ocenianie

[wagonetka]

z dużym zaciekawieniem przeczytałam wypowiedzi kilku osób na tym forum, które oceniając estetykę przedmiotów (a konkretnie elementów odzieży i dodatków) piszą, że coś jest brzydkie

zaciekawiło mnie, dlaczego nie piszą "mnie się nie podoba", tylko wprowadzają kategorię obiektywną brzydkie - ładne

Polska wciąż jest krajem jednolitym i dość konserwatywnym, ludzie nie są przyzwyczajeni do ekstrawagancji i inności, rozumiem to, ale czy nie warto patrzeć na ludzi wyglądających inaczej, niż sami wyglądamy lub do czego przywykliśmy jak na coś ciekawego i interesującego - bez oceniania "ładne - brzydkie"?

[aqua48]

Ocenianie rzeczywistości jest właściwe człowiekowi i pozwala kategoryzować, odróżniać dobre od złego, uogólniać i z jednej strony wykluczać, ale z drugiej wprowadzać pojęcie "właściwej grupy". To naturalne podejście, w ten sposób społeczności od wieków po prostu przeżywały, bo to ułatwiało kontynuację dobrych, sprawdzonych tradycji i zwyczajów. Przynależność do grupy i podporządkowanie jej obyczajom gwarantowało ochronę i możliwość przekazywania genów. Ekstrawagancja, odrębność, inność, prowadziła jednostki na zatratę. I w wielu przypadkach nadal tak jest, warto zdawać sobie sprawę z tego że ocenianie, wytykanie palcami i delikatnie mówiąc niechęć do innego, tak teraz pogardzane i tępione z powodów kulturowych było dla wielu w historii ludzkości kluczem do przetrwania.

[wagonetka]

ja w ogóle nie piszę o kategorii dobra i zła, tylko o kategorii ładne - brzydkie

na przykład o bulwersującej mnie wypowiedzi:
" jolanta4447 09.04.18, 04:46
Pani 50+ nie założy sukienki z piórami czy cekinami, bo będzie wyglądać jak nienormalna"

czy nie wystarczyłoby napisać "nie podoba mi się, gdy panie 50+ zakładają sukienkę z cekinami"?

[baba67]

Świadczy o wąskich horyzontach. Nie miałabym absolutnie nic przeciwko Meryl Streep odzianej w suknie z cekinami ani mojej 60 letniej znajomej, byłej tancerce. To co przytoczyłaś to więćej niz określenia ładne/brzydkie na konkretnym przykładzie, to po prostu stereotypowe myślenie. Taka osoba może by i nie powiedziała wprost pani o BMI 40 że minispódniczka nie jest dla wszystkich (bo o zwykłym chamstwie nie dyskutujemy) ale ma pęd to opisywania sobie świata na czarno-biało.

[wagonetka]

myślisz, że o wąskich horyzontach? może...
to by znaczyło, że małe dzieci nie mają wąskich horyzontów, bo one tak nie oceniają

[baba67]

To działa tak-niemal każdy 7 latek ma poniżej 150 ale nie każda osoba poniżej 150 jest siedmiolatkiem.Dzieci maja ograniczoną znajomośc świata bo takie są.Ograniczone pole widzenia u dorosłych to wypadkowa wielu zaniedbań i nienachalnej inteligencji.

[wagonetka]

[asia.sthm]

> Ograniczone pole widzenia u dorosłych to wypadkowa wielu zaniedbań i nienachalnej inteligencji.

Wybornie powiedziane
Na sygnaturke sie nadaje do rozpropagowania.

[baba67]

Dziękuję, szkoda że nie moje

[aqua48]

wagonetka napisał(a):

> to by znaczyło, że małe dzieci nie mają wąskich horyzontów, bo one tak nie ocen
> iają

Ależ oceniają i to bardzo kategorycznie. To jest bzidkie, a to niedoble I nie ma dyskusji...

[wagonetka]

aqua48 napisała:

> Ależ oceniają i to bardzo kategorycznie. To jest bzidkie, a to niedoble I ni
> e ma dyskusji...

tak?

dziecko mówi, ze coś jest brzydkie, jeśli wcześniej tak mu powiedział dorosły

[aqua48]

wagonetka napisał(a):

> dziecko mówi, ze coś jest brzydkie, jeśli wcześniej tak mu powiedział dorosły

Pewnie zależy w jakim wieku dziecko. Jeśli jest maleńkie i tylko powtarza po dorosłym to być może, ale znaczna większość małych dzieci rozumuje samodzielnie i wypowiada własne sądy i oceny. I potrafią być one mocno zdecydowane i bezdyskusyjne

[wagonetka]

pracowałam kiedyś z dziećmi w wieku przedszkolnym - dzieci miały różny kolor skóry, niektóre były ułomne, były bardziej i mniej zamożne

i tak, dzieci wiedzą, co im się indywidualnie podoba, ale nie określają same z siebie urody czy brzydoty
to dorośli mówią dziecku, że coś jest brzydkie czyli co dziecku nie powinno się podobać

[minniemouse]

wagonetka napisał(a):
> pracowałam kiedyś z dziećmi w wieku przedszkolnym - dzieci miały różny kolor skóry, niektóre były ułomne, były bardziej i mniej zamożne
i tak, dzieci wiedzą, co im się indywidualnie podoba, ale nie określają same z siebie urody czy brzydoty to dorośli mówią dziecku, że coś jest brzydkie czyli co dziecku nie powinno się
podobać

