mogę zrobić taki mały myk...?

[emma.gee]

jeśli umawiam się z facetem w kawiarni, a nie chcę żeby za mnie
płacił, to czy mogę przyjść wcześniej, kupić dla siebie coś do picia
i od razu zapłacić? A poterm po prostu na niego czekać z tą
herbatą?

[romek501]

Wszystko możesz, ale po co? Naprawdę ma to dla Ciebie znaczenie, że
on zaplaci za te herbatę? Trochę to dziecinne. No i to raczej on
powinien czekać na Ciebie, a nie Ty na niego, więc następnym razem
on przyjdzie 15 minut wcześniej, więc kolejnym razem Ty - żeby
zapłacic za herbatę - ty przyjdziesz 25 minut wcześniej.... itd.
Nie wygłupiaj się, bo nie wygląda to poważnie.

[magdalaena1977]

możesz, ale to trochę nieuprzejme. Tj. on przychodzi, zamierza postawić Ci kawę,
a Ty już zapłaciłaś i zonk.
Takie sytuacjie tylko wtedy gdy chcesz utrzymać spotkanie na bardzo sztywnym
poziomie - np. spotkanie z byłym mężem dla ustalenia pewnych spraw finansowych,
spotkanie z szefem, który próbuje Cię podrywać ...

[burza4]

już widzę byłego męża, który pcha się do płacenia za rachunek eks
żony

a na serio - po co demonizować sytuację? mowa o kawiarni, naprawdę
jest z czego robić problem? jeśli facet zainwestuje 10 zł, to chyba
nie jest to wydatek zobowiązjący do bóg wie czego?

w kwestii niechcianego podryzu, to lepiej nie iść w ogóle, sama
zgoda na spotkanie mówi znacznie więcej niż płacenie rachunku.

A widzisz :) stereotypy nie są dobrym nauczycielem

[kora3]

życia

burza4 napisała:

> już widzę byłego męża, który pcha się do płacenia za rachunek eks
> żony

Obecnie mojego eksmeza spotykam rzadko, ale kiedy się juz spotykamy
zawsze płąci za to, co wypijemy, czy zjemy, choć zawsze wyrazam
gotowosc zaplacenia za siebie. Nawet po rozwodzei poszlismy na
wspólny obiad, za który, także ze swojej inicjatywy on płacił

Mój były facet, którego dla odmiany sopotykam b. czesto też na ogółó
płaci za napoje i posiłki (czasem się nam zdarza cos razem
przekąsic, choć zwykle mniej mi sie to podoba (nie z jego powodu,
jako osoby, tylko tego, że to się dzieje czesciej i zaczynam czuć
się zobowiązana). Zawsze zapowiadam rewanz i udało mi się powiedzmy
3 razy na ostatnie 20 go zrealizować.

>
> a na serio - po co demonizować sytuację? mowa o kawiarni, naprawdę
> jest z czego robić problem? jeśli facet zainwestuje 10 zł, to
chyba
> nie jest to wydatek zobowiązjący do bóg wie czego?

no to racja. Intencję rozumiem, ale kwota jest taka, ze mówić
o "zobowiązaniu" mozna uznac za kpinę

>
> w kwestii niechcianego podryzu, to lepiej nie iść w ogóle, sama
> zgoda na spotkanie mówi znacznie więcej niż płacenie rachunku.

owszem, ewentualnie spotkanie mozna wykorzystać na miłe i taktowne
przekazanie informacji, ze z podrywu nici

[plisowanka]

Jesteś wspaniała, skoro nawet twoi byli partnerzy pokrywają twoje rachunki w restauracjach

Nieco dziwna ocena :)

[kora3]

plisowanka napisała:

> Jesteś wspaniała, skoro nawet twoi byli partnerzy pokrywają twoje
rachunki w re
> stauracjach

Dziwnie oceniasz ludzi - wg Ciebie to jest kryterium "wspaniałości"?

Bo wg mnie - nie. Po prostu moi partnerzy, także byli są facetami na
pewnym poziomie i pewnie głupio by im było, gdyby poszli z byłą
żona, czy partnerką na obiad i każdy płacił za siebie.

[plisowanka]

kora3 napisała:
> Dziwnie oceniasz ludzi - wg Ciebie to jest kryterium "wspaniałości"?

To była ironia. Moim zdaniem twoja wypowiedź zabrzmiała tak, jakbyś chciała się wykreować na wyjątkową kobietę: "Patrzcie, inne kobiety po rozwodzie muszą walczyć z mężczyznami o podział majątku, a mnie były mąż nawet opłaca restauracje z własnej inicjatywy".

> Bo wg mnie - nie. Po prostu moi partnerzy, także byli są facetami na
> pewnym poziomie i pewnie głupio by im było, gdyby poszli z byłą
> żona, czy partnerką na obiad i każdy płacił za siebie.

Teraz to ty dziwnie oceniasz ludzi. Bo płacenie za kogoś ani nie jest, ani nie powinno być wyznacznikiem "bycia na pewnym poziomie". Tym bardziej, że miałoby się to odnosić tylko do mężczyzn, a więc dyskryminacja płci się kłania

[kora3]

plisowanka napisała:

> kora3 napisała:
> > Dziwnie oceniasz ludzi - wg Ciebie to jest
kryterium "wspaniałości"?
>
> To była ironia. Moim zdaniem twoja wypowiedź zabrzmiała tak,
jakbyś chciała się
> wykreować na wyjątkową kobietę: "Patrzcie, inne kobiety po
rozwodzie muszą wal
> czyć z mężczyznami o podział majątku, a mnie były mąż nawet opłaca
restauracje
> z własnej inicjatywy".

Gdybyś byla mniej tendencyjna w czytaniu polapałabyś się , ze
napisalam, iz nader czesto ( z obiektywnych orzyczyn, odległosc)
spotykam się z moim eks męzem.
Przyzwoite, pozytywne kontakty z eksami w wykonaniu przyzwoitych
ludzi nie sa moim zdaniem wyjkatkowoascią jakoskolwiek, a
normalnoscią. Tylko motloch chyba zachowuje sie nieile, albo
agresywnie wobec swoich eks, a na pewno już po kilku latach od
kulturalnego rozstania.
Widac masz jakis kompleks, czy złe doswiadczenia z tym zwiazane,
skoro tak odczytujesz moja wypowiedź.


>
> Teraz to ty dziwnie oceniasz ludzi. Bo płacenie za kogoś ani nie
jest, ani nie
> powinno być wyznacznikiem "bycia na pewnym poziomie". Tym
bardziej, że miałoby
> się to odnosić tylko do mężczyzn, a więc dyskryminacja płci się
kłania

znów się Tobie kłania nieuwazne czytanie - nie oczekuje tego,
natomiast przyznaje w wykonaniu moich partnerów, takze tych eks jest
to norma BEZ zachety, czy oczekiwania z mojej strony.

Nie za barzdo wiem w czym tu dyskryyminacja ma się przejawiać Twoim
zdaniem powinnam wykłocać sie z ekspartnerem przy stoliku o
kilkadziesiąt złotych? W ogóle nie wiem w czym problem widzisz- z
moim ekspartnerem spotykam si.e czesto, czase zawodowo, mamy taka
prace, ze trudnop wracać do domu na obiad, wiec gdziesik sobie
wpadamy na cos do jedzenia. Mamy z sobą kolezeńskie, nawet
przyjacielskie stosunki. Przyznaję, ze dosć trudno mi wyegzekwować
plącenie za niego i mnie co drugi raz tak jakbym chciala ale
rewanzuje się np. zaproszeniem do nas na kolecje, kawę , pogaduszki.
Wierz mi, ze to jest mozliwe moze dlatego nie mamy az takiego
parcia, żeby "nie było zobowiazań" - jak moze być w pzrypadku ludzi,
którzy spotkali się w przykrej sprawie i z koneicznosci musza cos
przy tym wypić, albo zjesc.

[plisowanka]

kora3 napisała:
> Przyzwoite, pozytywne kontakty z eksami w wykonaniu przyzwoitych
> ludzi nie sa moim zdaniem wyjkatkowoascią jakoskolwiek, a
> normalnoscią. Tylko motloch chyba zachowuje sie nieile, albo
> agresywnie wobec swoich eks, a na pewno już po kilku latach od
> kulturalnego rozstania.

Wiesz co, już potoczne obserwacje życia oraz akta sądowe pokazują, że pozytywne relacje między rozwodzącymi się i rozwiedzionymi osobami są właśnie rzadkością, zwłaszcza w sprawach majątkowych. I trudno o tym nie wiedzieć. Chociażby taka obiektywna okoliczność, jaką jest reaktywowanie Funduszu Alimentacyjnego o czymś świadczy. Większość mężczyzn po rozwodzie miga się od płacenia byłym żonom alimentów na dzieci, a co dopiero mówić o płaceniu za nie rachunku w restauracji. Możesz oczywiście mówić wszem i wobec, że u ciebie jest inaczej, ale nie próbuj zmieniać statystyk, bo to brzmi kuriozalnie.

Poza tym nie przejaskrawiaj moich wypowiedzi. Mnie nie chodziło zaraz o agresywne zachowanie, bo ono nie jest regułą, tu się mogę zgodzić, tylko o niechęć do wspierania finansowego byłego małżonka/małżonki, co z kolei jest regułą. Regułą są także nieporozumienia co do podziału wspólnego majątku, co prawda nie można powiedzieć, że one zawsze się toczą na pięści, ale za pomocą prawników na pewno.

I właśnie o to mi chodziło - chciałaś się pochwalić, że w twoim wypadku było wytwornie.

> Widac masz jakis kompleks, czy złe doswiadczenia z tym zwiazane,
> skoro tak odczytujesz moja wypowiedź.

NIe, ja nie mam na tym tle żadnego kompleksu, chociażby z tego względu, że nie jestem rozwódką. To raczej ty jako rozwódka możesz mieć kompleks. Trudno nie zdawać sobie z prawy z funkcjonujących w społeczeństwie stereotypów na temat rozwódek (abstrahując od kwestii, czy one są słuszne, czy nie). A właśnie ty starasz się za wszelką cenę odciąć od tych stereotypów ("Patrzcie, u mnie jest inaczej niż u większości"), bo nie chcesz by ludzie cię oceniali na podstawie rozwodowej średniej nadwiślańskiej. Coś w rodzaju: "Jestem blondynką, ale uprzedzam - nie jestem głupia". Mam nadzieję, że chwycisz ten przykład z blondynką, bo on ma tylko za zadanie zobrazować pewne reakcje ludzi na stereotypy ich dotyczące. Blondynka pewna swojej inteligencji w ogóle nie będzie się wypowiadała wprost na temat swojej inteligencji, ale blondynka z kompleksami na tym tle powie właśnie coś takiego: "Jestem blondynką, ale nie jestem głupia". Teraz to sobie porównaj do swojego zachowania w kontekście dyskusji o rozwódkach.

> Nie za barzdo wiem w czym tu dyskryyminacja ma się przejawiać

Ano w takim sposobie myślenia, że "poziom" czy "klasę" mężczyzny niektórzy (np. ty) chcą mierzyć okolicznością, czy płaci w restaruacji za kobietę. A "poziomu" czy "klasy" kobiety nie chcą już uzależniać od tego faktu. Kobieta może zostać uznana na osobę na poziomie nie tylko wtedy, gdy nie zapłaci za mężczyznę, ale nawet wtedy, gdy w ogóle nie weźmie ze sobą pieniędzy idąc do restauracji (bo zapłaci za nią mężczyzna). Na tym właśnie ma polegać dyskryminacja. Cytuję twoją wypowiedź:

"Po prostu moi partnerzy, także byli są facetami na
pewnym poziomie i pewnie głupio by im było, gdyby poszli z byłą
żona, czy partnerką na obiad i każdy płacił za siebie".

Jeżeli chcialibyśmy być sprawiedliwi, to trzeba by było stwierdzić, że ty w tej sytuacji nie byłaś na poziomie, bo nie zapłaciłaś rachunku. I co gorsza - nie było ci głupio z tego powodu! Jak wymagać, to od wszystkich, a nie tylko od tego, kto ma chromosom męski.

