Szyk konduktu :(

[ta]

Dzień dobry.
Byłam świadkiem takich oto scen na cmentarzu. Nieprzyjemna wymiana zdań pomiędzy żałobnikami najbliższymi zmarłemu nastąpiła podczas formowania konduktu. Iskrzyło. Szło o to, kto ma iść pierwszy za trumną, dorosłe dzieci zmarłego ze swoją matką, która była pierwszą sakramentalną żoną czy druga żona - cywilna ze swoimi dorosłymi dziećmi pasierbami zmarłego. Pogrzeb był w obrządku katolickim, z księdzem.
Stroną bardziej pobudzoną była druga żona z pasierbami.
Ostatecznie szyki się pomieszały i jedni próbowali wyprzedzić, wypchnąć z szeregów drugich.

Nie chciałabym nigdy więcej widzieć czegoś podobnego

[angazetka]

Druga żona i biologiczne dzieci powinny iść za trumną.

[akle2]

Też tak uważam. W każdym razie ostatnia żona (bo Pan mógł mieć tych żon więcej, niż dwie). No i oczywiście dzieci biologiczne. Jednym słowem najbliższa rodzina, która "organizuje" pogrzeb. Tyle, jeśli chodzi o "prawidłowość" szyku.
Jednakże jakiekolwiek przepychanki nad trumną są bardzo w złym guście, nawet, jeśli ktoś "nieuprawniony" wepchnie się na sam przód.

[kocynder]

Nie ma znaczenia w jakim obrządku pogrzeb, religijnym czy świeckim.
Przepychanki i wzajemne "wypychanie" z szeregu są zawsze w złym guście.
Byłam na pogrzebie pewnego pana, który miał dwoje dzieci z jedną partnerką, z którą był przez chyba 10 lat, potem wziął ślub z inną i z nią miał jedno dziecko, potem się rozwiódł i wziął drugi ślub (kolejne dzieci), a na koniec, po rozwodzie związał się nieformalnie z kolejną panią - tym razem bez progenitury... W kondukcie szły przodem wszystkie razem dzieci (zarówno te "przedślubne", jak i z kolejnych małżeństw), za dziećmi zaś ramię w ramię, niejako "ławą", wszystkie "wdowy" - pierwsza i ostatnia "bezślubne", oraz obie rozwiedzione. Dało się?
W opisanym przez ciebie przypadku przypuszczam, że choć możliwe, że bardziej "pobudzona" była druga żona - postawa pierwszej raczej sprzyjała zaognieniu sytuacji niż jej wyciszeniu...

[ta]

Dla mnie obrządek pogrzebu nie ma znaczenia. Wspomniałam o tym, gdyż przepychanki rodziny były komentowane, niestety. Były głosy jak angazetki, ale i takie, że skoro pogrzeb jest katolicki, z księdzem, to prawowitą wg wiary jest żona sakramentalna i druga - „ cywilna” powinna to uznać i ustąpić.

Dzieci chciały wspierać swoje matki i być przy nich. To było widoczne.
Proponowany przez angazetkę szyk druga żona plus dzieci biologiczne za trumną nie miał raczej w tej sytuacji szans powodzenia.

Moim zdaniem ta delikatna i wywołująca emocje sytuacja powinna być omówiona i przebieg pogrzebu ustalony w ich gronie wcześniej. Wyraźnie strony były jednak skonfliktowane i to prawdopodobnie od dawna.

[jadwiga1350]

ta napisała:


>
> Dzieci chciały wspierać swoje matki i być przy nich. To było widoczne.

To zrozumiałe. Jednakże na pogrzebie ważniejsze są dzieci zmarłego niż jego pasierbowie. Ich uczucia powinny liczyć się bardziej. Pasierbowie mają swojego ojca, i na jego pogrzebie mogą/mogli iść tuż za trumną.


> Proponowany przez angazetkę szyk druga żona plus dzieci biologiczne za trumną n
> ie miał raczej w tej sytuacji szans powodzenia.

Nic dziwnego, że dzieci wolały iść z własną matką niż z macochą.
Wg mnie w takiej sytuacji tuż za trumną powinny iść rodzone dzieci wraz z matką(jeśli ta wyraziła chęć udziału w pogrzebie), z macochą tylko pod nieobecność matki.

Druga żona powinna odpuścić.
1. Nie musi udowadniać swej przewagi nad pierwszą żoną i jej dziećmi, bo że ją ma, jest dla wszystkich widoczne. Zmarły ją wybrał.

