważne - przy pierwszym spotkaniu, tyle co się panie ujrzały, panna swoją propozycją wykonała próbę skrócenia dystansu nie usprawiedliwioną zadnymi okolicznościami.

Jaka okoliczność byłaby takim usprawiedliwieniem? Np. taka, że panie widzą się n-ty raz, mowia sobie per "pani", ale relacja jest coraz cieplejsza i pani mama proponuje przejście na ty. Pani panna mogłaby odpowiedzieć: "Alez nie śmiałabym, naprawdę. Byłoby mi jednak naprawdę bardzo miło, gdyby zechciała pani mówic mi po imieniu" - jest to także zachowanie poza zasadami SV, ale już ustaliliśmy, że można je przecie zawieszać za OBOPPÓLNĄ zgodą.

[baba67]

Pani sie nie powstrzymala.A powinna. Nie miala zadnego obowiazku przechodzic z dziewczyna na ty. Niesadzezeby mialana to ochote.Mogla (jesli jej nie odpowiadalo) powiedziec "bardzo mi milo,ale musze sie troche przyzwyczaic plus usmiech. Bo Twoi znajomi by sie ze wszystkimi na swiecie tykali to ja mam tez, no super.Jesli ktos strzela gafe to ja staram sie jej NIE ZAUWAZYC a to co pani zrobila to gafe panny wyolbrzymila do rozmiarow zenujacych.

[kora3]

baba67 napisała:

> Pani sie nie powstrzymala.A powinna.

Dlaczego?

Nie miala zadnego obowiazku przechodzic z
> dziewczyna na ty

Obowiazku nie miała, al4e nie ma też takiego zakazu

. Niesadzezeby mialana to ochote

Dlaczego - w wielu środowiskach to normalne, ze się jest z osobami obcymi, nawet nowo poznanymi na ty.

.Mogla (jesli jej nie odpowiada
> lo) powiedziec "bardzo mi milo,ale musze sie troche przyzwyczaic plus usmiech.

Stawiałoby to dziewczynę w b. niezręcznej sytuacji Babo.

> Bo Twoi znajomi by sie ze wszystkimi na swiecie tykali to ja mam tez, no super.

Babo, jesteś niepotrzebnie i brzydko złosliwa. Moi znajomi sa rózni i nie mają tu nic do rzeczy. Ja w kwestii tykania się na dzień dobry nie pisałam o jakichś znajomych, tylko o ludziach z mej profesjii NIE ZALEZNIE od stopnia znajomości i hierarchii. Podkreslałam jednakże wiele razy, ze to jest BRANZOWY zwyczaj , który nie jest wcale transponowany na inne relacje.
tymczasem Ty z upor3m maniaczki usiłujesz udowodnić, ze moi znajomi OCZEKUJĄ jak jeden, że ich teściowie, czy też rodzice ich partnerów przejdą z nimi na Ty, ba wymagają tego. Nikt tego ode nikogo nie wymaga - można na pani, można na ty - propozycja zawsze lezy po stronie "godniejszego"

> Jesli ktos strzela gafe to ja staram sie jej NIE ZAUWAZYC a to co pani zrobila
> to gafe panny wyolbrzymila do rozmiarow zenujacych.

Nie, właśnie starała się ją ukryć - proponując przejście na ty.

[baba67]

Dlaczego zlosliwa? Masz znajomych o calkiem nieszablonowych dla mnie pogladach i uwazasz ze sa reprezentatywni . Jestem tylko kilka lat starsza i nie znam nikogo w moim wieku (plci zeskiej) kto mialby ochote na przechodzenie na ty z 20 ltkami na pierwszym spotkaniu . A juz na pewno nie z sympatia syna. NIKOGUTENKO.Reakcja panny swiadczy ze to ja mnie podobni sa w wiekszosci bo dziewczyna czegos takiego na pewno sie nie spodziewala.
Pani uwidocznila gafe panienki i postawila ja w sytuacji bardzo niemilej.Stokroc bardziej niezrecznej niz twierdzenie ze troche sie musi przyzwyczaic ktore jest kompromisem.Nie przekonasz mnie i juz bo tak zostalam wychowana,tak czuje i w takim srodowisku sie obracam.

[kora3]

baba67 napisała:

> Dlaczego zlosliwa?

No właśnie nie wiem

Masz znajomych o calkiem nieszablonowych dla mnie pogladach
> i uwazasz ze sa reprezentatywni .

Mam RÓŻNYCH znajomych o RÓZNYCH poglądach Babo

Jestem tylko kilka lat starsza i nie znam ni
> kogo w moim wieku (plci zeskiej) kto mialby ochote na przechodzenie na ty z 20
> ltkami na pierwszym spotkaniu .


Nie tylko jesteś złosliwa, ale jeszcze b. nieuważnie czytasz. Na pierwszym spotkaniu i od razu przechodzą na Ty ludzie mojej branży z innymi ludźmi mojej branzy, także wówczas, gdy sa kobietami w Twoim wieku a druga strona 20-latką/tkiem, bo TAK jest przyjęte w tym srodowisku.
Natomiast co do sympatii dzieci, to wyraźnie napisałam, że mało znam 40-latków, którzy przechodzą na Ty z sympatiami swych np. 18-letnich dzieci w adekwatnym wieku. Przypisujesz mi zatem zdanie, którego na pewno nie napisałam, bo napisałam wręcz przeciwne.
Natomiast wśród ludzi, którzy poznają sympatie/partnerów swoich dzieci w wieku rtych dzieci już dojrzalszym raczej pół na pół jest przykjete - jedni na pan, drudzy na Ty, ale nie znam nikogo, kto poznając np. 35-letniego partnera swej 30 -letniej córki wali mu na Ty samemu oczekując panowania. Także wyobraź sobie NIKOGUTKO takiego chamskiego w bliskim otoczeniu nie mam

.Reakcja panny swiadczy ze to ja mnie podobni sa w wiekszosci bo dziewczyna cz
> egos takiego na pewno sie nie spodziewala.

Bo jest nieobyta i ma ciasne horyzonty, uważa, ze tak ma być jak w jej srodowisku nie bacząc na zasady

.Stokro
> c bardziej niezrecznej niz twierdzenie ze troche sie musi przyzwyczaic ktore j
> est kompromisem.

Twoja propozycja przetłumaczona na jezyk psychologii brzmiałaby tak: "Nie, dziękuję panienko, nie chce Cię traktować, jakbym znała Cie od dziecka, albo jakbys była już prawie mą synowa. Widze Cie pierwszy raz, tak sobie mi się spodobałaś, ale zobaczymy, wszystko zależy od mego syna, a on chyba raczej jeszcze jakos poważnie tego nie trakrtuje. Amen"

Nie przekonasz mnie i juz bo tak zostalam wychowana,tak czuje
> i w takim srodowisku sie obracam.

Ale to jest forum SV, a nie o czuciach ) i o tym, kto się w jakim srodowisku obraca i jak został wychowany.
Równie dobrze ja powinnam uznac, ze pani panna powinna zaraz pani mamie zacząć mówic ty, bo przecież w srodowisku w którym JA się obracam tak jest. Nic to, ze idzie o środowisko zawodowe, a ta zasada w nim nie ma nic wspólnego z zasadami OGÓLNYMI, obracam się to mam rację

[baba67]

Jedyne z czym moge sie zgodzic to ze panna nieobyta.Moral z tego taki ze warto czytac Twoje wpisy bo sie czlowiek stary i nienowoczesny roznych rzeczy nadowiaduje wiec juz taki nieobyty nie jest i wszedzie z kopara nie chodzi. Skoro juz posadzasz mnie o zlosliwosci to postanowilam rzeczywiscie byc zlosliwa-a co tam za te same pieniadze.
Moja BARDZO SUBIEKTYWNA ocena tej pani(gdyby mi ktos te historie opowiedzial poza forum) bylaby taka:
wredne,zlosliwe babsko postanowilo ponizyc nieobyta i infatylna, ale dobrze chcaca panienke za pomoca sarkastycznego chwytu. Nigdy bym tej pani nie polubila.

[kora3]

baba67 napisała:

> Jedyne z czym moge sie zgodzic to ze panna nieobyta.

Miło, ze się zgadzamy

Moral z tego taki ze warto
> czytac Twoje wpisy bo sie czlowiek stary i nienowoczesny roznych rzeczy nadowi
> aduje wiec juz taki nieobyty nie jest i wszedzie z kopara nie chodzi

To ta panna stara jest? 20++ to stara osoba, czy panna w tym wieku już "stara"?
Babo, morał z tego taki, że należy znać ogólne zasady i nie dziwic im się, a chcąc zawieszać te zasady w imię jakichś innych, które się podobają, robić to z dużym wyczuciem.


. Skoro ju
> z posadzasz mnie o zlosliwosci to postanowilam rzeczywiscie byc zlosliwa-a co t
> am za te same pieniadze.


a teraz gdzie byłas złośliwa?


> Moja BARDZO SUBIEKTYWNA ocena tej pani(gdyby mi ktos te historie opowiedzial po
> za forum) bylaby taka:
> wredne,zlosliwe babsko postanowilo ponizyc nieobyta i infatylna, ale dobrze chc
> aca panienke za pomoca sarkastycznego chwytu. Nigdy bym tej pani nie polubila.

Zupełnie tak nie odebrałam tej kobiety z opisu (nie znam jej i nie wiem jaka jest). Wg mojej oceny chciała ratować sytuację - zupełnie obca, pierwszy raz widziana osoba proponuje jej mowienie sobie ty - w sumie nie wiadomo obustronnie cy jednostronnie. Osoba ta jest jej gościem i bliska dla jej syna, wiec kobieta, żeby to smiesznie i niestosownie nie wyglądało proponuje ze swej pozycji przejście na ty wzajemnie czego może pierwotnie w planach wcale nie miała, w każdym razie przy pierwszym spotkaniu u progu.