zgadzam sie z toba 100%.
to samo obserwowalam gdy moja corka i dzieci znajomych byly male. dopoki nie wtracali sie rodzice nie bylo rasizmu i podzialu na dzieci "lepsze" i "gorsze". male dzieci nie rozroznialy metek i nie rozroznialy kolorow skory. wazne bylo tylko czy przypadly sobie do gustu.
jezeli biale dziecko z czarnym tarlo w wielkim skupieniu sobie raczke o raczke z ciekawosci czy jedno zrobi sie czarne a drugie biale, to byl wylacznie czysty, naukowy eksperyment powodowany szczera ciekawoscia "co to bedzie', bez dwuznaczych podtekstow. po chwili juz wiedzialy ze nic z tego i zapominaly i biegly bawic sie w co innego.
gdy zaczynaly dorastac, tak w wieku 10, 12 lat zaczynalo sie zmieniac. wplyw rodzicow w taki czy inny sposob. jak pamietam dla malych dzieci nie bylo, przynajmniej wtedy, zbyt wiele 'designer' ciuchow ale dla starszych juz tak, rodzice wiec kupowali. buty, bluzy, kurtki, dzinsy. oczywscie widoczne logo. i plecaki do szkoly, piorniki, przybory szkolne. widac bylo kto ma markowe kto nie ma. nawet gdy rodzice przyjezdzali po dzieci samochodem widac bylo po marce samochodu kogo na co stac. a wiec wplyw w niebezposredni sposob, ale wplyw.
rozlam stawal sie widoczniejszy w szkole sredniej zwlaszcza w drugiej polowie. dawni przyjaciele zaczynali stawac sie moze nie wrogami, ale obcy, juz nie przebywali w tych samych kregach. i na to nie ma rady, i jest to normalne, bo jak wyjasnia amerkanska psycholog Susan Forward dzieci ucza sie przez przyklad.
same z siebie nie sa w stanie sie uczyc, gdyby od urodzenia zostawic je w czterech pustych, gluchych scianach - nie nauczylyby sie prawie niczego. dowodem na to sa dzieci feralne, wychowywane przez dzikie zwierzeta. jesli znalezione po uplywie 3 lat - czyli okresie kiedy wyksztalca sie mowa - to juz raczej nie mowia. i mimo ze uczy sie je chodzic prosto to preferuja chodzenie na czworakach.

Minnie

[agulha]

Słowo "feral" nie tłumaczy się na "feralny". Wspominam, bo ktoś się może ciężko zdziwić albo poczuć urażony. "Feralny" - przynoszący pecha, więc raczej nie powiemy tak o człowieku.

[ser_metafizyczny]

"Zdziczały"?

[minniemouse]

ser_metafizyczny napisał(a):
> "Zdziczały"?

pewnie tak.

M

[minniemouse]

agulha napisała:
> Słowo "feral" nie tłumaczy się na "feralny". Wspominam, bo ktoś się może ciężko zdziwić albo poczuć urażony. "Feralny" - przynoszący pecha, więc raczej nie po wiemy tak o człowieku.

dzieki za poprawke Agulho. czasami w szale pisania czlowiek po prostu nie zauwazy ze odruchowo popelnia kalke angielska.

Minnie

[tt-tka]

aqua48 napisała:


> Pewnie zależy w jakim wieku dziecko. Jeśli jest maleńkie i tylko powtarza po do
> rosłym to być może, ale znaczna większość małych dzieci rozumuje samodzielnie i
> wypowiada własne sądy i oceny. I potrafią być one mocno zdecydowane i bezdysku
> syjne

Tak, ale zwykle brzmia "nie wloze tej czapki, bo ohydna", "nie zjem tej zupy, bo wstretna" - odnosi sie to do indywidualnych potrzeb czy gustow dziecka, nie jest ocenianiem innych. MNIE sie nie podoba, MNIE nie smakuje. Kiedy dziecko zaczyna mowic "pomidorowa jest ohydna, a Jasia glupia, ze ja je" - to juz jest niestety wyuczone. Inny niz ja, wiec brzydki/glupi to jest to, czego dzieci ucza sie od doroslych wlasnie.

[koronka2012]

wagonetka napisał(a):

> to by znaczyło, że małe dzieci nie mają wąskich horyzontów, bo one tak nie ocen
> iają

eeee, jak najbardziej oceniają, potrafią wywalić ciotce prosto w oczy "brzydka jesteś"
(co niekoniecznie musi mieć związek z poczuciem estetyki, a raczej odczuciami)

[minniemouse]

koronka2012 napisała:
> eeee, jak najbardziej oceniają, potrafią wywalić ciotce prosto w oczy "brzydka
> jesteś"
> (co niekoniecznie musi mieć związek z poczuciem estetyki, a raczej odczuciami)

i tak i nie. rozuzmiem o co ci chodzi. z jednej strony dzieci z pewnoscia maja jakies wlasne odczucia estetyczne - patrza na dana osobe i wiedza czy dla nich ona jest ladna czy brzydka. Widzialam dawno temu w TV program w ktorym robiono eksperymenty z niemowletami - pokazywano im zdjecia twarzy ludzi klasycznie pieknych, usmiechnietych, i uznawanych za brzydkich, ponurych. eksperyment wyraznie pokazal iz na widok ludzi ladnych niemowleta czesciej sie usmiechaly badz nie okazywaly negatywnych emocji podczas gdy na widok brzydkiego ponuraka zaczynaly plakac lub sie wiercic i krzywic. dowodzi to ze masz racje.
z drugiej strony, skad dziecko zna okreslenie "brzydki, ladny"? to juz jest wyuczone.
I niewykluczone, ze moglo podsluchac, nie raz, rozmowe doroslych na temat owej ciotki "boszsz jaka ona zrobila sie brzydka" - i dac sie tym zasugerowac, a tak to moze w ogole nie zastanawial sie jak owa ciotka wyglada - ladnie czy brzydko.
Dzieci tez czesto traktuja nowo poznane wyrazenia jako "gimnastyke" slowna do uzycia przy najblizszej okazji- nowe slowo, trzeba uzyc : )

No a my niestety juz nie bedziemy nigdy wiedziec - czy dzieciak powiedzial cioci "brzydka jestes" bo:
a/ takie jest jego autentyczne estetyczne odczucie (wypalil szczerze)
b/ podsluchal doroslych i bezmyslnie po nich do ciotki papuzy
c/ podsluchal, i cwiczy nowe umiejetnosci (powtarza zaslyszane nowe slowo)
d/ciotka jest brzydka, autentycznie uraza jego poczucie estetyki a ze poznal nowe okreslenie to je cwiczy (wypalil, powtarza i cwiczy)



Minnie

[aqua48]

minniemouse napisała:

> z drugiej strony, skad dziecko zna okreslenie "brzydki, ladny"? to juz jest w
> yuczone.