[kora3]

plisowanka napisała:

> kora3 napisała:

>
> Wiesz co, już potoczne obserwacje życia oraz akta sądowe pokazują,
że pozytywne
> relacje między rozwodzącymi się i rozwiedzionymi osobami są
właśnie rzadkością
> , zwłaszcza w sprawach majątkowych. I trudno o tym nie wiedzieć.


Moja droga Plisowanko, sądzę,że z racji zawodu mam czesciej do
czynienia z kofliktami rodzinnyi, róznie sie kończącymi, niz np.
przedstawiciele handlowi, czy pracownicy reklamy - przykładowo. Stąd
nie twierdzę, ze tak nie bywa, czy o tym nie wiem - twierdze, ze
wsród kulturalnych ludzi przynajmniej poprawne stusunki pomiędzy
parami, które się rozstały sa normalne.
Naturalnie, ze owa chęc musi być u obu stron i obie musza być
kulturalne.
Mozna równiez kulturalnie podzielić majatek, nawet bez udziału sadu
i spisać to notarialnie, ale i w sądzie mozna bez ekscesów. Biore
natomiast pod uwagę, że bywa róznie , zcasem w gre wchodzą emocje
zwiazane z okolicznosciami rozstania i trudno o przyjacielskie
relacje. Wówzcas mim zdaniem, najlepiej ograniczyc kontakty do
minimum (np. przez adwokatów) zamiast się żreć.

Chociażby taka
> obiektywna okoliczność, jaką jest reaktywowanie Funduszu
Alimentacyjnego o czy
> mś świadczy. Większość mężczyzn po rozwodzie miga się od płacenia
byłym żonom a
> limentów na dzieci,

Plisowanko, nie wiem w jakim srodowisku sie obracasz, ale weirz mi,
ze bardzo wielu mężczyzn miga się od płacenia alimentów, jakkolwiek
nie powiedziałabym, ze regulą jest, że "wiekszosc po rozwozdie".
Wsród moich znajomych jest wiele rozwiedzionych par mających wspólne
dzieci. Ich relacje bywają rozne od sympatycznych, po chłodno-
poprawne, ale nie ma sród tych ludzi ani jednego meżczyzny, który by
sie migał od płacenia alimentów. Facet, czy kobieta, którzy nie chcą
łozyć na swoje zdieci to sa po prostu świnie. Tak, winie, a ja
wspomnialam chyba, ze mówie o ludziach normalnych i kulturalnych.


a co dopiero mówić o płaceniu za nie rachunku w restauracji
> . Możesz oczywiście mówić wszem i wobec, że u ciebie jest inaczej,
ale nie prób
> uj zmieniać statystyk, bo to brzmi kuriozalnie.

Nie próbuje zmieniac żadnych statystyk dziewczyno. Buzra napisała,
ze "juz to widzi" nieci żartobliwie, a ja zauwazyłam,z e jednak sie
zdarza.
Powiadasz, ze u mnie ejst inaczej - ano tak, bo pewną reguła jest u
mnie, że moim partnerem moze być osoba kulturalna, a nie swinia,
albo prostak.
Jak widać, bywa,z e i kulturalni ludzie się rozstaja i to na pewno
nie bez emocji, wierz mi. Ale jakos normalnie, bez kłotni z
trzaskaniem mebli, wyzwisk, oszukiwania - wg mnie TO JEST normalne i
to, ze być moze wiekszosc rozstaje sie inaczej. Ich sprawa. warto
jednak pamietać, ze po rozstaniu z kimś nadal się żyje, bywa,z e ma
wspólnych znajomych, dzieci i napfrawde niewarto potem sie wstydzić
za siebie, albo kogoś.

tylko o niechęć do
> wspierania finansowego byłego małżonka/małżonki, co z kolei jest
regułą.

Wiesz, dla mnie pojęcie "wspierania" finansowego nie odnosi sie do
płacenia rachunku za obiad w restauracji raz na pół roku. Po
prostu "finansowe wsparcie" rozumiem zupełnie inaczej. Czy jest to
regula - pewnie u jednych tak, u innych nie, ze nie chcą "wspierać".

Regułą
> są także nieporozumienia co do podziału wspólnego majątku, co
prawda nie można
> powiedzieć, że one zawsze się toczą na pięści, ale za pomocą
prawników na pewn
> o.

Czasem przy pomiocy prawnika nazywającego się notariuszem

> I właśnie o to mi chodziło - chciałaś się pochwalić, że w twoim
wypadku było wy
> twornie.

Dlaczego zaraz pochwalić? Było normalnie, to jakis wstyd, ze nie
bilismy się , nie lżyli i rozmawiamy normalnie teraz?

>
> NIe, ja nie mam na tym tle żadnego kompleksu, chociażby z tego
względu, że nie
> jestem rozwódką. To raczej ty jako rozwódka możesz mieć kompleks.

Dlaczego? w dzisiejszych czasach to jakiś wstyd, czy jak?

Trudno nie zd
> awać sobie z prawy z funkcjonujących w społeczeństwie stereotypów
na temat rozw
> ódek (abstrahując od kwestii, czy one są słuszne, czy nie).


Przyznam się, ze nigdy w zyciu nie spotkalam sie z jakims
szczególnym traktowaniem, ani zawodowym, ani prywatnym, ani
pozytywnym, ani negatywnym z powodu stanu cywilnego.
Nie wiem, gdzie y żyjesz, ale w normalnym swiecie takie "stereotypy"
od dawna nie istnieją, a jesli juz ktoś z czyms takim "wyskoczyby"
zapewne by go wyśmianop...

A właśnie ty staras
> z się za wszelką cenę odciąć od tych stereotypów ("Patrzcie, u
mnie jest inacze
> j niż u większości"), bo nie chcesz by ludzie cię oceniali na
podstawie rozwodo
> wej średniej nadwiślańskiej.


Mnie rowno zwiasa ocena nieznających mnie ludzi Plisowanko, nie
jestem drobnomieszcanką
A Ty nie posługuijesz się logika - gdybym wstydziła się faktu bycia
osoba rozwiedziona, obawiala jakiś stereotypowychj ocen to ...wcale
bym tego na forum nie napisala

> ie coś takiego: "Jestem blondynką, ale nie jestem głupia". Teraz
to sobie porów
> naj do swojego zachowania w kontekście dyskusji o rozwódkach.

MAsz jasne włosy z natury?

>
> "Po prostu moi partnerzy, także byli są facetami na
> pewnym poziomie i pewnie głupio by im było, gdyby poszli z byłą
> żona, czy partnerką na obiad i każdy płacił za siebie".
>
> Jeżeli chcialibyśmy być sprawiedliwi, to trzeba by było
stwierdzić, że ty w tej
> sytuacji nie byłaś na poziomie, bo nie zapłaciłaś rachunku.

Dlaczego, zaproponowałam ze pokryję swoją czesc A piszac o
poziomie, miałam na myśli takze tzw. całokształt, który jak widać w
niektórych ludziach budzi zdziwienie, co potwierdza fakt, że poziom
to jednak poziom


I co gorsza - nie
> było ci głupio z tego powodu! Jak wymagać, to od wszystkich, a nie
tylko od teg
> o, kto ma chromosom męski.

Miało mi byc glupio? Dlaczego? Nikt nie wymagal, ale kłocić sie o
takie cos dla zasady "Jesteś moim byłym i moją misją jest Cie
nienawidzić do końca mych dni" nie miałam zamiaru, zwłaszcza o
kilkadziesiąt złotych

[plisowanka]

kora3 napisała:
> Plisowanko, nie wiem w jakim srodowisku sie obracasz, ale weirz mi,
> ze bardzo wielu mężczyzn miga się od płacenia alimentów, jakkolwiek
> nie powiedziałabym, ze regulą jest, że "wiekszosc po rozwozdie".
> Wsród moich znajomych jest wiele rozwiedzionych par mających wspólne
> dzieci. Ich relacje bywają rozne od sympatycznych, po chłodno-
> poprawne, ale nie ma sród tych ludzi ani jednego meżczyzny, który by
> sie migał od płacenia alimentów. Facet, czy kobieta, którzy nie chcą
> łozyć na swoje zdieci to sa po prostu świnie. Tak, winie, a ja
> wspomnialam chyba, ze mówie o ludziach normalnych i kulturalnych.

Nie próbuj uogólniać na podstawie swoich znajomych. To niereprezentatywna próba. Według statystyk podawanych w mediach przy okazji reaktywowania Funduszu Alimentacyjnego 90% zobowiązanych do płacenia alimentów się od nich uchyla. To że masz świetnych znajomych i że w ogóle sama jesteś świetna, to już wiemy, nie musisz tego powtarzać. Jednak globalne statystyki są inne.

> Wiesz, dla mnie pojęcie "wspierania" finansowego nie odnosi sie do
> płacenia rachunku za obiad w restauracji raz na pół roku. Po
> prostu "finansowe wsparcie" rozumiem zupełnie inaczej. Czy jest to
> regula - pewnie u jednych tak, u innych nie, ze nie chcą "wspierać".

O.K., źle sformułowałam, przypuszaczałam nawet że się do tego przyczepisz. Ale przecież nie o niuanse słowne tu chodzi. "Datek finansowy" brzmi lepiej? Czy masz jakąś inną propozycję na określenie tego? Jakby na to nie patrzeć, zachodzi między mężczyzną a kobietą w omawianej sytuacji pewien transfer finansowy na jej korzyść. Nie spierajmy się o definicje.

> Dlaczego? w dzisiejszych czasach to jakiś wstyd, czy jak?

Według mnie nie, ale pewna część społeczeństwa patrzy na rozwodników/rozwódki podejrzliwie. Chociażby dlatego, że wiekszość panien wolałaby się związać z kawalerem niż z rozwodnikiem, a większość kawalerów wolałaby się związać z panną a nie z rozwódką.

> Przyznam się, ze nigdy w zyciu nie spotkalam sie z jakims
> szczególnym traktowaniem, ani zawodowym, ani prywatnym, ani
> pozytywnym, ani negatywnym z powodu stanu cywilnego.
> Nie wiem, gdzie y żyjesz, ale w normalnym swiecie takie "stereotypy"
> od dawna nie istnieją, a jesli juz ktoś z czyms takim "wyskoczyby"
> zapewne by go wyśmianop...

Przecież nikt ci nie będzie mówił tego wprost

> MAsz jasne włosy z natury?

A nie mówiłam, że się uczepisz koloru włosów i nie zrozumiesz przesłania?

> Miało mi byc glupio? Dlaczego?

To dlaczego napisałaś, że jemu pewnie by było głupio, gdyby za ciebie nie zapłacił? Poczucie zażenowania uzależniasz od rodzaju chromosomu - i o to mi właśnie chodziło. Też mnie tutaj nie za bardzo zrozumiałaś albo nie chciałaś, no ale cóż

[phlora]

Hej, Plisowanaka /a nie, zauważ, Droga Plisowanko /
Daj sobie spokój z Korą, i tak nie zrozumie Twoich odpowiedzi, jak nie
zrozumiała (wyjaśnionej!!) aluzji o blondynce. Albo raczej udaje, że nie
rozumie, bo tak wygodniej bronić swoich racji. Tak, czy owak - nie przekonasz.
Pozdro

:)

[kora3]

phlora napisała:

> Hej, Plisowanaka /a nie, zauważ, Droga Plisowanko /
> Daj sobie spokój z Korą, i tak nie zrozumie Twoich odpowiedzi, jak
nie
> zrozumiała (wyjaśnionej!!) aluzji o blondynce.



No wlasnie zrozumiałam, stąd moje pytanie do Plisowanki

Albo raczej udaje, że nie
> rozumie, bo tak wygodniej bronić swoich racji. Tak, czy owak - nie
przekonasz.


Wiesz, wybacz, ale rzeczywiscie nie ma arguimentów, które mialyby
mnie oprzekonac, ze kulturalni ludzie, jesli sie rzostaną to nie
lozą na swoje zdieci, sa wobec siebie niemili itede. Po prostu tak
nie uwazam i nigdy uwazać nie bede.