Powiem Ci Babo, że np. moja mama i tato wcale nie u progu swefgo domu zaproponowali memu partnerowi mowienie sobie wzajemnie na Ty. Byliśmy z sobą już pół roku, mieszkaliśmy razem ponad miesiąc, gdy wybraliśmy się na swieta do moich rodziców. Jasne, ze wiedzieli, że z kims jestem, ze zamieszkaliśmy razem, kto to, co robi itd. ale człowieka nie znali. Zaprosili nas na swieta, pojechaliśmy i nie było u progu ty. Było pan/pani. Natomiast z moją siostrą od razu było Ty, choć z moim partnerem dzieli ją wieksza róznica wieku, niż moją mamę. Było naturalnie "Cześć, jak jestem K. siostra Korci". Moi rodzice zaproponowali przejście na Ty z celebrą po świątecznym obiedzie, czyli w coś 3 dniu naszego pobytu. Moich rodziców pewnie by zdziwiło, gdyby obcy dorosły facet zaczał ich "tykac" sam z siebie, albo chciał, żeby oni jednostronnie "tykali" jego. Natomiast dla mego partnera i siostry było całkiem naturalne, ze bez zadnej celebry sa na ty od pierwszego wejrzenia. B. podobnie sprawa miała się z siostrą mego partnera i mną - hej jestem X, hej a ja Kortcia i po temacie. Z dziećmi mego partnera jednak było nieco inaczej. Kiedy ich poznałam byli to mężczyźni dorośli już i zostali mi przedstawieni przez partnera. Przywitałam się i zaraz zaproponowałam, zebyśmy mówili sobie Ty. natomiast z mama mego partnera było b. podobnie jak z nim i mymi rodzicami. Kilka lat znałyśmy się tylko ze skypa i telefonicznie Na pani - obie. Kiedy się już spotkałyśmy, jakos w połwoei wizyty naszej u niej - nie jakaś mega oficjalna była, zaproponowała mi przejście na ty, co dla mnie było b. sympatyczne i przyjęłam z przyjemnoscią.
Sama wiec widzisz, ze bywa róznie, nie zawsze tak samo i czasem się te zasady zawiesza "moja siostra - mój partner, ja - jego siostra), a czasem nie - kwestia wyczucia. Ta panna wyczuciem się nie wykazała.

[baba67]

Panna zupelnie wyczuciem sie nie wykazala, to prawda.Tym bardziej szanuje gerlfrende mojego syna ze z podobnymi propozycjami sie nie spieszy.Przedstawione przez Ciebie sytuacje sa dla mnie logiczne i zrozumiale. Przez moja impulsywna ocene tej pani chcialam Ci uzmyslowic jak rozny moze byc odbior takich propozycji czynionych mlodym osobom przez znacznie starsze na progu znajomosci. To wciaz NIE JEST czeste, MOZE byc odebrane jako ironia i cos w najlepszym razie wymuszonego.

[kora3]

Babo, ale należy wziąć pod uwagę, ze ta propozycja nie padła ze strony matki ni stąd ni zowad u progu, tylko po tym, gdy u tegoz progu padła ni stąd ni zowad propozycja panny! I tu jest sedno- osoba nienauczona tykania poznanych właśnie dorosłych ludzi jednostronnie, a przyznasz, ze nie jest to powszechna sytuacja, mogła się poczuc propozycją dziewczyny zaskoczona, a nawet jej nie zrozumieć zgodnie z intencjami dziewczyny - mogą zrozumieć, ze ta proponuje obustronne ty! Chcac ratować sytuacje, bo to byłby jeszcze większy nietakt niż propozycja jednostronnego tykania mówi "Świetnie, zatem mówmy sobie ty" ....

Babo, jak wspomniałam - spotkałam się w zyciu z sytuacjami jednostronnego tykania i nie zawsze uważam je za coś "strasznego". Dla mnie np. naturalne jest, ze na ty mówi mi sasiadka mojej mamy, która zna mnie od zawsze, od niemowlaka po prostu i wcale nie oczekiwałam, ze gdy skończę 18 lat zacznie mi mówić per pani, albo zaproponuje wzajemne mówienie ty. Dla mnie normalne było i jest, ze mówi mi Korciu, a ja jej pani + imie, choć ani tykanie jednostronne, ani pani+ imie nie sa zgodne z zasadami SV.

Niemniej właśnie odchodzenie od tych zasad, zawieszanie ich musi być sensowne i musi się odbywać z wyczuciem, naturalnie.
Miałam okazję słyszeć, że na porodówkach nagminne jest mówienie położnicom ty przez całkiem obcy im personel medyczny. Dla większości opowiadających mi o tym kobiet nie było to wcale miłe, ani sympatyczne, odbierały to jako protekcjonalne traktowanie ich w sytuacji, gdy były od tego personelu zależne I ja podzielam ich zdanie! Nie przekonuje mnie, że t0 takie miłe "zbliżanie się", żeby pacjentka fajnie się czuła....Jakoś to nie4 jest praktykowane wobec pacjentów na innych oddziałach, w każdym razie nie spotkałam się...

[baba67]

Nie wydaje mi sie zeby pani zle zrozumiala propozycje dziewczyny. Jakos tak jest ze znamy swoje dzieci i czujemy ze moga sobie upodobac osobe inna charakterem ale poziom kultury na ogol jest kompatybilny. Nie wyobrazam sobie sytuacji zeby moj syn przyprowadzil panne do tego stopnia zle wychowana zeby mi na pierwszym spotkaniu proponowac tykanie.To jest nie do pojecia po prostu. Jednak zgoda ze w innych okolicznosciach taka propozycja moze byc nieprawidlowo odczytana. Dla mnie pani albo chciala byc bardziej katolicka od papieza(powiedzenie traci na trafnosci ostatnio,albo zle znosi proces starzenia i sytuacja ze jest jednostronie tykana przez mlodsza kobiete (starsza to insza inszosc)jest niekomfortowa mowiac oglednie i kojarzy sie wlasnie z taka staruuutenka znajoma rodziny . Uwazam jednakowoz ze powia sie powstrzymac i zaczac mowic dokobiety "Aniu czy pani" co jest dosc dobrym rozwiazaniem .

[kora3]

Miła Babo - temat znajomości swoich dzeci i ich gustów pomine milczeniem - z oczywistych względów.
Natomiast co do samej sytuacji - jest jasna - dziewczyna pewnie w dobrej wierze (tak nauczona) zachowała się nietaktownie i tyle. Matka chciała ratować sytuacje i wyszło, jak wyszło.

Co do Twoich podejrzeń co do trudności w akceptowaniu starzenia się , nie, nie sądzę, by to było motorem. Jednakowoz uswiadomiłas mi teraz, ze to MOGŁOBY być w dowolnej sytuacji nienaturalnej tak odczytywane "
Ja jestem znacznie młodsza, pani duuuuuuużo starsza, wiec proszę mówic mi per ty". Ja o tym nie pomyślałam zrazu, ale gdyby ktoś to tak odczytał, to dopiero byłby nietakt ...

[baba67]

Kobieta nie zachowala sie nietaktowne wg SV-nigdy tak nie twierdzilam. Zachowala sie natomiast BEZ WYCZUCIA uprawiajac grzecznosc zle pojmowana. To jest cos takiego jak przytrzymywanie drzwi osobie niosacej napoj w szklance tak 50 metrow za nami. niby dobra wola .Gaf sie NIE ZAUWAZA a tuszuje.

[kora3]

Wiesz moim zdaniem owa pani usiłowała właśnie zatuszować gafę, a wyszło, jak wyszło.
Zakładam, że komentujący sprawę po prostu słyszeli te wymianę zdań, zatem działo się to nie w 4 oczy. Gdyby mnie ktoś w podobnej sytuacji zaproponował tykanie - jednostronne, czy dwustronne, to tak samo bym zareagowała - propozycją przejścia na ty wzajemnie wyrażoną z MOJEJ strony, jako osoby do tego uprawnionej. Raz, ze nie uznaje jednostronnego tykania w moim wykonaniu, dwa - starałabym się zatuszować właśnie gafę tego kogoś.

[kora3]

No nie Matyldo - jakkolwiek sama nie jestem za sztywnym trzymaniem się zasad SV w każdej nieoficjalnej sytuacji, to zasady sa takie, jak napisała Aqua. Te zasady można a nawet czasem trzeba uelastycznić, albo zawiesić, ale to nie oznacza, że ich nie ma, tylko właśnie to, ze się je uelastycznia, albo zawiesza - ni mniej, ni więcej...

Nie ma zatem zadnej zasady, że "tak powinno być" - jak twierdzili znajomi gospodyni, iż dziewczyna do matki mówi per pani, a matka do dziewczyny per ty. W ogóle w nieoficjalnych relacjach ludzkich nie ma zasady, ze "jakos powinno być" ....

Czasem pewne rzeczy sa po prostu naturalne. Ja np. mówię per pani (+ imię) do sąsiadki mojej mamy, a ona i do mnie i do mojej mamy mówi po imieniu. Dlaczego? Ano dlatego, ze ta pani moja mame poznała, gdy ta była dziewczynką, a ta pani była wówczas młodą osoba, ale już dorosłą, która per ty mówiła sobie z moją śp. babcią i dziadkiem, a dzieci tychże zwracały się do niej per pani. Trudno, żeby ta kobieta zaczęła mojej mamie z nagła mówic per pani, gdy mama skończyła 18 lat, albo mnie. Natomiast zawsze mówiła per pan (+ imię) do mego sp. taty, bo jego poznała już jako dorosłą osobę. Rodzice dziecka na ogół mówią jego nieletnim kolegom, koleżankom, dziewczyno,., chłopakom per ty, a oni do nich per pan/i i to jest naturalne. Bywa, ze tak zostaje na zawsze, bywa, ze kiedy już owi znajomi są przedorosli taki rodzic proponuje mówienie sobie wzajemnie ty. Np. moja mama tak mówi sobie z moim przyjacielem z dzieciństwa, który chyba coś do 35 rż. mówił do niej pani, a ona doń ty.
Tu jednak sytuacja jest inna - sa jak zauwaza Aqua dwie dorosłe kobiety, które bedac dorosłymi się poznają. Prawidłowo powinno być tak, ze starsza proponuje młodszej per ty OBUSTRONNIE, czyli tak, jak zachowała się gospodyni. Młodsza nie powinna proponować jednostronnego ty w stosunku do siebie, bo taka propozycja jest poza nawiasem SV. Dziewczyna pewnie nie jest przyzwyczajona do tego, żeby z osobami znacznie od siebie starszymi mówic sobie per Ty i stąd jej hmmm konfuzja.

Nie masz też racji Matyldo co do tego, że matki/ojcowie obecnych młodych ludzi wcale nie sa chętne/ni do przechodzenia na ty z sympatiami dzieci. Właśnie są - tylko na ogół nie wówczas, gdy mają do czynienia z 18-letnim uczniem, czy uczennicą. Jak się tak teraz zastanawiam, to wśród moich znajomych mających dzieci 20 + większość z poważnymi "połówkami" tych dzieci jest na ty. Mowa o sytuacji, kiedy te poowki poznawali już rodzice jako osoby dorosłe, bo jeśli właśnie jako młodzież szkolną nieletnia, to niektórzy zostają przy pan/pani i ty.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Nie ma zatem zadnej zasady, że "tak powinno być" - jak twierdzili znajomi gospodyni, iż dziewczyna do matki mówi per pani, a matka do dziewczyny per ty.<

Nie ma zasady, że "tak powinno być" ale tak jednak bywa najczęściej i nic na to nie poradzimy. Nawet nie warto zastanawiać się na ile i czy w ogóle jest to zgodne z s-v. Podobnie jak w przypadku używania formy pan/i + imię. Też s-v nie zaleca, ale forma jest tak powszechna ( przydatna) że nie ma sensu ani powodu z nią walczyć.