Minnie, ależ wszystkie określenia których używa dziecko są wyuczone Ale jeśli używa ich intencjonalnie oceniając zjawisko samodzielnie to co to ma za znaczenie?

[minniemouse]

aqua48 napisała:
> Minnie, ależ wszystkie określenia których używa dziecko są wyuczone Ale jeśli używa ich intencjonalnie oceniając zjawisko samodzielnie to co to ma za znaczenie?

Aquo, w ogole rozstrzasanie kiedy, jak i po co dziecko uzywa okreslen w gruncie rzeczy nie ma wiekszego znaczenia, to tylko taka sobie akademicka dysputa


Minnie

[tt-tka]

Oduczylam sie tak oceniac - owszem, mialam takie zapedy - dosc wczesnie. Moja nauczycielka nosila sie w takim powiewno-hippisoidalnym stylu w czasie, gdy bylo to zdecydowanie passe i wygladala w tym SWIETNIE ! Po prostu umiala w tym chodzic. Ruchy, fryzura, calosc jednym slowem zgrane idealnie.
A ostatniego lata widzialam dziewczyne wystawe tandety - torba, buty i inne dodatki w polyskliwym bladym zlocie, niebotyczne obcasy i szpony, opalenizna z solarki - i jej to pasowalo. Typ urody, sposob noszenia sie... moze kto inny wygladalby w tym zalosnie i tandetnie wlasnie, a ona nie.
Przy czym pisze to w pelni swiadoma, ze MNIE sie one podobaly. Kto inny odebralby ich stylowe byc moze inaczej. Ale stwierdzenie"pani 50+ z piorami czy cekinami bedzie wygladac jak nienormalna" swiadczy o braku wyobrazni osoby twierdzacej tak, li i jedynie. Bo zalezy, jaka pani, jaka okazja, jaka reszta...

[wagonetka]

droga tt-tko

to o czym piszesz to jest styl
wyczucie stylu to dar niebios, niewielu go ma

myślę, że nawet jeśli czyjś styl nie bardzo nam się podoba, warto zawsze go docenić, że w ogóle jest - szczególnie w sytuacji, gdy ogromna większość jest bezstylowa

[tt-tka]

wagonetka napisał(a):

> droga tt-tko
>
> to o czym piszesz to jest styl

To ja wiem
Chodzilo mi o to, ze nie da sie stwierdzic "pani w takim a takim wieku bedzie w ...dowolne... wygladac ohydnie, glupio etc." i obronic tego twierdzenia. Dla mnie np Hanka Bielicka w kazdym wieku i w kazdym stroju moze byc, nawet jesli w kapeluszu z pioramy i w cekinach bedzie sie poruszac krokiem osoby, ktora w pospiechu przechodzi od stoiska z nabialem do stoiska z warzywami. I bedzie wygladac dobrze
Osobowosc, styl, okazja...

[asia.sthm]

>" jolanta4447 09.04.18, 04:46
> Pani 50+ nie założy sukienki z piórami czy cekinami, bo będzie wyglądać jak nienormalna"

O tak, Jolanta dala w tamtym watku wybitny koncert oceniania w najohydniejszej formie. Zaluje ze te epistole przeczytalam, jeszcze mnie mdli, niestety.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> > Pani 50+ nie założy sukienki z piórami czy cekinami, bo będzie wyglądać j
> ak nienormalna"
> O tak, Jolanta dala w tamtym watku wybitny koncert oceniania w najohydniejsze
> j formie.

A ja tego tak nie oceniam (nomen omen) - wyraziła swoje zdanie i tyle. A że forma niestosowna i niegrzeczna to już jej problem.
Nikt ani nie musi jej zdania podzielać ani brać go pod uwagę. Ja na przykład mam grubo po 50 i właśnie nabyłam nie tylko piękną, ale i elegancką sukienkę z cekinami
I mam zamiar szczery się nią cieszyć i nosić niezależnie od cudzych sądów.

[horpyna4]

Powiedzenie "mnie się to nie podoba" oznacza, że osoba tak mówiąca nie uważa się za wyrocznię w dziedzinie estetyki (a właściwie uważa, że estetyka jest dziedziną, w której nie ma jedynie słusznych wzorców) i akceptuje fakt istnienia osób mających inne zdanie.

Kategoryczne stwierdzenie, że coś jest brzydkie, czy ładne, oznacza osobę nieliczącą się ze zdaniem innych. Taka osoba wszystko ocenia przez pryzmat własnego "ja" i nie przyjmuje do wiadomości, że ktoś może mieć inne zdanie i jednocześnie nie być idiotą (bo zwykle tak myśli o osobach niezgadzających się z nią).

Po prostu różne charaktery, inne osobowości.

[wagonetka]

no tak, chyba tak to z grubsza wygląda

poza tym, że najbardziej lubimy te piosenki, jakie już znamy

[minniemouse]

Ciekawe, istotnie, dlaczego uwaga w stylu "mnie sie to nie podoba" nie robi wiekszego wrazenia, natomiast kategoryczne stwierdzenie typu "kobieta po 60-tce majaca ochote zrobic sobie tatuaz to jakas walnieta" - powoduje otwarcie sie noza w kieszeni.
Mysle ze to wiaze sie z kilkoma przyczynami. najczesciej dlatego ze takie slowa wypowiada osoba ktorej wydaje sie ze jest wyrocznia, ekspertem a nie jest - a nic tak znakomicie nie wkurza jak wlasnie cos takiego. nastepnie, nikt chyba nie lubi jak mu sie mowi co ma robic, a to jest poniekad cos takiego: ktos mi narzuca swoja prywatna opinia ze nie moge sobie w tym wieku zafundowac tatuazu bo ON/ONA uwaza jestem juz za stara. no nie.
no i wreszcie kwestia gustu, cos co jednym sie nie podoba moze sie podobac drugim, a tu taki absolutny osad - "po 60-tce tatuaz, cos ohydnego!"- no tez nie.
na koniec wreszcie - ktos poddaje w watpliwosc nasze zdrowe zmysly: "walnieta".
I tak po kolei atakujac nasze prawo do decydowania o sobie, atakujac jakosc naszego gustu, nasz stan mentalny, nasze prawo do opinii, a przy tym walac nas przez leb jak worem cementu swoim po prostu widzimisiem, prowokuje sie nas do hmm reaktywnego odruchu. czasem mocno : )

Minnie

[majaa]

minniemouse napisała:


> Mysle ze to wiaze sie z kilkoma przyczynami. najczesciej dlatego ze takie slowa
> wypowiada osoba ktorej wydaje sie ze jest wyrocznia, ekspertem a nie jest -
> a nic tak znakomicie nie wkurza jak wlasnie cos takiego.