Podobnie nikt mnie nie ptrzekona, ze w dzisiejszych xczasach
społecześńtwio traktuje ludzi rozwiezdionych jakoś szczególnie - bo
przecież widzę, ze nie
Moe gdzieś, na jakiejs naprawdę zasciankowej prowincji
intelektualnej - w nornmalnym swiecie - wierz mi , nie

[romek501]

Rzadko mi sie to zdarza, ale muszę w tym sporze stanąć po stronie
Kory. Dla Kory (podobnie jak dla mnie) jest oczywisty fakt, że
ludzie wywiązują się ze swoich zobowiazań, maja normalne kontakty z
byłymi małżonakmi, a fakt, ze ktoś za kogoś zaplacił w lokalu, nie
jest rozpatrywany w kategorii zysków i strat, zobowiązań,
podtekstów, walki płci itp. Nie roozumiem, dlaczego fakt, że ponoć
sporo (wiekszość) osoób nie wywiązuje się ze zobowiązań
alimentacyjnych, miałby te poglady zmienić...
Kompletną bzdurą jest też stwierdzenie, że "pewna część
społeczeństwa patrzy na rozwodników/rozwódki podejrzliwie". ze
wzgledu na to, "że wiekszość panien wolałaby się związać z kawalerem
niż z rozwodnikiem, a większość kawalerów wolałaby się związać z
panną nie z rozwódką". Co ma piernik do wiatraka? Na tej samej
zasadzie mozna byłoby mówić, że np. na kobiety przy kosci część
spoleczeństwa patrzy podejrzliwie, bo faceci wolą się wiązać ze
zgrabnymi laskami. A cóz to za stereotypy? Ja myślalem, że ludzie
się zwiazują z innych powodow i wg. innych kryteriów. Plisowanko,
naprawdę na ludzi po rozwodzie patrzysz podejrzliwie? Naprawdę
uważasz, ze ktoś rozwiedziony to osoba z jakimś "defektem", która
może sie spotkać z jakimiś nieprzyjemnościami z powodu swojego stanu
cywilnego? Jesteś partyzantem, ktory od wojny ukrywał się w Puszczy
Piskiej i dopiero niedawno wyszedł z ukrycia, a może bylaś zamrożona?
>

Normalnośc jest widac zła

[kora3]

romek501 napisał:

> Rzadko mi sie to zdarza, ale muszę w tym sporze stanąć po stronie
> Kory.

No, fakt rzadko sie zgadzamy, ale akurat po Tobie spodziewałabym
sie w tej kwestii podobnego zdania


Dla Kory (podobnie jak dla mnie) jest oczywisty fakt, że
> ludzie wywiązują się ze swoich zobowiazań, maja normalne kontakty

z
> byłymi małżonakmi

Okazuje się wszelako, ze naet wsród uczstników forum SV poprawnosc
bodaj takich relacji budzi ogromnie zdziwienie, a nawet - agresję.

Zastanawiam sie dlaczego Romku. Rozumiem, ze nie jest to moze
powszechne, aż tak bardzo,
Ale przecież poza marginesem spolecznym rozstaja sie także ludzie
kulturalni. Pewnie, wzajemny stosunek zależy od okolicznosci
rozstania, czy było załozmy nagłe, burzliwe, czy było wielkim
rozczarowaniem dla którejs ze stron. Spora role gra tu tez czas,
jaki minał od faktycznego i formalnego rozstania.
iemniej jakies wyzwiska, ekscesy, bijatyki, intrygi, agresja - nie
mieszczą mi sie w moim i moich ekspartnerów w glowie po prostu, choc
widuje takie sytuację czesto. Nie uwazam tegojednak za normalne,. a
moich ukladów "za wspaniałe". Moje uwazam za nornmalne, a tamte za
nie do pzryjęcia. Myąlę, ze u Ciebie podobnmie ta ocena moze
wygladać.

, a fakt, ze ktoś za kogoś zaplacił w lokalu, nie
> jest rozpatrywany w kategorii zysków i strat, zobowiązań,
> podtekstów, walki płci itp. Nie roozumiem, dlaczego fakt, że ponoć
> sporo (wiekszość) osoób nie wywiązuje się ze zobowiązań
> alimentacyjnych, miałby te poglady zmienić...

Otoz to - to że wiekszosc być moze ludzi w takich sytuacjach
zachowuje sie niedopuszczalnie to nie znaczy, ze tak ma byc, nie?
Rozpartywanie rachunku jako "wsparcia" i "datku" czy "zobowiazania"
w ww. sytuacji to jakiś kosmos dla mnie, choć wiesz, e jestem za
tym, zeby kobieta placiła za siebie, kiedy tylko uwaza, że chce, a
już zwłazszca, gdy uwaza, z dowolnej przyczyny, ze powinna
Pospeiralismy sie chyba tutaj troche na ten temat
Niemniej nie rozumiem dlaczego niewłasciwe jest, gdy kobieta godzi
się, by zapłacił ekspartner, sama wszelako deklarujac chec
zapłacenia za siebie, a nawet i oboje - bo cóz to za kłopot w końcu,
to nie są jakieś kwoty rujnujące, jedną, czy druga stronę


> Kompletną bzdurą jest też stwierdzenie, że "pewna część
> społeczeństwa patrzy na rozwodników/rozwódki podejrzliwie"

E no nie Romku Mnie sie to też, jako praktykowi hehe wydawalo
zmysone, ale oto widzimy te czesc spoleczeńśtwa w postaci kolezanki,
a zatem ona musi istnieć

To, jak sazde kwestia wychowania w takich załozeniach, ze rozód to
jest porazka zyciowa, taka osoba jest i czuje sie gorsza, bo jej cos
nie wyszło, własni, ze ludzie ja tak oceniają (ludzie to w tym
przypadku tak zakladfający i jego szwagier - np.), celem jest
utrzymaie nawet zlego zwiazku za wszelką cene, lepeij cierpiec niz
zrezygnowac, bo co ludzie powiedzą, ewentualnie - kobieta
rozwiedziona nic nie znaczy w ozcach innych.
Jakby tobie ktos takie cos tlukł do glowy latami, a Ty nie miałbys
dosć perrcepcji, zeby mieć jakieś własne zdanie, to pewnie
byaby "szansa", zebyś tak myslał.

. ze
> wzgledu na to, "że wiekszość panien wolałaby się związać z
kawalerem
> niż z rozwodnikiem, a większość kawalerów wolałaby się związać z
> panną nie z rozwódką". Co ma piernik do wiatraka?

Powiem ci - tradycja slubu w koscieleNie każdy rozwodnik, czy
rozwodka moga go brać, a pomijajac religie, bo ona bywa tak sobie
wazna, chodzi o ceremonię, biala sukienke i zazdrosc o była zone
obecnego meza, ewentuaalnie rozwazania jak wykolegowac jego dzieci z
popzredneigo zwiazku, zeby nie dziedzuiczyły.
To co pisze nie ejst ponyrym żartem, jest rzeczywistoscią dotyczącą
pewnej grupy lydzi, dośc nielicznej, głownie kobiet. Bo to głownie
im zalezy, zeby je cale osiedle obejrzalo w welonie (niektóre
dodają "wreszcie", bo na ogół to te same osoby, kw których
srodowisku funkcjionuje cosik pt. "stara panna")
Faceci maja mniej takich "problemów" i znacznie rzadziej, nawet
gdy wybranka ma przy sobie zdiecko , czy dzieci z poprzedniego
zwiazku.
Ja myślalem, że ludzie
> się zwiazują z innych powodow i wg. innych kryteriów.


Blad Romku - TY myslałeś, ze sie zwiazuja, bo TY masz inne kryteria.
Prawdę mowiac to tego rodzaju kryteria dotyczą okreslonej jak wyzej
napisalam grupy ludzi i wg nich są one prawidłowe, coz, dla nich
pewnie sa. Pytanie: po co zamiast podejrzliwie rozgladać się po
grupie niespełniających ich kryteriów nie szukaja w takiej grupie,
która je spełnia?

Jesteś partyzantem, ktory od wojny ukrywał się w Puszczy
> Piskiej i dopiero niedawno wyszedł z ukrycia, a może bylaś
zamrożona?
> >
No, niestety tak to wyglada
Chciałam sie dowiedzieć, jak to wyglada - ta podejrzliwosc w jej
srodowisku, bo ja sie nie spotkalam, a wykonuje zawód zaufania
publicznego, ale Plisowanka mi wyjasniła, ze nikt mi "tego" nie
mowi wprost- czego takiego to nadal nie wiem

Nie wierzę w jej opowiesci, bo z racji pracy spotykam sie z bardzo
wieloma osobami, o róznym poziomie intelektualnym, statusie
spolecznym i stanach cywilnych i NIGDY nie mialam okazji ani
wstosunku do siebie, a ni od innej osoby roziwdzionej uslyszec o
jakiś prztykrych uwagach, zachowaniach, izolacji, czy Bog wie
jeszcze czym, w zwiazku z "rozwiedzeniem"
Dlatego saze, ze to dotyczyć moze jakis specyficznych srodowisk,
których przesdatawiciele moze i tak w swoim gronie uważaja, ale
ponieważ wiedzą, ze wyglaszanie takich pogladów to totalny "obciach"
na zewnatrz, to ich niegoszą publicznie
Ale to jakiś margines społęzceństwa, reszta do sprawy podchodzi
normalnie.

[plisowanka]

Na boga, nie chodzi o welon, tylko o zobowiązania z poprzedniego małżeństwa. Przykładowo nowa partnerka musi się dostosowywać do harmonogramu wizyt dzieci jej partnera lub przejąć nad nimi opiekę na co dzień, musi się liczyć z tym, że jej partner będzie połowę wypłaty przeznaczał na swoje dzieci, a nie tylko na ich wspólne, albo jeszcze gorzej - od niedawana funkcjonuje przepis, który pozwala by eksżona wystąpiła o alimenty na te dzieci od nowej partnerki, gdy mężczyzna nie płaci (bo np. stracił pracę) itd. Ponadto niekiedy dochodzą kwestie tolerowania humorów eksżony, która np. manipuluje dziećmi, by nie lubiły nowej partnerki, bez przerwy składa pozwy o podwyższenie alimentów itd.

[kora3]

plisowanka napisała:

> Na boga, nie chodzi o welon,

Na Boga - róznym ludziom moze chodzić o rózne sprawy, wiesz?

Są ludzie, dla których mozliwosc zawracia małzeństwa
sakramentalnego jest kluczowa, sa tacy dla których wazna sukienka i
welon.

tylko o zobowiązania z poprzedniego małżeństwa. Pr
> zykładowo nowa partnerka musi się dostosowywać do harmonogramu
wizyt dzieci jej
> partnera lub przejąć nad nimi opiekę na co dzień, musi się liczyć
z tym, że je
> j partner będzie połowę wypłaty przeznaczał na swoje dzieci,

no nie wiem, czy pół to zalezy

a nie tylko na ich
> wspólne, albo jeszcze gorzej - od niedawana funkcjonuje przepis,
który pozwala
> by eksżona wystąpiła o alimenty na te dzieci od nowej partnerki,
gdy mężczyzna
> nie płaci (bo np. stracił pracę) itd. Ponadto niekiedy dochodzą
kwestie tolero
> wania humorów eksżony, która np. manipuluje dziećmi, by nie lubiły
nowej partne
> rki, bez przerwy składa pozwy o podwyższenie alimentów itd.

no straszne te baby, chcą alimentów na dzieci

[plisowanka]

kora3 napisała:
> no straszne te baby, chcą alimentów na dzieci

Przekręcanie to najwidoczniej twoja specjalność. W tym momencie nie chodzi mi o sam fakt płacenia alimentów, tylko o ciągłe wnioski o ich podwyższanie, co wiąże się z częstymi wizytami w sądach. Jednym słowem o sytuację, że alimenty są płacone w wysokości ustalonej przez sąd, ojciec dziecka zarabia cały czas tak samo, nie zwiększyły się jego zarobki, a eksżona dowiedziała się od znajomej znajomego, że nowa partnerka eksmęża dostała awans, więc od razu pozew o podwyższenie alimentów.

Chyba żaden normalny człowiek nie chciałby być wleczony po sądach przez resztę życia bez powodu.