2. Tuż za trumną może iść z własnymi dziećmi na pogrzebie ich biologicznego ojca.

[angazetka]

Jestem po prostu zdania, że za trumną powinna iść najpierw najbliższa rodzina: czyli żona (aktualna) i dzieci. Smutne, że nie potrafiono uszanować chwili.
Pomysły, że pierwsza żona miałaby być ważniejsza od aktualnej w chwili śmierci, uważam za kuriozalne.

[ta]

angazetka napisała:

> Pomysły, że pierwsza żona miałaby być ważniejsza od aktualnej w chwili śmierci,
> uważam za kuriozalne.

Nie polemizuję, nie jest to sytuacja, która mnie dotyczy.

Przytaczam jedną z opinii żałobników, że jeśli zdecydowano się na pogrzeb katolicki z udziałem księdza, to powinno się uwzględnić zasady tej wiary, a sakramenty są ich istotną częścią. Zatem dla ortodoksyjnych żoną jest wyłącznie ta sakramentalna i ona powinna z dziećmi urodzonymi w tym związku mieć „ pierwszeństwo” przed wszystkimi innymi.

[anula36]

Idac tym trybem myslenia - z drugiej strony sam zmarly wchodzac w zwiazek niesakramentalny wyparl sie zasad tej wiary i wylaczyl z przyjmowania sakramentow, mozna wiec zalozyc ze "upowaznil" obecna zone do miejca nr 1 za trumna.
Na szczescie takich scen nie odnotowalam jeszcze osobiscie ( i wspolczuje) ale tez z rozmyslem bez względu na obrzadek pogrzebu ustawiam sie zawsze na samym szarym koncu konduktu nie wnikajac w to co sie dzieje na jego czele i tradycyjnych rozmow konduktowych.

[ta]

anula36 napisała:

> Idac tym trybem myslenia - z drugiej strony sam zmarly wchodzac w zwiazek nie
> sakramentalny wyparl sie zasad tej wiary i wylaczyl z przyjmowania sakramentow,
> mozna wiec zalozyc ze "upowaznil" obecna zone do miejca nr 1 za trumna.

Trzeba być konsekwentnym. Jeśli zmarły wyparł się zasad wiary to powinien mieć pogrzeb świecki.
Jeśli zdecydował jednak za życia o katolickim lub tak zdecydowała druga, „ świecka” małżonka niech nie wybiera z wiary tylko tych elementów, które jej pasują. Pierwsza żona była żoną sakramentalną, ślubu cywilnego zdaje się KK nie uznaje.

[anula36]

to sa glebokie rozwazania i duzo w tym gdybania.. wlasnie dlatego zawsze ide na koncu

[ta]

Nie wiem, czy tak dużo gdybania

W porządku prawnym (cywilnym) żoną jest aktualna żona cywilna - ślub zarejestrowany w USC
W porządku kanonicznym żoną jest żona sakramentalna ( o ile małżeństwo nie zostało uznane za nieważnie zawarte) niezależnie od tego ile małżeństw cywilnych zawarł jej małżonek.
Sądzę, że zapytany o to ksiądz nie miałby, lub nie powinien mieć wątpliwości.

Wydawałoby się proste:
- cywilny obrządek pogrzebu - za trumną żona cywilna
- katolicki obrządek pogrzebu - za trumną żona sakramentalna

No tak, wydawałoby się proste…, bo co z dziećmi, które chcą wspierać swoje matki?

Ech tam, wyszłam po złożeniu trumny do mogiły, nie chciałam patrzeć na składanie kondolencji, pewnie się działo…

[anula36]

Ech tam, wyszłam po złożeniu trumny do mogiły, nie chciałam patrzeć na składanie kondolencji, pewnie się działo…
Jako szeregowy uczestnik pogrzebu to wszystko co moglas zrobic.
No chyba ze bylas ktoras z ta zon

[anula36]

z tych zon

[ta]

anula36 napisała:

> Jako szeregowy uczestnik pogrzebu to wszystko co moglas zrobic.
> No chyba ze bylas ktoras z ta zon

Oczywiście, mogłam być uczestniczącą z dystansu, będąc szczęśliwie bez bliskiego związku z tą rodziną i z tej dogodności chętnie skorzystałam.

[kocynder]

A wiemy, kto organizował pogrzeb? Wiemy, czy cmentarz jest komunalny czy parafialny? Tak, np w małych miejscowościach cmentarzy komunalnych NIE MA i ksiądz ma obowiązek pochować zmarłego niezależnie od wyznania. Do tego nie mamy info (i zapewne ty również ne masz) czy pan np nie załatwił stwierdzenia nieważności pierwszego małżeństwa i nie wziął drugiego ślubu konkordatowego (vide Jacek Kurski)...

