Dary

[demodee]

Powiedzmy, że na imieniny siostrzenicy wręczam jej pewną kwotę i mówię, żeby kupiła sobie nową kurtkę na zimę.
Mija parę tygodni, temperatura powietrza spada, a siostrzenica wciąż chodzi w starej kurtce wiatrem podszytej.

Czy jako darczyńczyni wypada mi zagadnąć o to, jak obdarowana wydała kwotę na kurtkę?

[extereso]

Nie. Zechce to kupi.

[horpyna4]

Nie.

Być może kupiła (albo kupi) kurtkę na zimę, ale teraz jeszcze nie ma mrozów i woli na razie chodzić w starej, żeby się nie pocić.

Ale jeżeli okaże się (bez Twojego wypytywania), że kurtki nie kupiła, a pieniądze rozpirzyła na głupoty, to więcej nie dawaj jej pieniędzy na wskazany przez Ciebie cel. Możesz dawać pieniądze, ale żeby wydała na to, co chce.

Nie napisałaś najważniejszej rzeczy - czy przedtem usłyszałaś od siostrzenicy, że chciałaby kupić ciepłą kurtkę? Bo jeżeli nie było takiego sygnału, to narzucanie jej kupna nie było w porządku. To trochę takie wtrącanie się w jej prywatność. Co innego, jeżeli da się konkretny prezent, a co innego, kiedy daje się pieniądze i poleca się go kupić obdarowywanej osobie, nie wiedząc, czy go naprawdę chce.

Jeżeli jednak słyszałaś od siostrzenicy, że potrzebna jej kurtka, to wręczenie pieniędzy na nią było w porządku. Ale i tak lepiej nie pytać, może sama coś powie.

[demodee]

> Nie napisałaś najważniejszej rzeczy - czy przedtem usłyszałaś od siostrzenicy, że chciałaby kupić ciepłą kurtkę?

Właściwie to nie. Stara kurtka nie nadaje się na zimę, poza tym jest zniszczona. Siostrzenica bardzo ją lubi. Ja bym chciała, żeby jednak chodziła w odzieży odpowiedniej do pory roku i w lepszym stanie. Mogłabym jej kupić sama, ale wolałam dać pieniądze, żeby kupiła sobie sama, zgodnie z młodzieżową modą i swoim gustem. Ale na razie tego nie zrobiła.

Czy w sytuacji, gdy obdarowany nie ma zamiaru skorzystać z daru zgodnie z wolą darczyńcy, nie uczciwiej byłoby odmówić jego przyjęcia?

[aqua48]

demodee napisała:

> czy przedtem usłyszałaś od siostrzenicy, że chciałaby kupić ciepłą kurtkę?

> Właściwie to nie. Stara kurtka nie nadaje się na zimę, poza tym jest zniszczona
> . Siostrzenica bardzo ją lubi. Ja bym chciała, żeby jednak chodziła w odzieży o
> dpowiedniej do pory roku i w lepszym stanie.

Siostrzenica nie ma obowiązku ubierać się ani wyglądać tak jak Ty uznajesz za odpowiednie dla niej. Jeśli WIESZ że swoją kurtkę bardzo lubi to grubym nietaktem z Twojej strony było dawanie jej pieniędzy na nowe okrycie. Nie dopytuj teraz co z nimi zrobiła i nie dawaj więcej pieniędzy w podarunku który ma być realizacją TWOICH wizji.

[demodee]

> Siostrzenica nie ma obowiązku ubierać się ani wyglądać tak jak Ty uznajesz za odpowiednie dla niej.

Oczywiście, że nie! Dlatego nie kupiłam jej kurtki, tylko dałam pieniądze. Które przyjęła i podziękowała. Chyba, gdyby uważała, że kurtka jej niepotrzebna, to nie przyjęłaby pieniędzy?

Bo to nie wręczyłam jej pieniędzy z komentarzem "kup sobie coś ładnego", tylko "kup sobie kurtkę/płaszcz zimowy". I teraz mam dylemat: zapytać, co się stało z moim darem, czy nie?

[horpyna4]

Nie pytać. Aqua48 dobrze naświetliła sytuację, a Ty nie chcesz tego zrozumieć.

Nie znam Twojej siostrzenicy, ale chyba większość młodych przyjęłaby pieniądze i wydała na coś naprawdę chcianego (na zasadzie "tylko frajer by nie skorzystał"). Może siostrzenica nie przyjęłaby pieniędzy na konkretny zakup, gdyby był to prezent bez okazji, ale skoro był imieninowy, to uznała, że te pieniądze się jej należą i wyda je po swojemu.

[horpyna4]

A czy zastanowiłaś się, jak taki prezent wygląda z punktu widzenia siostrzenicy? Bo ja obstawiam coś takiego:

- Czego ta ciotka wcina się w mój sposób ubierania i narzuca mi, w czym mam chodzić, a w czym nie?

[demodee]

> - Czego ta ciotka wcina się w mój sposób ubierania i narzuca mi, w czym mam chodzić, a w czym nie?

Oczywiście, wolno jej tak pomyśleć, ale uczciwiej byłoby odpowiedzieć coś w stylu: "dziękuję ciociu, że troszczysz się o mnie, ale ja i tak nowej kurtki nie kupię, bo ta, którą mam mi wystarczy. Weź więc te pieniądze z powrotem".

Wtedy sytuacja byłaby jasna.

[kocynder]

No nie, to nie jest kwestia "uczciwości"! Byłoby, gdyby to były ot tak, bez okazji wręczone pieniądze. Jeśli jednak w jej imieniny dałaś jej tytułem prezentu pewną kwotę, nawet i z sugestią, że chciałabyś, by kupiła sobie nową kurtkę/płaszcz, to po prostu przyjęła prezent imieninowy (kwotę x). A co do jej przeznaczenia, to właśnie mogła pomyśleć tak, jak zasugerowała Aqua, ba, nawet i z dopiskiem "No i po licho ta ciotka się wtrynia w moje ciuchy?! Ta moja ukochana ramoneska była ze mną na koncercie ... (nie wiem kto tam obecnie jest na topie), a ona mi tu wyjeżdża z jakimś babcinym paltocikiem?! Może jeszcze ze sztucznym lisem gryzącym się w ogon zamiast kołnierza?"
Jeśli zależy ci, by twój prezent pieniężny był przeznaczony na coś konkretnego - lepiej umów się z młodą krewniaczką na wypad na zakupy i licz na to, że uda się wam znaleźć coś, co zadowoli twój smak osoby dorosłej, a równocześnie nie wywoła mdłości w młodocianej głowie dziewczyny...

[demodee]

> No i po licho ta ciotka się wtrynia w moje ciuchy?! Ta moja ukochana ramoneska była ze mną na koncercie ...

Ale rozumiesz, że dając siostrzenicy pieniądze na nową kurtkę, nie zabieram jej starej ramoneski? I że może ona sobie w niej chodzić na koncerty czy gdzie chce?

> a ona mi tu wyjeżdża z jakimś babcinym paltocikiem?!

Nie czytasz uważnie. Ja nie sprezentowałam siostrzenicy żadnego paltociku tylko pieniądze na odzież zimową, którą miała sobie sama kupić.

[demodee]

Dobrze.