Niepłacenie alimentów to jedno i oczywiście oceniam to krytycznie. Ale ustalenie ich wysokości na rozsądnym poziomie, to drugie. Alimenty powinny być w takiej wysokości, żeby nawet mężczyzna niewiele zarabiający mógł się z pensji, która mu pozostanie po odliczeniu alimentów, samodzielnie utrzymać. Prowadzenie jednoosobowego gospodarstwa domowego jest droższe niż dwu czy wieloosobowego. W związku z tym jak mężczyzna zarabiający np. 1400 zł netto będzie miał alimetny w wysokości załóżmy 400 zł, to nie wiem, czy z samego 1000 zł będzie się w stanie utrzymać. Wcześniej przy takiej samej pensji mógł pokryć swoje potrzeby i dziecka, bo rachunki za mieszkanie płacił z żoną na pół.

[kora3]

plisowanka napisała:

W tym momencie nie chodzi mi o
> sam fakt płacenia alimentów, tylko o ciągłe wnioski o ich
podwyższanie, co wią
> że się z częstymi wizytami w sądach.

No wiesz, bywa, ze rosna koszty na dziecko, to chyba zrozumiałe.
Jeśli zresztą matka wie, ze ojciec (albo ojciec, ze matka) zaczęli
zacząl/ zazcęła zarabiac znacznie lepiej niż dotychczas to
zrozumiałe, ze oczekuje, ze bedzie dawać wiecej na swoje włąsne
dzeicko. Przykre, ze trzeba o to dopominac sie w sadzie
\

że nowa partnerka eksmęża dostała awans, więc od razu pozew o
podwyższen
> ie alimentów.

wiesz, sa na swiecie pieniacze i peiniaczki, ale wierz mi, ze sad to
nie calkiem oglupiała instytucja

>
> Chyba żaden normalny człowiek nie chciałby być wleczony po sądach
przez resztę
> życia bez powodu.

Wiesz, dziecko to jest powówd, skoro nie potrafia sie rodzice sami
dogadać, pozostaje sąd ...

>
Ale ustaleni
> e ich wysokości na rozsądnym poziomie, to drugie. Alimenty powinny
być w takiej
> wysokości, żeby nawet mężczyzna niewiele zarabiający mógł się z
pensji, która
> mu pozostanie po odliczeniu alimentów, samodzielnie utrzymać.

a w jakich to kwotach są zasądzane?
Calośc pensji?


Prowadzenie jedno
> osobowego gospodarstwa domowego jest droższe niż dwu czy
wieloosobowego. W zwią
> zku z tym jak mężczyzna zarabiający np. 1400 zł netto będzie miał
alimetny w wy
> sokości załóżmy 400 zł, to nie wiem, czy z samego 1000 zł będzie
się w stanie u
> trzymać.

Hmm no skoro tak malo zarabia, to moze powinien sobie poszukać
dodatkowego zajęcia On moze - dziecko nie ma na ogół mozliwoasci
polepszenia swego bytu do pewnego wieku.


Wcześniej przy takiej samej pensji mógł pokryć swoje potrzeby i
dzieck
> a, bo rachunki za mieszkanie płacił z żoną na pół.

Za 1400 złotych byl w stanie pokryć koszty swoje i zdiecka + pół
mieszkania i mediów - ciekawe ....

[plisowanka]

kora3 napisała:
> No wiesz, bywa, ze rosna koszty na dziecko, to chyba zrozumiałe.

Tak, ale podstawą do podwyższenia alimentów są nie tylko koszty utrzymania dziecka, ale także zarobki rodzica. Nie można komuś zasądzić alimentów w wysokości 3/4 pensji tylko dlatego, że dziecko ma większe potrzeby. Bo osoba płacąca alimenty też musi z czegoś żyć.

> a w jakich to kwotach są zasądzane?
> Calośc pensji?

Najczęściej jest to 40% pensji, ale w praktyce wychodzi nawet więcej, jak mężczyzna wykonuje np. wolny zawód bądź ma nieregularne dochody prowdząc działalność gospodarczą. Wtedy nawet jak w danym miesiącu nie zarobił nic albo jest na minusie, to alimenty i tak musi płacić w tej samej kwocie. Sąd zasądzając alimenty wyliczył średnią z kilku miesięcy, a przecież wysokość zarobków osób wykonujących wolnych zawód czy prowadzących działalność gospodarczą podlega wahaniom koniunkturalnym i te kilka miesięcy, które wziął pod uwagę sąd, mogły akurat pochodzić z okresu dobrej passy. Zresztą te 40% inaczej odczuje mężczyzna, który zarabia mało i inaczej mężczyzna, który zarabia dużo. Jak ktoś zarabia 1200 zł czy nawet 1500, to za pozostałą część wypłaty po odliczeniu alimentów raczej się nie utrzyma.

> Hmm no skoro tak malo zarabia, to moze powinien sobie poszukać
> dodatkowego zajęcia On moze - dziecko nie ma na ogół mozliwoasci
> polepszenia swego bytu do pewnego wieku.

A jak wykonuje pracę, która jest zgodna z jego wykształceniem i zainteresowaniami, daje mu zadowolenie, ale niestety nie jest wysokopłatna? Nie można nikomu narzucać systemu wartości, nie każdy musi dążyć do życia na wysokim poziomie kosztem potrzeb niematerialnych. Nie można także kogoś zmuszać do tego, by pracował 14 godzin na dobę, choć znam osoby, które w pracy są zmuszane do nadgodzin bez dodatkowego wynagrodzenia, więc nawet wzrost liczby godzin pracy nie przekłada się na wzrost pensji. Zresztą eksżona wiedziała jakie wykształcenie/zawód ma mężczyzna, jak za niego wychodziła/zachodziła z nim w ciążę, i najwidoczniej jej to nie przeszkadzało, że nie będzie zarabiał kokosów. Dlaczego więc dopiero po rozwodzie ma na nim wymuszać pracę ponad siły lub przekwalifikowanie?

Poza tym weź pod uwagę fakt, że ten ojciec też ma prawo do spędzania czasu z dzieckiem po pracy. Jeżeli więc zagonimy go do dodatkowego zajęcia, to nie będzie miał on czasu na kontakt z dzieckiem, do czego ma zresztą prawo. Równie dobrze to kobietę można wysłać do dodatkowej pracy.

> Za 1400 złotych byl w stanie pokryć koszty swoje i zdiecka + pół
> mieszkania i mediów - ciekawe ....

Ano ciekawe - dla twojej wiadomości połowa społeczeństwa tyle zarabia. I jakoś żyją. Nie kieruj się średnią arytmetyczną zarobków, bo ona niewiele mówi, tylko medianą.

[kora3]

plisowanka napisała:

>
> Tak, ale podstawą do podwyższenia alimentów są nie tylko koszty
utrzymania dzie
> cka, ale także zarobki rodzica. Nie można komuś zasądzić alimentów
w wysokości
> 3/4 pensji tylko dlatego, że dziecko ma większe potrzeby. Bo osoba
płacąca alim
> enty też musi z czegoś żyć.

Wiesz, dokladnie nie znam obecnie obowiazujących przepisów, ale tu
masz chyba szczegóły ...
samodzielne-matki.free.ngo.pl/alimenty-FAQ.html
Jak doczytać mozesz sad bierze pod uwagę nie tylko faktyczny stan
zarobkowy pozwanej osoby, ale także jej mozliwosci zarobkowania.
Termin "mozliwosc" obejmuje zawod i wyksztalcenie pozwanego, jego
stan zdtrowia i obecny stan rodzinny. Pozwala to unikąc sytuacji, w
ktorej popwiedzmy dobry menager zmienia celowo prae na mniej płatna
(oficjalnie), by placić nizsze alimenty, ale dorabia sobie an zcarno
u znajomych z branzy - przykładowo. Ale sad bierze pod uwagę także
taką okolicznosc, gdy pozwany wczdesniej zwraca się o zmniejszenie
alimentów, bo np. popdupadł na zdrowiu, jego firma slajtowała i jest
na etapie poszukiwania pracy. Po to jest w ogóle rozpatrywana
sprawa, a nie z góry zaoczie zasadzane orzezcenie.
>
>
> Najczęściej jest to 40% pensji, ale w praktyce wychodzi nawet
więcej, jak mężcz
> yzna wykonuje np. wolny zawód bądź ma nieregularne dochody
prowdząc działalność
> gospodarczą. Wtedy nawet jak w danym miesiącu nie zarobił nic
albo jest na min
> usie, to alimenty i tak musi płacić w tej samej kwocie.

Wiesz, dziecko to mały zclowiek, a jak każdy nawet duzy ma to do
siebie, ze jesć musi w kazdym miesiacu. Alimenty, poza tym, ze to
zadna jałmuzna tylko łozenie na wląsne dziecko ( i kazdyu normalny i
przyzwoity człowiek nawet nie pwonien czekać w tej sprawie na sądowe
ozreczenai) ale takze zobowiązanie finansowe. Osoby zarabiające jak
opisujesz za meiszkanie, media, ubrania i zarcie musza płacić take w
tych miesiacach, w który zarabiają mniej i nie drą szat z tego
powodu, prawda?


. Zresztą te 40% inaczej odczuje mężczyzna, który za
> rabia mało i inaczej mężczyzna, który zarabia dużo. Jak ktoś
zarabia 1200 zł cz
> y nawet 1500, to za pozostałą część wypłaty po odliczeniu
alimentów raczej się
> nie utrzyma.

To trza sie wziac do roboty! Jesli człowiek, ktory ma dziecko w
nierozbitej rodzinie zarabia 1200 złotych to w ogóle jest jakiś
absurd - wybacz.
Sąd bierze pod uwagę jakie sa MOZlIWOSCI zarobkowe
zobowiązanego/nej do alimentowania. Jeśli to lekazr na stazu to mu
nie dowalą 500 złotycj, jesli biznesmen ....

>
> A jak wykonuje pracę, która jest zgodna z jego wykształceniem i
zainteresowania
> mi, daje mu zadowolenie, ale niestety nie jest wysokopłatna?

To sad bierze pod uwagę ajkie ma mozliwosci zarobkowe z tym
wyksztalceniem - wynbacz, ale jeśli ma sie dzieci to nie mzona w
pracy kierować się tylkio swoja satysfakcja.


Zresztą eksżona wiedziała jakie wykształcenie/zawód ma
> mężczyzna, jak za niego wychodziła/zachodziła z nim w ciążę, i
najwidoczniej je
> j to nie przeszkadzało, że nie będzie zarabiał kokosów. Dlaczego
więc dopiero p
> o rozwodzie ma na nim wymuszać pracę ponad siły lub
przekwalifikowanie?

przeczytaj zasady masz link
>
> Poza tym weź pod uwagę fakt, że ten ojciec też ma prawo do
spędzania czasu z dz
> ieckiem po pracy. Jeżeli więc zagonimy go do dodatkowego zajęcia,
to nie będzie
> miał on czasu na kontakt z dzieckiem, do czego ma zresztą prawo.
Równie dobrze
> to kobietę można wysłać do dodatkowej pracy.

Alez tak - jeśli opieka nad dzieckiem na to pozwala jestem za ...

>
> Ano ciekawe - dla twojej wiadomości połowa społeczeństwa tyle
zarabia. I jakoś
> żyją. Nie kieruj się średnią arytmetyczną zarobków, bo ona
niewiele mówi, tylko
> medianą.

MNo moze masz rację - a tymi mediami to mi tak nie wykłuwaj oczu
załoze sie, ze blizej mnie do tych "medalnych" informacji, niz
tobie

Ale ok - policzmy sobie

[kora3]

Wspomiałaś, ze z 1400 złotych facet ktoś pokrywal przed rozstaniem
swoje i dziecka potrzeby (rozumiem,ze posdtawowe) oraz w połowie
partycypował w kosztach utrzymywania mieszkania (zakładam w zwązku z
tym co napisalaś, ze dryga strona swoje pobory przeznazcala na
polowe kosztów mieszkaniowych i wasne potzreby)

No ok. Załózmy, ze małzeństwo ma meiszkanie sprezentowane przez
rodziców - powoedzmy. Zakładamy, ze nie splaca za nie kredytu.
Powiedzmy, ze czynszu jest od 300-500 złotych + energia elektryczna
ok. 120 co drugi miesiac, inne pomińmy
masz 30 zeta za miesiąc za prąd i od 150 do 250 - licząc połowy.
Czyli 180 - 280 złotych. Zaokrąglając - 200 do 300 złotych. Zostaje -
1100 - 1200 złotych. Odlicz od tego koszty utrzymaania samochodu,
jakieś ubrania, jedzenie, pieluchy, odżywki zabawke od czasu o
zcasu bodaj itede ...