No właśnie, a co w przypadku, kiedy rzeczywiście wypowiada się ekspert, np. projektant czy jakiś uznany krytyk? Też się wkurzamy czy jednak bierzemy pod uwagę, chociaż trochę? A może olewamy, bo skoro nam się podoba, to wolimy uznać, że "taki z niego znawca, jak z koziej d..y trąba"? Ciekawe...

[ola5488]

majaa napisała:

> No właśnie, a co w przypadku, kiedy rzeczywiście wypowiada się ekspert, np. pro
> jektant czy jakiś uznany krytyk? Też się wkurzamy czy jednak bierzemy pod uwagę
> , chociaż trochę? A może olewamy, bo skoro nam się podoba, to wolimy uznać, że
> "taki z niego znawca, jak z koziej d..y trąba"? Ciekawe...
>
>
Hm, chyba człowiek zdaje sobie pytanie ,,jak jest w istocie?" Poruszyłaś ciekawy problem, nawet nie związany z ubraniami czy kategoriami estetycznymi, ale pytanie o to, dlaczego ludzie często nie liczą się z autorytetami w danej dziedzinie, za to gorąco bronią szarlatanów

[asia.sthm]

@ola5488

> ale pytanie o to, dlaczego ludzie często nie liczą się z autorytetami w danej dziedzinie,
> za to gorąco bronią szarlatanów.

Hi h,i zaiste ciekawe - moze dlatego ze trudno ich czasem odroznic.

Czy slyszeliscie o wloskim geniuszu wszczepiajacym pacjentow sztuczne tchawice z plastiku namoczone w roztworze komorek macierzystych. Byl ekspertem - slawnym chirurgiem, a skonczyl jako szarlatan z poparciem calego swiata naukowego w swojej dziedzinie.

[asia.sthm]

>Byl ekspertem - slawnym chirurgiem, a skonczyl jako szarlatan z poparciem calego swiata naukowego w swojej >dziedzinie.

Fatalnie mi to wyszlo, przepraszam za belkot.

Ow chirurg wykonywal swoje szarlatanskie operacje z blogoslawienstwem wszystkich kolegow po fachu w kilku znanych swiatowych klinikach. Jakim cudem przekonal swiatowych chirurgow do swojej "fantastycznej " metody, to do dzis fachowcy drapia sie w glowe. (Paolo Macchiarini)

[wagonetka]

musiał mieć wielką charyzmę

[asia.sthm]

jak kazdy szarlatan i faktycznie jest przystojny gosc - wyglad pomaga, urodziwych ludzi tak latwo nie odrzucamy jak np. czarownicy z brodawka na krogulczym nosie.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> jak kazdy szarlatan i faktycznie jest przystojny gosc - wyglad pomaga, urodzi
> wych ludzi tak latwo nie odrzucamy jak np. czarownicy z brodawka na krogu
> lczym nosie.
>

No i widzisz Asiu - dlaczego kobietę z brodawką i wydatnym nosem od razu nazywasz czarownicą? Ot, dopiero niesprawiedliwa ocena...ale bez ocen nie potrafilibyśmy opisać otaczającej nas rzeczywistości z wyrażeniem naszego stosunku do niej

[wagonetka]

aqua48 napisała:

> dlaczego kobietę z brodawką i wydatnym nosem od razu nazywa
> sz czarownicą?

dlatego, że taka była na ilustracjach w bajkach dla dzieci?

[asia.sthm]

> No i widzisz Asiu - dlaczego kobietę z brodawką i wydatnym nosem od razu nazywasz czarownicą?

Alez ja napisalam odwrotnie niz ty to przeczytalas. brzydkim czarownicom trudniej sie zyje niz ladnym.
Ladnemu chirurgowi tez latwiej pobawic sie w boga niz brzydkiemu.
Zaczelo sie od wykorzystywania swojej charyzmy w zyciu w nie najzacniejszych celach.

[aqua48]

asia.sthm napisała:

> Alez ja napisalam odwrotnie niz ty to przeczytalas. brzydkim czarownicom tr
> udniej sie zyje niz ladnym.

Kochana, wszystko zależy od mocy jakimi dysponują nie od urody

[wagonetka]

gdy sprawa zaczęła być podejrzana...

"film o nim chciała nakręcić telewizja NBC.

Miała się tym zająć reporterka i producentka Benita Alexander. Macchiarini zrobił na niej piorunujące wrażenie – zaprosił do Wenecji, kupił szklane kolczyki i przewiózł gondolą. Ślub zaplanowano na połowę 2015 r. [...] Na miesiąc przed wielkim dniem Benity i Paolo uroczystość odwołano. Okazało się, że pan młody jest już żonaty. I to od 30 lat."
www.rp.pl/Nagrody-Nobla/160909438-Paolo-Macchiarini-Oszust-na-miare-Nobla.html

po prostu artysta!

[aqua48]

wagonetka napisał(a):

> Macchiarini zrob
> ił na niej piorunujące wrażenie – zaprosił do Wenecji, kupił szklane kolczyki i
> przewiózł gondolą. Ślub zaplanowano na połowę 2015 r.
> po prostu artysta!