> Tu jednak sytuacja jest inna - sa jak zauwaza Aqua dwie dorosłe kobiety, które
bedac dorosłymi się poznają. Prawidłowo powinno być tak, ze starsza proponuje młodszej per ty OBUSTRONNIE, czyli tak, jak zachowała się gospodyni. <

Aqua ma rację. Tylko starsza i tylko obustronnie, ale w relacjach innych niż rodzice - sympatie dzieci. Te sytuacje rządzą się swoimi prawami. Dziewczyna staje na tym samym szczeblu drabiny (hierarchii) co jej chłopak, a on z matką na 'ty' nie jest. Żle by się czuła, gdyby matka chłopaka mówiła jej per 'pani' , czułaby sie osoba obcą do dnia ślubu.

>Młodsza nie powinna proponować jednostronnego ty w stosunku do siebie, bo taka propozycja jest poza nawiasem SV. Dziewczyna pewnie nie jest przyzwyczajona do tego, żeby z osobami znacznie od siebie starszymi mówic sobie per Ty i stąd jej hmmm konfuzja. <

Być może gdyby to 'ty' zaproponowała dziewczynie starsza o pokolenie (zdarza się) siostra chłopaka, albo nawet jego wyluzowana ciotka, to dziewczyna by to przyjęła, ale wobec (ewentualnej) przyszłej teściowej nie wypada i już. Tym bardziej, że zdawała sobie sprawę, że poniekąd sama to sprowokowała. Matce naprawdę niepotrzebnie się wyrwało.

> Nie masz też racji Matyldo co do tego, że matki/ojcowie obecnych młodych ludzi wcale nie sa chętne/ni do przechodzenia na ty z sympatiami dzieci. Właśnie są :<

Tak? jakoś tego nie zauważam, a moi znajomi sa teraz przeważnie na etapie poznawania kandydatów na nowych członków rodziny. I nie ma znaczenia czy chodzi o nastolatków, czy tych trochę starszych. Sama też przez to przebrnęłam.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> tak jednak bywa najczęściej i nic na to
> nie poradzimy. Nawet nie warto zastanawiać się na ile i czy w ogóle jest to zg
> odne z s-v. Podobnie jak w przypadku używania formy pan/i + imię. Też s-v nie z
> aleca, ale forma jest tak powszechna ( przydatna) że nie ma sensu ani powodu z
> nią walczyć.

Nie zgadzam się z twierdzeniem, że na niewłaściwe i nietaktowne zachowania nie można nic poradzić, owszem można jeśli się tylko chce. Dobre wzorce należy propagować. I również to "powszechne" pani plus imię mnie razi bardzo, szczególnie jak bez mojej zgody pozwala sobie na tę poufałą formę młody (starsi zazwyczaj wiedzą, że to forma niewłaściwa) człowiek w biurze obsługi, banku, czy innym miejscu.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Nie zgadzam się z twierdzeniem, że na niewłaściwe i nietaktowne zachowania nie można nic poradzić, owszem można jeśli się tylko chce. Dobre wzorce należy propagować. I również to "powszechne" pani plus imię mnie razi bardzo, szczególnie jak bez mojej zgody pozwala sobie na tę poufałą formę młody (starsi zazwyczaj wiedzą, że to forma niewłaściwa) człowiek w biurze obsługi, banku, czy innym miejscu. <

A bo trzeba wiedzieć gdzie można, a gdzie nie wypada tego stosować. Policjanta, ktory zatrzymał mnie gdzieś na drugim końcu Polski i zwrócił się do mnie 'pani + imię' zapytałam (ryzykując, że coś na mnie znajdzie ) gdzie sie poznaliśmy, bo ja w tych stronach pierwszy raz w życiu Tych, którzy chcą zniewolić moją psychikę poprzez skracanie dystansu (JUŻ) potrafię utemperować. Natomiast tam, gdzie jest to naturalne, do przyjęcia i nawet wskazane, ciesze się, że taka forma istnieje.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Policjanta,ktory zatrzymał mnie gdzieś na drugim końcu Polski i zwrócił się do mnie 'pani
> + imię' zapytałam (ryzykując, że coś na mnie znajdzie ) gdzie sie po
> znaliśmy

I znowu te zasady - jak jesteś w porządku to nie masz powodu obawiać się, że przygodnie napotkany policjant "coś na Ciebie znajdzie". Jeśli łamiesz przepisy, to owszem
Mam taką koleżankę która notorycznie i z rozmysłem przekracza prędkość, "bo lubi szybką jazdę", a potem całą drogę ma zgryz czy radar ją tym razem wyłapał czy nie..bo ona nie ma już na mandat w tym miesiącu. Nie rozumiem takich ludzi.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> I znowu te zasady - jak jesteś w porządku to nie masz powodu obawiać się, że przygodnie napotkany policjant "coś na Ciebie znajdzie". Jeśli łamiesz przepisy, to owszem <

A żeby to było takie oczywiste! Jeżdżę od 16 roku życia, niejedno widziałam i wiem, że 'jak się chce kogoś uderzyć, to kij się zawsze znajdzie' a już Felek Dzierżyński powiedział, że nie ma ludzi niewinnych, sa tylko ludzie źle przesłuchani

[kora3]

No widzisz - a nie bierzesz pod uwagę, że owa panna właśnie usiłowała zniewolić matke swego chłopaka?
Mowa o tym, że panie dopiero się poznały! Wspomniałaś chyba, ze znajomi Twoich córek za którąs u Was wizytą prosili Ciecie, byś im mówiła po imieniu? No właśnie - po jakims czasie widywania się. Owszem to także poza zasadani, ale moznaby uznac, ze przy obustronnej checi wynikło to jakos w miarę naturalnie i nie odebrałaś tego, jako nieuprawniona chęć skracania dystansu. Ja bym tak zachowanie tej dziewczyny odebrała, także zaproponowałabym przejście na ty i nie poddała się innej formie - albo na pani, albo na ty - nie uznaje bowiem jednostronnego tykania w moim wykonaniu.

Piszesz, ze tak jest u większości - nie obserwuję, ale nie twierdze, ze nie masz racji, tylko znów trzeba brać pod uwagę OKOLICZNOSCI. Jeśli taka dziewczyna jest znana matce chłopaka od swej niepełnoletności, albo i jako pełnoletnia, ale dawno/ jakiś czas to sytuacja jest inna niż wówczas, gdy się dwie już dorosłe osoby poznają.

Podobnie jest z mowieniem nieprawidłowym wedle sztywnych reguł pani+ imię. Razi Cię to u pracownika banku, nieznajomego policjanta, telemarketera, ale czy razi u znanego lat wiele i serdecznie sąsiada/ współpracownika/znajomego? Pewnie nie, bo jest choć nieprawidłowe - naturalne.

[kora3]

Matyldo to albo "tak powinno być", albo "nie ma zasady, ze jakoś powinno być" - nqalezało by się zdecydować. Nie ma tez inny6ch zasad dla relacji matka - sympatia dziecka, a innych dla matka - ko4ezanka dziecka. Chyba, ze obie strony zechca sobie zasady ogólne zmienić.
Powiadasz, ze Ty prze hodziłas takie sytuacje, ja wyobraź sobie też z pozycji partnerki, córki, synowej i z obeserfwacji i mam inne spostrzeżenia. Dla mnie naturalne jest mówienie sobie poznawszy się z inną dorosłą kobietą na ty, albo per pani - dziwna dla mnie byłaby sytuacja, ze ta kobieta mówi mi per ty, a ja jej per pani. Inaczej sprawa przedstawiałaby się dla mnie, gdyby y owa kobieta znała mnie od dziecka i "od zawsze" mówiła mi Ty, a w jakims okresie czasu nagle zaczęłaby mówić pani w sytuacji tego niewymagającej. Może inne miałam podejście do tematu, gdy miałam 20 lat i byłam studentka poznająca rodziców mych uczelnianych kolegów, ale nie mając już lat załóżmy 258 i będąc samodzielna osobą.

[asia.sthm]

Wszystkie zasady zmienialne sa, i po to sa, aby je dostosowywac do potrzeb. Obyczaje tez sie zmieniaja i ktos kto pazurami trzyma sie starych, czesto grubo przeterminowanych zasad s-v wcale znow na takich obytych salonowcow nie wychodzi...a wrecz odwrotnie, trąci zakurzoną myszką.

Chyba niektorzy rzeczywiscie za dlugo uczeszczali do szkoly Buby, ha ha ha.

[kora3]

Zasady sa zmienialne owszem -ale taka zmiana musi być naturalna i akceptowalna dla OBU stron.

[matylda1001]

kora3 napisała:

>Może inne miałam podejście do tematu, gdy miałam 20 lat i byłam studentka poznająca rodziców mych uczelnianych kolegów,<

No własnie, jak to wtedy było w Twoim przypadku? Do mnie ci rodzice często zwracali sie per 'ty' i to nawet bez początkowego 'pani' i bez mojej zachęty. Nie było to dla mnie problemem. Moja mama z kolei zawsze zaczynała od 'pan/i' i jeżeli zmieniała formę, to na wyraźna prośbę.

[kora3]

Matyldo - u mnie było dokładnie tak samo ja nigdy nie byłam specjalnie pryncypialna w tym, jak kto do mnie się zwraca, nie lubię tytułowania. "panowania" Na mnie jako zalożmy 20-latce nie robiło wrazenia, że mówi mi ktoś per ty, a nie robiło tym bardziej, że nie wyglądałam na osobę dorosłą wówczas i nierzadko ludzie mówili mi ty bedac swiecie przekonani, ze jestem niepełnoletnia
Ale to mi się zasadniczo zmieniło, gdy poszlam do mej pierwszej pracy, którą znalazłam nie bez trudu ze względu na młody wiek, płec, a także poniekąd niekoniecznie dostojny wygląd. Wówczas już starałam się wyglądać w pracy tak, by moja pełnoletność nie budziła wątpliwości i było to dla mnie ważne nie z powodu zadzierania nosa, a z powodu tego, że bedac de facto szefem grona panów starszych ode mnie czasem po 20 lat nie mogłam sobie pozwolić na traktowanie mnie jak dziecko.

Ale wówczas miałam już 25 lat, a nie 20. Wbrew pozorom w tym wieku i w sytuacji, kiedy się przestaje być studentem, a zaczyna pracować ma to znaczenie.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Takie właśnie postępowanie jest powszechnie stosowane i każda, nawet najbar
> dziej nafaszerowana zasadami s-v matka dorosłych dzieci powinna o tym wiedzieć,
> i nie komplikować sprawy.

Matyldo, z przykrością stwierdzam, że "powszechne stosowanie" nie oznacza zgodności z zasadami. W gronie rodzinnym czy mocno zaprzyjaźnionym niekiedy się je za obustronną zgodą zawiesza, ale wtedy całkowicie świadomie, że nie postępuje się zgodnie z nimi. Takiego zachowania nie wolno jednak przenosić na inne osoby. Oczywiście nie ma obowiązku ani stosowania ani nawet znajomości takich zasad, nie można jednak im zaprzeczać, ani ich "ułatwiać" jak komu wygodnie i uchodzić jednocześnie za osobę właściwie się zachowującą.
Tu dziewczyna oczekiwała zapewne takiego familiarnego traktowania, ale popełniła błąd i zachowała się niewłaściwie.