[plisowanka]

Kochanie, ja przeciez zakładałam, że on utrzymywał rodzinę płacąc rachunki sprawiedliwie na pół z żoną. To chyba oczywiste, że jego żona też powinna pracować, a nie na nim pasożytować. Wtedy obydwie pensje po 1400 zł dają razem 2800 zł netto i za to można się spokojnie utrzymać prowadząc dwuosobowe gospodarstwo domowe. Aha, i nie każdy musi mieć samochód, przecież nie jest to niezbędne do przeżycia, nie wiesz o tym?

A tak to po rozwodzie mężczyzna najczęściej musi się wyprowadzić i wówczas sam wynajem mieszkania/pokoju pożre znaczną część jego pensji.

Stajesz się coraz bardziej komiczna. Jak mogłaś założyć, że ja miałam na myśli to, że kobieta nie pracuje.

[kora3]

plisowanka napisała:

> Kochanie, ja przeciez zakładałam, że on utrzymywał rodzinę płacąc
rachunki spra
> wiedliwie na pół z żoną. To chyba oczywiste, że jego żona też
powinna pracować,
> a nie na nim pasożytować.

Wiesz co Plisowanko ? A co masz za pomysł, jeśli kobieta np. jest
na wychowawczym? To jest pasozyt? albo na macierzyńskim? Dostaje
marne grosze - jak np. płacic pół na pół za utrzymanie domu,
samochodu itede, jesli gosc zarabia powiedzmy 5 tys. a kobieta
dostanie 1000? Przeceż jej nawet an waciki nie zostanie...

Wiesz, ja przez cale swoje życie dorosłe (a w natoletnim dorabiałam
cos tam) pracuje. Ale bywałam np. na l-4 w szpitalu...I nigdy ani
nie uslyszałąm,z em pasożyt, ani do glowy mi nie przyszlo, wiesz?


Wtedy obydwie pensje po 1400 zł dają razem 2800 zł n
> etto i za to można się spokojnie utrzymać prowadząc dwuosobowe
gospodarstwo dom
> owe.

Hola, hola .. ale mówimy jeszcze o DZIECKU, a wiec jest to
conajmniej TRZYOSOBOWE gospodarstwo Wierz mi,. to ze dziecko
potrzebuje tylko mleka matki i nim się odżywia a reszta niepotrzebna
to jest niestety mit ....


Aha, i nie każdy musi mieć samochód, przecież nie jest to niezbędne
do prz
> eżycia, nie wiesz o tym?


Hmmm , no wiesz to zalezy- a jesli masz prace wygajaca mobilnosci a
firma auta nie zapewnia?

>
> A tak to po rozwodzie mężczyzna najczęściej musi się wyprowadzić i
wówczas sam
> wynajem mieszkania/pokoju pożre znaczną część jego pensji.

Nie musi, nakaz eksmisji moze dostać wóczas gdy udowodni mu sie
znecanie nad rodzina. Musi i powinien, jesli meiszkanie ejst
majątiem osobnym żony. Jesli jest wspólnym podlega podziaowi, jak
wszystko.

>
> Stajesz się coraz bardziej komiczna. Jak mogłaś założyć, że ja
miałam na myśli
> to, że kobieta nie pracuje.

A gdzie tak założłam smieszkostko ?

[plisowanka]

kora3 napisała:
> Jak doczytać mozesz sad bierze pod uwagę nie tylko faktyczny stan
> zarobkowy pozwanej osoby, ale także jej mozliwosci zarobkowania.
> Termin "mozliwosc" obejmuje zawod i wyksztalcenie pozwanego, jego
> stan zdtrowia i obecny stan rodzinny. Pozwala to unikąc sytuacji, w
> ktorej popwiedzmy dobry menager zmienia celowo prae na mniej płatna
> (oficjalnie), by placić nizsze alimenty, ale dorabia sobie an zcarno
> u znajomych z branzy - przykładowo. Ale sad bierze pod uwagę także
> taką okolicznosc, gdy pozwany wczdesniej zwraca się o zmniejszenie
> alimentów, bo np. popdupadł na zdrowiu, jego firma slajtowała i jest
> na etapie poszukiwania pracy. Po to jest w ogóle rozpatrywana
> sprawa, a nie z góry zaoczie zasadzane orzezcenie.

Tak, tylko wyobraź sobie sytuację mężczyzny, który miał zasądzone wysokie alimenty, jak jego firma jeszcze dobrze prosperowała, a dopiero po jakimś czasie upadła. Taki mężczyzna chcąc zmiejszyć ich wysokość musi najpierw składać pozwy do sądu, czekać miesiącami na rozprawę, bo kolejki w sądach rodzinnych są długie, udowadniać, że nie doprowadził celowo firmy do bankructwa itd. To wszystko trwa długo, a do tego czasu obowiązuje go ustalona kwota, dopóki sąd jej nie zmieni. Weź także pod uwagę, że bankrut nie ma wówczas pieniędzy na adwokatów, by tą sprawę wygrać.

> Osoby zarabiające jak
> opisujesz za meiszkanie, media, ubrania i zarcie musza płacić take w
> tych miesiacach, w który zarabiają mniej i nie drą szat z tego
> powodu, prawda?

Tak, tylko prowadzenie dwuodobowego gospodarstwa domowego jest tańsze niż jednoosobowego. Poza tym jak mężczyzna traci pracę, to może liczyć na wsparcie finansowe żony przez ten czas. A rozwiedziony mężczyzna raczej na to liczyć nie może, eksżona uznaje, że alimenty się należą bez względu na wszystko i koniec.

> To trza sie wziac do roboty! Jesli człowiek, ktory ma dziecko w
> nierozbitej rodzinie zarabia 1200 złotych to w ogóle jest jakiś
> absurd - wybacz.

To znaczy, że absurdem jest połowa polskiego społeczeństwa? Poza tym co oznacza według ciebie powiedzenie "trza się wziąć do roboty". Przecież tacy ludzie pracują i są w dodatku wykształceni. Rozumiem, że np. wszyscy pracownicy budżetówki według ciebie nie mają prawa mieć dzieci, bo zarabiają za mało, tak? Zresztą nie tylko budżetówka tak zarabia.

> To sad bierze pod uwagę ajkie ma mozliwosci zarobkowe z tym
> wyksztalceniem - wynbacz, ale jeśli ma sie dzieci to nie mzona w
> pracy kierować się tylkio swoja satysfakcja.

Pojęcie możliwości zarobkowych uruchamiane jest wtedy, gdy ktoś wcześniej zarabiał więcej, a teraz mniej. Sąd nie może nakazać np. bibliotekarzowi czy urzędnikowi, który od samego początku zarabiał 1200 zł, by rzucił tę pracę i zajął się np. handlem.

> MNo moze masz rację - a tymi mediami to mi tak nie wykłuwaj oczu

Że co? Z jakimi ty "mediami" wyjeżdżasz?! Ja pisałam o "medianie", czyli mierze statystycznej. Normalnie śmieszna jesteś w tym momencie.

[kora3]

plisowanka napisała:

> sądu, czekać miesiącami na rozprawę, bo kolejki w sądach
rodzinnych są długie,
> udowadniać, że nie doprowadził celowo firmy do bankructwa itd.

Plisowanko, a postaw sie w sytuacji matki, alboojca, którzy nie mogą
dziecku zapewnic podstawowych spraw, bo drugi rodzic nie płaci.


To wszystko trw
> a długo, a do tego czasu obowiązuje go ustalona kwota, dopóki sąd
jej nie zmien
> i. Weź także pod uwagę, że bankrut nie ma wówczas pieniędzy na
adwokatów, by tą
> sprawę wygrać.
>

A drugi rodzic nie ma na buty dla dziecka, weź TĘ opcje pod uwagę ..

> > Osoby zarabiające jak
> > opisujesz za meiszkanie, media, ubrania i zarcie musza płacić
take w
> > tych miesiacach, w który zarabiają mniej i nie drą szat z tego
> > powodu, prawda?
>
> Tak, tylko prowadzenie dwuodobowego gospodarstwa domowego jest
tańsze niż jedno
> osobowego.

A kto mu broni z kims wynajac mieszkanie, odnając czesc swojego
itepe?


Poza tym jak mężczyzna traci pracę, to może liczyć na wsparcie finan
> sowe żony przez ten czas. A rozwiedziony mężczyzna raczej na to
liczyć nie może
> , eksżona uznaje, że alimenty się należą bez względu na wszystko i
koniec.


No bo sie należa, nie ma z czego to płaci państwo, a deklikwenta
obciaza długiem, a co by chcia? Nie płacic na swoje dzeici?
A ak eksżona straci pracę to co?


>
> To znaczy, że absurdem jest połowa polskiego społeczeństwa?


No ja nie wiem skad Ty te dane beirzesz...Nie bierzesz wcale pod
uwagę, ze ludzie mają diochody, których nie wykazują

Poza tym co oznacza
> według ciebie powiedzenie "trza się wziąć do roboty". Przecież
tacy ludzie pra
> cują i są w dodatku wykształceni. Rozumiem, że np. wszyscy
pracownicy budżetówk
> i według ciebie nie mają prawa mieć dzieci, bo zarabiają za mało,
tak? Zresztą
> nie tylko budżetówka tak zarabia.

No wiesz, mój facet w bdżetówce pracuje nie ma takich dochodów A
wzcesniej pracowa w roznyych miejscach, dorabial i kształcil sie w
zdiedzinie która teraz zapewnia mu utrzymanie - jak sie chce to się
da

>
> Pojęcie możliwości zarobkowych uruchamiane jest wtedy, gdy ktoś
wcześniej zarab
> iał więcej, a teraz mniej. Sąd nie może nakazać np.
bibliotekarzowi czy urzędni
> kowi, który od samego początku zarabiał 1200 zł, by rzucił tę
pracę i zajął się
> np. handlem.

Wiesz, jeśli urzednik ma np. dktorat z marketingu, a siedzi w
urzedzie jako referennt ...


>
> Że co? Z jakimi ty "mediami" wyjeżdżasz?! Ja pisałam o "medianie",
czyli mierze
> statystycznej. Normalnie śmieszna jesteś w tym momencie.

Po prsu Cię teraz nie docztytalam, ale pare razy wspominalas chyba
cos o danych z mediow, chyba dlatego mi sie skojarzyło

a Ty zawsze jesteś taka nerwowa?
>
>

[plisowanka]

Na naukę czytania ze zrozumieniem nigdy nie jest za późno. Nie chce mi się z tobą już dłużej dyskutować, skoro mylisz medianę z mediami. Uważam ten temat za wyczerpany. Mam nadzieję, że rozsądny czytelnik wyrobi sobie odpowiednie zdanie czytając naszą dyskusję.

[kora3]

plisowanka napisała:

> Na naukę czytania ze zrozumieniem nigdy nie jest za późno.
Fajnie, ze wreszcie to dostrzegłas, teraz wdrazaj


Nie chce mi się z to
> bą już dłużej dyskutować, skoro mylisz medianę z mediami.

Nie mylę, źle doczytałam i pzreprosilam Nie wiem, czy wiesz, ale
wypomnanie tego rodzaju, kiedy popelniający bład przyznaje racje,z
e sie pomylił, czy nie doczytał czegos jest niekulturalne


Uważam ten temat za w
> yczerpany. Mam nadzieję, że rozsądny czytelnik wyrobi sobie
odpowiednie zdanie
> czytając naszą dyskusję.

No, woszem, owszem

[plisowanka]

romek501 napisał:
Nie roozumiem, dlaczego fakt, że ponoć
> sporo (wiekszość) osoób nie wywiązuje się ze zobowiązań
> alimentacyjnych, miałby te poglady zmienić...