Jak dla mnie panna większa artystka skoro złapała się na takie atrakcje podstarzałego lovelasa tak, że aż zamarzył jej się kobierzec ślubny - przejazd gondolą to około 60 euro, no liczmy 100 w wersji z kieliszkiem wina, kolczyki ze szkła weneckiego jeszcze tańsze, tylko nawijanie makaronu na uszy, nawet bez owoców morza - bezcenne.

[wagonetka]

aqua48 napisała:


> Jak dla mnie panna większa artystka skoro złapała się na takie atrakcje podstar
> załego lovelasa

rozumiem, ja jednak używam słowa "artysta" nie w znaczeniu pejoratywnym

[asia.sthm]

> po prostu artysta!

Wagonetko, to jest tak nieprawdopodobna historia ze wlosy staja na glowie z przerazenia.

Po smierci jego kilku pacjentow twierdzil ze oni byli nieuleczalnie chorzy (rak) i dlatego jego sztuczna tchwica nie mogla ich uratowac. Zapragnal zdrowego pacjenta tylko z nieodwracalnie uszkodzona tchawica. Zglosila sie mloda Rosjanka, tancerka baletu bodajze, matka malego chlopca. Byla po powaznym wypadku motocyklowym bodajze i calkiem dobrze pozbierana do kupy jedynie z rurka w szyji do oddychania / tracheostomy tube/. Chciala sie tego pozbyc i normalnie zyc. No i ten idiota jej wstawil swoja sztuczna tchawice. Zyla po operacji gnijac od srodka, zmarla w strasznych meczarniach. Widzialam film dokumentarny i nie moge zapomniec.

[wagonetka]

asia.sthm napisała:

> Wagonetko, to jest tak nieprawdopodobna historia ze wlosy staja na glowie z
> przerazenia.


i to jest dowód na to, jak bardzo utalentowany i o odpowiednich atrybutach oszust potrafi wykolegować każdego

[ola5488]

asia.sthm napisała:

> Hi h,i zaiste ciekawe - moze dlatego ze trudno ich czasem odroznic.
>
> Czy slyszeliscie o wloskim geniuszu wszczepiajacym pacjentow sztuczne tchawice
> z plastiku namoczone w roztworze komorek macierzystych. Byl ekspertem - slaw
> nym chirurgiem, a skonczyl jako szarlatan z poparciem calego swiata naukowego
> w swojej dziedzinie.
>

Nie słyszałam o tym przypadku, ale przeczytałam Twój odnośnik. Rzeczywiście, człowiek zmylił środowisko, które nie podeszło krytycznie do jego pracy. Niestety za późno przyszła weryfikacja. Metoda naukowa skutecznie weryfikuje autorytety. Niejednokrotnie ktoś jest autorytetem w swojej dziedzinie, ale tworzy pseudonaukę w innej. Powyższy obraz moze jest wyidealizowany. Jest jednak prawdziwy, jeśli chodzi o główny nurt tyczący najważniejszych zagadnień.

Po przeczytaniu informacji o tym człowieku naszła mnie też refleksja, że można sie ze współczesną metodą naukową i autorytetami nie zgadzać - ale nie zastąpimy jej niczym sensowniejszym. Nie gwarantuje ona zresztą nigdy, że nie pojawią sie publikacje niepoprawne, sfałszowane, niepełnowartościowe - takie pojawiają sie i to w sporych ilościach. Metoda natomiast eliminuje wnioski płynące z takowych w stopniu skutecznym - w każdym razie znacznie skuteczniejszym niz jakakolwiek inna. Tu zabrakło weryfikacji tego, co w nauce jest oczywiste - wnioski z żadnej pojedynczej pracy nie mogą być uznawane za ostateczne.

[wagonetka]

nie w tym rzecz

każdy, oczywiście, może wyrazić subiektywny sąd na temat czyjegoś ubioru, fryzury czy urody
subiektywny, czyli "mnie się nie podoba" - i to jest ok

jeśli natomiast ten sąd brzmi "to jest brzydkie" i to nie jest ok, bo według jakiego obiektywnego kryterium "brzydkie"?

czy jest w ogóle takie obiektywne kryterium?

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

> nie w tym rzecz
>
> każdy, oczywiście, może wyrazić subiektywny sąd na temat czyjegoś ubioru, fryzu
> ry czy urody
> subiektywny, czyli "mnie się nie podoba" - i to jest ok
>
> jeśli natomiast ten sąd brzmi "to jest brzydkie" i to nie jest ok, bo według ja
> kiego obiektywnego kryterium "brzydkie"?
>
> czy jest w ogóle takie obiektywne kryterium?
>

A mnie zaciekawiła uwaga Majaa, co w przypadku gdy wypowiada się ekspert I odchodząc nawet od kwestii ubioru, ale na dowolny inny temat. Ludziom i wtedy trudno przyjąć prawdę o czymś i zweryfikować swoje poglądy.

[wagonetka]

ekspert to ktoś o znacznym, udokumentowanym dorobku we własnej dziedzinie, cytowany, ceniony w kraju i na świecie?

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

> ekspert to ktoś o znacznym, udokumentowanym dorobku we własnej dziedzinie, cyto
> wany, ceniony w kraju i na świecie?

Tak, zdecydowanie. Ale przepraszam, temat Twojego wątku tyczy się innej sprawy i inne pytania zostały postawione.

[wagonetka]

jeśli pytasz, dlaczego niektórzy kwestionują zdanie eksperta od kosmosu, który mówi, że Ziemia nie jest płaska, to cóż mogę powiedzieć?

[ola5488]

wagonetka napisał(a):

> jeśli pytasz, dlaczego niektórzy kwestionują zdanie eksperta od kosmosu, który
> mówi, że Ziemia nie jest płaska, to cóż mogę powiedzieć?
>

Trudno jest polemizować z ignorancją w danej dziedzinie. Ale to tyczy się wielu: medycyny, lotnictwa, polityki itp.

[majaa]

Chcesz powiedzieć, że stwierdzenie, że coś jest brzydkie w ogóle nie ma racji bytu? Nawet jeśli stwierdzi tak ponad 90% oceniających? Czy w takich kwestiach większość nie ma znaczenia, Twoim zdaniem?