[kora3]

Dokładnie tak ...
Poza tym mam wrazenie, że być może Matylda przenosi pewne naturalne rzeczy na grunt zupełnie inny.
To, że matka 15-latka mówi do jego koleżanki równolatki per ty, a ta do niej proszę pani jest całkowicie naturalna sytuacją. Kiedy dziewczę konczy 18 lat zasadniczo matka kolegi powinna przejść na "pani", ale jeśli stosunki sa zażyłe, to z reguły 18 latka niekoniecznie chciałaby tego, a owej matce tez wydaje się to sztuczne, wiec zostaje tak, jak było. To dotyczy nie tylko dziewczyny/chłopaka dziecka, ale także zwyczajnych kolegów i koleżanek tegoż. I to jest naturalne nie dlatego, że te osoby sa dziewczyna/chłopakiem, czy kumplem dziecka, tylko właśnie dlatego, że się je od dziecka zna.

Podałam tu taki dobrze to obrazujący przykład: sędziwa obecnie sasiadka mojej mamy mówi do niej, do mnie, do mojej siostry na ty, a nasza trójka do niej pani+ imię. Bo ta pani moja mame poznała, gdy ta miała latek 11, a pani koło 30-stki. Mnie poznała po moim urodzeniu i moja siostrę tez i trudno, by zacz3eła nam mówic na pani po naszych 18-stkach, tym bardziej, że relacje wzajemne były i sa b. serdeczne nawet jak na bliskich i bardzo żzytych sąsiadów. Ale mojego niezyjacego już tatę, ta pani i jej maz (także już nieżyjący) poznali, jako dorosłego człowieka i zwracali sie do niego tak, jak on do nich pan + imie.

Zmarły mąz owej pani, gdy ja skończyłam 18 lat powiedział mi, że teraz w zasadzie powinien mi mówic "pani Korciu" no niby prawda, ale mnie się to wydawało megasztuczne i bardzo byłoby niemile - toz to człowiek, który nierzadko mnie jako dziecko zabawiał Podziękowałam zatem serdecznie za taki "zaszczyt"

Biorąc pod uwagę takie właśnie naturalne mówienie pan/i i ty w relacji rodzic - znajomi dziecka dopuszczam takie mówienie, ale wcale nie uważam, by jak pisze Matylda miało ono być regułą czy to w relacji matka - dziewczyna syna, czy matka - kolega syna.

[koronka2012]

kora3 napisała:

> To, że matka 15-latka mówi do jego koleżanki równolatki per ty, a ta do niej pr
> oszę pani jest całkowicie naturalna sytuacją. Kiedy dziewczę konczy 18 lat zasa
> dniczo matka kolegi powinna przejść na "pani", ale jeśli stosunki sa zażyłe, t
> o z reguły 18 latka niekoniecznie chciałaby tego, a owej matce tez wydaje się
> to sztuczne, wiec zostaje tak, jak było.

No właśnie coś takiego miałam na myśli pisząc, że nie warto być ślepym niewolnikiem zasad...

Sztywne trzymanie się zasad - do Koronki

[kora3]

koronka2012 napisała:

> No właśnie coś takiego miałam na myśli pisząc, że nie warto być ślepym niewolni
> kiem zasad...

Masz słuszność Koronko, tylko pozwole sobie zauważyć, że w sytuacji, do której się odniosłaś właśnie prawie nikt nie trzyma się sztywno zasad. Mało kto zaczyna mówić per pan/pani do znanych sobie od ich dzieciństwa ludzi, którzy właśnie skończyli 18 lat. Mało też świeżych 18 latków tego oczekuje, zatem większość tu zasad się właśnie nie trzyma i to jest całkiem naturalne

Tylko, że opisana sytuacja jest inna, a nawet skrajnie inna - poznają się dwie dorosłe osoby. Jest to taka sytuacja, w które z kolei większość, głowe dam, że Ty też, sztywno hehe trzyma się zasad - zatem albo nowo poznani mówią sobie per pan/i, albo zgodnie z ogólnymi zasadami przechodzą na ty - obustronnie.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

>> Matyldo, z przykrością stwierdzam, że "powszechne stosowanie" nie oznacza zgodności z zasadami. W gronie rodzinnym czy mocno zaprzyjaźnionym niekiedy się je za obustronną zgodą zawiesza, ale wtedy całkowicie świadomie, że nie postępuje się zgodnie z nimi. <

No i właśnie tu taka okoliczność zachodzi. Gdyby matka okazała się troche bardziej 'elastyczna' to nie byłoby problemu.

> Tu dziewczyna oczekiwała zapewne takiego familiarnego traktowania, ale popełniła błąd i zachowała się niewłaściwie. <

Właśnie, i należało jej to ułatwić, przyjąć do wiadomości i po kłopocie. Byłoby tak, jak przynajmniej w 95% polskich domów. Dziewczyna zachowała się akurat tak, jak większość młodych ludzi w podobnej sytuacji. To matka poszła za daleko i (przewrotnie) znajomość zasad s-v jej zaszkodziła Nie zna życia, ot, co...

Gdy moje dziewczyny jeszcze mieszkały z nami (okres studiów) przychodziły do nich znajomi. Koleżanki i koledzy, przeważnie z uczelni. Oczywiście zwracałam się do tych ludzi 'pan/i' ale zazwyczaj w czasie którejś, kolejnej wizyty padała prośba - 'proszę mi mówić po imieniu'. Przyjmowałam to naturalnie, 'tak wolisz, tak masz', nie robiłam problemu. Gdybym tak chciała proponować wzajemność, to musiałabym byc na 'ty' z połową ich znajomych. Ani im, ani mnie nie było to potrzebne.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

>Gdyby matka okazała się troche bardz
> iej 'elastyczna' to nie byłoby problemu.

Matyldo, mylisz się problemu nie byłoby gdyby to dziewczyna zachowała się właściwie Tuszowanie cudzego nietaktu kolejnym, własnym nie ma nic wspólnego z elastycznym zachowaniem.

> matka poszła za daleko i
> (przewrotnie) znajomość zasad s-v jej zaszkodziła Nie zna życia, ot, co...

Hmm, zadziwia mnie Matyldo Twoja dezynwoltura w traktowaniu zasad, pobłażliwość dla tych którzy je łamią i co rusz nowe dla nich usprawiedliwienia (byłoby tak w 95% polskich domów, większość młodych ludzi w podobnej sytuacji, tak ale we wszystkich innych przypadkach - ten jest wyjątkowy, oraz taka zdecydowana niechęć do sprzeciwu (najlepiej w ogóle się nie odzywać, w gruncie rzeczy nie robią nic złego, nie warto reagować, nie zna życia..).
Jak pisaliśmy tu wielokrotnie nie ma obowiązku podporządkowywania się zasadom s-v, jednak zasady mają to do siebie że się je odrzuca, lub przyjmuje, a nie konformistycznie nagina czy wybiera jak czekoladki z pudełka - z białym nadzieniem może być, z ciemnym nie.

[koronka2012]

Wiesz Aquo, dziewczyna zachowała się po prostu naturalnie, a matka - co najmniej dziwnie. Owszem, mama zareagowała zgodnie z zasadam - i dlatego IMO nie na miejscu w tym przypadku. Dla mnie oczywiste jest, że sposób odzywania się do gości własnego dziecka najlepiej ustalić od razu, i bardzo często mam do czynienia z podobną sytuacją - nie przyszłoszłoby mi do głowy oburzenie z powodu skracania dystansu, chodzi o zwyczajne ułatwienie sobie życia.

Zachowanie matki - a szczególnie rozdmuchiwanie bzdetu jak dla mnie wskazuje na to, że mamy do czynienia z klasycznym przerostem treści nad formą. Jak ktoś w poczuciu wyższości robi tzw. kwas to zastanawiam się czy aby na pewno ma to coś wspolnego z s-v.

Po prostu - jak ktoś chce, to dostrzeże w tym miły gest, jak ktoś jest uprzedzony - będzie szukać dziury w całym.

[kora3]

Koronko - w pełni zgadzam się z Toba, ze rozdmuchiwanie tej sytuacji przez kogokolwiek w realu, w sytuacji kiedy rozdmuchujacy znaja/mogą poznac dziewzcyne jest niewłaściwe. Forum to inna sprawa

Nie zgadzam się natomiast, że dziewczyna zachowała się naturalnie . I pomijam tu już fakt niestosowności jej propozycji tak w ogóle, bo jak wspomniałam dopuszczam zawieszanie zasad za zgodą obu stron. Dziewczyna nie zachowała się naturalnie, bo to było pierwsze spotkanie i próba skrócenia przez nia dystansu z nieznajoma osobą była nieuprawniona niczym. Zakładam, że trwajaca już czas jakiś znajomość połaczona z serdeczną relacją mogłaby pozwolić jej na taką propozycję, która choć niezgodna z zasadami mogłaby być do przyjęcia.

[matylda1001]

aqua48 napisała:

> Hmm, zadziwia mnie Matyldo Twoja dezynwoltura w traktowaniu zasad, pobłażliwość dla tych którzy je łamią i co rusz nowe dla nich usprawiedliwienia<

Może rzeczywiście takie to sprawia wrażenie... ale naprawdę nie wydaje mi się, żeby nie można było troszeczkę poluzować ciasne zasady w sytuacjach, gdy to poluzowanie nie robi nikomu krzywdy a może pomóc. Naturalnie s-v to nie gumka w majtach, którą można naciągać do czasu aż pęknie, ale oprócz ogólnych zasad s-v jest jeszcze coś takiego, jak nieformalny 'kodeks postępowania' w pewnych, szczególnych sytuacjach - czyli nawyki tak powszechne, że aż stają się normą. To coś takiego jak prawo zwyczajowe, które nierzadko po kodyfikacji staje się prawem obowiązującym. Moim zdaniem w s-v jest (niejedna) luka, którą należałoby uzupełnić opierając się na zasadach tego nieformalnego kodeksu. Proponowałabym np. wprowadzenie jakiegoś punktu o tym, że matka proponuje sympatii swojego dziecka obustronne 'ty'.Ja tego nie obserwuję, ale wierzę Wam, że zwyczaj staje się coraz bardziej powszechny. Jak stanie sie dominującym, to będzie kłopot, bo ogólne zasady starszeństwa nigdy w tego typu relacjach nie miały racji bytu.

[kora3]

Matyldo - ogólne zasady starszeństwa i hierarchii ZAWSZE mają rację bytu - w tym rzecz. Tak zostały słusznie określone, ze inicjatywa lezy po stronie starszego/ stojącego w hierarchii wyżej, a nie odwrotnie. Matka, czy ojciec może zaproponować mówienie sobie po imieniu np. sympatii dziecka ale wcale przecież nie musi.