Rozróżnij dwie płaszczyzny rozważań: sferę ustaleń faktycznych i postulatów. Ja też postuluję, by wszyscy byli dla siebie wielce życzyliwi i to niezależnie od stanu cywilnego. Tyle że ta dyskusja nie dotyczy postulatów, a stanu faktycznego. Skoro wg. statystyk 90% zobowiązanych do płacenia alimetnów tego nie robi, to twoje tupnięcie nóżką czy oburzenie tego nie zmieni. Nie sądzę też, by mężczyźni byli w większości wypadków skorzy do płacenia rachunku w restauracji za byłą żonę, skoro większość z nich ma problemy z płaceniem zasądzonych kwot na dziecko.

Naprawdę
> uważasz, ze ktoś rozwiedziony to osoba z jakimś "defektem", która
> może sie spotkać z jakimiś nieprzyjemnościami z powodu swojego stanu
> cywilnego?

Przecież nikt nie będzie wprost takiej osoby dyskryminował. Ale faktem jest, że kobieta mając do wyboru rozwodnika i kawalera, częściej wybierze tego drugiego. I tu nie chodzi o jakieś "defekty", choć z rozwodnikami jest tak, że z jakiś powodów nimi są, więc pewnie i jakieś defekty mają (np. nieumiejętność rozwiązywania komfliktów, niestałość uczuciowa, nieodpowiedzialność, pochopne podejmowanie decyzji itd.), ale chodzi też o zobowiązania typu dzieci z poprzedniego małżeństwa, alimenty itd. Z doświadczeń koleżanek wiem, że nie jest łatwo się wiązać z rozwodnikiem z tych powodów. Trzeba się wtedy dostosowywać do harmonogramu wizyt jego dzieci, nastrojów eks itd. Zresztą co ja tłumaczę - przecież każdy wie, że związek z rozwodnikiem napotyka na wiele dodatkowych problemów, których nie ma z kawalerem.

Poza tym sam rozwód zostawia pewne ślady na psychice człowieka. Okres przedrozwodowy to najczęściej przykładowo kłótnie, szarpanina emocjonalna, nierzadko zdrada, zawiedzione nadzieje itd. Przecież nie jest tak, że ludzie są dla siebie życzliwi i pewnego dnia wpadają na pomysł przy niedzielnym obiadku: "Może się rozwiedziemy, kochanie?", po czym dają sobie całusa na dobranoc, a następnego dnia idą na romantyczną kolację do restauracji. Nie twórzmy fikcji.

[kora3]

plisowanka napisała:

>>
>> Przecież nikt nie będzie wprost takiej osoby dyskryminował. Ale
faktem jest, że
> kobieta mając do wyboru rozwodnika i kawalera, częściej wybierze
tego drugiego

nie obserwuję takiego zjawiska - partner to nie samochód ani
płaszcz, ze do wyboru i mozna sobie ten - liczą się uczucia, ale
yakze inne niz stan cywilny kryteria - zaradnosci, atrakcyjnosc
itede. Na podstawie tego co mówisz mzonaby dowieśc, ze nie ma
kawalerów po 40stce, czy tuz przed nia, bo przecież wygrali o
wzgledy pań z wdowcami i rozwodnikami, slad sie zatem takowi biorą?

> . I tu nie chodzi o jakieś "defekty", choć z rozwodnikami jest
tak, że z jakiś
> powodów nimi są, więc pewnie i jakieś defekty mają (np.
nieumiejętność rozwiązy
> wania komfliktów, niestałość uczuciowa, nieodpowiedzialność,
pochopne podejmowa
> nie decyzji itd

A osoba, która miala zwiazki, ale slubu nie brała to jesy niby taka
stała w uczuciach wg twojego schamatu?



, ale chodzi też o zobowiązania typu dzieci z poprzedniego mał
> żeństwa, alimenty itd. Z doświadczeń koleżanek wiem, że nie jest
łatwo się wiąz
> ać z rozwodnikiem z tych powodów. Trzeba się wtedy dostosowywać do
harmonogramu
> wizyt jego dzieci, nastrojów eks itd. Zresztą co ja tłumaczę -
przecież każdy
> wie, że związek z rozwodnikiem napotyka na wiele dodatkowych
problemów, których
> nie ma z kawalerem.

KAzdy wie? no moze , moze Ty jak rozumiem nie masz doswiadczenia?
bo widzisz ja mam o mając do wyboru kaw
lera i rozwodnika, hjak to ładnie ujełaś z tym wyborem - wybrałam
rozwodnika. Bo jest to nie z powodu stanu cywilnego, ale w ogóle
dojrzalszy człowiek - dlatego.
HArmonogramu zadnego niema, jego dzieci sa dorosłe.Mili ludzie,
traktuja mnie jak kolezankę, bo róznica wielu miedzy nami nie
przekracza 10 lat. nie wtracam się do nich, ani oni do nas.
Odwiedzają nas - to nam bardzo miło. Za za zaproszenie do nich
(zagranicą) podziekowałam, nie dlatego,z e ich nie lubie, ale po co
obca osoba ma im sie zwalać do domu, ojciec - co innego.
Humorów eksżona nie ma- albo nie wiem, ze ma - kontaktuja się
sporadycznie, ale bardzo uprzejmie.

JAsne, problemuy o jakich piszesz ogą się pojawic i to calkiem bez
udziału partnera/rki rozwiedzionej/rozwiedzionego, ale no serce nie
sługa, przynajmnij czasami.
>
> Poza tym sam rozwód zostawia pewne ślady na psychice człowieka.

Hmmm e tam , zalezy od ludzi i okolicznosci.

Okres przedrozw
> odowy to najczęściej przykładowo kłótnie, szarpanina emocjonalna,
nierzadko zdr
> ada, zawiedzione nadzieje itd.


no na tym polega życia
a jak facet cię zdradzi załozm, ale mu przebaczysz i zostaniesz z
nim nadal yo myslisz,ze bedzie "rózowo"?


Przecież nie jest tak, że ludzie są dla siebie ż
> yczliwi i pewnego dnia wpadają na pomysł przy niedzielnym
obiadku: "Może się ro
> zwiedziemy, kochanie?", po czym dają sobie całusa na dobranoc, a
następnego dni
> a idą na romantyczną kolację do restauracji. Nie twórzmy fikcji.

Az tak to chyba nie, ale czase ludzie sie rozstają dopiero, gdy juz
przepracuja ze tak powiem motywy rozstania - zresztą co ja ci bede
tłumaczyć - pożyjesz troche to zobaczysz, ze swiat nie ejst
koniecznie taki, jak na twoim osiedlu, szkole, czy klatce schodowej
ewentualnie willowej dzielnicy.

[plisowanka]

kora3 napisała:
> nie obserwuję takiego zjawiska - partner to nie samochód ani
> płaszcz, ze do wyboru i mozna sobie ten - liczą się uczucia, ale
> yakze inne niz stan cywilny kryteria - zaradnosci, atrakcyjnosc
> itede.

Tak, to też się liczy. Ale fakt, czy mężczyzna ma dzieci z poprzedniego małżeństwa, wydaje się bardzo istotny. Taka kobieta, wiążąc się z takim mężczyzną, tym samym nakłada na siebie dodatkowe obowiązki i konieczność kompromisów, których by nie miała wiążąc się z kawalerem. Nie każda kobieta może tego chcieć lub oceniać, że temu podoła nawet, jeśli by to akceptowała.

> bo widzisz ja mam o mając do wyboru kaw
> lera i rozwodnika, hjak to ładnie ujełaś z tym wyborem - wybrałam
> rozwodnika

Ojeja, bo jesteś rozwódką. A dlaczego nie wyszłaś za rozwodnika jak byłaś panną, hę?! Dlaczego twój pierwszy mąż to bezdzietny kawaler?!

> HArmonogramu zadnego niema, jego dzieci sa dorosłe.

Ano właśnie - dzieci dorosłe, w dodatku mieszkające za granicą. Podanie przez ciebie tego jako argumentu oznacza, że strzelasz gola do własnej bramki. Jakby to były małe dzieci pod wyłączną opieką rozwodnika, to nie wiem, czy tak byś ochoczo go chciała. Związek z nim oznaczałby dla ciebie pełnoetatowe matkowanie nieswoim dzieciom i zmniejszenie widoków na rodzenie własnych (bo trzeba by dzielić ograniczone zasoby finansowe i czasowe na więcej osób).

[kora3]

plisowanka napisała:

> Tak, to też się liczy. Ale fakt, czy mężczyzna ma dzieci z
poprzedniego małżeńs
> twa, wydaje się bardzo istotny.


Plisowanko, nie chce Cię szokowac, ale musze Ci to powiedziec, choć
wiem, ze to moze byc straszne: ani męzczyzna, ani kobieta nie musi
być zonatym./ mezatką by miec dzieci i w zwiazku z tym, by je miec z
poprzedniego zwiazku nie musi być osobą rozwiedzuoną

Rozgranizcmy wiec, zcy gadamy o rozweizdionych, czy tez o dziecaich
z popzredniego zwiazku?

Taka kobieta, wiążąc się z takim mężczyzną, tym
> samym nakłada na siebie dodatkowe obowiązki i konieczność
kompromisów, których
> by nie miała wiążąc się z kawalerem.

Hmmm mozliwe, ale jak wyzej piszę- ani osoba rozwiedziona nie musi
byc dzieciata, ani samotnie wychowująca dzieci - nie musi byc
rozwiedziona. Moze mieć dzieci przy sobie, albo przy drugim rodzicu
z nieformalnego zwiazku, moze być wdowcem/wdowa z dziecmi.

Zdecydujmy wiec, czy rozmawiamy o rozwiedzionych, czy o osobach z
dziećmi?
A to o czym piszesz powyzej - oczywista oczywistośc, sama o tym
pisałam. Kobiety mają problem z dziećmui z poprzedniego zwiazku
bedącymi przy matce. chodzi o zazdrosc o zcas, o kase "traconą" na
dzieci. KAzdy tak sobie ulada życie jak chce Plisowanko, aczkolwiek
proponuję wejsc na forum Kobieta i poczytac i,le tam panien jest w
zwiazku z facetami mającymi dzieci z poprzednich

Nie każda kobieta może tego chcieć lub oc
> eniać, że temu podoła nawet, jeśli by to akceptowała.

Ale ja dokładnie to samo napisałam Plisowanko, miło, ze sie ze mna
zgadzasz.
Jeśli nie akceptuje z załozenia nie zadaje sie z takim facetem od
razu, jeśli zdaje sie jej ,z e zaakceptuje, ale nie daje z dowolnej
przyczyny rady - odpuszcza - koleja oczywistosc.

>
> Ojeja, bo jesteś rozwódką. A dlaczego nie wyszłaś za rozwodnika
jak byłaś panną
> , hę?!

Prawdę mówiąc dlatego, ze w moim środosisku nie było wówczas
rozwódników, wiec nie znalam żadnego faceta na takim etapie życia -
oczywiste.
Wyszłam za mąz tuz po studiach (dziennych), na moim roku mało kto
zenił się, czy wychodzil za mąz w czasie studiow, nei mówiac o
rozwodzeniu się, nie ten etap.

A rozwodnika wybralam zamiast kawalera (majac jak mówisz do wyboru)
nie dla faktu, ż ejest rozwodnikiem, a dlatego, ze jest ogólnie
czlowiekiem dojrzalszym - niż ów nadal bardzo przeze mnie lubiany
kawaler, ktory nawiasem mówiac wolał rozwdke, niz panne
Życie nei jest takie schematyczne

Dlaczego twój pierwszy mąż to bezdzietny kawaler?!

Bo to mój kolega ze studiów I to mój nie tylko pierwszy, ale na
wieli qwieków ostatni maz . tak dla formalnosci

>
>
> Ano właśnie - dzieci dorosłe, w dodatku mieszkające za granicą.

Ale nadal pozostają jego dziećmi i powinny być dla niego bardzo
ważne. Zawsze, choć nie żcze im tego, mogą potrzebowac jego pomocy
zarówno psychicznej, jak i zyciowej czy finansowej i to jest wg mnie
zupełnie normalne. W zyciu nie zwiazałabym sie z żadnym facetem,
ktory ma gdzieś swoje dzieci, bo musiałoby to byc niezłe ziółko i
podlec.