[wagonetka]

majaa napisała:

> Chcesz powiedzieć, że stwierdzenie, że coś jest brzydkie w ogóle nie ma racji b
> ytu?

tak, to właśnie chcę powiedzieć
jeśli uważasz inaczej, przytocz proszę obiektywna kategorię piękna

[majaa]

Ok. Rozumiem, że zdanie większości absolutnie nie ma tu znaczenia, Twoim zdaniem. Patrzę na to podobnie.

[wagonetka]

zdania większości są bardzo różne i w czasie, i w przestrzeni

[tt-tka]

majaa napisała:

> Chcesz powiedzieć, że stwierdzenie, że coś jest brzydkie w ogóle nie ma racji b
> ytu? Nawet jeśli stwierdzi tak ponad 90% oceniających? Czy w takich kwestiach w
> iększość nie ma znaczenia, Twoim zdaniem?
>

Imo nie ma. Mowiac "brzydkie" stwierdzaja de facto "mnie sie nie podoba". Tyle ze w znacznej liczbie. Ale w jaki sposob i dlaczego to mialoby wplynac na moj gust i upodobania ?

Kryteria ladnosci/brzydoty nie sa ani uniwersalne, ani stale.

[annthonka]

Jest opinia autorytetu w danej dziedzinie i są też osobiste preferencje.
Jeżeli autorytet mówi, że - dajmy na to - pióra i cekiny są szczytem kiczu, a mi się podobają to nie pomyślę, że żaden z niego znawca, tylko co najwyżej, że ja mam inny gust. No i na pewno z takiego powodu nie przestanę w tych moich ukochanych piórach i cekinach chodzić.

Moja babcia mówi, że nie to jet ładne co jest ładne, tylko to co się komu podoba. I ja się z nią zgadzam

[ola5488]

annthonka napisała:

> Jest opinia autorytetu w danej dziedzinie i są też osobiste preferencje.
> Jeżeli autorytet mówi, że - dajmy na to - pióra i cekiny są szczytem kiczu, a m
> i się podobają to nie pomyślę, że żaden z niego znawca, tylko co najwyżej, że j
> a mam inny gust. No i na pewno z takiego powodu nie przestanę w tych moich ukoc
> hanych piórach i cekinach chodzić.
>
> Moja babcia mówi, że nie to jet ładne co jest ładne, tylko to co się komu podob
> a. I ja się z nią zgadzam

Myślę, że bardzo dużo zależy od dziedziny. Wydaje mi się, że trudniej jest określić pewne obiektywne kryteria w naukach humanistycznych, choć i w sztuce istnieją pewne kanony i kryteria. W naukach ścisłych są ścisłe kryteria i nie ma dowolności. Choć myślę, że to nie tylko kwestia gustu i w sztuce

[wagonetka]

annthonka napisała:


> Moja babcia mówi, że nie to jet ładne co jest ładne, tylko to co się komu podoba.

właśnie

wyobrażacie sobie, że gdyby wszystkim podobało się to samo, to wszystkim mężczyznom podobałaby się ta sama kobieta? to by dopiero było

[majaa]

annthonka napisała:

> Jest opinia autorytetu w danej dziedzinie i są też osobiste preferencje.
> Jeżeli autorytet mówi, że - dajmy na to - pióra i cekiny są szczytem kiczu, a m
> i się podobają to nie pomyślę, że żaden z niego znawca, tylko co najwyżej, że j
> a mam inny gust. No i na pewno z takiego powodu nie przestanę w tych moich ukoc
> hanych piórach i cekinach chodzić.

Czyli jednak "olewasz" de facto

> Moja babcia mówi, że nie to jet ładne co jest ładne, tylko to co się komu podob
> a. I ja się z nią zgadzam

Moja też tak mówiła i uważam, że miała rację, jeśli chodzi o kwestie "niewymierne" typu gust czy smak

[annthonka]

Oczywiście, że mowa tu tylko o kwestiach "niewymiernych".

Autorytet szanuję i nie nazwę go ignorantem tylko dlatego, że jego opinia nie pokrywa się z moją .

[aqua48]

majaa napisała:

> No właśnie, a co w przypadku, kiedy rzeczywiście wypowiada się ekspert, np. pro
> jektant czy jakiś uznany krytyk? Też się wkurzamy czy jednak bierzemy pod uwagę
> , chociaż trochę? A może olewamy, bo skoro nam się podoba, to wolimy uznać, że
> "taki z niego znawca, jak z koziej d..y trąba"? Ciekawe...

Myślę że sporo ludzi prezentuje jeszcze inną postawę - wiem że ekspert nie poważa, ale skoro mnie się podoba to dla mnie jest najważniejsze.
>
>

[majaa]

Masz rację. Sama tak mam w kwestii gustu, że najbardziej liczę się ze swoim własnym zdaniem

[minniemouse]

majaa napisała:
> No właśnie, a co w przypadku, kiedy rzeczywiście wypowiada się ekspert, np. projektant czy jakiś uznany krytyk? Też się wkurzamy czy jednak bierzemy pod uwagę, chociaż trochę? A może olewamy, bo skoro nam się podoba, to wolimy uznać, że "taki z niego znawca, jak z koziej d..y trąba"? Ciekawe...