Propozycja jednostronnego tykania ze strony tejże sympatii (kolegi, znajomego, sąsiada) jest nietaktowna nie tylko dlatego, że osoba stojąca w hierarchii wyżej może ja odczytać, jako wymuszanie przejścia na ty, ale także dlatego, że jest skracaniem dystansu ze strony osoby do tego nieuprawnionej.

[aqua48]

matylda1001 napisała:

>nie wydaje mi się, żeby nie można było troszeczkę poluzować ciasne zasady w sytuacjach, gdy to poluzowanie nie robi nikomu krzywdy a może pomóc.

ależ owszem luzuje się, a niekiedy w ogóle zawiesza zasady s-v. Problem polega na tym, ze robi się to z całą świadomością postępowania niezgodnego z zasadami. Inaczej - jeśli tak jak Ty ludzie proponują i promują odejście od zasad twierdząc, że stosowanie ich jest zbytnią drobiazgowością, objawem sztywniactwa itp, albo że to przecież nie szkodzi jeśli ktoś się zachowuje niewłaściwie, to po prostu jest psucie savoir-vivre. Z takiego psucia robi się chaos i nikt już nie wie jak właściwie POWINIEN się zachowywać co przechodzi na tzw. "salony".

>Moim zdaniem w s-v jest (niejedna) luka, którą należałoby uzu
> pełnić opierając się na zasadach tego nieformalnego kodeksu. Proponowałabym np.
> wprowadzenie jakiegoś punktu o tym, że matka proponuje sympatii swojego dzieck
> a obustronne 'ty'.

No widzisz, znowu nieznajomość (lub pomieszanie) zasad powoduje takie kuriozalne propozycje. Starsza kobieta od zawsze miała wg nich prawo zaproponować młodszej przejście na ty niezależnie od tego czy to dziewczyna jej syna, czy listonosza, czy sąsiada. No i przejście na ty JEST obustronne. Wyważasz otwarte drzwi Matyldo
Jeśli te zasady się zna i stosuje to wcale one nie wydają się ciasne ani trącące myszką, a świetnie porządkujące rzeczywistość.
A propos przechodzenia na ty, kiedy miałam chyba 10 lat zaproponowała mi to bliska przyjaciółka moich rodziców, zmęczona zapewne moim paniowaniem. Miałam wybór czy mówić do niej po imieniu czy używając innej formy. Od tej pory do jej śmierci zwracałam się do niej per ciociu. Tak też ku obustronnnemu zadowoleniu zwracają się do mnie dzieci moich serdecznych przyjaciółek skoro dla wszystkich jest oczywiste, że nie jestem osobą obcą czyli panią. Z kolei moje dzieci nie ciociują jednej "rodzonej" ciotce, a drugiej, która jest od nich niewiele starsza, mówią tak jak my po imieniu. Z innymi osobami tykanie polega własnie na stosowaniu nieformalnej formy panie Janku, pani Zosiu. Albo na zwracaniu się powszechnie stosowanym i lubianym przez osobę przezwiskiem. Mały kolega mego syna, serdecznie z nami zaprzyjaźniony zwracał się do nas - pani mamo, panie tato, co nam się ogromnie podobało. Przechodzenie na ty ma bowiem wiele odmian i warto z tego korzystać bez wprowadzania niepotrzebnego chaosu w zasadach.

[kora3]

Otóż to - Matylda jest tu trochę niekonsekwentna - raz pisze o poluzowaniach, raz o rzekomej zasadzie, ze tak się powinno mówic w relacji matka - sympatia dziecka, raz, ze nie ma takiej zasady, ale większość tak robi ...,
Zasady sa jasne i nie ma żadnych innych. Można je poluzować , czy zawiesić, ale należy robic to z wyczuciem inaczej można narazić kogos na dyskomfort, a samemu zyskac opinię osoby nieobytej, narzucającej się i swoje "zasady"

A co w takiej sytuacji Matyldo?

[kora3]

Pozwalam sobie zapytać Cię o sytuacje w zasadzie taką samą co do zasady, natomiast nieco inną realnie.
Mianowicie tu mamy do czynienia najpewniej z sytuacja, gdy:
a) dziewczyna syna jest dorosła ale b. młoda
b) dziewczyna syna jest w jego wieku, albo młodsza, stad bez niczego mogłaby być córka jego matki

Co jednak w sytuacji, kiedy matka poznaje sympatię syna, czy córki, gdy ta sympatia nie jest już b. młodą osobą, ewentualnie jest od dziecka tej matki na tyle starsza, że nie ma technicznej możliwości, by mogą być dzieckiem wspomnianej matki?

Ja np. bez problemu mogłabym być córka matki mego partnera i to raczej późnym dzieckiem , ale nie ma opcji, by mój partner mógł być synem mojej matki, bo musiałaby mieć rodzac go lat 12 Uważasz, że to byłoby normalne i zręczne, gdyby 46 -letni wówczas facet poznając 58 -letnia kobietę - matkę swej partnerki mówił do niej per pani, a ona doń (gościa mającego dorosłe już dzieci wówczas) ty? Przecież to jakieś absurdalne byłoby

[aqua48]

kora3 napisała:

>Uważasz, że to byłoby normalne i zręczne, gdyby
> 46 -letni wówczas facet poznając 58 -letnia kobietę - matkę swej partnerki mów
> ił do niej per pani, a ona doń (gościa mającego dorosłe już dzieci wówczas) ty?

Znam z autopsji jeszcze inne ciekawe towarzysko sytuacje - kiedy partner córki jest starszy od jej rodziców. Kto komu wobec tego może mówić na ty, a do kogo zwracać się na pan?

Na szczęście s-v właściwie i jednoznacznie reguluje te sprawy

[kora3]

Ależ Aquo - moje pytanie nie sugerowało bynajmniej, ze Matylda ma rację, iż powinno tak być, że dziewczyna zwraca się do matki chłopaka per pani, a ta do niej Ty.
Jak wspomniałam jednak - być może podejście Matyldy bierze się z przenoszenia na wszystkich i kazdą okoliczność sytuacji, gdy owa matka zna dziewczyne od dziecka i takie mówienie do siebie wzajemnie jest u nich naturalne.
Albo tez Matylda uważa, ze w konfiguracji matka - dziewczyna syna osoba młoda czyli dziewczyna powinna mówic pani, a matka - ty.
Własnie usiłowałam jej wykazac absurdalność takiego podejścia - bo nie zawsze zna się dziewczynę swego syna od dziecka, bo nie zawsze sympatia dziecka jest b. młoda w stosunku do jego rodziców.

[matylda1001]

kora3 napisała:

> Pozwalam sobie zapytać Cię o sytuacje w zasadzie taką samą co do zasady, natomiast nieco inną realnie. <

Cała róznica polega na tym, że to sytuacja nieco inna realnie

> Co jednak w sytuacji, kiedy matka poznaje sympatię syna, czy córki, gdy ta sympnie jest już b. młodą osobą, ewentualnie jest od dziecka tej matki na tyle starsza, że nie ma technicznej możliwości, by mogą być dzieckiem wspomnianej matki? <

Wtedy wszystko wraca do normy - starsza kobieta proponuje młodszej przejście na 'ty' albo 'paniują' sobie do uśmiechniętej śmierci.

> Uważasz, że to byłoby normalne i zręczne, gdyby 46 -letni wówczas facet poznając 58 -letnia kobietę - matkę swej partnerki mówił do niej per pani, a ona doń (gościa mającego dorosłe już dzieci wówczas) ty? Przecież to jakieś absurdalne byłoby <

Byłoby, ale w przeważającej wiekszości przypadków zachodzi wariant 'a' lub 'b'

[kora3]

matylda1001 napisała:
>
> Wtedy wszystko wraca do normy - starsza kobieta proponuje młodszej przejście na
> 'ty' albo 'paniują' sobie do uśmiechniętej śmierci.

Ale w sumie dlaczego? Przeciez wg tego, co pisałaś wcześniej normalne jest, że matka mówi sympatii syna na ty, a ona matce na pani (w każdym raziedo slubu, ewentualnego), jakie ma zatem znaczenie jaka dzieli je róznica wieku? Czy jednak ma?

>
> Byłoby, ale w przeważającej wiekszości przypadków zachodzi wariant 'a' lub 'b'

Naprawdę twoim zdaniem byłoby?

[claratrueba]

Młodej damie trochę zabrakło wyczucia. Choć prawdopodobnie goście mają rację, że prośba o jednostronne tykanie wynikała z szacunku, pewnie skrępowania, że jako osoba dużo młodsza ma być niejako "równa pozycją" starszej gospodyni. Ale taka prośba, nie protest czy propozycja, powinna paść znacznie później niż na "pierwszym przyprowadzeniu dziewczyny" bo to wygląda jak próba narzucenia jakiegoś sposobu zwracania się przez osobę młodszą osobie starszej.
I pewnie tak to ta matka odebrała.
Generalnie, jest to błaha kwestia, którą panie pewnie sobie wyjaśnią, ale co do zasady- lepiej trzymać się reguł, bo nigdy nie wiemy jak przywiązani są do nich inni.
Dla mnie było problemem, że moja przyszła teściowa zwracała się do mnie na "pani" choć byłam nastolatką a z moim ojcem była na "ty" ale "prostowanie" osoby dużo starszej, z pewną pozycją to mi do głowy nie przyszło. A po pewnym czasie znajomości poprosiłam, wyjaśniłam dlaczego i nie było problemu. Ja byłam "ty" ona "panią" aż została "mamą" z dnia na dzień.

[kol.3]

Dokładanie takie same były odczucia gospodyni, która stwierdziła, że ledwo dziewczyna przekroczyła próg już zaczęła ją musztrować w sprawie zwracania się. A sprawa nie była nagląca i mogła poczekać, aż panie się bliżej poznają. Poza tym, ponieważ to pierwsza wizyta dziewczyny, to chyba jeszcze za wcześnie na ustalanie jak panie mają się do siebie zwracać, biorąc pod uwagę relacje synowa-teściowa. Co innego gdyby była przedstawiana narzeczona syna.
Z lektury forum, gdzie pisuje sporo młodych pań, wcale nie wynika, że chętnie mówią do teściowych "mamo", mają z tym szalone problemy, raczej chętniej przechodzą na ty, dlatego też propozycja ze strony gospodyni, by obustronnie przejść na ty, byłaby być może w perspektywie wygodna.