[jadwiga1350]

angazetka napisała:

> Pomysły, że pierwsza żona miałaby być ważniejsza od aktualnej w chwili śmierci,
> uważam za kuriozalne.
>


Kuriozalny to jest pomysł, że w chwili śmierci pasierbowie są ważniejsi od rodzonych dzieci. Zwróć uwagę, że druga żona z tego wątku, nie miała dzieci ze zmarłym. Pasierbowie(nawet jeśli bardzo lubili i szanowali zmarłego) powinni ustąpić miejsca biologicznym dzieciom.

Tak, już to sobie wyobrażam: Ty idziesz za trumną ojca z macochą, a Twoja rodzona matka gdzieś tam z boku.
Kuriozum.

[aqua48]

jadwiga1350 napisała:

> Tak, już to sobie wyobrażam: Ty idziesz za trumną ojca z macochą, a Twoja rodzo
> na matka gdzieś tam z boku.
> Kuriozum.

Wcale nie kuriozum. Była żona to była żona. Nie ma więcej praw niż ta z którą w związku był zmarły w chwili śmierci. Nie musi nawet na pogrzebie się pojawiać, a niekiedy jej obecność w tej sytuacji jest nawet niepożądana, zwłaszcza gdy miałaby prowadzić do konfliktów.

[ta]

aqua48 napisała:

> Była żona to była żona. Nie ma więcej praw niż ta z którą w
> związku był zmarły w chwili śmierci. Nie musi nawet na pogrzebie się pojawiać,
> a niekiedy jej obecność w tej sytuacji jest nawet niepożądana, zwłaszcza gdy m
> iałaby prowadzić do konfliktów.

Była żona z opisanej sytuacji przeżyła ze zmarłym 30 lat!
Piszesz, że była nie musi się na pogrzebie pojawiać, ale przecież po tylu latach wspólnego życia może mieć zrozumiałą potrzebę pożegnania. Kto miałby jej wskazać, że ta obecność jest „niepożądana” i dlaczego miałaby się z tym zgodzić? A jej i zmarłego dzieci dlaczego miałyby akceptować wykluczenie z ceremonii ich matki?
Bardzo to trudna sytuacja.

[angazetka]

A te 30 lat to skąd wzięłaś?

[ta]

angazetka napisała:

> A te 30 lat to skąd wzięłaś?

Byłam na pogrzebie, bo znałam zmarłego.
To, że jego pierwsze małżeństwo trwało 30 lat dla nikogo ze znajomych nie jest tajemnicą.

[aqua48]

ta napisała:

> Była żona z opisanej sytuacji przeżyła ze zmarłym 30 lat!

No i co z tego? Przecież jednak się rozstali. Małżeństwo zakończyli. Obojętne czy po roku czy po 30 latach.


> Piszesz, że była nie musi się na pogrzebie pojawiać, ale przecież po tylu latac
> h wspólnego życia może mieć zrozumiałą potrzebę pożegnania.

Ależ nikt nie broni pożegnać się ze zmarłym, natomiast urządzanie przepychanek z obecną żoną na zasadzie ja tu jestem najważniejsza bo 30 lat ze zmarłym, jest poniżej wszelkiej krytyki.

[ta]

aqua48 napisała:

> Małżeństwo zakończyli.
>Obojętne czy po roku czy po 30 latach.

Podkresliłam 30 lat wspólnego życia w odpowiedzi na twoje stwierdzenie, że obecność tej żony na pogrzebie
może być „ niepożądana” (!) , cytuję:

> Nie musi nawet na pogrzebie się pojawiać,
> a niekiedy jej obecność w tej sytuacji jest nawet niepożądana, zwłaszcza gdy m
> iałaby prowadzić do konfliktów.

Nie wyobrażam sobie nie tylko pomyśleć, ale wypowiedzieć takie zdanie, jak ty. Przeżyć z kimś taki szmat czasu, mieć z nim dzieci, po czym usłyszeć od kogoś ( kto miałby to powiedzieć?), że jego obecność na pogrzebie jest
„niepożądana”. Słabe to. A inni oceniliby taką małżonkę, gdyby na pogrzebie się nie pojawiła potworem bez uczuć…

> Ależ nikt nie broni pożegnać się ze zmarłym, natomiast urządzanie przepychanek
> z obecną żoną na zasadzie ja tu jestem najważniejsza bo 30 lat ze zmarłym, jest
> poniżej wszelkiej krytyki.