tak, mozemy - mamy prawo uznac "jak z koziej.." bo w koncu co jest dla nas najwazniejsze,
nasze dobre sampoczucie czy samopoczucie innych?
Jak we wszystkim i tu jest potrzebny zdrowy rozsadek i balans. oczywscie ze nie chce tez wygladac niekorzystnie, wiec pewnie iz skorzystam z opinii eksperta czy projektanta ktory mi odpowiada. bo ci tez sa rozni, prawda.
ale mam nade wszystko jakies swoje wlasne kryteria ktorymi sie kieruje. jak kazdy zreszta.
A ekspert? - coz, jeszcze sie taki nie urodzil kto by wszystkim dogodzil
wiec wybieram sobie tego eksperta i jego sie slucham.
z tym ze, jego uwagi i krytyka rowniez nie moga byc wypowiadane w stylu "tatuaz po 60-tce? chyba cie powalilo kobieto!" - bo to nie jest wypowiedz eksperta tylko nietaktownego dyktatora. eskpert jest od tego aby mi doradzic jak najlepiej w tym co mnie interesuje, a takie odradzanie to nie doradzanie - to jego prywatna opinia.
jesli naprawde, profesjonalnie uwaza iz rzeczywscie u mnie po 60-tce tatuaz jest niewskazany to podaje sensowne argumenty, np: moja skora w tym wieku juz zle wchlania pigment i moga potworzyc sie kleksy.
ale sam wiek jako wiek nie jest przeciwskazaniem do tatuazy u seniorow bo ludzie maja rozne lifestyles, wiec jesli komus pasuje sie wydziarac i po 80-tce - to nie rozumiem co komu do tego.
Przy okazji podam przyklad jak ograniczanie wiekowe ogranicza horyzonty. gdy bylam w PL w 2005-6 r to w salonie fryzjerskim pytalam o dready. panie popatrzyly na mnie z najwyzszym zdumieniem i spytaly z niedowierzaniem czy to aby dla mnie. tak, dla mnie. na co uslyszalam ze mi nie radza. a co, mam za cienkie, za slabe wlosy? nie prosze, pani, z racji wieku. zbaranialam. nie mialam wtedy jeszcze 50 lat
smaczku dodaje fakt iz ja bylam dorosla klientka $$$$ (potencjalna) w salonie w ktorym z zalozenia powinni uczynic zadosc mojemu najdziwniejszemu zyczeniu o ile nie lamie on prawa czy tez nie jest w jakis sposob niemoralny. chcialam tylko dredy, zamiast tego zostalam z wyzszoscia pouczona ze jestem juz za stara lolololol

a tu prosze model 2 model 3

jasne, to sie nie musi kazdemu podobac. wystarczy ze mnie tak, i nie widze powodu zeby mi tego zabraniac z racji wieku lub powtarzac co rusz "ale ty okropnie wygladasz".
Zyj i daj innym zyc - to naprawde wspaniala dewiza zyciowa.

Minnie

[ola5488]

minniemouse napisała:

> tak, mozemy - mamy prawo uznac "jak z koziej.." bo w koncu co jest dla nas na
> jwazniejsze,
> nasze dobre sampoczucie czy samopoczucie innych?
(...)
> ale mam nade wszystko jakies swoje wlasne kryteria ktorymi sie kieruje. jak kaz
> dy zreszta.
> A ekspert? - coz, jeszcze sie taki nie urodzil kto by wszystkim dogodzil
> wiec wybieram sobie tego eksperta i jego sie slucham.
> z tym ze, jego uwagi i krytyka rowniez nie moga byc wypowiadane w stylu "tatuaz
> po 60-tce? chyba cie powalilo kobieto!" - bo to nie jest wypowiedz eksperta ty
> lko nietaktownego dyktatora. eskpert jest od tego aby mi doradzic jak najlepiej
> w tym co mnie interesuje, a takie odradzanie to nie doradzanie - to jego pryw
> atna opinia.

Ta odpowiedź skłoniła mnie do refleksji. Odrzucamy racjonalne argumenty na rzecz czegokolwiek, jeżeli uważamy, że krzywdzą one nas, ograniczają w jakimś stopniu, stawiają w niewygodnej pozycji. Być może dziś w stopniu niespotykanym np. 30 lat temu ludzie sądzą, że ich racje zostaną odrzucone, gdy nastąpi merytokracja? Boją się przegranej w świecie, który mówi ,,sprawdzam" i sprawdza metodami, które kojarzą się z nielubianym, sztywnym i niezrozumiałym nauczycielem wypisującym dziwne wzory na tablicy?

Przepraszam, że zacytowałam akurat Twoją wypowiedź Minniemouse, ale to ona podsunęła mi taką myśl i jedną z możliwych odpowiedzi na moje wątpliwości z forumowych (i nie tylko!) obserwacji

[minniemouse]

ola5488 napisała: l .
Odrzucamy racjonalne argumenty na rzecz czegokolwiek, jeżeli uważamy, że krzywdzą one nas, ograniczają w jakimś stopniu, stawiają w niewygodnej pozycji. Być może dziś w stopniu niespotykanym np. 30 lat temu ludzie sądzą, że ich racje zostaną odrzucone, gdy nastąpi merytokracja? Boją się przegranej w świecie, który mówi ,,sprawdzam" i sprawdza metodami, które kojarzą się z nielubianym, sztywnym i niezrozumiałym nauczycielem wypisującym dziwne wzory na tablicy?

cytuj sobie mnie ile chcesz, prosze bardzo, i cala przyjemnosc po mojej stronie Olu
a ja sobie skomentuje to zdanie:

"Odrzucamy racjonalne argumenty na rzecz czegokolwiek, jeżeli uważamy, że krzywdzą one nas, ograniczają w jakimś stopniu, stawiają w niewygodnej pozycji."

tylko pytam - a ktore argumenty sa 'racjonalne'? czy argument fryzjerek ze jestem na dredy 'za stara' byl racjonalny? czy ja odrzucam taki argument bo uwazam ze mnie krzywdzi, ogranicza, czy tez odrzucam bo jest po prostu glupi i wlasciwie poza "bo tak" nie ma uzasadnienia?

Minnie

[ola5488]

minniemouse napisała:

> tylko pytam - a ktore argumenty sa 'racjonalne'? czy argument fryzjerek ze
> jestem na dredy 'za stara' byl racjonalny? czy ja odrzucam taki argument bo uw
> azam ze mnie krzywdzi, ogranicza, czy tez odrzucam bo jest po prostu glupi i wl
> asciwie poza "bo tak" nie ma uzasadnienia?
>

W kontekście fryzury argument ,,za stara" nie jest racjonalny, zdecydowanie Nie odniosłam się do Twojego przypadku z fryzurą, ale do motywacji odrzucania argumentów. W tym przypadku ten argument racjonalny nie był. Co innego, gdybyś otrzymała sugestię, że wypadną po tym włosy, bo są słabe.