Podanie przez c
> iebie tego jako argumentu oznacza, że strzelasz gola do własnej
bramki. Jakby t
> o były małe dzieci pod wyłączną opieką rozwodnika, to nie wiem,
czy tak byś och
> oczo go chciała.

Też nie wiem, nie poznzłąm go w takiej sytuacji. Skad moge wiedziec
jak byoby gdybyuśmy się poznali 10 lat temu? albo 15?

Związek z nim oznaczałby dla ciebie pełnoetatowe matkowanie ni
> eswoim dzieciom i zmniejszenie widoków na rodzenie własnych (bo
trzeba by dziel
> ić ograniczone zasoby finansowe i czasowe na więcej osób).

ja akurat nigdy nie planowałam własnych, wiec taka pesrspekrywa mnie
nie przerazałaby, chodzi o zmniejszenie widokow na rodzenie.
Natomiast rzeczywioscie nei wiem, czy kjako 20 latka chciałabym
matkowac dwojce dzieci - fakt.
Ale to jest gdybanie.

OPlisowanko, maa historyjka

[kora3]

na rozluźnienie na moim wątku o eksparach. Poczytaj, moze zmeinisz
nieco pryzmat myślenia

[kora3]

plisowanka napisała:

>> Nie próbuj uogólniać na podstawie swoich znajomych. To
niereprezentatywna próba

No wlasnie widze

> . Według statystyk podawanych w mediach przy okazji reaktywowania
Funduszu Alim
> entacyjnego 90% zobowiązanych do płacenia alimentów się od nich
uchyla.

To bardzo przykre, a czy to oznacza, ze ta sytuacja wg Ciebie jest w
porządku moralnie i nawet w temacie SV?

To że m
> asz świetnych znajomych i że w ogóle sama jesteś świetna, to już
wiemy, nie mus
> isz tego powtarzać. Jednak globalne statystyki są inne.

To znaczy, ze powinam się zachowywac tak, jak "znakomita"
więkoszosc, bo....?

>
> O.K., źle sformułowałam, przypuszaczałam nawet że się do tego
przyczepisz.

Nie przyczepiam się, stwierdzam fakty - zapąłcenia za kogos rachunku
w restauracji nie uwazam za wsparcie finansowe.

"Datek finansowy" brzmi lepiej?

Nie, datek to dobrowolna, ale oczekiwana wg mnie kwota.

Czy ma
> sz jakąś inną propozycję na określenie tego?

Owszem - normalnosc
Wiesz, wsparcie i dawanie "datkow" występje wówczas wg mnie, gdy
były współmałzonek POTRZEBUJE wsparcia w tym zakresie.
Czy idac z kolezanka na kolacje np. i pacąc za tąże kolecje
udzielasz jej wsparca?

Jakby na to nie patrzeć, zachodzi
> między mężczyzną a kobietą w omawianej sytuacji pewien transfer
finansowy na je
> j korzyść. Nie spierajmy się o definicje.

Plisowanko, aj wiem, e chodzi ci o to, ze facet "straci" na byłą
partnerke kilkadiesiat powiedzmy złotych. A ona ich nie "straci" -
rozumiem wyliczenie.
Niemniej musisz cos wiedzieć - istnieją ludzie, którzy w kontaktach
towarzyskich, niekoniecznie damsko-meskich nie wyliczaja się do
złotowki, czy nie rozpatrują tego rodzaju sytuacji
jako "wspieranie", czy "tracenie".


> Według mnie nie, ale pewna część społeczeństwa patrzy na
rozwodników/rozwódki p
> odejrzliwie.


A ozesz mi przyblizyc jaka to zcesc społezceńśtwa? Słuchacze Radia
Maryja?


Chociażby dlatego, że wiekszość panien wolałaby się związać z kawa
> lerem niż z rozwodnikiem, a większość kawalerów wolałaby się
związać z panną a
> nie z rozwódką.

Wybazc, nie bardzo teraz rozumiem - czy ktos owym pańśtwu
broni "zwiazywać się" z kim chcą?
Na logike, jesli dla kogoś kryterium wyboru partnera jest
cokolwiek - jego stan cywilny, załozmy majatkowy, wykształenie, czy
Bóg wie co jeszcze, to zamiast patrzec pofdejrzliwie na tych, co mu
nie odpowiadaja, wg mnie poszukuje takich, co mu odpowiadaja.

Nie uważasz?

>
>
> Przecież nikt ci nie będzie mówił tego wprost

A przepraszam, jakei zachowania niewrost wskazuja na to?


> A nie mówiłam, że się uczepisz koloru włosów i nie zrozumiesz
przesłania?

Wiesz, ty naprawdę zabawna jestes Moje pytanie bylo odpowiedzią
mna Twoje wywody o "rzeomo glupich blondynkach zastrzegajacy, ze
glupie nie są" - wyglada na to, ze musisz być taką "blondynka" ,
czyli osoba, która zastrzega, ale i tak ....

> To dlaczego napisałaś, że jemu pewnie by było głupio, gdyby za
ciebie nie zapła
> cił?


Bo jest to facet przekonany o tym, ze skoro zaprasza kogos na cos
tam to wypada za to zaplacić - proste.

Poczucie zażenowania uzależniasz od rodzaju chromosomu - i o to mi
właśnie
> chodziło. Też mnie tutaj nie za bardzo zrozumiałaś albo nie
chciałaś, no ale c
> óż

hdhehehehehehheh

[karafka_do_wina]

> To była ironia. Moim zdaniem twoja wypowiedź zabrzmiała tak,
jakbyś chciała się
> wykreować na wyjątkową kobietę: "Patrzcie, inne kobiety po
rozwodzie muszą wal
> czyć z mężczyznami o podział majątku, a mnie były mąż nawet opłaca
restauracje
> z własnej inicjatywy".


masz jakis problem, dziewczynko

[quba]

on przychodzi, zamierza postawić Ci kawę
> ,
> a Ty już zapłaciłaś i zonk.


co to jest zonk?

[aiczka]

Moim zdaniem jest to troche nieuprzejme - przyjelo sie czekac na towarzyszy z
rozpoczeciem posilku. Oczywiscie picie trudno nazwac posilkiem, ale jesli
umawiacie sie na kawe/herbate to symbolicznie sie nim staje. Z pewnoscia nikt
nie poczuje sie urazony, jesli napomkniesz, ze zdecydowalas sie wczesniej
poprosic o herbate bo przemarzlas po drodze czy cos w tym rodzaju.
Jesli chodzi o placenie, z pewnoscia wystarczy ze grzecznie powiesz "Pozwol, ze
zaplace za siebie." a w przypadku protestow - "Nalegam.". Ale skoro jak to
ujelas "umawiacie sie" to moze ogolna sytuacja wcale nie sugeruje, ze ktos
powinien za kogos placic?

[wrednisia]

Ja również zgadzam się z Poprzednikami, że to trochę nieuprzejme.
Zresztą nie chciałabym czekać na faceta w kawiarni.
Może pozwól mu zapłacić, jeśli będzie nalegał - przecież to nic
złego, a kawa/herbata nie jest zobowiązująca.
Jeśli jednak koniecznie chcesz zapłacić, to po prostu powiedz mu, że
wolałabyś, by każdy płacił za siebie.

[bene_gesserit]

A ja, zupelnie nie jak poprzednicy, nie widze w tym nic zlego. Kawa
to nie posilek, z ktorym rzeczywiscie wypada poczekac, a tzw dluga
kawa mozna saczyc dobre pol godziny, wiec i zamowic ja i zaczac pic
przed przyjsciem randki.

Nie widze nic nagannego takze w fakcie, ze kobieta przychodzi
wczesniej i to ona czeka na niego (o ile on jest punktualny,
oczywiscie). Zadna to dla kobiety ujma, imo.

A jesli masz, emmo, nadal watpliwosci - wybierz lokal z obsluga
barowa, w ktorej placi sie od razu, a kelnerzy donosza zamowienie
do stolika, wtedy problem sam sie rozwiazuje.

moim zdaniem - nie

[kora3]

Przede wszystkim twoje wczesniejsze pojawienie się i oczekiwanie
moze, acz nie musi być niekoniecznie zgodnie z intencją odczytane
przez druga stronę.
Nie ejst to jakis tragiczny przyupadek, ale po cóz masz stwiazrać
wrazenie, ze czekasz na randkowicza grubo wczesniej?

Poza tym - z całym szacunkiem dla Twojej niezaleznosci - w dowolnych
kontaktach upieranie się przy samodzielnym pokrywaniu kwot
stanowiacych równowartośc herbaty, czy mineralnej jest po prostu
śmieszne i moze być odczytane, jako brak obycia.

Całkowicie rozumiem osoby, które chcą samodzielnie regulować swoją
czesc rachunku, czego przyczyny bywają rózne, jak mzona poczytać na
innych forach: od niecheci do ewentualnych zobowiązań wobec
fundatora po niechęci do uzyskania w oczach zcyichś tam
miana "naciągaczki" i świadomośc niekoniecznie zasobnej kieszeni u
drugiej strony (ważne zwłaszcza w kontaktach ludzi uczących się
jeszcze, bez dochodów). Niemniej - znajmy mocium państwo
proporcje
Nie rób takich "myków". Jeśli chłopak bezdei chciał zaplacuić za
twoją herbatę naparwdę nic sie nie stanie

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Przede wszystkim twoje wczesniejsze pojawienie się i oczekiwanie
> moze, acz nie musi być niekoniecznie zgodnie z intencją odczytane
> przez druga stronę.
> Nie ejst to jakis tragiczny przyupadek, ale po cóz masz stwiazrać
> wrazenie, ze czekasz na randkowicza grubo wczesniej?

Ale co w tym takiego '' nie tak?

> Poza tym - z całym szacunkiem dla Twojej niezaleznosci - w
dowolnych
> kontaktach upieranie się przy samodzielnym pokrywaniu kwot
> stanowiacych równowartośc herbaty, czy mineralnej jest po prostu
> śmieszne i moze być odczytane, jako brak obycia.

Odnioslam wrazenie, ze wlasnie dlatego emma chce tego uniknac,
przybywajac wczesniej i placac sama. I jesli jej tak na tym zalezy,
oznacza to, ze nie chodzi o smieszna w koncu kwote, ale pewnego
rodzaju 'rozdanie rol', cokolwiek to dla niej i tego mezczyzny
oznacza.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

>>
> Ale co w tym takiego '' nie tak?

Hmmm no to, że jeśli ktoś nie chce zacieśniać znaomosci na polu d-m
i nie mówi tego wprost tylko wysyla sygnaly, to taki sygnal moze byc
odczytany calkowicie sprzecznie z intencją.

>
> Odnioslam wrazenie, ze wlasnie dlatego emma chce tego uniknac,
> przybywajac wczesniej i placac sama. I jesli jej tak na tym
zalezy,
> oznacza to, ze nie chodzi o smieszna w koncu kwote, ale pewnego
> rodzaju 'rozdanie rol', cokolwiek to dla niej i tego mezczyzny
> oznacza.
>
Moja droga współforumowiczko. Tego typu zachowanie wg mnie
kompletnie nie prowadzi do "podziału ról" o których piszesz.
Osoba niezależna, bez wzgledu na płec, nie ucieka się do
atkich "myków" tylko wprost artykułuje o co jej chodzi. Bo tu
ten "podział" wyglada tak: jestem niezalezna i nie chcę, by facet za
mnie płącil, wszystko jedno ile, ale ... jestem na tye zalezna i
mało asertwyna, ze chce się uciec do takiego "myku", bo nie umiem
sobie dac rady z sytuacją, gdy on sie przy placeniu upiera.

Chcę, zebys mnie dobrze zrozumiala - nie jestem zwolenniczka
zasady "zawsze placi facet". Uwazam, że w dzisiejszych zcasach
kobieta ma prawo sama za siebie płącić i nawet wyśmiaam tutaj na
forum pomysły, by ewentualnie wtykać swoją czesc panu ,
żeby "wygladało", ze on płaci.