Nadinterpretujesz i naginasz.
Nie wiemy, ani ja, ani ty, jakich argumentów używano z obu stron. Na szczęście nie było głośnych pyskówek.

Argument, „ że ja tu jestem najważniejsza, bo 30 lat ze zmarłym” stworzyłaś ty i ty włożyłaś go w usta Pierwszej.
Mało tego, obarczyłaś ją winą za „ urządzanie przepychanek na zasadzie”.

Winne niesmacznych wydarzeń są wszystkie strony konfliktu najbardziej w tym, że zabrakło im dobrej woli do porozumienia się w tej sprawie przed uroczystością.

[aqua48]

ta napisała:


> Nie wyobrażam sobie nie tylko pomyśleć, ale wypowiedzieć takie zdanie, jak ty.
> Przeżyć z kimś taki szmat czasu, mieć z nim dzieci, po czym usłyszeć od kogoś (
> kto miałby to powiedzieć?), że jego obecność na pogrzebie jest
> „niepożądana”. Słabe to. A inni oceniliby taką małżonkę, gdyby na pogrzebie się
> nie pojawiła potworem bez uczuć…

Zacznę od końca - po pierwsze pani już NIE JEST małżonką zmarłego. Małżonką jest inna kobieta. Po drugie na pogrzeby się chodzi po to by się że zmarłym w sposób ostateczny pożegnać, uszanować go i zakończyć pewien etap. A nie po to by się pokazać i by inni oceniali jego uczucia. Po trzecie wreszcie jest całe mnóstwo sytuacji gdy ktoś sobie nie życzy gdzieś czyjejś obecności. Na pogrzebach również. Sama znam kilka takich gdy nawet nie tyle rodzina, ale wręcz zmarły wręcz zabraniał informować o swoim pogrzebie i miejscu (choć przy istniejących wyszukiwarkach to trochę chybione) pochówku kogoś bliskiego, z kim był w konflikcie, bo sobie nie życzył jego obecności.

[ta]

>„Zacznę od końca - po pierwsze pani już NIE JEST małżonką zmarłego”

Nie jestem adwokatem ani Pierwszej, ani Drugiej.
Staram się zrozumieć niezręczną sytuację zastaną na cmentarzu i role obu stron.
Oczywiście, że wszystko, co wymyślę może dalece odbiegać od faktycznych emocji i argumentacji osób bliskich zmarłemu.

Tak, Pierwsza w świetle prawa cywilnego żoną nie jest, ale w świetle prawa kanonicznego jak najbardziej i do tego jedyną prawowitą. Załóżmy teraz, że jest osobą głęboko wierzącą i pamięta, co ( nie robiąc z gęby cholewy) przed ołtarzem przyrzekała i załóżmy dalej, że to małżonek ją opuścił. Czy ma dla komfortu Drugiej porzucić swoją wiarę, szacunek do sakramentów i pewność w swojej wierze, że nadal jest żoną?

A teraz załóżmy, że to Pierwsza opuściła małżonka, czy fakt ten, poza naruszeniem przysięgi, unieważnia małżeństwo sakramentalne? Otóż nie. W obu przypadkach, bez związku z tym, kto winien był rozstania małżonków, dopóki sąd kościelny nie uzna małżeństwa za nieważnie zawarte, ono TRWA.

Ci, co organizowali pochówek katolicki z księdzem chyba mają szacunek do wyznawanych (?) zasad wiary i orientują się, co znaczy w KK małżeństwo sakramentalne i jakie są warunki, by uznać je za niebyłe.

A jeśli nic ich nie obchodzą zasady wiary, w jakim celu urządzać pochówek z księdzem?
Cóż za hipokryzja!

[aqua48]

ta napisała:

> Pierwsza w świetle prawa cywilnego żoną nie jest, ale w świetle prawa kano
> nicznego jak najbardziej . Załóżmy teraz, że jest oso
> bą głęboko wierzącą i pamięta, co przed ołtarzem p
> rzyrzekała i załóżmy dalej, że to małżonek ją opuścił.
> Czy ma dla komfortu Drugiej porzucić swoją wiarę,
> szacunek do sakramentów i pewność w swojej wierze, że nadal jest żoną?

Pierwsza zgodnie ze swoją wiarą (porzucania wiary nikt od niej nie oczekuje) może zachować się PRZYZWOICIE i nie wszczynać na cmentarzu przepychanek. Tylko tyle i aż tyle.
Przypominam że prawo kanoniczne nie jest obowiązującym prawem w Polsce.