Czyli forum s-v. ustaliło, że wręczanie prezentów ze zdefiniowanym przez darczyńcę celem jest rzeczą ohydną, obraźliwą i ogólnie nie do pomyślenia.

A gdyby to siostrzenica określiła sobie sama cel, na który chce przeznaczyć prezenty imieninowe? Na przykład powiedziałaby: "Ciociu, nie dawaj mi polnych kwiatów ani czekoladek, w tym roku chciałabym dostać gotówkę, którą przeznaczę na coś specjalnego"?

Czy s-v. dopuszcza takie życzenie solenizantki? A jeśli tak, to czy darczyńca może zapytać o ten "cel"? Czy też niezgodne by to było z dobrym wychowaniem?

[aqua48]

demodee napisała:

> A gdyby to siostrzenica określiła sobie sama cel, na który chce przeznaczyć pre
> zenty imieninowe? Na przykład powiedziałaby: "Ciociu, nie dawaj mi polnych kwia
> tów ani czekoladek, w tym roku chciałabym dostać gotówkę, którą przeznaczę na c
> oś specjalnego"?
>
> Czy s-v. dopuszcza takie życzenie solenizantki? ]

Nie, nie dopuszcza. To roszczeniowe domaganie się gotówki, nie życzenie.

[znana.jako.ggigus]

Napisałaś:
wręczanie prezentów ze zdefiniowanym przez darczyńcę celem jest rzeczą ohydną, obraźliwą i ogólnie nie do pomyślenia

Wyobrać sobie, że siostrzenica ci mówi - kup sobie ciociu farbę na włosy jaką fajną, bo te siwe odrosty i ten niewiadomo jaki kolo od odsiwiacza to jest niemożliwe. I wyobraź sobie, że idziesz do drogerii i masz tę farbę, ale ekspedientka namówiła cię na fajny krem z wyciągiem z pieczarek brazylisjkich i mchu bałkańskiego i że ten krem po prostu kupiłaś. I parę dni potem siostrzenica patrzy na te twoje siwe włosy i już już nabiera powietrza, ale nagle dzwoni telefon/coś się tam dzieje i nie ma rozmowy.
Więc wyobraź sobiie to wszystko

[demodee]

> siostrzenica ci mówi - kup sobie ciociu farbę na włosy jaką fajną, bo te siwe odrosty i ten niewiadomo jaki kolo od odsiwiacza to jest niemożliwe.

W takiej sytuacji zastanawiam się, czy moja fryzjerka mnie nie oszukuje.

> idziesz do drogerii i masz tę farbę, ale ekspedientka namówiła cię na fajny krem z wyciągiem z pieczarek brazylisjkich i mchu bałkańskiego i że ten krem po prostu kupiłaś.

No dobra, kupiłam ten krem, ale chyba kupiłam za swoje, więc co siostrzenicy do tego?

> I parę dni potem siostrzenica patrzy na te twoje siwe włosy

Ale ja nie mam siwych włosów! To znaczy mam, ale ich nie widać, bo regularnie farbuję!

> i już już nabiera powietrza, ale nagle dzwoni telefon/coś się tam dzieje i nie ma rozmowy.

Zaciekawiłaś mnie. Dzwoni telefon i kto dzwoni? I w jakiej sprawie?

[znana.jako.ggigus]

No ale właśnie siostrzenica dała ci kasę na krem!!
A co do telefonu - myśl, co chcesz. Coś pamiętam z którejś wypowiedzi, że Wam też przerwało rozmowę.
Tak wprost - enta ilość osób tutaj pisze - dasz poeniądze, nawet przeznaczysz cel, a obdarowana osoba i tak robi z pieniędzmy, co chce. Tak mniej więcej opisałam to z drugiej strony, jak by to wyglądało gdyby siostrzenica dała tobie kasę na siwe włosy

[demodee]

Ne napisałaś, że siostrzenica dała mi pieniądze, z Twojego postu wynika, że po prostu zwróciła uwagę, ze wyłazi mi siwizna.

Gdyby chciała mi dać pieniądze na farbę, to bym ich oczywiście nie przyjęła. Siostrzenica jest studentką, która dorabia w weekendy i nie daje w prezencie starym ciotom pieniędzy.

> Tak wprost - enta ilość osób tutaj pisze - dasz poeniądze, nawet przeznaczysz cel, a obdarowana osoba i tak robi z pieniędzmy, co chce.

Czyli jeśli daję pieniądze na leczenie dziecka, a jego rodzice przeznaczą je na wyjazd zagraniczny dla całej rodziny, to jest to Twoim zdaniem OK.

[kocynder]

"Czyli jeśli daję pieniądze na leczenie dziecka, a jego rodzice przeznaczą je na wyjazd zagraniczny dla całej rodziny, to jest to Twoim zdaniem OK."
Tłumaczyło ci już kilka osób różnicę między prezentem imieninowym a darowizną celową. Ciągle nie dotarło? Otóż: jeśli dasz matce chorego dziecka w prezencie urodzinowym 1 000 złotych i nawet wspomnisz, że "może przyda się trochę więcej pieniędzy na leczenie waszego Jasia" - to nic ci do tego, że ta matka za te pieniądze kupi sobie kolczyki/pojedzie z Jasiem na Mazury/zorganizuje Jasiowi imprezę w "kulkolandii". Natomiast jeśli dajesz pieniądze na leczenie dziecka - to i owszem, rodzice powinni je na leczenie tego dziecka przeznaczyć, albo też odmówić ich przyjęcia. Z kwotą ofiarowaną w prezencie - co zrobi decyduje jubilat/solenizant/osoba obdarowana. Z pieniędzmi przeznaczonymi na konkretny cel - decyduje dawca. Proste?

[demodee]

> Proste?

Nieproste.

Mały Jaś ma imieniny. Daję jego rodzicom (bo Jaś jest mały) 1000 zł. i mówię, że to na rehabilitację Jasia, bo rodziców Jasia nie stać na rehabilitację. A potem się dowiaduję, że Jaś nie dostał swojej rehabilitacji, za to rodzice dołożyli moje 1000 zł do wyjazdu całą rodziną na Mazury.

To jest według Ciebie OK?

[znana.jako.ggigus]

Mowa jest o prezencie, a nie o rehabilitacji i wsparciu w tej kwestii

[znana.jako.ggigus]

Masz rację, miałam na myśli prezent siostrzenicy, a nie napisałam tego wyraźnie. Natomiast ty wiwsz, co robi sisotrzenica i komu daje pieniądze. Okay.

[anula36]

sama piszesz ze te pieniadze to byl prezent imieninowy. A prezent moze sobie obdarowany wydac na co chce,nie musi uwzgledniac sugestii darujacego.
Jak ty to sobie wyobrazasz? dajesz komus prezent na imieniny z haslem masz kupic to i to, a na to soiostrzenica, dzieki ciociu,ale nie potrzebuje tego, wez sobie swoja kase z powrotem.
Chcialabys sama zostac tak potraktowana?
Jak Cie tak gryzie zle wykorzystanie Twoich darow, ogranicz sie do czekolady i bukietu polnych kwiatow, tak bedzie lepiej dla wszystkich.

[demodee]

> Jak Cie tak gryzie zle wykorzystanie Twoich darow, ogranicz sie do czekolady i bukietu polnych kwiatow,

Zamierzam tak zrobić, jeśli siostrzenica kurtki nie kupi. W przyszłości albo będę jej sama kupować, co uznam za stosowne, albo w prezencie będę wręczać wyłącznie polne kwiaty.