[minniemouse]

ola5488 napisała:
> W kontekście fryzury argument ,,za stara" nie jest racjonalny, zdecydowanie
Nie odniosłam się do Twojego przypadku z fryzurą, ale do motywacji odrzucania argumentów. W tym przypadku ten argument racjonalny nie był. Co innego, gdybyś otrzymała sugestię, że wypadną po tym włosy, bo są słabe.

no wiesz, zacytowalas akurat mnie jednoczesnie zapytujac czy "odrzucanie racjonalnych argumentow...." - rozumiesz wiec chyba ze to bylo imo nieco dziwne zestawienie, ktore wolalam wyjasnic

Minnie

[ola5488]

minniemouse napisała:

> no wiesz, zacytowalas akurat mnie jednoczesnie zapytujac czy "odrzucanie r
> acjonalnych argumentow...." - rozumiesz wiec chyba ze to bylo imo nieco dzi
> wne zestawienie, ktore wolalam wyjasnic

Tak, rozumiem Dlatego przeprosiłam, że zacytowałam Twoją wypowiedź, która nasunęła mi taką refleksję, choć nie mającą zastosowania w tym konkretnym przypadku. Dziwnie to mogło zabrzmieć, dlatego to chciałam zaznaczyć od razu.

[minniemouse]

ola5488 napisała:
> Tak, rozumiem Dlatego przeprosiłam, że zacytowałam Twoją wypowiedź, która nasunęła mi taką refleksję, choć nie mającą zastosowania w tym konkretnym przypadku. Dziwnie to mogło zabrzmieć, dlatego to chciałam zaznaczyć od razu.

acha, teraz rozumiem.
Olu, naprawde sie nie wymadrzam ani nie pouczam, ale nie bylo to za bardzo jasne mimo przeproszenia. myslalam ze przepraszasz po prostu za zacytowanie mojego przykladu, tekstu, slow - bo ja wiem co. sorry ze bylam taka tepa
moze wiec na przyszlosc wyjasnij konkretnie ze np, hmm ???, lol np ze cytowany przyklad nie ma zwiazku z tym co napisalas, cos takiego.

Minnie

[ser_metafizyczny]

@minnie

"Przepraszam, że zacytowałam akurat Twoją wypowiedź Minniemouse, ale to ona podsunęła mi taką myśl i jedną z możliwych odpowiedzi na moje wątpliwości z forumowych (i nie tylko!) obserwacji"

Ola napisała coś takiego, to jest bardzo jasny tekst.

[wagonetka]

bardzo proszę nie robić scen

[aqua48]

minniemouse napisała:


> Przy okazji podam przyklad jak ograniczanie wiekowe ogranicza horyzonty. gdy by
> lam w PL w 2005-6 r to w salonie fryzjerskim pytalam o dready. panie popatrzyly
> na mnie z najwyzszym zdumieniem i spytaly z niedowierzaniem czy to aby dla mni
> e. tak, dla mnie. na co uslyszalam ze mi nie radza. a co, mam za cienkie, za
> slabe wlosy? nie prosze, pani, z racji wieku. zbaranialam.

I słusznie. Koło mnie mieszka pani starsza ode mnie około 15 lat, która "od zawsze" nosi długie zadbane blond dredy. I wygląda w nich stylowo - mniej więcej jak na Twoim drugim zdjęciu. Trafiłaś do fatalnego fryzjera

[akle2]

Bo widzisz, "mnie się podoba", to nie do końca to samo, co "ładne". I analogicznie - "brzydkie" i "mnie się nie podoba", to również nie to samo. Nie wiem, jak u Ciebie, ale ja widziałam wiele rzeczy, a nawet osób obiektywnie "ładnych", ale które nie robiły na mnie żadnego wrażenia. Przykładowo, taki Christiano Ronaldo jest ładniutki, ale mnie kompletnie nie pociąga, totalnie nie mój typ. Mogłabym więc szczerze powiedzieć, że mnie się nie podoba. Czemu? nie wiem, może wynika to z jakiegoś atawizmu, bo "za ładni" nie mieliby u mnie szans. Podobnie pani Magda Ogórek - obiektywnie piękna kobieta, ale gdybym była mężczyzną, to nie miałaby u mnie szans. Brak "tego czegoś", co można przełożyć na określenie "mnie się podoba"

[wagonetka]

niby tak a niby nie

mnie bardziej chodzi o to, że są osoby, którym podoba się z urody pani Ogórek a są osoby, którym się nie podoba (w mojej na przykład ocenie nie jest ona obiektywnie piękną kobietą, raczej wygląda modnie - a to nie to samo), czy nie lepiej więc mówić o osobistych gustach nie szafując obiektywnymi kryteriami piękna? tym bardziej, iż wiemy, że kryterium to zmieniało sie w czasie i jest różne w różnych miejscach na Ziemi?

dodam na marginesie - czy nie trzeba zakładać, że mówiąc o kimś "brzydki" urazimy uczucie osoby, którym ten "brzydki" się podoba?

[annthonka]

Owszem, są pewne kryteria uznawane jako dodające atrakcyjności na poziomie atawistycznym, np. wyraziste oczy, ładna cera, symetryczna twarz, gęste włosy, zaznaczona różnica między talią i biodrami, itp., ale nie wiem, czy można mówić o obiektywnym pięknie, bo gust jest niemierzalny.

[firlefanz]

zgadzam się z Akle, że to trochę co innego znaczy.

Kiedy mówię, że coś jest brzydkie to chcę powiedzieć: 95% ludzi uzna to za szkaradne (mam świadomość, że zawsze są wyjątki, ale że też są pewne społeczne kryteria piękna).

Jeśli mówię, że coś mi się nie podoba to przedstawiam swoją opinię i równocześnie podkreślam, że "obiektywnie" ta osoba/rzecz jak najbardziej może być odbierana jako ładna przez innych.