Pozostałe dywagacje o tym kto kogo opuścił, itp są kompletnie bez związku ze sprawą.
Prócz jednej rzeczy - mianowicie nie jestem pewna czy rozwodnik bez unieważnienia poprzedniego małżeństwa w ogóle otrzymałby zgodę na pogrzeb katolicki i czy by go chciał...i tu zgoda że to byłaby hipokryzja.

[ta]

Dlaczego zakładasz, że to Pierwsza „wszczęła przepychanki” ? Już drugi raz z całą pewnością tak twierdzisz. Momentu nie uchwyciłam, niemniej to pani Druga zachowywała się „ energiczniej”, zaś dzieci biologiczne zmarłego chciały, by to ich matka była z nimi.

Przypominam, iż już stwierdziłam w poprzednim poście, że wg polskiego prawa cywilnego Pierwsza żoną nie jest, przecież się nie spieram z tą oczywistością.

Dywagacje kto kogo opuścił mają tyle związek ze sprawą, że wskazują, iż właśnie to - kto i kiedy opuścił małżeństwo NIE UNIEWAŻNIA ślubu sakramentalnego.

Oczywiście, że rozwodnicy (bez uzyskania wyroku sądu kościelnego o uznaniu małżeństwa sakramentalnego za nieważnie zawarte) uzyskują zgodę na pochówek katolicki. Takie przypadki znam, także w swojej rodzinie.
Jak to się „ załatwia” nie pytałam, nie jestem zainteresowana

[aqua48]

ta napisała:

> Dlaczego zakładasz, że to Pierwsza „wszczęła przepychanki” ?

Dlatego że to drugiej należało się miejsce za trumną.

> dzieci biologiczne zmarłego chciały, by to ich matka była z nimi.

Jeśli tak chciały, to powinny były ustawić się wraz z matką za drugą żoną pana.

> Dywagacje kto kogo opuścił mają tyle związek ze sprawą, że wskazują, iż właśnie
> to - kto i kiedy opuścił małżeństwo NIE UNIEWAŻNIA ślubu sakramentalnego.

Ależ my właśnie rozgraniczamy ślub sakramentalny od stanu prawnego wg którego pierwsza żona nie jest nawet wdową.

> Oczywiście, że rozwodnicy uzyskują zgodę na pochówek katolicki.

Nie wnikam. Jak pisałam wyżej - dla mnie to hipokryzja.

[aqua48]

I jeszcze raz przypominam - chodzi o zasady savoir-vivre, nie o spór czy druga żona wziąwszy jedynie ślub cywilny jest prawowitą małżonką w świetle reguł kościelnych.

[ta]

aqua48:
„Dlatego że to drugiej należało się miejsce za trumną. „

To ty tak twierdzisz i mam nadzieję dopuszczasz, że inni mogą mieć inne zdanie
Ja dotąd się nie wypowiedziałam, czas na mnie, bo chyba już nikt więcej głosu nie zabierze.
Widzę to tak:
- bezpośrednio za trumną biologiczne dzieci zmarłego.
- kto następny i w jakiej kolejności do uzgodnienia PRZED uroczystością, a każda możliwa kombinacja wypracowana przez bliskie zmarłemu osoby ( w tym wszystkie żony) jest dopuszczalna i nie podlegająca ocenom postronnych.

Dziękuję za głosy w dyskusji.

[aqua48]

ta napisała:

> To ty tak twierdzisz i mam nadzieję dopuszczasz, że inni mogą mieć inne zdanie

A Ty dopuszczasz?

[ta]

Oczywiście , przeczyłam?

Skoro się jeszcze odzywam, uzupełnię jak mi się widzi:
- bezpośrednio za trumną dzieci biologiczne
- potem rodzice zmarłego z jego rodzeństwem
- PO NICH żony i kochanki w szyku dowolnym ustalonym między sobą w zaciszu, bez obcych oczu i uszu
- a dalej dalsi krewni i powinowaci, którzy nie odczuwają już takich emocji przy formowaniu konduktu

Uważam, że bardzo mocnym akcentem dramatycznym ( jeśli komuś bardzo zależy na tym, nie na pożegnaniu) byłby dystans od orszaku, w samotności i milczeniu, ze skromnym bukiecikiem niezapominajek.
To dla tych ( zamiast przepychanek), którzy mają potrzebę zamanifestowania czegokolwiek…
Do rozważenia dla Pierwszej, Drugiej, Trzeciej i następnych…

[koronka2012]

Żona (aktualna) jako aktualna partnerka życiowa powinna iść w 1 rzędzie.