Ale teraz nie mam pewności, jak pieniądze zostały spożytkowane, może kurtka została kupiona, ale na przykład jeszcze jest za ciepło, żeby ją nosić?

A forum twierdzi, że nie powinnam o to pytać, więc pozostaję w niepewności, jak mam się prezentowo zachować w przyszłości.

[aqua48]

demodee napisała:

> Chyba, gdyby uważała, że kurtka jej niepotrzebna, to nie przyjęłaby pieniędzy?

A dlaczego nie, skoro to był prezent imieninowy? Widocznie uznała, że dajesz z dobroci serca, a skoro WIESZ że swoją starą kurtkę bardzo lubi to potraktowała Twoje słowa jedynie jako pretekst do wręczenia daru pieniężnego.
Dopytywać się czy i co kupiła nie należy. Zechce to kupi kurtkę, lub płaszcz, nie zechce to schowa pieniądze na czarną godzinę lub wyda na imprezę z koleżankami. A Tobie już nic do tego. Dałaś - przepadło.

[demodee]

> Ale jeżeli okaże się (bez Twojego wypytywania), że kurtki nie kupiła, a pieniądze rozpirzyła na głupoty,

O tym mogę się przekonać tylko wypytując. Raczej nie będę myszkować siostrzenicy po szafie, żeby sprawdzić, czy wisi tam nowa kurtka.

> to więcej nie dawaj jej pieniędzy na wskazany przez Ciebie cel.

Ale skąd mam wiedzieć, czy na drugi raz dać, skoro nie wiem, jak wydała pieniądze za pierwszym razem?

> Możesz dawać pieniądze, ale żeby wydała na to, co chce.

Ale pytanie w wątku jest nie o to. Mnie chodzi o darowiznę celową.

[kocynder]

To nie była darowizna celowa, a prezent imieninowy!

[demodee]

To był prezent czyli darowizna, jak najbardziej celowa, darowany w dniu obchodzenia imienin.

Gdyby była darowana w innym terminie to by coś zmieniało?

[kocynder]

Prezent to prezent. Kropka. Darowizna celowa to coś innego. I owszem, lat temu kilka dostałam darowiznę celową (nota bene - od ciotki, ale nie tak obrzydliwej jak ty!) celem zakupu komputera i opłacenia kursu. I dokładnie to zrobiłam z darowizną celową. Natomiast PREZENT to nie jest darowizna celowa, a po prostu... Prezent. Który większość daje po to, żeby sprawić przyjemność drugiej osobie, a ty, żeby podbudować swoje ego.

[demodee]

> Prezent to prezent. Kropka. Darowizna celowa to coś innego

A co konkretnie różni prezent od darowizny celowej?

[aqua48]

demodee napisała:

> > Prezent to prezent. Kropka. Darowizna celowa to coś innego
>
> A co konkretnie różni prezent od darowizny celowej?

W darowiźnie celowej ciotka bez okazji mówi - Zosiu dam ci na nową kurtkę chcesz? A Zosia odpowiada - dziękuję ciociu, ale ja lubię bardzo tę starą. I nie przyjmuje pieniędzy.
Prezent robi się z okazji. Daje się coś i nie dopytuje co obdarowany z prezentem uczynił. Czy powiesił go w salonie, czy przekazał Caritas, czy przepił z kumplami.

[kocynder]

Aqua ci dokładnie wyjaśniła różnicę. Myślę, że to główny problem to właśnie pomylenie przez ciebie pojęć "darowizny celowej" i "prezentu imieninowego".
I owszem, GDYBYŚ bez żadnej okazji, albo też przy okazji ogólnej rozmowy o zimowych okryciach wierzchnich powiedziała "Wiesz, Zosiu, ta twoja kurtka jest już mocno podniszczona, dam ci tyle a tyle pieniędzy na nową, ok?" - wówczas jest to darowizna celowa, i Zosia, chcąc pozostać przy swojej nawet i mocno znoszonej ale ukochanej ramonesce powinna grzecznie i asertywnie odpowiedzieć "Dziękuję, ciociu, ale jednak uważam, że moja kurtka jest jak najbardziej wystarczająca, poza tym bardzo ją lubię, więc nie skorzystam, choć propozycja bardzo miła.". Koniec tematu. Ewentualnie Zosia mogłaby odpowiedzieć "A wiesz, ciociu, że faktycznie. Uwielbiam moją ramoneskę, ale nie jest ona zbyt odpowiednia chociażby na rozmowę o pracę." i przyjąć gotówkę. Wówczas jak najbardziej mogłabyś przy którejś kolejnej okazji nawiązać do rozmowy i planów zakupu, albo też (i to by było najstosowniejsze) "Zosia" powinna sama zacząć rozmowę "Wiesz, ciociu, w galerii XYZ była wyprzedaż fantastycznych płaszczy! Kupiłam takie cudo (tu prezentacja zakupu) i jeszcze do tego wystarczyło na cudowny szal!". Jednak odmienną jest sytuacja, kiedy dajesz prezent imieninowy w postaci gotówki, choćby i nietaktownie dyktując co TY byś chciała, żeby zostało kupione. Prezent to prezent, a nie "darowizna celowa". I tak, skoro już dałaś gotówkę dość nieelegancko decydując, że "Zosi" potrzebna jest kurtka (wbrew jej własnej opinii, skoro lubi swoją dotąd noszoną i uważa ją za odpowiednią!) - nic ci do tego czy Zosia kupiła kurtkę, czy pieniądze przehulała czy też kupiła konieczny jej podręcznik do teozofii wyzwolonej.
Na marginesie - skoro de facto wiesz, że twój ciotkowaty gust nijak nie trafia w gust "Zosi" (a to wiesz!) kupowanie jej na siłę prezentów, które TY uważasz za słuszne jest niegrzeczne, nieeleganckie i po prostu głupie. Piszę z doświadczenia - bo sama miałam taką ciotkę, która była święcie przekonana, że wie lepiej co mi pasuje i co mi się przyda, więc obdarowywała mnie różnymi paskudztwami, w rodzaju chabrowego żakieciku do niczego mi nie pasującego i za dużego na mnie o dwa numery (ale tak elegancko układającego się na ramionach!), jadowicie zielonej kiecki w której wyglądałam jak swoja własne śmierć w trzy dni po pogrzebie (ale to najmodniejszy kolor w tym sezonie!) oraz temu podobnymi szmatami, za które dziękowałam z grzecznym uśmiechem i które upychałam na dnie szafy, a w miarę możliwości upłynniałam oddając komuś do kogo pasowały i komu się podobały (z tym, że nie w ramach "daru" a ot tak, bez okazji, na zasadzie "koleżanka z jękiem "Kocynder, ale to fantastyczna kiecka/bluzka/apaszka/cokolwiek!", na co ja bez żalu oceniając prezent od upiornej ciotuni "Chcesz, podoba ci się, będziesz nosić - to bierz, bo ja za Chiny Ludowe tego na siebie nie założę!").
Więc naucz się różnicy między "darowizną celową a prezentem, i jeśliś tak skąpa, że ci żal iż nie TY decydujesz na co młoda kobieta wydaje SWOJE (bo otrzymane w prezencie) pieniądze - to faktycznie ogranicz się do kwiatów, ewentualnie jakichś czekoladek.