[kora3]

widzisz, a ja bardziej niż jako musztrowanie odbierałabym cos takiego, jako próbę skracania dystansu. I niekoniecznie musiałoby mi to przeszkadzać zaraz, bo np. ostatnio poznając dziewczynę mego przyszywanego siostrzeńca od razu przedstawiłam się imieniem i dla mnie było naturalne, ze ta dziewczyna będzie mówic mi na ty, tak samo zresztą, jak jej chłopak. Niemniej ogólnie oczekiwanie takiego jednostronnego tykania może być odebrane właśnie jako próba skracania dystansu, a to dlatego, ze takie jednostronne tykanie dotyczy często osób, które taka osoba starsza (np. rodzic chłopaka, czy kolegi) zna od dziecka, od czasów, gdy jednostronne tykanie w tej konfiguracji było nie tylko całkiem na miejscu, ale po prostu naturalne.
To jest tak, jakby np. jakiś mój koleg, powiedzmy w moim wieku bedacy poznając moja mamę oczekiwał, że będzie się ona doń zwracać per ty, bo tak ona zwraca się do mego innego kolegi, którego poznała, gdy był w I kl. sredniej szkoły. Byłoby to nieuprawnione i nieuzasadnione oczekiwanie skrócenia dystansu.

Co natomiast do przechodzenia na Ty

[kora3]

Co d0 przechodzenia na Ty z rodzicami swej połówki i niechęci do mówienia "mamo/tato" teściom. Obecnie coraz więcej młodych ludzi otwarcie mówi o tym, że niespecjalnei ma ochote hołdować zwyczajowi mówienia teściom mamo/tato. po prostu wielu ludzi uważa to za anachronizm i sztuczność, a ze czasy się zmieniły nieco, coraz więcej ma odwagę się do tego przyznać W tej sytuacji istotnie najlepsze jest mówienie per Ty, ale to wypada zaproponować tylko teściom.
Matylda wspomniała o rzekomym braku chęci przechodzenia na ty z sympatiami swoich dzieci, ale ja zupełnie nie obserwuję tego zjawiska, choć zapewne ono występuje, tyle, ze nie nagminnie i raczej dotyczy pewnych srodowisk, które z braku lepszego słowa określiłabym, jako konserwatywne. No i jak obserwuję zależy też silnie od tego w jakim wieku jest to dziecko i ta jego połowka. W istocie niewiele znam 40 -latków, którzy gremialnie mówią sobie na Ty z sympatiami swoich 18-letnich dzieci, które sa w podobnym wieku. I to raczej jest jakos tam zrozumiałe, bo owi 40-latkowie też rzadko mają np. znajomych w tym wieku, czy kolegów/koleżanki z pracy. Sytuacja zmienia ise z wiekiem, bo z nim zaciera się coraz bardziej róznica wieku. 50-latka nierzadko ma 30-letnie koleżanki, czy współpracownice /kolegów, współpracowników, z którymi jest na Ty i dla niej naturalne będzie przejście na owo Ty z załóżmy 32 -letnim partnerem swej 28 -letniej córki.

[matylda1001]

kol.3 napisała:

> A sprawa nie była nagląca i mogła poczekać, aż panie się bliżej poznają<

Tu masz racje. Pierwsze spotkanie mogło być oficjalne, ale w/g mnie to jedyny błąd dziewczyny. Ale z kolei czy należy być jednostką az tak drobiazgową?

[aqua48]

matylda1001 napisała:

> Ale z kolei czy należy być jednostką az tak drobiazgową?

Jak mawiają "diabeł tkwi w szczegółach". Łatwo błysnąć polorem, co z tego kiedy drobiazgi okazują się rozczarowujące przy bliższym poznaniu..

[kol.3]

Nie wiem czy ktoś był drobiazgowy.

[kora3]

Matyldo, odróc sobie te sytuację i wyobraź sobie, ze mało drobiazgowa dziewczyna z tej historyjki po prostu reprezentuje moje poglądy - zatem z matką partnera - na Ty. No i mało jest ta dziewczyna drobiazgowa i od razu zaczyna mamusi mówic per Ty - w końcu po co się o drobiazgi czepiac?

[raj-ana]

kurde jak byłam w tym wieku to nie za bardzo wyobrażałam sobie, żeby mama chłopaka mówiła do mnie pani, więc wcale się nie dziwie dziewczynie, ale dziwie sie tej mamie, że tak jej zaproponowała, to dziwne dla mnie

[minniemouse]

Moze i w/g sztywnych regul SV racje miala matka, ale chyba kazdy rozumie mlodziutka dziewczyne, nieprzyzwyczajona do swojej "doroslosci", ledwo co opierzona panienke.
jeszcze nie tak dawno kazdy walil do niej bez zahamowan na ty, ona musiala przez 18 lat
do kazdego obowiazkowo na pan i pani, - jeszcze sie po prostu nie odnalazla w nowej skorze (sama doskonale te swieze "dorosle" czasy pamietam - czulam sie wprost czemus winna kiedy mi zaczeto paniowac,a do osob starszych "ty" nie przeszloby mi przez gardlo)
tu jeszcze sytuacja dodatkowo stresujaca bo to matka chlopca = toz prawie ze tesciowa,

wiec ja przychylam sie do zdania Matyldy ze doprawdy matka nie powinna byla az drobiazgowo przestrzegac etykiety, mogla wyrozumiale ustapic, w koncu jako osoba duzo starsza i matka (no do licha) ma z mlodzieza jakies doswiadczenie zyciowe i wyczucie??


Wiele razy podkreslalismy zreszta, jak to SV nie polega na bezmyslnym trzymaniu sie regul
ale na wyczuciu, m. inn to jest nie zauwazanie cudzych gaf i taktowne przetwarzanie owych
w cos naturalnego, wlasciwego.
np., a la rowniez posilanie sie rekoma gdy zauwazymy ze Wazna Osobistosc w naszej obecnosci wlasnie popelnia taka gafe ku uciesze gawiedzi.

Minnie

[claratrueba]

chyba kazdy rozumie mlodzi
> utka dziewczyne, nieprzyzwyczajona do swojej "doroslosci", ledwo co opierzona p
> anienke.
> jeszcze nie tak dawno kazdy walil do niej bez zahamowan na ty, ona musia
> la przez 18 lat
> do kazdego obowiazkowo na pan i pani, - jeszcze sie po prostu ni
> e odnalazla w nowej skorze

Pewnie każdy pamięta taka "inicjację" ale to nie oznacza, że mamy się podporządkowywać problemom z dorosłością młodego pokolenia. Jakoś my potrafiliśmy sobie z tym poradzić i nie oczekiwaliśmy, że się starsi zajmą analizą psychologiczną naszej akceptacji/nieakceptacji zwracania się tak jak nam młodym pasuje, a nie tak jak ogólne zasady określają. Po prostu musieliśmy przyjąć do wiadomości, że wchodzimy do "świata dorosłych" i tam jest jak jest a nie tak, jak nam jest wygodnie albo jak dotąd przywykliśmy. I nie uważam, by przewalczenie owego dyskomfortu z nagłego stania się panem/panią spowodowało nieodwracalne niekorzystne zmiany w naszej psychice.
Wręcz przeciwnie, było elementem akceptacji dorosłości w ogóle. Z czym sporo osób po dwudziestce ma obecnie problem.
Owa mama nie przestrzegała etykiety "drobiazgowo" - po prostu zastosowała powszechne, wcale nie "sztywne" a zwykłe zasady w syt. kiedy poznaje OBCĄ DOROSŁĄ KOBIETĘ. Kiedy ta kobieta staje się "nieobca" zmienia się zasady i tyle.

[kora3]

Minnie - zauważ, że nikt tu nie robi z zachowania dziewczyny tragedii, większość o ile nie wszyscy przyjmują jej postawe z jakims tam zrozumieniem. Ale rozmawiamy o zasadach.
Jakie sa zasady ogólne zwracania się do siebie dorosłych nowo poznanych ludzi - wszyscy wiemy.
Tymczasem w tym watku usiłuje nam się wmówic, że właśnie takie zwracanie się matki do sympatii dziecka, jak zaproponowała dziewczyna jest zasadą (podobno w 99 proc. polskich domów - musze być mega nieobyta). To żadna zasadą nie jest - to jest natomiast prawie pewna sytuacja, gdy dziecko jest nieletnie i takaz ma sympatię, bo to jest oparte na zasadzie ogólnej - do osoby niepełnoletniej mówimy ty. Zdarza się tak, że ta matka poznaje sympatię dziecka, gdy ta jest niepełnoletnia i później ta osoba staje się dorosła. Teoretycznie wypadałoby przejść z nią na pan/pani, albo na ty, ale w praktyce zostaje najczęściej tak, jak było - czyli ty i pan/pani. To dotyczy wielu sytuacji i konfigiracji nie tylko relacji matka - sympatia dziecka, ale także koledzy koleżanki tego dziecka, dzieci znajomych, sąsiedzi znający od dziecka itd.

Natomiast sytuacja, gdy poznaje się czyjaś sympatię, znajomych, sąsiada, jako dorosła osobe jest zupełnie inna!

Nie bardzo też chce mi się wierzyć, ze dziewczyna jak napisała Kol. 20++, czyli jak zrozumiałam po 20 -stce nie jest przyzwyczajona do tego, ze mówi się jej pani:_) Nieprzyzwyczajona może być osoba w wieku 18 lat - która niedawno stała się dorosła, no jeszcze ewentualnie 19 - jeszcze jest uczniem, a w szkole zwyczajowo do uczniów mówi się per ty, także gdy już skoncza 18 lat. Ale osoba po 20 zapewne studiuje/studiowała i na bank na uczelni mówiono jej pani, pracuje i najpewniej w pracy nie wszyscy mówią do niej ty.

Zrozum mnie dobrze - nie chodzi o to, by robic z zachowania dziewczyny aferę, bo jak słusznie prawisz - cudzych gaf ni się nie zauwaza, ni tym bardziej nie roztrząsa (mam na myśli real, a nie forum rzecz jasna). Chodzi o to, że o zgrozo czesc ludzi tu uważa, ze dziewzcyna postąpiła słusznie i tak powinno być , ze matka do dziewczyny chłopaka mówi jednostronnie na ty. Otóż NIE. Wcale tak nie powinno być, tylko tak się zdarzyć może z przyczyn naturalnych (opisanych wcześniej), ale nie jest to wcale zasada i NIE wypada proponować jednostronnego tykania zadnej ze stron, bo to jest spory nietakt.

[aqua48]

minniemouse napisała:

> jeszcze nie tak dawno kazdy walil do niej bez zahamowan na ty, ona musia
> la przez 18 lat do kazdego obowiazkowo na pan i pani

???

W Polsce mniej więcej od okresu nastolatkowego (12-13-14 lat) ludzie dorośli zaczynają się zwracać do młodszych własnie per pan/pani. W przestrzeni publicznej czyli sklepie, na ulicy, a także często w szkole średniej. I nastolatki najczęściej odbierają takie traktowanie słusznie jako objaw szacunku, z satysfakcją i zadowoleniem, a nawet niekiedy wręcz z pewną.. dumą z rosnącej dojrzałości. Natomiast młodzi ludzie do siebie nie zwracają się obowiązkowo na pan/pani jak mylnie sadzisz Minnie. Mówią sobie bez zahamowań ty.