Rodzice schodzą na dalszy plan w momencie kiedy człowiek zakłada rodzinę o rodzeństwie już nie wspominając…

[kocynder]

No ale z tego co piszesz tu "dzieci" uparły się iść z mamusią a macocha proszę won! No nie, jeśli dorosłym dzieciom tak zależy na kroczeniu ramię w ramię z matką - BYŁĄ żoną zmarłego - to powinny (dzieci) wstrzymać krok i przepuścić przodem macochę.
I owszem, ty również napisałaś, że nie tylko doszło do scysji podczas samego formowania się konduktu, ale i późniejszego "wypychania" się na wzajem z szeregu. A to jest zdecydowanie poza savoir - vivrem.
Dlatego, moim zdaniem, wyraźnie zabrakło dobrej woli i klasy WSZYSTKIM uczestnikom pogrzebu. Wszystkim, czyli zarówno DOROSŁYM dzieciom biologicznym, pierwszej, byłej żonie, drugiej, aktualnej, pasierbom...

[ta]

Już dni temu dziesięć - 15.11. napisałam, że wszystkie strony konfliktu są moim zdaniem winne zaistniałego incydentu cyt: „ Winne niesmacznych wydarzeń są wszystkie strony konfliktu najbardziej w tym, że zabrakło im dobrej woli do porozumienia się w tej sprawie przed uroczystością.”

Tak więc nie musisz mnie do takiego stanowiska przekonywać.

Nie rozumiem dlaczego dzieci zmarłego wziąłeś w cudzysłów. Kim są dzieci zmarłego jak nie jego dziećmi?
Znasz inne słowo na określenie tego stopnia pokrewieństwa? Czy na pogrzebie trzeba używać prawniczego terminu zstępni ?

Gdzie napisałam, że „ macocha won”??? Ani nie napisałam, ani tak nie myślę!

Jedna z komentujących tutaj pań natomiast napisała o ewentualnej „ niepożądanej” obecności Pierwszej na pogrzebie.
Zinterpretujesz?

[kocynder]

Trudno mi zinterpretować coś czego nie napisałam. Ale gdybym miała pokusić się o hipotetyzowanie to nie wykluczyła bym, że pierwsza żona nie chcąc się pogodzić z zostaniem byłą żoną uprzykrzały życie panu i drugiej. Wówczas, owszem, niezależnie od sakramentów, jej obecność byłaby niepożądana.
Nie napisałaś "macocha won!", ale z twoich wpisów widać, że sympatyzujesz z opcją, że dzieci biologiczne mają pierwszeństwo przed wszystkimi, a skoro chcą iść ze swoją matką to wszyscy powinni ustąpić. Otóż nie. Najbliższą zmarłemu osobą była jego druga żona. I to ona ma największe "prawa", tak jak zapewne ona zajmowała się całą organizacją pochówku.
A "" - bo sama pisałaś, że wspomniana progenitura jest już mocno dorosła. Na tyle, że nie trzeba jej, jak kilkulatków, trzymać za rączkę. Cudzysłów dotyczył faktu iż dorośli ludzie zachowali się jak nastoletni smarkacze, przepychający się pod klasą po dzwonku kończącym przerwę.

[ta]

Tak, sympatyzuję z dziećmi każdego zmarłego i im dałabym pierwszeństwo, co zresztą otwarcie przecież napisałam.

Można hipotetyzować w stronę przeciwną, robiąc z Drugiej piekielnicę , tylko po co?

Cokolwiek zaszło w tej rodzinie, zachowanie na cmentarzu wszystkich zaangażowanych było naganne i tyle.

[kocynder]

Serio, ja nigdzie, ani razu, nie sugerowałam, że któraś z pań coś tam. Ani nie sympatyzuję z nikim. I o ile całkowicie zgadzam się, że dzieci zmarłego powinny mieć pierwszeństwo, o tyle jeśli są dorosłe (jak w tym przypadku) i nie wymagają fizycznej opieki i pomocy (są w pełni sprawne fizycznie i intelektualnie) a upierają się, że MUSZĄ z mamusią - to powinny "dostosować się" w szyku do pozycji mamusi, a nie pchać mamusię na pierwszy plan. Bo przed ich mamusią zdecydowanie pierwszeństwo ma ich macocha a druga żona ich taty. I zapewne to ona, wdowa, była organizatorem ceremonii.
Już w pierwszym poście w tym wątku napisałam, że WSZYSCY zachowali się bardzo kiepsko i zabrakło kultury ze wszystkich stron. Zarówno dorosłych dzieci jak i obydwu żon.