[la_felicja]

- to faktycznie ogranicz się do kwiatów, ewentualnie jakichś czekoladek.

A gdzie czekoladek, gdzie! Ona jak się dowie, że siostrzenica najbardziej lubi białą czekoladę, to specjalnie jej kupi bombonierkę ciemnych, bo tak jest wykwintniej!

[kocynder]

A też fakt. Z księciem też problem, bo może siostrzenica uwielbia delikatne frezje, a upiorna ciotunia uprze się kupić jej skrzyżowanie brokuła z fioletową kapustą, bo obecnie jest modne?
Z tym, że problem o tyle mniejszy, że czekoladki można rozczęstować (dziewczyna na pewno ma w gronie znajomych kogoś, kto lubi ciemną, gorzką, z nadzieniem miętowym, kwiatowym czy co tam ciotunia wymyśli), a kwiaty w końcu zwiędną i się je po prostu wyrzuci.

[kocynder]

"Z kwieciem" miało być! Głupi telefon!

[annthonka]

A jeśli się okaże, że wydała na fryzjera albo na piwo to co? Zarządasz zwrotu?

Nie możesz dyktować siostrzenicy, na co ma wydać pieniądze, które dostała w prezencie. Jeżeli koniecznie chciałaś, żeby to była kurtka to trzeba było ją zabrać na zakupy.

A poza tym, czemu uważasz, że masz prawo narzucać siostrzenicy swoją wolę?

[demodee]

> A jeśli się okaże, że wydała na fryzjera albo na piwo to co? Zarządasz zwrotu?

Nie zażądam zwrotu, ale więcej ona pieniędzy ode mnie nie dostanie.

> Jeżeli koniecznie chciałaś, żeby to była kurtka to trzeba było ją zabrać na zakupy.

Myślałam o tym, ale nie chciałam, żeby moja obecność wpływała na jej wybór. Chciałam, żeby poszłą do sklepu sama (ew. z koleżanką) i kupiła kurtkę, jaką chce. Bez mojej (dez)aprobaty.

[annthonka]

demodee napisała:


> Nie zażądam zwrotu, ale więcej ona pieniędzy ode mnie nie dostanie.

I bardzo dobrze, nie dawaj, skoro mają z tym być związane takie cyrki.



> Myślałam o tym, ale nie chciałam, żeby moja obecność wpływała na jej wybór. Chc
> iałam, żeby poszłą do sklepu sama (ew. z koleżanką) i kupiła kurtkę, jaką chce.

No widzisz, TY chciałaś. A zastanowiłaś się, czego ONA chciała?

Rozliczanie obdarowanego z tego, co zrobił z prezentem jest co najmniej dziwne, a dyktowanie dorosłej osobie, że ma sobie kupić kurtkę, bo ciocia tak chce to już w ogóle jakiś kosmos.

Wszyscy Ci to mówią, a Ty w kółko to samo. Albo jesteś jakas odporna, albo jesteś trollem.

[kocynder]

A jeśli ona NIE CHCE żadnej nowej kurtki? Bo tą, którą ma bardzo lubi, bo ma do niej sentyment, bo w tej właśnie kurtce była na koncercie ukochanego muzyka, bo w tej właśnie kurtce pierwszy raz całowała się z ukochanym, bo niezleżnie od wytarcia jest cudownie wygodna, ciepła w sam raz i po prostu nowa kurtka jest jej zbędna, pomimo przekonania sknerowatej ciotuni co powinna?
Samo twoje podejście "Więcej ona pieniędzy ode mnie nie dostanie!" jest obrzydliwe.

[demodee]

> A jeśli ona NIE CHCE żadnej nowej kurtki?

Nie wiem, czy nie chce. Przy wręczaniu prezentu nie powiedziała, ze nie chce. Może jednak chce i sobie kupi lub nawet kupiła?

> Samo twoje podejście "Więcej ona pieniędzy ode mnie nie dostanie!" jest obrzydliwe.

Na szczęście nikt nie musi przyjmować moich pieniędzy. Będę przestrzegać zasad s-v i wręczać w prezencie jedynie kwiaty polne!

[baba88]

W moim rozumieniu już samo sugerowanie siostrzenicy co ma sobie kupić w ramach prezentu imieninowego było nie na miejscu a dopytywanie to w ogóle jest kosmos.Co innego gdyby była to propozycja wsparcia finansowego bez okazji ale tu wchodzą inne aspekty. Co na to siostra? Nie wiem jak inni ale na miejscu siostry uważałabym taki dar za upokarzający chyba żebym była samotna matką z ogólnie znanymi problemami finansowymi.Prezent imieninowy powinien byc wydany na coś ekstra a nie na sztuke garderoby która powinni dostarczyć rodzice nawet niebogaci.

[demodee]

> Co innego gdyby była to propozycja wsparcia finansowego bez okazji

Czyli, gdybym na imieniny wręczyła siostrzenicy bukiet polnych kwiatów, a tydzień po imieninach pieniądze ze słowami "kup sobie za to kurtkę na zimę", to wtedy mogłabym zapytać, czy kurtkę kupiła?

> Co na to siostra?

Nie wiem, nie było jej na tych imieninach, czy siostrzenica powiedziała matce o prezencie, też nie wiem. Siostrzenica jest dorosła i nieubezwłasnowolniona, nie musi się matce zwierzać z prezentów imieninowych.

> na miejscu siostry uważałabym taki dar za upokarzający chyba żebym była samotna matką z ogólnie znanymi problemami finansowymi.

Siostra nie jest samotną matką, nie ma problemów finansowych, o ile mi wiadomo.

Gdyby jednak była samotną matką z problemami finansowymi, to wypadałoby zapytać jej córkę, czy mój dar został spożytkowany zgodnie z przeznaczeniem czy nie?

[aqua48]

demodee napisała:

> Gdyby jednak była samotną matką z problemami finansowymi, to wypadałoby zapytać
> jej córkę, czy mój dar został spożytkowany zgodnie z przeznaczeniem czy nie?

Nie. W żadnym wypadku nie wypada pytać o to czy dar został spożytkowany zgodnie z chęciami ofiarodawcy. Nawet jeśli darem jest zabytkowa waza z epoki Ming a ofiarodawca ma podejrzenia że służy za stojak na parasole.

[demodee]

> W żadnym wypadku nie wypada pytać o to czy dar został spożytkowany zgodnie z chęciami ofiarodawcy.

Rozumiem, że na forum panuje zgoda co do tej kwestii. Czyli ludzie, którzy robią prezenty w formie gotówki są frajerami, bo wydają kasę licząc się z tym, że prezenty zostaną spożytkowane niezgodnie z ich życzeniami. Czyli lepiej nie dawać gotówki, tylko po prostu wręczać solenizantom fanty licząc się z tym, że wylądują w kontenerze PCK lub na dnie szafy lub (w najlepszym przypadku) będą prezentem przechodnim. A jak to się ma do ekologii?

A co s-v. mówi o talonach/bonach sklepowych? Jeśli dałabym siostrzenicy talon do sklepu odzieżowego, to czy mogłabym zapytać czy go zrealizowała?

[aqua48]

demodee napisała:

>Czyli ludzie, którzy robią prezenty w formie gotówki są frajerami, bo wydają kasę licząc się z tym, że p
> rezenty zostaną spożytkowane niezgodnie z ich życzeniami.