[kora3]

Powiem ci Aquo, ze nie mam zwyczaju nmówic do 12-latków per pan/pani.
Na ogól w tym wieku mało które dziecko wygląda tak, że można je pomylić z b. młoda, ale dorosłą osobą. Per pani/pan zwracam się do osób, co do których mam pewność, albo podejrzenie, że są dorosłe

[aqua48]

kora3 napisała:

> Powiem ci Aquo, ze nie mam zwyczaju nmówic do 12-latków per pan/pani.

A w szkołach moich dzieci już do gimnazjalistów zwracano się per pan/pani. Nie czynili tak wszyscy nauczyciele, ale ci bardziej szanowani przez młodzież owszem. Poza tym teraz młodzież jest wyrośnięta i często pewnie nawet Koro nie zdajesz sobie sprawy ile lat ma taki młodzieniec czy mała kobietka. Sama byłam zdziwiona obserwując zmiany u koleżanek i kolegów ze szkoły podstawowej moich dzieci

[kora3]

Wiesz, u mnie w szkole sredniej nauczyciele (wszyscy) zwracali się do nas pan/pani. W szkole tej nosiło się także regulaminowy strój w postaci garnituru albo kostiumu (dziewczyny) w kolorze granatowym z niebieską koszula i krawatem (granatowym) na co dzień, natomiast na galę obowiązywał taki sam strój z koszula białą. Nie nosiło się też obuwia zmiennego - w sensie kapci, czy sportowego (nie dziwota do takiego stroju), obowiązywały buty wizytowe, czarne. Nie były to jednak zwyczaje właściwe większość szkół średnich w tamtym okresie (lata 87-92 zeszłego wieku w moim przypadku) tylko tej szkole.

W gimnazjach i szkołach średnich teraz nie obserwuję, by zwracanie się do uczniów per pan/pani było powszechne. Nawiasem mówiąc - pewnie uznasz mnie za nie ten, ale nie podoba mi się taka dowolność o jakiej piszesz w wykonaniu nauczycieli opisywanego przez Ciebie gimnazjum. Wg mnie powinna być jakaś zasada:albo wszyscy nauczyciele mówią wszystkim uczniom pan/.pani, albo wszyscy mówią ty, ewentualnie zasada pan/pani od którejs klasy. Inaczej przywodzi to na myśl właśnie jakiś szczególny szacunek ze strony jednych i jego brak ze strony drugich, a wcale tak nie jest i być nie musi. Nie uważam, że powinnam zwracać się per pani do 12-latki, dla mnie to wręcz ...smieszne.

Natomiast co do tego, że czasem trudno na oko okreslic wiek młodego człowieka w pełni się zgadzam. Tylko, ze o ile łatwo można wziąć 17-latke za 20 -latkę oraz odwrotnie, to 12 -latek wyglądający na 20 lat to raczej jednak - rzadkość. Niemniej jeśli mam wątpliwości co do ntego, czy dana osoba jest już pełnoletnia, czy może jeszcze nie, zawsze wybieram formę pan/pani.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Nawiasem mówiąc - pewnie uznasz mnie za nie te
> n, ale nie podoba mi się taka dowolność o jakiej piszesz w wykonaniu nauczyci
> eli opisywanego przez Ciebie gimnazjum. Wg mnie powinna być jakaś zasada
> Inaczej przywodzi to na myśl właśni
> e jakiś szczególny szacunek ze strony jednych i jego brak ze strony drugich

Zasada? To kwestia kultury i szacunku do ucznia. jeden nauczyciel to ma, drugi nie. Już w szkole podstawowej niektóre nauczycielki zwracały się do swojej klasy - drodzy państwo. I nikt na takie sformułowanie nie narzekał

>Nie uważam, że powinnam zwracać się per pani
> do 12-latki, dla mnie to wręcz ...smieszne.

No widzisz, a dla mnie całkowicie zrozumiałe. I uczące młodych ludzi, że obcy ludzie nie muszą wcale ich tykać do osiemnastki i później, a pewne formy są właściwe i naturalne, ale także zobowiązują. Jakoś tak jest, że jeśli ktoś Ci okaże szacunek, choćby odpowiednia formą zwracania się, to i Ty Koro czujesz się bardziej zobowiązana do wzajemności niż gdy ktoś traktuje Cię jak dziecko.

>Niemniej jeśli mam wątpliwości co do ntego, czy dana osoba jest już pełnoletnia,
> czy może jeszcze nie, zawsze wybieram formę pan/pani.

Ja zwracam się tak nie tylko do pełnoletnich, ale i również do młodszych osób, które już nie wyglądają na małe dzieci. Spróbuj, zobaczysz, efekt zadziwia.

[kora3]

Aquo - nie musisz mnie doprawdy pouczać Ja zwykle jestem na ty w naturalny sposób bez jakiejś celebry z dziećmi moich znajomych nawet w wieku ...przedszkolnym. Jeśli dzieciak chce mi mówić "ciociu" może, ale może tez na ty i dla mnie to normalne, podobnie mam z moimi uczniami (mam pare godzin zajęc pozalekcyjnych w szkole) i studentami.
To jednak, ze ja tak robię nie jest ZASADĄ. Z zasady per pani/pan obowiazuje do ludzi pełnoletnich. Można się tak zwracać nawet do przedszkolaków, czy nawet niemowlaków , ale nie róbmy z tego obligo i braku takiego zwracania się do oseska nie podciagajmy pod brak szacunku.

[aqua48]

kora3 napisała:

>Z zasady per pani/pan obowiazuje do ludzi pełnoletnich.

Nie, z zasady zwrot per pan/pani obowiązuje do ludzi, którzy wyrośli z wieku dziecięcego a to dzieje się w okresie nastoletnim. Trudno jednoznacznie stwierdzić jaki to dokładnie wiek, ale najbezpieczniej przyjąć 13-15 lat. I tak najczęściej się dzieje.
To co Ty proponujesz jest lekko absurdalne, bo jak sobie w praktyce wyobrażasz zaglądanie obcym ludziom do dowodu i sprawdzanie czy już można go przestać tykać, czy dopiero za miesiąc?

[kora3]

Aquo - odpowiedziałam Ci - ja mówie pan/pani jeśli mam podejrzenie, ze może to być osoba dorosła. Nie musze zatem zagladac w dowód, ani go żądać i nie zgadzam się z tym, że per pan obowiazuje, gdy już się z wieku dziecięcego wyrosło. Bo gdzie ta granica? 13 lat? 15?

Natomiast co do szacunku okazywanego przez nauczycieli w postaci mówienia per pan uczniom odsyłam do mego postu wspomnieniowego, ciekawa jestem Twej opinii

moja opinia Koro:

[aqua48]

kora3 napisała:

> Natomiast co do szacunku okazywanego przez nauczycieli w postaci mówienia per p
> an uczniom odsyłam do mego postu wspomnieniowego, ciekawa jestem Twej opinii

Mam sporo obserwacji osób zajmujących wyższe lub eksponowane co najmniej stanowiska czy obdarzonych budzącymi szacunek i podziw tytułami, którzy zasady s-v traktują jak męczący balast i przy najdrobniejszej okazji wychodzi, że stosują je jedynie jako sztafaż i "pozłótkę", oraz często środek do osiągnięcia jakiegoś stanowiska bądź tytułu, natomiast w sytuacjach konfliktowych tracą natychmiast zimną krew, dają się ponieść emocjom i najgorszym instynktom zachowując się karygodnie i kompletnie z zasadami podobno wyznawanymi niezgodnie.
Dlatego też jestem głęboko przekonana, że nie należy powszechnie zgadzać się na poluźnienie zasad i pozwalanie sobie w niektórych sytuacjach na ów szeroko propagowany "luz". Zasady powinny wejść mocno w życie i nie powinno się ich traktować jako obciążenie i gorset, ale jako powinność i oczywistość. A podstawą zasad, o czym warto ciągle pamiętać, jest właśnie życzliwość do drugiego człowieka i niechęć do wprawiania go w zakłopotanie, stawianie w trudnej, niezręcznej sytuacji i utratę "twarzy". Niestety to własnie nieznajomość lub niestosowanie się do nich prowadzi do sytuacji konfliktowych, gaf, niezręczności, uraz i nietaktów, a nie działanie spontaniczne i na "luzie".

[kora3]

Aquo - z mojego doświadczenia wynika, że im ktoś jest bardziej wartościowy w swej dziedzinie (zawodowej, naukowej, artystycznej) tym mniej ma skłonności do eksponowania siebie i bufonady Pewnie poniekąd wynika to z tego, że po prostu traktuje to wszystko, jako cos naturalnego, a nie coś co przyszło mu z wielkim trudem...
Nie w tym jednak rzecz - nie ma niczego złego w luzie, tylko właśnie nie należy nim wprawiać innych w zakłopotanie, stawiać w niezręcznej sytuacji itd. Czy to się Tobie np. podoba, czy nie w różnych środowiskach panuja różne zwyczaje. Od zwracania się do siebie, po obowiązujący strój itd.
Np. w moim zawodowym środowisku wszyscy mówią sobie na ty i owo mówienie następuje bez celebry w stylu propozycja ze strony osoby starszej wiekiem, czy wyższej hierarchią. to się rozumie samo przez się i zwracanie się wzajemne inne poza wyjątkowymi sytuacjami oznacza alko niechęć wzajemną, albo kpinę. Tak jest przyjęte i to naprawdę od samej wierchuszki zawodowego świecznika. Miałam kiedyś okazję gościc w jednej ze stacji TV i nie za bardzo się orientowałam w topografii budynku Towarzyszyły mi 2 osoby sp0oza mej branży, które też się nie orientowały. Zapytałam jakiegoś gościa na korytarzu, gdzie studio takie, a takie i gośc mnie zagadnął po co tam ide - spoko. Przedstawiłam się i w tym momencie mijał nas pewien pan, którego na bank "znasz" - znaczy jego wizerunek, bo jest to znany dziennikarz. Zatrzymał się i powiedział, ze przypadkiem usłyszał rozmowe przedstawił się i zapytał "Mogę CI jakoś pomóc?" Chociaz to b. znana osoba, a ja jakiś tam lokalny dziennikarz dla niego było naturalne, że mówimy sobie ty i ze trza mi pomóc skorom w opalach Te dwie pozostałe osoby mi towarzyszące były przekonane, ze ja tego gościa po prostu wcześniej znalam a wcale nie...

Trudno, żeby ludzie mej branzy zmieniali te swoje zasady, bo ktoś cos sobie pomyśli, poczuje się itd. ALE tych zasad nie transponujemy na resztę swiata, do tych ludzi ze mna gość mówił pan/pani i oni do niego także- nawet dedykację dla towarzyszącej mi kobiety na swojej książce napisał "dla PANI Jolanty"

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - z mojego doświadczenia wynika, że im ktoś jest bardziej wartościowy w sw
> ej dziedzinie (zawodowej, naukowej, artystycznej) tym mniej ma skłonności do ek
> sponowania siebie i bufonady

Oj, niestety ja już nie szanuję z automatu ludzi obdarzonych tytułami, mających publikacje, czy zajmujących stanowiska. Nawet znanych. Artyści i naukowcy zwłaszcza to bardzo specyficzne grupy ludzi Mitem jest Koro, że bufonowato zachowują się jedynie średniacy, złe, fatalne zachowanie można zaobserwować także u ludzi którzy powinni być spokojni o swą przyszłość czy stanowisko z powodu znaczących osiągnięć zawodowych, które jednak kompletnie nie idą w parze z kulturą osobistą i taktem...