[aqua48]

ta napisała:

> zabrakło im dobrej woli do
> porozumienia się w tej sprawie przed uroczystością.”

No jednak nie. Druga żona nie ma żadnego obowiązku nie tylko porozumiewać się z byłą partnerką (byłymi żonami) zmarłego męża, ale nawet w ogóle nie musi jej znać...Dla niej to może być całkowicie obca osoba. Podobnie ta druga nie powinna się narzucać swoją obecnością ani uzurpować sobie poczesnego miejsca w kondukcie. Chce być obecna na pogrzebie, ok, ale dyskretnie i nie będąc przyczyną żadnych konfliktów.

[angazetka]

Nic nie pisałam o pasierbach.
A pierwsza żona tego pana raczej nie jest w ciężkiej żałobie w x lat po rozstaniu.

[ta]

angazetka napisała:

> A pierwsza żona tego pana raczej nie jest w ciężkiej żałobie w x lat po rozstania

Czy raczej jest, czy raczej nie jest, nie nam osądzać oraz tego po ilu latach powinna już nie być…

Nie wszyscy przybywający na pogrzeb są w ciężkiej żałobie, lub innego kalibru żałobie, lub w ogóle w żałobie, a jednak mają potrzebę obecności i pożegnania zmarłego. Ta pani również.

[jadwiga1350]

angazetka napisała:

> Nic nie pisałam o pasierbach.

Ale tak to wychodzi.
Aktualna żona chciała iść z własnymi dziećmi, nie z dziećmi zmarłego. Czyli pasierbowie byliby ważniejsi od biologicznych dzieci pana.
Chyba pani cierpi na kompleks drugiej żony, która poprzednie życie męża chciałaby ewaporować a własne dzieci podstawić w miejsce pasierbów.
Ot taka macocha z bajki, co to zapędzi pasierbów do wybierania grochu z popiołu, albo wypędzi do lasu.

[jadwiga1350]

kocynder napisała:

W
> kondukcie szły przodem wszystkie razem dzieci (zarówno te "przedślubne", jak i
> z kolejnych małżeństw), za dziećmi zaś ramię w ramię, niejako "ławą", wszystkie
> "wdowy" - pierwsza i ostatnia "bezślubne", oraz obie rozwiedzione. Dało się?
>

To raczej całkiem różne sytuacje(ta Twoja łatwiejsza). Tu nie było żadnych pasierbów, którzy próbowaliby się wepchać przed rodzone dzieci.

[kocynder]

Pasierbowie chcieli po prostu iść ze SWOJĄ matką i JĄ wspierać. Powątpiewam w chęć wspierania ze strony dzieci z pierwszego małżeństwa.
W przypadku opisanym przez autorkę - ewidentnie zabrakło cienia dobrej wioli ze wszystkich stron.

[jadwiga1350]

kocynder napisała:

> Pasierbowie chcieli po prostu iść ze SWOJĄ matką i JĄ wspierać. Powątpiewam w c
> hęć wspierania ze strony dzieci z pierwszego małżeństwa.


Na pogrzebie ojca pewnie też wolałabyś wpierać rodzoną matkę niż macochę(aktualną żonę ojca).

[kocynder]

Oczywiście. I dlatego, skoro już pan rodziny tasował NIE MA jednego dobrego rozwiązania.
Bo o ile owszem, dzieci biologiczne "są w prawie" przed pasierbami, o tyle aktualna żona jest "w prawie" przed byłą żoną.
W tym przypadku najsensowniej byłoby ustalić szyk: pierw dzieci (same! To w końcu dorośli ludzie s nie maluchy, które trzeba prowadzić za rączkę), potem "równo" obie kobiety, a za nimi pasierbowie. No ale to by wymagało mnóstwa dobrej woli że wszystkich stron, a nie, jak w opisanym przypadku, tupania nogami i udowadniania czyje na wierzchu.

[koronka2012]

jadwiga1350 napisała:

> Na pogrzebie ojca pewnie też wolałabyś wpierać rodzoną matkę niż macochę(aktual
> ną żonę ojca).


Wiesz jak ludzie są rozwiedzeni od lat to zazwyczaj nie ma żadnej potrzeby wspierania byłej żony, bo emocje dawno wygasły.

Pogrzeb byłego męża byłby dla mnie emocjonalnie taki sam jak dawnego znajomego.