Po pierwsze ludzie jeśli dają pieniądze to nie dołączają do nich własnych życzeń, po drugie dawanie nigdy nie jest tożsame z frajerstwem. No chyba, że dajesz prezent po to żeby zrobić przyjemność sobie, nie obdarowanemu i masz silną potrzebę kontroli nad cudzym życiem oraz losem Twego prezentu.

> Jeśli dałabym siostrzenicy talon do sklepu odzieżowego, to czy mogłabym zapytać czy go zrealizowała?

Nie. Nie wypada pytać ani o realizację talonu, ani o spożytkowanie kwoty ani o to czy ktoś nosi Twój prezent. Dajesz - przepadło.

[demodee]

> Po pierwsze ludzie jeśli dają pieniądze to nie dołączają do nich własnych życzeń,

Ale tak! Wyobraź sobie sponsorów różnych fundacji, którzy dają kasę i nie oczekują rozliczenia!

> dawanie nigdy nie jest tożsame z frajerstwem.

Bardzo często jednak jest. Pomyśl o oszustwie na wnuczka albo na nigeryjskiego księcia.

> No chyba, że dajesz prezent po to żeby zrobić przyjemność sobie, nie obdarowanemu i masz silną potrzebę kontroli nad cudzym życiem oraz losem Twego prezentu.

Daję prezenty, bo sprawia mi to przyjemność, to oczywiste. Gdyby nie sprawiało, to bym nie dawała. Daję z myślą, że obdarowany się ucieszy, jeśli prezent mu nie pasuje (nie zamierza kupić kurtki), to go nie przyjmie.
I raczej nie jest to narzędzie kontroli, jak ktoś nie chce, to może odmówić przyjęcia.

>

[horpyna4]

Ale jest to dyktowanie siostrzenicy (dorosłej), jak ma się ubierać. To naprawdę gruby nietakt, zwłaszcza że ona lubi swoją dotychczasową kurtkę.

[aqua48]

demodee napisała:

> Ale tak! Wyobraź sobie sponsorów różnych fundacji, którzy dają kasę i nie oczek
> ują rozliczenia!

Prezent imieninowy to jednak nie to samo.

> Pomyśl o oszustwie na wnuczka albo na nigeryjskiego
> księcia.

To co innego bo tu ktoś prosi Cię o datek. Podejrzewasz po za tym, że Twoja siostrzenica jest wyłudzaczem i oszustką? Hmm...

> Daję prezenty, bo sprawia mi to przyjemność, to oczywiste. Gdyby nie sprawiało,
> to bym nie dawała.

Aha. Ja daję by sprawić przyjemność obdarowanemu, nawet jeśli prezent zupełnie nie jest z mojej bajki i ja osobiście nigdy bym sobie podobnej rzeczy nie kupiła. A jeśli daję pieniądze to na zasadzie wydaj na to co potrzebujesz. Podobnie dostaję pieniądze - ze słowami - kup sobie co tam chcesz, i co ci sprawi przyjemność.

> I raczej nie jest to narzędzie kontroli, jak ktoś nie chce, to może odmówić przyjęcia.

Kontrolą jest to że chcesz rozliczać obdarowanego z tego co kupił, kiedy i czy wydał prezent zgodnie z Twoją sugestią. Rodzajem kontroli jest również fakt, że sama autorytarnie uznałaś, że siostrzenica potrzebuje nowego okrycia mimo że wiesz doskonale, że swoje bardzo lubi. W ten sposób ograniczasz jej moc decydowania w co ma się ubierać.

[horpyna4]

Należy też pamiętać, że dawanie dorosłej osobie pieniędzy na kurtkę (która jej zdaniem nie jest potrzebna) to nie tylko mówienie jej, jak ma się ubierać, żeby dogodzić ciotce. Jest to coś w rodzaju "skoro nie stać cię na porządne ubranie, to bogata ciotka ci je sfinansuje".

Niefajnie, prawda?

[basiastel]

Celem obdarowania kogoś prezentem na imieniny jest sprawienie mu przyjemności, nie wciskanie czegoś, czego nie chce i prowokowanie nieprzyjemnej sytuacji, że odmówi. Obdarowywani rzadko kiedy odmawiają, by nie robić przykrości darczyńcy i potem mają problem, co z bublem zrobić. Powinnaś się cieszyć, że siostrzenica wykorzystała pieniądze w sposób dla niej fajny.

[znana.jako.ggigus]

Nie jesteś fundacją.

[baba88]

Dajesz prezent z serca a nie w celu kontrolowania cudzego zycia.Talon odzieżowy podobnie jak bon do Rossmana jest ok, ale nacisk na to że siostrzenica potrzebuje mydła i dezodorantu a nie perfum to już nie .Moja kupiła kolczyki i gra gitara.

[aqua48]

Babo, moim zdaniem w ogóle przekonanie, że ktoś czegoś potrzebuje, a nawet o takiej potrzebie nie wspomniał jest już rodzajem przemocy w myśleniu o tej drugiej osobie. Na zasadzie - przecież ja wiem lepiej czego ci potrzeba. .

[horpyna4]

W dodatku z podtekstem "łoj, bidoto, pewnie cię nie stać na nową kurtkę".

[aqua48]

horpyna4 napisała:

> W dodatku z podtekstem "łoj, bidoto, pewnie cię nie stać na nową kurtkę".

A dla mnie tu jest podtekst - nie akceptuję Twojego wyglądu, oberwańcu, zacznij wreszcie wyglądać porządnie, czyli tak jak JA uważam za stosowne dla Ciebie

[horpyna4]

Tak, czy owak, jest to traktowanie obdarowywanej osoby jako wybrakowanej - bez pieniędzy, albo/i bez gustu. JA jestem wyrocznią i tylko moje zdanie się liczy.

Gdyby siostrzenica sama z siebie napomknęła, że zamierza kupić nową (cieplejszą) kurtkę, to wtedy można powiedzieć "skoro masz niedługo imieniny, to pozwól, że w prezencie sfinansuję ten zakup". I nie byłoby sprawy, bo siostrzenica sama pokazałaby kurtkę, a ciotka zwróciłaby pieniądze.

Ale skoro nic takiego nie powiedziała, to istnieje jeszcze inna możliwość - podpytanie, co chciałaby dostać. Wtedy to kupić, albo sfinansować; lepiej, gdy prezent nie jest niespodzianką, niż jak jest kompletnie nietrafiony i w ogóle niepotrzebny.

[annthonka]

horpyna4 napisała:


> Ale skoro nic takiego nie powiedziała, to istnieje jeszcze inna możliwość - pod
> pytanie, co chciałaby dostać.

W tym cały problem, że ciocia wie lepiej, co siostrzenica chciałaby dostać.

[verdana]

Następnym razem prezent powinien służyć zrobieniu obdarowanemu przyjemności, a nie pokazania mu, jak ma żyć. Siostrzenica ma kurtkę, którą lubi. Uważasz naprawdę, że ma obowiązek nosić inną, bo tak sobie wymyśliłaś? Postawiłaś obdarowaną w bardzo trudnej sytuacji. Mogła powiedzieć "Nie ciociu, nie przyjmne od ciebie tego przentu, bo nie mam zamiaru kupować sobie innej kurtki" - raczej niegrzeczne, albo wziąć, miło się uśmiechnąć i wykorzystać prezent jako prezent, a nie nakaz zmiany sposobu ubierania się. Jesli nie rozumiesz, to wyobraż sobie, ze na imieniny dostajesz pieniadze na fryzjera z nakazem przefarbowania się z blond na rudy i obcięcia włosów.