[kora3]

Bufonami ZAWSZE sa ludzie, którzy uwazaja się lepszych od innych, wszystko jedno czy faktycznie mają do tego podstawy, czy nie

[aqua48]

kora3 napisała:

> Bufonami ZAWSZE sa ludzie, którzy uwazaja się lepszych od innych, wszystko jedn
> o czy faktycznie mają do tego podstawy, czy nie

Zawsze są nimi Ci którzy to okazują, zwłaszcza deprecjonując osiągnięcia innych, albo oburzając się, że ktoś śmie podważać ich odkrycia, podchodzić do nich krytycznie, polemizować, przedstawiać swoje dokonania, wszak z profesorem nie dyskutuje się Natomiast poczucie własnej wartości warto mieć, zwłaszcza zasłużone.

[kora3]

Aquo, ale poczucie własnej wartości nie ma nic wspólnego z bufonadą, czy mania wielkości.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, ale poczucie własnej wartości nie ma nic wspólnego z bufonadą, czy mania
> wielkości.

To Ty Koro napisałaś, że bufonami są ludzie którzy uważają się za lepszych od innych. Ja się z tym nie zgadzam. Można mieć oparte na faktach, głębokie przekonanie, że jest się od innych lepszym w jakiejś dziedzinie i wcale nie być jednocześnie bufonem.

[kora3]

aqua48 napisała:

>
> To Ty Koro napisałaś, że bufonami są ludzie którzy uważają się za lepszych od i
> nnych. Ja się z tym nie zgadzam. Można mieć oparte na faktach, głębokie przekon
> anie, że jest się od innych lepszym w jakiejś dziedzinie i wcale nie być jednoc
> ześnie bufonem.

Widzisz, chyba nie do końca zrozumiałyśmy się dobrze. Bufon to jest człowiek przekonany o swej "najlepszości" nie tylko w dziedzinie, w której obiektywnie jest dobry. Mam takiego kuzyna, jest zapalonym żeglarzem i to dobrym żeglarzem. Za każdym razem w towarzystwie innych żeglarzy podkresla swe umiejętności, choć nikt nie twierdzi, że ich nie ma
Ale to nie koniec jego bufonady -on także wymądrza się w tematach, o których nie ma pojęcia. Np. kiedyś dowiedziawszy się, ze mój partner lata zaczął snuc doń jakieś opowieści o pilotażu, które nawet mnie, osobie tylko ze tak powiem osłuchanej z ta tematyką wydawały się na dzień dobry kosmiczne Mój partner powiedział mu, że to nie do końca tak jest, być może źle cos zrozumiał ...(kuzyn wspomniał, ze to wie od kolegi, który lata) Na co ten, ze nie i nie, bo on wie, on słyszał itd. no żenada ...

Mam takiego znajomego sędziego, który czasem mnie poratuje komentarzem prawniczym do różnych spraw przeze mnie opisywanych. Madry naprawdę gość i uznany. Raz miałam taka sprawę, ze naprawdę potrzebowałam pilnie opinii fachowca i buch, zadzwoniłam do niego. Gośc, który ma wiele lat praktyki, stopnie naukowe i jest b. uznany w środowisku bez zadnego skrepowania powiedział mi tak: - Korciu, nie mam zielonego pojęcia czy ta interpretacja przepisu była prawidłowa. NIE ZNAM się na tym, zadzwoń do X, on jest specem, ja - nie.
X jest ze tak powiem wychowankiem sędziego, także sedzia, tylko młodszym, z mniejszym dorobkiem, i mniej uznanym i znanym. Tylko, ze on "poszedł" w administracyjne, a "mój" sedzia jest karnistą Jakieś proste sprawy z administracyjnego zna, ale to było skomplikowane i gość odesłał mnie do SPECA To jest wlasnie gośc - nie bufon, nie uważa, że skoro jest dobry w swej dziedzinie, to nie ma odeń lepszych w innych i wszędzie on musi się promować

[aqua48]

kora3 napisała:

To jest wlasnie
> gośc - nie bufon, nie uważa, że skoro jest dobry w swej dziedzinie, to nie ma o
> deń lepszych w innych i wszędzie on musi się promować

Tak zgadzam się z Tobą, bardzo cenię ludzi, którzy potrafią się w naturalny sposób przyznać do swej niewiedzy zamiast udawać, że są besserwiserami.
Natomiast dla mnie bufon to także ktoś kto rzeczywiście jest w czymś dobry, ale w towarzystwie daje odczuć innym, że są wobec niego gorsi. Nawet jak są jeśli tylko nie wypowiadają szkodliwych teorii.

[kora3]

Dokładnie tak
Dla mnie podkreślanie jakichś osiągniec, nawet prawdziwych i nawet unikatowych na tle innych świadczy o braku obycia.

[baba67]

No wlasnie,chyba kazdy ma taka dziedzine w ktorej czuje sie lepszy od innych. Nie ma w tym nic z bufona.Taki Malysz zdawal sobie sprawe ze swej wyzszosci w jednejj dyscyplinie a jednak procz spraw fachowych nigdy nie stawal w pozycji autorytetu. NIgdy i nigdzie. Dlatego byl okreslany jako skromny czlowiek.

Jeszcze tak wspomnieniowo w temacie

[kora3]

Aquo - twierdzisz, ze zwracanie się per pani/pan do osób ewidentnie niedorosłych to przejaw szacunku...Otóż jak wspomniałam w mojej ssredniej szkole tak było, że wszyscy nauczyciele tak się zwracali niezależnie od tego czy mieli do czynienia z uczniem kl. I, czy V czyli maturalnej, w której wszyscy już byli na bank pełnoletni.
Jakkolwiek musze przyznać, że wiedza jaka w tej szkole przekazywano była naprawdę na wysokim poziomie, to naprawdę jest to ostatnie miejsce, które kojarzyłoby mi się z szacunkiem dla ucznia I nie ma to nic wspólnego z wymogami czy do dot. wiedzy, czy zachowania, czy stroju.
Jak popatrzyłabyś na lata, w jakich miałam okazję być w tej szkole, to zauważysz, ze czesc przypada na jeszcze PRL. W tej szkole zastepcą dyrektora i nauczycielem jednego z waznych przedmiotów była pewna pani, która z racji swych przekonań politycznych w pewnym okresie była nie do ruszenia. Kobieta ta nie była wymagająca, ona była bezmiernie i sadystycznie złosliwa. Pomijam już to, ze potrafiła powiedzieć do ucznia, ze jest głupi z uzyciem słowa pan - owszem, gdy czegos nie umiał, ale potrafiła także wyśmiać, ze jest za gruby, za chudy, za niski, nie z tej dzielnicy, która uważała za odpowiednia itd. Wprowadzała taki terror, ze ludzie mdleli przed lekcjami z nia, ale owszem - pan/pani mówiła jak wszyscy ...
Na tle tego ustawiczne wspominanie nam przez innych nauczycieli, że wcale nie musimy chodzic do tej szkoły, bo sa inne jak np. "wyzsza szkoła gotowania na gazie" (tak niemal wszyscy nauczyciele z naszej szkoły pogardliwie nazywali mieszczący się opodal zespół szkól ekonomicznych) oraz powinniśmy się cieszyć, że możemy tu być, było już całkiem lajtowe.

Owszem, nie musieliśmy tam chodzic, tylko sami chcieliśmy, ale przecież uczciwie się dostaliśmy do tej szkoły, a nie spadli do niej z księżyca, przyjelismy restrykcyjne zasady i spełnialiśmy warunki, skoro nas nie wyrzucano, zatem niby za co mielismy być tacy wdzięczni? Może za ten "szacunek" w postaci mówienia nam pan/pani?

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo - twierdzisz, ze zwracanie się per pani/pan do osób ewidentnie niedorosłyc
> h to przejaw szacunku...

Tak, Koro w przypadku normalnych ludzi tak jest. Współczuję doświadczeń szkolnych. I jestem pewna, że w "rękach" osobowości sadystycznych czy zwichrowanych psychicznie ŻADNE zasady czy kodeksy zachowań nie będą działały poprawnie bo są tylko pozorem. Vide chociażby - ostatni nagłośniona w mediach tragedia - rodzice zamordowani przez nastoletniego syna i jego "elegancką" przyjaciółkę. Ale to zupełnie inny temat i nie wyklucza zasady generalnej.

[kora3]

aqua48 napisała:

>
> Tak, Koro w przypadku normalnych ludzi tak jest.

No zatem my po prostu nie docenialiśmy

Współczuję doświadczeń szkolny
> ch.

Dzięki, ale powiem Ci, ze akurat na mnie to działało mniej, tak zostałam wychowana, ze gadką głupich ludzi pod moim adresem się nie przejmuję. Kiedy szłam do tej szkoły znałam i zasady oficjalne i atmosferę w niej panująca (z opowieści starszych kolegów) i mimo to się zdecydowałam, bo zalezało mi na po prostu solidnej wiedzy na studia Poza tym szkoła to nie wiezienie, ze dożywocie - odwaliłam 5 lat i skończyłam, a poza tym poznałam też fajnych kumpli, wiec wyszło na plus


I jestem pewna, że w "rękach" osobowości sadystycznych czy zwichrowanych ps
> ychicznie ŻADNE zasady czy kodeksy zachowań nie będą działały poprawnie bo są t
> ylko pozorem. Vide chociażby - ostatni nagłośniona w mediach tragedia - rodzic
> e zamordowani przez nastoletniego syna i jego "elegancką" przyjaciółkę. Ale to
> zupełnie inny temat i nie wyklucza zasady generalnej.

Aquo, czasem pewne rzeczy nie sa takie, jak się może wydawać...Nie chce rozwijać tematu tej głosnej sprawy, ponieważ jedna z zamordowanych osob była mi znana i jej sytuacja rodzinna także (od niej samej)

[mulka]

kol.3 napisała:

> Gospodyni zwraca się do dziewczyny (20++) per pani.

Dziewczyna 20++ to bliżej trzydziestki jest, ma raczej 29 niż 21. To już nie jest - jak tu ktoś utrzymuje - młodziutka dziewczyna. Z kolei jej przyszła teściowa moze mieć 49. To prawie ta sama grupa wiekowa. Nie widzę problemu

[slotna]

Chociaz od dawna jestem pelnoletnia, czulabym sie glupio, gdyby matka chlopaka mowila mi per "pani". Z drugiej strony sama nie chcialabym mowic do niej po imieniu.