[kocynder]

I nie "moja sytuacja" łatwiejsza, tylko po prostu trafiło, na kobiety z większą klasą. A wystarczyłoby, żeby pierwsza żona wycedziła przez zęby, że ona jest ważniejsza, bo "sakramentalna" i to ona będzie szła tuż za trumną wraz z (jedynie słusznymi, bo sakramentalnymi dziećmi), pierwsza partnerka by się "postawiła", bo w końcu to ona zmarłemu dała "pierworodnego", druga żona by się rozjazgotała, że to ona była OSTATNIĄ która poślubił, więc najważniejszą, a ostatnia konkubina by się zajuszyła, że w końcu to ona była przy nim, gdy umierał... I już masz wojnę jak ta lala.
Dlatego właśnie uważam, że w przypadku opisanym przez autorkę - zabrakło dobrej woli WSZYSTKIM, bo argumenty "pro" i "contra" mają obie panie, a także obie grupy progenitury (tak, pasierbowie również!).

[jadwiga1350]

kocynder napisała:

> bo argumenty "pro" i "contra" mają obie panie, a także obie gr
> upy progenitury (tak, pasierbowie również!).
>

A jakież to argumenty mogą mieć pasierbowie, żeby iść tuż za trumną, przed biologicznymi dziećmi?

1. Ojczym ich nie wychowywał, więc jak nawet bardzo go lubili i szanowali, to nie widzieli w nim ojca.

2. Mają(mieli) biologicznego ojca(ojców) i na jego pogrzebie mogą iść tuż za trumną i wspierać matkę.

Klasy to zabrakło drugiej żonie i jej dzieciom. Taki szyk, że za trumną idzie druga żona i pasierbowie, można zrozumieć gdyby zmarły nie miał biologicznych dzieci.

[kocynder]

Wspierani własnej matki. Nie wiadomo ile lat mieli gdy pan nastał w ich życiu, jeśli np 5 i 7, a obecnie są dorośli to również dla nich pan był po prostu jedynym ojcem jakiego znali.
Skąd wiesz, że ojczyma nie szanowali, nie lubili itp?
Nie wiemy czy mają biologicznego ojca, może zmarł x lat temu i go nie pamiętają? Może uciekł za granicę i zerwał kontakty?
Klasy zabrakło WSZYSTKIM. Druga żona była "aktualną". Jej prawo pożegnać męża. I jej prawo iść za jego trumną.

[ta]

Dzieci obu pań są mniej więcej w tym samym wieku. Wszystkie dobrze dorosłe.
Podobno nie utrzymywały ze sobą żadnych bliższych kontaktów. Ojciec pasierbów żyje.
Pierwsze małżeństwo zmarłego 30 lat, drugie kilka lat.
Pogrzeb na cmentarzu komunalnym.

No cóż, siedmioro dorosłych ( dwie żony i pięcioro dzieci) nie poradziło sobie godnie z sytuacją.

[yoma]

Przynajmniej nieboszczyk się ucieszył, że kobiety o niego walczą nawet po jego śmierci

[akle2]

Walka to się pewnie dopiero zacznie. O spadek.

[horpyna4]

Dobrze, że się nie zaczęła już na cmentarzu, bo i takie przypadki bywają.

Na pogrzebie pewnego majętnego gościa jego żona i kochanka zaczęły się zdrowo naparzać, bo kochanka (długoletnia) uważała, że należy się jej spadek. Panie wzięły się za łby, konieczna była interwencja organów porządkowych. Przy okazji organy te zainteresowały się owym spadkiem i sprawa się rypła - cały majątek nieboszczyka pochodził z przekrętów.

A było się wcześniej dogadać i odpalić część kochance za trzymanie gęby na kłódkę. Inna rzecz, że żony nie zawsze wiedzą, jak mężuś zdobywa kasę i nawet nie chcą wiedzieć; wystarcza im luksusowe życie.

[akle2]

Hmm, ilekroć byłam na jakimś pogrzebie, to wszyscy szli jakoś "w kupie", a nie gęsiego.
Ale jeśli się upierać - to chyba aktualna żona i biologiczne dzieci. Nie pierwsza żona, nie pasierbowie.

[anula36]

niektore cmentarze wymuszaja taki szyk- waskie alejki.

[koronka2012]

Uważam że niezależnie od wiary należałoby na to patrzeć pod kątem tego jak życzyłby sobie zmarły

Przyznam, że jako pierwszej żonie nie przyszłoby mi do głowy pchać się na front szeregu, to nie moje miejsce ani formalnie, ani emocjonalnie. Tu miała miejsce jakaś niesmaczna ostentacja, albo wręcz złośliwość. Tak to odbieram.

Dla mnie to byłby pogrzeb taki jak dalekiego znajomego. Dziecko mogłoby mieć wsparcie własnego partnera.