[demodee]

> wyobraż sobie, ze na imieniny dostajesz pieniadze na fryzjera z nakazem przefarbowania się z blond na rudy i obcięcia włosów.

Wyobrażam sobie. I tak właśnie bym odpowiedziała: "Dziękuję, ale ne przyjmę prezentu, bo wolę pozostać przy dotychczasowej fryzurze".

Nie uważam, że to niegrzeczne, raczej asertywne.

Ale wziąć pieniądze i postąpić wbrew woli darczyńcy to dla mnie jakoś się kłóci z s-v.

I z uczciwością.

[angazetka]

Wolą darczyńcy powinno być sprawienie obdarowanej przyjemności. Reszta jest jakby... nieistotna.

[baba88]

Tez tak myślę.Niemniej bon do Reserve gdzie zawsze mozna cos wybrac jest OK.Lepsze niż bluzeczka pod ciociny gust.Choc moja siostrzenica podobno nosi ciuchy ode mnie

[annthonka]

baba88 napisała:

> Tez tak myślę.Niemniej bon do Reserve gdzie zawsze mozna cos wybrac jest OK.

A jeszcze lepsza jest karta podarunkowa do galerii handlowej, którą można zapłacić w dowolnym sklepie w tej galerii.

[szpil1]

demodee napisała:


>
> Rozumiem, że na forum panuje zgoda co do tej kwestii. Czyli ludzie, którzy robi
> ą prezenty w formie gotówki są frajerami, bo wydają kasę licząc się z tym, że p
> rezenty zostaną spożytkowane niezgodnie z ich życzeniami.


Naprawdę nie rozumiesz? Prezent w formie gotówki jest fajnym prezentem jeśli sie obdarowanemu nie sugeruje lub zaleca co ma kupić.

[demodee]

> Naprawdę nie rozumiesz?

Ależ rozumiem! Jeśli prezent to tylko w postaci rzeczowej. Inaczej ryzykujemy, że pieniądze zostaną wydane niezgodnie z intencjami darczyńcy.

[horpyna4]

Trochę odwracasz kota ogonem. Intencje darczyńcy są dużo mniej ważne, niż przyjemność osoby obdarowanej.

Można dać pieniądze, ale po to, żeby obdarowany wydał je na to, co JEMU sprawi przyjemność. Chyba, że sam mówił wcześniej, że marzy o czymś, to wtedy można powiedzieć, że dostaje pieniądze na spełnienie konkretnie tych marzeń. Ale nie dopytywać się, czy już to kupił, bo on sam powinien powiedzieć o nabytku, a nawet pokazać go.

Jeżeli sam tego nie powie, to i tak nie pytać.

[aqua48]

demodee napisała:

> Ależ rozumiem! Jeśli prezent to tylko w postaci rzeczowej. Inaczej ryzykujemy,
> że pieniądze zostaną wydane niezgodnie z intencjami darczyńcy.

Nie, nadal nie rozumiesz. Intencją darczyńcy powinno być jedynie sprawienie przyjemności obdarowanemu. Wówczas nie ma żadnego ryzyka.

[angazetka]

Dając prezent, darczyńca powinien mieć jedną intencję: sprawić komuś przyjemność. To takie proste.

[szpil1]

demodee napisała:

> > Naprawdę nie rozumiesz
>
> Ależ rozumiem! Jeśli prezent to tylko w postaci rzeczowej. Inaczej ryzykujemy,
> że pieniądze zostaną wydane niezgodnie z intencjami darczyńcy.

Albo rzeczywiście nie rozumiesz albo próbujesz rozruszać to forum.

[kruszysia]

Piszesz "na imieniny siostrzenicy wręczam jej pewną kwotę ".
Wydaje mi się, że Ty uważasz tę kwotę za subwencję, a zatem domagasz się potwierdzenia, że środki wydano zgodnie z celem, a siostrzenica potraktowała tę kwotę jako prezent imieninowy.

[angazetka]

I w ogóle ten tytuł "dary". Nie żadne "dary", tylko prezent imieninowy.

[verdana]

Nie prezent. Tylko nakaz kupienia sobie kurtki i nie noszenia starej. Bo ciotka tak sobie życzy, a jak ciotka sobie życzy, to siostrzenica ma tak zrobić. Więcej nawet - ma nie tylko kupić kurtkę , ale więcej nie zakładfać swojej ulubionej, bo taki był właściwy cel - pokazanie siostrzenicy, kto decyduje, jak ma się ubierać.

[jerrykot1]

Nie wypada. Prezent imieninowy z ukierunkowaniem realizacji??? Co miałaś zamiar uzyskać? Wyobraź sobie taką sytuację: dajesz komuś kasę ze wskazaniem,że delikwent MUSI kupić sobie za nią najnowszego mercedesa i tylko tę markę. Tymczasem obdarowany, choć jest miłośnikiem motoryzacji - mercedesów nie ceni i kupiłby chętnie np. jaguara mark 2, zabytkowy i nietypowy wóz. To co - miałby zrezygnować z zakupu, oddać kasę?
Prezent to nie darowizna celowa - dajesz go,aby sprawić radość OBDAROWANEMU, a sobie zostawiasz przyjemność z jego radości jako jedyny benefit.

[baba88]

Ładnie powiedziane.

[demodee]

Ciekawa kwestia wynikła w tym wątku - w dawaniu liczy się tylko wola i przyjemność obdarowanego, darczyńca jest tylko dawcą zasobów.

Moim zdaniem wręczanie i przyjmowanie darów to czynność, z której obie strony mają być zadowolone. Jeśli przy transferze zasobów strona aktywna jest niezadowolona, to raczej nie mamy do czynienia z wręczaniem daru tylko ze składaniem jakiejś daniny...

I ciekawe skąd przekonanie, że jeśli dar jest wręczony przy jakiejś okazji (imienin), to obdarowany może swobodnie dysponować darem, a jeśli wręczony jest w innym terminie, to musi się liczyć z jakimiś ograniczeniami (życzenie ofiarodawcy)?

[horpyna4]

Strona aktywna powinna być zadowolona nie z powodu tego, że dała coś, co sama uważała za najlepsze, tylko z zadowolenia osoby obdarowanej.

[demodee]

Potwierdzasz, co napisałam - ważniejsza jest przyjemność osoby obdarowanej niż darczyńcy. A niektórzy na tym forum uważają, że darczyńca ma tylko przetransferować zasoby i spadać bez słowa...

[aqua48]

demodee napisała:

> Potwierdzasz, co napisałam - ważniejsza jest przyjemność osoby obdarowanej niż
> darczyńcy.

W jaki sposób porównujesz przyjemności oraz kwantyfikujesz ich wagę? Brzmisz jakbyś prezentami kupowała człowieka i nadal chyba nie zrozumiałaś o co chodzi w dawaniu i otrzymywaniu prezentów.
W tej sytuacji lepiej nie dawać nic, niż dawać z zaciśniętymi zębami i poczuciem krzywdy, lub dawać i wymagać od obdarowanego dostosowania się do woli darczyńcy, składania raportów, itp.