JAk najbardziej rozumiem o co chodzi - zarówno w konatktach
zawodowych, jak i prywatnych nie chcialąbym czuć sie zobowiazana,
nawet tylko do czegoś takiego jak kolejne spotkaie na tzw,. rewanż z
mojej strony.
Nieco inaczej widze to w sytuacji pary, ale staej, nie w fazie
pierwszych randek i przyznaję, ze widzac pare narzeczonych, ludzi z
soba mieszkających podczas płacenia "każdy za siebie" jestem trochę
zdziwiona, no, ale nie moja sprawa.
Tak czy owak - jasne, nie ma co czuć sie zobowiazanym, tyle tylko,
że tu sie sparwa naprawde toczy wokół pieniedzy.
Trudno mówić o zobowiazaniu w kwocie 10 zeta (powiedzmy). To sa
grosze i upieranie sie kogokolwiek, ze pokryje takie "koszty" jest
niemądre. W przypadku o jedno zero wiecej bez pzrecinka tez
odradzałabym dziewczynie "myki" , a doradzalabym jasne postawienie
sprawy "Pozwól, ze sama zapłace za siebie" przy sytuacji, gdy pan
ochoczo chce płacić.
Takie coś co proponuje autorka wątku przypomina mi zachowanie
pewnego pana w mojej byłej pracy, który upominał się od kolegi, zeby
mu oddał 50 groszy za jakąs bulkę i wyrazał oburzenie, ze dotychczas
nie nastąpił zwrot tej "kasy". No niby 50 groszy też "pieniądz", ale
wg mnie upominanie sie o takie "kwoty" z takim zapałem jest
żenujące.

[bene_gesserit]

kora3 napisała:

> Hmmm no to, że jeśli ktoś nie chce zacieśniać znaomosci na polu d-
m
> i nie mówi tego wprost tylko wysyla sygnaly, to taki sygnal moze
byc
> odczytany calkowicie sprzecznie z intencją.

Kazdy sygnal moze byc odczytany calkowicie sprzecznie z intencja.

> Moja droga współforumowiczko. Tego typu zachowanie wg mnie
> kompletnie nie prowadzi do "podziału ról" o których piszesz.
> Osoba niezależna, bez wzgledu na płec, nie ucieka się do
> atkich "myków" tylko wprost artykułuje o co jej chodzi. Bo tu
> ten "podział" wyglada tak: jestem niezalezna i nie chcę, by facet
za
> mnie płącil, wszystko jedno ile, ale ... jestem na tye zalezna i
> mało asertwyna, ze chce się uciec do takiego "myku", bo nie umiem
> sobie dac rady z sytuacją, gdy on sie przy placeniu upiera.

Bez watpienia, ale nie kazdego i nie zawsze stac na asertywnosc
(nota bene: prawo do zachowania sie nieasertywnie to jedna z
waznych zasad asertywnosci). Nie kazdy podczas albo po (dajmy na
to) dramatycznej rozmowie bedzie mogl w stanowczy acz grzeczny
sposob wyjasnic, ze woli placic za siebie. W tej sytuacji, aby
uniknac niezrecznosci czy czego tam, mozna sie uciec do niewinnego
podstepu pt: 'wyszlam wczesniej od cioci ze szpitala, wiec zjawilam
sie piec minut przed toba'.

[phlora]

I się z Tobą zgadzam, droga bene_gesserit, współforumowiczko. Natomiast nie wiem
czemu kora3 uważa, że założycielka tematu pisze o randce. Pisze o spotkaniu z
facetem - może byłym jej, może z nieznajomym, albo i kolegą ale w sprawie mało
przyjemnej, więc w kawiarni, żeby było na neutralnym gruncie. Ale w kawiarni nie
wypada, proszę wybaczyć kolokwializm, o suchym pysku. Może nie chce, żeby facet
robił sobie jakieś nadzieje? Wyobrażam sobie dużo takich sytuacji, kiedy nie
chciałabym czuć do kogoś nawet takiej. wdzięczności jak za wypitą kawę.

[romek501]

coraz fajniej sie to czyta. Asertywność przy płaceniu za herbatę,
ktoś może sobie robic nadzieję w związku z zapłaceniem za szklankę
wody... Ludzie, gdzie Wy żyjecie?!

Oj Romku :)

[kora3]

romek501 napisał:

> coraz fajniej sie to czyta. Asertywność przy płaceniu za herbatę,
> ktoś może sobie robic nadzieję w związku z zapłaceniem za szklankę
> wody... Ludzie, gdzie Wy żyjecie?!


No toż piszę przecież, że w przypadku herbaty i napojow z tej "półki
cenowej" robienie zcegoś takiego jest wg mnie dziwne. Natomiast
faktycznie uwazam, że osoba, która stosuje tego rodzaju "myki", gdy
faktycznie chce płacić za siebie, jakieś normalne kwoty, nie radzi
sobie z tym, zeby to wyartykulować.

:)

[kora3]

phlora napisała:

> I się z Tobą zgadzam, droga bene_gesserit, współforumowiczko.
Natomiast nie wie
> m
> czemu kora3 uważa, że założycielka tematu pisze o randce. Pisze o
spotkaniu z
> facetem - może byłym jej, może z nieznajomym, albo i kolegą ale w
sprawie mało
> przyjemnej, więc w kawiarni, żeby było na neutralnym gruncie. Ale
w kawiarni ni
> e
> wypada, proszę wybaczyć kolokwializm, o suchym pysku. Może nie
chce, żeby facet
> robił sobie jakieś nadzieje? Wyobrażam sobie dużo takich sytuacji,
kiedy nie
> chciałabym czuć do kogoś nawet takiej. wdzięczności jak za wypitą
kawę.


Miła forumowiczko - zdaje się nie za bardzo wczytałas się w to co
pisałam

Pisałam o tym, że doskonale ROZUMIEM niechęć do zobowiązań w
sytuacjach zarowno zawodowych, jak i prywatnych- a więc nie zakładam
z góry, ze taka niechęć budzi się tylko w sytuacjach "rankowych"
powiem wiecej, rzekłabym,, ze z mojego punktu widzenia - wrecz
przeciwnie.

Po prostu zarówno "myk", jak i kwota wydaja mi się smieszne.

[kora3]

bene_gesserit napisała:

> Kazdy sygnal moze byc odczytany calkowicie sprzecznie z intencja.

Racja, tylko po co taka sytuację samemu prowokować
>
>> Bez watpienia, ale nie kazdego i nie zawsze stac na asertywnosc
> (nota bene: prawo do zachowania sie nieasertywnie to jedna z
> waznych zasad asertywnosci). Nie kazdy podczas albo po (dajmy na
> to) dramatycznej rozmowie bedzie mogl w stanowczy acz grzeczny
> sposob wyjasnic, ze woli placic za siebie. W tej sytuacji, aby
> uniknac niezrecznosci czy czego tam, mozna sie uciec do niewinnego
> podstepu pt: 'wyszlam wczesniej od cioci ze szpitala, wiec
zjawilam
> sie piec minut przed toba'.

Mnie sie to wydaje dziwner i zbędne. Zarówno robienie problemu o
taka kwotę, jak i uciekanie sie do takieo "myku" - ale jak kto woli
>

[plisowanka]

kora3 napisała:
> Poza tym - z całym szacunkiem dla Twojej niezaleznosci - w dowolnych
> kontaktach upieranie się przy samodzielnym pokrywaniu kwot
> stanowiacych równowartośc herbaty, czy mineralnej jest po prostu
> śmieszne i moze być odczytane, jako brak obycia.

Wiesz co, czasami może nie chodzić o te drobne kwoty, tylko o ustalenie pewnych zasad od samego początku. Był tu niedawno wątek na temat podziału wspólnego rachunku przez grupę znajomych. Dość trudno jest zmieniać istniejące zwyczaje z danymi osobami, więc prościej od samego początku je ustalić optymalnie. Bo nagła zmiana istniejących zwyczajów może zostać uznana za jeszcze większy brak obycia.

Tak więc w konkretnej sytuacji może nie chodzić o te parę złotych, ale o to, by od pierwszego wspólnego wypadu z daną osobą do kawiarni ustalić optymalny sposób rozliczania. Kobieta może się obawiać nie tego, że te 10 zł które za nią facetzapłaci ją do czegoś zobowiąże, ale tego, że chciałaby się z nim jeszcze parę razy spotkać na stopie koleżeńskiej, a wtedy on znów będzie chciał za nią płacić i uzbiera się większa suma.

Droga plisowanko

[kora3]

Choc rzeczywiscie autorka wątku mówi o kwocie śmiesznej, wrecz
symbolicznej w swej wypowiedzi zwróciłam uwagę, iz ROZUMIEM
motywację w sytuacji, gdy czlowiek nie chce czuć się zobowiazany
wobec fundatora. Niemniej - uwazam, ze stosowanie takich "myków"
niczego nie ustala, bo nie jest jasnym sygnalem dla drugiej strony
(ktokolwiek nią jest) "Chcę placić za siebie".
Cóż za problem, zamiast takich "mykow" zwyczajnie powiedzieć o co
chodzi?

Jeśli kobieta o której piszesz obawia sie tzw. "uzbierania się"
wiekszej kwoty, to zcemuż u licha nie powie jasno, że "wiesz,
dzięki, ale wolę zaplacić za siebie", "Wiesz, dzięki, ale czuję się
neizrecznie, gdy mało znana mi osoba za mnie płaci" itede.
w ten sposób daje jasny i klarowny sygnał. Takie wczesniejsze
pojawianie się i płacenie zawczasu przy towarzyskim spotkaniu zbyt
sensowne nie ejst. Choćby dlatego, ze co wówczas, gdy spotkanie się
pzreciagnie na zcas dłuzszy niz picie herbaty?
Pannie sie bedzie chcialo pić, ale niczego nie zamówi już, bo facet
moze za to chciec zapłacić?
Dla mnie - absurdalne.

[plisowanka]

Oczywiście jasne powiedzenie, że chce się za siebie zapłacić, jest dobrym rozwiązaniem, pod warunkiem, że mamy pewność, że druga osoba się na to bez problemu zgodzi. Jednak często takiej pewności nie mamy; doświadczenie życiowe może daną osobę uczyć, że zawsze z tym płaceniem za siebie były problemy. Więc w ten sposób chce się uniknąć niepotrzebnych "scen" i decyduje się na podstęp.

Z drugiej strony nie sposób nie zauważyć, że niektórzy mężczyźni taką deklarację kobiety, że chce za siebie zapłacić, uznają za coś w rodzaju kokieterii bądź tylko uprzejmej formalności i myślą, że mimo tej deklaracji powinni za kobietę zapłacić.

Tak więc stoimy przed dylematem: lepiej się narazić na niepotrzebną szarpaną scenę przy płaceniu czy też na podstęp "myk"?

[kora3]

plisowanka napisała:
doświadczenie życiowe może daną
> osobę uczyć, że zawsze z tym płaceniem za siebie były problemy.
Więc w ten spo
> sób chce się uniknąć niepotrzebnych "scen" i decyduje się na
podstęp.

Ok, ale skoro pyta czy to ok, to ja uwazam, ze nie. Moze być?

Wg mnie na początku znajomosci warto jednak sprobować i "nauczyć"
nowego znajomego swoich zasad, nie uważasz?

>
> Z drugiej strony nie sposób nie zauważyć, że niektórzy mężczyźni
taką deklaracj
> ę kobiety, że chce za siebie zapłacić, uznają za coś w rodzaju
kokieterii bądź
> tylko uprzejmej formalności i myślą, że mimo tej deklaracji
powinni za kobietę
> zapłacić.

Zapewne, tyle tylko, zeto westia stanowczosci kobiety, zazyłosci
itede.
Poczytaj forum Kobieta, zachęcam. Pelno tam wpisów kobiet, które
uznają facetów za skąpców, gdy nie chcą pokrywac ich slonych
rachunków i facetow, ktorzy uwazaja,ze jesli panna pozwolila za
siebie zapąłcić w pizzerii to naciagaczka

>
> Tak więc stoimy przed dylematem: lepiej się narazić na
niepotrzebną szarpaną sc
> enę przy płaceniu czy też na podstęp "myk"?

Jeśli ochodzuiłoby już do szrpania to chyba nie ma sensu kontynuowac
znajomosci? Warto to wiedziec na jej pozcątku