> A niektórzy na tym forum uważają, że darczyńca ma tylko przetransferować zasoby i spadać bez słowa...

Ciekawe gdzie konkretnie to wyczytałaś?

[kocynder]

Jak to jak kwalifikuje wagę? To przecież oczywista oczywistość: JEJ zdanie jest ważniejsze. Zawsze. A jeśli dla kogoś nie jest - to tym gorzej dla tego kogoś. Przyznam, że mnie "rozłożyła" określeniem "transferowania zasobów" na danie siostrzenicy prezentu imieninowego...

[demodee]

> Dopytywać się czy i co kupiła nie należy. Zechce to kupi kurtkę, lub płaszcz, nie zechce to schowa pieniądze na czarną godzinę lub wyda na imprezę z koleżankami. A Tobie już nic do tego. Dałaś - przepadło.

Wyczytałam to w tych słowach. I to są Twoje słowa, aquo...

> W jaki sposób porównujesz przyjemności oraz kwantyfikujesz ich wagę?
No cóż, zgodnie z filozofią, którą na tym forum głosi heniek8, i do której sensowności coraz bardziej się przekonuję, odpowiadać możemy tylko za siebie. Za swoje czyny, emocje itd. Czyli dając prezent mogę być pewna tylko swojej przyjemności. Czy siostrzenicy się spodoba czy nie - nie wiem, i dlatego może to mi być obojętne.

Więc forum sv przekonuje mnie, że budowanie jakichś relacji z innymi ludźmi przez dawanie i branie nie ma sensu, bo zbyt to się robi skomplikowane, żeby się w to bawić.

Najmniej kłopotliwe jest jednak niedawanie prezentów (jaka oszczędność pieniędzy!), niebywanie na imprezach urodzinowych (jaka oszczędność czasu!) i ogólnie unikanie ludzi jak tlyko się da.

[aqua48]

demodee napisała:

> Wyczytałam to w tych słowach. I to są Twoje słowa, aquo...

To jakoś czytasz zupełnie co innego niż napisane, bo w moich słowach nic o tym by "przetransferować zasoby i spadać bez słowa" nie ma. Jest o tym by dać ze szczerego serca coś co ma sprawić przyjemność obdarowanemu, a nie sprawować nad nim kontroli dociekając co z prezentem uczynił.

> Czy siostrzenicy się spodoba czy nie - nie wiem, i dlatego może to mi być
> obojętne.
> Więc forum sv przekonuje mnie, że budowanie jakichś relacji z innymi ludźmi prz
> ez dawanie i branie nie ma sensu,
> Najmniej kłopotliwe jest jednak unikanie ludzi jak tlyko się da.

Nie, nie ma najmniejszego sensu jeśli dawaniem prezentów chcesz sobie "kupować" relacje międzyludzkie. Relacje tworzy się w inny sposób. I jest to proces żmudny, wymagający poświęcenia im swojego czasu, życzliwości, tolerancji i akceptacji tego że inni nie muszą odpowiadać naszym oczekiwaniom, ani spełniać ich, a mimo to, a może nawet dlatego mogą wnosić do naszego życia wartość.

[kocynder]

Ciężko u ciebie z myśleniem i przyswajaniem tego co czytasz...
Tak, w kwestii prezentów OBIE strony mają być zadowolone. Obie. Czyli nie wyłącznie łaskawca dający i narzucający SWOJE zdanie i swoje chęci. I tak, gdybym miała taką upiorną krewniaczkę jak ty - zdecydowanie wolałabym NIC nie dostać, niż dostać kasę a potem wysłuchiwać żali, że ciotunia chciała żebym kupiła coś innego niż ja wybrałam! Prezent, który w swej liczykrupskiej duszy nazywasz wdzięcznie "transferem zasobów", ma na celu sprawienie przyjemności głównie osobie obdarowywanej - bo prezent jest wręczany z okazji jakiegoś tej osoby święta.
Pojmij - jeśli dajesz prezent imieninowy (bądź na inną okazję!) w postaci gotówki - to nic ci do tego czy obdarowana kupi za te pieniądze kurtkę, bilet na koncert, piwo dla paczki przyjaciół czy też gacie z brylantami.
Natomiast jeślibyś bez okazji zaoferowała krewniaczce kwotę x na nowe okrycie - to i owszem, powinna ona albo odmówić przyjęcia pieniędzy (oczywiście grzecznie, np "Bardzo ci, ciociu dziękuję, ale uważam, że moja stara kurtka jest jeszcze dość dobra.") albo też przyjąć wspomnianą kwotę, i wówczas, owszem, w dobrym tonie byłoby, gdyby po jakimś czasie sama wyszła z inicjatywą (na zasadzie "Wiesz, ciociu, ostatnio w XYZ była wystawa i promocja na płaszcze i kurtki, poszłam i zobacz jakie cudo trafiłam (tu prezentacja nabytku) i za całkiem rozsądną kwotę!").
To jest to czego nie pojmujesz, czyli różnica między prezentem a darowizną celową.
Ponownie - obdarowany nie MUSI liczyć się z życzeniem ofiarodawcy w żadnym wypadku. Nie ma możliwości ZMUSIĆ darbiorcy do uległości w tej kwestii, więc i nie ma musu. Mówimy tu o tym, co się powinno, czyli co wypada. I tak jak nie wypadałoby, żeby siostrzenica poprosiła o kasę zamiast prezentu - tak tobie nie wypada jej "rozliczać" z tego, na co prezent wydała.
Jakoś nie mam wątpliwości, że gdybyś się zadeklarowała współfinansować tejże młodej krewnej wesele - to byłabyś takim upiornym wampirem, który narzuca SWOJĄ wizję wesela mając głęboko w... Rowie Mariańskim życzenia i chęci młodych, w dodatku co krok wyrzygującym, że "Ja płacę to ja decyduję!"... Chwała wszystkim możliwym bogom, że ja nie mam takich potworów ani w rodzinie ani wśród znajomych...

[demodee]

> Tak, w kwestii prezentów OBIE strony mają być zadowolone. Obie.

Też tak myślałam, ale z wątku wynika, że ważna jest tylko przyjemność biorcy.

> Pojmij - jeśli dajesz prezent imieninowy (bądź na inną okazję!) w postaci gotówki - to nic ci do tego czy obdarowana kupi za te pieniądze kurtkę, bilet na koncert, piwo dla paczki przyjaciół czy też gacie z brylantami.

Trochę zaprzeczasz sama sobie, bo powyżej pisałaś, że w czynności darowania przyjemność mają mieć obie strony. Jeśli więc dam siostrzenicy pieniądze zaznaczając, że to na kurtkę, a ona po miesiącu pokaże mi tatuaż, który sobie za te pieniądze zrobiła, a wszyscy w moim otoczeniu wiedzą, ze jestem wrogiem tatuaży, to jaki ma to sens?

[horpyna4]

Toż tłumaczymy, że jeżeli daje się pieniądze w prezencie, to można powiedzieć o ich przeznaczeniu tylko wtedy, kiedy obdarowywana osoba wyraźnie przedtem powiedziała, że takiej rzeczy bardzo potrzebuje.

Jeżeli ktoś daje pieniądze na coś określonego, co sam wymyślił, ingeruje w życie obdarowywanej osoby, a to jest absolutnie sprzeczne z SV.

Z wątku słusznie wynika, że ważna jest przyjemność biorcy. Może nie tylko, ale przede wszystkim. A przyjemność dawcy powinna być spowodowana tylko przyjemnością biorcy, a nie satysfakcją, że zmusiło się kogoś do kupienia niechcianej rzeczy. Tak trudno to zrozumieć?

[aqua48]

demodee napisała:

> Jeśli więc dam siostrzenicy pieniądze zaznaczaj
> ąc, że to na kurtkę, a ona po miesiącu pokaże mi tatuaż, który sobie za te pien
> iądze zrobiła, a wszyscy w moim otoczeniu wiedzą, ze jestem wrogiem tatuaży, to
> jaki ma to sens?

Taki, że możesz się ucieszyć, że sprawiłaś swoim darem siostrzenicy przyjemność. I jest ona dzięki niemu szczęśliwa. Nawet jeśli Ty SOBIE tatuażu nigdy nie zrobisz, dopuściłaś fakt, że komuś innemu może się to podobać, ba może być jego marzeniem, które udało ci się pomóc mu zrealizować.

[verdana]

Przy dawanieu obie strony mają być zadowolone, ale z czego innego. Strona dająca ma być zadowolona, ze sprawiła przyjemność osobie obdarowanej. Osoba obdarowana ma być zadowolona z prezentu, a własciwie z tego, ze ktoś o niej pomyślał i dał jej prezent, który świadczy o tym, że intencvją było sprawienie radości. W Twoim rozumieniu darczyńca ma być zadoolony nie z tego, że obdarowany jest zadowolony, tylko że dzięki swoim pieniądzom skłonił obdarowanego do pożądanego zachowania i tego, aby obdarowany był mu wdzięczny i dzięki temu bardziej posłuszny i przywiązany. No i zmartwię Cię. To tak nie działa. Takie zdowolenie darczyńcy jest zadowoleniem wyłącznie z siebie, bez jakiegokolwiek liczenia się z drugą osobą. Takie prezenty są zazwyczaj niepożądane , bo nie są prezentami, tylko kupowaniem za pieniądze takiego, a nie innego zachowania drugiej osoby, są prezentem wyłacznie dla osoby dającej i cholernym obciążeniem dla biorącej.

[kocynder]

Dokładnie. Ciekawe czy dotrze...

[yoma]

A weź sobie ciotka w dupę wsadź te pieniądze i niech ci bokiem wyjdą!!!!!

[demodee]

Kiedyś miałam w tramwaju taką przygodę:

Siedziałam na miejscu zwyczajnym (nie dla pasażerów uprzywilejowanych). Wsiadł mężczyzna trzymający na ręku małą dziewczynkę, a za rękę kilkuletniego chłopca. Ponieważ nikt się nie ruszył, wstałam i powiedziałam do tego człowieka: " proszę bardzo, pan sobie usiądzie". Mężczyzna podziękował, posadził chłopca na siedzeniu, a sam stał dalej trzymając dziewczynkę na ręku.

Następnego dnia na tej samej trasie na tym samym przystanku znów wsiadł ten mężczyzna z dziećmi (może wracał do domu odebrawszy dzieci z przedszkola?) i znów nie było wolnego miejsca dla niego. Mężczyzna zauważył mnie i podszedł z uśmiechem, ale ja udałam, że go nie poznaję i nie wiem, o co chodzi.

Czy postąpiłam zgodnie z zasadami sv czy nie?

[yoma]

Daj boże każdemu tylko takie przygody 😄

[demodee]

No nie wiem. Ta sytuacja nie była dla mnie przyjemna.
Ani pierwszego dnia, ani drugiego.

[horpyna4]

Kiedyś pewien mój wujek (ani młody, ani zdrowy) w podobnej sytuacji ustąpił miejsca kobiecie, a ona zareagowała identycznie jak opisany przez Ciebie mężczyzna.

Tyle, że wujek w tej sytuacji kazał chłopcu wstać, usiadł z powrotem i powiedział kobiecie, że to jej z niemowlakiem na ręku ustąpił, a nie starszemu chłopcu.

[verdana]

Kilkuletnie dzieci nie powinny absolutnie stać w środkach komunikacji. W razie gwałtownego hamowania są narażone na niebezpieczeństwo. Facet z dwojgiem dzieci nie bardzo ma wybór, pewnie uznał, że bezpieczniejsza bedzie dziewczynka na rekach, niż stojący samodzielnie chłopiec. No, ale skoro ja ustępuję, to przecież mam prawo decydować, które dziecko ważniejsze, prawda? Nie ustępuję po to, aby komuś było wygodniej, tylko aby pokazać, ze mam dobre serduszko

[demodee]

> Kilkuletnie dzieci nie powinny absolutnie stać w środkach komunikacji. W razie gwałtownego hamowania są narażone na niebezpieczeństwo.

W trakcie gwałtownego hamowania wszyscy są narażeni na niebezpieczeństwo i dzieci i dorośli. Chociaż z drugiej strony pojazdy komunikacji miejskiej nie rozwijają zawrotnych prędkości, a to głównie prędkość zabija.

> Facet z dwojgiem dzieci nie bardzo ma wybór, pewnie uznał, że bezpieczniejsza bedzie dziewczynka na rekach, niż stojący samodzielnie chłopiec.

A ja postępowanie pasażera odczytałam jako chronienie syna pierworodnego, jeśli ma się coś stać, to niech lepiej ucierpi córka... Mógł przecież posadzić oboje dzieci na siedzeniu, a sam stanąć przy nich, żeby nie pospadały.

> No, ale skoro ja ustępuję, to przecież mam prawo decydować, które dziecko ważniejsze, prawda?

Nie przeczytałaś mojego postu uważnie - ja nic nie powiedziałam, gdy mężczyzna posadził chłopca a dziewczynkę trzymał na rękach.

> Nie ustępuję po to, aby komuś było wygodniej, tylko aby pokazać, ze mam dobre serduszko

Ustępuję, żeby było wygodniej osobie trzymającej dziecko na rękach, nie kilkulatkowi. W czasach, kiedy ja miałam kilka lat, byłam zganiana z siedzeń w tramwajach i musiałam ustępować starszym. Dzisiaj dorośli mają ustępować miejsca kilkulatkom?

[horpyna4]

Dziecko ok. 7 lat może bezpieczniej stać w środkach komunikacji od osoby dorosłej. W razie gwałtownego hamowania łatwiej się utrzyma poręczy, bo ma bardziej wytrzymałe mięśnie w stosunku do masy ciała od osoby pełnowymiarowej.

Dlatego też powinna usiąść osoba dorosła z dzieckiem na ręku, a starsze dziecko powinno stać tuż przy niej, trzymając się mocno poręczy; rodzic może dodatkowo obejmować je ręką. Osoba trzymająca niemowlę nie powinna testować siły bezwładności; to nie jest kwestia wygody, tylko zdrowego rozsądku.

[baba88]

Dziedzic nazwiska nie może ponieść uszczerbku a zdrowiu. Jak mogłaś?LOL

[felisdomestica1]

Wiesz co kocynder, ty się lepiej zajmij własnym dobrym wychowaniem, bo jęzor masz niewyparzony.